Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[B_FORCE]

RoffaboyS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:52:
Wat interresant zou zijn is als men het basis inkomen bijvoorbeeld inversteert in Bit Coins. Stel je eens voor mensen kunnen echt rijk worden.

Of binnen een dag heel arm als de koers ineens volledig inzakt, de koers is verre van stabiel.
maar dat is wel enigszins offtopic.

Ik heb dit topic eens vluchtig doorgelezen.
Wat mij altijd verbaasd, is dat ik veel mensen zie met (uitgesproken) meningen en een oplossingen denken te weten.
Dat geldt niet enkel voor mensen in dit topic, maar ook voor de politiek.
Terwijl ik dat allemaal zo lees (ongeacht of ik het er mee eens ben of niet), vraag ik mij weleens af hoeveel mensen er nu daadwerkelijk een dergelijke situatie hebben meegemaakt?
Correct me if i am wrong, maar in krijg het gevoel niet heel erg veel.
Of mensen betrekken de situatie enkel op zichzelf, bedenk wel dat ieder mens verschillend is, een verschillende achtergrond en verhaal heeft.

Je kunt heel lang en breed hierover discussiëren, maar het komt uiteindelijk op een aantal dingen neer.
1 - Is het uberhaubt te betalen
2 - Worden mensen daadwerkelijk 'lui' (hiermee bedoel ik statistisch een significante groep)
3 - Laat je toe dat er mensen misbruik van maken en zo ja, hoeveel.

De eerste twee zijn na mijn mening prima wetenschappelijk en rekenkundig op te lossen.
Het 3e punt is waar de meeste discussie over is, waarbij men soms punt 1 en punt 2 als argumentatie gaat gebruiken.
Zoals andere mensen hier, ben ik ook een optimist.
Ik vind het moeilijk om te geloven dat een significant groot deel daadwerkelijk gewoon thuis zal zitten en helemaal niets zou gaan doen.
Wellicht een klein percentage, maar who cares? Er zullen altijd wel mensen zijn die misbruik ergens van maken.
Moet je het daardoor maar moeilijker gaan maken voor 70-90% van de rest van de mensen?

[CornermanNL]

@B_FORCE Helemaal mee eens. of het te betalen is is inderdaad uit te rekenen. Of je "Lui" wordt ? Ik denk zoals ik eerder zei van niet. Stil zitten en niets doen, leidt tot allerhande klachten. Als je dat eenmaal een keer meemaakt ga je vanzelf wel weer een zinnige dagbesteding zoeken.

Het is eerder een kwestie van anders denken, het systeem is er nu nog op gericht om iedereen mee te laten doen in de maatschappij. Dat heet heden ten dage nog steeds het hebben van een full time of soms part time job. Het idee is dat je hiermee een meerwaarde levert voor de maatschappij en idealiter voor jezelf.

De enorme bakken met geld en energie die nu worden gestopt in de "hopeloze" gevallen kan met een basisinkomen worden aangewend om andere dingen mee te gaan doen. De stress van het moeten zoeken, moeten solliciteren terwijl je er niets mee opschiet en de dreiging van afname van inkomen leidt tot allerlei problemen.

Ik denk dat het wegvallen van die stress voor veel mensen de deur opent naar andere manieren van nuttig zijn. Zoals vrijwilligerswerk , of eigen initiatieven. Dit wordt nu vaak heel lastig gemaakt door de vele regels.

De nadruk ligt op afstraffen, want dat verkoopt goed. Ook politiek gezien. Je moet hard werken voor je geld want ik doe dat ook , je gaat niet van "mijn" belastingcenten "niets" doen. Klinkt altijd lekker in een discussie op een verjaardag. Maar gemakshalve wordt vergeten dat solliciteren gewoon een dagtaak is. En met de druk en stress die er achter zit valt het zeker niet mee. Bovendien kan je na je WW gewoon alles kwijtraken alvorens je in de bijstand komt. Eigen vermogen eerst opeten. Dat vergeten veel mensen ook voor het gemak even.

Met name bij de 55+ een issue , die moeten namelijk vaak ook nog even vooruit met hun hypotheek betalingen. En een deel van het vermogen zit vast in het huis. De huidige regeling is hoe dan ook aan vervanging toe. Dus waarom niet gelijk radicaal veranderen.

[B_FORCE]

@CornermanNL

Ik kan je uit eigen ervaring (en van veel anderen) vertellen dat die stress wegnemen, de helft van het probleem is. Genoeg slimme hardwerkende mensen die zeker wel willen, maar gewoon niets kunnen vinden dat past. Werk dan dat op welke manier dan ook niet bij je past, is simpelweg niet lang vol te houden.
Sterker nog, het is misschien juist erg dom, omdat je dat gegarandeerd weer thuis zit met niks (en hoogstwaarschijnlijk deels overspannen).

Daarnaast creëer je vaak enkel meer awkward situaties op de werkvloer.
Iemand met een PhD en master degree in wetenschap ga je niet als vakkenvullen laten rondlopen.
Binnen de kortsluiting ontstaat er dan gegarandeerd ruzie tussen de leidinggevende of zelfs en algemene beleid/hoger op.

Je komt dan al heel snel in een cirkel die gigantisch hard naar beneden gaat.
Werk hebben, dat geen voldoening geeft/te vreselijk voor woorden is, daardoor wederom werkeloos worden, wederom geen inkomen, bankrekening raakt op, huis moeten verkopen, maar helaas staat de markt van huurhuizen volkomen vast (wachttijden zijn minstens 5-7 jaar!!!).
Daarbij komt het ook nog eens dat de meeste mensen ook niet zitten te wachten op een extra logee.
(typische Nederlandse cultuur kan ik je vertellen).

Wat mij nog het meeste verbaasd is dat men je doet geloven dat dit allemaal maar uitzonderlijke situaties zijn.
Vraag de gemiddelde persoon die gescheiden is geweest en een nieuw bestaan heeft moeten opbouwen.
Ze zitten ALLEMAAL in het zelfde bootje waarbij je het (helaas) helemaal op eigen houtje moet doen.

"maar dat moesten wij vroeger ook', wordt dan gezegd.
Met alle respect, maar de Duitsers zijn inmiddels al tientallen jaar het land uit, dus die situatie mag je niet meer vergelijken.

Ik heb persoonlijk nooit begrepen waarom alles maar moet worden dichtgetimmerd wanneer er een handje vol is dat er misbruik van maakt. Die lopen toch wel de kantjes er vanaf, met of zonder regels.
Met regels heb je er enkel meer rompslomp aan en kost het je ook nog eens bakken met geld.

[ninjazx9r98]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:40:
[...]


Je kunt heel lang en breed hierover discussiëren, maar het komt uiteindelijk op een aantal dingen neer.
1 - Is het uberhaubt te betalen
2 - Worden mensen daadwerkelijk 'lui' (hiermee bedoel ik statistisch een significante groep)
3 - Laat je toe dat er mensen misbruik van maken en zo ja, hoeveel.

De eerste twee zijn na mijn mening prima wetenschappelijk en rekenkundig op te lossen.
Het 3e punt is waar de meeste discussie over is, waarbij men soms punt 1 en punt 2 als argumentatie gaat gebruiken.
Zoals andere mensen hier, ben ik ook een optimist.
Ik vind het moeilijk om te geloven dat een significant groot deel daadwerkelijk gewoon thuis zal zitten en helemaal niets zou gaan doen.
Wellicht een klein percentage, maar who cares? Er zullen altijd wel mensen zijn die misbruik ergens van maken.
Moet je het daardoor maar moeilijker gaan maken voor 70-90% van de rest van de mensen?

Het gaat in deze discussie om een onvoorwaardelijk basisinkomen, punt 3 kan dus helemaal geen discussie zijn. Op het moment dat punt 3 een discussie is/wordt is het niet meer onvoorwaardelijk.

Zelf zou ik overigens vrijwel direct (veel) minder gaan werken als een deel waar ik nu voor werk ineens onvoorwaardelijk gestort wordt iedere maand en ik over het deel dat ik verdien met werken idioot veel belasting moet betalen. Ik werk om te leven en niet andersom dus als ik dezelfde levensstijl vol kan houden met het maken van minder uren hoef ik niet zo lang na te denken.

[B_FORCE]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:47:
[...]

Het gaat in deze discussie om een onvoorwaardelijk basisinkomen, punt 3 kan dus helemaal geen discussie zijn. Op het moment dat punt 3 een discussie is/wordt is het niet meer onvoorwaardelijk.

Zelf zou ik overigens vrijwel direct (veel) minder gaan werken als een deel waar ik nu voor werk ineens onvoorwaardelijk gestort wordt iedere maand en ik over het deel dat ik verdien met werken idioot veel belasting moet betalen. Ik werk om te leven en niet andersom dus als ik dezelfde levensstijl vol kan houden met het maken van minder uren hoef ik niet zo lang na te denken.

Dat is niet helemaal waar.
Punt drie hangt samen met de andere punten wanneer men denkt dat het te maken heeft met punt 1.
Dus als men bijvoorbeeld denkt dat een significant groot percentage er misbruik van zal gaan maken, zou het dus kunnen zijn dat punt 1 niet meer geldt (het wordt dan immers niet meer betaalbaar)
Dat heeft niets met de 'voorwaardelijkheid' van het basisinkomen te maken.

Je kunt echter een vrij realistisch schatting doen met worst case, average case en best case scenario's.
Je weet immers wat het kost als iedereen een basisinkomen zal gaan krijgen, je weet ook wat het nu kost om mensen buiten de werkloosheid te houden en allerlei subsidies ed te geven (administratieve kosten ed) en je kunt een redelijk schatting maken hoeveel mensen meer of minder zullen gaan werken.

[ninjazx9r98]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:59:
[...]

Dat is niet helemaal waar.
Punt drie hangt samen met de andere punten wanneer men denkt dat het te maken heeft met punt 1.
Dus als men bijvoorbeeld denkt dat een significant groot percentage er misbruik van zal gaan maken, zou het dus kunnen zijn dat punt 1 niet meer geldt (het wordt dan immers niet meer betaalbaar)
Dat heeft niets met de 'voorwaardelijkheid' van het basisinkomen te maken.

Met andere woorden, je krijgt een onvoorwaardelijk basis inkomen maar als je vervolgens besluit om daarvan te leven en niet te werken dan is het ineens misbruik? Wat is daar onvoorwaardelijk aan?
Onvoorwaardelijk is zonder voorwaarden, iets anders valt er niet van te maken en dat betekent dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een leven zonder betaald werk. Als je dat vervolgens misbruik gaat noemen zijn er kennelijk wel voorwaarden.

http://basisinkomen.nu

Het basisinkomen is een vast (maand)inkomen dat door de overheid aan iedere burger wordt verstrekt, zonder inkomenstoets of werkverplichting. Het basisinkomen is hoog genoeg om een bestaan als volwaardig lid van de samenleving te kunnen verzekeren.

Zelf ben ik overigens van mening dat het onbetaalbaar en onhaalbaar is.

[ Voor 16% gewijzigd door ninjazx9r98 op 16-11-2017 21:15 ]

[begintmeta]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:14:
...
Met andere woorden, je krijgt een onvoorwaardelijk basis inkomen maar als je vervolgens besluit om daarvan te leven en niet te werken dan is het ineens misbruik? Wat is daar onvoorwaardelijk aan?
Onvoorwaardelijk is zonder voorwaarden, iets anders valt er niet van te maken en dat betekent dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een leven zonder betaald werk. Als je dat vervolgens misbruik gaat noemen zijn er kennelijk wel voorwaarden.
...

Het inkomen kan praktisch gezien, tenminste momenteel, niet 'onvoorwaardelijk' zijn, wel individueel onvoorwaardelijk.

...
...

Zelf ben ik overigens van mening dat het onbetaalbaar en onhaalbaar is.

Het lijkt mij betaalbaar en onhaalbaar (tenminste op dit moment)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2017 21:25 ]

[B_FORCE]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:14:
[...]

Met andere woorden, je krijgt een onvoorwaardelijk basis inkomen maar als je vervolgens besluit om daarvan te leven en niet te werken dan is het ineens misbruik? Wat is daar onvoorwaardelijk aan?
Onvoorwaardelijk is zonder voorwaarden, iets anders valt er niet van te maken en dat betekent dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een leven zonder betaald werk. Als je dat vervolgens misbruik gaat noemen zijn er kennelijk wel voorwaarden.

http://basisinkomen.nu

[...]


Zelf ben ik overigens van mening dat het onbetaalbaar en onhaalbaar is.

Ik denk dat we het over iets anders hebben.

Het uitgangspunt van een basisinkomen (ook volgens de startpost), is dat het een vangnet moet zijn.
Dus een bepaald bedrag waar mensen op kunnen rekenen als ze zich in een mindere periode in het leven bevinden. De reden daartoe is onbelangrijk (= onvoorwaardelijk)
Aan dit hele voorstel hangen dan ook direct een aantal ethische, politieke en maatschappelijke vraagstukken.
Namelijk, om welke redenen zullen mensen dan ineens helemaal niet meer gaan werken?
Dus met andere woorden, zien mensen het echt als een vangnet maar met de intentie om vervolgens wel werk te verrichten OF zien mensen het gewoon een als een makkelijker manier om rond te komen (de zogenaamde 'uitkeringstrekkers').

Om een goede berekening te kunnen maken, zul je in moeten schatten hoe groot de laatste groep is.
Als die namelijk groter wordt dan de groep die werkt (en dus belasting betaald om uberhaubt een basisinkomen te kunnen bekostigen), dan houdt de discussie direct al op.
Dit is echter enkel het rekenkundig probleem.

Naast het rekenkundig probleem, heb je ook nog politieke en maatschappelijke problemen, waarbij mensen dus bijvoorbeeld kunnen zeggen dat zij niet het gevoel willen hebben dat zij hard werken, terwijl de buurman (bij wijze van spreken), alleen maar thuis zit te niksen (en die werkende mensen daar dus indirect aan betalen)
Het zou om die reden nog prima rekenkundig kunnen (hypothetisch, ik weet niet of dat helemaal waar is), maar mensen kunnen dan alsnog andere reden hebben om het niet te doen (of juist wel)

[ Voor 15% gewijzigd door B_FORCE op 16-11-2017 21:29 ]

[Roenie]

CornermanNL schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:58:
@B_FORCE Helemaal mee eens. of het te betalen is is inderdaad uit te rekenen. Of je "Lui" wordt ? Ik denk zoals ik eerder zei van niet. Stil zitten en niets doen, leidt tot allerhande klachten. Als je dat eenmaal een keer meemaakt ga je vanzelf wel weer een zinnige dagbesteding zoeken.

