Er is geen enkele aanwijzing dat mensen minder gaan werken. Dat is ideologie, niet wetenschap. Nogmaals, je hoeft nu ook in de praktijk ook niet te werken om in je basis levensbehoefte te voorzien. Als "Ome Frits" met een basisinkomen de hele dag zou gaan vissen dan kan hij dat nu met een uitkering ook.
Het plaatje is al 100x voorbij gekomen, maar nogmaals
Vanaf 1 euro. Elke Euro die je extra verdient op je basisinkomen. Eigenlijk zoals het nu ook al is in de praktijk.
Inderdaad, het gaat niet om inkomsten, vermogens zijn veel belangrijker. Deze zijn de afgelopen 2 decennia ook 50% minder belasting gaan betalen. Maar dat is een andere discussie. We kunnen elkaar daar wel makkelijk vinden en ik denk dat het voor zich spreekt dat bij een stelselwijziging we hier wat mee moeten. Maar dan komen we weer op de kritiek van tegenstanders dat iedere voorstander weer net iets andere ideeën en details heeft.
Kijk naar het bovenstaande plaatje, dan zie je dat er gevallen zijn waar mensen meer dan 100% belasting betalen. Zwart werken wordt dan wel heel interessant.
Je bent mij hier helemaal kwijt. Mijn punt is alleen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat men met een basisinkomen meer zwart gaat werken. Iemand die zo denkt doet dat in het huidige systeem ook wel.
Simpelweg omdat hun succes niet alleen hun eigen verdiensten is, maar van de samenleving en de overheid. Maar eigenlijk zeg je dat belasting betalen per definitie immoreel is, maar dat lijkt me verder weinig met deze discussie te maken te hebben. Ook in het huidige systeem betalen we belasting en als jij iets bedacht hebt waardoor dat niet meer hoeft zou ik een eigen topic openen.
Of je nou belasting betaalt voor een basisinkomen of belasting betaalt voor een de facto basisinkomen in het huidige systeem, wat maakt dat nou uit!?
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Ik zie geen verband tussen de zin die je quote en de opmerking die je maakt, het woordje "dus" kan ik niet plaatsen. Nogmaals, mensen werken nu al niet uitsluitend om te overleven en dat verandert niet met een OBI.
Dat is geredeneerd vanuit iemand met een sterke CV en veel mogelijkheden. Het overgrote deel van de minimumloonbanen (en banen die daar onder zitten die je moet doen om je uitkering te behouden) zal nooit iets meer worden. De doorstroom is vrijwel nul.
Als je meent dat dat waar is, dan is dat niet anders dan de huidige situatie. Het resultaat van het huidige complexe systeem is dat bijna iedereen uiteindelijk ook op of rond 50% marginale belastingdruk zit.
Uhh, nee. Zoals ik geloof ik wel 10 keer gezegd heb, dit is een versimpeling om aan te tonen dat het in principe kan. Het doel is niet dat iedereen er 1000 euro bij krijgt bovenop wat ze nu verdienen en daarom moet je daar ook niet mee rekenen. Als groep gaan ze 1000 euro per maand meer belasting betalen zodat ze er als groep niet op vooruit of achteruit gaan.
Ook hier zie ik simpelweg geen verband tussen de zinnen waar je op reageert en wat je hier schrijft. Het simpele feit is dat het er alle schijn van heeft dat er niet genoeg banen zullen zijn voor iedereen. Met die vaststelling "veroordeel ik helemaal niemand tot een basisinkomen". Het OBI geeft mensen juist alle mogelijkheden om zich nuttig in te zetten ook als de markt het niet waardeert op een leefbaar salaris.
Ik volg je gewoon niet, maar het lijkt erop dat jij denkt dat op een of andere manier we miljarden euro's uitgeven die we niet hebben en dat toch iedereen er op achteruit gaat.
Ik weet niet waar Smuggler zn cijfers vandaan komen, maar ik heb gewoon de miljoenennota erbij gepakt. Waarschijnlijk had hij nog niet de cijfers van 2017. We geven in totaal 78,5 miljard Euro uit aan SZA. De voorzichtige aanname is dat in de 265 miljard die we totaal uitgeven ook nog andere "verborgen" steun zit. Het Gemeentefonds, Binnenlandse Zaken en Wonen zijn allemaal voor een groot deel verkapte ondersteuning wat zou vervallen met het OBI.
Als je niet meer MOET werken maar je levensonderhoud is voorzien, dan kan je inderdaad een onderneming starten. Als je daar fulltime mee bezig bent en het eerste jaar levert het niets op dan heb je nog steeds gewoon eten en een dak boven je hoofd. Idem met een studie. Als jij verplicht moet werken voor behoud van je uitkering, dan kan je daarnaast niet nog een keer die tijd in een onderneming of studie stoppen.
Nee, het is wel wetenschappelijk dat minder stress en bestaanszekerheid allerlei voordelen heeft. Google het maar eens, kijk maar eens naar de eerste experimenten met OBI.
Simpel. Je moet als je geen werk hebt de hele dag door allerlei hoepels springen om je inkomen te behouden. Het is geen kwestie van "even een uitkering vragen", het is een woud aan regelingen. Constant kunnen ze bovendien met terugwerkende kracht weer geld terug vragen, er zijn heel veel mensen die in de problemen komen omdat ze bijv. toch iets verdienden en toen in 1 klap een jaar huursubsidie of zorgtoeslag moesten terugbetalen. In het hele proces word je aan de ene kant een schuldgevoel aangepraat en aan de andere kant word je constant afgewezen.
Dat is wel ironisch, aan de andere kant pleit jij nu dus voor gesubsidieerd en nutteloos werk dat lijkt me ook niet in jouw straatje passen.
Overigens verdwijnen die banen toch wel grotendeels door automatisering.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Als er genoeg mensen zijn die het niet willen betalen (en dat zijn vaak de werkenden) dan is het dus per definitie onbetaalbaar.
Volgens mij willen de voorstanders een nieuw systeem invoeren, dan ligt de bal bij hun om te bewijzen dat het betaalbaar is, dat het wenselijk is, dat er geen maatschappelijke problemen uit gaan komen, dat de economie niet instort etc.
Als ik morgen zelf stop met werken en naar het UWV ga om een uitkering aan te vragen lachen ze me vierkant uit.
Weet je wat marginale druk betekent? Geenstijl (waar dit vandaan komt) legt het even voor je uit:
Op het maandloon gaan ze er niet op vooruit of achteruit, op het uurloon daarentegen gaan ze er fors op achteruit, bij een modaal inkomen gaan ze er de helft op achteruit. Kortom, je werkt ineens nog maar voor de helft van het tarief. Namelijk niet voor iets meer dan 2000 euro netto per maand maar nog maar voor 1000 euro netto per maand.
We geven dus nu 90 miljard uit
Stille hint: er komt niemand om in Nederland.
Stille hint, reken is uit wat de werkelijke belastingdruk is met een basisinkomen? In een oude post van mij kan je het ook vinden.
Sorry, het zal aan mij liggen, maar ik kan niet volgen hoe iemand die elke maand net zoveel uur blijft werken en maandelijks er evenveel aan overhoudt toch per uur achteruit gaat.
