Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Metro2002]

t_captain schreef op zondag 22 april 2018 @ 13:13:
Een regering die geen macht heeft om belastingen te heffen (en de benodigde dwangmiddelen om dat effectief te doen). Dat is geen liberaal ideaal, dat is een anarchistisch ideaal.

Ten opzichte van de huidige situatie blijven de machtsverhoudingen met een BI min of meer hetzelfde, maar raakt de overheid een aantal draaiknoppen voor “fijnmazig inkomensbeleid” kwijt.

Er is een verschil tussen belasting heffen en extreem veel belasting heffen. Het eerste kan nog onder een relatief liberale regering vallen, het 2e is ronduit socialistisch. Basisinkomen valt onder het 2e.

Een basisinkomen is per definitie niet liberaal omdat het een scheve machtsverhouding geeft (werkenden zijn slaaf van de niet-werkenden) én omdat er serieus hoge belastingen moeten komen om het te betalen.

[t_captain]

Het introduceren van een fiscaal basisinkomen betekent niet per definitie dat de overheidsquote veel groter hoeft te worden.

[Sissors]

Nee je kan inderdaad ook armoede laten toenemen.

Overigens over kinderopvangtoeslag: Dat staat los van een potentieel BI natuurlijk. Als de meerderheid vind dat het weg zou moeten, of minder zou moeten worden, kan dat prima worden ingevoerd zonder naar een BI over te gaan.

[t_captain]

Wat mij betreft moet een BI de weg zijn om de grootst mogelijke vereenvoudiging van het belastingstelsel en de overheid te doen.

Het liefst zie ik een belastingsysteem dat wordt teruggebracht tot een enkele heffing, namelijk BTW maar dan op (lineaire!) grondslag van eco-footprint.

Einde loonbelasting, inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, dividendbelasting, alle accijnzen, BPM, regulerende energiebelasting, ANW, AOW, WAO, WW, WIA/WGA, WAJONG, participatiewet en alle toeslagen.

Einde CWI, UWV, tal van gemeentelijke afdelingen W&I, einde SVB, einde dienst toeslagen en forse reductie belastingdienst. Dat zijn tenminste 60.000 a 75.000 mensen die alle tijd krijgen voor hun gezin en hobby’s, en miljoenen landgenoten die van meer of minder administratieve lasten worden ontheven. Vele tienduizenden mensen bij bedrijven en organisaties krijgen ook vrij. Belastingheffing en administratie zijn principiëel overhead-processen en voegen op zich geen welvaart toe.

Einde ongelijke heffing tussen burgers en bedrijven (die met de opkomst van mileuheffingen steeds groter lijkt te worden en niet in ons voordeel). En: werken loont voor de volle 100%. Investeer de opbrengsten aan het reduceren van je eco-footprint en je zit gebeiteld.

Ik neem aan dat kapitalististen hier geen bezwaar tegen zouden hebben.

[Onbekend]

t_captain schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:27:
Wat mij betreft moet een BI de weg zijn om de grootst mogelijke vereenvoudiging van het belastingstelsel en de overheid te doen.

Ik denk ook dat door minder (verschillende soorten) belastingen te heffen het een stuk transparanter voor iedereen wordt en daardoor gemakkelijker met een (beginnend) basisinkomen gestart kan worden.

Het liefst zie ik een belastingsysteem dat wordt teruggebracht tot een enkele heffing, namelijk BTW maar dan op (lineaire!) grondslag van eco-footprint.

Ik denk niet dat dat gaat werken. Zonder andere belastingen zou de BTW een stuk hoger moeten worden. Dat betekent dat mensen in de grensstreken gaan in het buitenland winkelen, en ook zullen er minder toeristen deze kant op komen omdat Nederland een stuk duurder is.
En leuk voor de mensen die hier werken en in het buitenland wonen, want dan gaan de inkomsten flink omhoog.

Vele tienduizenden mensen bij bedrijven en organisaties krijgen ook vrij. Belastingheffing en administratie zijn principiëel overhead-processen en voegen op zich geen welvaart toe.

Dus deze worden werkloos? Deze mensen hebben door het complexe stelsel gewoon werk, en zijn er minder arbeidsplaatsen beschikbaar.

[assje]

Onbekend schreef op zondag 22 april 2018 @ 21:36:
Dus deze worden werkloos? Deze mensen hebben door het complexe stelsel gewoon werk, en zijn er minder arbeidsplaatsen beschikbaar.

Dus jij vind een overbodige baan beter dan geen baan? Er is echt meer dan genoeg zinvol werk als er maar geld/prioriteit voor zou zijn. In de zorg zijn nog wel wat gaten te vullen....

[t_captain]

Een overbodige baan (maw economische overhead) is een verspilling van middelen. Denk aan de eco-footprint van kantoor en woon-werkverkeer. En niet in de laatste plaats de tijd van degene die voor jan —- op kantoor zit.

[Onbekend]

assje schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:30:
Dus jij vind een overbodige baan beter dan geen baan?

Nee, dat schrijf ik niet. Als werken altijd loont, betekent dat dat die persoon in komsten achteruit zal gaan doordat die baan ophoudt met bestaan.

Denk maar eens aan die krantenkoppen dat er zoveel mensen op straat staan als een bedrijf zijn deuren sluit. Dit waren dus ook overbodige banen, en die mensen wilden dolgraag werken i.p.v. thuiszitten.

Er is echt meer dan genoeg zinvol werk als er maar geld/prioriteit voor zou zijn. In de zorg zijn nog wel wat gaten te vullen....

Klopt, want er staan zat vacatures open. Op 1 of andere manier willen mensen deze vacatures toch niet opvullen doordat ze het werk niet leuk of juist het salaris te laag vinden.
Vergeet niet dat niet overal het geld vandaan is te halen, en vandaar dat er bijvoorbeeld soms flinke wachtlijsten in de zorg zijn ontstaan.....

[t_captain]

De reden dat mensen willen werken in plaats van thuiszitten heeft alles te maken met geld en status.

Voor andere motieven (denk aan sociale en zingevende motieven) kun je minstens zo goed in hobby en vrijwilligerswerk terecht.

Ik zie niet waarom de samenleving collectief moet opdraaien voor geld en status van de betrokken individuën.

Alleen al het woon-werkverkeer van de eerder benoemde overhead-banen levert een directe reductie op onze CO2 uitstoot op van 1 a 2 promille.

[redwing]

t_captain schreef op zondag 22 april 2018 @ 22:41:
Een overbodige baan (maw economische overhead) is een verspilling van middelen. Denk aan de eco-footprint van kantoor en woon-werkverkeer. En niet in de laatste plaats de tijd van degene die voor jan —- op kantoor zit.

Je hebt echter overbodige banen (de echt zinloze banen) en de banen die meer kosten dan dat ze opleveren maar wel zinvol zijn (vuilnis ophalen, zorg, politie etc.) Die laatste verdwijnen echter ook als je alle overheidsinmenging wil weghalen. Naar mijn idee is enige sturing dan ook altijd nodig, maar zou de voornaamste stap moeten zijn dat er niet voor elke regel 10 uitzonderingen zijn. Het hele stelsel moet dus versimpeld worden.

t_captain schreef op zondag 22 april 2018 @ 23:22:
....

Ik zie niet waarom de samenleving collectief moet opdraaien voor geld en status van de betrokken individuën.

Omdat geld en status ook zorgen voor minder criminaliteit en daarnaast vaak ook kunnen zorgen voor andere banen. Iemand die werkt kan b.v. zorgen voor werk in de kinderopvang en b.v. een huishoudster hebben. Als je naar de hele impact kijkt zijn er een heel aantal banen die als je alleen naar de baan zelf kijkt meer kosten dan ze opleveren maar als je naar het gehele plaatje kijkt uiteindelijk toch rendabel zijn.
En daar vind ik best dat de samenleving collectief voor op mag draaien.

Alleen al het woon-werkverkeer van de eerder benoemde overhead-banen levert een directe reductie op onze CO2 uitstoot op van 1 a 2 promille.

Fijn, maar als daardoor meer mensen thuis zitten en de criminaliteit stijgt met 2% heb ik toch liever die 1 a 2 promille extra CO2 uitstoot. Die 1 a 2 promille kun je nl. (als je echt zou willen) makkelijk op een andere manier behalen.

Maar wat je in deze discussie al ziet is gelijk het hele probleem om tot een BI te komen. Er zijn teveel variabelen en je kunt simpelweg niet inschatten wat er gaat gebeuren als je een BI zou invoeren. Een zinvoller discussie zou volgens mij meer zijn hoe we het huidige stelsel kunnen versimpelen zodat je veel van de voordelen van een BI al in het huidige stelsel kunt krijgen.

[Metro2002]

redwing schreef op maandag 23 april 2018 @ 09:31:
[...]

Je hebt echter overbodige banen (de echt zinloze banen) en de banen die meer kosten dan dat ze opleveren maar wel zinvol zijn (vuilnis ophalen, zorg, politie etc.) Die laatste verdwijnen echter ook als je alle overheidsinmenging wil weghalen.

Want zonder overheid wil niemand meer betalen voor politie en vuilnisophaal diensten?

[Standeman]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 13:40:
[...]


Want zonder overheid wil niemand meer betalen voor politie en vuilnisophaal diensten?

Waarschijnlijk wel veel te weinig om daadwerkelijk in dergelijke diensten te voorzien. De rijken gaan fijn in hun gated communities zitten incl bewapende bewakers en de voor lage/mddenklasse is het veel te duur om iets zinnigs goed te implementeren.

(Overigens lijkt mij het verleggen van de geweldsmonopolie van de overheid naar de burgers sowieso een heel slecht idee )

[redwing]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 13:40:
[...]
Want zonder overheid wil niemand meer betalen voor politie en vuilnisophaal diensten?

Denk jij daadwerkelijk dat b.v. mensen die alleen het BI krijgen gaan betalen voor politie en vuil ophalen ? Die politie is ten slotte alleen maar irritant en vuilnis kun je ook zelf in de bossen dumpen.....

Dus nee, ik denk niet dat iedereen dan nog gaat betalen voor politie en vuilnisophalen. Terwijl dit toch diensten zijn die duidelijk hun nut bewezen hebben.

[Metro2002]

Standeman schreef op maandag 23 april 2018 @ 13:55:
[...]

Waarschijnlijk wel veel te weinig om daadwerkelijk in dergelijke diensten te voorzien. De rijken gaan fijn in hun gated communities zitten incl bewapende bewakers en de voor lage/mddenklasse is het veel te duur om iets zinnigs goed te implementeren.

redwing schreef op maandag 23 april 2018 @ 14:05:
[...]

Denk jij daadwerkelijk dat b.v. mensen die alleen het BI krijgen gaan betalen voor politie en vuil ophalen ? Die politie is ten slotte alleen maar irritant en vuilnis kun je ook zelf in de bossen dumpen.....

Dit staat even helemaal los van het BI maar natuurlijk zijn er straks bedrijven die hierop in gaan spelen en hun diensten gaan aanbieden, denken jullie nou serieus dat het vuil blijft liggen als er geen overheidsgeregelde vuilnisophaaldienst is ? En dat er geen politie zal zijn ? Er zijn nu ook bewakingsbedrijven, die zijn er dan ook. Prijzen zullen stabiliseren door concurrentie.
En mensen die afval in de bosjes gooien hebben we nu ook.

(Overigens lijkt mij het verleggen van de geweldsmonopolie van de overheid naar de burgers sowieso een heel slecht idee )

Gezien de geschiedenis en statistieken is dat echter een heel stuk veiliger.

[Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2018 15:29]

[redwing]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:27:
Dit staat even helemaal los van het BI maar natuurlijk zijn er straks bedrijven die hierop in gaan spelen en hun diensten gaan aanbieden, denken jullie nou serieus dat het vuil blijft liggen als er geen overheidsgeregelde vuilnisophaaldienst is ?

Yup, ik denk serieus dat er vuil blijft liggen, want wie gaat het ophalen betalen ? Dit is nu typisch iets dat je centraal moet regelen.

En dat er geen politie zal zijn ? Er zijn nu ook bewakingsbedrijven, die zijn er dan ook. Prijzen zullen stabiliseren door concurrentie.

Waarom zou er politie zijn, want wederom wie gaat dat betalen ? Een bewakingsdienst is zo goed als altijd om eigen bezit te bewaken en daarvoor zal het best werken. Maar hoe had je dat gedacht in een wijk/stad/land als je dat niet centraal geregeld hebt ? Dat mensen onderling gaan uitvechten hoeveel geld ze uit willen geven om de wijk veilig te houden en dan ook onderling gaan uitvechten waar die bewaking dan de prio op moet leggen ?
Sorry, dat gaat simpelweg niet werken, er zijn nu eenmaal zaken die je op landelijk niveau wilt regelen. Alle regulering weghalen gaat dan ook niet werken,

En mensen die afval in de bosjes gooien hebben we nu ook.

En wat is dit voor dooddoener ? We hebben nu criminaliteit, als we de politie afschaffen hebben we dat nog steeds. Conclusie : We kunnen de politie afschaffen zonder problemen

[...]
Gezien de geschiedenis en statistieken is dat echter een heel stuk veiliger.

Dat ligt er aan wat je allemaal meetelt. Als je de dictatoren die misbruik van de macht meetelt zal het vast kloppen. Als je het echter in een goed werkend stelsel (zie b.v. Nederland) gebruikt geloof ik die stelling niet zo.

[Metro2002]

redwing schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:46:
[...]

Yup, ik denk serieus dat er vuil blijft liggen, want wie gaat het ophalen betalen ? Dit is nu typisch iets dat je centraal moet regelen.

En niemand die al dat vuil ziet liggen gaat daar brood in zien? Kom op hee beetje handelsgeest. Niemand wil een puinhoop op straat en genoeg mensen willen daar voor betalen.

Waarom zou er politie zijn, want wederom wie gaat dat betalen ?

Waarom zijn er nu buurtwachten? Dat is zelfs nog op vrijwillige basis. Omdat mensen een veilige buurt willen hebben.

Dat ligt er aan wat je allemaal meetelt. Als je de dictatoren die misbruik van de macht meetelt zal het vast kloppen. Als je het echter in een goed werkend stelsel (zie b.v. Nederland) gebruikt geloof ik die stelling niet zo.

Want de Nederlandse overheid heeft geen bloed aan zijn handen?
Lees je eens in over bv Indonesië.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:50:
En niemand die al dat vuil ziet liggen gaat daar brood in zien? Kom op hee beetje handelsgeest. Niemand wil een puinhoop op straat en genoeg mensen willen daar voor betalen.

Want dat zien we zo succesvol werken in de landen waar de overheid deze taak niet heeft.

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:50:
Waarom zijn er nu buurtwachten? Dat is zelfs nog op vrijwillige basis. Omdat mensen een veilige buurt willen hebben.

Deze vrijwilligers kunnen dat alleen maar doen omdat ze die tijd niet kwijt zijn aan werk om te overleven. Het zou inderdaad best kunnen dat er meer van dit soort initiatieven komen als het BI er is.

[Metro2002]

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:53:
[...]
Want dat zien we zo succesvol werken in de landen waar de overheid deze taak niet heeft.

Zoals hier:





O wacht, dat was in een land waar de overheid deze taak wel had (Italië)

Deze vrijwilligers kunnen dat alleen maar doen omdat ze die tijd niet kwijt zijn aan werk om te overleven. Het zou inderdaad best kunnen dat er meer van dit soort initiatieven komen als het BI er is.

Dat is een goed punt, met een BI zouden inderdaad meer mensen tijd hebben om dit soort dingen als vrijwilligerswerk te doen.

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:50:
[...]
Want de Nederlandse overheid heeft geen bloed aan zijn handen?
Lees je eens in over bv Indonesië.

Wat is dat nu voor een onzinnige vergelijking? We waren bezetters `natuurlijk` waren we daar niet zo lief. Misschien is het handig als je een vergelijking maakt tussen landen met een democratische en sterk aanwezige overheid (bijvoorbeeld in Scandinavië ) en landen waarbij de overheid zich voornamelijk teruggetrokken heeft (Afrika).

[ph4ge]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:56:
Zoals hier:

[afbeelding]

[afbeelding]

O wacht, dat was in een land waar de overheid deze taak wel had (Italië)

Daar toon je toch alleen maar mee aan dat als de overheid er mee stopt het afval blijft liggen???

[redwing]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:50:
[...]
En niemand die al dat vuil ziet liggen gaat daar brood in zien? Kom op hee beetje handelsgeest. Niemand wil een puinhoop op straat en genoeg mensen willen daar voor betalen.

Waarom zou ik betalen om de straat schoon te krijgen als de buurman dat ook niet doet ? Of beter nog, waarom zou ik betalen om dat park aan de overkant schoon te houden ? Er komen genoeg mensen die dat veel beter kunnen betalen. Hoe wil je dat goed regelen als je dat niet centraal doet ?

[...]
Waarom zijn er nu buurtwachten? Dat is zelfs nog op vrijwillige basis. Omdat mensen een veilige buurt willen hebben.

Moet je eens proberen voor die buurtwacht geld in te zamelen zodat je het een 3e partij kunt laten doen Buurtwachten ontstaan zo goed als altijd op het moment dat er dingen in de wijk gebeuren (brandstichting, inbraken e.d.) en dan is er ook animo voor. Zodra die zaken opgelost zijn is die buurtwacht ook snel weer verdwenen.

[...]
Want de Nederlandse overheid heeft geen bloed aan zijn handen?
Lees je eens in over bv Indonesië.

Lees eens wat ik schrijf ? Als je de misbruik van macht meeneemt heb je nl. gelijk maar dat zei ik al. Het beste is echter nog steeds als geweldsmonopolie bij de overheid ligt in een goed gecontroleerde setting. Als je het stopt onder een kwaadwillende regering zal het niet werken . Aan de andere kant heeft het verleden ook aangetoond dat als het geweldsmonopolie bij de mensen zelf ligt dat ook niet echt goed werkt.