Het is eerder een kwestie van anders denken, het systeem is er nu nog op gericht om iedereen mee te laten doen in de maatschappij. Dat heet heden ten dage nog steeds het hebben van een full time of soms part time job. Het idee is dat je hiermee een meerwaarde levert voor de maatschappij en idealiter voor jezelf.

De enorme bakken met geld en energie die nu worden gestopt in de "hopeloze" gevallen kan met een basisinkomen worden aangewend om andere dingen mee te gaan doen. De stress van het moeten zoeken, moeten solliciteren terwijl je er niets mee opschiet en de dreiging van afname van inkomen leidt tot allerlei problemen.

Ik denk dat het wegvallen van die stress voor veel mensen de deur opent naar andere manieren van nuttig zijn. Zoals vrijwilligerswerk , of eigen initiatieven. Dit wordt nu vaak heel lastig gemaakt door de vele regels.

De nadruk ligt op afstraffen, want dat verkoopt goed. Ook politiek gezien. Je moet hard werken voor je geld want ik doe dat ook , je gaat niet van "mijn" belastingcenten "niets" doen. Klinkt altijd lekker in een discussie op een verjaardag. Maar gemakshalve wordt vergeten dat solliciteren gewoon een dagtaak is. En met de druk en stress die er achter zit valt het zeker niet mee. Bovendien kan je na je WW gewoon alles kwijtraken alvorens je in de bijstand komt. Eigen vermogen eerst opeten. Dat vergeten veel mensen ook voor het gemak even.

Met name bij de 55+ een issue , die moeten namelijk vaak ook nog even vooruit met hun hypotheek betalingen. En een deel van het vermogen zit vast in het huis. De huidige regeling is hoe dan ook aan vervanging toe. Dus waarom niet gelijk radicaal veranderen.

Het gaat niet om stil zitten of lui zijn, het gaat erom of mensen dan nog werkzaamheden uitvoeren waarover belasting betaald wordt. Ik bedoel je kunt sporten, op stap met vrienden, zwart bijklussen, et cetera. Hoeveel mensen gaan minder betaald werk doen of helemaal niet meer. Enige waar je op kunt hopen is dat buitenlanders die geen basisuitkering krijgen dat werk wel willen doen en zodoende belasting binnen brengen. Maar goed ik weet het niet en jij ook niet. Dus tijd om daar onderzoek naar te doen.

En over de rest van je posting: solliciteren en je best doen is het minste wat je kunt doen in ruil voor je uitkering.

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 19:46:
...Ik heb persoonlijk nooit begrepen waarom alles maar moet worden dichtgetimmerd wanneer er een handje vol is dat er misbruik van maakt. Die lopen toch wel de kantjes er vanaf, met of zonder regels.
Met regels heb je er enkel meer rompslomp aan en kost het je ook nog eens bakken met geld.

Omdat voor sommige mensen principes zwaar wegen. Niet rationeel misschien, maar dat is de mens ook niet.

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:25:
[...]

Ik denk dat we het over iets anders hebben.

Het uitgangspunt van een basisinkomen (ook volgens de startpost), is dat het een vangnet moet zijn.
Dus een bepaald bedrag waar mensen op kunnen rekenen als ze zich in een mindere periode in het leven bevinden. De reden daartoe is onbelangrijk (= onvoorwaardelijk)
Aan dit hele voorstel hangen dan ook direct een aantal ethische, politieke en maatschappelijke vraagstukken.
Namelijk, om welke redenen zullen mensen dan ineens helemaal niet meer gaan werken?
Dus met andere woorden, zien mensen het echt als een vangnet maar met de intentie om vervolgens wel werk te verrichten OF zien mensen het gewoon een als een makkelijker manier om rond te komen (de zogenaamde 'uitkeringstrekkers')...

Hoe kom je daarbij? Het idee is juist dat iedereen het krijgt, ongeacht situatie. Dus zowel de miljonair (die het niet nodig heeft) als ook de gehandicapte (die meer nodig heeft). Onvoorwaardelijk is in dat geval dat geen tegenprestatie wordt gevraagd. Wat jij beschrijft is gewoon bijstand zonder sollicitatieplicht.

[Verwijderd1]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:40:
[...]
Je kunt heel lang en breed hierover discussiëren, maar het komt uiteindelijk op een aantal dingen neer.
1 - Is het uberhaubt te betalen
2 - Worden mensen daadwerkelijk 'lui' (hiermee bedoel ik statistisch een significante groep)
3 - Laat je toe dat er mensen misbruik van maken en zo ja, hoeveel.

De eerste twee zijn na mijn mening prima wetenschappelijk en rekenkundig op te lossen.

Puur met getallen is het probleem van een BI heel makkelijk te zien. Je wil dus dat heel een aanzienlijke groep mensen erop vooruit gaan, dat houdt in dat mensen in een nieuwe situatie meer inkomsten hebben dan in de huidige situatie. Stel dat de hoeveelheid werk (wat er in totaal in Nederland verdient wordt) gelijk blijft, blijft ook de zak geld die we kunnen verdelen gelijk. Maar in de BI inkomen situatie gaat een aanzienlijke groep erop vooruit, dat betekent dat er ook een aanzienlijke groep (althans uitgedrukt in geld) op achteruit gaat (de hoeveelheid geld die te verdelen is blijft immers gelijk).

Om het nog duidelijker te maken, een truc van de SP. We hebben een hele grote taart. Nu is er een grote groep die slechts kruimeltjes van de taart krijgt. Dat willen we tegengaan met een BI, iedereen krijgt een plakje taart, heel dun, maar wel zodanig dat iedereen in ieder geval een plakje krijgt. Dat betekent dat er dus mensen zijn die nu echt een stuk hebben, maar in de toekomst een groot deel van dat stuk in moeten leveren zodat iedereen toch een plakje kan krijgen.

Dus het is allemaal wel te betalen (zolang de plakjes maar niet te dik worden), maar het gaat wel ten koste van andere taarteters. En als de grote taarteters teveel taart in moeten leveren, dan verdwijnen ze simpelweg naar het buitenland, waar ze weer van een groot stuk kunnen genieten. Als de grote bedrijven (of andere grote inkomstenbronnen voor de staat) meeverhuizen dan wordt de taart hier steeds kleiner, economische krimp.

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:25:

Het uitgangspunt van een basisinkomen (ook volgens de startpost), is dat het een vangnet moet zijn.
Dus een bepaald bedrag waar mensen op kunnen rekenen als ze zich in een mindere periode in het leven bevinden. De reden daartoe is onbelangrijk (= onvoorwaardelijk)

Dat is de bijstand toch al?

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:07:
[...]
Enige waar je op kunt hopen is dat buitenlanders die geen basisuitkering krijgen dat werk wel willen doen en zodoende belasting binnen brengen. Maar goed ik weet het niet en jij ook niet. Dus tijd om daar onderzoek naar te doen.

Dat is helemaal onrealistisch natuurlijk, dan wordt de belastingdruk enorm opgehoogd en dan zouden buitenlanders hier het werk komen doen om ons basisinkomen te financieren, maar waarvan ze dan zelf geen gebruik mogen maken. In SP termen, een verjaardag waar je gevraagd wordt je eigen taart mee te nemen, maar daar vervolgens niets van mag eten, want de taart is alleen bestemd voor de oorspronkelijke bewoners. Daar gaat waarschijnlijk niemand intrappen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-11-2017 22:26 ]

[redwing]

Harrie_ schreef op donderdag 16 november 2017 @ 04:47:
[...]
Ik wil niet de hele discussie weer gaan oprakelen, want die is volgens mij al een aantal keer gevoerd in dit topic, maar waar komt toch dat idee vandaan dat mensen per saldo minder gaan werken?

Dat is een logisch gevolg van dat je bij een basisinkomen meer standaard krijgt en minder per uur. Een dag minder gaan werken 'kost' dus minder. Oftewel als ik nu van 2500 naar 2000 ga bij 1 dag minder werken of van 2500 naar 2250 is een heel verschil, waarbij de kans dat ik in het 2e geval minder ga werken toch een stuk groter is.

Dat is een aanname en volgens dezelfde retoriek kan ik ook stellen dat iedereen massaal gaat werken omdat met een OBI alle 'uitkeringstrekkers' ineens wel extra inkomsten (en dus belasting) gaan genereren.

Mijn 'aanname' is een logisch gevolg, jouw 'aanname' is een onlogisch gevolg

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:17:
Puur met getallen is het probleem van een BI heel makkelijk te zien. Je wil dus dat heel een aanzienlijke groep
Dat is helemaal onrealistisch natuurlijk, dan wordt de belastingdruk enorm opgehoogd en dan zouden buitenlanders hier het werk komen doen om ons basisinkomen te financieren, maar waarvan ze dan zelf geen gebruik mogen maken. In SP termen, een verjaardag waar je gevraagd wordt je eigen taart mee te nemen, maar daar vervolgens niets van mag eten, want de taart is alleen bestemd voor de oorspronkelijke bewoners. Daar gaat waarschijnlijk niemand intrappen.

Dat doen zij nu toch ook? Zij verdienen hier meer dan in Polen bijvoorbeeld.

Oh en voor de duidelijkheid, ik geloof niet dat een basisuitkering te betalen is en ben daar op tegen. Maar als het onverhoopt toch wordt ingevoerd (voor een langere periode) dan ga ik leuke dingen doen die geen belasting opleveren, maar die ik leuk vind om te doen.

[Verwijderd1]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:30:
[...]
Dat doen zij nu toch ook? Zij verdienen hier meer dan in Polen bijvoorbeeld.

Oh en voor de duidelijkheid, ik geloof niet dat een basisuitkering te betalen is en ben daar op tegen. Maar als het onverhoopt toch wordt ingevoerd (voor een langere periode) dan ga ik leuke dingen doen die geen belasting opleveren, maar die ik leuk vind om te doen.

Oke, maar stel dat die pool in een aantal landen (NL / BE / LUX / DUI) ruwweg hetzelfde verdient, maar alleen in Nederland heffen we er drie keer zoveel belasting op dan in de omliggende landen. Dan ziet die Pool echt wel in dat die beter in die andere landen kan gaan werken. Of het gebeurt zwart, maar dan draagt het niet bij aan het BI.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:48:
[...]


Oke, maar stel dat die pool in een aantal landen (NL / BE / LUX / DUI) ruwweg hetzelfde verdient, maar alleen in Nederland heffen we er drie keer zoveel belasting op dan in de omliggende landen. Dan ziet die Pool echt wel in dat die beter in die andere landen kan gaan werken. Of het gebeurt zwart, maar dan draagt het niet bij aan het BI.

Precies mijn punt waarom een basisuitkering er voor zorgt dat belastinginkomsten dalen. Want Nederlanders gaan natuurlijk ook niet werken met een hogere belastingdruk.

[Onbekend]

Het basisinkomen in de vorm van gewoon gratis geld werkt niet omdat dat veel te veel kost. Veel mensen die tegen het minimumloon aan zitten te werken, stoppen dan waarschijnlijk met het werk omdat tussen 0 en 40 uur werken maar een paar honderd euro extra inkomen zal zitten.

Ook mensen die nu geen werk zoeken (huisvrouwen en huismannen) zullen dat er waarschijnlijk ook aanspraak op willen gaan maken.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolking-15-tot-75-jaar
De 3,8 miljoen mensen die geen werk zoeken willen straks ook zo'n 1500 euro (minimumloon) hebben, wat neer komt op een kostenpost van 5,7 miljard euro. Dat is een flink percentage van de totale Nederlandse begroting, en kan Nederland nooit opbrengen.... (Edit: 5,7 miljard is dus per maand, en dat bedrag moet nog x12....)

orf schreef op woensdag 15 november 2017 @ 22:03:
Rutger Bregman komt voor een deel terug op het basisinkomen en doopt het plan tot basiszekerheid. Een negatieve inkomstenbelasting, met een geleidelijke uitfasering, waardoor werken direct loont.

Ik zou het ook liever zien als een basiszekerheid i.p.v. inkomen.
Gewoon de basisvoorzieningen zoals onderdak (al is het maar een kleine flat), water en voedsel zijn gegarandeerd voor iedereen. Wil je meer, zoals een iPhone X, dan moet je er voor gaan werken.
Van mij mag er dan bijvoorbeeld ook sollicitatietoeslagen komen die kosten om naar een sollicitatiegesprek te komen vergoed.

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:07:
...De 3,8 miljoen mensen die geen werk zoeken willen straks ook zo'n 1500 euro (minimumloon) hebben, wat neer komt op een kostenpost van 5,7 miljard euro....

Dat is per maand

[ Voor 14% gewijzigd door Roenie op 16-11-2017 23:26 ]

[Onbekend]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:26:
[...]
Dat is per maand

Je hebt gelijk en was ik even vergeten.
Het moet dus nog x12, en dat word dan 68,4 miljard euro wat extra uitgegeven moet worden. Onbetaalbaar dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Onbekend op 16-11-2017 23:31 ]

[RoffaboyS]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 17:40:
[...]

Of binnen een dag heel arm als de koers ineens volledig inzakt, de koers is verre van stabiel.
maar dat is wel enigszins offtopic.

Ik heb dit topic eens vluchtig doorgelezen.
Wat mij altijd verbaasd, is dat ik veel mensen zie met (uitgesproken) meningen en een oplossingen denken te weten.
Dat geldt niet enkel voor mensen in dit topic, maar ook voor de politiek.
Terwijl ik dat allemaal zo lees (ongeacht of ik het er mee eens ben of niet), vraag ik mij weleens af hoeveel mensen er nu daadwerkelijk een dergelijke situatie hebben meegemaakt?
Correct me if i am wrong, maar in krijg het gevoel niet heel erg veel.
Of mensen betrekken de situatie enkel op zichzelf, bedenk wel dat ieder mens verschillend is, een verschillende achtergrond en verhaal heeft.

Je kunt heel lang en breed hierover discussiëren, maar het komt uiteindelijk op een aantal dingen neer.
1 - Is het uberhaubt te betalen
2 - Worden mensen daadwerkelijk 'lui' (hiermee bedoel ik statistisch een significante groep)
3 - Laat je toe dat er mensen misbruik van maken en zo ja, hoeveel.

De eerste twee zijn na mijn mening prima wetenschappelijk en rekenkundig op te lossen.
Het 3e punt is waar de meeste discussie over is, waarbij men soms punt 1 en punt 2 als argumentatie gaat gebruiken.
Zoals andere mensen hier, ben ik ook een optimist.
Ik vind het moeilijk om te geloven dat een significant groot deel daadwerkelijk gewoon thuis zal zitten en helemaal niets zou gaan doen.
Wellicht een klein percentage, maar who cares? Er zullen altijd wel mensen zijn die misbruik ergens van maken.
Moet je het daardoor maar moeilijker gaan maken voor 70-90% van de rest van de mensen?

