Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[begintmeta]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:30:
...
Voor of tegen is voor dit topic natuurlijk wel interessant. Mits voorzien van toelichting

Voor of tegen is zeker interessant zoals ik ook had aangegeven (juist omdat het, met voetnoten bij onvoorwaardelijk (wat volgens mij ook gangbaar is ondanks dat het bij Gomez12 kennelijk wat verbazing wekte), niet noodzakelijk onmogelijk zou kunnen zijn).

Of het onvoorwaardelijk kan zijn hangt ook samen met de definitie van basisinkomen.
De staat kan het zich prima veroorloven om elke Nederland onvoorwaardelijk 1 euro toe te kennen.

Inderdaad is de hoogte relevant, zoals ik eerder al gepost had wordt het lastig als TP<NB.

Denk dat de schaats scheef loopt bij het idee van sommigen, dat een basisinkomen ook voorziet in een stuk luxe.
Het idee dat er alsnog arbeid verricht moet worden om mobieltjes en chips te kopen wordt gemakshalve geinterpreteerd als niet onvoorwaardelijk.

Als je alleen chips krijgt als je arbeid verricht lijkt me dat inderdaad duidelijk niet onvoorwaardelijk, maar de vraag is denk ik vooral of chips bij een 'basisinkomen' horen. Dat laatste lijkt me veel minder voordehandliggend. Wat mij betreft mogen de 'NB' best beperkt zijn.

[Switchie]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:33:
Als je alleen chips krijgt als je arbeid verricht lijkt me dat inderdaad duidelijk niet onvoorwaardelijk, maar de vraag is denk ik vooral of chips bij een 'basisinkomen' horen. Dat laatste lijkt me veel minder voordehandliggend. Wat mij betreft mogen de 'NB' best beperkt zijn.

En hier wringt hem dus volgens mij de schoen
We zijn te gewend geraakt aan ons huidige welstandsniveau.
Zelfs een bijstandsgerechtigde kan prima een abbo'tje afsluiten op de nieuwste Iphone, laat staan dat hij/zij het zich kan veroorloven een zakje paprika chips los te trekken op vrijdag avond.

Gaan we heel sec kijken naar de benodigde basis om te overleven, hebben we het over 10 kilo-balen aardappels en kilo-knallers speklap. Stronkje broccoli of wat sperziebonen erbij en je hebt een maaltijd waar je makkelijk de leeftijd van 80 mee kunt halen.

Heck, de eerste smartphone kwam een krappe 10 jaar geleden op de markt. De meeste van ons hebben zich dus het merendeel van hun leven, prima zonder kunnen redden.

Een telefoonnummer + >20mb's internet lijntje durf ik tegenwoordig nog wel onder basisbehoefte te schetsen. Maar een basisinkomen hoeft wat mij betreft niet te volstaan om die dumpphone nokia te kunnen upgraden naar een iphone

Maar om dit even specifiek uit te lichten:

Als je alleen chips krijgt als je arbeid verricht lijkt me dat inderdaad duidelijk niet onvoorwaardelijk
We zijn het toch hopelijk allemaal eens dat paprika chips niet tot de eerste levensbehoefte behoort en dus per definitie niet onder de "basis" zou mogen vallen?

[ Voor 9% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 17:05 ]

[Garyu]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:00:
[...]

En hier wringt hem dus volgens mij de schoen
We zijn te gewend geraakt aan ons huidige welstandsniveau.
Zelfs een bijstandsgerechtigde kan prima een abbo'tje afsluiten op de nieuwste Iphone, laat staan dat hij/zij het zich kan veroorloven een zakje paprika chips los te trekken op vrijdag avond.

Gaan we heel sec kijken naar de benodigde basis om te overleven, hebben we het over 10 kilo-balen aardappels en kilo-knallers speklap. Stronkje broccoli of wat sperziebonen erbij en je hebt een maaltijd waar je makkelijk de leeftijd van 80 mee kunt halen.

Heck, de eerste smartphone kwam een krappe 10 jaar geleden op de markt. De meeste van ons hebben zich dus het merendeel van hun leven, prima zonder kunnen redden.

Een telefoonnummer + >20mb's internet lijntje durf ik tegenwoordig nog wel onder basisbehoefte te schetsen. Maar een basisinkomen hoeft wat mij betreft niet te volstaan om die dumpphone nokia te kunnen upgraden naar een iphone

Maar om dit even specifiek uit te lichten:

Als je alleen chips krijgt als je arbeid verricht lijkt me dat inderdaad duidelijk niet onvoorwaardelijk
We zijn het toch hopelijk allemaal eens dat paprika chips niet tot de eerste levensbehoefte behoort en dus per definitie niet onder de "basis" zou mogen vallen?

Leuk om het geheel tot kosten-voor-voeding te reduceren, maar daar zit natuurlijk niet de echte pijn. Ja, je kan veel besparen op voeding, maar ik vermoed dat de meeste mensen dat sowieso wel doen als ze krap bij kas zitten.

Het probleem zit hem eerder in de vaste lasten. Denk aan huurkosten, telefoon/internet, gezondheidszorg, kinderopvang/school/buitenschoolse activiteiten, vervoer, sport, evt. kleding. Dat zijn voor mij de basiskosten die veel meer meewegen in ons maandelijkse lijstje onkosten dan puur het eten, en het zijn vooral kosten die je niet zo flexibel kan veranderen t.o.v. voeding.

[Switchie]

Garyu schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:12:
[...]

Leuk om het geheel tot kosten-voor-voeding te reduceren, maar daar zit natuurlijk niet de echte pijn. Ja, je kan veel besparen op voeding, maar ik vermoed dat de meeste mensen dat sowieso wel doen als ze krap bij kas zitten.

Desalniettemin bedankt voor de bevestiging dat men hierop kan bezuinigen.

Het probleem zit hem eerder in de vaste lasten. Denk aan huurkosten, telefoon/internet, gezondheidszorg, kinderopvang/school/buitenschoolse activiteiten, vervoer, sport, evt. kleding. Dat zijn voor mij de basiskosten die veel meer meewegen in ons maandelijkse lijstje onkosten dan puur het eten, en het zijn vooral kosten die je niet zo flexibel kan veranderen t.o.v. voeding.

Appartement + telefoon / internet zit keurig verwerkt in mijn lijstje. Evenals de zorgverzekering a 100 euro per persoon per maand.

Vervoer? Waarvoor? Anders genoeg gratis fietsen te vinden op Marktplaats.

Sport? Heb je zakgeld voor. En hardlopen kost niets.

Kleding? Zit in mijn overzicht verwerkt

Kinderopvang? Vind ik nog wel de grootste WTF. Waar heb je kinderopvang voor nodig als je met z'n 2en thuis bivakkeert?
Als je zelfs met 2 thuis-zitters niet op je kind kunt/wil passen?

Sowieso, niemand verplicht jou om kinderen te nemen hè. Als je die verantwoordelijk dan toch wilt nemen, neem die dan ook ipv vingertjes te wijzen


@mitch187 dit bedoelde ik dus

[ Voor 13% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 17:21 ]

[Bart2005]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:15:
[...]

Desalniettemin bedankt voor de bevestiging dat men hierop kan bezuinigen.


[...]

Appartement + telefoon / internet zit keurig verwerkt in mijn lijstje. Evenals de zorgverzekering a 100 euro per persoon per maand.

Vervoer? Waarvoor? Anders genoeg gratis fietsen te vinden op Marktplaats.

Sport? Heb je zakgeld voor. En hardlopen kost niets.

Kleding? Zit in mijn overzicht verwerkt

Kinderopvang? Vind ik nog wel de grootste WTF. Waar heb je kinderopvang voor nodig als je met z'n 2en thuis bivakkeert?
Als je zelfs met 2 thuis-zitters niet op je kind kunt/wil passen?

Sowieso, niemand verplicht jou om kinderen te nemen hè. Als je die verantwoordelijk dan toch wilt nemen, neem die dan ook ipv vingertjes te wijzen


@mitch187 dit bedoelde ik dus

Wat ben jij in het algemeen toch naar bezig. Het lijkt op een empathisch defect. En inlevingsvermogen: dat is in zeer geringe mate aanwezig. Ik stoor me daar een beetje aan. Je spreekt vanuit een "goede" positie en kunt je niet voorstellen dat dat ook anders kan zijn. En als dat zo is is dat hun eigen schuld. Je leert nog wel dat het ook anders kan zijn. Daar is niet zoveel voor nodig, om een paar treden naar beneden te vallen op de maatschappelijke ladder.

Je vindt je zelf vooral zeer handig bezig. Dat is ook niet iedereen gegeven. Maar dat lijk je je helemaal niet te kunnen voorstellen. En je brengt je boodschap op een behoorlijk agressieve toon. Niemand leest dat graag op zo'n manier.

[ Voor 20% gewijzigd door Bart2005 op 13-07-2017 18:00 ]

[Roenie]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:50:
[...]

Wat ben jij in het algemeen toch naar bezig. Het lijkt op een empathisch defect. En inlevingsvermogen: dat is in zeer geringe mate aanwezig. Ik stoor me daar een beetje aan. Je spreekt vanuit een "goede" positie en kunt je niet voorstellen dat dat ook anders kan zijn. En als dat zo is is dat hun eigen schuld. Je leert nog wel dat het ook anders kan zijn. Daar is niet zoveel voor nodig, om een paar treden naar beneden te vallen op de maatschappelijke ladder.

Je vindt je zelf vooral zeer handig bezig. Dat is ook niet iedereen gegeven. Maar dat lijk je je helemaal niet te kunnen voorstellen. En je brengt je boodschap op een behoorlijk agressieve toon. Niemand leest dat graag op zo'n manier.

Hoewel de boodschap hard overkomt heeft Switchie wel een punt. De vraag is wat je echt nodig hebt om te overleven. Voedsel wel en een dure smartphone niet lijkt me. Maar binnen de categorie voedsel kun je onderscheid maken: brood met worst wel, maar kaviaar met champagne niet. Een basisuitkering zou wat mij betreft echt het minimum mogelijk moeten maken. Niet alleen in verband met betaalbaarheid, maar ook vanwege het imagoprobleem van een basisuitkering. Een bijstandstrekker met de nieuwste iPhone doet de lobby voor een basisuitkering geen goed. Waarom die iPhone en niet beter (en dus duurder) eten kopen? Of een lagere uitkering?

[Switchie]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:50:
[...]
en kunt je niet voorstellen dat dat ook anders kan zijn.

Klopt, kan ik ook niet.
Maar voel je vrij een (hypothetisch) huishoudboekje te overleggen om mij dit inzicht wel te geven.

En als dat zo is is dat hun eigen schuld. Je leert nog wel dat het ook anders kan zijn. Daar is niet zoveel voor nodig, om een paar treden naar beneden te vallen op de maatschappelijke ladder.

Klopt.
Maar er bestaat een verschil tussen buffers opbouwen als men eenmaal op de hogere trede zit en (structureel) in onbetaalbare luxe willen leven vanaf een lagere trede.

Je vindt je zelf vooral zeer handig bezig.

Nou ja, sta wel achter mijn eigen visie. Daar heb je een punt. Maar sta zeker open voor andere meningen.

Dat is ook niet iedereen gegeven. Maar dat lijk je je helemaal niet te kunnen voorstellen. En je brengt je boodschap op een behoorlijk agressieve toon. Niemand leest dat graag op zo'n manier.

En ik maar denken dat ik al die "plusjes" ontvang omdat ik minder een blad voor de mond neem dan anderen wellicht graag zouden willen. Tikkeltje naief van mij natuurlijk.

[Bart2005]

Roenie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:29:
[...]
Hoewel de boodschap hard overkomt heeft Switchie wel een punt. De vraag is wat je echt nodig hebt om te overleven. Voedsel wel en een dure smartphone niet lijkt me. Maar binnen de categorie voedsel kun je onderscheid maken: brood met worst wel, maar kaviaar met champagne niet. Een basisuitkering zou wat mij betreft echt het minimum mogelijk moeten maken. Niet alleen in verband met betaalbaarheid, maar ook vanwege het imagoprobleem van een basisuitkering. Een bijstandstrekker met de nieuwste iPhone doet de lobby voor een basisuitkering geen goed. Waarom die iPhone en niet beter (en dus duurder) eten kopen? Of een lagere uitkering?

Er wordt altijd geframed dat arme mensen dure spullen hebben. 75 inch platte televisies. Moet je voorstellen. Omdat zij niet met geld kunnen omgaan. En maar halve liters Schultenbräu klappen, de ganse dag in de voortuin. Verder heb je (en jij niet alleen..) het over wat mensen "werkelijk en minimaal nodig hebben". Dat is mooi voor "anderen". Maar zelf wil je en kan je w.s. ook niet zo leven. Maar zij moeten dat dus wel.

Ik zit met dat "superieure gedachtegoed"... Waar je dan ongetwijfeld plusjes mee oogst. Plusjes krijg je van gelijkdenkenden en die zijn hier genoeg.

Die doelgroep waar het over gaat is maar een klein percentage. Je houdt dat altijd, behalve in een echte dictatuur. Maar dat wil je ook niet w.s. De meeste mensen willen werken, en dat doen ze ook. En je hebt het gros zonder werk die ook graag willen maar de wet van vraag en aanbod maakt ze dat onmogelijk. Een wet die graag ontkend wordt want "er is werk zat".

Nou ja, dat dus. Een beetje empathie, inlevingsvermogen, en mededogen. En wat de reële mogelijkheden zijn als we de onderbuik even de onderbuik laten. Dat siert een mens.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 13-07-2017 18:46 ]

[Switchie]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:41:
[...]

Er wordt altijd geframed dat arme mensen dure spullen hebben. 75 inch platte televisies. Moet je voorstellen. Omdat zij niet met geld kunnen omgaan. En maar halve liters Schultenbräu klappen, de ganse dag in de voortuin.