Je toont dus echt aan dat je gewoon niet leest, want je hebt letterlijk al op een post gereageerd waar precies staat waar die andere 102 miljard euro vandaan komt.
Dat is 350 euro per maand winst voor een werknemer (jouw berekening), fors meer dan de belofte van 1000 euro per jaar waar Rutte premier mee is geworden...
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Het basisinkomen komt toch ook voort uit idealisme? Wat zou het basisinkomen voor nut hebben als iedereen hetzelfde blijft doen als nu?
Waar maken we ons dan druk om?
Hangt af van de hoogte van het basisinkomen + de eventueel extra belasting op arbeid. Als ik mijn huidige welvaart kan behouden door thuis het gras te maaien is voor mij de som snel gemaakt.
Alleen jammer dat die grafiek niet over belastingdruk gaat maar over de totale afdracht inc. pensioen en premies voor sociale verzekeringen etc. Hec, er wordt hier zelfs gecompenseerd voor gederfde subsidies. Wtf heeft het ontvangen van huursubsidie en zorgtoeslag vandoen met belastingdruk?
[ Voor 37% gewijzigd door Switchie op 18-07-2017 02:38 ]
'Future proof' (de; v) Verschijnsel waarbij men een dure aankoop rechtvaardigt door innovatie te negeren
Ik volg je nog steeds niet. Iemand gaat er niet op achteruit maar als je gaat rekenen gaat hij er wel op achteruit? Ook in het huidige systeem hoef je niet te werken voor de basisvoorzieningen.
Dat hoef je niet te berekenen, het voorstel wat al zeker het halve topic besproken wordt is basisinkomen plus vlaktax van 50%, dus het is niet raar dat je daar op uitkomt als je het narekent. En dat is wat we de facto nu ook al hebben als je naar de grafiek van mij een paar posts terug kijkt, afgezien van een hele hoop uitzonderingen zowel omhoog als omlaag.
Ik vind het eigenlijk flauw dat dit elke 10 pagina’s opnieuw herhaald moet worden terwijl het ook al in de TS staat, maar ik zal het nog eens in mijn eigen woorden zetten en vervolgens verwijs ik gewoon telkens naar deze post.
Zie bovenstaande argumenten. Er is in de praktijk al een zwaar gehandicapte versie van het basisinkomen, ja, maar daarom is het goed om het een keer goed te doen.
Uitgangspunt is dat je voor te overleven niet hoeft te werken, net als nu. Maar ik mag toch aannemen dat dat ook niet de reden is dat je nu werkt. Of dat nou is zodat je een mooi huis en mooie auto kan betalen, omdat je sociale contacten hebt, omdat je het belangrijk vindt om uitgedaagd te worden of interessant vindt dat mensen tegen je opkijken of het simpelweg om macht gaat, vrijwel niemand werkt om niet te verhongeren.
Pensioen niet, dat spaar je zelf op. Sociale premies is gewoon een mooi woord voor belastingen. En je werkgever betaalt ook nog belastingen die niet op je loonstrook staan. Dat is wat je krijgt met het huidige systeem, het is onnavolgbaar en er gaat geld naar allerlei verschillende potjes en er komt geld uit allerlei verschillende potjes. Een OBI systeem met 1 pot is daarom zoveel beter.:
Alleen jammer dat die grafiek niet over belastingdruk gaat maar over de totale afdracht inc. pensioen en premies voor sociale verzekeringen etc. Hec, er wordt hier zelfs gecompenseerd voor gederfde subsidies. Wtf heeft het ontvangen van huursubsidie en zorgtoeslag vandoen met belastingdruk?
Dan moet je goed kijken want er staan zat puntjes boven de 100%. Overigens is het veel nuttiger om het over marginale belastingdruk te hebben en deze termen niet door elkaar heen te gebruiken.
Het is heel leuk hoor, maar tegenover die 20k staat in het voorstel 12k basisinkomen. Er vanuitgaande dat jouw 7k klopt zit het bedrag dat iemand overhoudt dus in dezelfde orde van grote.
Altijd maar weer die roep om meer details, meer details. Het voegt echt niets toe om in een ingewikkeld CBS rapport te duiken en het pagina voor pagina te bespreken, de grafiek is echter interessant omdat het bevestigt dat we eigenlijk al gewoon een marginale belastingdruk hebben van 50%.
Dan kom je dus tot de essentie van de discussie. Er is (straks) simpelweg niet voor iedereen werk en de markt reageert daar nu al op door de verschillen steeds groter te maken. 1000 euro in de maand geeft mensen de mogelijkheid om zich nuttig te maken in functies die de markt niet meer beloont met een leefbaar salaris.
Het is vooral om het makkelijk te houden. Deze discussie is helemaal niet te voeren als iedereen er andere schalen op nahoudt, de berekening die nu al te complex is is helemaal niet te volgen en waar je met mij spreekt over 4 schalen van 30-40-50-60 moet je op de volgende user reageren op 3 schalen van 25-40-55.
Dat kan, maar de overheid deelt nu HRA en subsidies uit onder het mom van armen helpen terwijl het niks anders is dan prijssubsidie. Dit sloop je eruit met een OBI.
Daarom zit ik ook aan de extreem voorzichtige kant, daarnaast maakt het voor de discussie niet uit. Een accountant zou bovendien zeggen dat een afwijking van 1 miljard niet “materieel” is, we hebben het immers alleen maar over of het in principe betaalbaar is.
Het meeste is al eens uitgebreid voorbij gekomen in dit topic.
Ik blijf niet uitleggen waarom dit onzin is.
Je bent me kwijt, ik onderschrijf juist jouw berekening.
Veel van de problemen zijn inherent aan het huidige systeem. Het fundament is door en door rot dat los je niet op met telkens maar weer opnieuw behangen. Dat werken niet of nauwelijks loont is bijv. gewoon een logisch gevolg van de aanname dat je alleen maar een toeslag krijgt op het moment dat het absoluut noodzakelijk is. Daar kan je nog zoveel regels op bedenken dat verander je niet met het huidige systeem en de gedachtes achter het huidige systeem (het is al decennia lang onderwerp van discussie en elke nieuwe regering verzint weer nieuwe regelingen sleutelt aan de bestaande regelingen).
Dat zijn allemaal aannames waarvan je prima kan kiezen om dat op een andere manier in te vullen als er een OBI is of gewoon feitelijk onjuist.
Je geeft geen tegen geluid, je stelt je niet constructief op en gaat niet in op de argumenten.
Tja, weet je, er zijn boeken vol geschreven over het OBI, er zijn op Tweakers topics volgeschreven. Als jij het nodig vind om dat allemaal weg te zetten als “brainfarts” dan moet je gewoon eens lezen wat er zoal geschreven wordt en niet alleen constant je eigen riedeltje op basis van je eigen aannames en ideologie herhalen.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
En vervolgens volgt er een epistol waar de bijbel bij verbleekt
HET UURLOON GAAT OMLAAG OMDAT JE VOOR DE 1e 1000 EURO NIET HOEFT TE WERKEN.