Dat zijn goede punten. Maar toch is het zo dat in de toekomst andere banen voor in de plaats gaan komen voor wat er nu is. Ik wil niet zeggen dat er geen werk meer gaat zijn maar er gaan wel heel veel dingen veranderen.

Offtopic: Op de overheid kan je eigenlijk niet rekenen. Uit mijn eigen ervaring is de politiek gewoon een poppenkast. Bedrijven als Unilever en Shell bepalen daadwerkelijk wat er gebeurt in Nederland.

[Verwijderd1]

RoffaboyS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:29:
[...]

Offtopic: Op de overheid kan je eigenlijk niet rekenen. Uit mijn eigen ervaring is de politiek gewoon een poppenkast. Bedrijven als Unilever en Shell bepalen daadwerkelijk wat er gebeurt in Nederland.

En toch geeft de overheid al 75 miljard uit aan zorg en bijna 80 miljard aan sociale zekerheid. Ze kunnen wel meer doen, maar dan moeten de belastingen omhoog, er wordt immers al meer uitgegeven dan er binnenkomt.

https://www.rijksoverheid...de-jaren/prinsjesdag-2016

[RoffaboyS]

Verwijderd1 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:37:
[...]


En toch geeft de overheid al 75 miljard uit aan zorg en bijna 80 miljard aan sociale zekerheid. Ze kunnen wel meer doen, maar dan moeten de belastingen omhoog, er wordt immers al meer uitgegeven dan er binnenkomt.

https://www.rijksoverheid...de-jaren/prinsjesdag-2016

Belachelijk het lijkt of de overheid niets heeft geleerd van de crisis.

[Verwijderd1]

RoffaboyS schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:39:
[...]


Belachelijk het lijkt of de overheid niets heeft geleerd van de crisis.

Ach, ik hoorde net nog van iemand dat je niet op de overheid kan rekenen. Wat dat betreft kunnen ze het nooit goed doen.

[B_FORCE]

Verwijderd1 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:17:
[...]
Dat is de bijstand toch al?

Bijstand een vangnet noemen?
Op papier misschien, in praktijk absoluut niet.

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:29:
[...]

Je hebt gelijk en was ik even vergeten.
Het moet dus nog x12, en dat word dan 68,4 miljard euro wat extra uitgegeven moet worden. Onbetaalbaar dus.

Geen vakantiegeld?

[B_FORCE]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:07:
[...]
Hoe kom je daarbij? Het idee is juist dat iedereen het krijgt, ongeacht situatie. Dus zowel de miljonair (die het niet nodig heeft) als ook de gehandicapte (die meer nodig heeft). Onvoorwaardelijk is in dat geval dat geen tegenprestatie wordt gevraagd. Wat jij beschrijft is gewoon bijstand zonder sollicitatieplicht.

Maar dan is er praktisch dan toch ook helemaal geen verschil meer tussen bijstand en basisinkomen als er geen tegenprestatie wordt gevraagd?

[begintmeta]

Onbekend schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:29:
...
Onbetaalbaar dus.

Hmm, hoe blijven die mensen op dit moment eigenlijk in leven?

[Verwijderd1]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:50:
[...]

Bijstand een vangnet noemen?
Op papier misschien, in praktijk absoluut niet.

Hoe het precies zit met de bijstand weet ik niet, maar het gaat begrotingstechnisch om een klein bedrag vergeleken met het BI. In dan opzicht kun je je dus afvragen of het BI een serieuze optie als vangnet is, gezien het buitenproportioneel duur is (dat volgt uit de onvoorwaardelijkheid).

[Roenie]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:53:
[...]

Maar dan is er praktisch dan toch ook helemaal geen verschil meer tussen bijstand en basisinkomen als er geen tegenprestatie wordt gevraagd?

Natuurlijk wel. Bijstand is niet onvoorwaardelijk: sollitatieplicht, beschikbaar zijn voor controle en training, geen vermogen mogen hebben... Totaal andere insteek.

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:50:
[...]

Bijstand een vangnet noemen?
Op papier misschien, in praktijk absoluut niet.

Hangmat?

Liever zie ik de bijstand als trampoline, waarin je maar kort in hoeft te zitten omdat je voor jezelf kunt zorgen.

[RoffaboyS]

Verwijderd1 schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:43:
[...]


Ach, ik hoorde net nog van iemand dat je niet op de overheid kan rekenen. Wat dat betreft kunnen ze het nooit goed doen.

We kunnen er niet omheen helaas. Maar we kunnen het ze wel moeilijk maken als we bijvoorbeeld investeren in Crypto Currency en Block Chain.

[RoffaboyS]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:53:
[...]

Maar dan is er praktisch dan toch ook helemaal geen verschil meer tussen bijstand en basisinkomen als er geen tegenprestatie wordt gevraagd?

Dat is relatief want in Rotterdam moet je met SDW vuil prikken in de omgeving. Als je dat niet doet wordt je gekort of je uitkering wordt stopgezet. Je kan het niet opnieuw aanvragen omdat je niet mee werkt met alle gevolgen vandien.

[B_FORCE]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:55:
[...]
Natuurlijk wel. Bijstand is niet onvoorwaardelijk: sollitatieplicht, beschikbaar zijn voor controle en training, geen vermogen mogen hebben... Totaal andere insteek.

Ja, zoals het nu is (nogmaals op papier, in praktijk, vergeet het maar)

Maar ik denk dat je zulk soort dingen ook heel anders MOET gaan zien met een basisinkomen.

[Roenie]

B_FORCE schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:59:
[...]

Ja, zoals het nu is (nogmaals op papier, in praktijk, vergeet het maar)

Maar ik denk dat je zulk soort dingen ook heel anders MOET gaan zien met een basisinkomen.

Buiten de betaalbaarheid is dat voor mij de essentie: ben je voor of tegen het geld geven aan mensen zonder tegenprestatie. Ik dus tegen, maar dat was al duidelijk

Buiten dat is bijvoorbeeld die vermogenstoets wel een ding natuurlijk. Maar ja, als je niets hebt (op papier) en niets verdiend (op papier) dan houdt het op.

[Verwijderd1]

Roenie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:06:
[...]
ben je voor of tegen het geld geven aan mensen zonder tegenprestatie. Ik dus tegen, maar dat was al duidelijk

Dat is een vreemde positie, eigenlijk is alle overheidshulp zonder directe tegenprestatie. Het systeem werkt juist doordat het aanneemt dat veel weer terugkomt in het systeem. Denk aan een student die deels op belastinggeld wordt opgeleid met het idee dat die later weer geld terug in het systeem stop in de vorm van belasting.

Het BI is echter zo duur, dat het waarschijnlijk veel meer uit het systeem vloeit dan erin.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:12:
[...]


Dat is een vreemde positie, eigenlijk is alle overheidshulp zonder directe tegenprestatie. Het systeem werkt juist doordat het aanneemt dat veel weer terugkomt in het systeem. Denk aan een student die deels op belastinggeld wordt opgeleid met het idee dat die later weer geld terug in het systeem stop in de vorm van belasting.

Het BI is echter zo duur, dat het waarschijnlijk veel meer uit het systeem vloeit dan erin.

Het hoeft ook niet 1-op-1 te zijn natuurlijk. Zeker is dat de Schultenbraudrinkende en zwartwerkende uitkeringstrekker geen tegenprestatie geeft. En vooral heeft het te maken met een gevoel van oneerlijkheid.

[Verwijderd1]

Roenie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:33:
[...]
Het hoeft ook niet 1-op-1 te zijn natuurlijk. Zeker is dat de Schultenbraudrinkende en zwartwerkende uitkeringstrekker geen tegenprestatie geeft. En vooral heeft het te maken met een gevoel van oneerlijkheid.

Ach die uitkeringstrekker geeft alles mooi hier uit, daar verlies je niet veel aan. Als je het over oneerlijkheid wil hebben kan je beter kijken naar superrijken die met deals met de belastingsdienst haast geen belasting betalen. Idem voor de brievenbusfirmas die op die manier haast geen belasting betalen. Was laast op hignfy nog iemad die grapte dat een bedfijf als Apple eigenlijk in de juridische dienstverlening zit, met een kleine tak die zich met elektronica bezighoudt.

On topic: Met een BI heb je goed kans dat men het grotendeels in het buitenland uitgeeft, daar zie je niets van terug.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:53:
[...]


Ach die uitkeringstrekker geeft alles mooi hier uit, daar verlies je niet veel aan. Als je het over oneerlijkheid wil hebben kan je beter kijken naar superrijken die met deals met de belastingsdienst haast geen belasting betalen. Idem voor de brievenbusfirmas die op die manier haast geen belasting betalen. Was laast op hignfy nog iemad die grapte dat een bedfijf als Apple eigenlijk in de juridische dienstverlening zit, met een kleine tak die zich met elektronica bezighoudt.

On topic: Met een BI heb je goed kans dat men het grotendeels in het buitenland uitgeeft, daar zie je niets van terug.

Two wrong’s don’t make one right natuurlijk.

Je hebt het over uitgeven en dat de schade kleiner is maar het gaat mij niet om de ratio, maar de emotie in dergelijke gevallen.

[Verwijderd1]

Roenie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 00:57:
[...]
Two wrong’s don’t make one right natuurlijk.

Je hebt het over uitgeven en dat de schade kleiner is maar het gaat mij niet om de ratio, maar de emotie in dergelijke gevallen.

Als je helemaal niets uitgeeft aan sociale zekerheid wordt het ook een puinhoop natuurlijk. Dan krijg je een soort VS situatie waar veel mensen onder de armoedegrens leven*. Dat komt de ecconomie ook niet ten goede. Emotie is in dit geval geen goede raadgever, een samenleving kost nku eenmaal geld, en als je het vergelijkt met andere landen doen we het best goed (denk aan het vergelijken van percentage bbp uitgegeven aan post X en dan kijken hoeveel andere landen voor dat bedrag gedaan krijgen).

* https://www.nrc.nl/nieuws...-de-armoedegrens-a1452908

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 07:31:
[...]


Als je helemaal niets uitgeeft aan sociale zekerheid wordt het ook een puinhoop natuurlijk. Dan krijg je een soort VS situatie waar veel mensen onder de armoedegrens leven*. Dat komt de ecconomie ook niet ten goede. Emotie is in dit geval geen goede raadgever, een samenleving kost nku eenmaal geld, en als je het vergelijkt met andere landen doen we het best goed (denk aan het vergelijken van percentage bbp uitgegeven aan post X en dan kijken hoeveel andere landen voor dat bedrag gedaan krijgen).

* https://www.nrc.nl/nieuws...-de-armoedegrens-a1452908

Oh dat weet het hoofd wel...alleen het hart denkt daar anders over. Dat maakt invoeren van een basisuitkering ook een lastige klus.

[CornermanNL]

@Roenie Ik begrijp dat in het huidige systeem er plichten zijn , zoals solliciteren etc. Maar ik geloof niet dat er veel mensen zijn die daar een loopje mee nemen. Het probleem zit hem niet in de mensen die makkelijk aan de slag kunnen komen. Het zijn de mensen wiens banen langzaam verdwijnen , of snel in sommige gevallen. Daarnaast nog de groep 55 en 60 plussers die gewoon niet aan de bak komen wegens te oud.

Daar zit de pijn. Niet eens zozeer dat ze onvoldoende doen, maar het systeem bestraft niet slagen in je opzet. Als je 57 bent en je moet nog 10 jaar, en krijgt 2 jaar lang WW tegen 70% en het lukt daarna niet om een baan te vinden ? Interen op je spaargeld, laagbetaald werk ? Beide een stap dichterbij alles kwijtraken. Je houdt dat geen 10 jaar vol, kan je je huis verkopen. Maar sociale huur kom je nog niet voor in aanmerking , teveel "vermogen". Je bent op dat moment al financieel klaar, en heel weinig flexibel. En dakloos.

Het systeem is niet ingericht op de huidige realiteit. Er leeft nog steeds het idee dat als je maar "hard" genoeg werkt. Je er altijd wel komt. Die wereld bestaat niet meer. En de meeste mensen die van school afkomen hebben een skill set meegekregen waar ze vroeger een stuk langer mee vooruit kunnen dan nu.
voor sommigen geldt zelfs dat het al waardeloos is voordat ze klaar zijn.

Het afstraffen van het niet mee kunnen komen in de maatschappij omdat mensen niet hard genoeg hun best doen is achterhaald. Als er nu niet ingegrepen wordt dan heeft dat grote gevolgen voor de maatschappij. Of dat via een basisinkomen is of anderszins wordt opgelost dat moet zoals je stelt worden onderzocht. Maar dat er iets moet gebeuren is duidelijk.

[Onbekend]

begintmeta schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:54:
[...]

Hmm, hoe blijven die mensen op dit moment eigenlijk in leven?

Een groot deel van de mensen zijn partner van iemand die wel werkt en voor een inkomen zorgt. Een klein deel heeft de voedselbank nodig e.d. en een ander klein deel heeft inkomsten uit zwart werk.

[begintmeta]

Onbekend schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:32:
[...]

Een groot deel van de mensen zijn partner van iemand die wel werkt en voor een inkomen zorgt. Een klein deel heeft de voedselbank nodig e.d. en een ander klein deel heeft inkomsten uit zwart werk.

Het is dus betaalbaar die mensen van een inkomen te voorzien.

Ik denk dat het belangrijk is het verschil tussen 'onbetaalbaar' en 'niet willen betalen' duidelijk te benoemen.

[ph4ge]

CornermanNL schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:13:
Het systeem is niet ingericht op de huidige realiteit. Er leeft nog steeds het idee dat als je maar "hard" genoeg werkt. Je er altijd wel komt. Die wereld bestaat niet meer. En de meeste mensen die van school afkomen hebben een skill set meegekregen waar ze vroeger een stuk langer mee vooruit kunnen dan nu.
voor sommigen geldt zelfs dat het al waardeloos is voordat ze klaar zijn.

Inderdaad, dat als je maar wil werken dat je dan wel een goede baan kan vinden gaat helemaal niet meer op. Maar het huidige economische systeem is op nog een andere fundamentele manier veranderd. Je zou bijna kunnen zeggen dat hoe minder je toevoegt aan de samenleving, hoe meer je verdient (gechargeerd). De beloning voor werk staat volstrekt los van het maatschappelijk belang dat dat werk heeft. Heel veel belangrijk werk is vrijwilligerswerk, maar ook beroepen zoals verpleging en vuilnismannen zijn ongelooflijk belangrijk voor de samenleving maar daar verdien je vrijwel niks mee terwijl het keihard werken is.