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:56:
[...]

Zoals hier:

[afbeelding]

[afbeelding]

O wacht, dat was in een land waar de overheid deze taak wel had (Italië)

Slecht voorbeeld om je punt te maken. Het toont nl. gelijk dat mensen het niet zelf op gaan ruimen of geld inzamelen om het op te laten ruimen. Nee, ze wachten lekker af en hopen dat iemand anders het oplost.

[...]

Dat is een goed punt, met een BI zouden inderdaad meer mensen tijd hebben om dit soort dingen als vrijwilligerswerk te doen.

Waarom zou je dat als vrijwiliggerswerk willen doen ? Als het je iets oplevert wel, maar dat doet het alleen maar als er veel criminaliteit is. En dat wil je nu juist voorkomen.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:57:
[...]

Wat is dat nu voor een onzinnige vergelijking?

Wapens in de handen van overheden zorgen zeg maar voor dat soort dingen.

Misschien is het handig als je een vergelijking maakt tussen landen met een democratische en sterk aanwezige overheid (bijvoorbeeld in Scandinavië ) en landen waarbij de overheid zich voornamelijk teruggetrokken heeft (Afrika).

Afrikaanse landen vergelijken met scandinavische landen. What could go wrong. Over onzinnige vergelijkingen gesproken. Afrika is 1 grote shithole met stammenoorlogen en een gemiddeld veel lager IQ.

ph4ge schreef op maandag 23 april 2018 @ 15:58:
[...]
Daar toon je toch alleen maar mee aan dat als de overheid er mee stopt het afval blijft liggen???

Jij gaat een bedrijf opzetten als de overheid die taak heeft en even een paar weken zijn taak niet uitvoert? Das niet zo'n heel goed businessplan

Ik wil hiermee aangeven dat een overheid die taak net zo goed kan laten liggen en door het monopolie van de overheid erop heb je dan wel gelijk een probleem.

Als het geen monopolie was geweest was er in Italie 100% zeker een bedrijf opgestaan die dat afval gaat opruimen en verwerken. Gegarandeerd.
Want als je naar die foto's kijkt.... zou jij dat willen in je straat? Niemand wil dat en dus staan er initiatieven op die dat gaan regelen.

redwing schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:02:
[...]

Waarom zou ik betalen om de straat schoon te krijgen als de buurman dat ook niet doet ? Of beter nog, waarom zou ik betalen om dat park aan de overkant schoon te houden ? Er komen genoeg mensen die dat veel beter kunnen betalen. Hoe wil je dat goed regelen als je dat niet centraal doet ?

Je hoeft niet te betalen om je straat schoon te houden hoor, je kan immers ook zelf de bezem pakken. Bovendien zie ik vaak genoeg mensen hun tuintjes bijhouden en daarbij de straat even meenemen. Ik zie ook geen verschil met bv de glazenwasser. Mensen betalen daar ook voor, dus waarom niet voor het schoonhouden van hun straat of het ophalen van hun afval. Of ik daar nou aan de overheid voor betaal of aan bedrijf maakt toch niet uit daarbij.
Die parken zijn overigens op het moment dat je de overheid wegdenkt ook niet meer van de overheid maar van iemand of een instantie dus die zullen dan die taak op zich nemen.

Moet je eens proberen voor die buurtwacht geld in te zamelen zodat je het een 3e partij kunt laten doen Buurtwachten ontstaan zo goed als altijd op het moment dat er dingen in de wijk gebeuren (brandstichting, inbraken e.d.) en dan is er ook animo voor. Zodra die zaken opgelost zijn is die buurtwacht ook snel weer verdwenen.

Maar dan ook niet direct nodig.

Lees eens wat ik schrijf ? Als je de misbruik van macht meeneemt heb je nl. gelijk maar dat zei ik al. Het beste is echter nog steeds als geweldsmonopolie bij de overheid ligt in een goed gecontroleerde setting. Als je het stopt onder een kwaadwillende regering zal het niet werken . Aan de andere kant heeft het verleden ook aangetoond dat als het geweldsmonopolie bij de mensen zelf ligt dat ook niet echt goed werkt.

Dat er nu geen kwaadwillende regering zit wil niet zeggen dat die er over 4 jaar niet zit natuurlijk. Zie WO2.

Slecht voorbeeld om je punt te maken. Het toont nl. gelijk dat mensen het niet zelf op gaan ruimen of geld inzamelen om het op te laten ruimen. Nee, ze wachten lekker af en hopen dat iemand anders het oplost.

Omdat er nu een partij zit die het geweldsmonopolie heeft die aangeeft het wel op te gaan lossen.

Als jij in die bende woont zou je ook graag willen betalen om het op te lossen maar zolang de overheid daar het monopolie heeft op afval ophalen (en je er tevens al voor betaald hebt) kan je ook niks beginnen als burger. Wat ga je als burger doen ermee? In de fik steken? En een bedrijf beginnen kan niet zolang de overheid een monopolie heeft op afvalinzameling.

Waarom zou je dat als vrijwiliggerswerk willen doen ? Als het je iets oplevert wel, maar dat doet het alleen maar als er veel criminaliteit is. En dat wil je nu juist voorkomen.

Het hoeft niet als vrijwilligerswerk, het kán als vrijwilligerswerk. Al is veiligheid 1 van de weinige dingen die ik wel aan een overheid zou willen overlaten ondanks dat het gigantisch fout kan gaan (zie bv Turkije)

[Voor 55% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2018 16:19]

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:04:
[...]

Wapens in de handen van overheden zorgen zeg maar voor dat soort dingen.

Toch gaat het al vele jaren goed in vrijwel alle landen met een stabiele democratie dus blijkbaar valt dat wel mee. Dit in tegenstelling tot landen waarbij de overheid afwezig is, waar wapens in handen van lokale leiders veel grotere problemen veroorzaken. Maar nogmaals, buiten duidelijke oorlogen om, kom met aantoonbare voorbeelden waarbij de veiligheid met een normale overheid (zoals bijv. in West Europa) slechter af is dan zonder een overheid waarbij er geen geweldmonopolie is.

[...]

Afrikaanse landen vergelijken met scandinavische landen. What could go wrong. Over onzinnige vergelijkingen gesproken. Afrika is 1 grote shithole met stammenoorlogen en een gemiddeld veel lager IQ.

De opmerking over het IQ laat ik maar even voor wat het is maar over dat over het shithole met stammenoorlogen onderstreept mijn punt wel een beetje....

[...]


Jij gaat een bedrijf opzetten als de overheid die taak heeft en even een paar maanden laat zitten? Das niet zo'n heel goed businessplan

Ik wil hiermee aangeven dat een overheid die taak net zo goed kan laten liggen en door het monopolie van de overheid erop heb je dan wel gelijk een probleem. Als het geen monopolie was geweest was er in Italie 100% zeker een bedrijf opgestaan die dat afval gaat opruimen en verwerken. Gegarandeerd.


[...]


Je hoeft niet te betalen om je straat schoon te houden hoor, je kan immers ook zelf de bezem pakken. Bovendien zie ik vaak genoeg mensen hun tuintjes bijhouden en daarbij de straat even meenemen. Ik zie ook geen verschil met bv de glazenwasser. Mensen betalen daar ook voor, dus waarom niet voor het schoonhouden van hun straat of het ophalen van hun afval. Of ik daar nou aan de overheid voor betaal of aan bedrijf maakt toch niet uit daarbij.
Die parken zijn overigens op het moment dat je de overheid wegdenkt ook niet meer van de overheid maar van iemand of een instantie dus die zullen dan die taak op zich nemen.

Ik steek mijn afval wel in de fik of ik dump het in een andere wijk, kunnen die er lekker voor betalen...

Dat er nu geen kwaadwillende regering zit wil niet zeggen dat die er over 4 jaar niet zit natuurlijk. Zie WO2.

De kans op een kwaadwillende regering is nog steeds kleiner dan op een kwaadwillende burger die een groepje gekken om zich heen verzameld.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:21:
[...]

Toch gaat het al vele jaren goed in vrijwel alle landen met een stabiele democratie dus blijkbaar valt dat wel mee.

Dat het de afgelopen 60 jaar redelijk stil is in Europa zegt niet zo heel veel. We hebben in de afgelopen 2 eeuwen en een beetje (19e,20e en deel van de 21e eeuw) 228 (!) oorlogen gehad in Europa. Daarvan waren er 10 (!) burgeroorlogen.

Maar nogmaals, buiten duidelijke oorlogen om, kom met aantoonbare voorbeelden waarbij de veiligheid met een normale overheid (zoals bijv. in West Europa) slechter af is dan zonder een overheid waarbij er geen geweldmonopolie is.

Dus nogmaals, kom maar met aantoonbare voorbeelden van een westers land waarbij de gewapende bevolking gezorgd heeft voor een oorlog. (uiteraard váker dan de overheid)

Ik steek mijn afval wel in de fik of ik dump het in een andere wijk, kunnen die er lekker voor betalen...

Ik ben blij dat niet de hele maatschappij uit zulke asocialen bestaat.

De kans op een kwaadwillende regering is nog steeds kleiner dan op een kwaadwillende burger die een groepje gekken om zich heen verzameld.

Zie mijn eerste opmerking.

_{En mijn opmerking over Afrika: Dat is nou net zo'n continent waar een democratie niet goed werkt aangezien veel afrikanen nog in termen van stammen denken. Daar ontstaan om de haverklap conflicten en heb je juist een harde hand nodig om de boel in het gareel te houden. Het gemiddelde afrikaanse land is beter af onder een dictatuur dan onder een democratie.}

Maar we dwalen af , ik geloof dat de markt de taken van de overheid prima kan overnemen en dat een kleinere overheid dan ook geen enkel probleem is. En ik blijf tegen een BI omdat dat juist nog meer macht bij de overheid legt. Het geld voor het BI moet immers geind worden en de overheid is degene die bepaalt hoeveel BI jij krijgt. Wat vandaag genoeg is kan morgen ineens te weinig zijn om te overleven of het wordt domweg ineens afgeschaft. Die angst heb je nu niet. Als morgen de overheid de belastingen naar 100% gooit dondert de hele economie immers in elkaar.

[Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2018 16:38]

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:33:

Ik ben blij dat niet de hele maatschappij uit zulke asocialen bestaat.

Niet de hele maatschappij bestaat uit zulke asocialen maar wel een te groot gedeelte en dat is precies de reden dat je dat soort zaken (net als gezondheidszorg, sociaal vangnet, veiligheid, etc) niet moet privatiseren maar gewoon vanuit een overheid moet regelen.

*knip overbodige troll-beschuldiging*

[Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 24-04-2018 14:55]

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:42:
[...]

Niet de hele maatschappij bestaat uit zulke asocialen maar wel een te groot gedeelte en dat is precies de reden dat je dat soort zaken (net als gezondheidszorg, sociaal vangnet, veiligheid, etc) niet moet privatiseren maar gewoon vanuit een overheid moet regelen.

Ik denk dat er véél meer niet-asocialen zijn dan wel asocialen.

[Voor 25% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2018 16:47]

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:46:
[...]

Ik denk dat er véél meer niet-asocialen zijn dan wel asocialen.

Daar ben ik het mee eens maar het gaat er om dat die asocialen die er wel zijn voor heel veel overlast zullen zorgen. Zodra deze niet meer de lasten hoeven te dragen zullen dat er nog veel meer worden.

[...]


Ah oke. Iedereen die niet jouw wereldvisie deelt is een troll. Goede manier van elkaars mening respecteren en een discussie voeren op basis van feiten.

Ik heb al een paar keer voorbeelden gevraagd van landen waar de overheid grotendeels afwezig is en waar het lekker loopt. Helaas kan of wil je die niet geven. De voorbeelden die ik aanhaal van landen met een sterk aanwezige overheid waar het wél lekker loopt, leg je naast je neer.

Natuurlijk zijn er overheden die zich misdragen, overheden bestaan namelijk uit mensen en mensen doen rare dingen. Echter door dit geconcentreerd te hebben is het veel lastiger om op die positie te komen om je te misdragen. Zodra de overheid zich terug trekt en er geen geweldsmonopolie meer is, is het voor elke gek makkelijk om zich te misdragen.

Voorbeelden in Afrika, Midden Oosten en Zuid/Midden Amerika genoeg. En dat komt echt niet doordat ze daar allemaal een lager IQ hebben....

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:53:
[...]
Ik heb al een paar keer voorbeelden gevraagd van landen waar de overheid grotendeels afwezig is en waar het lekker loopt. Helaas kan of wil je die niet geven.

Die kan ik niet geven omdat die er amper tot niet zijn. Dichtst in de buurt komt nog de VS aan het begin van 20e eeuw toen de overheid daar nog heel erg klein was. Ik kan echter genoeg voorbeelden geven waarbij overheden oorlogen zijn begonnen. En die zijn iets destrauzer dan een paar gekken die een clubje beginnen. Ik denk dat bv een clubje als de FARC wel als een serieuze kandidaat zou gelden en die hebben 'slechts' 220.000 doden op hun geweten. Dat valt werkelijk in de marge als je kijkt naar wat overheden hebben veroorzaakt.

Voorbeelden in Afrika, Midden Oosten en Zuid/Midden Amerika genoeg. En dat komt echt niet doordat ze daar allemaal een lager IQ hebben....

Vooral het stammengedrag veroorzaakt dit. De overheid doet dit echter op veel grotere schaal, namelijk op landelijk niveau. Of wat dacht je van 'socialistische' of 'communistische' revoluties waarbij tientallen miljoenen doden zijn gevallen. Zonder overheden hadden dat soort dingen niet eens plaats kunnen vinden.

[Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2018 17:01]

[emnich]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 16:59:
[...]

Die kan ik niet geven omdat die er amper tot niet zijn. Dichtst in de buurt komt nog de VS aan het begin van 20e eeuw toen de overheid daar nog heel erg klein was. Ik kan echter genoeg voorbeelden geven waarbij overheden oorlogen zijn begonnen. En die zijn iets destrauzer dan een paar gekken die een clubje beginnen. Ik denk dat bv een clubje als de FARC wel als een serieuze kandidaat zou gelden en die hebben 'slechts' 220.000 doden op hun geweten. Dat valt werkelijk in de marge als je kijkt naar wat overheden hebben veroorzaakt.


[...]

Vooral het stammengedrag veroorzaakt dit. De overheid doet dit echter op veel grotere schaal, namelijk op landelijk niveau. Of wat dacht je van 'socialistische' of 'communistische' revoluties waarbij tientallen miljoenen doden zijn gevallen. Zonder overheden hadden dat soort dingen niet eens plaats kunnen vinden.

Een overheid is niets he! Een overheid is een groepje mensen die de macht heeft gekregen of gegrepen.

Je ziet in landen waar de overheid afwezig is dat er kleine groepen ontstaan die dit oppakken en over het algemeen gaan die groepen in gevecht met elkaar omdat ze groter en machtiger willen worden.

Het weghalen bij de overheid haalt dit fundamentele principe niet weg.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 17:12:
[...]

Een overheid is niets he! Een overheid is een groepje mensen die de macht heeft gekregen of gegrepen.

Je ziet in landen waar de overheid afwezig is dat er kleine groepen ontstaan die dit oppakken en over het algemeen gaan die groepen in gevecht met elkaar omdat ze groter en machtiger willen worden.

Het weghalen bij de overheid haalt dit fundamentele principe niet weg.

Ik heb ook niet zozeer een probleem met een kleine overheid die zorgt voor de veiligheid en evt wat basistaken zoals wegen aanlegen maar verder ben ik meer van het overlaten aan de markt.

[emnich]

@Metro2002 Ik ben van mening dat zaken waar iedereen van profiteert (veiligheid, onderwijs, gezondheidszorg, wegen, brandweer, vuilnis ophalen, etc) niet aan de markt over gelaten kunnen worden.

Zodra je dat wel aan de markt over laat krijg je groepen die gaan profiteren van het werk/geld/inspanning van anderen (door bijvoorbeeld vuil te dumpen) of je krijgt een grote twee deling tussen groepen die iets wel kunnen betalen en dus toegang hebben en groepen die geen toegang hebben omdat ze het niet kunnen betalen.

Daarnaast, blijkt `de markt` verantwoord ondernemerschap gewoon niet aan te kunnen, zie Facebook, de diesels van Volkswagen, Shell mbt de aardbevingen of Nigeria, de bankencrisis, etc etc. Dat zijn geen losse incidenten maar structurele tekortkomingen van `de markt`. De markt functioneert m.i. alleen maar als er een sterke controlerende overheid is.

Maar goed, dat is wellicht een ander wereldbeeld dat we beide voor ogen hebben en we dwalen wat af van het onderwerp.

[Metro2002]

emnich schreef op maandag 23 april 2018 @ 18:59:
@Metro2002 Ik ben van mening dat zaken waar iedereen van profiteert (veiligheid, onderwijs, gezondheidszorg, wegen, brandweer, vuilnis ophalen, etc) niet aan de markt over gelaten kunnen worden.

Zodra je dat wel aan de markt over laat krijg je groepen die gaan profiteren van het werk/geld/inspanning van anderen (door bijvoorbeeld vuil te dumpen) of je krijgt een grote twee deling tussen groepen die iets wel kunnen betalen en dus toegang hebben en groepen die geen toegang hebben omdat ze het niet kunnen betalen.

Daarnaast, blijkt `de markt` verantwoord ondernemerschap gewoon niet aan te kunnen, zie Facebook, de diesels van Volkswagen, Shell mbt de aardbevingen of Nigeria, de bankencrisis, etc etc. Dat zijn geen losse incidenten maar structurele tekortkomingen van `de markt`. De markt functioneert m.i. alleen maar als er een sterke controlerende overheid is.