Dat denkbeeld wordt door die doelgroep zelf gecreeerd.
Gebruik de zoekfunctie op Facebook eens voor de term "uitkering binnen" en je snapt wat ik bedoel

Ik zit met dat "superieure gedachtegoed"... Waar je dan ongetwijfeld plusjes mee oogst. Plusjes krijg je van gelijkdenkenden en die zijn hier genoeg.

Alles behalve superieur. Betaal met liefde belastinggeld en doneer regelmatig aan goede doelen.

Die doelgroep waar het over gaat is maar een klein percentage. Je houdt dat altijd, behalve in een echte dictatuur. Maar dat wil je ook niet w.s. De meeste mensen willen werken, en dat doen ze ook. En je hebt het gros zonder werk die ook graag willen maar de wet van vraag en aanbod maakt ze dat onmogelijk. Een wet die graag ontkend wordt want "er is werk zat".

Die "doelgroep" schreeuwt (helaas voor goedbedoelde mensen als jij) wel het hardst.

Nou ja, dat dus. Een beetje empathie, inlevingsvermogen, en mededogen. Dat siert een mens.

Ben nog steeds benieuwd naar een huishoudboekje waaruit blijkt dat mijn eerder genoemde berekening volledig misplaatst is.

[Bart2005]

Nou, eens kijken hoeveel plusjes je hiermee weer scoort.

Man man man. Op facebook zoeken naar de steekwoorden "uitkering binnen". Jij doet dat echt?

[ Voor 50% gewijzigd door Bart2005 op 13-07-2017 19:04 ]

[Switchie]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:47:
Nou, eens kijken hoeveel plusjes je hiermee weer scoort.

Nou, vooral benieuwd hoeveel plusjes jij zal scoren als je de eerste bent die met een degelijk onderbouwde berekening komt dat ik er volledig naastzit

De mijne heb je vast binnen. Beloofd!

Man man man. Op facebook zoeken naar de steekwoorden "uitkering weer binnen". Jij doet dat echt?

Yes, lees me graag in en Facebook is een van de bronnen die ik kan raadplegen om, naast cijfermatig geneuzel, ook de emoties vanuit de mensen zelf kan ervaren

[ Voor 32% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 18:55 ]

[begintmeta]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:00:
...

Als je alleen chips krijgt als je arbeid verricht lijkt me dat inderdaad duidelijk niet onvoorwaardelijk
We zijn het toch hopelijk allemaal eens dat paprika chips niet tot de eerste levensbehoefte behoort en dus per definitie niet onder de "basis" zou mogen vallen?

Ik snap niet helemaal wat je beoogt met het vet maken van de stelling dat iets niet onvoorwaardelijk wordt verkregen is als je iets krijgt op voorwaarde van werken, en vervolgens vragen of iets 'basis' zou zijn. De link daartussen ontgaat me, het eerste gaat over voorwaardelijkheid, het tweede over basaliteit, maar goed, mijn antwoord op je vraag heb je natuurlijk al, waarbij ik aangezien wat variatie in het dieet goed lijkt te zijn en individuele verschillen bestaan, mensen op zich wel enige vrijheid zou geven over wat ze eten.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 19:05 ]

[Garyu]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:15:
[...]

Desalniettemin bedankt voor de bevestiging dat men hierop kan bezuinigen.


[...]

Appartement + telefoon / internet zit keurig verwerkt in mijn lijstje. Evenals de zorgverzekering a 100 euro per persoon per maand.

Top! Laat me alsjeblieft nog even zien waar je voor een dergelijk bedrag wat kan huren wat groot genoeg is voor een gemiddeld gezin met 1,6 kinderen, maar verder: top.

Vervoer? Waarvoor? Anders genoeg gratis fietsen te vinden op Marktplaats.

Mijn ouders wonen hier niet in de buurt. Ze hebben wel zorg nodig. Iemand die ze af en toe bezoekt. Dat moet ik toch echt zelf betalen. Laat staan een echte mantelzorger.
Ik heb geen auto, dus ik ga met de trein - helaas minstens net zo duur. Trek er maar een stukje budget voor uit in ieder geval.

Sport? Heb je zakgeld voor. En hardlopen kost niets.

Prima!

Kleding? Zit in mijn overzicht verwerkt

Mooi!

Kinderopvang? Vind ik nog wel de grootste WTF. Waar heb je kinderopvang voor nodig als je met z'n 2en thuis bivakkeert?
Als je zelfs met 2 thuis-zitters niet op je kind kunt/wil passen?

Je kan niet per dag beslissen of je kinderen naar opvang gaan of niet. Je zult toch echt een jaar van tevoren moeten aankondigen dat je dat nodig hebt, liefst voor/tijdens de conceptie. Dat je een jaar later dat miscshien niet nodig hebt kan alsnog flink in de papieren lopen. Maar goed. Ik had het ook meer over de (verplichte) tijd daarna, waar kinderen gewoon een flinke smak geld gaan kosten.

Sowieso, niemand verplicht jou om kinderen te nemen hè. Als je die verantwoordelijk dan toch wilt nemen, neem die dan ook ipv vingertjes te wijzen

Echt? Je diskwalificeert je nogal met een dergelijk statement. Maar goed, ik hap toch. We hadden het hier over basisinkomen toch? Dat moet hoog genoeg zijn om óók kinderen te kunnen onderhouden, anders is het niet voldoende als basisinkomen. Op macro-niveau zijn kinderen geen luxe, ze zijn absoluut en onmiskenbaar noodzakelijk om onze maatschappij in leven te houden. Maar goed, die kant hoeven we in dit topic denk ik niet op te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 13-07-2017 19:11 ]

[Switchie]

Garyu schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:11:
Mijn ouders wonen hier niet in de buurt. Ze hebben wel zorg nodig. Iemand die ze af en toe bezoekt. Dat moet ik toch echt zelf betalen. Laat staan een echte mantelzorger.
Ik heb geen auto, dus ik ga met de trein - helaas minstens net zo duur. Trek er maar een stukje budget voor uit in ieder geval.

Laat vooropstaan dat ik vind dat een basisinkomen minstens zo goed moet kunnen voorzien in de verzorging van ouderen.
Het siert je ontzettend dat jij die zorg momenteel op je neemt maar aan de andere kant absurd dat dit uberhaubt moet.
Onze ouderen zijn de mensen die keihard hebben geknokt om na de oorlog onze economie weer op te bouwen, die moeten minstens net zo goed in hun eerste levensbehoeften kunnen voorzien dan ieder ander.

Ergo, mijn visie op het basisinkomen zal linksom of rechtsom altijd inhouden dat onze ouderen een fatsoenlijk en welverdiende oude dag genieten.

[Bart2005]

Garyu schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:11:

Mijn ouders wonen hier niet in de buurt. Ze hebben wel zorg nodig. Iemand die ze af en toe bezoekt. Dat moet ik toch echt zelf betalen. Laat staan een echte mantelzorger.
Ik heb geen auto, dus ik ga met de trein - helaas minstens net zo duur. Trek er maar een stukje budget voor uit in ieder geval.

Vervoer, althans met een beetje luxe is voor de rijken jongen! Arme mensen dienen zich te voet of per (zeer eenvoudige) fiets te verplaatsen. Begrijp dat dan.

[Tuttel]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:32:
[...]

Vervoer, althans met een beetje luxe is voor de rijken jongen! Arme mensen dienen zich te voet of per (zeer eenvoudige) fiets te verplaatsen. Begrijp dat dan.

Nee hoor, zelfs in de ridiculiserende situatie die je hier schetst staan arme mensen gelijk aan mensen die dus alleen een basisinkomen hebben. Wil je een beetje luxe zul je daar iets voor moeten doen, e.g. werken in loondienst, ondernemen of via bijvoorbeeld mantelzorg, vrijwilligerswerk of soort van ruilhandel in hobbyproducten/dienstverlening. Dus ja, voor verder vervoer zul je net zoals nu gewoon iets moeten betalen. Dat jij van mening bent dat iedereen die meer dan alleen een basisinkomen heeft dan als rijk bestempeld wordt is dan tekenend.

Voor zij die daadwerkelijk niet kunnen werken door bijvoorbeeld ziekte bestaat er nog gewoon de ziektewet. Voor hen die wel gewerkt hebben kan de WW gewoon blijven bestaan en kunnen ook zelf buffers op bouwen.

[begintmeta]

Tuttel schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:53:
... een basisinkomen hebben. Wil je een beetje luxe zul je daar iets voor moeten doen, ...

Ik denk dat niet iedereen de grens tussen luxe en basis op hetzelfde vlak trekt. De een zal iets luxe vinden wat de ander basis vindt, terwijl die ander weer iets luxe kan vinden wat de een basis vindt.

IMHO is het redelijk zich af te vragen of enige toegang tot bovenregionaal vervoer bij de minimale mogelijkheden zou moeten horen, ik kan me dat op zich best voorstellen. Daarnaast zou het zoals ik eerder aan had gegeven misschien ook niet slecht zijn als een basisinkomen altijd een maat-basisinkomen zou zijn. (dat praktisch wellicht nogal lastig)

[Richh]

Totaal offtopic, maar oke.

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:45:
Gebruik de zoekfunctie op Facebook eens voor de term "uitkering binnen" en je snapt wat ik bedoel

Dat ik nog nooit zelf op zoiets simpels heb gezocht. Ach, zo erg kan het niet zijn toch?

...

Oke, het kan dus wel zo erg zijn bij sommige berichten weet ik niet of ik nou moet lachen of huilen

[Tuttel]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:00:
[...]

Eens, was ook wel duidelijk dat ik daar een andere lijn in trek dan Bart2005, maar ging gewoon voort op zijn opmerking om het in het extreme te trekken.

Mooi voorbeeld vind ik zelf altijd of het hebben van een eigen huis een minimale basisbehoefte is, of dat een gezinswoning waar 4 volwassene wonen met elk van pak heb beet een kamer van 20m2 ook afdoende is.

Ik vind het belachelijk dat er gezinswoningen als sociale huur worden aangemerkt en er zo iemand in z'n eentje voor 300,- dergelijke ruimte heeft. Daar er geen standaard woningen zijn hoeft het delen van een huis ook niet de norm te worden, maar de "luxe" van sommige sociale huurwoningen ten opzichte van duurdere maar vaak nog kleinere vrije huurmarkt vind ik heel krom.

[Switchie]

Garyu schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:11:
[...]
Top! Laat me alsjeblieft nog even zien waar je voor een dergelijk bedrag wat kan huren wat groot genoeg is voor een gemiddeld gezin met 1,6 kinderen, maar verder: top.

Die woningen zijn er in overvloed. Probleem dat momenteel bestaat is dat er in bepaalde gebieden van Nederland relatief meer werkgelegenheid is en de woningen daar ook direct een stuk duurder zijn.
Dus, werkgelegenheid stuwt de huurprijs. In de gebieden met een relatief lagere werkgelegenheid liggen de prijzen ook direct significant lager. Omdat werk, bij invoering van een basisinkomen niet perse noodzakelijk is, heb ik die 500 euro dan ook gebasseerd op prijzen in de momenteel minder aantrekkelijke dorpen/steden van Nederland.
Ben het natuurlijk volledig met je eens als je stelt dat je voor die 500 euro niet ver komt in hartje Amsterdam.

Tuttel schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:07:
[...]
Eens, was ook wel duidelijk dat ik daar een andere lijn in trek dan Bart2005, maar ging gewoon voort op zijn opmerking om het in het extreme te trekken.

Mooi voorbeeld vind ik zelf altijd of het hebben van een eigen huis een minimale basisbehoefte is, of dat een gezinswoning waar 4 volwassene wonen met elk van pak heb beet een kamer van 20m2 ook afdoende is.

Even advocaat van de duivel. (Zal direct toegeven dat ik zelf geen haar beter ben)
Maar hoeveel m2 gunnen wij de gemiddelde assielzoeker op moment?

En ja, ik besef mij terdege dat je geen extreem rechtse rakker hoeft te zijn om te stellen dat "eigen volk eerst" geen verkeerde gedachte is. Maar als we die vraag toch voor het gemak even meenemen leert het ons wel wat meer om dingen in perspectief te plaatsen

Wat dat betreft vind ik het nog niet eens zo'n gekke gedachten om, mensen die momenteel wijzen naar de (exorbitant) rijke Nederlanders, ook eens hun persoonlijke welvaart naast die van menig assielzoeker te leggen. Zij wonen immers in dezelfde steden en dorpen als wij en moeten net zo goed betalen voor een brood of buskaartje.

Ik vind het belachelijk dat er gezinswoningen als sociale huur worden aangemerkt en er zo iemand in z'n eentje voor 300,- dergelijke ruimte heeft.

Dit soort excessen behoren niet te mogen voorkomen aangezien de 'waarde' naar mijn weten wordt gebasseerd op een puntenstelsel waar o.a. het aantal kamers een m2 van op invloed is.

Daar er geen standaard woningen zijn hoeft het delen van een huis ook niet de norm te worden, maar de "luxe" van sommige sociale huurwoningen ten opzichte van duurdere maar vaak nog kleinere vrije huurmarkt vind ik heel krom.

Heeft het in jouw voorbeeld niet voornamelijk te maken met de ligging / locatie?

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:19:
[...]

Tja. Zo heeft iedereen zijn particuliere stokpaardjes waar zij zelf wel "recht" op menen te hebben maar "les autres" niet. Wat meestal gewoon eigenbelang is in een vermomming. Dit soort verhalen gaat altijd over hoe goed men het zelf wel doet en hoe slecht een ander. En dan gaan bepalen wat ons toekomt en wat "hen" toekomt. En dat laatste is altijd een stuk minder.