Daar staat tegenover dat de mensen die het meeste geld verdienen mensen zijn die (toevallig) vermogen hebben en zelf überhaupt geen economische prestatie leveren, daarna volgen mensen die bijv. in de financiële sector werken waar van veel goedbetaalde functies ook maar de vraag is of het iets toevoegt aan de samenleving. Ook binnen grote organisaties is het niet het werkvolk dat produceert dat het meeste verdient maar is het ook meestal andersom.

Bij het inrichten van een samenleving moet je er niet vanuit gaan dat iemand die weinig of geen geld verdient een luilak of profiteur is, maar juist vaak iemand die financieel ondergewaardeerd wordt. Vanwege deze ontwikkeling moeten we wel naar een systeem waar mensen de ruimte hebben om zeer nuttig werk te doen tegen lage of geen beloning.

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:55:
[...]

Inderdaad, dat als je maar wil werken dat je dan wel een goede baan kan vinden gaat helemaal niet meer op. Maar het huidige economische systeem is op nog een andere fundamentele manier veranderd. Je zou bijna kunnen zeggen dat hoe minder je toevoegt aan de samenleving, hoe meer je verdient (gechargeerd).

Dat is toch logisch? Een Bill gates die de wereld voor miljarden (!) mensen ten goede veranderd heeft is nu eenmaal waardevoller dan de bladblazermeneer van de gemeente. En een topvoetballer waar miljoenen mensen veel geld voor over hebben (daar is de waarde weer) om te zien is nu eenmaal meer waard dan een kunstenaar die zijn 'kunst' aan de straatstenen niet kwijtraakt. Zo werkt de wereld nu eenmaal.

De beloning voor werk staat volstrekt los van het maatschappelijk belang dat dat werk heeft.

Juist niet, het is 1 op 1 gerelateerd aan elkaar.

Heel veel belangrijk werk is vrijwilligerswerk, maar ook beroepen zoals verpleging en vuilnismannen zijn ongelooflijk belangrijk voor de samenleving maar daar verdien je vrijwel niks mee terwijl het keihard werken is.

Vuilnismannen zijn inderdaad belangrijk maar ze zijn extreem vervangbaar (iedereen kan het werk doen) . Het werk is zelfs zo simpel dat een robot het werk al zou kunnen overnemen. Dan is dus is de economische waarde laag, immers: Véél aanbod. Bovendien heeft de maatschappij nu eenmaal geen extreme bedragen over voor het ophalen van vuilnis, juist omdat zoveel mensen dat werk kunnen doen. Als je exorbitante bedragen gaat vragen steken mensen hun vuilnis wel in de fik of ze brengen het zelf wel naar de stort.

Daar staat tegenover dat de mensen die het meeste geld verdienen mensen zijn die (toevallig) vermogen hebben en zelf überhaupt geen economische prestatie leveren, daarna volgen mensen die bijv. in de financiële sector werken waar van veel goedbetaalde functies ook maar de vraag is of het iets toevoegt aan de samenleving.

Dat jij de economische waarde van dingen niet ziet betekent niet dat die er niet is natuurlijk. Dat is uiteindelijk iets dat de maatschappij bepaalt. We hechten in onze maatschappij er nu eenmaal aan dat er instanties zijn waar je je geld veilig kan opbergen, dat er geld uitgeleend kan worden om bv bedrijven te laten groeien en mensen een woning kunnen kopen.

Ook binnen grote organisaties is het niet het werkvolk dat produceert dat het meeste verdient maar is het ook meestal andersom.

Ook hier geldt weer: Hoe meer waarde iemand toevoegd hoe beter hij of zij betaald wordt. Een directeur die per jaar voor miljoenen aan deals maakt en zorgt dat het bedrijf jaar op jaar groeit zal logischerwijs meer verdienen dan iemand op de werkvloer. Dat neemt wederom niet weg dat die mensen op de werkvloer nodig zijn maar dat zijn uitsluitend de uitvoerders, die zorgen niet voor de deals, die dragen niet de verantwoordelijkheid en zijn veel makkelijker vervangbaar en dus minder waardevol.

Bij het inrichten van een samenleving moet je er niet vanuit gaan dat iemand die weinig of geen geld verdient een luilak of profiteur is, maar juist vaak iemand die financieel ondergewaardeerd wordt.

Nee, iemand die weinig geld verdient voegt weinig economische waarde toe.

Waarde komt van 2 dingen:
1) Mensen moeten jou willen betalen voor hetgene je kan (krijg je uberhaupt geld)
2) Hoe schaarser je skillset hoe beter je wordt betaald. (hoeveel geld krijg je)

Dus ben je een chirurg dan ben je én gewild (veel mensen willen voor je betalen) én er zijn weinig mensen die chirurg kunnen en/of willen worden.

Ben je een vuilnisman dan val je wel onder categorie 1, mensen willen wel betalen voor je diensten maar aangezien er een enorme concurrentie is (het is immers werk dat héél veel mensen kunnen doen) is de prijs die men voor die dienst wil betalen laag.

Ben je een schilder en heet je Bob Ross dan ben je én gewild én schaars (er is er immers maar 1) dus wordt je goed betaald.

Ben je schilder en heet je Jan Kees ikkannieschilderenmaarikmoestvanpapanaardekunstacademie dan ben je niet gewild (niemand wil die bagger van je kopen) en biedt je dus geen enkele waarde ook al ben je uniek.

Vanwege deze ontwikkeling moeten we wel naar een systeem waar mensen de ruimte hebben om zeer nuttig werk te doen tegen lage of geen beloning.

Nuttig werk wordt dus al beloond al naar gelang de maatschappij wat de maatschappij ervoor over heeft.

kan je heel oneerlijk vinden maar het is in feite het meest eerlijke systeem ter wereld.

[Magpie]

Verwar beloning niet met de economische toegevoegde waarde van een baan. Een bullshit job kan zeer goed betaald zijn, maar per saldo een negatieve toegevoegde waarde hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Magpie op 17-11-2017 16:48 ]

[Metro2002]

Magpie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:47:
Verwar beloning niet met de economische toegevoegde waarde van een baan. Een bullshit job kan zeer goed betaald zijn, maar per saldo een negatieve toegevoegde waarde hebben.

Ik vind voetballer zijn ook bullshit banen en ze hebben misschien zelfs wel een negatieve toegevoegde waarde vanwege al het hooligan gezeur rondom voetbal maar toch hebben genoeg mensen veel geld over om die voetballer te zien spelen dus hebben ze een grote economische waarde.

Bullshit banen die niks opleveren maar goed betaald zijn vindt je alleen onder het kopje 'gesubsidieerde banen'
Bedrijven gaan echt niet iemand veel geld betalen die dat geld ook niet minstens weer oplevert.

[Magpie]

Dat is niet persé zo. Vaak kan gesteld worden dat hoe verder een functie van het primaire proces afligt, hoe lager de toegevoegde waarde. In die zin is een voetballer zeer effectief. De fysio ook nog behoorlijk. De zaakwaarnemer al minder. En alle meegenietende entourage niks.

[ Voor 33% gewijzigd door Magpie op 17-11-2017 17:10 ]

[Onbekend]

begintmeta schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 09:47:
[...]

Het is dus betaalbaar die mensen van een inkomen te voorzien.

Ik denk dat het belangrijk is het verschil tussen 'onbetaalbaar' en 'niet willen betalen' duidelijk te benoemen.

Het is in deze zin zeker betaalbaar..... Maar eigenlijk zeg je nu dat de werkenden dus een groot deel van hun salaris moeten inleveren, die vervolgens via een basisinkomen aan hun partner wordt gegeven. Deze partner woont in het zelfde huis, dus deze heeft alleen een beetje geld nodig om te kunnen eten en dat is met minder dan 600 euro per maand gemakkelijk te doen.

Maar met dit idee ga je er vanuit dat de mensen die nu voor maar 1500 euro werken, meteen 500 euro aan extra belasting zal afdragen om zo het basisinkomen te bekostigen. Dit zullen deze mensen zeker niet leuk vinden, en ik vraag mij af of ze dan nog voor dat geld blijven werken. Ik denk dat de laagverdieners zullen stoppen met werken en dat er dus nog meer belasting geheven moet gaan worden om die extra mensen ook een basisinkomen te geven.

[Metro2002]

Magpie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 17:07:
Dat is niet persé zo. Vaak kan gesteld worden dat hoe verder een functie van het primaire proces afligt, hoe lager de toegevoegde waarde. In die zin is een voetballer zeer effectief. De fysio ook nog behoorlijk. De zaakwaarnemer al minder. En alle meegenietende entourage niks.

Jij denkt werkelijk dat bedrijven zo inefficient zijn? Ik neem aan dat je doelt op bv afdelingsmanagers etc. Die worden daar echt niet voor de sier neergezet.

[Magpie]

@Metro2002 Natuurlijk doel ik daar op. Ik zou bijna zeggen: kijk eens om je heen! Er gaat buiten het primaire proces in grotere organisaties heel veel tijd verloren met het kijken hoe de hazen lopen bijvoorbeeld. Geen oordeel over, maar voor mij is zo klaar als een klontje dat daar inefficiency zit.

Waarom komt er van aandeelhouders wel eens druk om conglomeraten op te splitsen? Kleinere entiteiten zijn slagvaardiger en efficiënter!

En terug naar de vraag: ja, ook in bedrijven zijn bull shit banen.

[ Voor 25% gewijzigd door Magpie op 17-11-2017 23:42 ]

[Gomez12]

Magpie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 17:07:
Dat is niet persé zo. Vaak kan gesteld worden dat hoe verder een functie van het primaire proces afligt, hoe lager de toegevoegde waarde. In die zin is een voetballer zeer effectief. De fysio ook nog behoorlijk. De zaakwaarnemer al minder. En alle meegenietende entourage niks.

Wat jij zegt klopt 100% zolang je met een tunnelvisie gaat kijken naar primaire processen.

Voor een zaakwaarnemer is niet het primaire proces voetballen. Voor die functie is het primaire proces zaken waarnemen en daarin is de toegevoegde waarde van de voetballer ongeveer 0.

Als een bedrijf klein is dan kan het schitterend nog 1 primair proces hebben. Echter wordt het groter en moeten er meer mensen aangenomen worden, dan komen er vanzelf meer primaire processen bij die op zichzelf belangrijker worden.
Het is niet erg om 1 werknemer achter een lopende band te zetten, maar als je er 1000 achter dezelfde lopende band gaat zetten dan gaat het niet meer passen, dan heb je opeens iemand nodig die lopende banden neerzet, iemand die bepaald waar ze moeten staan, iemand die de ruimte koopt waar ze in moeten staan, iemand die regelt dat er niet voor 1000 man gelijktijdige koffiepauzes meoten zijn, iemand die regelt hoe het zit met ziekte dagen en vakantie dagen, iemand die zich opeens bezig gaat houden met allerlei wettelijke bepalingen die gelden bij bedrijven met xxx medewerkers, iemand die de lonen uit gaat keren.

In wezen moet volgens jouw logica de loonadministratie er nog eerder uit dan de aandeelhouders. Want de loonadministratie heeft echt totaal niets meer te met het primaire proces (die werken enkel met nummertjes en naampjes en getalletjes aangeleverd door managers etc). Terwijl de aandeelhouder veelal een aandeel van het primaire proces krijgt.
Moet jij eens opletten wat er gaat gebeuren als je de loonadministratie (en daarmee betalingen van loon) de deur uitdoet, alhoewel het niets met het primaire proces te maken heeft is er de volgende maand niemand meer om het primaire proces uit te voeren.

Magpie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 23:37:
@Metro2002 Natuurlijk doel ik daar op. Ik zou bijna zeggen: kijk eens om je heen! Er gaat buiten het primaire proces in grotere organisaties heel veel tijd verloren met het kijken hoe de hazen lopen bijvoorbeeld. Geen oordeel over, maar voor mij is zo klaar als een klontje dat daar inefficiency zit.

Uiteraard zet er gigantisch veel inefficiency in hoe de hazen lopen, als je 1000 hazen hebt lopen dan zijn die per definitie niet allemaal efficient, daarom worden juist die managers aangesteld om te kijken hoe je die inefficiente hazen weer efficient kan krijgen (of kan vervangen).

Jij draait oorzaak en gevolg om.

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 18-11-2017 01:12 ]

[redwing]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 november 2017 @ 01:10:
Uiteraard zet er gigantisch veel inefficiency in hoe de hazen lopen, als je 1000 hazen hebt lopen dan zijn die per definitie niet allemaal efficient, daarom worden juist die managers aangesteld om te kijken hoe je die inefficiente hazen weer efficient kan krijgen (of kan vervangen).

Jij draait oorzaak en gevolg om.

Totdat je zoveel managers hebt dat zelfs de meest efficiente hazen afgeremd worden.

[ph4ge]

Veel betere voorbeelden van dat de markt niet betaalt naar nut van een functie zijn de dikbetaalde bankiers die de wereld in een gigantische crisis stortten terwijl ze miljoenen verdienden of mevrouw Heineken die een slordige 50 miljoen extra per jaar gaat verdienen omdat men in Nederland de dividendbelasting afschaft. Als mevrouw al werkt dan is maar de vraag of dat verder gaat dan lobbies te steunen die juist nadelig zijn voor de maatschappij. Ook zijn er vele voetballers die een jaar lang geen officiële wedstrijd spelen en toch dik betaald worden.

We hebben allemaal economie op school gehad en kennen de theorie van vraag en aanbod. Het probleem is dat het een theorie is, geen praktijk, en dat de praktijk steeds verder van de theorie komt te liggen. Als de een 50 miljoen euro verdient door wat contacten bij de overheid te misbruiken en de ander de hele dag in een poepluier zit in een verzorgingshuis omdat er geen geld genoeg is dan moet je daar als samenleving wat mee, imo. De mensen die dit werk toch doen doen dat voor weinig of niks, maar in het huidige systeem en door rechtse ogen zijn dat juist profiteurs die een goedbetaalde baan ontlopen.

[Magpie]

@Gomez12 Ik chargeer. Eens dat de eerste stap van groei arbeidsdeling is om schaalvoordelen in de directe ondersteuning te pakken. En voor de directe ondersteuning van primair proces geldt dan ook zeker nog een grote toegevoegde waarde. Het probleem ontstaat als er in onderdelen van de organisatie een aparte wereld/subcultuur begint te ontstaan die als het ware deels losgekoppeld is van de producten en diensten waar het geld mee wordt verdiend. Een vast onderdeel van programma's om te proberen organisaties re veranderen is niet voor niks de feeling met de werkvloer terug te krijgen.

Ik zie primair proces inderdaad bewust nauw in een economie als complex netwerk van organisaties, relaties en transacties. Dat helpt mij om de directe toegevoegde waarde van een functie, maar ook een product/dienst te proberen in te schatten. Zie voorbeeld bankiers hierboven. En ja, daar zitten grijze gebieden.