[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 18-07-2017 09:48 ]
En vervolgens volgt er een epistol waar de bijbel bij verbleekt
HET UURLOON GAAT OMLAAG OMDAT JE VOOR DE 1e 1000 EURO NIET HOEFT TE WERKEN.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Juist al deze zaken hebben de productiviteit van de mens verhoogd grapjas
[ Voor 18% gewijzigd door Tuttel op 18-07-2017 11:16 ]
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
Het is maar net hoe je het bekijkt. De meeste uitvindingen zijn gedaan omdat we te lui waren om dingen zelf te doen.:
[...]
Juist al deze zaken hebben de productiviteit van de mens verhoogd grapjas
Stel je voor hoe productief we waren als we allemaal nog rennend met een speertje achter de koeien aan gingen
[ Voor 30% gewijzigd door Metro2002 op 18-07-2017 11:35 ]
Koop jij zorg met voedselbonnen?
En heeft de mensheid stil gestaan toen we niet meer naar de waterbron hoefden te lopen? Of zijn we juist met zn allen andere dingen gaan doen in de tijd die we over hielden? Vooruitgang betekent alleen maar drang naar meer vooruitgang, zowel individueel als als mensheid.
[ Voor 92% gewijzigd door ph4ge op 18-07-2017 12:56 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
De afkorting komt uit de rijksbegroting en staat voor Sociale Zaken en Arbeid. My bad als dat niet duidelijk was, dat had je ook kunnen zeggen ipv zaken zoals terrorisme er zelf bij te verzinnen.
Welke onderzoeken? Klinkt als louter ideologie. Het effect van het eigen risico is zeer gering en er zijn geen aanwijzingen dat mensen waarvan het eigen risico al op is daarom meer zorg gaan gebruiken. In de praktijk betekent het gewoon dat mensen die toch al ziek zijn meer betalen (en dat we daar dus weer een aparte regeling voor hebben moeten bedenken!).
We kennen het zeer geringe en ideologisch rapport van het CPB, ja. Dat is uitgebreid besproken.
Dat is juist de aanleiding van dit topic!!1
Ons druk houden is het probleem niet, maar ons druk houden op een manier die de markt beloont met een leefbaar salaris wel. We gaan er onvermijdelijk naartoe dat er een kleine groep is van hoogopgeleiden waar heel veel vraag naar is en die dus heel veel kunnen verdienen en een grote groep mensen die zich "bezig moet houden". Dat kan ook met vrijwilligerswerk (werk wat nuttig is maar de markt niet beloont met een leefbaar salaris) of met werk wat niet het minimumloon waard is, maar dan zal je dat aan moeten vullen.
Ook dat speelt zeker mee. Als we alleen maar werk doen waar een commerciële markt voor is dan putten we de aarde uit. Vrijwilligerswerk is eigenlijk altijd een dienst die nauwelijks grondstoffen gebruiken.
[ Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 18-07-2017 14:27 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Wauw... Vandaar dat het lijkt alsof er tegen een muur wordt gepraat
De huidige/komende transitie is niet te vergelijken met welke technologische ontwikkelingen daarvoor als het gaat om de bijdrage die een mens in productiviteit kan leveren. Deze leggen het wat mij betreft heel mooi uit:
[ Voor 80% gewijzigd door Tuttel op 18-07-2017 14:40 ]
:
[...]
Dat is juist de aanleiding van dit topic!!1
Ik zie de vraag die mij gesteld werd in een veel grotere context, maar voor jullie is een BI dus the end all die alle problemen daaromheen gaat oplossen.:
[...]
Wauw... Vandaar dat het lijkt alsof er tegen een muur wordt gepraat
Wel prettig om te weten dat je dus niet expres de boel loopt te frustreren, je snapt gewoon de hele grondslag van de discussie en de potentie/noodzaak van een basisinkomen op termijn niet.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
In eerste instantie zal iemand die b.v. 2500 euro verdient gelijk blijven. Nu is dat echter 4000 bruto en 1500 belasting. Met een BI is dat echter 1000 euro basisinkomen, 3000 bruto en 1500 belasting. Conclusie, als ik in het eerste geval 20% minder ga werken houd ik nog iets van 2000 over. Doe ik dat in het 2e geval houd ik nog 2200 over. Oftewel in het 2e geval kost het veel minder om minder te gaan werken.
Dit is is inderdaad een probleem in het huidige stelsel en zou opgelost moeten worden. Waarom daarvoor een BI nodig zou zijn is me echter een raadsel.
Dat mensen door zouden werken is net zo goed nergens op gebaseerd. Dat er een aantal mensen zijn die dat doen zegt niets over het aantal. Wat echter wel duidelijk is is dat gezien mijn 1e berekening het makkelijker wordt om minder te gaan werken met een BI. Zeer waarschijnlijk zullen er dus ook mensen zijn die dan minder gaan werken (me included
). Hoeveel blijft inderdaad de vraag.[removed]
In de eerste plaats is het maar zeer de vraag of het in het huidige systeem zo werkt, daar speelt veel meer (ook op individuele basis) om dit te kunnen zeggen. Maar het klopt, het OBI systeem is dusdanig makkelijk dat het makkelijk is uit te rekenen hoeveel werken werkelijk oplevert en aangezien we nu een heel web van regelgeving hebben gecreëerd wat we vervangen voor 1 vast tarief zullen er inderdaad rekenvoorbeelden zijn te maken waar mensen er op vooruit of achteruit gaan.
Het probleem bestaat voor zover ik kan vinden al 30 jaar, waarschijnlijk langer. In die tijd is het altijd politiek relevant geweest maar is het nooit opgelost. De reden hiervoor is heel simpel. Het huidige systeem is A. dusdanig complex gemaakt dat elke regering wel probeert om nieuwe pleisters te pakken maar dat dat ook altijd weer (onverwachte cq ongewenste) bij effecten heeft. Maar B. is belangrijker, als je een systeem bouwt met als uitgangspunt dat je alleen hulp krijgt als je zelf absoluut niet meer genoeg hebt of verdient dat dat automatisch betekent dat iemand die iets meer gaat verdienen weer minder hulp krijgt. Een systeem waarin hulp voorwaardelijk is zorgt er per definitie voor dat werken niet loont al gooi je er honderden regels tegenaan..
Het is niet zomaar een aantal. In principe geldt voor bijna iedereen die onder modaal zit dat ze maar voor minder dan 400 euro per maand extra werken. Dat gaat om een grote groep werkenden. Sterker nog, er werkt in Nederland al helemaal niemand omdat het echt moet omdat we je toch niet laten verhongeren en op straat leven.