Mijn gevoel was juist dat de toon "rijken moeten minder krijgen en wij meer" vooral overheerste hier.

Om misverstand te voorkomen zal ik wederom benadrukken dat mijn gezin echt niet bepaald in de >3 x modaal-klasse valt, maar desalniettemin gun in jou ook vanuit mijn huidige situatie, niets minder dan mij.
Zolang het niet ten koste gaat mijn van aardappeltje met mayo, gun ik jou 3 ferrari's, een nieuwe bwm, royale villa met zwembad en de gezondheid om in vol bewustzijn 120 jaar oud te worden!

[ Voor 42% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 20:28 ]

[Bart2005]

Tuttel schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:07:
Ik vind het belachelijk dat er gezinswoningen als sociale huur worden aangemerkt en er zo iemand in z'n eentje voor 300,- dergelijke ruimte heeft. Daar er geen standaard woningen zijn hoeft het delen van een huis ook niet de norm te worden, maar de "luxe" van sommige sociale huurwoningen ten opzichte van duurdere maar vaak nog kleinere vrije huurmarkt vind ik heel krom.

Tja. Zo heeft iedereen zijn particuliere stokpaardjes waar zij zelf wel "recht" op menen te hebben maar "les autres" niet. Wat meestal gewoon eigenbelang is in een vermomming. Dit soort verhalen gaat altijd over hoe goed men het zelf wel doet en hoe slecht een ander. En dan gaan bepalen wat ons toekomt en wat "hen" toekomt. En dat laatste is altijd een stuk minder.

[Tuttel]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:12:
[...]

Even advocaat van de duivel. (Zal direct toegeven dat ik zelf geen haar beter ben)
Maar hoeveel m2 gunnen wij de gemiddelde assielzoeker op moment?

En ja, ik besef mij terdege dat je geen extreem rechtse rakker hoeft te zijn om te stellen dat "eigen volk eerst" geen verkeerde gedachte is. Maar als we die vraag toch voor het gemak even meenemen leert het ons wel wat meer om dingen in perspectief te plaatsen


[...]

Dit soort excessen behoren niet te mogen voorkomen aangezien de 'waarde' naar mijn weten wordt gebasseerd op een puntenstelsel waar o.a. het aantal kamers een m2 van op invloed is.


[...]

Heeft het in jouw voorbeeld niet voornamelijk te maken met de ligging / locatie?

Goede vraag, had daar zelf geen antwoord op maar een kleine zoekopdracht komt met voorbeelden van 10m2 per asielzoeker aan privéruimte, de rest delen. In dit specifieke voorbeeld werd ook geklaagd dat dit te weinig is. Voor korte termijn mijn inziens prima, maar wil me handen verder niet branden aan deze discussie. (Elke opvang is toch beter dan het land vanwaar ze vluchten? )

Volgens de regels zijn er ook weinig excessen, en anders kun je natuurlijk naar de huurcommissie stappen. Echter zijn er wel "trucjes" waar de huurbaas de lachende derde is. Voorbeeld hier in Eindhoven:

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:19:
[...]

Tja. Zo heeft iedereen zijn particuliere stokpaardjes waar zij zelf wel "recht" op menen te hebben maar "les autres" niet. Wat meestal gewoon eigenbelang is in een vermomming. Dit soort verhalen gaat altijd over hoe goed men het zelf wel doet en hoe slecht een ander. En dan gaan bepalen wat ons toekomt en wat "hen" toekomt. En dat is altijd een stuk minder.

Particuliere stokpaardjes? En waaruit maak je op dat ik vind dat ik wel "recht" daarop heb en anderen niet? Ik geef toch duidelijk aan dat ik de situatie an sich krom vind? Geen idee waar je mijn eigen belang vandaan haalt. Ik heb niet eens een fulltime baan, een inkomen onder bijstandsniveau en een schuld van 5 cijfers voor de komma . Ik val dus eerder onder de "hen", dan de "ons" waarna je refereert. Daar zit inderdaad ook een beetje persoonlijk zeer bij dat ik ook al geen gave eengezinswoning voor mezelf heb of ruim appartement, zo oneerlijk . Gelukkig heb ik hoop voor de toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 13-07-2017 20:43 ]

[Switchie]

Btw. Even wat zaken rechtzetten voor o.a. @Bart2005, @Garyu etc.

Voel je aub niet persoonlijk aangevallen door mijn ietwat stevige beweringen. Ik zoek de grensen op om mijn stellingen duidelijker weg te zetten (en toegegeven: beetje reacties uit te lokken) maar vooral om het standpunt duidelijk te maken en weg te blijven van grijze gebieden.

Ik ben mij terdege bewust van de schrijnende gevallen waarin sommige gezinnen zich verkeren. Toegegeven, met mijn 30 jaartjes zal ik niet beweren de meeste levenservaring te hebben, maar echt wereldvreemd ben ik allesbehalve.

En als ik toch aan het verklappen ben, zal ik direct verklappen dat zowel mijn vrouw als ik niet in de bijstand zitten en ook nooit hebben gezeten. Heb ik dus persoonlijke ervaring met de situatie waarin sommige van jullie zich misschien verkeren? Absoluut niet. Hoop ik ook nooit in terecht te komen en hetzelfde gun ik ieder ander!

Waar ik -voor zover ik recht van spreken heb- over struikel is de klaagmentaliteit.
Nogmaals, ik ben geen praktijkdeskundige en heb wellicht geen recht van spreken.
Maar ik heb altijd geleerd gewoon blij te zijn met wat ik heb en daar het maximale uit te halen.
Een gezin met 2x modaal kan ook geen nieuwe BMW betalen, maar zal gelukkig moeten leren zijn met een 2e hands Ford Focus.

Om een wellicht voor jullie irrelevante anekdote aan te halen. Toen ik 10 jaar geleden voor het eerst op mijzelf ging wonen had ik ook niet meer dan een reeds afgeschreven Ford Fiesta en klein appertement met balkon ter grote van het toilet waar ik elk kwartier de trein zag langskomen.
Die trein hoorde ik na een half jaar niet meer en dat ik 10 minuten bezig was om mijn Fordje aan de praat te krijgen wende ook vanzelf. Zelfs de keer dat de auto tijdens de spits stilviel op een druk kruispunt is achteraf best lachwekkend.
Ergo, ondanks mijn beperkte financiele middelen, kon ik er het beste van maken en kon ik gelukkig zijn met de dingen die ik mij op dat moment kon veroorloven.

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:09:
[...]

Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen. Dit is namelijk geen argument tegen het basisinkomen.

A dog trainer once told me that you shouldn’t just feed a dog, you should make the dog work for it, because it’s in their nature (especially the working breeds).

Lees het nog eens rustig door en probeer het eens opnieuw.

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:29:
[...]

Het is bekend dat in dergelijke gemeenschappen (inuit, hazda, agda...) het delen van voedsel tot betere overleving leidt. Dergelijke gemeenschappen hebben ook niet alleen op reciprociteit, vriendschap, verwantschap of arbeid gebaseerde regels omtrent het eigendom/delen van voedsel. De inrichting & schaal van de samenleving is natuurlijk wel nogal anders dan die van ons, maar ik zou zeggen dat er in veel gevallen wel een soort basisinkomen is, en als we met de huidige 'ethische kennis' en overproductie in zo'n samenleving zitten (aangenomen dat dat mogelijk zou zijn), is dat misschien nog waarschijnlijker.

Je beseft je wel wat er gebeurd met mensen die niet willen werken in zo'n samenleving he?
Die liggen er héél snel uit. Iedereen heeft zo zijn taken, kán je niet werken dan wordt er voor je gezorgd , wil je niet werken dan kan je de stam verlaten.
Dat is dus een farcry van een basisinkomen. Compleet onvergelijkbaar.

[ Voor 53% gewijzigd door Metro2002 op 13-07-2017 21:21 ]

[Metro2002]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:32:
[...]

Vervoer, althans met een beetje luxe is voor de rijken jongen! Arme mensen dienen zich te voet of per (zeer eenvoudige) fiets te verplaatsen. Begrijp dat dan.

Je zet het hier sarcastisch neer maar het hebben van een auto of vaak verre reizen maken met het OV valt toch echt onder luxe, niet onder noodzaak.
Dat iemand toevallig mantelzorger is wil niet zeggen dat die iemand dan maar direct recht heeft op een hoger basisinkomen.
Wil je dikke mensen die niet zo ver kunnen fietsen ook maar voorzien van een auto of segway ?
Of mensen met kinderen gratis voorzien van nog meer OV kaartjes.

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 20:19:
[...]

Tja. Zo heeft iedereen zijn particuliere stokpaardjes waar zij zelf wel "recht" op menen te hebben maar "les autres" niet. Wat meestal gewoon eigenbelang is in een vermomming. Dit soort verhalen gaat altijd over hoe goed men het zelf wel doet en hoe slecht een ander. En dan gaan bepalen wat ons toekomt en wat "hen" toekomt. En dat laatste is altijd een stuk minder.

Daar ben jij altijd een lichtend voorbeeld van.
Ik had het eerder in een post al aangehaald maar niemand heeft erop gereageerd:

Despite what some would say, most people, in the West at least, but increasingly everywhere in the world, are living a better quality of life than Aristocracy did less than a hundred years ago

En vergeet daarbij niet letterlijk iedereen in de westerse wereld al behoort tot de rijkste 10% van de wereld.
Dat feit wordt heel snel vergeten en mensen (vooral in dit topic zoals jij en snowie) wijzen constant naar boven maar zien zelf niet hoe verdomd goed ze het zelf hebben en dat ze zelf absoluut niets zouden willen inleveren om bv de bevolking van Afrika naar een hoger bestaansniveau te tillen.
je moet immers wel die dure grafische kaart kunnen blijven betalen.

En die miljonair moet nu eenmaal wel zijn rolls royce kunnen blijven rijden. Andere getallen, zelfde principe.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:14:
...
Je beseft je wel wat er gebeurd met mensen die niet willen werken in zo'n samenleving he?
Die liggen er héél snel uit. Iedereen heeft zo zijn taken, kán je niet werken dan wordt er voor je gezorgd , wil je niet werken dan kan je de stam verlaten.
Dat is dus een farcry van een basisinkomen. Compleet onvergelijkbaar.

Mensen zijn daar ook anders gesocialiseerd natuurlijk, Ik denk dat allerlei hardnekkig ingesleten concepten (mbt eigendom etc) waarmee we tegenwoordig opgroeien misschien wat tegennatuurlijk zijn en daarom voor veel mensen&de samenleving ook problematisch kunnen zijn, hetgeen je aanhaalt is dan eigenlijk ook vooral een aanvulling op

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:50:
...

Ik denk ook dat het wellicht in allerlei mentale opzichten veel beter zou zijn voor velen als we nog in kleine groepen met minder keurslijf zouden leven, waar iedereen iedereen, en de verwachtingen en capaciteiten van iedereen, kent. Maar dat is niet zo en er zijn ook nadelen daaraan verboden. In een dergelijke samenleving zou vermoedelijk ook een soort basisinkomen bestaan.

Waarbij ik dus ook het basisinkomen niet onvoorwaardelijk heb genoemd, maar de voorwaardelijkheid is complex.

[Metro2002]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:45:
[...]

Mensen zijn daar ook anders gesocialiseerd natuurlijk, Ik denk dat allerlei hardnekkig ingesleten concepten (mbt eigendom etc) waarmee we tegenwoordig opgroeien misschien wat tegennatuurlijk zijn en daarom voor veel mensen&de samenleving ook problematisch kunnen zijn, hetgeen je aanhaalt is dan eigenlijk ook vooral een aanvulling op

Incorrect. Het eigendom principe is een diepgeworteld concept in ons brein. Kijk maar naar baby's hoe ze zichzelf dingen al toe eigenen.

En het enige dat ze daar anders gestructureerd hebben is dat niemand daar niets doet. Ben je gewond? Dan help je de vrouwen maar met schoonmaken of manden vlechten. Ben je te oud? Dan kan je vast nog wel iets anders nuttigs. Wil je niks doen? Jammer joh, daar is het gat van de deur.

En dat druist 100% in tegen wat een basisinkomen probeert te bewerkstelligen, namelijk: Ook al doe je niets, prima joh.
Dat is niet alleen moreel niet te verkopen, ook financieel niet.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:50:
...
Incorrect. Het eigendom principe is een diepgeworteld concept in ons brein. Kijk maar naar baby's hoe ze zichzelf dingen al toe eigenen. ...

Je ziet meestal op latere leeftijd veel meer deelgedrag, maar in zekere zin blijven we tegenwoordig misschien wel meer baby inderdaad.

...
En het enige dat ze daar anders gestructureerd hebben is dat niemand daar niets doet. Ben je gewond? Dan help je de vrouwen maar met schoonmaken of manden vlechten. Ben je te oud? Dan kan je vast nog wel iets anders nuttigs. Wil je niks doen? Jammer joh, daar is het gat van de deur.

Het is complexer dan dat.

Dat is niet alleen moreel niet te verkopen, ook financieel niet.

Daarvoor hebben we dit topic

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 21:53 ]

[redwing]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 19:32:
[...]

Vervoer, althans met een beetje luxe is voor de rijken jongen! Arme mensen dienen zich te voet of per (zeer eenvoudige) fiets te verplaatsen. Begrijp dat dan.

Jij kunt van de 500 euro uit zijn lijstje niet vervoer regelen ? Daar kun je zelfs zonder problemen een autootje van betalen en nog regelmatig in rijden ook.

Maar in plaats van Switchie te bekritiseren zo ik willen voorstellen dat je eerst eens zelf een tegenbegroting maakt met wat jij dan vindt dat er onder de basis moet vallen. Bedenk wel dat het je naast deze basis altijd vrij staat om te werken (met een BI is ten slotte alles wat je werkt extra), dus het gaat daadwerkelijk alleen om de echte basis die je nodig hebt.