Het stellen dat de markt zorgt voor een passende beloning naar gelang de maatschappelijke bijdrage is m.i. onjuist. Er is een verschil tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt en de maatschappelijke bijdrage die een baan levert. Sterker nog: in de genoemde entourage van de stervoetballer is relatie de verdienfactor en niet skills. Niks markt en/of eigen verdienste. Puur toeval.

Edit: vroeger bij economie werd wel eens (kort) aandacht besteed aan zogenaamde externe effecten die niet door de markt in de prijs van een goed of dienst werden verdisconteerd. Maatschappelijke baten en vooral ook kosten. Standaard werden dan milieu effecten genoemd. Ik denk dat in de huidige complexe economie de externe effecten zijn toegenomen. Gezond verstand zegt bijvoorbeeld dat de knapste koppen bijvoorbeeld in onderwijs, zorg of onderzoek zouden moeten werken. De praktijk is echter dat deze knappe koppen heel vaak bezig zijn met het bedenken van juridische, financiële en fiscale constructies die eigenlijk slechts suboptimaliseren voor een beperkte groep. En breed maatschappelijk helaas maar weinig bijdragen.

[ Voor 21% gewijzigd door Magpie op 18-11-2017 11:23 ]

[assje]

Vandaag op de Correspondent ook een stuk over basisinkomen:
https://decorrespondent.n...id/2549932057530-a54a2d1d

[hoevenpe]

assje schreef op zondag 19 november 2017 @ 09:05:
Vandaag op de Correspondent ook een stuk over basisinkomen:
https://decorrespondent.n...id/2549932057530-a54a2d1d

Een basisinkomen voor alleen een kleine groep aan de onderkant is geen basisinkomen, dat is gewoon bijstand met een andere naam.

De kosten van 4,4-4,6 miljard die in dit artikel genoemd worden zijn ook ongeloofwaardig, alleen al in de huidige sociale zekerheid gaan tientallen miljarden per jaar om...

[CornermanNL]

ph4ge schreef op zaterdag 18 november 2017 @ 10:11:
Veel betere voorbeelden van dat de markt niet betaalt naar nut van een functie zijn de dikbetaalde bankiers die de wereld in een gigantische crisis stortten terwijl ze miljoenen verdienden of mevrouw Heineken die een slordige 50 miljoen extra per jaar gaat verdienen omdat men in Nederland de dividendbelasting afschaft. Als mevrouw al werkt dan is maar de vraag of dat verder gaat dan lobbies te steunen die juist nadelig zijn voor de maatschappij. Ook zijn er vele voetballers die een jaar lang geen officiële wedstrijd spelen en toch dik betaald worden.

We hebben allemaal economie op school gehad en kennen de theorie van vraag en aanbod. Het probleem is dat het een theorie is, geen praktijk, en dat de praktijk steeds verder van de theorie komt te liggen. Als de een 50 miljoen euro verdient door wat contacten bij de overheid te misbruiken en de ander de hele dag in een poepluier zit in een verzorgingshuis omdat er geen geld genoeg is dan moet je daar als samenleving wat mee, imo. De mensen die dit werk toch doen doen dat voor weinig of niks, maar in het huidige systeem en door rechtse ogen zijn dat juist profiteurs die een goedbetaalde baan ontlopen.

Inderdaad, het is een feit dat inkomen uit werk veel minder hard groeit dan inkomen uit vermogen. Zeker als je eenmaal een bepaalde grens over bent is het moeilijk om dat nog op te krijgen in een mensenleven.

Ooit een documentaire gezien over een aantal succesvolle ondernemers die in hun eigen ondernemingen merkten dat de vraag naar producten afnam ondanks dat er eigenlijk gezien de groei van de bevolking in hun afzetgebieden de vraag zou moeten stijgen. Hele adviesbureaus ingehuurd.

Een van de ondernemers had daar geen trek in en ging eens in zijn eigen fabrieken te rade. Wat bleek na een simpele rondgang onder de medewerkers. Dat ze zijn producten niet konden betalen. Na een simpele berekening bleek dus dat de lonen daar in de afgelopen 20 jaar alleen maar gedaald waren ten opzichte van de inflatie. Ondanks dat het vakbonds banen waren en ze in het eigen land gemaakt werden.

Tegen zijn eigen inkomen uit vermogen dat ieder jaar met vele 10 tallen procenten omhoog ging. Hij ontving geen salaris uit zijn ondernemingen. Was ook niet nodig. Het is een simpel gegeven dat als het inkomensgat nog groter zou worden er binnen no time geen markt meer zou zijn.

De simpele conclusie was dat in de jaren 50,60,70 iedereen profiteerde van de welvaart stijging en nu nog maar een select clubje mensen. Maar dat selecte clubje mensen koopt misschien 6 auto's huizen en spullen voor in die huizen. Als 500 mensen deze zaken kunnen betalen is dat voor iedereen een stuk beter.

Het is een geluk als je nu een vakgebied hebt wat lekker betaald zodat je genoeg over hebt om opzij te zetten en te laten renderen. Het is een nog groter geluk als je tot aan je pensioen zo gewild bent en een stijgend inkomen uit arbeid hebt. En een nog groter geluk als je niet door scheiding, crisis of ziekte dit vol kan houden.
Demotie is al een veelvoorkomend onderwerp voor de "oudere" medewerker terwijl de pensioen leeftijd verder omhoog gaat. Dan gaat het hard omlaag met je besteedbaar inkomen in de nadagen van je werkbare leven. En dat werkt door in je pensioen.

In een wereld waarin alles draait om zo goedkoop mogelijk en loonmatiging de norm is voor "makkelijke en vervangbare" beroepen is het gevaar op armoede vrij groot. Zeker met al die flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Lees als onzekerheid en maanden geen inkomen.

Nu is de tijd om vooruit te denken en zaken rigoureus aan te pakken. Over 20 jaar zijn we al te laat.

[452752]

Om het topic eens nieuw leven in te blazen.

Ik zie steeds vaker experimenten met een basisinkomen. Alleen zijn deze experimenten vaak door gemeentes opgezet om te kijken naar een alternatief voor de bijstand. Is er al eens gekeken naar wat er gebeurd als je iemand met een modaal inkomen een basisinkomen geeft? Iemand die in de AOW zit? Een verse migrant? Een student? Een bankdirecteur?

Waar ik benieuwd naar ben is of de student met een basisinkomen net zo lang over zijn studie doet. Of allicht zichzelf ontplooit door een studie te kiezen die niet rendabel is maar wel interessant. Of dat de migrant nog wel moeite doet te in te burgeren. En of de bankdirecteur het niet gebruikt om zijn pensioen te verstevigen. De meest interessante groep lijkt mij de persoon met het modale inkomen, gaat deze leven zoals voorheen of wordt hun levensstandaard opeens een heel stuk hoger, met een bijbehorend hoog consumptiegedrag.

[enchion]

452752 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 14:03:
Om het topic eens nieuw leven in te blazen.

Ik zie steeds vaker experimenten met een basisinkomen. Alleen zijn deze experimenten vaak door gemeentes opgezet om te kijken naar een alternatief voor de bijstand. Is er al eens gekeken naar wat er gebeurd als je iemand met een modaal inkomen een basisinkomen geeft? Iemand die in de AOW zit? Een verse migrant? Een student? Een bankdirecteur?

Waar ik benieuwd naar ben is of de student met een basisinkomen net zo lang over zijn studie doet. Of allicht zichzelf ontplooit door een studie te kiezen die niet rendabel is maar wel interessant. Of dat de migrant nog wel moeite doet te in te burgeren. En of de bankdirecteur het niet gebruikt om zijn pensioen te verstevigen. De meest interessante groep lijkt mij de persoon met het modale inkomen, gaat deze leven zoals voorheen of wordt hun levensstandaard opeens een heel stuk hoger, met een bijbehorend hoog consumptiegedrag.

Het modale gedeelte gaat juist zorgen voor de inflatie, waardoor laag en hoog inkomen niks meer aan hun geld hebben.

Modaal zijn gewoon teveel mensen.

[Onbekend]

N.a.v. een de laatste reacties in De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen? zet ik dan maar hier de vraag neer:

Heeft iemand met een koopwoning recht op het zelfde basisinkomen als iemand met een huurwoning?

Zo ja, wordt het verschil tussen arm en rijk daardoor groter?
Zo nee, hebben huurders van verschillende soorten woningen en huurprijzen wel recht op het zelfde basisinkomen?

[polopolo150]

Het idee voor een basisinkomen is toch dat iedereen er van profiteerd?

Je zou dan niks veranderen aan de situatie van nu dat bij een lagere inkomen allemaal recht heb op potjes en subsidie maar dat met een (iets) hogere inkomen je daar ineens geen recht op heb en dus meer moet betalen.

[ Voor 61% gewijzigd door polopolo150 op 02-04-2018 22:58 ]

[Thlinx]

Onbekend schreef op maandag 2 april 2018 @ 22:30:
N.a.v. een de laatste reacties in De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen? zet ik dan maar hier de vraag neer:

Heeft iemand met een koopwoning recht op het zelfde basisinkomen als iemand met een huurwoning?

Zo ja, wordt het verschil tussen arm en rijk daardoor groter?
Zo nee, hebben huurders van verschillende soorten woningen en huurprijzen wel recht op het zelfde basisinkomen?

Als basisinkomen ligt op 1100 Euro netto en huursubsidie vervalt dan moet je de volledige max 710 ophoesten. In dat geval hou je weinig over. Gaan we alle huurprijzen vrijgeven? Zal een pretje worden met je basisinkomen in Amsterdam.
In dat geval ben je dus met een basisinkomen een heel stuk slechter uit dan nu en zeker ten opzichte van iemand die heeft gekocht en lage hypotheeklasten heeft.

Als huursubsidie vervalt zal er sowieso een nieuwe dynamiek ontstaan op de huurmarkt. Eentje die niemand kan overzien denk ik..
Dat is volgens mij het grootste nadeel van het basisinkomen plan je hebt geen flauw idee waar dit heengaat. Een positief experiment in een plaatsje in de jaren 70 is echt geen garantie dat dit werkt in deze tijd en ons land. Een kleine gemeente met veel sociale controle is ook nog steeds iets anders dan een heel land.

Een experiment is ook nog eens iets anders dan vaste wetgeving. Hoe gemotiveerd zijn de lieden in het Canadese / Finse experiment als het geen experiment meer is?
Ben trouwens niet tegen, het is zeker interessant. Voorwaarde is m.i. wel dat het na succesvolle experimenten geleidelijk wordt ingevoerd zodat er ook kan worden bijgestuurd indien nodig.

[Smuggler]

Onbekend schreef op maandag 2 april 2018 @ 22:30:
N.a.v. een de laatste reacties in De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen? zet ik dan maar hier de vraag neer:

Heeft iemand met een koopwoning recht op het zelfde basisinkomen als iemand met een huurwoning?

Zo ja, wordt het verschil tussen arm en rijk daardoor groter?
Zo nee, hebben huurders van verschillende soorten woningen en huurprijzen wel recht op het zelfde basisinkomen?

Mijn mening: Ja iedereen is daarin gelijk, dus iedereen krijgt hetzelfde basisinkomen.

Ik zie niet in waarom het verschil tussen rijk en arm daardoor groter wordt tenopzichte van de huidige regels, armere mensen hebben zo een extra incentive om opzoek te gaan naar goedkopere woningen, omdat ze er dan daadwerkelijk op voorruit gaan.
2e vraag, als dat zo is, is dat dan erg of zal dat een extra motivatie zijn om te gaan werken?

[ Voor 7% gewijzigd door Smuggler op 03-04-2018 09:25 ]

[Metro2002]

452752 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 14:03:

Of dat de migrant nog wel moeite doet te in te burgeren.

Dat effect is intusen allang en breed duidelijk: Nee

Kijk maar naar de Franse buitenwijken rondom Parijs. Allemaal een 'basisinkomen' genaamd uitkering, samen geklit in sociale huurflatjes met als gevolg geen intergratie en een broeinest voor extremisme.

Waar ik benieuwd naar ben is of de student met een basisinkomen net zo lang over zijn studie doet. Of allicht zichzelf ontplooit door een studie te kiezen die niet rendabel is maar wel interessant.

Mensen kiezen nu al studies waar ze geen fluit aan hebben, dat zal niet verbeteren als de financiele prikkel er ook niet meer is.

De meest interessante groep lijkt mij de persoon met het modale inkomen, gaat deze leven zoals voorheen of wordt hun levensstandaard opeens een heel stuk hoger, met een bijbehorend hoog consumptiegedrag.

Als je dit topic zo doorleest zou Modaal nou net de groep zijn die er niks op achteruit gaat én er niet op vooruit gaat. Echter is de stap om minder te gaan werken wel veel kleiner geworden (netto uurloon wordt immers fors lager). Inderdaad interessant om te zien wat modaal gaat doen, ik verwacht zelf dat ze minder gaan werken.

Onbekend schreef op maandag 2 april 2018 @ 22:30:
N.a.v. een de laatste reacties in De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen? zet ik dan maar hier de vraag neer:

Heeft iemand met een koopwoning recht op het zelfde basisinkomen als iemand met een huurwoning?

Zo ja, wordt het verschil tussen arm en rijk daardoor groter?
Zo nee, hebben huurders van verschillende soorten woningen en huurprijzen wel recht op het zelfde basisinkomen?

Naar mijn mening zou het niet uit moeten maken of iemand in een koopwoning of huurwoning woont, wonen is immers een eerste levensbehoefte. En een koopwoning moeten verkopen (al dan niet met verlies) en daarna een dure huurwoning terughuren om daar vervolgens weer huursubsidie voor te ontvangen lijkt me nogal een inefficiente manier van omgaan met een bijstanduitkering. Komt nog bij dat verhuizen zelf ook niet bepaald gratis is.

Als iemand zijn hypotheek gewoon kan betalen met een bijstandsuitkering, waarom dan niet die persoon lekker laten zitten. Je kan toch gewoon zeggen: als jij het redt met een uitkering dan hoef je niet te verhuizen?
En met een basisinkomen zou het sowieso niet moeten uitmaken natuurlijk. Een basisinkomen is een basisinkomen, of je nou in een kartonnen doos woont of in een koop of huurwoning. Iedereen krijgt het, andres is het namelijk geen basisinkomen meer.

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 03-04-2018 14:18 ]

[t_captain]

Een basaal idee achter het basisinkomen is dat je moet stoppen om mensen bij te sturen in hun gedrag. Samenwonen of liever alleen? Kleiner of groter huis? Je mag het zelf weten, het is jouw geld.