Ja, die gevallen zullen er zijn, maar vergis je niet het hele idee is dat er in de toekomst te weinig werk is. Als de markt geen loon oplevert waarmee je mensen overtuigt om fulltime te werken dan gaan mensen parttime werken en heb je in ieder geval het werk dat er is beter verdeeld.:
Wat echter wel duidelijk is is dat gezien mijn 1e berekening het makkelijker wordt om minder te gaan werken met een BI. Zeer waarschijnlijk zullen er dus ook mensen zijn die dan minder gaan werken (me included
Het primaire probleem is dat er in de toekomst niet voor iedereen werk is. Het systeem wat er op gebaseerd is dat iedereen werkt en als je dat niet doet ben je een profiteur en moet je gestraft worden is om die reden simpelweg niet houdbaar.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
). Reden hiervoor is dat IEDEREEN BI krijgt en dus ook de mensen die nu geen recht op toeslagen hebben (anders dus inderdaad niet te betalen). Gevolg is dan dus wel dat alleenstaande met geen of weinig inkomen in mijn systeem waarschijnlijk geen zelfstandige woonruimte in de randstad kunnen betalen.[ Voor 62% gewijzigd door assje op 19-07-2017 10:34 ]
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
Maar nogmaals moet je daarbij wel de note nemen dat die hoge druk vooral komt omdat ze in die tabel rekening houden met het wegvallen van subsidies. Oftewel dat is de druk die je zou hebben als je het hebt over een BI
Als je nl. de subsidies verlaagt maar de mensen net zoveel laat verdienen gaat de marginale belastingdruk in die tabel omlaag (ondanks dat wat het loon en wat er van over blijft hetzelfde is). Enigszins krijg je daarbij wel een vertekend beeld natuurlijk. Het maakt het echte probleem ( de inkomensval) wel inzichtelijker, maar over de daadwerkelijke belastingdruk zegt het dan weer wat minder.Dus afschaffen, waarom heb je daar een BI voor nodig ?
Het is van nature juist heel simpel. Sterker nog in de basis is het huidige systeem bijna gelijk aan een BI behalve dan dat het niet onvoorwaardelijk is.Juist alle uitzonderingen maken het zo ingewikkeld. Als ik een BI invoer en dan allerlei uitzonderingen maak wordt het net zo ingewikkeld. En dat is dan niet omdat een BI ingewikkeld is maar omdat we teveel uitzonderingen maken.
Tja, het probleem is dat allerlei meningen door elkaar gaan in dit topic. Ik vind persoonlijk b.v. beide opties overdreven. Ik denk niet dat er heel veel mensen thuis zitten omdat ze niet willen werken en ik denk ook niet dat er veel werken vanwege een lastige UWV. Ik denk echter wel dat beide groepen bestaan en dat er vorobeelden van te vinden zijn.
Dat soort verhalen had je 50 jaar geleden ook en ook toen zag je het in de dagelijkse praktijk.
Ik geloof er niets van dat 90% een toeslag nodig heeft om rond te komen. Ik geloof wel dat 90% van de Nederlanders een toeslag krijgt maar dat is heel iets anders. Ik kan b.v. kinderopvangtoeslag krijgen maar ook zonder die toeslag kom ik makkelijk rond. Het punt is wel dat door die toeslag er weer heel veel mensen extra werken (wat natuurlijk raar is als we zeggen dat er steeds minder werk is).
Oftewel waarom moeten we dan een BI hebben ? Het huidige systeem voldoet dus prima mits we het weer versimpelen.
Maar het BI doet hier juist totaal niets voor. Het zegt niets over hoe we gaan aanpakken dat er een paar mensen steeds rijker worden. Het geeft alleen iedereen een zelfde zak geld maar het brengt geen gelijkheid.
Nee hoor, wat we nu doen is eerst een versimpeling bedenken, die doorrekenen en erachter komen dat er iemand op achteruit gaat waarna we de versimpeling combineren met een paar uitzonderingen om dat weer recht te trekken. Als we echter daadwerkelijk eens kijken naar wat er te versimpelen valt en die uitzonderingen achterwege laten ga je vanzelf de goede kant op.
Precies, vandaar ook dat ik er meer voor ben om eens te beginnen met subsidies die elkaar tegenwerken te combineren en daarmee te versimpelen. Het grote probleem echter is dat dat een aantal jaren duurt en de partij die dit doet tegen die tijd al is weggestemd door de mensen die er op achter zouden gaan. Naar mijn idee is dit dus niet eens alleen een probleem van het belastingstelsel alsook het kiesstelsel (alleen hoe je dat kunt oplossen weet ik al helemaal niet, je wilt nl. ook niet dat 1 bep. partij al zijn gedachtes maar door kan voeren als ze een keertje goed uit de verkiezingen komen)
[removed]
Niet veranderen maar wel een correctie?
Er zijn geen subsidies weg te vallen in een systeem met OBI, daarom moet je het nu wel meerekenen.:
Maar nogmaals moet je daarbij wel de note nemen dat die hoge druk vooral komt omdat ze in die tabel rekening houden met het wegvallen van subsidies. Oftewel dat is de druk die je zou hebben als je het hebt over een BI
Nodig is een groot woord, maar dat het huidige systeem niet werkt en geen zin heeft om te veranderen met een zelfde systeem betekent dat je naar alternatieven moet kijken. Juist het feit dat het de facto wel het geval is maar officieel niet zorgt voor problemen. Het zorgt er voor dat mensen die enig vermogen hebben hun vermogen eerst moeten opmaken, sparen en iets opbouwen wordt bestraft. Immers krijg je het alleen als je het echt nodig hebt. Het zorgt voor grote verschillen terwijl de persoonlijke situaties maar weinig verschillen. Het creeert een enorme industrie en bureaucratie er omheen. Het veroorzaakt onnodige stress en neemt mensen gevangen. Het heeft allerlei bij effecten, zoals bijv. op de woningmarkt en kinderopvang. De list goes on.
Het "onvoorwaardelijke" is de kern van het probleem. Dat zorgt er voor dat dat er allerlei voorwaarden gecreëerd en gehandhaafd moeten worden wat vanzelf zorgt dat het steeds complexer etc. wordt en werken niet loont.
Waar het om gaat is dat je enorm veel geld uitgeeft en enorm veel "eerlijke" mensen straft om die paar mensen die gewoon echt niet willen aan het werk te krijgen, wat gewoon toch niet lukt. Dan kom je weer bij het fundamentele verschil van het systeem, ipv dat je grote hoeveelheden geld uitgeeft en grote groepen straft omdat er een paar profiteurs tussen zitten is een hele andere insteek dan dat je iedereen helpt en accepteert dat er een paar profiteurs tussen zitten.
Ik betwijfel het en er is in dit topic genoeg leesstof voorbij gekomen. Dat de voorspelling van Keynes nog niet is uitgekomen wil niet zeggen dat hij helemaal niet uit komt. Dat ongelijkheid zo rap toeneemt is echt iets van de laatste decennia.
En dat wordt alleen maar erger. Een systeem met maar 2 knoppen, hoogte van het OBI en hoogte van de belasting, wordt niet ingewikkelder. Een systeem wat al duizenden knoppen heeft, daar zal elke regering weer naar hartenlust aan draaien en nieuwe knoppen toevoegen. Zelfs als je er een keer wel in slaagt om het te verminderen komt het vanzelf weer terug, dat is de natuur van dit systeem.
Let's agree to disagree. Het huidige systeem werkt voor heel veel mensen voor geen beter. Mensen werken ondanks niet dankzij het systeem.