[Metro2002]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:52:
[...]

Je ziet meestal op latere leeftijd veel meer deelgedrag, maar in zekere zin blijven we tegenwoordig misschien wel meer baby inderdaad.

Ook het delen van dingen heeft in beginsel een egoistische inslag. Door te delen hopen we namelijk dat we zelf ook geholpen worden wanneer dat nodig is.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:53:
...
Ook het delen van dingen heeft in beginsel een egoistische inslag. Door te delen hopen we namelijk dat we zelf ook geholpen worden wanneer dat nodig is.

Zoals ik eerder al had aangegeven lijkt het niet altijd om (verwachte) reciprociteit te gaan.

En in iedergeval bestaan diverse beschrijvingen van gebrek aan of zelfs onderdrukking van eigendom(sconcepten) binnen dergelijke samenlevingen, dus er lijkt hoe dan ook een verschil te bestaan in socialisatie met betrekking tot dergelijk zaken.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 22:36 ]

[edie]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:14:
[...]


A dog trainer once told me that you shouldn’t just feed a dog, you should make the dog work for it, because it’s in their nature (especially the working breeds).

Lees het nog eens rustig door en probeer het eens opnieuw.

[...]

Lol. Selectief lezen heet dat. Heb je ook de daaropvolgende zinnen gelezen?
The same is true of humans, we are hunter gatherers, it is in our nature to acquire our own resources. Acolytes of universal basic income suggest we will all become artists with that free time, something which I would love to see but am skeptical that we all have in us.

Eigenlijk zegt hij wat hier in dit topic ook al is gezegd: de meeste mensen willen gewoon iets te doen hebben. Noem het werk, sport, hobby of wat dan ook. Iets om naar te streven, te overwinnen, een gevoel hebben dat iets bereikt is. En een basisinkomen doet daar niks aan af.

Wat een basisinkomen doet is mensen minder afhankelijk maken van het verplichte werken waardoor ze andere dingen kunnen gaan doen. De auteur is sceptisch: hij denkt dat mensen dan voornamelijk Twitter, 'cat memes' en 'dingen' doen. Andere mensen, zoals waarschijnlijk voorstanders van het basisinnkomen, zijn minder sceptisch.

[Switchie]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 21:34:
Je zet het hier sarcastisch neer maar het hebben van een auto of vaak verre reizen maken met het OV valt toch echt onder luxe, niet onder noodzaak.
Dat iemand toevallig mantelzorger is wil niet zeggen dat die iemand dan maar direct recht heeft op een hoger basisinkomen.

Ben het in zoverre met @Bart2005 eens dat ouderenzorg in eerste instantie vanuit de overheid goed geregeld moet zijn. Als diezelfde overheid van hem verwacht dat hij die zorg op zich neemt moet hij op zijn minst in staat gesteld worden dit financieel op te brengen.

Nog even los van het hypothetische basisinkomen is het anno 2017 gewoon van de zotte dat dit niet gewoon geregeld is. Ik mag me dan regelmatig in het anti-kamp scharen maar over dit soort zaken kan ik mij minstens net zo pissig maken.

Wil je dikke mensen die niet zo ver kunnen fietsen ook maar voorzien van een auto of segway ?
Of mensen met kinderen gratis voorzien van nog meer OV kaartjes.

Mits deze "reizen" aantoonbaar relevant zijn. Plezier tochtjes naar Amsterdam zijn onzin maar voor bovenstaand voorbeeld moeten imho zeker regelingen komen/blijven

edie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 22:34:
Wat een basisinkomen doet is mensen minder afhankelijk maken van het verplichte werken waardoor ze andere dingen kunnen gaan doen. De auteur is sceptisch: hij denkt dat mensen dan voornamelijk Twitter, 'cat memes' en 'dingen' doen. Andere mensen, zoals waarschijnlijk voorstanders van het basisinnkomen, zijn minder sceptisch.

Ik ben evengoed sceptisch alleen dan vanuit een andere hoek. Het lijkt mij juist fantastisch dat wij dermate veel welvaart zouden kennen dat "we" het kunnen veroorloven dat de halve bevolking continue kattenplaatjes kijkt.

Als onze economie autonoom zou kunnen draaien en iedere burger in welvaart kan leven middels een basisinkomen, sta ik voorop in de demonstratie. Waarvan akte! Ik ben echter sceptisch over de betaalbaarheid en heb nog steeds geen enkele berekening gezien die ook maar iets in de buurt komt

[ Voor 37% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 23:24 ]

[Roenie]

Bart2005 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:41:
[...]

Er wordt altijd geframed dat arme mensen dure spullen hebben. 75 inch platte televisies. Moet je voorstellen. Omdat zij niet met geld kunnen omgaan. En maar halve liters Schultenbräu klappen, de ganse dag in de voortuin. Verder heb je (en jij niet alleen..) het over wat mensen "werkelijk en minimaal nodig hebben". Dat is mooi voor "anderen". Maar zelf wil je en kan je w.s. ook niet zo leven. Maar zij moeten dat dus wel.

Ik zit met dat "superieure gedachtegoed"... Waar je dan ongetwijfeld plusjes mee oogst. Plusjes krijg je van gelijkdenkenden en die zijn hier genoeg.

Die doelgroep waar het over gaat is maar een klein percentage. Je houdt dat altijd, behalve in een echte dictatuur. Maar dat wil je ook niet w.s. De meeste mensen willen werken, en dat doen ze ook. En je hebt het gros zonder werk die ook graag willen maar de wet van vraag en aanbod maakt ze dat onmogelijk. Een wet die graag ontkend wordt want "er is werk zat".

Nou ja, dat dus. Een beetje empathie, inlevingsvermogen, en mededogen. En wat de reële mogelijkheden zijn als we de onderbuik even de onderbuik laten. Dat siert een mens.

Plusjes? Superieur gedachtegoed? Ik denk dat jij mij met iemand anders verward

Maar even over minimaal nodig hebben. Ik wil inderdaad meer dan de basis en daarom werk ik. Als ik geen werk heb dan kan dat dus niet. Op dit moment hebben zelfs mensen in de bijstand meer. Als je een basisuitkering in gaat voeren voor alle inwoners van Nederland of Nederlanders of wie dan ook, dan zal dat bedrag naar beneden moeten om het betaalbaar te houden. Dus spreek de voorstanders van een basisuitkering aan als mensen niets meer kunnen betalen in plaats van dat in mijn schoenen te schuiven.

Als mensen niet met geld om kunnen gaan dan is het verstandiger om een basisuitkering in natura uit te keren. Het beeld dat bijstandstrekkers creëren als zij dure iPhones kopem maakt de invoering van een basisuitkering alleen nog maar lastiger. Want degenen die een basisuitkering moeten betalen zien dat hun belastingcenten niet worden uitgegeven aan noodzakelijke zaken, maar aan luxe. Dat wringt en maakt dat het draagvlak voor een basisuitkering kleiner. Dus spreek daar de shultenbrau-drinkers op aan.

Jaren geleden woonde ik in een volksbuurt. Ik had bij twee werkgevers een halve baan waarmee ik een redelijk inkomen bij elkaar verdiende. Als ik 's ochtends naar mijn werk ging dan was de straat voor het grootste gedeelte in het donker gehuld. Bij de meeste huizen kwam er pas tegen lunchtijd meer leven in de brouwerij. Als ik naar bed ging, dan was ik inmiddels gewend aan het rumoer op straat van de 'exotische' buren die op tuinmeubilair domino aan het spelen waren en een paar Nederlandse Schultenbraudrinkers die nog met auto's bezig waren. Eén keer heeft een buurman mij recht in mijn gezicht uitgelachen en sprak hij de onvergetelijke woorden: "Hé, je bent gek dat je gaat werken man." Toen besefte ik dat er twee soorten mensen zijn: zij die koste wat koste zullen werken, zelf hun broek ophouden en sparen. En zij die niet van werken houden als zij die mogelijkheid krijgen. Ik moet toegeven dat ik mij ontzettend ergerde aan de instelling van deze laatste groep. Dat doe ik nu dus nog steeds.

Toch ben ik veranderd, want ik heb nu het adagium: if you can't beat them, join them. Ik zal tegen een basisinkomen stemmen mocht er een referendum komen. Maar als het er is dan geef ik mij gewonnen. Dan stop ik met werken en probeer ik zwart wat bij te verdienen en leuke dingen te doen van mijn spaargeld. Ik misgun niemand een leuk leven, maar wel als ik degene ben die daarvoor moet werken zonder dat de persoon in kwestie een vinger uitsteekt.

[aicaramba]

Kopen mensen in de bijstand ook zo'n dure spullen, of is het alleen om een negatief beeld te scheppen? Zijn daar statistieken van?

Dan de tweede vraag, wat doen ze om geld over te houden om die dure spullen te kopen? Wonen ze enorm goedkoop? Geven ze minder geld uit aan andere dingen?

[edie]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 23:13:
Ik ben echter sceptisch over de betaalbaarheid en heb nog steeds geen enkele berekening gezien die ook maar iets in de buurt komt

De berekeningen in de topic start gemist? Berekeningen die andere hier gemaakt hebben ook gemist? Op macro-schaal is het gewoon betaalbaar.

Kun je aangeven wat voor soort berekening jij graag ziet?

[Shunt]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 07:27:
[...]

De berekeningen in de topic start gemist? Berekeningen die andere hier gemaakt hebben ook gemist? Op macro-schaal is het gewoon betaalbaar.

Kun je aangeven wat voor soort berekening jij graag ziet?

Heb jij de rest van het topic gelezen?
Al die berekeningen gaan of uit van een eenmalige bijdrage van de mensen die veel geld hebben.
Of gaan uit van een lachwekkende 1000 euro per maand waarna ALLE toeslagen wegvallen ALLES. Dan kan je niet eens een boterham kopen nadat je de huur, GWL, en overige vaste lasten hebt betaald.

Nee er is letterlijk nog een een berekening die of een betaalbaar basis inkomen laat zien of als het te betalen is zal het zo laag zijn dat je er niet van kan leven.

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:09:
Dan kan je niet eens een boterham kopen nadat je de huur, GWL, en overige vaste lasten hebt betaald.

Kosten die nu hoog zijn omdat er allerlei subsidies op worden gegeven maar die in veel gevallen makkelijk kunnen dalen, zeker huur is uit de pan gerezen louter omdat de overheid dat wilde en kan ook weer dalen als ze dat wil en GWL is grotendeels belasting.

Roenie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 23:41:
Toch ben ik veranderd, want ik heb nu het adagium: if you can't beat them, join them. Ik zal tegen een basisinkomen stemmen mocht er een referendum komen. Maar als het er is dan geef ik mij gewonnen. Dan stop ik met werken en probeer ik zwart wat bij te verdienen en leuke dingen te doen van mijn spaargeld. Ik misgun niemand een leuk leven, maar wel als ik degene ben die daarvoor moet werken zonder dat de persoon in kwestie een vinger uitsteekt.

Waarom doe je dat nu niet? Geloof jij echt dat jij alleen maar werkt om in je eerste levensbehoefte te voorzien en op het moment dat de schijn niet meer wordt opgehouden dat dat nodig is dat je dan niet meer wil werken?

[ Voor 48% gewijzigd door ph4ge op 14-07-2017 08:19 ]

[Shunt]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:16:
[...]

Kosten die nu hoog zijn omdat er allerlei subsidies op worden gegeven maar die in veel gevallen makkelijk kunnen dalen, zeker huur is uit de pan gerezen louter omdat de overheid dat wilde en kan ook weer dalen als ze dat wil en GWL is grotendeels belasting.

Ja en in de echte wereld worden de woning corporaties van 2 kanten gesteund zij krijgen geld om de huur van huizen kunstmatig laag te houden en aan de andere kant krijgen de mensen geld van de regering om de huur beter te kunnen betalen. Hint alle twee vallen deze weg.

Dus jij gaat mij vertellen dat op een magische wijze het bouwen van huizen dan in eens zo veel goedkoper gaat worden dat dit betaalbaar gaat worden en dat de lopende leningen die de corporaties hebben gesloten om bouwprojecten te financieren in eens de helft goedkoper gaan worden.

Waarom doe je dat nu niet? Geloof jij echt dat jij alleen maar werkt om in je eerste levensbehoefte te voorzien en op het moment dat de schijn niet meer wordt opgehouden dat dat nodig is dat je dan niet meer wil werken?

Hij zegt toch ook dat hij gewoon blijft werken alleen dan zwart en dat zouden bijna alle mensen doen die een vak uitvoeren waar ze zwart in bij kunnen verdienen. Want je gaat toch niet 50+ belasting afdragen als dat niet nodig is.

[ Voor 21% gewijzigd door Shunt op 14-07-2017 08:22 ]

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:19:
Ja en in de echte wereld worden de woning corporaties van 2 kanten gesteund zij krijgen geld om de huur van huizen kunstmatig laag te houden en aan de andere kant krijgen de mensen geld van de regering om de huur beter te kunnen betalen. Hint alle twee vallen deze weg.

Het is precies andersom. De woningcorporaties moeten jaarlijks forse belasting betalen en krijgen niks (hooguit wat korting op verkapte belasting zoals grondprijzen). De overheid bepaalt letterlijk de huurontwikkeling.

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:19:
Dus jij gaat mij vertellen dat op een magische wijze het bouwen van huizen dan in eens zo veel goedkoper gaat worden dat dit betaalbaar gaat worden en dat de lopende leningen die de corporaties hebben gesloten om bouwprojecten te financieren in eens de helft goedkoper gaan worden.