Maar goed, dat is wellicht een ander wereldbeeld dat we beide voor ogen hebben en we dwalen wat af van het onderwerp.

Op facebook na zitten alle bedrijven die je noemt vuistdiep in de zak van de overheid (Crony capitalism) en Facebook is na alle commotie ook fors afgestraft door het publiek.

Maar we dwalen inderdaad af, terug naar het BI

[Hengbers_92]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 13:40:
[...]


Want zonder overheid wil niemand meer betalen voor politie en vuilnisophaal diensten?

Tip kijk eens naar bepaalde delen in Zuid-Afrika. Iets wat @Standeman ook ongeveer aanstipt. Weet niet of het er dan beter van wordt in Nederland. We hebben al bepaalde wijken maar denk dat het op die manier alleen maar erger wordt.

[Standeman]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 19:28:
[...]


Op facebook na zitten alle bedrijven die je noemt vuistdiep in de zak van de overheid (Crony capitalism) en Facebook is na alle commotie ook fors afgestraft door het publiek.

Maar we dwalen inderdaad af, terug naar het BI

En dat wordt alleen maar erger wanneer je het aan de markt overlaat. Facebook wordt helemaal niet gestraft. Een handjevol critici die hun account opzeggen en de rest consumeert vrolijk door op basis van reclames die Facebook wilt dat je die ziet.

Je hebt een veel te rooskleurig beeld op de zelfredzaamheid van de mensheid qua zelforganisatie.
Narcisme, het ik denken en nimby zijn aan de orde van de dag.

Om eerlijk te zijn, als jij gelijk hebt, zou communisme een geweldig systeem zijn geweest. En dat is het niet. Mensen hebben niet het beste met elkaar voor. De gemiddelde mens is een narcistische egoïst die alleen maar aan zichzelf denkt. Gelukkig hebben we een regering die de balans een beetje recht trekt (ondanks alle fouten en problemen die daar bij komen).

[Metro2002]

Standeman schreef op maandag 23 april 2018 @ 20:13:

Je hebt een veel te rooskleurig beeld op de zelfredzaamheid van de mensheid qua zelforganisatie.

En jij en anderen wellicht weer een veel te negatief beeld. Organisaties als het leger des heils e.d. bestonden al véél langer dan de sociale systemen die de overheid heeft opgetuigd. En wegen waren er ook al voordat de overheden zich hiermee gingen bemoeien.

Narcisme, het ik denken en nimby zijn aan de orde van de dag.

Wellicht ook deels juist veroozaakt door de overheid onder het mom: die dakloze hoef ik niks te geven want de overheid zorgt wel voor hem. En: dat stoepje hoef ik niet te vegen, dat doen ze maar van mijn belastingcenten.

Om eerlijk te zijn, als jij gelijk hebt, zou communisme een geweldig systeem zijn geweest. En dat is het niet. Mensen hebben niet het beste met elkaar voor. De gemiddelde mens is een narcistische egoïst die alleen maar aan zichzelf denkt. Gelukkig hebben we een regering die de balans een beetje recht trekt (ondanks alle fouten en problemen die daar bij komen).

Om communisme te laten werken is er een orgaan nodig dat de verdeling van de welvaart / productiemiddelen regelt. Kortom: een overheid, bij voorkeur 1 die met harde hand regeert aangezien mensen niet zonder slag of stoot hun eigendommen en leven lang opgebouwde spaarcenten zomaar willen opgeven. Niet voor niets dat elke communistische 'revolutie' gepaard gaat met miljoenen doden en er altijd een dictatuur volgt.

En misschien denk ik inderdaad wel te positief over mensen maar jij en anderen hier zeker te negatief. Ik weet niet hoe jullie in het leven staan maar ik help mijn medemens maar dan wel door hem rechtstreeks te helpen en niet wat geld te doneren aan de overheid om mijn schuldgevoel af te kopen.

Een balans hoort er zeker enigszins te zijn en ik vind persoonlijk dat die momenteel al véél te veel doorslaat naar de socialistische kant en een veel te grote overheid en om maar weer even ontopic te gaan: Met een basisinkomen wordt dat zeker niet minder zoals hier voorgesteld werd maar juist veel meer. De hoeveelheid regels en stuurinstrumenten worden wellicht minder maar je bent wel extreem afhankelijk van de overheid. Nog véél meer dan nu.

[redwing]

Metro2002 schreef op maandag 23 april 2018 @ 21:23:
[...]
En misschien denk ik inderdaad wel te positief over mensen maar jij en anderen hier zeker te negatief. Ik weet niet hoe jullie in het leven staan maar ik help mijn medemens maar dan wel door hem rechtstreeks te helpen en niet wat geld te doneren aan de overheid om mijn schuldgevoel af te kopen.

Ik denk niet dat de meeste reacties hier te negatief zijn. Eerder realistisch, als je de leiding (overheid) weg haalt en niets meer centraal gaat regelen wordt het simpelweg een zooi.

Een balans hoort er zeker enigszins te zijn en ik vind persoonlijk dat die momenteel al véél te veel doorslaat naar de socialistische kant en een veel te grote overheid en om maar weer even ontopic te gaan: Met een basisinkomen wordt dat zeker niet minder zoals hier voorgesteld werd maar juist veel meer. De hoeveelheid regels en stuurinstrumenten worden wellicht minder maar je bent wel extreem afhankelijk van de overheid. Nog véél meer dan nu.

En dit is een stuk genuanceerder. Ik denk zelf ook dat de overheid nu teveel regelt en dat een basisinkomen dat niet gaat verbeteren. Wat het echter wel verhelpt is de ondoorzichtigheid van de huidige regels, alleen ben ik dan weer van mening dat je voor dat doel geen basisinkomen nodig hebt. Je kunt ten slotte ook de huidge regels aanpassen en versimpelen.
Het grote nadeel van het basisinkomen is verder dat je helemaal geen knoppen meer hebt om subtiel bij te regelen. Als je te weinig geld binnen krijgt moet je het belastingtarief omhoog brengen. Helaas zorgt dat er voor dat werken minder lonend is en je loopt daarmee kans in een neerwaartse spiraal terecht te komen (werken minder lonend-> minder werkenden->belasting omhoog-> werken minder lonend etc.)

[Metro2002]

En we hebben het eerste land dat het Basisinkomen wil gaan invoeren, Italië :

https://www.cbsnews.com/n...-basic-income-unemployed/

Het wordt zo te lezen alleen ingevoerd voor werklozen en de kosten, 15 miljard per jaar (Ofwel 600 euro per werkende per maand aan belasting)

Ik voorspel dat het aantal werklozen behoorlijk zal gaan stijgen en dat Italië binnen 5 jaar failliet is.

[kpg]

Metro2002 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:48:
En we hebben het eerste land dat het Basisinkomen wil gaan invoeren, Italië :

https://www.cbsnews.com/n...-basic-income-unemployed/

Het wordt zo te lezen alleen ingevoerd voor werklozen en de kosten, 15 miljard per jaar (Ofwel 600 euro per werkende per maand aan belasting)

Ik voorspel dat het aantal werklozen behoorlijk zal gaan stijgen en dat Italië binnen 5 jaar failliet is.

Een bedrag voor de armen en werklozen. Dit is toch niet anders dan onze bijstand?
Tenzij de voorwaarden niet streng zijn of niet goed nageleefd worden natuurlijk
Het is in ieder geval geen onvoorwaardelijk basisinkomen!

[daan!]

Metro2002 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 12:48:
En we hebben het eerste land dat het Basisinkomen wil gaan invoeren, Italië :

https://www.cbsnews.com/n...-basic-income-unemployed/

Het wordt zo te lezen alleen ingevoerd voor werklozen en de kosten, 15 miljard per jaar (Ofwel 600 euro per werkende per maand aan belasting)

Ik voorspel dat het aantal werklozen behoorlijk zal gaan stijgen en dat Italië binnen 5 jaar failliet is.

Beetje misleidende post,italië heeft nog helemaal geen plan om het basisinkomen in te voeren.
Een van de winnaars in de verkiezingen had dat in het programma staan, dat is alles wat er is gebeurd.
Het land buigt onder een diepe diepe overheidsschuld en zelfs in de huidige positieve economische tijden hebben ze nog een begrotingstekort boven de 2% van het BNP.
Er is geen meerderheid voor en al was het wel zo dan konden ze het niet betalen.

[qadn]

daan! schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:03:
[...]

Beetje misleidende post,italië heeft nog helemaal geen plan om het basisinkomen in te voeren.
Een van de winnaars in de verkiezingen had dat in het programma staan, dat is alles wat er is gebeurd.
Het land buigt onder een diepe diepe overheidsschuld en zelfs in de huidige positieve economische tijden hebben ze nog een begrotingstekort boven de 2% van het BNP.
Er is geen meerderheid voor en al was het wel zo dan konden ze het niet betalen.

Ach, Italie had ook in een (gelekte, draft) van het regeerakkoord staan dat de schuld aan de Europese centrale bank kon worden kwijtgescholden zodat ze nog niet direct in de financiele kapot lopen.

Toch fijn om zo'n verantwoordelijke regering te hebben daar.

[begintmeta]

Het interessante is natuurlijk dat volgens een van de eerder in het topic gelinkte discussiestukken van de (overigens Italiaanse) econoom Colombino, onvoorwaardelijke beleidsmaatregelen voor bijvoorbeeld Italie te duur genoemd, al lijkt het erop dat hij daar sindsdien mogelijk anders naar is gaan kijken.

[begintmeta]

In Nature een klein stukje waarin wordt aangestipt dat goed onderzoek doen helaas lastig is.

Carrie Arnold: Money for nothing: the truth about universal basic income

[unclero]

Interressant artikel naar aanleiding van een recent onderzoek: Studie: Basisinkomen zorgt juist voor meer armoede
Dit waren geluiden die we ook al jaren uit Iran ook al hoorden.

[ph4ge]

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:11:
Interressant artikel naar aanleiding van een recent onderzoek: Studie: Basisinkomen zorgt juist voor meer armoede
Dit waren geluiden die we ook al jaren uit Iran ook al hoorden.

Hoe kan dat nou, 44 miljard euro meer uitgeven en toch vrijwel iedereen er op achteruit te laten gaan? Dat is alleen maar te verklaren door de plaats waar je die rekening legt, iets wat 'toevallig' ook niet genoemd wordt in dit stukje maar wat natuurlijk het essentiële onderdeel is van de discussie. Niet voor niets wordt er ook niet over vermogensongelijkheid gesproken en verwezen naar het in ons land zwaar vertekende inkomensongelijkheidscijfer. Door te spreken van bitter weinig aanwijzingen van positieve effecten laten ze zich helemaal kennen.

Ik ken de clubjes niet die bij dit onderzoek betrokken waren maar het klinkt vooringenomen.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:42:
Ik ken de clubjes niet die bij dit onderzoek betrokken waren maar het klinkt vooringenomen.

"De studie is gefinancierd door het Nederlandse Instituut Gak."
Het is toch niet raar dat werkenden er op achteruitgaan? Werkenden leveren nu ook salaris in om het basisinkomen van bejaarden te financieren. Schaf je de AOW af, dan zijn werkenden weer de rijkste generatie. Het is pas zeer recent dat bejaarden de rijkste generatie zijn, in onze volledige geschiedenis was dat anders. Het is ook pas relatief recent dat de AOW is ingevoerd, dus die twee overlappen gewoon prima.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:42:
[...]

Hoe kan dat nou, 44 miljard euro meer uitgeven en toch vrijwel iedereen er op achteruit te laten gaan?

Dat lijkt me nogal voor de hand liggend en is in dit topic ook al uit den treuren uitgelegd en besproken onder andere door mij.

Deze zin vat het aardig samen:

Dat bedrag is onvoldoende voor mensen die nu van een uitkering leven. Anderzijds belandt veel geld bij mensen die het niet nodig hebben.

Kortom, je lost er niets mee op.
Beter schaffen we uberhaupt gewoon de sociale staat af en doen we alles via liefdadigheid. dát bespaart pas een bak met geld.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:55:
Dat bedrag is onvoldoende voor mensen die nu van een uitkering leven. Anderzijds belandt veel geld bij mensen die het niet nodig hebben.

Maar dat strookt simpelweg niet met de conclusie dat slechts 5% van de Nederlanders er op vooruit gaat. Plus dat als je verkeerde groepen profiteren dat ook een keuze is die volgt uit waar je de rekening legt, en dat wordt in deze samenvatting niet besproken. Het is inderdaad een koud kunstje om dit idee de kop in te drukken door de rekening ongunstig te leggen.

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:49:
"De studie is gefinancierd door het Nederlandse Instituut Gak."
Het is toch niet raar dat werkenden er op achteruitgaan? Werkenden leveren nu ook salaris in om het basisinkomen van bejaarden te financieren.

Nee, je kan de rekening prima (deels) leggen bij bijv. kapitaal (want het basisinkomen is nodig vanwege de steeds grotere rol en macht van kapitaal, bijv. robotisering). Bovendien krijgen de werkenden ook basisinkomen. Het is dus helemaal niet vanzelfsprekend dat ze er op achteruit gaan, ook dat is een keuze op basis van waar je de rekening legt.

Hoe dan ook suggereert dit onderzoek dat er jaarlijks 44 miljard gaat verdwijnen EN dat 75 procent van de mensen er op achteruit gaat. Dan zou 5% van de mensen die er op vooruit gaat 44 miljard euro te verdelen hebben. Kortom, die conclusie klinkt onlogisch en is alleen maar te verklaren door de wijze waar deze onderzoekers de kosten verdelen en dat vertellen ze er niet bij.

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:49:
Schaf je de AOW af, dan zijn werkenden weer de rijkste generatie.

Rijkdom volgt uit inkomen uit kapitaal, niet uit inkomen door arbeid.

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 09:49:
Het is pas zeer recent dat bejaarden de rijkste generatie zijn, in onze volledige geschiedenis was dat anders. Het is ook pas relatief recent dat de AOW is ingevoerd, dus die twee overlappen gewoon prima.

Nee, het is het bezit (met name huizen en pensioen) van ouderen dat zoveel waard is, het inkomen dat die ouderen hebben is slechts druppel. Het doorsnee vermogen van een ouderen is een slordige 100.000 euro, dat is weer een slordige 9 jaar je AOW sparen zonder maar een cent uit te geven.

[Voor 89% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2018 10:11]

[begintmeta]

Is de studie al gepubliceerd? Eerder in het topic is ook al aan eerdere microsimulatiestudies gerefereerd, het zou hoe dan ook interessant zijn die eens allemaal goed te bekijken en vergelijken.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:00:
[...]

Maar dat strookt simpelweg niet met de conclusie dat slechts 5% van de Nederlanders er op vooruit gaat.

Een 18 jarige kan er best op vooruit gaan met een basisinkomen, zeker als die niet werkt.

Het is echt vrij simpel: Het geld moet ergens vandaan komen en aangezien herverdeling via een overheid niet efficient is kost het je als werkende altijd meer geld dan je weer terugkrijgt via het basisinkomen.

Tel daar bij op dat nu iedereen geld krijgt ipv alleen mensen die in de bijstand / uitkering zitten en je kan op je vingers natellen dat het duurder wordt.

Een basisinkomen van 702 euro per maand voor 18-64 jarigen (ongeveer 11 miljoen mensen) = 93 miljard per jaar. We geven nu rond de 50 miljard uit aan uitkeringen (ww, bijstand) .

met 702 euro per maand gaan mensen die niet werken er fors op achteruit, werkenenden mogen de extra belasting ophoesten (wat wellicht grotendeels gecompenseerd wordt doordat ze ook een basisinkomen krijgen) maar hoe je het ook wendt of keert, het wordt duurder. Alleen een klein groepje dat misschien heel weinig verdiend kan er op vooruit gaan. Basisinkomen is immers een vast bedrag en de belasting op arbeid een percentage.

In dit onderzoek is zo te zien ook geen rekening gehouden met het feit dat sommige mensen zullen stoppen met werken dus in de praktijk zal het wellicht nog negatiever uitvallen.

Ik weet wel dat zodra er een basisinkomen van 700 euro per maand komt ik als de sodemieter mijn huis ga aflossen en daarna stop met werken.

Mijn vrouw gaat er tevens fors op vooruit omdat die nu parttime werkt en minder dan 700 euro per maand verdient dus die stopt dan sowieso direct met werken.

[Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 10:20]

[unclero]

In het artikel van De Standaard staat al meer informatie:
Zo’n systeem invoeren blijkt erg duur, ruim 94 miljard euro. Om dat de bekostigen moeten een pak sociale uitkeringen en belastingvoordelen op de schop. Onder meer de werkloosheidsuitkering, de kinderbijslag en de studietoelage verdwijnen. Alleen de invaliditeitsuitkering, de huur- en zorgtoeslag blijven behouden.

Maar zelfs de afschaffing van die sociale en fiscale voordelen levert maar 50 miljard euro op. Voor de overige 44 miljard euro moet onder meer de personenbelasting met 32 procent worden verhoogd en het basisinkomen zelf worden belast.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:15:
Het is echt vrij simpel: Het geld moet ergens vandaan komen en aangezien herverdeling via een overheid niet efficient is kost het je als werkende altijd meer geld dan je weer terugkrijgt via het basisinkomen.

Je kan het herhalen, maar dat maakt het gewoon niet waar. Het is puur een kwestie van waar je de rekening legt en zelfs als je de keuze maakt om die rekening volledig bij de werkende legt dan nog is er een groot verschil tussen welke werkende en klopt jouw uitspraak dus nog steeds niet.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:15:
Tel daar bij op dat nu iedereen geld krijgt ipv alleen mensen die in de bijstand / uitkering zitten en je kan op je vingers natellen dat het duurder wordt.