Als werkenden met minder zijn maar wel meer gaan verdienen gaan ze meer belasting betalen. De discussie over vermogens is hier al vaker gevoerd, maar om een of andere reden mogen berekeningen dat het OBI betaalbaar is nooit een post "hogere vermogensbelasting" meenemen. Dat is zeker een onderdeel wat besproken moet worden.
Ik zou zeggen, doe je best. Met name rechtse partijen roepen elke verkiezingen dat ze dit gaan doen en dat het niet moeilijk is, maar het lukt helemaal nooit.
Op een gegeven moment is een fundatie zo rot dat telkens een nieuwe behangetje en een likje verf het niet meer beter maken.
Zoals Trump zegt: "Great idea, doesnt work"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Maar daarmee krijg je wel een vertekend beeld die eerder aangeeft dat de huidige uitzonderingen heel krom zijn dan dat het stelsel verkeerd is.
Maar nogmaals, we zijn duidelijk niet bereid kleine stappen te zetten omdat er dan mensen op achteruit gaan, waarom denk je dat een grote stap waar er nog meer mensen op achteruit gaan wel een oplossing is ?
Nee hoor, de enige voorwaarden die met onvoorwaardelijk te maken hebben zijn dat je nu verplicht van het UWV moet solliciteren en voor de gemeente moet werken. Alle andere punten zijn uitzonderingen die gemaakt zijn omdat we er niemand op achteruit willen laten gaan, maar wel gecontroleerd moeten worden, omdat ze te misbruiken zijn voor mensen waar het niet voor bedoeld is.
Totaal niet mee eens (was je vast al duidelijk
) Als je nu de sollicitatieplicht afschaft en de participatiewet schrapt is het volledig onvoorwaardelijk maar heb je nog steeds het probleem van teveel subsidies en bijbehorende controles.Dat betekent dus dat ruim 2/3 van de mensen die in de werkzame leeftijd zit werk heeft. Als je de mensen die niet (meer) kunnen werken meeneemt is de werkeloosheid dus gewoon laag.
Dat wordt wel ingewikkelder omdat je toch een uitzondering moet maken voor mensen die gehandicapt zijn, alleen maar part-time kunnen werken, ziek thuis zitten e.d. Precies de reden waarom het huidige stelsel zo ingewikkeld is geworden.
Dat is net zo goed de natuur van het BI(want het is de natuur van hoe we in Nederland denken), zolang je het stelsel heel sociaal wil opbouwen ontkom je nl. niet aan uitzonderingen.
Maar dat ligt niet aan het systeem maar aan de invulling. Een inkomensval is totaal niet nodig maar bestaat wel door slecht beleid. Dat is iets dat je met een BI ook zo weer in kunt voeren als je even niet nadenkt.
De reden dat veel mensen vermogensbelasting onzin vinden is omdat dat allemaal geld is waar al belasting over is betaald. Wat je dus krijgt is dat iemand die werkt en veel spaart meer moet betalen dan iemand die hetzelfde werk doet maar alles opbrast. Dat wil je dus niet, het zou juist moeten lonen als je je spullen goed op orde hebt (en ja, dit probleem zit ook in het huidige systeem)
Precies wat ik al de hele tijd zeg, zolang we iedereen tevreden willen houden (en er dus niemand op achteruit willen laten gaan) gaat er niets veranderen. Pas als we daarmee ophouden kun je bedenken hoe je naar een simpeler systeem kunt komen.
Maar alles plat gooien zonder te weten wat je weer op kunt bouwen is zelfs dan nog niet slim.
Klopt, maar dat kan ik natuurlijk net zo goed over het BI zeggen
[removed]
De uitzonderingen pakken krom uit omdat we als de dood zijn dat iemand iets krijgt wat hij niet dringend nodig heeft, laat staan dat hij "profiteert". Dat is de reden waarom het allemaal zo ingewikkeld is.
Nogmaals, dat geld niet meer eerst op een rekening wordt gestort en vervolgens weer linea recta naar een overheid gaat wil niet zeggen dat mensen achteruit gaan. Bovendien zijn de kosten van wonen, GWL etc allemaal door de overheid gereguleerd, dat dat nu duur is doordat er allerlei regels zijn die dat weer compenseren betekent ook dat dat een stuk goedkoper kan als er geen andere regelingen meer zijn. De economie zal zich aanpassen en beter functioneren als we de marktverstoringen eruit halen die het huidige systeem veroorzaakt.
Nee, er zijn veel meer voorwaarden. Wel of niet huren, de hoogte van je huur/hypotheek, wel of niet ziek, de hoogte van je inkomen, wel of geen kinderen, wel of niet samenwonen, wel of niet wat spaargeld de list goes on and on en voor elke regeling is het allemaal weer net wat anders en zijn er weer uitzonderingen. En dat is de aard van het systeem, dat maakt zich veel drukker om dat mensen niet "profiteren" dan om mensen te helpen.
Kern van het systeem, je kan een nieuw behangetje plakken (na vele compromissen) maar het blijft rot.:
Totaal niet mee eens (was je vast al duidelijk
Als je er vanuit gaat dat 2/3 veel is en dat 1 uur in de week ook werk is heb je gelijk.
Je hoeft geen uitzondering te maken voor iemand die gehandicapt of ziek is. Die mensen eten niet meer, ze hebben zorg nodig maar dat zouden ze in natura krijgen. Geen nieuwe potjes geld meer. Een aparte regel voor part time werken in het OBI zie ik totaal de noodzaak niet van, leg eens uit? Het idee is juist dat ook kleine baantjes lonen en dat van elk uur dat je werkt direct duidelijk is wat het oplevert.
Nee hoor, je kan niets verzinnen waarvoor je echt uitzonderingen in het OBI moet maken en mensen meer nodig hebben. OBI is voor de primaire levensbehoefte en dat is voor iedereen gelijk.
Ik heb het idee dat ik dit al 30 keer gezegd hebt, maar here it goes. Een systeem wat primair bestaat om te zorgen dat alleen mensen die echt niet zonder kunnen hulp krijgen zorgt er automatisch voor dat het in veel gevallen niet loont om voor jezelf te zorgen.
Dat is in de meeste gevallen niet waar, dat geldt alleen voor spaargeld, en dat is maar een fractie van het vermogen in de wereld. Juist over loon uit arbeid is al tig keer belasting betaalt voordat jij het opgeeft als inkomstenbelasting, terwijl het meeste vermogen zelf gegroeid vermogen is wat nauwelijks belast is. 4 op de 10 vermogenden heeft dat vermogen overigens ook gewoon gekregen zonder er voor te hebben hoeven werken, dat kan dus best wat meer belast worden.
Juist het huidige systeem straft mensen die sparen. Als jij spaart en je komt zonder werk te zitten dan is het het uitgangspunt van het huidige systeem dat je geen hulp nodig hebt dus krijg je niks. Als jij niet spaart dan zorgt het zelfde uitgangspunt ervoor dat je het wel krijgt.
Als de status quo precies goed is, ja, dan kan je elke politieke discussie wel afschaffen. Zo is het natuurlijk niet.