Dus niet meer huur-afhankelijk en voordeurdelers-afhankelijk zoals de huidige toeslagen.


Je merkt dat de regering hier een beetje over struikelt, ze moet leren los te laten en dat is lastig. Zeker in een periode dat de overheid de teugels steeds strakker is gaan vasthouden.

[Metro2002]

t_captain schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 14:36:
Een basaal idee achter het basisinkomen is dat je moet stoppen om mensen bij te sturen in hun gedrag. Samenwonen of liever alleen? Kleiner of groter huis? Je mag het zelf weten, het is jouw geld.

Dus niet meer huur-afhankelijk en voordeurdelers-afhankelijk zoals de huidige toeslagen.


Je merkt dat de regering hier een beetje over struikelt, ze moet leren los te laten en dat is lastig. Zeker in een periode dat de overheid de teugels steeds strakker is gaan vasthouden.

Dat kan nu ook al door domweg alle subsidies en rommel weg te gooien en het hele belastingstelsel fors te vereenvoudingen.

[t_captain]

Particulieren ontvangen niet veel subsidies, uitgezonderd voor verduurzaming van hun woning.

Toeslagen kunnen helaas niet zomaar weg zonder . Een aardige groep betaalt namelijk een negatief bedrag aan (inkomstenbelasting + premies volksverzekeringen - toeslagen).

Denk aan een alleenstaande met minimumloon (huur- en zorgtoeslag). Of een alleenstaande ouder met modaal en twee kinderen in de opvang (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag).

Voor die groepen zou een alternatieve vorm van uitkering naast het inkomen nodig zijn. Een basisinkomen is de eenvoudigste weg.

Afschaffen van alle toeslagen ten gunste van uitsluitend een lager belastingtarief is een sterk denivellerende maatregel.

[ Voor 27% gewijzigd door t_captain op 03-04-2018 15:01 ]

[Metro2002]

t_captain schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 14:36:
Een basaal idee achter het basisinkomen is dat je moet stoppen om mensen bij te sturen in hun gedrag. Samenwonen of liever alleen? Kleiner of groter huis? Je mag het zelf weten, het is jouw geld.

t_captain schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 14:57:
Afschaffen van alle toeslagen ten gunste van uitsluitend een lager belastingtarief is een sterk denivellerende maatregel.

Dat is dan toch precies wat je wilt

[t_captain]

Dat is een politieke keuze. Persoonlijk ben ik erbij gebaat, maar aan de andere kant geloof ik wel in een maatschappij waarin iedereen voldoende heeft.

Een basisinkomen + vlaktax zou imho daarin kunnen voorzien.

Bijkomende voordelen:

1. minder overheid, minder bemoeienis, minder regeldruk.
Uitvoering is triviaal. Vergelijk de omvang van het SVB (kinderbijslag, AOW, ANW) met die van het UWV plus de gemeentelijke diensten werk&inkomen (particpatiewet, WW, WAO, WIA/WGA). SVB weet enorme bedragen vrijwel foutloos bij grote groepen mensen te krijgen met een organisatie van 4000 man, UWV bereikt kleinere doelgroepen en telt al 18000 man (gemeenten nog niet meegeteld). Bovendien heeft bijna niemand "last" van het SVB, terwijl UWV met alle regels een enorme stressfactor is in het leven van zijn clienten.

2. minder beinvloeding.
Je gaat van een fijnmazig systeem van beloning en straf naar een heel simpel systeem waarin bij voorkeur alleen nog maar een vlak tarief IB hebt + BTW + VPB (de 'big three' van het belastingsysteem). Exit tariefverschillen tussen AOW- en AOW+ leeftijd. Exit tariefverschillen tussen eenverdiener en tweeverdieners. Exit gedragsbeinvloedende belastingen.

[Dwarlorf]

Sterker nog, Je kunt mensen gaan 'belonen' als ze meer gaan werken ipv 'te straffen' als ze gaan werken zoals nu het geval is. Hoe meer je werkt hoe meer belastingkorting/voordeel je kan krijgen.

Een ander idee dat ik heb is dat BTW bedragen hoger worden hoe meer het (luxe) product kost, maw meer BTW betalen als een product duurder is. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat praktisch haalbaar is.

[t_captain]

Dwarlorf schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:19:
Sterker nog, Je kunt mensen gaan 'belonen' als ze meer gaan werken ipv 'te straffen' als ze gaan werken zoals nu het geval is. Hoe meer je werkt hoe meer belastingkorting/voordeel je kan krijgen.

Inderdaad. Een basisinkomen neemt het probleem van armoedeval (en in het algemeen erg lage meeropbrengsten van werken tot aan modaal) weg. Iedere 100 euro die je verdient zijn er pakweg 60 in je zak. Op dit moment zit er niet veel winst om van "hele gezin in de bijstand" naar een modale kostwinnersbaan te gaan. Laat staan als je (vlak boven) minimum verdient. Een aanzienlijke verbetering op het vlak van ongewenste belastingeffecten.

Een ander idee dat ik heb is dat BTW bedragen hoger worden hoe meer het (luxe) product kost, maw meer
BTW betalen als een product duurder is. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat praktisch haalbaar is.

Dat lijkt me nou juist niet wenselijk. BTW is eenvoudig. Afdragen over je omzet, minus je inkoop.
Ik hoop dat we binnenkort een enkel tarief hebben in plaats van de huidige hoog/laag/0%tarieven. Want BTW differentiatie is net zoiets als huurtoeslag en BPM. Je maakt een huis goedkoper en een auto duurder.

[mark-k]

Dwarlorf schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:19:
Sterker nog, Je kunt mensen gaan 'belonen' als ze meer gaan werken ipv 'te straffen' als ze gaan werken zoals nu het geval is. Hoe meer je werkt hoe meer belastingkorting/voordeel je kan krijgen.

Een ander idee dat ik heb is dat BTW bedragen hoger worden hoe meer het (luxe) product kost, maw meer BTW betalen als een product duurder is. Maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat praktisch haalbaar is.

Dat doe je al, koop je iets van 100 euro betaal je 21 euro BTW, koop je iets van 2 euro betaal je 42 cent BTW. Of wil je zeggen dat het percentage moet stijgen als het product duurder is? Dan koop ik straks mijn brood per sneetje en laat ik elk boutje apart op de rekening zetten als ik een auto koop. Compleet kansloos idee dus.

[Sissors]

Dwarlorf schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:19:
Sterker nog, Je kunt mensen gaan 'belonen' als ze meer gaan werken ipv 'te straffen' als ze gaan werken zoals nu het geval is. Hoe meer je werkt hoe meer belastingkorting/voordeel je kan krijgen.

Dat is of onbetaalbaar, of mensen zonder werk kunnen absoluut nooit rondkomen.

[Smuggler]

Thlinx schreef op maandag 2 april 2018 @ 23:56:
[...]


Als basisinkomen ligt op 1100 Euro netto en huursubsidie vervalt dan moet je de volledige max 710 ophoesten. In dat geval hou je weinig over. Gaan we alle huurprijzen vrijgeven? Zal een pretje worden met je basisinkomen in Amsterdam.

als alleen in een woning woont van 710 euro. dan woon je simpelweg te duur.
zoek dan een partner of werk.
mocht dat niet kunnen dan verhuis je maar naar buiten amsterdam. of gaat op een kamer wonen.

[page404]

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 07:35:
[...]

Dat is of onbetaalbaar, of mensen zonder werk kunnen absoluut nooit rondkomen.

Ik denk ook niet dat je het helemaal letterlijk moet nemen. Maar het is wel zo, en ik zie het om me heen, dat mensen bewust minder werken omdat als ze boven een grens komen, ze effectief er niet meer op vooruit gaan. Niemand komt een uur eerder zijn bed uit om er een paar euro aan over te houden en de rest letterlijk aan Vadertje Staat af te staan. Zie je vooral bij ZZPers die zo 60% belastingdruk ervaren boven een bepaald inkomen. Ja doei, ik pas daar ook voor.

[t_captain]

Een ZZP-er heeft niet gauw 60% belastingdruk. Op zijn hoogst is de marginale belastingdruk 56% geloof ik (52% + afbouw heffingskortingen). Dat geldt voor mensen die geen aftrek giften genieten en geen kinderopvangtoeslag ontvangen.

Heb je een eenmanszaak, dan heb je MKB-winstvrijstelling. Gevolg is dat je marginale belastingdruk niet boven de 48% uitkomt.

Werk je via een BV, dan gebruik je box 2 voor het inkomen dat anders in de 4e schijf zou vallen. Marginale belastingdruk aldaar (keten VPB -> IB box 2) is 40%.

[Dwarlorf]

Thlinx schreef op maandag 2 april 2018 @ 23:56:
[...]


Als basisinkomen ligt op 1100 Euro netto en huursubsidie vervalt dan moet je de volledige max 710 ophoesten. In dat geval hou je weinig over.

Dat is nu ook gewoon het geval hoor. De toeslagen zijn voor veel mensen met laag inkomen het verschil tussen bestedingsruimte en geen bestedingsruimte. Een bijstandsuitkering voor een alleenstaande is zo rond de 950€ met huurtoeslagen en zorgtoeslagen zit men dan ook rond de 1100€. (Enigzins variabel afhankelijk van je huurlasten ed)

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 07:35:
[...]

Dat is of onbetaalbaar, of mensen zonder werk kunnen absoluut nooit rondkomen.

Hoezo niet? Daar is het basisinkomen voor. Wil je meer te besteden hebben kan je meer gaan werken. Wil je dat niet dan heb je je basis inkomen.

EDIT: oh je bedoeld dat de overheid dan niet genoeg geld binnenkrijgt om het basisinkomen te betalen. Het lijkt me dat daar wel een weg in te vinden is door een juiste balans te vinden. Het gaat er uiteindelijk om de armoedeval te laten verdwijnen.

mark-k schreef op woensdag 4 april 2018 @ 00:41:
[...]


Dat doe je al, koop je iets van 100 euro betaal je 21 euro BTW, koop je iets van 2 euro betaal je 42 cent BTW. Of wil je zeggen dat het percentage moet stijgen als het product duurder is? Dan koop ik straks mijn brood per sneetje en laat ik elk boutje apart op de rekening zetten als ik een auto koop. Compleet kansloos idee dus.

Ja, ik bedoel een hoger btw tarief voor luxe producten, een lager btw tarief voor mider luxe producten. Mijn idee erachter is dat de basisbehoeften, zoals eten goedkoper kan omdat de luxe producten meer btw opbrengen. Maar gezien de reacties lijkt het me inderdaad niet praktisch haalbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Dwarlorf op 04-04-2018 08:55 ]

[mark-k]

Dwarlorf schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:48:
[...]

Dat is nu ook gewoon het geval hoor. De toeslagen zijn voor veel mensen met laag inkomen het verschil tussen bestedingsruimte en geen bestedingsruimte. Een bijstandsuitkering voor een alleenstaande is zo rond de 950€ met huurtoeslagen en zorgtoeslagen zit men dan ook rond de 1100€. (Enigzins variabel afhankelijk van je huurlasten ed)


[...]


Hoezo niet? Daar is het basisinkomen voor. Wil je meer te besteden hebben kan je meer gaan werken. Wil je dat niet dan heb je je basis inkomen.

EDIT: oh je bedoeld dat de overheid dan niet genoeg geld binnenkrijgt om het basisinkomen te betalen. Het lijkt me dat daar wel een weg in te vinden is door een juiste balans te vinden. Het gaat er uiteindelijk om de armoedeval te laten verdwijnen.


[...]


Ja, ik bedoel een hoger btw tarief voor luxe producten, een lager btw tarief voor mider luxe producten. Mijn idee erachter is dat de basisbehoeften, zoals eten goedkoper kan omdat de luxe producten meer btw opbrengen. Maar gezien de reacties lijkt het me inderdaad niet praktisch haalbaar.

Ook dat heb je al gewoon, basis levensbehoeften zijn 6 procent en de rest 21.

[Sissors]

Dwarlorf schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:48:
[...]

Dat is nu ook gewoon het geval hoor. De toeslagen zijn voor veel mensen met laag inkomen het verschil tussen bestedingsruimte en geen bestedingsruimte. Een bijstandsuitkering voor een alleenstaande is zo rond de 950€ met huurtoeslagen en zorgtoeslagen zit men dan ook rond de 1100€. (Enigzins variabel afhankelijk van je huurlasten ed)

Zorgtoeslag is €94 per maand. Dan zou huurtoeslag maar €56 per maand zijn? Grapjas, bij €600 per maand zit je al op €318 huursubsidie. En dan ben ik dus al van een lagere huur uit gegaan, bij €700 huur per maand zal dat meer zijn. Oftewel alleenstaande in de bijstand gaan er dan ruim €250 per maand op achteruit, dat is nogal veel voor deze groep.
Om het nog niet te hebben over bijvoorbeeld AOW'ers, die gaan er nog meer op achteruit.

[...]


Hoezo niet? Daar is het basisinkomen voor. Wil je meer te besteden hebben kan je meer gaan werken. Wil je dat niet dan heb je je basis inkomen.

EDIT: oh je bedoeld dat de overheid dan niet genoeg geld binnenkrijgt om het basisinkomen te betalen. Het lijkt me dat daar wel een weg in te vinden is door een juiste balans te vinden. Het gaat er uiteindelijk om de armoedeval te laten verdwijnen.

Ja en het lijkt mij dat die balans bij het basisinkomen sowieso niet te vinden is. Maar als we dan nog belasting verminderen als je (meer) gaat werken, dus een negatieve inkomstenbelasting, dan zie ik echt niet meer hoe dat betaald moet worden en realistisch blijft.

Maar ook zonder dat, en zonder alle verdere berekeningen of het financieel haalbaar is voor de overheid, en alle nadelen die ik zie, bijvoorbeeld zoals @Metro2002 al schreef, de kans op ghettos waar generatie op generatie alleen van het basisinkomen leeft, dan heb ik zelfs nog nooit een bedrag gezien voor het basisinkomen wat realistisch is. Die €1100 hierboven betekend een enorme achteruitgang dus voor zelfs bijstanders, laat staan AOW'ers. Dus vind jij die achteruitgang terecht, of wil je dan toch een hoger basisinkomen?

En om de discussie sneller te laten gaan, als je zegt dat bijstandsniveau gehandhaafd moet worden, en ze dus ruwweg €1350 per maand moeten krijgen, dat betekend dat een stel met alleen basisinkomen €2700 netto per maand binnenharkt. Wat mij extreem veel lijkt. Ik zie niet in hoe je met het basisinkomen dat balanceert. Ja, of je moet voor de optie gaan dat je die weduwenaar verteld dat hij maar met iemand samen moet gaan wonen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 04-04-2018 09:11 ]

[Shunt]

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:09:
[...]