Het is een herhaling van zetten, maar snap je zelf ook niet dat je niet aan de ene kant kan roepen dat iedereen er meer geld bij krijgt en vervolgens klaagt dat iedereen er op achteruit gaat.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:15:
Een basisinkomen van 702 euro per maand voor 18-64 jarigen (ongeveer 11 miljoen mensen) = 93 miljard per jaar. We geven nu rond de 50 miljard uit aan uitkeringen (ww, bijstand) .

met 702 euro per maand redden veel mensen die niet werken en gaan er fors op achteruit, werkenenden mogen de extra belasting ophoesten (wat wellicht grotendeels gecompenseerd wordt doordat ze ook een basisinkomen krijgen) maar hoe je het ook wendt of keert, het wordt duurder.

Vanwaar het woordje 'wellicht'? Iedereen gaat er op vooruit en vervolgens is het een keuze waar je de rekening legt en of en wie er op achteruitgaan. Dit is geen automatisme omdat belastingheffingen op arbeid niet de enige optie zijn, en het logisch is dat als werk verdwijnt door automatisering dat je de gevolgen daarvan laat betalen door de mensen die er van profiteren.

Het lijkt wel alsof we de afgelopen jaren zo gehersenspoeld zijn door alle verlagingen van belastingen voor bedrijven en kapitaal en verhogingen van belastingen op arbeid dat we niet eens meer kunnen indenken dat dat slechts een politieke keuze is.

Dat we het met 702 euro niet redden komt in grote mate doordat de overheid de afgelopen jaren de woning en huurprijzen opgejaagd heeft. Dat is simpel ongedaan te maken door dat beleid aan te passen. Daarnaast is ons huidige referentie kader vertekent door allerlei vormen van rondpompen van geld.

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:28:
In het artikel van De Standaard staat al meer informatie:
Zo’n systeem invoeren blijkt erg duur, ruim 94 miljard euro. Om dat de bekostigen moeten een pak sociale uitkeringen en belastingvoordelen op de schop. Onder meer de werkloosheidsuitkering, de kinderbijslag en de studietoelage verdwijnen. Alleen de invaliditeitsuitkering, de huur- en zorgtoeslag blijven behouden.

Maar zelfs de afschaffing van die sociale en fiscale voordelen levert maar 50 miljard euro op. Voor de overige 44 miljard euro moet onder meer de personenbelasting met 32 procent worden verhoogd en het basisinkomen zelf worden belast.

Bij het woordje 'moet' gaan ze de mis in. Dat is een keuze die ze maken en die pakt inderdaad ongunstig uit, maar dat haalt het hele principe nog niet onderuit maar alleen deze keuze.

[Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2018 10:42]

[qadn]

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:28:
In het artikel van De Standaard staat al meer informatie:
... en het basisinkomen zelf worden belast.

Zo, dat schiet niet op zeg. Maargoed, wat voor een vorm zou dan wel kunnen werken?

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:29:
[...]
Je kan het herhalen, maar dat maakt het gewoon niet waar. Het is puur een kwestie van waar je de rekening legt en zelfs als je de keuze maakt om die rekening volledig bij de werkende legt dan nog is er een groot verschil tussen welke werkende en klopt jouw uitspraak dus nog steeds niet.

Het onderzoek is duidelijk: Het wordt duurder. 44 miljard duurder. Bijna een verdubbeling van de uitgaven.
Dat moet ergens vandaan komen.

Zelfs als onderzoeken aantonen dat het duurder wordt en bijna iedereen erop achteruit gaat blijf je maar rondbazuinen dat iedereen er op vooruit gaat. Dat ik mezelf blijf herhalen is nogal voor de hand liggend, dat is omdat ik gelijk heb en jij niet. De onderzoeken concluderen hetzelfde. Zo simpel liggen de kaarten.

Kom maar met een berekening waarbij het merendeel er op vooruit gaat. (en niet alle rijkeren van Nederland zich in België gaan vestigen)

[Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 10:37]

[unclero]

qadn schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:30:
wat voor een vorm zou dan wel kunnen werken?

Offtopic: Ik persoonlijk zie heel veel in het Chinese sociaal-krediet systeem. De briljante rekenmeesters die Xi (die in zijn nieuwjaarstoespraak nog de oorlog verklaarde aan de sociale ongelijkheid) aan het werk heeft gezet gaven hier de voorkeur aan. Basisinkomen was overwogen maar werd snel terzijdegeschoven omdat het twee (filosofische) armoedevraagstukken niet oplost maar enkel versterkt. Xi gaf aan dat het oplossen van die oude vraagstukken de grootste belemmeringen waren voor het uitbannen van armoede en sociale ongelijkheid.

[RemcoDelft]

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:42:
[small]Offtopic: Ik persoonlijk zie heel veel in het Chinese sociaal-krediet systeem.

Ik heb het even moeten opzoeken, maar het is dus Big Brother waar Big Brother jaloers op is! De grote communistische overheid bepaalt en controleert elk aspect van je leven, als je braaf doet scoor je plusjes, als je stout bent scoor je minnetjes.
Dat gaat in Nederland simpelweg niet werken: als je braaf bent betaal je belasting, als je stout bent geeft de overheid zo nodig miljoenen euro's uit om je te verzorgen in peperdure TBS-klinieken.
In China zijn ze niet zo van pappen en nathouden, daar worden een paar duizend doodvonnissen per jaar voltrokken. Met zo'n ontmoedigingsbeleid kan plusjes scoren inderdaad best werken, maar hier zie ik dat niet gebeuren.

[Metro2002]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:48:
[...]

Ik heb het even moeten opzoeken, maar het is dus Big Brother waar Big Brother jaloers op is! De grote communistische overheid bepaalt en controleert elk aspect van je leven, als je braaf doet scoor je plusjes, als je stout bent scoor je minnetjes.
Dat gaat in Nederland simpelweg niet werken: als je braaf bent betaal je belasting, als je stout bent geeft de overheid zo nodig miljoenen euro's uit om je te verzorgen in peperdure TBS-klinieken.
In China zijn ze niet zo van pappen en nathouden, daar worden een paar duizend doodvonnissen per jaar voltrokken. Met zo'n ontmoedigingsbeleid kan plusjes scoren inderdaad best werken, maar hier zie ik dat niet gebeuren.

offtopic:

Het is wel de enige manier om zulke grote aantallen mensen in toom te houden en ik vind dat we in Nederland ook echt véél te soft zijn. Op zich is een puntensysteem voor gedrag helemaal zo verkeerd nog niet.
Zoals China het doet is het overigens wel inderdaad big brother in het kwadraat met overal camera's, gezichtsherkenning etc.

[Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 10:54]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:35:
[...]


Het onderzoek is duidelijk: Het wordt duurder. 44 miljard duurder. Bijna een verdubbeling van de uitgaven.
Dat moet ergens vandaan komen.

Zelfs als onderzoeken aantonen dat het duurder wordt en bijna iedereen erop achteruit gaat blijf je maar rondbazuinen dat iedereen er op vooruit gaat. Dat ik mezelf blijf herhalen is nogal voor de hand liggend, dat is omdat ik gelijk heb en jij niet. De onderzoeken concluderen hetzelfde. Zo simpel liggen de kaarten.

Kom maar met een berekening waarbij het merendeel er op vooruit gaat. (en niet alle rijkeren van Nederland zich in België gaan vestigen)

Het topic staat vol met berekeningen en onderzoeken, prima dat je kritisch bent maar dan moet je ook kritisch zijn op rapporten die in je straatje passen. Het is duidelijk dat ze een aantal ongelukkige keuzes maken. Je kan prima de belasting verschuiven naar bijv. kapitaal en grondstoffen en op die manier zorgen dat je de belasting uit arbeid niet of nauwelijks hoeft te verhogen. Dit onderzoek kiest voor wat anders om zo het principe zwart te maken, maar dat is onterecht. En zelfs als dat terecht was is het slechts 1 onderzoek van een partij.

Ik kan (toevallig?) geen recenter plaatje vinden, maar die blauwe lijn heeft een vrije val ingezet sinds 2012 (vpb, dividendbelasting etc allemaal verlaagd).



Kortom, als we 44 miljard extra aan de Nederlandse burgers willen besteden dan hoeft dat niet noodzakelijkerwijs bij die burgers vandaan te komen. Dat is een keuze. En zelfs als je daar wel voor kiest is het stemmingmakerij om te zeggen dat het 44 miljard euro kost en niets oplevert, dit onderzoek suggereert als je een beetje doorleest dat het geld voornamelijk verplaatst wordt en niet verloren gaat en geeft ook aan dat ze de voordelen volledig negeren terwijl die wel uit andere onderzoeken bleken (minder stress en daardoor lagere gezondheidskosten bijv, een onderzoek die zoiets niet eens onderzoekt is niet serieus te nemen).

[Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2018 11:12]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:59:
[...]

Het topic staat vol met berekeningen en onderzoeken, prima dat je kritisch bent maar dan moet je ook kritisch zijn op rapporten die in je straatje passen. Het is duidelijk dat ze een aantal ongelukkige keuzes maken. Je kan prima de belasting verschuiven naar bijv. kapitaal en grondstoffen en op die manier zorgen dat je de belasting uit arbeid niet of nauwelijks hoeft te verhogen. Dit onderzoek kiest voor wat anders om zo het principe zwart te maken, maar dat is onterecht. En zelfs als dat terecht was is het slechts 1 onderzoek van een partij.

Als je kapitaal gaat belasten is er in no time geen kapitaal meer in Nederland. iets met kapitaalvlucht..
Elk onderzoek dat hier de revu heeft gepasseerd geeft aan dat er een fors gat ontstaat in de begroting (terwijl je de inkomsten voor de huidige uitkeringontvangers verlaagd.) Dus je ontkomt er niet aan ergens belastingen te gaan verhogen , of dat nou op kapitaal is of op arbeid, en je ontkomt er niet aan dat er mensen fors op achteruit gaan.
Of het basisinkomen moet dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt.

Maar mij maakt het niet uit hoor, zoals ik al aangaf, met 700 euro in de maand per volwassene zou ik al heel blij zijn want dan kan mijn vrouw al lekker stoppen met werken en ik ook als het huis is afgelost (over een jaar of 5). Als men massaal voor zo'n volslagen idioot socialistisch idee stemt maak ik er gebruik van ook. Zonder ook maar enige wroeging. Ik kies er immers niet voor. Ik leun gewoon achterover en bekijk wel hoe het land economisch compleet de afgrond in stort.

[Sissors]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:00:

[...]
Nee, je kan de rekening prima (deels) leggen bij bijv. kapitaal (want het basisinkomen is nodig vanwege de steeds grotere rol en macht van kapitaal, bijv. robotisering).

Nee dat kan je niet prima doen. Dat dat meer zou moeten is voor mij geen discussie over mogelijk (al vinden veel mensen nog steeds dat we multinationals zo min mogelijk belasting moeten laten betalen). Maar het blijkt in de praktijk dat dat verdomd lastig te implementeren is op een manier waarop ze niet gewoon naar een volgend belastingparadijs vertrekken.

Sowieso is het iets wat compleet los staat van een BI.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:53:
[...]


offtopic:

Het is wel de enige manier om zulke grote aantallen mensen in toom te houden en ik vind dat we in Nederland ook echt véél te soft zijn. Op zich is een puntensysteem voor gedrag helemaal zo verkeerd nog niet.
Zoals China het doet is het overigens wel inderdaad big brother in het kwadraat met overal camera's, gezichtsherkenning etc.

En toch blijkt telkens weer dat blindelings strenger straffen niet werkt. Overigens heb ik ook geen flauw idee hoe je zoiets zou willen invoeren zonder camera's met gezichtsherkenning? Burgers elkaar laten beoordelen lijkt me een nog veel slechter idee.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:11:
Als je kapitaal gaat belasten is er in no time geen kapitaal meer in Nederland. iets met kapitaalvlucht..

Als er een uitspraak om onderzoek vraagt is dat het wel. Alle onderzoeken behalve het onderzoek dat door Shell is gefinancieerd laten zien dat bijv. het afschaffen van de dividenbelasting helemaal niks oplevert of voorkomt. Voer dat weer in, op het oorspronkelijk niveau, en de eerste 5 miljard euro heb je al gevonden. Prompt zien de cijfers van je onderzoek er alweer heel anders uit. Dat is slechts 1 voorbeeld van 5 miljard die burgers tegoed komt zonder dat je het eerst bij de burgers weg hoeft te halen, zoals jij en je onderzoek claimen als onvermijdelijk feit.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:11:
Elk onderzoek dat hier de revu heeft gepasseerd geeft aan dat er een fors gat ontstaat in de begroting (terwijl je de inkomsten voor de huidige uitkeringontvangers verlaagd.) Dus je ontkomt er niet aan ergens belastingen te gaan verhogen , of dat nou op kapitaal is of op arbeid, en je ontkomt er niet aan dat er mensen fors op achteruit gaan.
Of het basisinkomen moet dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt.

Je valt in herhaling. Ook hier kom je weer met een natuurwet waar geen enkel bewijs voor is, en wat ik onder je eerste quote al met een voorbeeld weerleg.

Uiteindelijk is het een verschuiving van geld en niet zoals jij en dit onderzoek suggereren slechts een kostenpost. Ja, er gaat meer geld naar burgers, en ja, dat geld moet ergens vandaan komen, maar nee, dat betekent niet automatisch dat we er met zn allen onder de streep op achteruit gaan. In tegendeel

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:11:
Maar mij maakt het niet uit hoor, zoals ik al aangaf, met 700 euro in de maand per volwassene zou ik al heel blij zijn want dan kan mijn vrouw al lekker stoppen met werken en ik ook als het huis is afgelost (over een jaar of 5). Als men massaal voor zo'n volslagen idioot socialistisch idee stemt maak ik er gebruik van ook. Zonder ook maar enige wroeging. Ik kies er immers niet voor. Ik leun gewoon achterover en bekijk wel hoe het land economisch compleet de afgrond in stort.

Ahh, het ouderwets framen als een idee uit hokje X en aangezien jij in hokje Y zit kan je het negeren. Het heeft helemaal niks met socialisme te maken, lees mijn eerste posts waarom het juist kapitalisten en rechtse mensen aanspreekt zodra ze over de frame van dat het communisme/socialisme zou zijn heen stappen.

Ik geloof er helemaal niets van dat jij de rest van je leven stil wil gaan zitten, we werken niet omdat we slaven zijn. Als je dat zou kunnen over 5 jaar als het BI wordt ingevoerd dan kan je het waarschijnlijk een paar jaar later ook wel bereiken zonder dat het BI wordt ingevoerd, en dan stop je ook niet met werken.

Het argument dat mensen stoppen met werken is ook uit dit onderzoek niet gebleken, noch uit voorgaande onderzoeken, noch uit psychotische theorieën zoals Maslov. Ja, er is een kleine groep die het pertinent vertikt om iets van hun leven te maken, maar die groep heb je nu ook al. Daar staat een veel grotere groep tegenover die werkt ondanks dat ze dat nu ook al niet hoeven als ze slecht een boterham en een dak boven hun hoofd nastreven.

Sissors schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:12:
Sowieso is het iets wat compleet los staat van een BI.

De kern van dit onderzoek en het argument van @Metro2002 is dat je de rekening alleen maar bij de werkende burger gaat leggen en dat het daarom per definitie die werkende alleen maar geld kost. Dat is gewoon niet zo, dat is een keuze.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2018 11:27]

[RemcoDelft]

Sissors schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:12:
En toch blijkt telkens weer dat blindelings strenger straffen niet werkt.

Ik kan me niet voorstellen dat ze in het Chinees een woord hebben voor "draaideurcrimineel" of "bekende van de politie". Of dat ze daar iemand voor de vierhonderdste keer oppakken voor diefstal zoals hier regelmatig in het nieuws is. Of dat criminelen op proefverlof moorden plegen.
Zolang criminelen vast zitten, vallen ze geen brave burgers lastig.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:11:
Als je kapitaal gaat belasten is er in no time geen kapitaal meer in Nederland. iets met kapitaalvlucht..

Ik heb wel vaker met het idee gespeeld dat overheden eigenlijk gewoon deels eigenaar zouden moeten zijn van alle bedrijven op aarde. Stel dat de Westerse wereld 25% belasting wil heffen op Apple, Microsoft, Google of Starbucks. Dat lukt nu niet, doordat ze kapitaal buiten de grenzen houden.
Als overheden nu met elkaar een 25% belang in die bedrijven zouden hebben, zouden ze net als aandeelhouders alsnog profiteren, ongeacht waar het bedrijf heenvlucht.

[Voor 38% gewijzigd door RemcoDelft op 13-06-2018 11:25]

[emnich]

Er valt wel e.e.a. af te dingen op het onderzoek. Zo meldt De Standaard:

De winnaars zitten vooral bij de studenten tussen 18 en 24 jaar, van wie het basisinkomen meestal groter uitvalt dan de studietoelage die het vervangt.

Dat is natuurlijk prima op te lossen door de kosten voor een studie te verhogen.

Als je daarbij ook nog eens berekend dat er zo'n 10 miljoen mensen in Nederland zijn van 18-64 (bron statline) en 700k studenten dan lijken de winnaars eigenlijk alléén maar bij de studenten te zitten en dus prima oplosbaar.

Verder gaat dit onderzoek voornamelijk in op de vraag wat het kost en hoe dat te betalen is. Dat zijn primair politieke keuzes, net als het afschaffen van de dividendbelasting of het verhogen/verlagen van de inkomstenbelasting.

Het onderzoek gaat jammer genoeg niet in op het fundamentele idee van een BI.

Tot slot, verbaasd het mij ook dat het 44 miljard zou kosten terwijl er slechts 5% op vooruit gaat. Dat zou betekenen dat die 44miljard bij die 5% uit komt?

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:59:
[...]
Kortom, als we 44 miljard extra aan de Nederlandse burgers willen besteden dan hoeft dat niet noodzakelijkerwijs bij die burgers vandaan te komen.