Daarom voeren we er discussie over. We hebben problemen geïdentificeerd en proberen uit te vogelen wat we dan wel willen. Het OBI is daar een goede kandidaat voor omdat het eigenlijk elk nadeel van het huidige systeem en de toekomstige uitdagingen tackelt. Daarnaast bevat het elementen die elke politieke ideologie aanspreken. Rechtse ideeën over een kleine efficiënte overheid waar werken altijd loont en markten en mensen vrij zijn OF juist linkse ideeën over het opkomen van minder bedeelden en de strijd tussen arbeid en kapitaal.
Het stelsel volgt de manier van denken. Een groot deel van de euro's die de overheid uitgeeft aan sociale zaken en arbeid gaan op aan het zorgen dat er niemand onterecht profiteert van die euro's en dat zal altijd zo blijven als je niet fundamenteel anders gaat denken.:
Klopt, maar dat kan ik natuurlijk net zo goed over het BI zeggen
Vandaar ook dat ik stel dat het probleem niet zozeer in het stelsel zit alswel in de manier waarop we denken. Zolang die hetzelfde blijft zal er geen enkel stelsel verbetering geven.
[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 19-07-2017 12:56 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
En dat is toch precies wat we met een BI ook willen doen ? Het minimale geven waar mensen mee rond kunnen komen en de rest moeten ze maar verdienen. Wat denk je dat er gebeurt als de mindset hetzelfde blijft en we een BI in gaan voeren ? Ik durf wel te beweren dat dan elke regering een paar extra regeltjes invoert omdat de persoon in de ene situatie 50 euro meer nodig heeft en een ander juist 50 euro 'teveel' krijgt.
Bekijk alle zinnige berekeningen, je zult zien dat zelfs als je dit meeneemt dat de minima er op achteruit gaat.
Die heb ik al eerder onderuit getrapt. Die kosten zijn inderdaad gereguleerd doordat er allerlei subsidies zijn. Krom ja, maar schaf je dat af kom je alsnog op 0 uit en levert het dus geen geld op. In bijna ale berekeningen worden de subsidies wel meegenomen als bekostigen van het BI, maar wordt vergeten dat het niet meer via (belasting op) de huren terug komt bij de regering.
Tja zo kan ik de kern van het BI ook samenvatten dat je het oude huis plat gooit, een nieuwe bouwt en er dan achterkomt dat je failliet bent en nu helemaal geen huis meer hebt.
Ik ga er van uit dat als 66% werkt, 15% niet kan werken en er een paar mensen tussen zitten die meer zouden willen werken dat we dan best wel goed zitten ja. Daarnaast zou er volgens jouw verhaal al een duidelijk stijgende lijn in de werkeloosheid moeten zitten omdat er steeds meer geautomatiseerd wordt. Het enige dat je echter ziet is dat de economie wordt gevolgd.
Dat je het niet in geld geeft verandert bar weinig. Want wie bepaalt er wie precies hoeveel hulp nodig heeft ? Of ga je iedereen de hulp geven die gevraagd wordt ? (oftewel ik heb last van mijn knie dus ik heb graag voor 40 uur per week een huishoudster). Dus hoe wil je dat bij gaan houden zonder controle (want die heb je niet bij het BI). Of zijn de besparingen op de uitvoering stiekem toch een heel stuk minder dan het in eerste instantie lijkt ?
En die krijgen dan niets meer ? Of ga je daar weer iets voor verzinnen ? Want iemand die niet zelfstandig woont kan best zijn eigen eten nog moeten koken dus geef je die dan wat minder ?
En ik heb al 30 keer geantwoord dat een BI precies hetzelfde doet. Je wilt ten slotte het minimum aan BI geven, ook om het betaalbaar te houden. Dat betekent echter ook dat iedereen die iets meer kan/wil, zal bij moeten dragen aan die mensen die het echt nodig hebben. Je hebt alsnog precies hetzelfde geld nodig om dit te kunnen betalen en je enige besparing zit in minder controles, maar hierboven zie je al dat je daar ook met een BI niet van af komt.
Precies wat ik zeg toch
Spaargeld wordt verkregen uit loon of handel, voor beide wordt belasting betaald.Ehm, nee ?? Je gaat toch geen hoge belasting heffen over iets waar al belasting over betaald is, alleen omdat iemand het op de bank laat staan ?
Inderdaad precies wat ik zeg
Het is vooral lariekoek dat ze dat niet gaan. Uit alle fatsoenlijke berekeningen komt dat het BI voor hen lager gaat worden dan de huidige bijstand, zelfs als je rekening houdt met dat de huren e.d. lager kunnen worden.
Dat is jouw conclusie, ik zie het BI geen enkele van de uitdagingen tackelen. Sterker nog het grootste probleem dat we gaan krijgen als er minder werk komt lost het niet op. Want BI gaat over uitkeringen terwijl je veel beter kunt kijken hoe je genoeg inkomsten krijgt om iedereen een uitkering te geven.
Inderdaad, en een BI gaat er niet voor zorgen dat iemand anders gaat denken.
[removed]
Basisinkomen is basisinkomen. Als er een regering komt die er aan gaat sleutelen is het geen basisinkomen meer. Inderdaad, als je het systeem invoert om het gelijk weer af te schaffen heeft het geen zin, maar dat lijkt me nogal logisch.
Het zullen voornamelijk private partijen zijn die daar last van hebben. Bovendien komt de huursubsidie niet uit hetzelfde potje waar de verhuurdersheffing in gaat, als je in je berekening van het OBI wel de begroting voor SZW mee neemt maar niet voor wonen, zoals meestal gebeurt, dan klopt het dat je wel huursubsidie afschaft en toch de verhuurdersheffing in stand houdt. Overigens is dat maar een detail.
De methodieken van het CBS zijn recent aangepast en de economie zit in een ongekende hoogconjuctuur, dus de momentopname pakt inderdaad niet zo slecht uit. Echter het verschil tussen hoge inkomens en lage inkomens neemt rap toe en de groep kansloze werklozen ook (met name ouderen die altijd gewerkt hebben en dus zeker niet lui zijn). Flexbanen en ZZP geven ook aan dat de structurele vraag naar arbeid afneemt.
Zorg komt nu ook niet uit SZW, alles wat daar aan gerelateerd is staat dus los van de berekeningen. Dat je kan besparen op alles wat met inkomen en werk te maken heeft zegt niets over zorg. In principe zou het zorgstelsel kunnen blijven bestaan. Het enige waar deze discussies elkaar raken is of je zorgpremie al dan niet uit het OBI betaalt moet worden of gewoon single payer, maar we creëren er in ieder geval geen aparte aparte toeslag voor.
Basisinkomen betekent vrijheid om je leven in te vullen hoe jij dat wil. Alle onderzoeken wijzen uit dat mensen hun leven uiteindelijk nut willen geven, ook als we de schijn niet meer de schijn ophouden dat ze moeten werken om eten te kopen. Als iemand 20% werk doet wat in de markt goed ligt en 80% iets wat niet in de markt goed ligt dan is dat zo. We gaan immers naar een situatie toe waar er niet voor iedereen werk is en we dus ook niet meer mensen een schuldgevoel aanpraten als ze geen goed betaald voltijd werk hebben.