Het is de overheid die er nu 'magisch' voor zorgt dat huizen bouwen duur is (hint: speculeert met grond en enorme bureaucratie heeft opgetuigd met zeer restrictief beleid). Als het daar mee ophoudt dan kan het inderdaad een stuk goedkoper. Zeker de helft van de kosten van de bouw van een huis gaan naar de overheid en een groot deel daarvan is niks anders dan (verkapte) belasting. En door dit beleid is de overhead bij zogenaamde marktpartijen ook onnodig groot.



En bekijk je GWL rekening eens, dan zie je ook dat er maar een heel klein deel echte kosten zijn. De reden dat al die toeslagen er zijn is omdat de overheid de bijbehorende kosten onnodig duur maakt. Het is allemaal geld rondpompen en het stoppen van het rondpompen van al het geld, met bijbehorende bureaucratie en wat er aan de kapstok blijft hangen, is juist een belangrijk argument voor het basisinkomen. Een argument wat economisch rechts denkende mensen juist erg aan moet spreken.

Toeslagen zijn bedacht zodat jij denkt "he, mijn buurman krijgt iets extra's wat ik niet krijg omdat ik hard werk", en zo je buurman daar op aankijkt, ipv dat je door hebt "Ik betaal in mijn huur, in mijn GWL, etc ook stiekem nog eens heel veel belasting" en daar vervolgens de overheid op aankijkt

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 14-07-2017 08:29 ]

[Shunt]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:22:
[...]
Het is precies andersom. De woningcorporaties moeten jaarlijks forse belasting betalen en krijgen niks (hooguit wat korting op verkapte belasting zoals grondprijzen). De overheid bepaalt letterlijk de huurontwikkeling.

Werkelijk waar ?
http://www.nul20.nl/blok-...uwbouw-sociale-huurwoning
Eerste hit op google en zo kun je nog veel meer regelingen vinden.

Het is de overheid die er nu 'magisch' voor zorgt dat huizen bouwen duur is (hint: speculeert met grond en enorme bureaucratie heeft opgetuigd met zeer restrictief beleid). Als het daar mee ophoudt dan kan het inderdaad een stuk goedkoper. Zeker de helft van de kosten van de bouw van een huis gaan naar de overheid en een groot deel daarvan is niks anders dan (verkapte) belasting. En door dit beleid is de overhead bij zogenaamde marktpartijen ook onnodig groot.

Allemaal leuk maar als je daar aan gaat beginnen stort de hele woningmarkt in zet je IEDEREEN die nu een hypotheek heeft die nog niet voor 50% is afgelost in een klap onderwater. En kan niemand verhuizen naar een nieuw huis want rest schuld. Is het een kut situatie ja maar ga je het oplossen op deze manier nee.

En bekijk je GWL rekening eens, dan zie je ook dat er maar een heel klein deel echte kosten zijn. De reden dat al die toeslagen er zijn is omdat de overheid de bijbehorende kosten onnodig duur maakt. Het is allemaal geld rondpompen en het stoppen van het rondpompen van al het geld, met bijbehorende bureaucratie en wat er aan de kapstok blijft hangen, is juist een belangrijk argument voor het basisinkomen. Een argument wat economisch rechts denkende mensen juist erg aan moet spreken.

Ik neem aan dat je het nu over dingen als transport kosten hebt enzovoorts?
Ja die zijn wellicht hoger dan strikt noodzakelijk maar je begrijpt hopelijk toch wel dat er enorme kosten zitten in onderhoud van deze netwerken / systemen. Om nog maar niet te beginnen over iedereen die "groen" wil zijn en daarom zo'n verrotte elektro mobiel aan schaft en ineens 3 fase wil hebben met 30a per groep. Voordat iedereen in 2030 alleen nog maar elektrische auto's koopt moet dan nog eerst even het volledige stroomnet op de schop.

Toeslagen zijn bedacht zodat jij denkt "he, mijn buurman krijgt iets extra's wat ik niet krijg omdat ik hard werk", en zo je buurman daar op aankijkt, ipv dat je door hebt "Ik betaal in mijn huur, in mijn GWL, etc ook stiekem nog eens heel veel belasting" en daar vervolgens de overheid op aankijkt

Toeslagen zijn bedacht zodat mensen die het minder hebben fatsoenlijk kunnen leven.
Als je graag een voorbeeld wilt van een plek zonder al te veel toeslagen moet je eens naar een land als de VS gaan. Daar krijg je alleen wat van de overheid als je echt helemaal NIETS hebt. Daar gaat het zooo veel beter dan hier oh wacht.

Kom op zeg alles is de schuld van de overheid the big man is keeping us little people down weeh weeh weeh.

[ Voor 41% gewijzigd door Shunt op 14-07-2017 08:34 ]

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:27:
Allemaal leuk maar als je daar aan gaat beginnen stort de hele woningmarkt in zet je IEDEREEN die nu een hypotheek heeft die nog niet voor 50% is afgelost in een klap onderwater. En kan niemand verhuizen naar een nieuw huis want rest schuld. Is het een kut situatie ja maar ga je het oplossen op deze manier nee.

Het is niet de taak van de overheid om de investeringen in vastgoed te garanderen. Op een of ander manier pleiten mensen voor vrije markt en zelf je broek op halen vaak wel voor overheidsondersteuning van de huizenprijzen...

Er is niks mis met dalende huizenprijzen voor de gewone mensen die gewoon een huis bezitten om er te wonen. Dat verhuizen een probleem wordt is met een simpele goedkope overheidsregeling op te lossen (hint, banken dwingen om restschuld mee te financieren, er van uitgaande dat je de bijbehorende maandlasten gewoon kan blijven opbrengen).

[Shunt]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:33:
[...]

Het is niet de taak van de overheid om de investeringen in vastgoed te garanderen. Op een of ander manier pleiten mensen voor vrije markt en zelf je broek op halen vaak wel voor overheidsondersteuning van de huizenprijzen...

Er is niks mis met dalende huizenprijzen voor de gewone mensen die gewoon een huis bezitten om er te wonen. Dat verhuizen een probleem wordt is met een simpele goedkope overheidsregeling op te lossen (hint, banken dwingen om restschuld mee te financieren, er van uitgaande dat je de bijbehorende maandlasten gewoon kan blijven opbrengen).

Luister jij wel naar jezelf?
'Het is niet de taak van de overheid om de investeringen in vastgoed te garanderen volgende' alinea 'Dat verhuizen een probleem wordt is met een simpele goedkope overheidsregeling op te lossen (hint, banken dwingen om restschuld mee te financieren'

Ik ga er vanuit dat jij geen koop huis hebt?
Normale marktwerking is niets mis mee daar heb je gelijk in een crisis zorgt voor zo'n werking. Het is echter WEL de taak van de overheid om een zo stabiel mogelijke klimaat te verzorgen voor een land dat is namelijk goed voor het volk. Of denk jij dat het volk heel blij gaat worden als in eens iedereen zijn huis voor 50% onderwater staat? Nee want de vorige keer toen we met zijn alle met 10/20% onderwater stonden ging het zo lekker.

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:27:
Ik neem aan dat je het nu over dingen als transport kosten hebt enzovoorts?
Ja die zijn wellicht hoger dan strikt noodzakelijk maar je begrijpt hopelijk toch wel dat er enorme kosten zitten in onderhoud van deze netwerken / systemen. Om nog maar niet te beginnen over iedereen die "groen" wil zijn en daarom zo'n verrotte elektro mobiel aan schaft en ineens 3 fase wil hebben met 30a per groep. Voordat iedereen in 2030 alleen nog maar elektrische auto's koopt moet dan nog eerst even het volledige stroomnet op de schop.

GWL is gewoon een melkkoe, de rekening die je betaalt is bij lange na niet om de kosten te dekken. De totale energie rekening is voor gemiddeld 44% belasting. In die andere 56% zitten de bijbehorende kosten, iets waar ook nog wel wat op af te dingen is. Het is net als de auto, alle belastingen die je daar betaalt zijn ook niet om de kosten voor autovervoer te dekken.

Dus ja, als we toch het basisinkomen invoeren en we toch het belastingstelsel grondig herzien, dan kunnen we ook stoppen met rondpompen van geld en dan blijk je wel uit te kunnen komen met ongeveer 1000 euro in de maand zonder dat je daar toeslagen voor nodig hebt.

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:37:
Luister jij wel naar jezelf?
'Het is niet de taak van de overheid om de investeringen in vastgoed te garanderen volgende' alinea 'Dat verhuizen een probleem wordt is met een simpele goedkope overheidsregeling op te lossen (hint, banken dwingen om restschuld mee te financieren'

Ik ga er vanuit dat jij geen koop huis hebt?
Normale marktwerking is niets mis mee daar heb je gelijk in een crisis zorgt voor zo'n werking. Het is echter WEL de taak van de overheid om een zo stabiel mogelijke klimaat te verzorgen voor een land dat is namelijk goed voor het volk. Of denk jij dat het volk heel blij gaat worden als in eens iedereen zijn huis voor 50% onderwater staat? Nee want de vorige keer toen we met zijn alle met 10/20% onderwater stonden ging het zo lekker.

Ik heb wel een koophuis, en het is nog een duur huis ook. Dat het volk niet blij wordt komt omdat ze verteld wordt dat ze blij moeten worden van stijgende huizenprijzen, niet omdat ze er echt iets aan hebben. Juist het hooghouden van de prijzen zorgt er voor dat we kwetsbaar zijn voor schokken in de economie en bijbehorende dalingen. Maar goed, ik wil hier niet het woningmarkttopic van maken, iedereen die dat topic een beetje volgt weet hoe ik er over denk.

Leuk dat ik op papier 2,5 ton winst heb gemaakt in 4 jaar. Het enige wat ik merk van de door de overheid gestuurde prijsstijging van mijn huis is dat ik meer belasting betaal. Tenzij ik besluit onder een brug te gaan wonen kan ik niks met dat geld. Elk ander huis is evenredig mee gestegen en huren zijn nog harder gestegen dus verhuizen is er alleen maar onaantrekkelijker door geworden.

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:19:
Hij zegt toch ook dat hij gewoon blijft werken alleen dan zwart en dat zouden bijna alle mensen doen die een vak uitvoeren waar ze zwart in bij kunnen verdienen. Want je gaat toch niet 50+ belasting afdragen als dat niet nodig is.

Maar je betaalt nu ook vrij snel richting de 50% belasting terwijl je ook thuis kan zitten zonder te verhongeren en dan ga je ook niet zwart werken.

[ Voor 45% gewijzigd door ph4ge op 14-07-2017 08:45 ]

[Shunt]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:37:
[...]

GWL is gewoon een melkkoe, de rekening die je betaalt is bij lange na niet om de kosten te dekken. De totale energie rekening is voor gemiddeld 44% belasting. In die andere 56% zitten de bijbehorende kosten, iets waar ook nog wel wat op af te dingen is. Het is net als de auto, alle belastingen die je daar betaalt zijn ook niet om de kosten voor autovervoer te dekken.

Dus ja, als we toch het basisinkomen invoeren en we toch het belastingstelsel grondig herzien, dan kunnen we ook stoppen met rondpompen van geld en dan blijk je wel uit te kunnen komen met ongeveer 1000 euro in de maand zonder dat je daar toeslagen voor nodig hebt.

Op elektra is dat dus 26% dat valt dus volgens mij best mee.
Gas is wel overdreven hoog 53% slaat nergens op en is deels de reden dat ik op 100% elektrisch/zon over wil stappen. Hoe dat die belasting zo hoog geworden is snap ik niet als iemand mij dat kan vertellen zonder onderbuikgevoelens maar met feiten zou ik dat interessant vinden.

Ik heb wel een koophuis, en het is nog een duur huis ook. Dat het volk niet blij wordt komt omdat ze verteld wordt dat ze blij moeten worden van stijgende huizenprijzen, niet omdat ze er echt iets aan hebben. Juist het hooghouden van de prijzen zorgt er voor dat we kwetsbaar zijn voor schokken in de economie en bijbehorende dalingen. Maar goed, ik wil hier niet het woningmarkttopic van maken, iedereen die dat topic een beetje volgt weet hoe ik er over denk.

Laten we dan maar eens zijn over het oneens zijn op het gebied van wonen!

Maar je betaalt nu ook vrij snel richting de 50% belasting terwijl je ook thuis kan zitten zonder te verhongeren en dan ga je ook niet zwart werken.

Leuk maar ik zit op het moment op 40% omdat ik er voor kies een lease auto te blijven rijden.
Netto ben ik daar een stuk goedkoper mee uit dan als ik een eigen auto zou hebben gehad. Maar ik ben het er 100% mee eens dat we teveel belasting betalen. We hebben alleen verschillende meningen over hoe we het oplossen.

[ Voor 12% gewijzigd door Shunt op 14-07-2017 08:51 ]

[edie]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:09:
[...]
Al die berekeningen gaan of uit van een eenmalige bijdrage van de mensen die veel geld hebben.

Eenmalige bijdrage? Dat heb ik nergens voorbij zien komen.

Of gaan uit van een lachwekkende 1000 euro per maand waarna ALLE toeslagen wegvallen ALLES. Dan kan je niet eens een boterham kopen nadat je de huur, GWL, en overige vaste lasten hebt betaald.

Volgens mij heb je een verkeerde indruk van basisinkomen. Het is niet bedoelt als enige inkomsten waarvan je alles kunt betalen.
Als 1000 voor jou te weinig is, kun je enkele voor de hand liggende dingen doen:

• Gaan werken
• Gaan samenwonen

En er zijn vast nog wel andere activiteiten die inkomsten kunnen genereren.

Net zoals zonder het basisinkomen trouwens.

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:46:
Op elektra is dat dus 26% dat valt dus volgens mij best mee.
Gas is wel overdreven hoog 53% slaat nergens op en is deels de reden dat ik op 100% elektrisch/zon over wil stappen. Hoe dat die belasting zo hoog geworden is snap ik niet als iemand mij dat kan vertellen zonder onderbuikgevoelens maar met feiten zou ik dat interessant vinden.