Zorgtoeslag is €94 per maand. Dan zou huurtoeslag maar €56 per maand zijn? Grapjas, bij €600 per maand zit je al op €318 huursubsidie. En dan ben ik dus al van een lagere huur uit gegaan, bij €700 huur per maand zal dat meer zijn. Oftewel alleenstaande in de bijstand gaan er dan ruim €250 per maand op achteruit, dat is nogal veel voor deze groep.
Om het nog niet te hebben over bijvoorbeeld AOW'ers, die gaan er nog meer op achteruit.

Vergeet niet dat als je het basis inkomen wilt invoeren je (volgens conservatieve berekeningen) al het geld voor sociale zaken (inclusief sociale huur) moet gaan gebruiken voor het uitkeren van het basis inkomen. En als ik het mij goed herinner was er dan nog steeds niet genoeg geld. Dus dan zullen we alle overheid subsidie op het scholen systeem ook maar even weg halen. Dan redden we het wellicht wel alleen dan is alles wel een "klein" stukje duurder.

Sociale huur woningen zijn zo goedkoop omdat ze goedkoop gemaakt worden dus die 200+ euro die de mensen met alleen een basis inkomen te kort komen zal een stuk hoger uit vallen. Denk aan het dubbele.

Ja en het lijkt mij dat die balans bij het basisinkomen sowieso niet te vinden is. Maar als we dan nog belasting verminderen als je (meer) gaat werken, dus een negatieve inkomstenbelasting, dan zie ik echt niet meer hoe dat betaald moet worden en realistisch blijft.

Maar ook zonder dat, en zonder alle verdere berekeningen of het financieel haalbaar is voor de overheid, en alle nadelen die ik zie, bijvoorbeeld zoals @Metro2002 al schreef, de kans op ghettos waar generatie op generatie alleen van het basisinkomen leeft, dan heb ik zelfs nog nooit een bedrag gezien voor het basisinkomen wat realistisch is. Die €1100 hierboven betekend een enorme achteruitgang dus voor zelfs bijstanders, laat staan AOW'ers. Dus vind jij die achteruitgang terecht, of wil je dan toch een hoger basisinkomen?

En om de discussie sneller te laten gaan, als je zegt dat bijstandsniveau gehandhaafd moet worden, en ze dus ruwweg €1350 per maand moeten krijgen, dat betekend dat een stel met alleen basisinkomen €2700 netto per maand binnenharkt. Wat mij extreem veel lijkt. Ik zie niet in hoe je met het basisinkomen dat balanceert. Ja, of je moet voor de optie gaan dat je die weduwenaar verteld dat hij maar met iemand samen moet gaan wonen.

Tja het is hier al vaker gezegd dan moeten al die weduwnaren en de mensen met een blijvende handicap maar lekker met zijn alle op een adres gaan wonen want zo gaan wij om met onze medemensen in Nederland!

[Dwarlorf]

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:09:
[...]

Zorgtoeslag is €94 per maand. Dan zou huurtoeslag maar €56 per maand zijn? Grapjas, bij €600 per maand zit je al op €318 huursubsidie. En dan ben ik dus al van een lagere huur uit gegaan, bij €700 huur per maand zal dat meer zijn. Oftewel alleenstaande in de bijstand gaan er dan ruim €250 per maand op achteruit, dat is nogal veel voor deze groep.
Om het nog niet te hebben over bijvoorbeeld AOW'ers, die gaan er nog meer op achteruit.

Misschien niet in regio amsterdam maar in regio Groningen is dit een realistisch scenario
Laten we het er op houden dat het inkomen ergens tussen de arbitraire 1000 en 1400 ligt. Ik zeg niet dat het specifiek 1100 moet zijn. Maar als je te duur woont kan je ergens gaan wonen waar de huur lager ligt. Een basis inkomen zorgt voor meer mobiliteit.

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:09:

Ja en het lijkt mij dat die balans bij het basisinkomen sowieso niet te vinden is. Maar als we dan nog belasting verminderen als je (meer) gaat werken, dus een negatieve inkomstenbelasting, dan zie ik echt niet meer hoe dat betaald moet worden en realistisch blijft.

Ik bedoel ook niet in extremis. Maar een soort omgekeerd systeem als wat we nu hebben. Je zou ook kunnen opteren om inkomstenbelasting te verhogen en de BTW af te schaffen of veel lager te leggen. Of een combinatie.

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:09:
Maar ook zonder dat, en zonder alle verdere berekeningen of het financieel haalbaar is voor de overheid, en alle nadelen die ik zie, bijvoorbeeld zoals @Metro2002 al schreef, de kans op ghettos waar generatie op generatie alleen van het basisinkomen leeft, dan heb ik zelfs nog nooit een bedrag gezien voor het basisinkomen wat realistisch is. Die €1100 hierboven betekend een enorme achteruitgang dus voor zelfs bijstanders, laat staan AOW'ers. Dus vind jij die achteruitgang terecht, of wil je dan toch een hoger basisinkomen?

Die ghetto's zijn er al. Maar het gaat er bij het basisinkomen nou juist om dat het voor mensen makkelijk en aantrekkelijker is om bij te gaan verdienen zonder allemaal extra regels en regelingen en red tape zoals nu het geval is. Er zullen altijd mensen zijn die helemaal niet willen werken, die heb je nu ook. Maar er zijn ook mensen die wel willen werken maar dat nu niet doen vanwege bovengenoemde en andere redenen. Ik ben er van overtuigd dat de meeste mensen welwillend zijn. Daarnaast is in deeltijd werken dan ook een viable optie waardoor meer mensen aan het werk kunnen wat voor meer tevredenheid zorgt.

Sissors schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:09:
En om de discussie sneller te laten gaan, als je zegt dat bijstandsniveau gehandhaafd moet worden, en ze dus ruwweg €1350 per maand moeten krijgen, dat betekend dat een stel met alleen basisinkomen €2700 netto per maand binnenharkt. Wat mij extreem veel lijkt. Ik zie niet in hoe je met het basisinkomen dat balanceert. Ja, of je moet voor de optie gaan dat je die weduwenaar verteld dat hij maar met iemand samen moet gaan wonen.

Nouja dat laatste is een optie. Mijn oma heeft ook jarenlang een kostganger gehad.

De overheid kan ook wel een legio andere subsidies stopzetten om het allemaal te betalen.Dat kan allemaal vervangen worden voor 1 basisinkomen bedrag. Ik heb ooit gelezen of gezien op tv dat een ontzettend groot deel van de nederlanders op de een of andere manier overheidssteun krijgt zoals toeslagen, hypotheekrente-aftrek, andersoortige ondersteuning, noem maar op. Ik weet het precieze percentage niet maar volgens mij was het meer dan 80%. Het was iig bizar hoog.

Ik ben er van overtuigd dat bij invoering van een basisinkomen er heel veel verborgen kosten verdwijnen. Het grootste probleem is dat heel veel van die kosten niet kwantificeerbaar zijn. Ik schat ze postitief in maar ze kunnen ook negatief uitvallen. Het is in ieder geval geen systeem zonder zijn eigen problemen daar ben ik me zeker van bewust. Mss kijk ik door een té grote roze bril. Ik sluit het niet uit.

Maar in mijn optiek is het zo dat ons samenlevingssystem minder complex moet worden en dat werken voor de lage inkomensklassen moet lonen zonder de hoge inkomensklassen weg te jagen. Kan zijn dat een basisinkomen daarin niet de juiste keuze is.

[t_captain]

Toeslagen moeten absoluut verdwijnen als je het basisinkomen tot bloei wilt laten komen.

Je zou het over ongeveer 1000 per volwassen inwoner + 200 per kind hebben bij een vlaktaks van 40%, BTW 20% en VPB 20%.

[Sissors]

Dwarlorf schreef op woensdag 4 april 2018 @ 10:28:
[...]


Misschien niet in regio amsterdam maar in regio Groningen is dit een realistisch scenario
Laten we het er op houden dat het inkomen ergens tussen de arbitraire 1000 en 1400 ligt. Ik zeg niet dat het specifiek 1100 moet zijn. Maar als je te duur woont kan je ergens gaan wonen waar de huur lager ligt. Een basis inkomen zorgt voor meer mobiliteit.

Op welke manier zorgt het voor meer mobiliteit? Ja, je verhongert als je hier blijft wonen is een soort mobiliteit, maar zoeken we dat echt? En €1400 BI per maand? Dus een stel dat niet werkt krijgt ruim boven modaal?

[...]

Ik bedoel ook niet in extremis. Maar een soort omgekeerd systeem als wat we nu hebben. Je zou ook kunnen opteren om inkomstenbelasting te verhogen en de BTW af te schaffen of veel lager te leggen. Of een combinatie.

Werken moet lonen, en dat wil je bereiken door inkomstenbelasting te verhogen? En een omgekeerd systeem als wat we nu hebben? Nu hebben we een systeem des te meer je verdient, des te meer belasting je gaat betalen, en des te minder subsidies je krijgt. Dat wil jij omgekeerd zien?
Oh het huidige systeem is echt niet perfect. Maar dan maar het BI invoeren is alsof je een muur in je huis nodig eens moet verven, en je dus maar je hele huis platgooit. Dat het huidige systeem niet perfect is, is geen argumentatie om het BI dan maar in te voeren.

[...]


Nouja dat laatste is een optie. Mijn oma heeft ook jarenlang een kostganger gehad.

De overheid kan ook wel een legio andere subsidies stopzetten om het allemaal te betalen.Dat kan allemaal vervangen worden voor 1 basisinkomen bedrag. Ik heb ooit gelezen of gezien op tv dat een ontzettend groot deel van de nederlanders op de een of andere manier overheidssteun krijgt zoals toeslagen, hypotheekrente-aftrek, andersoortige ondersteuning, noem maar op. Ik weet het precieze percentage niet maar volgens mij was het meer dan 80%. Het was iig bizar hoog.

Echter een eenvoudiger systeem met minder nutteloze subsidies heb je geen BI voor nodig. De inkomensafhankelijke heffingskorting is zo'n gedrocht dat dingen alleen maar moeilijker maakt met volgens mij als enige doel te verbergen dat belastingpercentages hoger zijn geworden, en dat het nooit geaccepteerd anders zou worden dat boven de €100k inkomsten belasting weer wat lager wordt. Maar dat weer normaal maken kan gewoon, als er de politieke wil voor is.

[page404]

t_captain schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:46:
Een ZZP-er heeft niet gauw 60% belastingdruk. Op zijn hoogst is de marginale belastingdruk 56% geloof ik (52% + afbouw heffingskortingen). Dat geldt voor mensen die geen aftrek giften genieten en geen kinderopvangtoeslag ontvangen.

Heb je een eenmanszaak, dan heb je MKB-winstvrijstelling. Gevolg is dat je marginale belastingdruk niet boven de 48% uitkomt.

Werk je via een BV, dan gebruik je box 2 voor het inkomen dat anders in de 4e schijf zou vallen. Marginale belastingdruk aldaar (keten VPB -> IB box 2) is 40%.

Over het geheel is de belastingdruk misschien niet zo groot, wel over het deel wat je “extra” werkt. Dan is die dus nog wel groter dan 60% in bepaalde gevallen. Daardoor is de motivatie om eens wat extra inkomen te genereren laag. Dat vind ik onverstandig van de overheid. Dat is namelijk precies waar jij ook tegen bent: mensen sturen in hun gedrag. Als iemand hard wil werken om wat meer centjes binnen te halen moet je dat niet ontmoedigen.

[t_captain]

Ik had het ook over marginale belastingdruk.

En met MKB winstvrijstelling krijg je die niet gauw boven de 50%. 100 euro extra winst = 86 euro extra belastbaar inkomen.

[page404]

t_captain schreef op woensdag 4 april 2018 @ 11:39:
Ik had het ook over marginale belastingdruk.

En met MKB winstvrijstelling krijg je die niet gauw boven de 50%. 100 euro extra winst = 86 euro extra belastbaar inkomen.

Dit is gewoon cherrypicking. Als je in loondienst bent of om een andere reden geen mkb vrijstelling hebt zijn er genoeg situaties waar je gewoon 60% wel aantikt. Dat is gewoon ongezond en daar doen situaties waarin dat niet zo is niks aan af.

[t_captain]

Ik reageerde op deze regel:

page404 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:13:
[...]

Zie je vooral bij ZZPers die zo 60% belastingdruk ervaren boven een bepaald inkomen. Ja doei, ik pas daar ook voor.

met dit antwoord:

t_captain schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:46:
Een ZZP-er heeft niet gauw 60% belastingdruk. [...]

Heb je een eenmanszaak, dan heb je MKB-winstvrijstelling. Gevolg is dat je marginale belastingdruk niet boven de 48% uitkomt.

Werk je via een BV, dan gebruik je box 2 voor het inkomen dat anders in de 4e schijf zou vallen. Marginale belastingdruk aldaar (keten VPB -> IB box 2) is 40%.

Het ging in deze context om ZZP-ers met een goed inkomen. Die zijn ondernemer voor de inkomstenbelasting of werken via een eigen BV.

[page404]

t_captain schreef op woensdag 4 april 2018 @ 13:13:
Ik reageerde op deze regel:


[...]


met dit antwoord:


[...]


Het ging in deze context om ZZP-ers met een goed inkomen. Die zijn ondernemer voor de inkomstenbelasting of werken via een eigen BV.

Fair enough zzp-ers hebben dan net wat meer flexibiliteit om te bepalen wat hun inkomen is. En mijn standpunt is dat alles boven de 40% gewoon veel te veel is. Het is niet dat het innen van belasting stopt bij je inkomen. BTW, accijnzen, vermogensbelasting, overdrachtsbelasting.

[Roenie]

In Finland is de proef met een basisuitkering na twee jaar gestopt: http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Tja, die researchers kunnen wel zielig doen, maar bij de start had je al gelijk werkenden in het experiment moeten betrekken. Als je alleen bijstandstrekkers neemt, dan krijg je nooit een volledig beeld.

[t_captain]

Typisch. Wel willen experimenteren met een basisinkomen, maar het alleen in de context van de huidige uitkeringen kunnen zien.

Dat getuigt van conservatief en smal denken en misschien wel een gebrek aan inbeeldingsvermogen.

Het hele idee is juist dat zowel de uitkeringen van niet-verdienende burgers als de inkomensondersteunende maatregelen (toeslagen, heffingskortingen) voor laagverdiende burgers erin vat en ook de progressiviteit van het belastingstelsel ermee regelt (inmers een rechte lijn met een verschoven nulpunt is ook een progressief tarief).

De allerbelangrijkste notie is dat je niet meer op enige manier probeert te sturen hoe mensen aan hun geld komen en hoeveel ze willen uitgeven of bezuinigen.