Van miljoenen regels die we moeten controleren, die eigenlijk niemand meer doorziet, gaan we naar een aantal met klip en klare criteria. Niemand heeft het over helemaal afschaffen van alle controles, het wordt alleen zoveel simpeler en dus efficiënter. De controles die over blijven zijn voor een aantal basisregels.
Het doet niet precies hetzelfde. Het huidige systeem is gefocust op niet-werkenden en het die mensen zo moeilijk mogelijk maken zodat ze net niet verhongeren. In het OBI doen we dat niet meer, wat niet wil zeggen dat we geen mensen meer nodig hebben om te werken. Alleen we gaan er van uit dat mensen dat doen zonder dat ze daar de dreiging van een hongersdood voor nodig hebben.
Er zijn geen manieren om het op te lossen. Als je vind dat mensen alleen het bare minimum krijgen om te overleven en alleen als ze echt niets meer hebben om dat zelf te betalen dan volgt daar logischerwijs uit dat mensen die op het randje zitten er niet op vooruit gaan. Want elke euro die je zelf kan verdienen die hoef je niet als hulp te krijgen, dus elke euro die je zelf verdient gaat van die hulp af. En dat proberen we nu al decennia lang met allerlei nieuwe pleisters op te lossen maar je ontkomt er gewoon niet aan omdat het het uitgangspunt is.
Jij hebt het over vermogen. Spaargeld is maar een van de vormen van vermogen, een klein en irrelevant deel in een discussie waarin we constatering dat vermogen steeds meer oplevert en steeds machtiger wordt.:
Precies wat ik zeg toch
Ik denk niet dat het zin heeft om een discussie over vermogensbelasting te voeren als jij dat begrijpt als "spaargeld". Over spaargeld is al inkomstenbelasting betaald, echter, slechts een fractie van het vermogen in de wereld is gespaard inkomen uit arbeid.
Dat er minder werk is wil niet zeggen dat er geen genoeg inkomen is om voor iedereen te zorgen. Het inkomen gaat zich in de toekomst steeds meer concentreren, een trend die je al ziet. Er zal straks alleen nog maar werk zijn voor mensen met hele hoge opleidingen cq toptalent, alle midden en laag opgeleide mensen krijgen het steeds moeilijker. Dat is juist waar het OBI voor is.
[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 19-07-2017 13:52 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Eerlijk gezegd lijkt mij een BI zonder uitzonderingen gewoon niet haalbaar. Of je moet weer heel veel in natura gaan doen, maar hoe ga je dan bepalen wie wat krijgt zonder in dezelfde situatie te komen als nu ?
Aan de andere kant is het ook weer onnavolgbaar wat er gaat gebeuren als we een BI zouden invoeren. De risico's daarvan zijn nu stukken groter dan doorgaan met wat we hebben.
Uiteindelijk vloeien dit soort subsidies alsnog weer naar de regering toe die de uitkeringen moet betalen. Die winst van de pandjesbazen valt nl. meestal best wel mee (uitzonderingen daar gelaten). Als je ziet wat verhuren voor rendement behaald ten opzichte van andere investeringen is dat helemaal niet zo hoog.
Dat is dan weer onzin, die banen geven aan dat bedrijven geen vaste kosten op hun balans willen hebben en niet dat ze geen werk hebben. Voor balansrekeningen en voor het totale plaatje van een bedrijf zijn flexbanen nu eenmaal veel makkelijker. Het toont dus meer aan dat bedrijven flexibeler willen zijn. Daarnaast willen ook veel mensen eigen baas zijn.
En dan krijg je dus gelijk een probleem. Het BI moet dan hoog genoeg zijn om de zorg mee te betalen maar diezelfde BI geef je ook aan de mensen die het wel kunnen betalen. Daarnaast gaat er ook nog vanuit de regering geld naar de zorg toe die ergens van betaald moet worden (en dus wel degelijk in de berekening mee moet worden genomen)
Als er echter nog wel werk is maar iedereen dat gaat doen wat ie leuk vind en dus niet het werk doet wat gedaan moet worden heb je ook een probleem.
Maar uiteindelijk moeten we nog steeds precies hetzelfde controleren (hoogte inkomen, heeft iemand hulp nodig of niet, zo ja hoeveel, heeft iemand kinderen, wat voor huis heeft iemand etc.). Dat de regels simpeler worden zegt niet dat de controles dat ook worden.
Maar beide controleren we dus nu en ook met een BI. Hoezo is het dan nu ingewikkelder ? Ja, er zijn wat meer regels, maar de input is hetzelfde. Kijk b.v. eens bij de belastingaangifte, 90% van wat je nu moet invullen zal gewoon blijven bestaan. De belastingtarieven worden wat anders, maar bijna alles blijft van belang.
Dit is weer lekker overdreven, als jij echt niet wilt werken kost dat echt niet veel moeite en je krijgt alsnog gewoon je uitkering. Verhongeren doen we in Nederland nog steeds niet aan. We vinden echter wel dat als je kunt werken je dat ook moet doen.
Complete onzin alleen omdat je het huidige systeem slecht wil afzetten. Natuurlijk kun je subsidies b.v. stapsgewijs af laten bouwen zodat werken altijd loont. Er is niets wat je daarin tegenhoudt behalve dat dat waarschijnlijk betekent dat er een paar mensen op achteruit gaan en we daarom maar weer een uitzondering gaan maken. Zouden we dat laatste niet doen zijn de grootste problemen best wel simpel op te lossen.
Ook ander vermogen is ooit verdiend en daar is ooit belasting over betaald. Dat b.v. vastgoed steeds meer waard wordt is leuk maar wil je er daarom belasting op heffen zodat iemand die een huis heeft hem straks moet verkopen omdat de waarde in stenen zit en de belasting met geld moet worden betaald ? Zo zit er vaak een probleem als je niet geldelijk vermogen wil gaan belasten.
(alhoewel dit naar mijn idee wel de kern is van het belangrijkste probleem dat we hier op proberen te lossen.Tja, je kunt het ook vergelijken met dat je nu een paraplu hebt met een paar gaatjes waardoor je af en toe er wat last van hebt vs. een paraplu met een compleet nieuw design waarvan je nog niet eens weet of die het water wel kan tegenhouden. Wat mij betreft is er dan toch veel voor te zeggen om de oude paraplu niet zomaar weg te gooien
[removed]
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
Dan heb ik een probleem
Sommige bedragen zijn wel lastig te vinden trouwens, zoals het totaal buto inkomen waarover 50% vlaktaks kan worden gerekend...
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Sociale premies is ruim 27 procentpunt van de eerste en tweede schijf: https://www.adp.nl/kennis...lastingtarieven/index.xml:
[...]
Dan heb ik een probleem
Ik probeer een overzicht te maken met kostenbesparingen voor uitgaven (bv. afschaffen AOW), verandering in inkomsten (afschaffen loonbelasting, premie AOW, etc) en dat uit te zetten tegen de kosten BI + opbrengsten 50% vlaktaks. Kom ik 98mrd te kort.
Ik doe vast iets fout of gebruik verkeerde bedragen
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
Ben ik met je eens. Misschien een idee om een nieuw topic te openenen om even weer alles scherp op een rijtje te zetten? Huidige topic is inmiddels ook alweer 2 jaar oud en er zijn politiek gezien best wat zaken veranderd.