Je bent oud en wijs genoeg om te begrijpen dat dat uiteraard wél gaat gebeuren.

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:22:
[...]
Als er een uitspraak om onderzoek vraagt is dat het wel. Alle onderzoeken behalve het onderzoek dat door Shell is gefinancieerd laten zien dat bijv. het afschaffen van de dividenbelasting helemaal niks oplevert of voorkomt. Voer dat weer in, op het oorspronkelijk niveau, en de eerste 5 miljard heb je al gevonden. Dat is slechts 1 voorbeeld van 5 miljard die burgers tegoed komt zonder dat je het eerst bij de burgers weg hoeft te halen, zoals jij en je onderzoek claimen als onvermijdelijk feit.

De dividendbelasting is nog niet afgeschaft dus die 44 miljard extra blijft gewoon overeind. Je zou dan de dividendbelasting moeten gaan verhogen, evenals andere zakelijke belastingen en dat leidt wel degelijk tot kapitaalvlucht. Onderzoeken daarover kan je met een paar muisklikken op google zelf ook wel vinden want dat gebeurd gewoon in de praktijk overal ter wereld. Neem aan dat je zelf ook wel weet dat de meeste (onderdelen van) bedrijven in Bermuda gevestigd zijn.... op papier dan.

Ja, er gaat meer geld naar burgers, en ja, dat geld moet ergens vandaan komen, maar nee, dat betekent niet automatisch dat we er met zn allen onder de streep op achteruit gaan. In tegendeel

Weer zo'n stellige bewering die nergens op gebasseerd is. Ik basseer mijn stellingen tenminste op de realiteit. Heeft de overheid geld nodig dan weet je zeker waar het vandaan gaat komen: uit jouw en mijn portomonee.

Het heeft helemaal niks met socialisme te maken,

Gedwongen geld afnemen van bedrijven of personen heeft niets met socialisme te maken.
Nee ok.

Ik geloof er helemaal niets van dat jij de rest van je leven stil wil gaan zitten, we werken niet omdat we slaven zijn. Als je dat zou kunnen over 5 jaar als het BI wordt ingevoerd dan kan je het waarschijnlijk een paar jaar later ook wel bereiken zonder dat het BI wordt ingevoerd, en dan stop je ook niet met werken.

Zeker weten van wel.

Het argument dat mensen stoppen met werken is ook uit dit onderzoek niet gebleken, noch uit voorgaande onderzoeken, noch uit psychotische theorieën zoals Maslov. Ja, er is een kleine groep die het pertinent vertikt om iets van hun leven te maken, maar die groep heb je nu ook al. Daar staat een veel grotere groep tegenover die werkt ondanks dat ze dat nu ook al niet hoeven als ze slecht een boterham en een dak boven hun hoofd nastreven.

Honger hebben is een hele goede motivator om te gaan werken.

En Maslov een psychotische theorie noemen zegt meer over jou dan over Maslov.

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:26:
Er valt wel e.e.a. af te dingen op het onderzoek. Zo meldt De Standaard:

[...]

Dat is natuurlijk prima op te lossen door de kosten voor een studie te verhogen.

Als je daarbij ook nog eens berekend dat er zo'n 10 miljoen mensen in Nederland zijn van 18-64 (bron statline) en 700k studenten dan lijken de winnaars eigenlijk alléén maar bij de studenten te zitten en dus prima oplosbaar.

Vergeet ook alle mensen die parttime werken niet zoals ik ook al mijn vrouw als voorbeeld aanhaalde. Die zou wel gek zijn om te blijven werken in een baantje dat ze uberhaupt al niet zo leuk vindt om te doen wat nog minder oplevert dan een basisinkomen.

Sissors schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:12:
[...]

En toch blijkt telkens weer dat blindelings strenger straffen niet werkt. Overigens heb ik ook geen flauw idee hoe je zoiets zou willen invoeren zonder camera's met gezichtsherkenning? Burgers elkaar laten beoordelen lijkt me een nog veel slechter idee.

De criminaliteitscijfers van China spreken voor zich Strenger straffen kan uitstekend werken.


edit: Om nog even aan te geven hoe 'efficient' de overheid werkt.

We kennen in Nederland 574000 werklozen
Als je die allemaal 1500 euro per maand wilt geven kost dat 10,3 miljard per jaar. Een vijfde (!) van wat er nu door de overheid aan uitgegeven wordt.

Als je alle werkenden (8,6 miljoen) een bijdrage van 100 euro per maand vraagt heb je het volledige bedrag
gedekt.

Zóveel wordt er verspil door het rondpompen van geld. Van elke euro die je aan belasting kwijt bent komt er slechts 20 cent bij de mensen die het nodig hebben.

Dat is een van de redenen waarom ik fel tegen nóg meer belastingen en nóg meer overheidromp beleid ben zoals een basisinkomen.

[Voor 30% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 11:41]

[RemcoDelft]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:26:
Dat is natuurlijk prima op te lossen door de kosten voor een studie te verhogen.

Als je daarbij ook nog eens berekend dat er zo'n 10 miljoen mensen in Nederland zijn van 18-64 (bron statline) en 700k studenten dan lijken de winnaars eigenlijk alléén maar bij de studenten te zitten en dus prima oplosbaar.

Vind je het noodzakelijk dat studenten als enige (!) volwassen Nederlanders onder het bestaansminimum blijven leven?

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:59:
Het topic staat vol met berekeningen en onderzoeken, prima dat je kritisch bent maar dan moet je ook kritisch zijn op rapporten die in je straatje passen. Het is duidelijk dat ze een aantal ongelukkige keuzes maken. Je kan prima de belasting verschuiven naar bijv. kapitaal en grondstoffen en op die manier zorgen dat je de belasting uit arbeid niet of nauwelijks hoeft te verhogen. Dit onderzoek kiest voor wat anders om zo het principe zwart te maken, maar dat is onterecht. En zelfs als dat terecht was is het slechts 1 onderzoek van een partij.

Maar het blijft raar dat er zoveel meer geld bij moet.

Een basisinkomen zou fors in kosten van administratie/ambtenaren moeten besparen en uiteindelijk wil je ongeveer dat iedereen een beetje vergelijkbaar blijft verdienen. Dus laten we er even vanuit gaan dat een modaal inkomen netto er niet op vooruit of achteruit gaat. Dus die krijgt €702 per maand extra, maar betaald ook €702 extra belasting. Anders is het een verkapte belastingverlaging, tja, dat is altijd kostbaar.

Of om het duidelijk te maken, we hebben het over €8424 per jaar en dat kost €44 Miljard.
Dat betekent dat 5 miljoen... 5 MILJOEN mensen die €8424 per jaar gaan krijgen die dat op geen enkele manier nu krijgen. Dus iedereen in de bijstand, ww, .. etc tellen niet mee, want die krijgen al vrij forse bedragen. Een paar honderdduizend studenten daargelaten kan ik het eigenlijk niet echt plaatsen.

Raar onderzoek.

Overigens denk ik dat het basisinkomen een 'flaw' heeft qua invoering. Zodra de economie slecht draait en werkeloosheid hoog is, dan zou een basisinkomen heel duur zijn om in te voeren. Draait de economie als een tierelier, dan is het goedkoop om in te voeren, maar is de noodzaak ook heel laag, want een lage werkeloosheid zorgt dat er minder probleemgevallen zijn/ontstaan. Ook kun je dan eenvoudig zeggen dat mensen maar gewoon een baan moeten zoeken.

[emnich]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:40:
[...]

Vind je het noodzakelijk dat studenten als enige (!) volwassen Nederlanders onder het bestaansminimum blijven leven?

Ik vind het uiteraard niet noodzakelijk want dat zou wat raar zijn

Ik denk dat de meeste studenten niet zo heel veel te klagen hebben.

Maar goed dat gaat voorbij aan de discussie over het BI. Het kan toch niet zo zijn dat we het BI niet kunnen invoeren omdát studenten de enige volwassenen zijn die onder het bestaansminimum moeten leven. Als je dat wil aanpakken dan is dat prima te doen buiten het BI om.

Mijn punt is, als blijkt dat de invoering een specifieke groep erg bevoordeeld dan kan je dat prima corrigeren, zeker als het een groep is die grote hoeveelheden subsidie krijgt (kosten van een studie zijn hoger dan collegegeld).

[unclero]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 10:48:
Ik heb het even moeten opzoeken, maar het is dus Big Brother waar Big Brother jaloers op is! De grote communistische overheid bepaalt en controleert elk aspect van je leven, als je braaf doet scoor je plusjes, als je stout bent scoor je minnetjes.

Klopt. Dat is het schaduwrandje inderdaad. Maar in basis is het niet bedoelt om asocialen te pesten. In basis gaat het om het bestrijden van sociale ongelijkheid en armoede.
Immers, mensen die zich niet alleen netjes gedragen maar ook ergens in uitblinken zullen beloont worden.
Het keuterboertje uit Hunan zou graag zijn kinderen naar de universiteit in de Grote Stad willen sturen, maar geen knaken ondanks dat de kinderen consistent tienen scoren. In het nieuwe systeem zien ze dat dat keuterboertje mantelzorgt voor zijn moedertje en ook nog vrijwilligerswerk doet in het repair-cafe, en prompt krijgen zijn kinderen bericht dat hun een volledige studiebeurs aangeboden krijgen, en dat zij vooraan staan op de wachtlijst voor een sociale studentenwoning in De Grote Stad.
Zijn buurman is een hele normale boer, maar in een hoekje van een halve hectare op zijn land experimenteert hij met bio-dynamische groenteteelt. Af en toe geeft hij lezingen aan andere boeren over bio-dynamische teelt. Op het moment dat hij een congres in het buitenland wil bezoeken over bio-dynamische teelt, en hij zeer ruim van tevoren een aanvraag voor een uitreisvisum doet, krijgt hij te horen dat zijn aanvraag niet alleen direct in behandeling genomen wordt, maar ook nog zonder kosten is, en hij korting krijgt op het verblijf en een tegemoetkoming in de reiskosten.
Diens buurman is echter een labbekak, soupeert zijn agrarische-ondersteuning (een soort basisinkomen/uitkering voor boertjes) vrijwel volledig op aan bier&peuken en zaait alleen nog voor de vorm in. Het systeem pakt 'm zijn uitkering af, en raadt iedereen af om nog met hem om te gaan, maar indien het je lukt om hem weer op het rechte pad te krijgen ligt er een punten-bonus in het verschiet.

Grofgezegd, het grote verschil tussen een BI is vooral dat een BI geld geeft zonder vragen te stellen, en het sociaal-krediet systeem levert maatwerk na heel veel vragen met het principe van: "Ambitie en ontwikkeling moet rijkelijk beloont worden".

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:22:
Ik geloof er helemaal niets van dat jij de rest van je leven stil wil gaan zitten, we werken niet omdat we slaven zijn. Als je dat zou kunnen over 5 jaar als het BI wordt ingevoerd dan kan je het waarschijnlijk een paar jaar later ook wel bereiken zonder dat het BI wordt ingevoerd, en dan stop je ook niet met werken.

Ik werk om de rekeningen en die vele weekenden in een jachthut in het bos te betalen. Als u mij een BI belooft zonder tegenprestatie, ga ik dat bos in en kom ik het nooit meer uit.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
Weer zo'n stellige bewering die nergens op gebasseerd is. Ik basseer mijn stellingen tenminste op de realiteit. Heeft de overheid geld nodig dan weet je zeker waar het vandaan gaat komen: uit jouw en mijn portomonee.

Lijkt me ook iets met numerieke overmacht. Een accijns op het aardgas (wat mij een zeer goed idee lijkt, zullen we beginnen met een bescheiden 200% om mensen ervan te overtuigen van het gas af te gaan? kunnen we ook de Groningers helpen, hoewel dat niet meer hoeft als ze een BI zouden krijgen) levert al veel meer op dan een belastingverhoging op die vier landgoederen die Nederland telt.

[Sissors]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:

[...]


De criminaliteitscijfers van China spreken voor zich Strenger straffen kan uitstekend werken.

De criminaliteitscijfers van Amerika spreken ook voor zich...

Van China is meeste data op Wikipedia echt heel erg oud, qua moorden zitten ze bijvoorbeeld iets hoger dan Nederland (niet veel, maar toch).

Maar hé, kost toch niks, mensen na 3x een diefstal levenslang geven. Of gaan we maar doodstraf erop zetten?

edit: Om nog even aan te geven hoe 'efficient' de overheid werkt.

We kennen in Nederland 574000 werklozen
Als je die allemaal 1500 euro per maand wilt geven kost dat 10,3 miljard per jaar. Een vijfde (!) van wat er nu door de overheid aan uitgegeven wordt.

Als je alle werkenden (8,6 miljoen) een bijdrage van 100 euro per maand vraagt heb je het volledige bedrag
gedekt.

Zóveel wordt er verspil door het rondpompen van geld. Van elke euro die je aan belasting kwijt bent komt er slechts 20 cent bij de mensen die het nodig hebben.

Dat is een van de redenen waarom ik fel tegen nóg meer belastingen en nóg meer overheidromp beleid ben zoals een basisinkomen.

Bijstand + WW = 9.7MLD per jaar. Doe daar eens nog een keer je berekeningen mee...

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:22:
[...]

De kern van dit onderzoek en het argument van @Metro2002 is dat je de rekening alleen maar bij de werkende burger gaat leggen en dat het daarom per definitie die werkende alleen maar geld kost. Dat is gewoon niet zo, dat is een keuze.

Reden waarom ik dat buiten het BI zie: Je zou nu ook al dat kunnen doen, en zo de inkomstenbelasting verlagen. Als je dan BI invoert, moet die toch weer omhoog om het gat te dichten.

Maar hoewel ik groot voorstander ben van multinationals eerlijk belasten, blijft het dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan. Daarnaast gaat dat significant zijn, maar niet 40 miljard per jaar significant. (Er wordt misschien wel zoveel ontdoken door multinationals in Nederland, maar als ze Europa breed niet meer kunnen ontduiken, dan zal veel van dat geld ook naar andere overheden gaan en niet de Nederlandse).

[Voor 24% gewijzigd door Sissors op 13-06-2018 12:05]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
De dividendbelasting is nog niet afgeschaft dus die 44 miljard extra blijft gewoon overeind. Je zou dan de dividendbelasting moeten gaan verhogen, evenals andere zakelijke belastingen en dat leidt wel degelijk tot kapitaalvlucht. Onderzoeken daarover kan je met een paar muisklikken op google zelf ook wel vinden want dat gebeurd gewoon in de praktijk overal ter wereld. Neem aan dat je zelf ook wel weet dat de meeste (onderdelen van) bedrijven in Bermuda gevestigd zijn.... op papier dan.

Ik mag aannemen dat ze rekenen met de laatste stand van zaken, anders zou het helemaal niet eerlijk zijn want dan komt een deel van het tekort waar ze nu mee rekenen door externe maatregelen.

Dat we bedrijven via ons land op Bermuda laten zitten is een politieke keuze. Niks houdt ons tegen om dit systeem op de schop te gooien. Ondanks dat kan zelfs de regering geen onderzoek aanhalen waaruit blijkt dat al deze vrezen over kapitaalvlucht werkelijkheid zijn, er was een onderzoek door Shell nodig om het tenminste nog de schijn van doordacht beleid te geven.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
Weer zo'n stellige bewering die nergens op gebasseerd is. Ik basseer mijn stellingen tenminste op de realiteit. Heeft de overheid geld nodig dan weet je zeker waar het vandaan gaat komen: uit jouw en mijn portomonee.

Dan ben je dus niet tegen het BI an sich, maar bang dat de overheid er misbruik van maakt. Dat is al een hele andere discussie.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
Gedwongen geld afnemen van bedrijven of personen heeft niets met socialisme te maken.
Nee ok.

Zo beredeneert is alleen absolute anarchie zonder een overheid geen socialisme.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
Honger hebben is een hele goede motivator om te gaan werken.

Slavernij noemt men dat. Honger is gelukkig nu ook al geen motivator in Nederland. Dan ben je dus niet alleen tegen het BI maar wil je het huidige stelsel ook helemaal afbreken. En dat ongeacht het feit dat robotisering komt en dat we er gewoon serieus rekening mee moeten houden dat er straks niet voor iedereen werk is en al het geld verdient wordt door een kleine groep ultra rijke mensen die die robots kunnen betalen.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
En Maslov een psychotische theorie noemen zegt meer over jou dan over Maslov.

Hehe, dat is een grappige auto-correct dat begrijp je zelf ook wel toch.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
Vergeet ook alle mensen die parttime werken niet zoals ik ook al mijn vrouw als voorbeeld aanhaalde. Die zou wel gek zijn om te blijven werken in een baantje dat ze uberhaupt al niet zo leuk vindt om te doen wat nog minder oplevert dan een basisinkomen.

Je BI komt er bovenop, een BI is geen BI als je het kwijtraakt zodra je gaat werken.

Onderzoek eerder aangehaald in dit topic laat zien dat zelfs loterij winnaars, die zich de luxe kunnen veroorloven die op een BI niet mogelijk is, nauwelijks minder gaan werken. Ik heb echt medelijden met je als je meent dat je alleen maar werkt voor je brood. Ik kan me het ook eigenlijk niet voorstellen, want ik krijg juist de indruk dat je een goede baan hebt en dus veel minder verdient dan slechts een droge boterham en dus al best een stuk minder zou kunnen werken als je alleen werkte tegen de honger.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
De criminaliteitscijfers van China spreken voor zich Strenger straffen kan uitstekend werken.

Pff, laten wie die offtopic discussie hier niet gaan voeren. Pakkans en preventie werken tegen criminaliteit, hogere straffen doen niks.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
edit: Om nog even aan te geven hoe 'efficient' de overheid werkt.