Net als dat er hoge belastingen op tabak en autorijden worden geheven is dit ook om het verbruik te verminderen, zegt men. Het verschil tussen gas en elektra is van de laatste jaren en komt omdat er steeds meer mensen panelen op het dak leggen en waardoor de belastingen op elektra begonnen tegen te vallen, wat natuurlijk gecompenseerd moest worden.

[Shunt]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:50:
[...]

Eenmalige bijdrage? Dat heb ik nergens voorbij zien komen.

Snowy heeft het hier regelmatig over gehad en zo zijn er volgens mij meerdere mensen geweest die graag een bijdrage zouden zien van iedereen die meer dan X op de bankrekening heeft staan.

Volgens mij heb je een verkeerde indruk van basisinkomen. Het is niet bedoelt als enige inkomsten waarvan je alles kunt betalen.
Als 1000 voor jou te weinig is, kun je enkele voor de hand liggende dingen doen:

• Gaan werken
• Gaan samenwonen

En er zijn vast nog wel andere activiteiten die inkomsten kunnen genereren.

Net zoals zonder het basisinkomen trouwens.

Volgens mij geef jij nu je eigen mening in plaats van wat een basis inkomen echt is:
Een basisinkomen is een inkomen, gegeven of gegarandeerd door de overheid aan de burgers. Bij basisinkomen wordt over het algemeen een onvoorwaardelijk basisinkomen (OBi) bedoeld. Het is hoog genoeg om zonder luxe van te leven. De hoogte van het bedrag wordt door de EU gesteld op 60% van het mediane inkomen. Bij voorwaardelijkheid spreekt met niet...
Gevonden op Wikipedia: Basisinkomen

Dus een inkomen om zonder luxe van te kunnen leven. Nou ik kan je alvast vertellen 1000 euro is niet genoeg om van te leven. En om dan nog maar niet te spreken over mensen met een handicap / permanente zorgvraag en / of ouderen.

En dan weer dat walgelijke argument dan gaan ze maar samen wonen om te kunnen leven. Ik zou jij het graag eens doen lekker met mensen verplicht moeten samen wonen omdat je anders verhongert terwijl je een zware handicap hebt of chronisch ziek bent.

Of wacht willen we daar weer een extra stukje overheidssteun op zetten zodat die wel een beetje fatsoenlijk kunnen leven? Hoe gaan we dat dan weer betalen want je hebt zojuist AL ons geld in die 1000 euro gestoken die iedereen krijgt.

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:58:
[...]

Net als dat er hoge belastingen op tabak en autorijden worden geheven is dit ook om het verbruik te verminderen, zegt men. Het verschil tussen gas en elektra is van de laatste jaren en komt omdat er steeds meer mensen panelen op het dak leggen en waardoor de belastingen op elektra begonnen tegen te vallen, wat natuurlijk gecompenseerd moest worden.

Kijk daar kan ik wat mee bedankt!

[ Voor 11% gewijzigd door Shunt op 14-07-2017 09:01 ]

[ph4ge]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:46:
Leuk maar ik zit op het moment op 40% omdat ik er voor kies een lease auto te blijven rijden.
Netto ben ik daar een stuk goedkoper mee uit dan als ik een eigen auto zou hebben gehad. Maar ik ben het er 100% mee eens dat we teveel belasting betalen. We hebben alleen verschillende meningen over hoe we het oplossen.

Ik weet niet wat je lease auto er mee te maken heeft want daar betaal je gewoon belasting over in de vorm van bijtelling. En als die bijtelling er voor zorgt dat je in een hoger tarief komt dan betaal je over dat deel een hoger tarief.

Ik kan het zo snel niet vinden maar in het topic is al eerder voorbij gekomen dat de werkelijke belastingdruk voor iedereen in de praktijk schommelt tussen de 50%. Jouw werkgever betaalt ook belasting over je, je betaalt nog allerlei lokale belastingen, sociale premies etc. Het nadeel van het systeem en een belangrijk argument voor het basisinkomen is omdat we de facto al een basisinkomen hebben maar dat we het zo verdomd ingewikkeld gemaakt hebben dat niemand het meer kan volgen en dat het daarom ook voor individuele gevallen slecht kan uitpakken (armoedeval, werken loont niet etc).

[Sissors]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:50:
[...]

Eenmalige bijdrage? Dat heb ik nergens voorbij zien komen.

[...]

Volgens mij heb je een verkeerde indruk van basisinkomen. Het is niet bedoelt als enige inkomsten waarvan je alles kunt betalen.
Als 1000 voor jou te weinig is, kun je enkele voor de hand liggende dingen doen:

• Gaan werken
• Gaan samenwonen

En er zijn vast nog wel andere activiteiten die inkomsten kunnen genereren.

Net zoals zonder het basisinkomen trouwens.

En dat blijft dus het probleem voor veel tegenstanders: Het is of volkomen onbetaalbaar, of het is een gigantische aderlating voor iedereen die alleenstaand is en uitkeringsgerechtigd is. Opa van 80 moet maar gaan werken.

Ook interessant hierboven hoe de oplossing ervoor is dat je onmogelijk van all inclusive €1000 kan rondkomen de belastingen naarbeneden gooien is. Leuk idee hoor, maar waar ga je dan in hemelsnaam alles van betalen?

En ondertussen de grote winnaars? Nou ja stelletjes in de bijstand krijgen ineens veel meer erbij. Eénverdiener gezinnen natuurlijk ook. En uiteindelijk is het een zero-sum iets (en nee, je besparingen op het UWV zijn echt niet zo significant onder de streep), dus alles wat die groepen erbij krijgen komt bij andere groepen vandaan. En dat is echt niet de '1%' waar het vandaan komt.

[redwing]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:22:
[...]
Het is de overheid die er nu 'magisch' voor zorgt dat huizen bouwen duur is (hint: speculeert met grond en enorme bureaucratie heeft opgetuigd met zeer restrictief beleid). Als het daar mee ophoudt dan kan het inderdaad een stuk goedkoper. Zeker de helft van de kosten van de bouw van een huis gaan naar de overheid en een groot deel daarvan is niks anders dan (verkapte) belasting. En door dit beleid is de overhead bij zogenaamde marktpartijen ook onnodig groot.

Ehm, heb je door dat wat je hier zegt is dat het geld van de huurders (die ze o.a. krijgen via huursubsidie) via de woningcoorporaties naar de regering gaat en heb je er dan vooral op gelet waar het geld terecht komt ? Je kunt misschien de huren halveren, maar die halve huren moet je wel in mindering brengen bij de inkomsten van de regering. Voor de mensen zelf klinkt het dus leuk,netto is het echter geen besparing op het geheel.

En bekijk je GWL rekening eens, dan zie je ook dat er maar een heel klein deel echte kosten zijn. De reden dat al die toeslagen er zijn is omdat de overheid de bijbehorende kosten onnodig duur maakt. Het is allemaal geld rondpompen en het stoppen van het rondpompen van al het geld, met bijbehorende bureaucratie en wat er aan de kapstok blijft hangen, is juist een belangrijk argument voor het basisinkomen. Een argument wat economisch rechts denkende mensen juist erg aan moet spreken.

Als het een reele gedachte was zou het me erg aanspreken. Ik heb alleen nog geen enkele vorm van een BI gezien waarbij gehandicapten/hulpbehoevenden en mensen die echt niet kunnen werken (dus ook WW) extra geld krijgen zonder dat er een controle nodig is. Daarnaast gaat bij een BI het belastingtarief omhoog wat zwart werken in de hand werkt. Ook daar zul je dus toch echt controle nodig hebben.

Kom dus eerst eens met een goed plan voor de inrichting van een BI waar daadwerkelijk geen controle of administratie nodig is en dan kun je gaan spreken van besparingen. Tot nu zie ik een BI alleen maar haalbaar als er allerlei voorwaarden aanzitten voor bep. groepen en dan gaan je besparingen dus heel hard weer omlaag.

Toeslagen zijn bedacht zodat jij denkt "he, mijn buurman krijgt iets extra's wat ik niet krijg omdat ik hard werk", en zo je buurman daar op aankijkt, ipv dat je door hebt "Ik betaal in mijn huur, in mijn GWL, etc ook stiekem nog eens heel veel belasting" en daar vervolgens de overheid op aankijkt

BS

[ph4ge]

redwing schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:23:
Ehm, heb je door dat wat je hier zegt is dat het geld van de huurders (die ze o.a. krijgen via huursubsidie) via de woningcoorporaties naar de regering gaat en heb je er dan vooral op gelet waar het geld terecht komt ? Je kunt misschien de huren halveren, maar die halve huren moet je wel in mindering brengen bij de inkomsten van de regering. Voor de mensen zelf klinkt het dus leuk,netto is het echter geen besparing op het geheel.

De huurder krijgen geld van de overheid, daarmee betalen ze de verhuurders en die betalen de overheid weer. Daardoor zijn huren veel hoger dan ze hoeven te zijn. Hetzelfde zie je bij koop, de koper krijgt de helft van zijn rente terug van de overheid en kan met dat geld grond kopen van de overheid wat daardoor weer onnodig duur is. En zo gaat het met de meeste toeslagen, subsidies, etc. Mijn punt is dat het nu lijkt alsof we niet zonder toeslagen kunnen en dus niet uitkomen met het basisinkomen, maar dat het logisch is dat de markt en andere overheidsregelingen zich ook aanpassen aan een systeem met basisinkomen. Inkomenspolitiek is geen eiland en een van de problemen met het huidige systeem is dat het voor van alles wordt gebruikt wat er niet te maken heeft. Zo zorgt het huidige systeem dat een hogere hypotheek betekent dat je meer kinderopvangtoeslag krijgt, dat soort gekke zaken die helemaal niet met elkaar verbonden zouden moeten zijn zijn inherent aan het complexe systeem wat we nu hebben.

redwing schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:23:
Als het een reele gedachte was zou het me erg aanspreken. Ik heb alleen nog geen enkele vorm van een BI gezien waarbij gehandicapten/hulpbehoevenden en mensen die echt niet kunnen werken (dus ook WW) extra geld krijgen zonder dat er een controle nodig is. Daarnaast gaat bij een BI het belastingtarief omhoog wat zwart werken in de hand werkt. Ook daar zul je dus toch echt controle nodig hebben.

Extra kosten als gevolg van een handicap of ziekte zou ik gewoon in natura door de overheid/verzekering laten verzorgen. Dat hoeft helemaal niet met toeslagen of geld. Een basisinkomen kan prima op zichzelf staan als enige inkomstenbron voor de basis die iedereen nodig heeft.

Verder is het tarief helemaal niet per se hoger. Op papier is het hoger, in de praktijk valt het reuze mee (er zijn in de praktijk zelfs mensen met een marginale belastingdruk van boven de 100%). Ik zie totaal niet in waarom je wel met een hopeloos ingewikkeld maar in de praktijk een marginaal belastingtarief 45-55% wel wit zou werken en met een vast tarief van 50% ineens iedereen zwart zou gaan werken, die logica volg ik helemaal niet.

Het BI zorgt er juist voor dat werken, ook wit, altijd loont en dat je ook heel simpel precies kan uitrekenen hoeveel het loont.

offtopic:
Per 1 augustus heb ik een andere baan en het is simpelweg onmogelijk om precies na te rekenen wat ik op mn bankrekening gestort ga krijgen. In het huidige systeem kan het prima voorkomen dat je niet van werkgever wisselt of meer gaat werken omdat je niet doorhebt hoeveel het echt oplevert of je maakt een stap en denkt er op vooruit te gaan en je gaat er juist op achteruit.

redwing schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:23:
Kom dus eerst eens met een goed plan voor de inrichting van een BI waar daadwerkelijk geen controle of administratie nodig is en dan kun je gaan spreken van besparingen. Tot nu zie ik een BI alleen maar haalbaar als er allerlei voorwaarden aanzitten voor bep. groepen en dan gaan je besparingen dus heel hard weer omlaag.

Het probleem is dat het huidige systeem dusdanig ingewikkeld is dat je in een forum post het nooit kan ontrafelen en daarom zal een discussie op een forum altijd op hoofdlijnen blijven. Dat de plannen die we hier bespreken niet vergenoeg uitgewerkt zijn snapt iedereen, maar de maatschappelijke discussie kan wel een punt bereiken dat de overheid en experts het gaan uitwerken.

[qadn]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 09:14:
[...]
Ook interessant hierboven hoe de oplossing ervoor is dat je onmogelijk van all inclusive €1000 kan rondkomen de belastingen naarbeneden gooien is. Leuk idee hoor, maar waar ga je dan in hemelsnaam alles van betalen?

Ik denk dat een alleenstaande persoon prima van 1000 / maand kan rondkomen. Er zijn in Nederland vele volwassenen die dat namelijk doen (studenten).
Dit kan inclusief een individuele woonvorm, maar dan denk je wel aan een kleine studio en niet een heel huis.
Als je uitgaat van dubbele zeecontainers kan je zo hele stapels (letterlijk) neerpleuren voor <40k / stuk. Natte cel en kookplaat/koelkast er in en je kan nog redelijk rendement maken ook. (5% / jaar zou neerkomen op een huur (kaal) van 300/maand oid).

[redwing]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:44:
[...]
De huurder krijgen geld van de overheid, daarmee betalen ze de verhuurders en die betalen de overheid weer. Daardoor zijn huren veel hoger dan ze hoeven te zijn. Hetzelfde zie je bij koop, de koper krijgt de helft van zijn rente terug van de overheid en kan met dat geld grond kopen van de overheid wat daardoor weer onnodig duur is. En zo gaat het met de meeste toeslagen, subsidies, etc. Mijn punt is dat het nu lijkt alsof we niet zonder toeslagen kunnen en dus niet uitkomen met het basisinkomen, maar dat het logisch is dat de markt en andere overheidsregelingen zich ook aanpassen aan een systeem met basisinkomen.