Twee halve banen, 1 hele baan, geen verschil zoals nu. Samenwonen, niet meer gekort op je toeslagen of uitkering. Kinderopvang, even duur voor wie werkt of niet werkt.

En passant leg je de werkelijke kosten en baten van levenskeuzes bij de burgers neer, waardoor ze voor het eerst een incentive krijgen om hun gedrag te optimaliseren op opbrengsten. Nu is dat absoluut niet het geval, want ee hebben een incentive om je kinderen een hele dag (10-11 uur) naar de opvang te sturen en zelf 6-8 uur te gaan werken, ook als je minimumloon verdient en het onder de stree niets oplevert.

[begintmeta]

t_captain schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 08:35:
... En passant leg je de werkelijke kosten en baten van levenskeuzes bij de burgers neer ...

Of dat zou lukken is denk ik hoe dan ook, in welk systeem dan ook, de vraag, omdat het toch ook dan niet makkelijk is om alle kosten te internaliseren (of zelfs alleen al goed te bepalen, dergelijke kosten en baten kunnen ook individueel verschillen...)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2018 08:50 ]

[t_captain]

Helemaal zal het misschien nooit lukken. Maar de huidige situatie zit er wel heel ver naast.

De 2e partner in een kostwinnaarsgezin met twee kinderen kan kiezen op wel of niet te werken. Stel dat hij/zij (in de praktijk meestal zij) een CV heeft wat van losse baantjes aan elkaar hangt, met daartussen flinke gaten rond de geboorten van de kinderen.

Dan kan deze partner gaan werken voor 10 euro per uur bruto. Populaire optie is 20 uur per week, verdeeld over 3 dagen. Toegevoegde waarde 200 euro. Kosten kinderopvang: 30 uur per week a 6 euro * 2 kinderen = 360 euro. Economisch niet heel nuttig. Je kunt argumenteren dat iedere arbeid nuttig is, maar het lage uurloon suggereert al dat deze ook door een (werkloze / underemployed) ander kan worden gedaan.

In de huidige situatie mag deze partner echter het hele brutoloon houden (niet-overdraagbare deel AHK plus natuurlijk arbeidskorting + inkomensafhankelijke combinatiekorting offsetten de hele heffing in de 1e schijf van de inkomstenbelasting). Intussen betaalt de dienst toeslagen misschien wel 70 of 80% van de kosten van de kinderopvang. Waardoor we iemand zo mogelijk 250+ euro subsidieren om 200 te verdienen.

Met een basisinkomen heb je deze verspilling niet. Mensen zullen waarschijnlijk alleen werken als hun werk waardevol genoeg is om de kosten van opvang te betalen en er nog genoeg van over te houden. Je krijgt wat uitval van aanbod bij laagbetaald werk, waardoor de arbeidsmarkt mogelijk iets beter in balans komt, het "3x-halfjaar-en-dan-vertrekken" misbruik van werknemers hopelijk afneemt en misschien de uurlonen iets stijgen.

Daarnaast kunnen er efficientere structuren ontstaan rond kinderopvang. Op dit moment wordt het door de toeslag allemaal het professionele circuit in geduwd, die impuls haal je weg en daarmee open je de deur voor sociale innovatie.

[redwing]

t_captain schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:02:
Met een basisinkomen heb je deze verspilling niet. Mensen zullen waarschijnlijk alleen werken als hun werk waardevol genoeg is om de kosten van opvang te betalen en er nog genoeg van over te houden. Je krijgt wat uitval van aanbod bij laagbetaald werk, waardoor de arbeidsmarkt mogelijk iets beter in balans komt, het "3x-halfjaar-en-dan-vertrekken" misbruik van werknemers hopelijk afneemt en misschien de uurlonen iets stijgen.

Tja, je kunt het zien als verspilling, aan de andere kant hebben er wel 2 mensen nuttig bezig met een inkomen door deze constructie. En als je de inkomsten van de 2e (kinderopvang) mee rekent en kijkt wat er daarvan terug gaat de staatskas is kom je uiteindelijk ook een stuk positiever uit.

Daarnaast waarom denk je dat dit zo goed zou uitpakken ? Logischer is dat er meer mensen thuis gaan zitten, er werkelozen komen omdat de opvang ook verdwijnt (kijk maar wat er gebeurde toen de subsidie veel lager werd een paar jaar geleden). Waardoor je uiteindelijk minder inkomsten hebt

Daarnaast kunnen er efficientere structuren ontstaan rond kinderopvang. Op dit moment wordt het door de toeslag allemaal het professionele circuit in geduwd, die impuls haal je weg en daarmee open je de deur voor sociale innovatie.

Ga er maar van uit dat zonder subsidie de kinderopvang simpelweg grotendeels verdwijnt en wat er over blijft wordt duurder en zeer waarschijnlijk juist professioneler.

Bedenk nl. wel dat zonder enige vorm van sturing het ook niet goed gaat komen. Veel taken zijn wel nodig maar leveren geen geld op. Die zullen ook bij een basisinkomen ingevuld moeten worden en dat zal dan veel lastiger worden (want b.v. wie gaat er voor een minimaal loon het vuilnis ophalen als ie toch al een basisinkomen hebt?)

Ik denk dan ook dat een basisinkomen vooral tot doel zou moeten hebben om het hele systeem simpeler te maken en de bemoeienis terug te dringen maar ook zeer zeker niet proberen alle sturing proberen weg te halen.

[t_captain]

redwing schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:26:
[...]

Tja, je kunt het zien als verspilling, aan de andere kant hebben er wel 2 mensen nuttig bezig met een inkomen door deze constructie. En als je de inkomsten van de 2e (kinderopvang) mee rekent en kijkt wat er daarvan terug gaat de staatskas is kom je uiteindelijk ook een stuk positiever uit.

Bezigheid van mensen is geen productie van welvaart.

Ook al betalen ze elkaar en draagt het wel bij aan het BBP.

Ik kan jou 10 euro betalen om een rondje om het gebouw te lopen, jij kunt mij met je zojuist verdiende 10 euro inhuren om de trap omhoog en weer omlaag te lopen. Als we dat doen, hebben we 20 euro aan het BBP toegevoegd, maar we zijn niet rijker geworden.

Kinderopvang zie ik als overhead van productief werk. In dat model is het een noodzakelijk kwaad en geen doel op zich. Je kunt hierover debatteren, als je de kinderopvang een grotere educatieve taak geeft ontstaat er namelijk wel eigen toegevoegde waarde.

[redwing]

t_captain schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 11:49:
[...]
Bezigheid van mensen is geen productie van welvaart.

Ook al betalen ze elkaar en draagt het wel bij aan het BBP.

Ik kan jou 10 euro betalen om een rondje om het gebouw te lopen, jij kunt mij met je zojuist verdiende 10 euro inhuren om de trap omhoog en weer omlaag te lopen. Als we dat doen, hebben we 20 euro aan het BBP toegevoegd, maar we zijn niet rijker geworden.

In dit geval is het een externe partij die dat betaald en ervoor zorgt dat er 2 mensen zijn met een inkomen. Dat is iets anders dan een tientje die ik aan jou en jij aan mij geeft

Kinderopvang zie ik als overhead van productief werk. In dat model is het een noodzakelijk kwaad en geen doel op zich. Je kunt hierover debatteren, als je de kinderopvang een grotere educatieve taak geeft ontstaat er namelijk wel eigen toegevoegde waarde.

Ik denk dat kinderopvang wel meer is. Naast inderdaad de educatieve taak zorgt het er ook voor dat mensen makkelijker aan het werk gaan. En mensen aan het werk hebben zorgt naast een inkomen voor die mensen ook voor b.v. minder criminaliteit. En dit zijn nu net de dingen die lastig te vangen/bedenken zijn zonder het systeem daadwerkelijk in te voeren.

Maar vandaar ook dat ik juist een voorstander ben om het huidige systeem aan te pakken en te versimpelen. En ja, dan zullen er sommige mensen juist op achteruit of vooruit gaan, maar dat is de enige manier om van de enorme hoop aan uitzonderingen/subsidies af te komen. Afschaffen is echter niet handig omdat je daarmee alle sturing kwijt raakt en ondanks dat je niet teveel sturing wilt hebben, is enige sturing toch wel goed.

[t_captain]

Als je het vanuit de fiscaal-rechtelijke hoek bekijkt, is KOT eigenlijk een beetje raar.

Je zou kunnen bepleiten dat
(a) kinderen en hun kosten voor eigen rekening dienen te zijn

of (b) kinderen erbij horen in een maatschappij en hun opvang een redelijke randvoorwaarde is om te werken, wat de kosten tot beroepskosten maakt (inkomstenbelasting pre 2001 kende een aftrekpost voor kinderen).

KOT hinkt op twee gedachten. Enerzijds klassificeert het de kosten van KO als privé-uitgaven, dus niet als beroepskosten. Anderzijds wil de overheid er wel aan bijdragen.

Een overheidsbijdrage aan privé-uitgaven is een paradox. Het doorkruist de grens tussen ons zakelijk (extern) en privé (intern) domein. Dat heeft slechts één reden, de wens om gedrag van burgers te sturen. Want KOT bepaalt veel fijnmaziger wie hoeveel geld krijgt dan een eenvoudige aftrekpost die loopt mee met het tarief IB en biedt dus minder knoppen om aan te draaien.

Sinds de introductie van het huidige stelsel inkomstenbelasting in 2001 zijn er al een flink aantal voorbeelden van de wens om fijnmazig bij te sturen hoe burgers zich gedragen en hoeveel geld ze aan hun gedrag mogen overhouden:

1. arbeidskorting (naast de algemene heffingskorting die diende ter vervanging van de oude belastingvrije voet). Dit nieuwe middel zorgt voor een andere belastingdruk op arbeidsinkomen en uitkeringsinkomen en geeft de overheid een draaiknop tussen de relatieve welvaart van werkenden en uitkeringsgerechtigden.

2. inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen. Wat betreft de oorspronkelijke bedoeling van de algemene heffingskorting heel vreemd, een belastjngvrije voet die stijgs op daalt naar gelang je er verder van verwijderd bent.
Per saldo introduceren de opbouwende en afbouwende flank van AHK en AK extra tariefschijven in de inkomstenbelasting. Dat had natuurlijk ook in de schijven van box 1 kunnen worden uitgevoerd. De enige reden om dit via heffingskortingen te doen, is obfuscatie. Als je regelingen complexer maakt, komt een debat minder makkelijk op gang. Dat geeft meer vrije speelruimte aan de overheid.

3. inkomensafhankelijke combinatiekorting. Naast de individualisering van de belastingen is dit een extra middel om de belastingdruk voor tweeverdieners los te koppelen van die van eenverdieners. Omdat het een heffingskorting is met eigen tarieven en schijven, biedt deze regeling fijnmazige controle over waar het geld terecht komt. Wederom een middel waarmee de overheid mensen kan bijsturen naar een meer politiek correct gedrag.

4. Huurtoeslag vs HRA, waarmee de overheid probeert te sturen dat lage inkomens moeten huren en hoge inkomens moeten kopen.

Dan hebben we buiten de sfeer van de inkomstenbelasting nog tal van nonlineaire heffingen. Regulerende energiebelasting (met korting voor de eerste 300 euro en vrijstelling voor grootverbruikers). BPM die niet meer naar de waarde maar naar de milieukenmerken wordt geheven (en sindsdien sterk nonlineair is geworden)

Kortom, voor een basisinkomen is een lange politieke weg te gaan en die weg loopt in tegengestelde richting met de route van de afgelopen 20 jaar.

[Roenie]

t_captain schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 11:44:
KNIP

Met andere woorden: met een basisuitkering raakt de overheid een instrument kwijt om mensen bepaalde keuzes op te dringen. Lijkt me dus nog even toekomstmuziek.

[t_captain]

Inderdaad. Het schijnt dat de overheid steeds meer verlangt naar het bijsturen van de burger.

Het gaat om loslaten.

Naast het loslaten van het idee dat betaald werk de algemene norm is, ook het loslaten van het idee dat er een wenselijk gedrag is en dat de overheid dit moet bijsturen.

Basisinkomen (hoewel het een heel sociaal idee) is hoofdzakelijk een liberaal concept. Vrijheid, blijheid

[Metro2002]

t_captain schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 17:26:
Inderdaad. Het schijnt dat de overheid steeds meer verlangt naar het bijsturen van de burger.

Het gaat om loslaten.

Naast het loslaten van het idee dat betaald werk de algemene norm is, ook het loslaten van het idee dat er een wenselijk gedrag is en dat de overheid dit moet bijsturen.

Basisinkomen (hoewel het een heel sociaal idee) is hoofdzakelijk een liberaal concept. Vrijheid, blijheid

Definitie:

Een liberaal stelt vrijheid voor individuen centraal mits het de vrijheid van anderen niet beperkt, en streeft naar een beperkte macht voor kerk en staat.

Zolang je belastingen heft perk je automatisch de vrijheid van een ander in. Als je dan ook nog de staat de macht geeft om deze belastingen met geweld te innen is er weinig liberaals aan het concept basisinkomen.

[Zygapophysis]

Metro2002 schreef op zondag 22 april 2018 @ 11:30:
[...]


Definitie:

Een liberaal stelt vrijheid voor individuen centraal mits het de vrijheid van anderen niet beperkt, en streeft naar een beperkte macht voor kerk en staat.

Zolang je belastingen heft perk je automatisch de vrijheid van een ander in. Als je dan ook nog de staat de macht geeft om deze belastingen met geweld te innen is er weinig liberaals aan het concept basisinkomen.

Ja, want liberalisme is natuurlijk een binair principe, is nooit multi-interpretabel en kan onder geen beding een spectrum zijn

[Sissors]

Metro2002 schreef op zondag 22 april 2018 @ 11:30:
[...]


Definitie:

Een liberaal stelt vrijheid voor individuen centraal mits het de vrijheid van anderen niet beperkt, en streeft naar een beperkte macht voor kerk en staat.

Zolang je belastingen heft perk je automatisch de vrijheid van een ander in. Als je dan ook nog de staat de macht geeft om deze belastingen met geweld te innen is er weinig liberaals aan het concept basisinkomen.

Zelfs voor een libertarier zou deze definitie wel heel extreem zijn, laat staan voor een liberaal.

[t_captain]

Een regering die geen macht heeft om belastingen te heffen (en de benodigde dwangmiddelen om dat effectief te doen). Dat is geen liberaal ideaal, dat is een anarchistisch ideaal.

Ten opzichte van de huidige situatie blijven de machtsverhoudingen met een BI min of meer hetzelfde, maar raakt de overheid een aantal draaiknoppen voor “fijnmazig inkomensbeleid” kwijt.