We kennen in Nederland 574000 werklozen
Als je die allemaal 1500 euro per maand wilt geven kost dat 10,3 miljard per jaar. Een vijfde (!) van wat er nu door de overheid aan uitgegeven wordt.

Als je alle werkenden (8,6 miljoen) een bijdrage van 100 euro per maand vraagt heb je het volledige bedrag
gedekt.

Zóveel wordt er verspil door het rondpompen van geld. Van elke euro die je aan belasting kwijt bent komt er slechts 20 cent bij de mensen die het nodig hebben.

Dat is een van de redenen waarom ik fel tegen nóg meer belastingen en nóg meer overheidromp beleid ben zoals een basisinkomen.

Dat is ironisch, je bent fel tegenstander van de inefficiënte en ondoorzichtige overheid en fel tegenstander van een systeem die dit soort problemen per definitie uitsluit. Juist de doorzichtigheid en simpelheid van het BI maakt het zo mooi, de overheid hoeft alleen maar te controleren of je nog leeft en heeft er verder geen werk aan.

[TheGhostInc]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:57:
[...]

Ik vind het uiteraard niet noodzakelijk want dat zou wat raar zijn

Ik denk dat de meeste studenten niet zo heel veel te klagen hebben.

Maar goed dat gaat voorbij aan de discussie over het BI. Het kan toch niet zo zijn dat we het BI niet kunnen invoeren omdát studenten de enige volwassenen zijn die onder het bestaansminimum moeten leven. Als je dat wil aanpakken dan is dat prima te doen buiten het BI om.

Mijn punt is, als blijkt dat de invoering een specifieke groep erg bevoordeeld dan kan je dat prima corrigeren, zeker als het een groep is die grote hoeveelheden subsidie krijgt (kosten van een studie zijn hoger dan collegegeld).

Grappig is dit.
Een van de argumenten voor BI is dat door automatisering/robotisering de laagopgeleide banen verdwijnen. Dus is een ontmoedigingsbeleid op opleidingen gewoon jezelf in de voet schieten.

We zouden juist fors moeten stimuleren. Gewoon gratis studeren, dikke bonus na de studie, lintje van de koning, de fanfare voor het huis, pagina grote advertenties in de kranten etc. etc.
Grofweg betekend BI dat met bijvoorbeeld die €702 per maand je ongeveer €400.000 'kwijt' bent aan een persoon gedurende zijn werkzame leven. Dat ben je sowieso al kwijt. De enige manier in de toekomst om dat terug te krijgen is scholing en training. Doe je niks, dan doet die persoon ook niks, want die simpele baan is er ook gewoon niet.

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:30:
[...]

We kennen in Nederland 574000 werklozen
Als je die allemaal 1500 euro per maand wilt geven kost dat 10,3 miljard per jaar. Een vijfde (!) van wat er nu door de overheid aan uitgegeven wordt.

Als je alle werkenden (8,6 miljoen) een bijdrage van 100 euro per maand vraagt heb je het volledige bedrag
gedekt.

Zóveel wordt er verspil door het rondpompen van geld. Van elke euro die je aan belasting kwijt bent komt er slechts 20 cent bij de mensen die het nodig hebben.

Dat is een van de redenen waarom ik fel tegen nóg meer belastingen en nóg meer overheidromp beleid ben zoals een basisinkomen.

Hoe kom je nu aan die getallen want ik kom echt niet op die 20%. De overheid heeft 15 miljard uitgegeven aan de WW vorig jaar. Ik kan alleen niet vinden of dat incl of excl overhead is én heb geen idee wat de gemiddelde WW is.

Als ik wat oudere cijfers er bij pak:

Aan werklozen werd in 2009 circa 8 miljard euro uitgekeerd.

en dat het UWV in dat jaar 689 mln uitgaf mbt de WW komt je op zo'n 8% uitvoeringskosten uit. Een factor 10 lager dan jouw 80%!

unclero schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:02:
[...]

Klopt. Dat is het schaduwrandje inderdaad. Maar in basis is het niet bedoelt om asocialen te pesten. In basis gaat het om het bestrijden van sociale ongelijkheid en armoede.
Immers, mensen die zich niet alleen netjes gedragen maar ook ergens in uitblinken zullen beloont worden.
Het keuterboertje uit Hunan zou graag zijn kinderen naar de universiteit in de Grote Stad willen sturen, maar geen knaken ondanks dat de kinderen consistent tienen scoren. In het nieuwe systeem zien ze dat dat keuterboertje mantelzorgt voor zijn moedertje en ook nog vrijwilligerswerk doet in het repair-cafe, en prompt krijgen zijn kinderen bericht dat hun een volledige studiebeurs aangeboden krijgen, en dat zij vooraan staan op de wachtlijst voor een sociale studentenwoning in De Grote Stad.
Zijn buurman is een hele normale boer, maar in een hoekje van een halve hectare op zijn land experimenteert hij met bio-dynamische groenteteelt. Af en toe geeft hij lezingen aan andere boeren over bio-dynamische teelt. Op het moment dat hij een congres in het buitenland wil bezoeken over bio-dynamische teelt, en hij zeer ruim van tevoren een aanvraag voor een uitreisvisum doet, krijgt hij te horen dat zijn aanvraag niet alleen direct in behandeling genomen wordt, maar ook nog zonder kosten is, en hij korting krijgt op het verblijf en een tegemoetkoming in de reiskosten.
Diens buurman is echter een labbekak, soupeert zijn agrarische-ondersteuning (een soort basisinkomen/uitkering voor boertjes) vrijwel volledig op aan bier&peuken en zaait alleen nog voor de vorm in. Het systeem pakt 'm zijn uitkering af, en raadt iedereen af om nog met hem om te gaan, maar indien het je lukt om hem weer op het rechte pad te krijgen ligt er een punten-bonus in het verschiet.

Jouw voorbeeld klinken idyllisch maar probeer het nu eens met iemand die zich inzet voor het milieu, privacy, mensenrechten, etc (en tegen de overheid)...

TheGhostInc schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:15:
[...]

Grappig is dit.
Een van de argumenten voor BI is dat door automatisering/robotisering de laagopgeleide banen verdwijnen. Dus is een ontmoedigingsbeleid op opleidingen gewoon jezelf in de voet schieten.

We zouden juist fors moeten stimuleren. Gewoon gratis studeren, dikke bonus na de studie, lintje van de koning, de fanfare voor het huis, pagina grote advertenties in de kranten etc. etc.
Grofweg betekend BI dat met bijvoorbeeld die €702 per maand je ongeveer €400.000 'kwijt' bent aan een persoon gedurende zijn werkzame leven. Dat ben je sowieso al kwijt. De enige manier in de toekomst om dat terug te krijgen is scholing en training. Doe je niks, dan doet die persoon ook niks, want die simpele baan is er ook gewoon niet.

Of je studeren wilt stimuleren heeft helemaal niets te maken met het BI. Maar het BI afschieten puur omdat er één specifieke groep erg op vooruit zou gaan is onzin. Als je dat niet wil, moet je dat repareren. Wil je die groep er wél op vooruit laten gaan dan zou je dat in het huidige stelsel óók moeten doen (en uitleggen hoe je dat gaat betalen).

Kortom, geef de studenten dan nu veel meer geld, en doe daarna dezelfde berekening met het BI.

[Voor 16% gewijzigd door emnich op 13-06-2018 12:22]

[Metro2002]

Sissors schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:02:

Maar hé, kost toch niks, mensen na 3x een diefstal levenslang geven. Of gaan we maar doodstraf erop zetten?

Doodstraf lijkt me uitstekend voor mensen die al 3x gepakt zijn voor diefstal.

Bijstand + WW = 9.7MLD per jaar. Doe daar eens nog een keer je berekeningen mee...

Alle mensen die niet werken omdat ze arbeidsongeschikt zijn horen volgens jou redenering niet tot de werklozen

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:02:
[...]
Ik mag aannemen dat ze rekenen met de laatste stand van zaken, anders zou het helemaal niet eerlijk zijn want dan komt een deel van het tekort waar ze nu mee rekenen door externe maatregelen.

De maatregel is nog niet ingegaan dus ze rekenen inderdaad met de huidige stand van zaken

Dan ben je dus niet tegen het BI an sich, maar bang dat de overheid er misbruik van maakt. Dat is al een hele andere discussie.

Nee, ik ben niet alleen bang dat de overheid er misbruik van maakt, ik ben ook tegen het hele concept genaamd "Parasiteren op anderen" en dat is exact wat het basisinkomen doet.

Zo beredeneert is alleen absolute anarchie zonder een overheid geen socialisme.

ehmmm nou nee. Zo kan je mijn post opvatten maar wat ik bedoel is : Je kan een prima overheid hebben die de veiligheid regelt, eventueel zorgt voor wegen aanleggen etc. Ik ben niet falikant tegen belasting betalen voor zaken van algemeen nut, ik ben wel tegen belasting betalen zodat anderen niet hoeven te werken. Dat heet 'socialisme', het andere heet gewoon 'overheidstaken'.
Kortom, de overheid steelt van mij uren , dagen, jaren van mijn eindige hoeveelheid tijd zodat anderen niet hoeven te werken. Dáár ben ik op tegen. Je geeft zelf al aan hoe dat heet:

Slavernij noemt men dat.

Honger is gelukkig nu ook al geen motivator in Nederland. Dan ben je dus niet alleen tegen het BI maar wil je het huidige stelsel ook helemaal afbreken.

Klopt helemaal.

En dat ongeacht het feit dat robotisering komt en dat we er gewoon serieus rekening mee moeten houden dat er straks niet voor iedereen werk is en al het geld verdient wordt door een kleine groep ultra rijke mensen die die robots kunnen betalen.

Dat roepen mensen al sinds het begin van de industriele revolutie....

Je BI komt er bovenop, een BI is geen BI als je het kwijtraakt zodra je gaat werken.

De belastingen op arbeid gaan zeer waarschijnlijk wel omhoog en dan wordt het de aloude afweging tijd <> inkomen. En zodra ze hetzelfde kan krijgen als ze nu verdient met 20 uur per week werken dan stopt ze direct. Ze heeft namelijk een hekel aan die baan.

Onderzoek eerder aangehaald in dit topic laat zien dat zelfs loterij winnaars, die zich de luxe kunnen veroorloven die op een BI niet mogelijk is, nauwelijks minder gaan werken.

Zoals dit onderzoek: https://www.nu.nl/werk-en...iet-gelukkiger-winst.html

Waar ze gekeken hebben naar mensen die meer dan 10.000 euro wonnen. Ja, daar kan je ook moeilijk van gaan stil leven natuurlijk. En zelfs met een miljoen kunnen veel mensen hun huidige levensstandaard niet betalen als ze het zouden investeren. Komt nog bij dat die mensen niet gewend zijn met zulke grote bedragen om te gaan en het dus zo snel mogelijk uitgeven. Nogal wiedes dat je dan blijft werken.

Ik heb echt medelijden met je als je meent dat je alleen maar werkt voor je brood.

Misschien een openbaring voor je maar de meeste mensen werken om de rekeningen te betalen, niet omdat ze het zoveel voldoening vinden geven om het vuilnis op te halen of hamburgers om te draaien.
Het heet niet voor niets werk Dat geeft al aan dat het iets anders is dan een hobby. Als het zo leuk was om te doen kreeg je er niet voor betaald. Als je het geluk hebt een baan te hebben die je ook nog eens heel erg leuk vindt dan ben je de uitzondering op de regel.

Dat is ironisch, je bent fel tegenstander van de inefficiënte en ondoorzichtige overheid en fel tegenstander van een systeem die dit soort problemen per definitie uitsluit. Juist de doorzichtigheid en simpelheid van het BI maakt het zo mooi, de overheid hoeft alleen maar te controleren of je nog leeft en heeft er verder geen werk aan.

Hoe precies sluit een basisinkomen, dat nog steeds wordt belast en verdeeld door de overheid een inefficiente overheid uit.
Je geeft de overheid zelfs nóg meer middelen in handen om inefficient te zijn met herverdelen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:00:
De belastingen op arbeid gaan zeer waarschijnlijk wel omhoog en dan wordt het de aloude afweging tijd <> inkomen. En zodra ze hetzelfde kan krijgen als ze nu verdient met 20 uur per week werken dan stopt ze direct. Ze heeft namelijk een hekel aan die baan.

En gaat ze dan de hele week in een hangmat zitten? Of voor net iets minder geld wel een leuke baan zoeken, een studie volgen zodat ze wel een leuke baan kan krijgen, of iets anders nuttigs doen?

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:00:
Zoals dit onderzoek: https://www.nu.nl/werk-en...iet-gelukkiger-winst.html

Waar ze gekeken hebben naar mensen die meer dan 10.000 euro wonnen. Ja, daar kan je ook moeilijk van gaan stil leven natuurlijk. En zelfs met een miljoen kunnen veel mensen hun huidige levensstandaard niet betalen als ze het zouden investeren. Komt nog bij dat die mensen niet gewend zijn met zulke grote bedragen om te gaan en het dus zo snel mogelijk uitgeven. Nogal wiedes dat je dan blijft werken.

Volgens de postcode loterij stopt slechts 15% van de mensen die meer dan een miljoen heeft gewonnen met werken. Dat getal is verder niet uitgesplitst, maar er zullen ook mensen bij zitten die toch al bijna met pensioen gingen, een onderneming beginnen, gaan studeren of zich op een andere manier nuttig maken.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:00:
Misschien een openbaring voor je maar de meeste mensen werken om de rekeningen te betalen, niet omdat ze het zoveel voldoening vinden geven om het vuilnis op te halen of hamburgers om te draaien.
Het heet niet voor niets werk Dat geeft al aan dat het iets anders is dan een hobby. Als het zo leuk was om te doen kreeg je er niet voor betaald. Als je het geluk hebt een baan te hebben die je ook nog eens heel erg leuk vindt dan ben je de uitzondering op de regel.

Je verzet de doelpalen. Die 'rekeningen' zullen veel meer zijn dan een simpel huisje een een droge boterham. Het gros van de rekeningen zullen luxe zijn die je niet met een BI kan betalen en waarvoor je dus nog steeds blijft werken.

We laten nu ook niemand verhongeren en we hebben geen BI, dus in Nederland werkt niemand slechts voor zn brood.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:00:
Hoe precies sluit een basisinkomen, dat nog steeds wordt belast en verdeeld door de overheid een inefficiente overheid uit.
Je geeft de overheid zelfs nóg meer middelen in handen om inefficient te zijn met herverdelen.

In plaats van miljoenen regeltjes die allemaal moeten worden toegepast om mensen van een inkomen te voorzien blijft er nog maar 1 regel over. Per definitie is dat veel efficiënter. Bovendien voorkom je dat er weer nieuwe regeltjes bijkomen, immers is de BI een gegeven en kan de overheid alleen nog maar aan de hoogte draaien. Ook allerlei andere regels kunnen verdwijnen, zo kan het belastingsysteem zwaar versimpeld worden, omdat je geen verschillende tarieven meer nodig hebt want je belast alleen luxe. Arbeidsrecht kan zwaar versoepeld en versimpeld worden omdat je mensen niet meer hoeft te beschermen tegen inkomensverlies. Kasten vol met wetgeving wordt in een klap overbodig als er een BI is, en alle ambtenaren die zich daarmee bezig houden kunnen iets anders doen.

Dat werken per definitie altijd loont, dat overzichtelijk is hoeveel het loont en dat de overheid een stuk kleiner is zijn wat voorbeelden waarom het BI ook mensen aanspreekt die economisch zeer rechts zijn ingesteld (als ze niet in het communisme frame trappen)

[DeKever]

Even een ander aspect dan de financiële haalbaarheid. Hebben andere EU-onderdanen dezelfde rechten? Of moet je een tijdje hier gewerkt hebben? Vanwege EU-wetgeving zijn beperkingen niet altijd toegestaan als ik het goed heb.


Hoe gaan we om met andere nieuwkomers, expats, buitenlandse echtgenoten en vluchtelingen? Of is dit alles geen obstakel?

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:12:
[...]
En gaat ze dan de hele week in een hangmat zitten? Of voor net iets minder geld wel een leuke baan zoeken, een studie volgen zodat ze wel een leuke baan kan krijgen, of iets anders nuttigs doen?

We weten meer dan genoeg andere leuke andere dingen te doen die niets met werken te maken hebben om de rest van ons leven mee te vullen dus nee.

Volgens de postcode loterij stopt slechts 15% van de mensen die meer dan een miljoen heeft gewonnen met werken. Dat getal is verder niet uitgesplitst, maar er zullen ook mensen bij zitten die toch al bijna met pensioen gingen, een onderneming beginnen, gaan studeren of zich op een andere manier nuttig maken.

Zoals ik al zei, een miljoen is niet veel meer tegenwoordig. Zet het weg tegen 4% rendement en je hebt het over 40k per jaar. Gaat nog wel een kleine 12.000 euro aan vermogensbelasting vanaf. Hou je net een modaal salaris over. Als je aan 2 keer modaal gewend bent kan je daar niet mee stoppen met werken. En vaak geeft de loterij je een vast bedrag per maand zodat je het niet in 1 keer opmaakt, bv 1000 euro per maand. Daar kan je met 2 personen niet van leven.

Je verzet de doelpalen. Die 'rekeningen' zullen veel meer zijn dan een simpel huisje een een droge boterham. Het gros van de rekeningen zullen luxe zijn die je niet met een BI kan betalen en waarvoor je dus nog steeds blijft werken.

Dat ligt er maar net aan hoe je je leven inricht natuurlijk. De meesten zullen wel blijven werken maar er zijn er ook genoeg die al sober leven en een lage levensstandaard hebben (veelal mensen die tegen het minimumloon werken) die of veel minder gaan werken of gewoon stoppen.

We laten nu ook niemand verhongeren en we hebben geen BI, dus in Nederland werkt niemand slechts voor zn brood.