Dat was mijn punt dan ook niet. Mijn punt is dat je in je verhaal wel meeneemt dat we met een lager BI rond kunnen komen omdat de huren omlaag kunnen. Wat je echter vergeet is dat doordat de huren omlaag kunnen ook de inkomsten van de regering omlaag gaan en dus ook je BI omlaag gaat. Als je dus met de huidige prijzen het plaatje niet rond krijgt, gaat je dat met aanpassing van subsidies ook niet lukken.

Inkomenspolitiek is geen eiland en een van de problemen met het huidige systeem is dat het voor van alles wordt gebruikt wat er niet te maken heeft. Zo zorgt het huidige systeem dat een hogere hypotheek betekent dat je meer kinderopvangtoeslag krijgt, dat soort gekke zaken die helemaal niet met elkaar verbonden zouden moeten zijn zijn inherent aan het complexe systeem wat we nu hebben.

Ik heb het al eerder gezegd, maar hier ben ik het helemaal mee eens. Het huidige systeem is te ingewikkeld en er zijn teveel toeslagen voor van alles en nog wat. Ik zie alleen bij een BI nog veel meer problemen ontstaan. Ik zie daarom niets in een BI, maar wel dat het huidige systeem eens goed aangepakt wordt.

[...]
Extra kosten als gevolg van een handicap of ziekte zou ik gewoon in natura door de overheid laten verzorgen. Dat hoeft helemaal niet met toeslagen of geld. Een basisinkomen kan prima op zichzelf staan als enige inkomstenbron voor de basis die iedereen nodig heeft.

Dat kan, alleen dan nog moet die zorg betaald worden en voor het kostenplaatje maakt het niets uit of dit in natura of via geld wordt geregeld.

Verder is het tarief helemaal niet per se hoger.

In alle berekeningen met een fatsoenlijk BI moet het belastingtarief omhoog. Dus tot ik het tegendeel zie in een goede berekening staat het voor mij vast dat het belastingtarief op werk omhoog zal moeten.

Op papier is het hoger, in de praktijk valt het reuze mee (er zijn in de praktijk zelfs mensen met een marginale belastingdruk van boven de 100%). Ik zie totaal niet in waarom je wel met een hopeloos ingewikkeld maar in de praktijk een marginaal belastingtarief 45-55% wel wit zou werken en met een vast tarief van 50% ineens iedereen zwart zou gaan werken, die logica volg ik helemaal niet.

Voor de mensen die op minimum werken kan de marginale belastingdruk inderdaad boven de 100% zijn.
Als je echter naar modaal gaat kijken zal de belastingdruk bij een BI stijgen.

Het BI zorgt er juist voor dat werken, ook wit, altijd loont en dat je ook heel simpel precies kan uitrekenen hoeveel het loont.

Wederom, voor de minimuminkomens is dit inderdaad het geval. Als ik echter wat hoger zit en een hogere belastingdruk krijg loont werken minder dan nu en is het daarmee zowel makkelijker om minder te gaan werken alswel dat het meer loont om zwart te gaan werken.

offtopic:
Per 1 augustus heb ik een andere baan en het is simpelweg onmogelijk om precies na te rekenen wat ik op mn bankrekening gestort ga krijgen. In het huidige systeem kan het prima voorkomen dat je niet van werkgever wisselt of meer gaat werken omdat je niet doorhebt hoeveel het echt oplevert of je maakt een stap en denkt er op vooruit te gaan en je gaat er juist op achteruit.

Als je dit echter bij de salarisadmnistratie navraagt kunnen ze dit wel voor je uitrekenen. Daarnaast kom je zelf ook een heel eind, al ben ik het met je eens dat het best ingewikkeld kan zijn.

[...]
Het probleem is dat het huidige systeem dusdanig ingewikkeld is dat je in een forum post het nooit kan ontrafelen en daarom zal een discussie op een forum altijd op hoofdlijnen blijven. Dat de plannen die we hier bespreken niet vergenoeg uitgewerkt zijn snapt iedereen, maar de maatschappelijke discussie kan wel een punt bereiken dat de overheid en experts het gaan uitwerken.

Maar ik vraag ook niet om een uitwerking van het huidige systeem, ik vraag een goede en kloppende uitwerking van een systeem dat gebruik maakt van een BI. Aangezien dat een supersimpel systeem is moet het ook supersimpel zijn om een kloppende uitwerking te geven. Die heb ik echter nog niet gezien dus begint mijn conclusie steeds meer te zijn dat ook een BI dus blijkbaar niet zo simpel als gezegd ingevoerd kan worden.

[Roenie]

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:16:
...Waarom doe je dat nu niet? Geloof jij echt dat jij alleen maar werkt om in je eerste levensbehoefte te voorzien en op het moment dat de schijn niet meer wordt opgehouden dat dat nodig is dat je dan niet meer wil werken?

Dat doe ik nu niet om twee redenen: principe dat je werkt voor je geld en de voorwaardelijkheid van de huidige bijstand. Als een basisuitkering wordt ingevoerd dan vallen beide zaken weg. Het eerste omdat ik mij dan gewonnen geef en het tweede omdat de bijstand niet te betalen is voor mij.

[Sissors]

qadn schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 11:11:
[...]


Ik denk dat een alleenstaande persoon prima van 1000 / maand kan rondkomen. Er zijn in Nederland vele volwassenen die dat namelijk doen (studenten).
Dit kan inclusief een individuele woonvorm, maar dan denk je wel aan een kleine studio en niet een heel huis.
Als je uitgaat van dubbele zeecontainers kan je zo hele stapels (letterlijk) neerpleuren voor <40k / stuk. Natte cel en kookplaat/koelkast er in en je kan nog redelijk rendement maken ook. (5% / jaar zou neerkomen op een huur (kaal) van 300/maand oid).

Oftewel wat jij dus zegt, en alle andere voorstanders van het BI: Fuck mensen met een AOW, die krijgen veel te veel en kunnen er best zwaar op gekort worden. Even los van het hele BI, zou dat betekenen dat we dus best een hoop kunnen bezuinigen op de overheidsuitgaven op die manier.

redwing schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 11:52:
[...]

Ik heb het al eerder gezegd, maar hier ben ik het helemaal mee eens. Het huidige systeem is te ingewikkeld en er zijn teveel toeslagen voor van alles en nog wat. Ik zie alleen bij een BI nog veel meer problemen ontstaan. Ik zie daarom niets in een BI, maar wel dat het huidige systeem eens goed aangepakt wordt.

Dit dus (en is natuurlijk ook al eerder langs gekomen). Dat het huidige systeem nodeloos ingewikkelde zaken heeft zal nagenoeg niemand het mee oneens zijn. Dat er problemen zijn met het huidige systeem dus ook niet. Maar waarom moet er dan direct naar het extreme andere uiterste gegaan worden. Waarom niet de problemen in het huidige systeem oplossen? Waarom ervan uitgaan dat iedereen identiek is en dus exact evenveel van de overheid aan hulp nodig heeft?

Net als de eerdere opmerking hier dat alle dingen die de overheid dan nog voor gehandicapten moet doen maar in natura moet zijn. De overheid die dingen in natura regelt is prima. Soms zal dat beter zijn, soms geld. Maar die beslissing moet genomen worden op wat het beste is, en niet per se in natura omdat ander het geen basis inkomen meer is.

[edie]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:59:
[...]
Snowy heeft het hier regelmatig over gehad en zo zijn er volgens mij meerdere mensen geweest die graag een bijdrage zouden zien van iedereen die meer dan X op de bankrekening heeft staan.

Die heb ik dan gemist. Voor mij is dit niet een voorwaarde voor het invoeren van een BI.

Dus een inkomen om zonder luxe van te kunnen leven. Nou ik kan je alvast vertellen 1000 euro is niet genoeg om van te leven.

Nou ik kan je alvast vertellen 1000 euro is wel genoeg om van te leven.

Lekker discussiëren zo he?

En om dan nog maar niet te spreken over mensen met een handicap / permanente zorgvraag en / of ouderen.

Ah, daar komen de uitzonderingen weer om de hoek kijken. En hoe doen deze mensen het in het huidige systeem dan?

En dan weer dat walgelijke argument dan gaan ze maar samen wonen om te kunnen leven. Ik zou jij het graag eens doen lekker met mensen verplicht moeten samen wonen omdat je anders verhongert terwijl je een zware handicap hebt of chronisch ziek bent.

Zozo, verhongeren nog wel. Dat is wel erg overdreven, niet?
Is het zo vreemd dat ik graag een socialere samenleving wil waar mensen (familie, vrienden) elkaar helpen? Een BI stimuleert mensen daarin naar mijn idee.

Of wacht willen we daar weer een extra stukje overheidssteun op zetten zodat die wel een beetje fatsoenlijk kunnen leven? Hoe gaan we dat dan weer betalen want je hebt zojuist AL ons geld in die 1000 euro gestoken die iedereen krijgt.

Waar hèb je het over? Hoezo AL ons geld?

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 09:14:
[...]

En dat blijft dus het probleem voor veel tegenstanders: Het is of volkomen onbetaalbaar, of het is een gigantische aderlating voor iedereen die alleenstaand is en uitkeringsgerechtigd is. Opa van 80 moet maar gaan werken.

1. Een BI is budget-neutraal in te voeren
2. Alleenstaanden zijn in het huidige systeem het haasje
3. Mensen in de bijstand krijgen er een enorm stuk rust voor terug (geen controles en verplichtingen meer) en worden niet meer gekort als ze een beetje werken.
4. AOW voor alleenstaande is in 2017 1.098,96. Merk op dat AOW voor partners veel minder is dan 2 x alleenstaande AOW.

Een BI zal wat mij betreft gewoon meestijgen met de inflatie.

[Sissors]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:36:
[...]

1. Een BI is budget-neutraal in te voeren
2. Alleenstaanden zijn in het huidige systeem het haasje
3. Mensen in de bijstand krijgen er een enorm stuk rust voor terug (geen controles en verplichtingen meer) en worden niet meer gekort als ze een beetje werken.
4. AOW voor alleenstaande is in 2017 1.098,96. Merk op dat AOW voor partners veel minder is dan 2 x alleenstaande AOW.

Een BI zal wat mij betreft gewoon meestijgen met de inflatie.

1. Klopt ook, maar dan is het dus die gigantische aderlating.
2. Euh nee. Hoe kom je daar bij, vooral als je direct erna die alleenstaande uitkeringsgerechtigden keihard wil korten. Overigens ik moet toegeven: Zwaar op minima bezuinigen met als excuus dat je een socialere samenleving wil creeëren is wel origineel.
3. En geen eten. Ook rust.
4. Dat is juist het hele punt! Dat nu al 700x gemaakt is. Een stel krijgt lang niet 2x alleenstaande AOW, omdat die per persoon veel lagere kosten hebben. En nu wil jij ze dat wel geven. Waar komt al dat extra geld vandaan? Nou ja van die alleenstaande AOW'er die nu meer dan de helft krijgt vergeleken met een stel.

Nu is AOW zoals je schrijft €1100. Daar komt nog huurtoeslag en zorgtoeslag in ieder geval bovenop. Dus dan zit je op totaal zo'n €1500 als ik voorzichtig uitreken! En dat wil jij verminderen naar €1000. Op welke manier wil je nou blijven volhouden dat die niet een gigantische bezuiniging op deze groep is?
Het alternatief is hier niet op bezuinigen. Dus dan krijgt een stel 2x€1500 per maand = €3000 netto per maand aan BI. En dan komen we weer bij totaal onbetaalbaar uit.

[Shunt]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:36:
[...]

Die heb ik dan gemist. Voor mij is dit niet een voorwaarde voor het invoeren van een BI.

Volgens een aantal van de berekeningen zou dat nodig zijn inclusief deels kannibaliseren van de pensioenfondsen.

Nou ik kan je alvast vertellen 1000 euro is wel genoeg om van te leven.

Lekker discussiëren zo he?

Oh kom op zeg er zijn hier meer dan genoeg berekeningen geplaatst die laten zien dat je dat nooit gaat redden met 1000 euro omdat dan ALLE toeslagen wegvallen. Geen zorgtoeslag geen huurtoeslag geen kwijtscheldingen meer van gemeentelijke belastingen enz enz enz.

Ah, daar komen de uitzonderingen weer om de hoek kijken. En hoe doen deze mensen het in het huidige systeem dan?

Joh wat denk je van WIA/WAO uitkeringen, oudere krijgen een pensioen + alle toeslagen die hier bij horen plus kortingen die oudere krijgen.

Zozo, verhongeren nog wel. Dat is wel erg overdreven, niet?
Is het zo vreemd dat ik graag een socialere samenleving wil waar mensen (familie, vrienden) elkaar helpen? Een BI stimuleert mensen daarin naar mijn idee.

Heb jij wel eens in een beruchte wijk gekeken waar heel heel veel mensen een uitkering krijgen of tegen de armoedegrens aan leven die helpen elkaar al daar heb je geen BI nodig. Verder zullen er niet veel mensen zijn die meer kunnen helpen dan de persoon die de hulp nodig heeft.

Waar hèb je het over? Hoezo AL ons geld?

Het is meermaals aangetoond zowel door voorstanders en tegenstanders dat het BI meer geld gaat kosten dan wij nu uitgeven aan het sociale stelsel plus nog wat extra. Een van de voorstellen was dan ook dat we maar wat geld van de rijken moesten stelen.