Denk dat een basisinkomen eerder vanuit noodzaak, dan vanuit een luxe positie zal worden ingevoerd. Terugdraaien van zie ik dan niet zo 1,2,3 gebeuren.
(Stevig) sleutelen aan een eenmaal ingevoerd basisinkomen betekent dat de economie vol op z'n bek gaat. Bedenk voor de gein wat er zou gebeuren als er morgen abrubt een streep door de bijstandsuitkering gaat.
Verwacht wel dat het een vrije markt blijft in de zin dat pandjesbazen vrij zijn de prijs te bepalen. Betaalbaarheid zal alleen dalen als er regels/limieten aan de huursubsidie gesteld gaan worden. Indirect heb je dus wel gelijk
Flex en zzp zijn ook voor een groot deel te danken aan het geweldige plan van de PVDA welke volledig averechts werkt.
Voorsorteren op lijkt me in beide gevallen noodzakelijk. Net als met defensie-uitgaven, liever het zekere voor het onzekere. Sowieso zal een basisinkomen onbetaalbaar zijn als we nu niet beginnen om een spaarpotje aan te leggen.
In de basis is ons systeem volgens mij best solide. Veel diversiteit in export itt landen die het puur van olie moeten hebben, een stevige basis qua kennis, infrastructuur en gezondheidszorg en inwoners die relatief best vermogend zijn.
Aangezien de overheid beslist over het basispakket zou ik het liefst zien dat iedereen ook (vanuit het BI) voor deze dekking verzekerd is.
Al is het puur om het sociale aspect, klusjes in en rondom het huis zullen altijd blijven. Denk aan het maaien van het gazonnetje bij een oud vrouwtje.
Denk dat basisinkomen volledig onafhankelijk zal moeten zijn. In theorie dus geen controles. Extra toeslagen als b.v. een KGB kom je echter ook met een BI niet onderuit en dergelijke extra toeslagen mogen natuurlijk best gecontroleerd worden.
Ieder legitiem inwoner van >21 jaar als je het mij vraagt.
Kosten van gevangenschap zullen hoger liggen. Als een ex-gedetineerde met een BI weer mee kan draaien in de maatschappij heeft hij mijn zegen.
Eigenlijk te triest voor worden dat de overheid dit anno 2017 nog niet voor elkaar heeft. Akte van overlijden wordt NB door de gemeente opgemaakt.
Vind ik wel vrij cynisch geschetst. Als "het systeem" daadwerkelijk zo zou denken hadden ze die mensen beter wėl kunnen laten verhongeren aangezien dat nog een veel goedkopere oplossing is.
Wat vind je dan van mijn voorstel om het OBI scherp weg te zetten + klein beetje zakgeld? In ieder geval te laag om luxe als merkkleding en nieuwe mobieltjes te kopen ?
Mooie oplossing zou zijn om het huidige zwartwerken anders te definiëren. Legio mensen die momenteel van een minimum leven, klussen zwart bij. Sec gezien is dat wel de bijdrage aan de maatschappij, dat ik bij een BI graag zou zien.
Maar dat ga je niet meer terugdraaien vrees ik. Je kunt als overheid niet zomaar een paar miljard van meneer B. Gates confisqueren.
De basis zal natuurlijk altijd arbeid zijn. Ook bij een investering van 10 miljard is arbeid gepaard.
Het sociale aspect zal de komende generaties nog wel een rol spelen denk ik. Mensen die het huis liever laten schilderen door iemand die tussendoor een kop koffie mee drinkt.
Het dak repareren als de zon schijnt zeggen ze dan toch?
[ Voor 88% gewijzigd door Switchie op 20-07-2017 00:33 ]
'Future proof' (de; v) Verschijnsel waarbij men een dure aankoop rechtvaardigt door innovatie te negeren
'Future proof' (de; v) Verschijnsel waarbij men een dure aankoop rechtvaardigt door innovatie te negeren
'Future proof' (de; v) Verschijnsel waarbij men een dure aankoop rechtvaardigt door innovatie te negeren
[edit]
[ Voor 26% gewijzigd door Mentalist op 04-09-2017 21:34 ]
Verstuurd vanaf mijn Computer®
'Future proof' (de; v) Verschijnsel waarbij men een dure aankoop rechtvaardigt door innovatie te negeren
Een basisinkomen bestaat uit veel meer dan onvoorwaardelijk geld krijgen. Als je in het huidige systeem de verplichte sollicitatie afschaft verandert er bar weinig maar heb je nog echt geen basisinkomen.
[removed]
Het is mij een raadsel hoe Rutger Bergman erbij komt dat de inkomstenbelasting van 40% naar 70% zou gaan bij het invoeren van een onvoorwaardelijk basisinkomen. Wel handig, want dan kun je dat gelijk als reden opvoeren waarom mensen er dan [massaal] voor zouden kiezen om minder / niet te gaan werken; dat flutargument om vooral geen OBI in te voeren maakt ook hier weer slachtoffers.
Hoeder van het Noord-Meierijse dialect
Alle berekeningen die enigszins kloppend zijn komen uit op een belasting van minstens 55% en waarschijnlijk hoger. 70% is dus niet zo'n heel rare gok, zeker niet als je er vanuit gaat dat mensen minder gaan werken (wat op zich logisch is omdat door het OBI het minder kost om minder te gaan werken):
[...]
Het is mij een raadsel hoe Rutger Bergman erbij komt dat de inkomstenbelasting van 40% naar 70% zou gaan bij het invoeren van een onvoorwaardelijk basisinkomen. Wel handig, want dan kun je dat gelijk als reden opvoeren waarom mensen er dan [massaal] voor zouden kiezen om minder / niet te gaan werken; dat flutargument om vooral geen OBI in te voeren maakt ook hier weer slachtoffers.
[removed]
De dividendbelasting was juist een inkomstenbron voor de overheid, ik doelde op het schrappen van overheidsuitgaven (dus waar belastinggeld aan uitgegeven wordt). Er is de laatste tijd al veel bezuinigd, zo erg zelfs dat bijvoorbeeld Defensie eronder lijdt*. Er zijn dus al posten die meer geld nodig hebben, dat gaat al meer kosten, een groot nivelleerfeestje zit er dus niet in denk ik
.Dat percentage hangt af van de hoogte van je basisinkomen. Hoe hoger je basisinkomen, hoe meer belasting je zult moeten heffen (of zoals je zegt uit andere uitgaven besparen, maar ik zie zo gauw niet waar je een honderd miljard+ kan besparen
).
[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-11-2017 11:36 ]
Dit topic is gesloten.
/u/544106/crop58cb9b9f786d0_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/63098/crop651ad86823c45.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/299377/DEXTER2.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/212439/crop607bfcb2aeee9_cropped.jpg?f=community)
/u/127/chimera.png?f=community)
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/37421/kt666.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/55015/logo.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/151534/crop5a48e625630a0_cropped.jpeg?f=community)
/u/89193/crop5913059561374.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/568039/Resized-S5JYE.jpg?f=community)