Drogredenering natuurlijk. Normale mensen willen niet op anderen parasiteren dus zullen gewoon werken voor hun brood.

Dat werken per definitie altijd loont, dat overzichtelijk is hoeveel het loont en dat de overheid een stuk kleiner is zijn wat voorbeelden waarom het BI ook mensen aanspreekt die economisch zeer rechts zijn ingesteld (als ze niet in het communisme frame trappen)

Mensen die rechts ingesteld zijn vinden inderdaad dat werken moet lonen. Ze vinden echter ook dat niet werken niet moet lonen en dat doet het met een basisinkomen (of met onze socialistische verzorgingsstaat) wel. Kortom, je lost er niets mee op.

Niet werken moet domweg betekenen: Honger lijden zodat je een forse motivatie hebt om weer aan het werk te gaan.
Het moet geen afweging worden of het wel of niet de moeite is om te gaan werken.

[Gomez12]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:12:
[...]
Volgens de postcode loterij stopt slechts 15% van de mensen die meer dan een miljoen heeft gewonnen met werken.

Een miljoen is dan ook niet veel. Helemaal niet als je bedenkt dat het standaard advies is dat je best een groot cadeau voor jezelf mag kopen.
En daarnaast zou ik ook zeker niet stoppen met werken met een BI (ik vind mijn werk leuk), alleen ik zou wel minder gaan werken en meer vrije tijd willen hebben. 3 dagen werken, 4 dagen weekend lijkt mij bijv al een goed begin.

In plaats van miljoenen regeltjes die allemaal moeten worden toegepast om mensen van een inkomen te voorzien blijft er nog maar 1 regel over. Per definitie is dat veel efficiënter.

Efficienter is in dit soort gevallen echter niet beter, maar juist slechter. 1 regel is heel mooi als alle mensen gelijk zouden zijn, maar dat zijn ze niet en ze hebben ook niet dezelfde kosten.

Oftewel je benadeelt heel bewust grote groepen mensen om het efficienter te maken.

Dat werken per definitie altijd loont, dat overzichtelijk is hoeveel het loont en dat de overheid een stuk kleiner is zijn wat voorbeelden waarom het BI ook mensen aanspreekt die economisch zeer rechts zijn ingesteld (als ze niet in het communisme frame trappen)

Tja en de wat socialere mensen die accepteren dat er simpelweg mensen zijn die niet kunnen werken (ga jij maar eens werken met een dwarslaesie) en dat je die niet hoeft te straffen voor het niet kunnen werken.

Maar even een andere vraag aan jou. Ik zie jou de hele tijd zeggen dat alle negatieve uitkomsten van onderzoeken enkel maar voortkomen uit het feit dat de rekening verkeerd neergelegd wordt.

Maar wat is dan de exact goede weg waar de rekening neergelegd moet worden?

Want die heb ik het hele topic lang nog niet gezien. Waardoor het enkel maar zeggen dat de rest het fout heeft vrij nutteloos wordt als je zelf enkel kan zeggen dat het wel moet gaan werken als de rekening maar goed neergelegd wordt alleen niemand kan de goede weg vinden.
Als niemand de goede weg kan aanwijzen, dan is er ook nog simpelweg de mogelijkheid dat er gewoon geen goede weg is.

[Gomez12]

DeKever schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:
Even een ander aspect dan de financiële haalbaarheid. Hebben andere EU-onderdanen dezelfde rechten? Of moet je een tijdje hier gewerkt hebben? Vanwege EU-wetgeving zijn beperkingen niet altijd toegestaan als ik het goed heb.

Hoe gaan we om met andere nieuwkomers, expats, buitenlandse echtgenoten en vluchtelingen? Of is dit alles geen obstakel?

Dat zijn extra factoren waar nu geen uitspraak over gedaan kan worden, voor nu moet je het beschouwen als dat wij als NL de enige op de hele wereld zijn.

Want praktisch is een basisinkomen alleen door te voeren in een totaal geisoleerd gebied (oftewel of de hele wereld of we moeten ons gaan afsluiten zoals Noord-Korea).
Aangezien de waarde van werk onder een BI heel anders wordt en dat zal gigantische prijsfluctuaties tot gevolg hebben die weer gevolgen hebben voor handel etc.

Een dag een schoonmaker inhuren kost in een BI 200 euro, tewijl het buiten een BI 900 euro kost , voor welke denk je dat buiten BI-grenzen wonenden gaan kiezen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:
Zoals ik al zei, een miljoen is niet veel meer tegenwoordig. Zet het weg tegen 4% rendement en je hebt het over 40k per jaar. Gaat nog wel een kleine 12.000 euro aan vermogensbelasting vanaf. Hou je net een modaal salaris over. Als je aan 2 keer modaal gewend bent kan je daar niet mee stoppen met werken. En vaak geeft de loterij je een vast bedrag per maand zodat je het niet in 1 keer opmaakt, bv 1000 euro per maand. Daar kan je met 2 personen niet van leven.

Grappig dat je het zegt, want met een basisinkomen van 702*12=8424 euro per jaar zeg je dat jij stopt met werken, maar als ik aangeef dat loterijwinnaars dat ook niet doen geef je aan dat dat niet kan omdat ze van 40k per jaar niet kunnen leven...

Overigens bizar dat een miljoen euro in jouw wereld 'niet veel' is, als dat je referentie kader is begrijp ik waar je standpunten vandaan komen.

EDIT: En een prijs van 1000 euro de maand is pas na 83 jaar meer dan een miljoen. Dat zijn niet de prijswinnaars waar we het over hebben.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:
Dat ligt er maar net aan hoe je je leven inricht natuurlijk. De meesten zullen wel blijven werken maar er zijn er ook genoeg die al sober leven en een lage levensstandaard hebben (veelal mensen die tegen het minimumloon werken) die of veel minder gaan werken of gewoon stoppen.

Maar het verschil tussen een uitkering en minimumloon is ook al niet groot, zelfs het verschil met modaal is al niet groot (verwijzing naar Het (on)bestaan van het middeninkomen) en desalniettemin werken die mensen wel voor dat kleine verschil als we jou moeten geloven (ik denk dat honger maar een beperkte rol speelt als mensen er echt over nadenken)

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 13:45:
Drogredenering natuurlijk. Normale mensen willen niet op anderen parasiteren dus zullen gewoon werken voor hun brood.

Geef je nu zelf ook aan dat mensen niet werken vanwege brood maar andere motivatie hebben? Mensen werken inderdaad om zich nuttig te maken, de huidige praktijk toont al aan dat simpelweg niet verhongeren niet genoeg is voor mensen om dan maar te stoppen met werken.

De rest van je post is een pleidooi voor slavernij en zal ik dus maar verder negeren.

[Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2018 14:14]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:06:
[...]
Grappig dat je het zegt, want met een basisinkomen van 702*12=8424 euro per jaar zeg je dat jij stopt met werken, maar als ik aangeef dat loterijwinnaars dat ook niet doen geef je aan dat dat niet kan omdat ze van 40k per jaar niet kunnen leven...

Ik wist dat deze opmerking ging komen. ten eerste is het 2x 7102 x 12 = 16848
Genoeg voor ons en wellicht mensen met een lage levensstandaard, niet genoeg voor mensen die nu aan 2x modaal gewend zijn natuurlijk.

Overigens bizar dat een miljoen euro in jouw wereld 'niet veel' is, als dat je referentie kader is begrijp ik waar je standpunten vandaan komen.

Zoals ik al aangaf, dat is dus slechts 1 keer modaal als je puur op rendement afgaat. Dus dat is inderdaad niet veel!

Geef je nu zelf ook aan dat mensen niet werken vanwege brood maar andere motivatie hebben?

ja, dat heet een morele verplichting om in je eigen levensonderhoud te voorzien.

Mensen werken inderdaad om zich nuttig te maken, de huidige praktijk toont al aan dat simpelweg niet verhongeren niet genoeg is voor mensen om dan maar te stoppen met werken.

Nee dus.

De rest van je post is een pleidooi voor slavernij en zal ik dus maar verder negeren.

Werken voor je eigen levensonderhoud is slavernij maar gedwongen werken voor een ander is geen slavernij Ok......................

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
[...]

Ik wist dat deze opmerking ging komen. ten eerste is het 2x 7102 x 12 = 16848
Genoeg voor ons en wellicht mensen met een lage levensstandaard, niet genoeg voor mensen die nu aan 2x modaal gewend zijn natuurlijk.

Waarom vraag je dan niet nu al een bijstandsuitkering aan, dan vang je 17k per jaar? En waarom veranderd die motivatie als we het geen bijstand meer noemen maar basisinkomen?

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
Ik wist dat deze opmerking ging komen. ten eerste is het 2x 7102 x 12 = 16848
Genoeg voor ons en wellicht mensen met een lage levensstandaard, niet genoeg voor mensen die nu aan 2x modaal gewend zijn natuurlijk.

En dat zal voor een BI ook gelden.

Maar ook mensen met een lage levensstandaard willen hun leven nut geven.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
Zoals ik al aangaf, dat is dus slechts 1 keer modaal als je puur op rendement afgaat. Dus dat is inderdaad niet veel!

Het gros van Nederland moet het ermee doen of met minder. En door van je uitkering te genieten kom je al een heel stuk in de richting en toch neemt bijna niemand daar genoegen mee. Het huidige systeem slaat bovendien enorm veel geld en energie stuk op die groep mensen die echt niet wil zonder succes, daar kan je flink besparen.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
ja, dat heet een morele verplichting om in je eigen levensonderhoud te voorzien.

Een morele verplichting is wat anders dan een letterlijke verplichting waar jij het over hebt. Die morele verplichting verdwijnt niet als er een BI is.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
Nee dus.

Nota bene een zin eerder geef je dit zelf aan.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:17:
Werken voor je eigen levensonderhoud is slavernij maar gedwongen werken voor een ander is geen slavernij Ok......................

Dit is al een stukje genuanceerder als zeggen dat iedereen die niet werkt maar moet verhongeren.

Er is een morele verplichting om bij te dragen aan de samenleving (de drang om nuttig te zijn komt voornamelijk van binnen en niet alleen van buiten), maar het wordt slavernij als je zegt dat iemand maar moet verhongeren als er geen werk is, hij vrijwilligerswerk doet, niet kan werken, vakantie heeft, studeert, staakt, verzorgt etc. Dat je niet verhongert als je niet werkt is waarom we vrij zijn en geen slaven.

[Roenie]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:28:
[...]

Waarom vraag je dan niet nu al een bijstandsuitkering aan, dan vang je 17k per jaar? En waarom veranderd die motivatie als we het geen bijstand meer noemen maar basisinkomen?

Een bijstandsuitkering is niet onvoorwaardelijk.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:28:
[...]

Waarom vraag je dan niet nu al een bijstandsuitkering aan, dan vang je 17k per jaar? En waarom veranderd die motivatie als we het geen bijstand meer noemen maar basisinkomen?

1) Ik heb een koopwoning dus bijstand is sowieso al geen optie
2) Ik kom niet in aanmerking voor een bijstandsuitkering omdat ik niet ontslagen ben en met zelf ontslagen nemen krijg je het niet

Waarom veranderd de motivatie? omdat de motivatie achter een basisinkomen ook anders is, iedereen krijgt het onvoorwaardelijk. En ja, ik zal er misbruik van maken, net als heel veel anderen. Domweg omdat ik absoluut tegen het hele idee ben maar als de rest van de bevolking het graag wil, dan ga ik er gebruik van maken ook. Net als mensen die massaal PHEV's gingen rijden en ze nooit opladen of massaal wegenbelasting vrije dieseltjes gingen rijden om mee naar de supermarkt heen en weer te rijden.

ph4ge schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:31:
Maar ook mensen met een lage levensstandaard willen hun leven nut geven.

Ik kan merken dat je een socialist in hart en nieren bent en uitgaat van het de welwillende mens. Ik zie dat echt compleet anders.

Het gros van Nederland moet het ermee doen of met minder.

Per persoon.......

En door van je uitkering te genieten kom je al een heel stuk in de richting en toch neemt bijna niemand daar genoegen mee. Het huidige systeem slaat bovendien enorm veel geld en energie stuk op die groep mensen die echt niet wil zonder succes, daar kan je flink besparen.

Een uitkering krijg je niet zomaar en is niet onvoorwaardelijk.

Een morele verplichting is wat anders dan een letterlijke verplichting waar jij het over hebt. Die morele verplichting verdwijnt niet als er een BI is.

Daar heb je dan weer helemaal gelijk in.

Er is een morele verplichting om bij te dragen aan de samenleving (de drang om nuttig te zijn komt voornamelijk van binnen en niet alleen van buiten), maar het wordt slavernij als je zegt dat iemand maar moet verhongeren als er geen werk is, hij vrijwilligerswerk doet, niet kan werken, vakantie heeft, studeert, staakt, verzorgt etc. Dat je niet verhongert als je niet werkt is waarom we vrij zijn en geen slaven.

Nee dat je niet verhongert als je niet werkt is omdat we een socialistisch land zijn. Werken om in ons eigen levensonderhoud te voorzien is dood normaal. Zo werkt de natuur zeg maar.

Slavernij wordt het pas zodra je gedwongen wordt om voor een ander te werken zoals onder het socialisme.

[Voor 63% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 14:56]

[emnich]

@Roenie Het is een oprechte vraag vraag waarom iemand werkt.

Als het puur om het geld gaat en je denkt aan 16k genoeg te hebben dan is de bijstand een serieuze optie. Dat het niet onvoorwaardelijk is valt ook wel mee. De eerste paar jaar moet je even door komen en dat kost je wat tijd (maar verre van fulltime) maar daarna laten ze je redelijk me rust volgens mij.

Hoewel er een aantal mensen zijn die hun leven lang in de bijstand zitten, is dat aantal toch niet heel groot en willen de meeste mensen toch werken. Dat kan zijn omdat ze meer geld willen verdienen of toch wat van hun leven willen maken.

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:39:
[...]


1) Ik heb een koopwoning dus bijstand is sowieso al geen optie
2) Ik kom niet in aanmerking voor een bijstandsuitkering omdat ik niet ontslagen ben en met zelf ontslagen nemen krijg je het niet

Waarom veranderd de motivatie? omdat de motivatie achter een basisinkomen ook anders is, iedereen krijgt het onvoorwaardelijk.

1. Kan je in je huis blijven wonen met 16k (geen HRA meer?).
2. Iedereen heeft toch recht op bijstand (behalve de vermogenstoets en inkomen van partner/huisgenoten)?

Als je in een gemiddeld huis van 250k wilt wonen dan ben je aan je hypotheek (2%) al 5k per jaar kwijt, neem dan nog de gemeentelijke belastingen, energie, internet, mobiele telefoon, onderhoud huis, afschrijving meubels, etc. Met 16k per jaar ga je dat gewoon niet halen met z'n tweeën. Laat staan als je ook nog een auto wil of op vakantie.

Ik denk dat het overgrote deel van de mensen niet zo'n stap terug wil doen voor ongelimiteerde vrije tijd.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:49:
@Roenie Het is een oprechte vraag vraag waarom iemand werkt.

Als het puur om het geld gaat en je denkt aan 16k genoeg te hebben dan is de bijstand een serieuze optie. Dat het niet onvoorwaardelijk is valt ook wel mee. De eerste paar jaar moet je even door komen en dat kost je wat tijd (maar verre van fulltime) maar daarna laten ze je redelijk me rust volgens mij.

Hoewel er een aantal mensen zijn die hun leven lang in de bijstand zitten, is dat aantal toch niet heel groot en willen de meeste mensen toch werken. Dat kan zijn omdat ze meer geld willen verdienen of toch wat van hun leven willen maken.


[...]

1. Kan je in je huis blijven wonen met 16k (geen HRA meer?).
2. Iedereen heeft toch recht op bijstand (behalve de vermogenstoets en inkomen van partner/huisgenoten)?

Een huis wordt gezien als vermogen voor de bijstand dus nee ik heb geen recht op bijstand.

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:52:
[...]


Een huis wordt gezien als vermogen voor de bijstand dus nee ik heb geen recht op bijstand.

Dan heb je te veel overwaarde (> 50k) of de woning is duurder dan dat je zou betalen voor een huurwoning. Het eerste zou nog kunnen verklaren waarom je nooit meer zou gaan werken maar de tweede zou juist een teken zijn dat je het nooit zou redden met 16k.

Ik vond de andere vragen echter interessanter, namelijk of je je huidige levensstandaard voort zou kunnen zetten en of je anders bereid bent om een (flinke) stap terug te doen?

Ik zou er namelijk niet van rond kunnen komen met mijn huidige huis en uitgaven patroon en ik zou er niet aan moeten denken de hele dag niets te doen voor de komende 30 jaar en dat terwijl ik in een kleiner huisje zou moeten wonen, zonder auto of andere luxes.

[Roenie]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 14:49:
@Roenie Het is een oprechte vraag vraag waarom iemand werkt.

Als het puur om het geld gaat en je denkt aan 16k genoeg te hebben dan is de bijstand een serieuze optie. Dat het niet onvoorwaardelijk is valt ook wel mee. De eerste paar jaar moet je even door komen en dat kost je wat tijd (maar verre van fulltime) maar daarna laten ze je redelijk me rust volgens mij...

Het is van mijn kant ook een oprechte opmerking.

Als je vermogen hebt, zoals een huis, dan krijg je niet zo maar bijstand. In principe moet je dan eerst jezelf bedruipen. Dat betekent dus je huis verkopen en gaan huren, waardoor je met die 16k wellicht niet uitkomt.

Bij de bijstand heb je een vermogens- en inkomenstoets en ben je verplicht werk te zoeken/aan te nemen. Bij een onvoorwaardelijke basisuitkering heb je dat allemaal niet. Daar zit hem het verschil.

Vrijwel alle experimenten met een onvoorwaardelijke basisuitkering die in deze draad worden genoemd zijn ook niet onvoorwaardelijk trouwens.

[emnich]

Roenie schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:23:
[...]
Het is van mijn kant ook een oprechte opmerking.

Als je vermogen hebt, zoals een huis, dan krijg je niet zo maar bijstand. In principe moet je dan eerst jezelf bedruipen. Dat betekent dus je huis verkopen en gaan huren, waardoor je met die 16k wellicht niet uitkomt.

Bij de bijstand heb je een vermogens- en inkomenstoets en ben je verplicht werk te zoeken/aan te nemen. Bij een onvoorwaardelijke basisuitkering heb je dat allemaal niet. Daar zit hem het verschil.

Vrijwel alle experimenten met een onvoorwaardelijke basisuitkering die in deze draad worden genoemd zijn ook niet onvoorwaardelijk trouwens.

Je hebt recht op bijstand als:

Is de overwaarde van uw huis lager dan € 50.800? Dan heeft u recht op een bijstandsuitkering als u voldoet aan 2 voorwaarden:

U woont (met uw gezin) zelf in de woning.
Van u kan niet worden verwacht dat u uw huis verkoopt of een (extra) hypotheek afsluit. Bijvoorbeeld omdat uw woonkosten ongeveer even hoog zijn als de huur van een voor u geschikte huurwoning.

Dat betekent dus als je een hele goedkope koopwoning hebt (met lage lasten) en minder dan 50k overwaarde dat je bijstand zou kunnen krijgen. Als je dat niet hebt dan mag je mij voorrekenen hoe je daar kan blijven wonen met 16k uit BI. En zelfs met een huurwoning van € 500 per maand is het echt lastig.

Er werd geopperd dat als BI werd ingevoerd dat er dan niet meer gewerkt zou worden maar dat gaat niet gebeuren zonder een hele grote stap terug te doen in levensstandaard.

Ik denk dat er toch meer motivatie is om te werken dan puur en alleen om niet te verhongeren.

[Twam]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:44:
[...]


Je hebt recht op bijstand als:

[...]

Dat betekent dus als je een hele goedkope koopwoning hebt (met lage lasten) en minder dan 50k overwaarde dat je bijstand zou kunnen krijgen. Als je dat niet hebt dan mag je mij voorrekenen hoe je daar kan blijven wonen met 16k uit BI. En zelfs met een huurwoning van € 500 per maand is het echt lastig.

Wat me in deze nog steeds niet helemaal duidelijk is, is hoe dat zit bij mensen die bijv. met z'n tweeën in een afgeloste woning van pakweg 120-150k zitten. Telt dat als overwaarde? Want door zo'n vermogenseis dwing je mensen dan dus eerst dat te verkopen en het dan voor 500-800 euro per maand terug te huren. Of eerst dat volledig te verhypotheken en op te souperen, zodat ze daarna keurig krap kunnen rondkomen van hun bijstand. Heb je keurig je zaken op orde, gebeurt er wat naars, krijg je te horen dat je je keurige, verder bescheiden situatie eerst netjes onherstelbaar mag laten escaleren tot je recht krijgt op steun

Nogal een verschil ten opzichte van een onvoorwaardelijke situatie. Dat soort vrij tragische gevallen heb je dan wel afgevangen, op zich.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:05:
[...]

Dan heb je te veel overwaarde (> 50k) of de woning is duurder dan dat je zou betalen voor een huurwoning. Het eerste zou nog kunnen verklaren waarom je nooit meer zou gaan werken maar de tweede zou juist een teken zijn dat je het nooit zou redden met 16k.

Ik vond de andere vragen echter interessanter, namelijk of je je huidige levensstandaard voort zou kunnen zetten en of je anders bereid bent om een (flinke) stap terug te doen?

Met 16k kan ik rondkomen, zelfs met mijn hypotheek nog niet afgelost...

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:44:
[...]


Je hebt recht op bijstand als:

[...]

Dat betekent dus als je een hele goedkope koopwoning hebt (met lage lasten) en minder dan 50k overwaarde dat je bijstand zou kunnen krijgen. Als je dat niet hebt dan mag je mij voorrekenen hoe je daar kan blijven wonen met 16k uit BI. En zelfs met een huurwoning van € 500 per maand is het echt lastig.

Er werd geopperd dat als BI werd ingevoerd dat er dan niet meer gewerkt zou worden maar dat gaat niet gebeuren zonder een hele grote stap terug te doen in levensstandaard.

Ik denk dat er toch meer motivatie is om te werken dan puur en alleen om niet te verhongeren.

Ok, dan zijn de regels blijkbaar veranderd. Ik heb minder dan 50k overwaarde en betaal 450 euro per maand aan hypotheek. Als je je huis hebt afgelost of je was al een heel eind dan heb je dus wel een probleem.
Nog een reden om niet af te gaan lossen

[Voor 44% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 18:40]

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 18:37:
[...]


Met 16k kan ik rondkomen, zelfs met mijn hypotheek nog niet afgelost...

Ik reken even voorzichtig voor 2 personen:
hypotheek: 450
zorgverzekering: 170
gas/water/electra: 150
verzekeringen: 50
internet/mobiele telefoons: 75
reservering (kleding, meubels, etc): 300
onderhoud huis/tuin: 150
Kom ik op 1.345 per maand uit (meer dan de 1.333 die er is). En dan is er nog geen boodschap gedaan, laat staan als er kinderen zijn.

Ik weet niet of er een auto is, of je op vakantie wil, rookt, etc. Daarbij denk ik dat bovenstaande echt heel conservatief is en het zit onder de Nibud cijfers. Met heel veel moeite kan je her en der nog wel iets besparen (en dat is ook nodig omdat je ook boodschappen moet doen) maar gezellig een terrasje pakken of uit eten is er dan echt niet meer bij.

Je kan een uitzondering zijn maar ik geloof eigenlijk niet dat er mensen zijn die vanaf een vergelijkbare situatie zullen stoppen met werken. En dat geldt zelfs voor de mensen die het niet naar hun zin hebben op het werk.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 19:06:
[...]

Ik reken even voorzichtig voor 2 personen:
hypotheek: 450
zorgverzekering: 170
gas/water/electra: 150
verzekeringen: 50
internet/mobiele telefoons: 75
reservering (kleding, meubels, etc): 300
onderhoud huis/tuin: 150
Kom ik op 1.345 per maand uit (meer dan de 1.333 die er is). En dan is er nog geen boodschap gedaan, laat staan als er kinderen zijn.

Ik weet niet of er een auto is, of je op vakantie wil, rookt, etc. Daarbij denk ik dat bovenstaande echt heel conservatief is en het zit onder de Nibud cijfers. Met heel veel moeite kan je her en der nog wel iets besparen (en dat is ook nodig omdat je ook boodschappen moet doen) maar gezellig een terrasje pakken of uit eten is er dan echt niet meer bij.

Je kan een uitzondering zijn maar ik geloof eigenlijk niet dat er mensen zijn die vanaf een vergelijkbare situatie zullen stoppen met werken. En dat geldt zelfs voor de mensen die het niet naar hun zin hebben op het werk.

Ik heb niet goed gerekend. 16k haal ik wel maar dan zonder hypotheek

Het lijstje:

Water 20
Stroom en gas 65
Ziggo 44
woon en levensverzekering 30
2x zorgverzekering 190
2x uitvaartverzekering 12
Wegenbelasting 100 (2 auto's)
Autoverzekeringen 70
Hypotheek 450
Benzine 50
VVE (incl stookkosten) 215
Netflix 15
Mobiel abbo 15
Scooterverzekering 10
Gemeentelijke lasten / waterschappen 100
Boodschappen 200
kleding 10

Totaal 1600 = 19200 per jaar
Reken er nog wat onderhoud aan de auto's bij en je komt op 20k per jaar.

Onderhoud huis en tuin is nagenoeg niks ivm VVE en het niet hebben van een tuin

Zonder hypotheek zou ik dus op 13800 per jaar zitten
Alleen zonder hypotheek kom ik dus niet in aanmerking voor de bijstand

Ik zou het dus makkelijk redden met een basisinkomen van 700 euro p.p. per maand. Dan kan er ook sowieso nog een auto weg wat nog eens 1000 euro per jaar scheelt. dan is zelfs een vakantie of af en toe wat luxe doen geen enkel punt

Hoe meer ik erover nadenk, hoe interessanter het klinkt. Laat maar komen dat basisinkomen
Fuck moraal.

[Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 13-06-2018 19:33]

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 19:29:
[...]


Ik heb niet goed gerekend. 16k haal ik wel maar dan zonder hypotheek

Het lijstje:

Water 20
Stroom en gas 65
Ziggo 44
woon en levensverzekering 30
2x zorgverzekering 190
2x uitvaartverzekering 12
Wegenbelasting 100 (2 auto's)
Autoverzekeringen 70
Hypotheek 450
Benzine 50
VVE (incl stookkosten) 215
Netflix 15
Mobiel abbo 15
Scooterverzekering 10
Gemeentelijke lasten / waterschappen 100
Boodschappen 200
kleding 10

Totaal 1600 = 19200 per jaar
Reken er nog wat onderhoud aan de auto's bij en je komt op 20k per jaar.

Onderhoud huis en tuin is nagenoeg niks ivm VVE en het niet hebben van een tuin

Zonder hypotheek zou ik dus op 13800 per jaar zitten
Alleen zonder hypotheek kom ik dus niet in aanmerking voor de bijstand

Ik zou het dus makkelijk redden met een basisinkomen van 700 euro p.p. per maand. Dan kan er ook sowieso nog een auto weg wat nog eens 1000 euro per jaar scheelt. dan is zelfs een vakantie of af en toe wat luxe doen geen enkel punt

Hoe meer ik erover nadenk, hoe interessanter het klinkt. Laat maar komen dat basisinkomen
Fuck moraal.

Je moet mét hypotheek (of huur) rekenen, je krijgt geen gratis onderdak.

Je leeft heel zuinig dus je komt inderdaad een eind maar 10 voor kleding lijkt me niet realistisch voor 2 personen. Ook lijkt je geen enkele vrije tijdsbesteding te hebben (uit eten, sporten, hobby). Belangrijkste is echter dat je geen geld hebt om spullen te kopen (nieuwe TV, PC, bankstel, wasmachine, bed, badkamer, auto, scooter, etc). Je zal dus minimaal 3k per jaar moeten reserveren daarvoor.

Je lijstje lukt best wel 2-3 jaar maar daarna komen er geheid dat soort kosten aan.

Ook onderhoud huis kan heel lang voor 0 maar op een gegeven moment moet er toch een nieuw behangetje komen, likje verf, nieuwe vloerbedekking, etc.

Nu kom je al 3k per jaar te kort (19k-16k), en ook al haal je 1 auto weg dan mis je nog steeds 1.5k (en de genoemde reserveringen, hobby's en kleding).

En weet je wat het is, juist voor die extra dingen (uit eten, Italiaans ijsje halen, vakantie, nieuwe ipad, etc) werken de meeste mensen.

Maar tof dat je een serieus lijstje maakte!

[internet4me]

Bedenk we BI. BI is basis. Je kan net aan rondkomen. Die pc, tv, auto, vakantie en/of iPhone, daarvoor moet je werken.

Het mooi is ook het onvoorwaardelijke is. Dus niet eerst alles “opeten”....evenveel rechten (en plichten) als je fictieve buurman.

[ijdod]

TheGhostInc schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 12:15:
[...]
Grofweg betekend BI dat met bijvoorbeeld die €702 per maand je ongeveer €400.000 'kwijt' bent aan een persoon gedurende zijn werkzame leven. Dat ben je sowieso al kwijt. De enige manier in de toekomst om dat terug te krijgen is scholing en training. Doe je niks, dan doet die persoon ook niks, want die simpele baan is er ook gewoon niet.

Het idee is natuurlijk wel dat in dat end-game scenario de industrie gaat betalen voor het uitbannen van mensenwerk. Daar hebben ze zelf ook baat bij; geen werk, geen inkomen, geen klanten....

[Gomez12]

emnich schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 15:44:
[...]
Er werd geopperd dat als BI werd ingevoerd dat er dan niet meer gewerkt zou worden maar dat gaat niet gebeuren zonder een hele grote stap terug te doen in levensstandaard.

Ik denk dat er toch meer motivatie is om te werken dan puur en alleen om niet te verhongeren.

Wie oppert dat exact waar? Want ik zie toch echt voornamelijk alleen maar gezegd worden dat er minder gewerkt gaat worden (bijv van 5 dagen naar 3) en dat er daardoor dus simpelweg minder belasting binnenkomt om de BI te financieren.

En nee, die 2 van de 5 dagen die worden in zo'n geval niet spontaan opgelost door iemand in NL die nu werkeloos thuis zit, want daarvoor zijn de werkgeverslasten etc veels te hoog, een heel groot stuk van dat werk gaat naar het buitenland verplaatst worden (of naar zwartwerken). En als dat bevalt dan is de kans groot dat die 3 van de 5 dagen ook naar het buitenland gaan en dan wordt er niet meer gewerkt...

Dat is het hele nadeel van een BI, je maakt het voor de niet-werkenden zo dat elk uurtje werk loont en voor elke werkende loont elk uurtje een stuk minder waardoor die eens gaan nadenken of ze nog wel 40 uur willen / hoeven te werken. Waardoor je een neerwaartse spiraal inzet.

[Gomez12]

ijdod schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 21:58:
[...]
Het idee is natuurlijk wel dat in dat end-game scenario de industrie gaat betalen voor het uitbannen van mensenwerk. Daar hebben ze zelf ook baat bij; geen werk, geen inkomen, geen klanten....

De praktijk is echter altijd geweest dat als de industrie moet gaan betalen dat die dat gewoon doorberekent in hun producten waardoor de klant betaalt en de enige die er iets mee opschiet de directeur en de aandeelhouders zijn.

Dit idee gaat in de praktijk nooit werken omdat het in theorie al een zero-sum game is, en in de praktijk zitten er nog enkele stukjes tussen die allemaal marge willen maken.

Oftewel als de AH per NL-inwoner 2 euro gaat betalen om het uitbannen van mensenwerk op te vangen dan gaat de gemiddelde consument 4 euro meer betalen bij AH om dat op te vangen.
Wat is het netto-resultaat? De gemiddelde consument heeft 2 euro minder te spenderen en de rijken worden rijker.

[Anoniem: 604938]

Ik begrijp niet dat een onvoorwaardelijk basisinkomen met afschaffing van alle andere toeslagen en subsidies sociaal bevonden wordt.

In de praktijk komt het er dan op neer dat een student evenveel basisinkomen krijgt als een chronisch zieke/gehandicapte met specialistische zorgbehoefte. Als die laatstgenoemde dan opeens geen nieuwe rolstoel meer kan betalen of de zorg niet kan ophoesten zit je met een probleem. Of je trekt iedereen gelijk en sluit een hele boel mensen buiten of je komt toch meer maatwerk aan het bieden betreft toeslagen.

Dat het huidige toeslagencircus uit de hand gelopen is ben ik ook van mening, maar dat de huidige manier slecht is is geen reden om het maar helemaal af te schaffen.

[ijdod]

@Gomez12 Dat komt omdat er vooralnog altijd sprake is geweest van een zeker evenwicht; en omdat de lobby nu erg sterk is. Er verdwijnen banen, maar die komen er elders bij. Het end-game scenario wat voor BI geschetst wordt is dat er structureel werk verdwijnt, wat dus NIET aangevuld wordt. En niet alleen op laag geschoold werk. Dat kan je negeren, maar dan komt er een moment dat de wal het schip keert. Dan kan de industrie daar beter zelf voor zorgen...

[emnich]

Gomez12 schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 22:02:
[...]

Wie oppert dat exact waar?

even een kleine greep (er staan er vast nog meer in):

Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, vervalt de NOODZAAK om te werken, je krijgt immers al geld. Dus op zijn minst gaan mensen minder werken en veel mensen zullen helemaal stoppen.
[...]
Deels ook omdat ik 32 ben, mijn loopbaan nu al begraven is en ik liever eigenlijk zou stoppen met werken waardoor ik meer tijd in de opvoeding van m'n kleine kan steken
[...]
Ik denk dat de laagverdieners zullen stoppen met werken
[...]
In dit onderzoek is zo te zien ook geen rekening gehouden met het feit dat sommige mensen zullen stoppen met werken dus in de praktijk zal het wellicht nog negatiever uitvallen.
[...]
die of veel minder gaan werken of gewoon stoppen.

Want ik zie toch echt voornamelijk alleen maar gezegd worden dat er minder gewerkt gaat worden (bijv van 5 dagen naar 3) en dat er daardoor dus simpelweg minder belasting binnenkomt om de BI te financieren.

En nee, die 2 van de 5 dagen die worden in zo'n geval niet spontaan opgelost door iemand in NL die nu werkeloos thuis zit, want daarvoor zijn de werkgeverslasten etc veels te hoog, een heel groot stuk van dat werk gaat naar het buitenland verplaatst worden (of naar zwartwerken). En als dat bevalt dan is de kans groot dat die 3 van de 5 dagen ook naar het buitenland gaan en dan wordt er niet meer gewerkt...

Dat is het hele nadeel van een BI, je maakt het voor de niet-werkenden zo dat elk uurtje werk loont en voor elke werkende loont elk uurtje een stuk minder waardoor die eens gaan nadenken of ze nog wel 40 uur willen / hoeven te werken. Waardoor je een neerwaartse spiraal inzet.

Met een BI loont elk uur extra werken nog net zo veel als nu. Daarbij denk ik dat je echt de psyche van de mens onderschat. Nu werken mensen óók veel meer dan strikt noodzakelijk omdat ze toch een extra vakantie willen, een mooiere auto, een nieuwe ipad, etc. Ik zie echt niet in waarom dat met een BI opeens niet meer zou zijn.