1. Een BI is budget-neutraal in te voeren
2. Alleenstaanden zijn in het huidige systeem het haasje
3. Mensen in de bijstand krijgen er een enorm stuk rust voor terug (geen controles en verplichtingen meer) en worden niet meer gekort als ze een beetje werken.
4. AOW voor alleenstaande is in 2017 1.098,96. Merk op dat AOW voor partners veel minder is dan 2 x alleenstaande AOW.

Een BI zal wat mij betreft gewoon meestijgen met de inflatie.

1. laat eens zien dan geen enkele berekening heeft dat tot nu laten zien.
2. In het BI systeem zijn ze nog meer het haasje dat geef je zelf aan.
3. we HOPEN dat het BI rust geeft maar volgens mij geeft het alleen maar meer leed.
4. Je vergeet ondertussen weer voor het gemak dat je ook alle toeslagen en voordelen weg streept.

[Tuttel]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:55:
[...]

Oh kom op zeg er zijn hier meer dan genoeg berekeningen geplaatst die laten zien dat je dat nooit gaat redden met 1000 euro omdat dan ALLE toeslagen wegvallen. Geen zorgtoeslag geen huurtoeslag geen kwijtscheldingen meer van gemeentelijke belastingen enz enz enz.

Toch leuk dat een gehele bevolkingsgroep rond komt met minder dan 1000,- en welke vaak ook nog eens een negatief inkomen hebben; de uitwonende student.

https://www.nibud.nl/wp-c...udentenonderzoek-2015.pdf

De enige toeslag die ze vaak ontvangen is de zorgtoeslag, verder hebben ze eventueel inkomsten via bijbaantjes en/of ouders wat ze verder aanvullen met een lening. Geen recht op gemeentelijke kwijtscheldingen, vaak geen eigen huis waardoor geen recht op huurtoeslag en met mazzel hier en daar wat studentenkortingen bij de Bakker Bart ofzo. Ik vind de levensstandaard van een student ook niet te bestempelen als armoedig.

Natuurlijk kun je stellen dat een student vaak wel een wat ander toekomst perspectief heeft en een andere leefwijze. Echter is het onzin om te stellen dat je voor 1000,- niet kan rondkomen, zeker als je meeneemt dat de student hiervan een gedeelte leent en een BI/Bijstand het krijgt.

Wat dat betreft vind ik dat als jij beweerd dat een "normaal" functionerend absoluut niet rond kan komen van 1000,- je een belachelijk "hoge" levensstandaard hebt en je daadwerkelijke armoede niet in perspectief kan plaatsen.

[Shunt]

Tuttel schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 15:22:
[...]


Toch leuk dat een gehele bevolkingsgroep rond komt met minder dan 1000,- en welke vaak ook nog eens een negatief inkomen hebben; de uitwonende student.

https://www.nibud.nl/wp-c...udentenonderzoek-2015.pdf

De enige toeslag die ze vaak ontvangen is de zorgtoeslag, verder hebben ze eventueel inkomsten via bijbaantjes en/of ouders wat ze verder aanvullen met een lening. Geen recht op gemeentelijke kwijtscheldingen, vaak geen eigen huis waardoor geen recht op huurtoeslag en met mazzel hier en daar wat studentenkortingen bij de Bakker Bart ofzo. Ik vind de levensstandaard van een student ook niet te bestempelen als armoedig.

Natuurlijk kun je stellen dat een student vaak wel een wat ander toekomst perspectief heeft en een andere leefwijze. Echter is het onzin om te stellen dat je voor 1000,- niet kan rondkomen, zeker als je meeneemt dat de student hiervan een gedeelte leent en een BI/Bijstand het krijgt.

Wat dat betreft vind ik dat als jij beweerd dat een "normaal" functionerend absoluut niet rond kan komen van 1000,- je een belachelijk "hoge" levensstandaard hebt en je daadwerkelijke armoede niet in perspectief kan plaatsen.

Ja geweldig laten we alle alleenstaande uitkeringsgerechtigde (oudere, zieke en gewoon werkeloze) lekker in een studenten kamertje stoppen. Dat is de oplossing!

Verder heb ik ook gewoon geleefd van studie financiering en nee dat is geen vetpot en ja daar kon ik van rond komen. Maar ik kan toch ook ondertussen zeggen dat je als student net wat andere behoeftes hebt als een volwassen persoon of laat staan een bejaarde met zorgvraag.

[ Voor 8% gewijzigd door Shunt op 14-07-2017 15:37 ]

[Roenie]

Tuttel schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 15:22:
[...]


Toch leuk dat een gehele bevolkingsgroep rond komt met minder dan 1000,- en welke vaak ook nog eens een negatief inkomen hebben; de uitwonende student.

https://www.nibud.nl/wp-c...udentenonderzoek-2015.pdf

De enige toeslag die ze vaak ontvangen is de zorgtoeslag, verder hebben ze eventueel inkomsten via bijbaantjes en/of ouders wat ze verder aanvullen met een lening. Geen recht op gemeentelijke kwijtscheldingen, vaak geen eigen huis waardoor geen recht op huurtoeslag en met mazzel hier en daar wat studentenkortingen bij de Bakker Bart ofzo. Ik vind de levensstandaard van een student ook niet te bestempelen als armoedig.

Natuurlijk kun je stellen dat een student vaak wel een wat ander toekomst perspectief heeft en een andere leefwijze. Echter is het onzin om te stellen dat je voor 1000,- niet kan rondkomen, zeker als je meeneemt dat de student hiervan een gedeelte leent en een BI/Bijstand het krijgt.

Wat dat betreft vind ik dat als jij beweerd dat een "normaal" functionerend absoluut niet rond kan komen van 1000,- je een belachelijk "hoge" levensstandaard hebt en je daadwerkelijke armoede niet in perspectief kan plaatsen.

Waarom verlagen we de bijstand nu dan al niet?

Kunnen mensen met een basisuitkering ook geld van de overheid lenen? Zijn er genoeg studentenwoningen om deze mensen te laten wonen? Hebben zij ouders die zij om een bijdrage kunnen vragen?

[Tuttel]

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 15:35:
[...]

Ja geweldig laten we alle alleenstaande uitkeringsgerechtigde (oudere, zieke en gewoon werkeloze) lekker in een studenten kamertje stoppen. Dat is de oplossing!

Verder heb ik ook gewoon geleefd van studie financiering en nee dat is geen vetpot en ja daar kon ik van rond komen. Maar ik kan toch ook ondertussen zeggen dat je als student net wat andere behoeftes hebt als een volwassen persoon of laat staan een bejaarde met zorgvraag.

Doe eens even lezen, benoem het niet voor niets "normaal" functionerende personen. Ik vermoed dat jij ze schaart onder "gewone werkeloze". Een oudere of zieke student is ook geen "gewone student". Verder stip ik precies aan dat ze inderdaad een andere levenswijze hebben, dus tot zover zijn we het eens dat je van 1000,- kan rondkomen, zij dat het geen vetpot is. Dat is puur het punt wat ik wilde maken.


@Roenie Er is zowel een chronisch tekort aan studentenhuisvesting als sociale huurwoning, toevallig ook vooral in dezelfde grote steden, dus dat maakt al geen verschil. Financiële bijdrage van de ouders is ook voor studenten niet vanzelfsprekend, al zal dit een wat relatief kleine groep zijn.

Het echt grote verschil zit hem inderdaad in de lening, maar mijn punt was simpel weg om aan te duiden dat ik van mening ben dat je van 1000,- aardig kan rondkomen op een niveau wat ik niet als armoede bestempel.

Het faciliteren van een dergelijke lening lijkt me overigens een slecht idee mochten mensen daarover willen beginnen.

[assje]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:43:
[...]
4. Dat is juist het hele punt! Dat nu al 700x gemaakt is. Een stel krijgt lang niet 2x alleenstaande AOW, omdat die per persoon veel lagere kosten hebben. En nu wil jij ze dat wel geven. Waar komt al dat extra geld vandaan? Nou ja van die alleenstaande AOW'er die nu meer dan de helft krijgt vergeleken met een stel.

Een valide punt maar wat mij betreft geen probleem. Ik vind onze verzorgingsstaat simpelweg doorgeschoten als we het inhumaan achten dat het absolute minimum is dat minimaal twee personen in een woning van >70 vierkante meter wonen.

Ik zou dus zeggen baseer het BI op een uitkering per persoon waar een huishouden van twee personen van rond kan komen. Ik zou zelfs denken dat uiteindelijk een BI van €700,- per persoon zou moeten kunnen volstaan (huur moet dan ook niet meer dan €300/€400 hoeven kosten).

Moet en zal iemand toch persé alleen wonen dan zal voor diegene de consequentie zijn dat het een bezemkast buiten de randstand is, so be it.

Shunt schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:55:
[...]
Oh kom op zeg er zijn hier meer dan genoeg berekeningen geplaatst die laten zien dat je dat nooit gaat redden met 1000 euro omdat dan ALLE toeslagen wegvallen. Geen zorgtoeslag geen huurtoeslag geen kwijtscheldingen meer van gemeentelijke belastingen enz enz enz.

Kip-ei verhaal. Veel van die toelslagen zijn nodig omdat prijzen zo hoog geworden zijn omdat ze zo hoog konden worden (o.a. door toeslagen).

Dat is nou juist het rondpompen van geld wat je zou willen reduceren. Je kan dus niet de huidige situatie nemen en die maar als basis nemen om het wel of niet invoeren van het BI te beoordelen.

Zodoende zie ik ook meer in het verlangen van het bijstandsniveau met 20%, het liefst op een later moment ook een verlaging van het minimumloon (zodat we weer gewoon allerlei werk door mensen kunnen laten doen).

[ Voor 44% gewijzigd door assje op 14-07-2017 16:04 ]

[Sissors]

Tja en dan komen we inderdaad op verschillende uitgangs punten uit. Waarbij van jou en aantal andere voorstander het is dat momenteel minima teveel geld krijgen. En dan hoef je mijn inziens echt niet ermee aan te komen dat je minder stress hebt in de bijstand (AOW heb je sowieso geen sollicitatieplicht) als je geen werk hoeft te zoeken, terwijl je 33% minder inkomen krijgt.

En dan is het wel budget neutraal tov nu, maar bedenk hoeveel geld we over hadden als we gewoon alle uitkeringen sterk verminderen.

[assje]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 16:19:
Tja en dan komen we inderdaad op verschillende uitgangs punten uit. Waarbij van jou en aantal andere voorstander het is dat momenteel minima teveel geld krijgen. En dan hoef je mijn inziens echt niet ermee aan te komen dat je minder stress hebt in de bijstand (AOW heb je sowieso geen sollicitatieplicht) als je geen werk hoeft te zoeken, terwijl je 33% minder inkomen krijgt.

En dan is het wel budget neutraal tov nu, maar bedenk hoeveel geld we over hadden als we gewoon alle uitkeringen sterk verminderen.

Eigenlijk ben ik niet eens voor of tengestander van het basisinkomen. Ik zou alleen veel liever na willen denken over welvaartsverdeling op de gehele wereld en ik vraag me af of ons huidige welvaarsniveau daarin wel de standaard kan zijn.

Uiteindelijk is betaalbaar maar relatief en heeft het vooral met prioriteit te maken.

[Roenie]

Tuttel schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 15:48:
...@Roenie Er is zowel een chronisch tekort aan studentenhuisvesting als sociale huurwoning, toevallig ook vooral in dezelfde grote steden, dus dat maakt al geen verschil. Financiële bijdrage van de ouders is ook voor studenten niet vanzelfsprekend, al zal dit een wat relatief kleine groep zijn. ...

Dan kun je dus simpelweg niet in een dure stad wonen. Containerwoningen in een gebied met een lagere grondprijs kan werken. Misschien kunnen we nog veel lager dan 1000 euro. Liever de basisuitkering naar beneden om het te laten slagen dan werkenden er voor te laten betalen.

[Tuttel]

Roenie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 16:45:
[...]
Dan kun je dus simpelweg niet in een dure stad wonen. Containerwoningen in een gebied met een lagere grondprijs kan werken. Misschien kunnen we nog veel lager dan 1000 euro. Liever de basisuitkering naar beneden om het te laten slagen dan werkenden er voor te laten betalen.

Kap nou eens met steeds vervolg conclusies trekken op basis van mijn reacties en reageer gewoon op wat ik zeg ipv er bij te halen dat ik het basisinkomen ten koste van alles er doorheen wil drukken. Je voegt echt helemaal niets toe aan de discussie op deze manier. FYI ben ik tegen een basisinkomen (op het moment), eerst maar eens ons belasting- en toeslagenstelsel hervormen.

Ik ageer enkel tegen het statement dat je voor 1000,- geen onmenselijk bestaan hoeft te leiden in Nederland. Wat mij betreft wordt dat inderdaad gefaciliteerd door containerwoningen in een weiland. In hoeverre dat wenselijk is een 2e, maar als je redeneert vanuit een basisinkomen zonder erbij te werken terwijl je dat wel zou kunnen, dan is dat wat mij betreft een prima oplossing. Zonder ook maar een reet uit te voeren hoeft niemand op straat te leven en kan een minimaal, maar beschaafd bestaan leven. Uiteraard krijg je met deze constructie dat je wooncontainer sloppewijken gaat creëren door dit soort volk bij elkaar te zitten als ze zich gaan concentreren. Maar nogmaals, niemand hoeft zo in armoede te leven als ze een onvoorwaardelijk inkomen van 1000,- ontvangen en verder niet hulpbehoevend zijn, en dat is het punt wat ik wil maken. Niets meer, niets minder.

[Roenie]

Tuttel schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 17:08:
[...]


Kap nou eens met steeds vervolg conclusies trekken op basis van mijn reacties en reageer gewoon op wat ik zeg ipv er bij te halen dat ik het basisinkomen ten koste van alles er doorheen wil drukken. Je voegt echt helemaal niets toe aan de discussie op deze manier. FYI ben ik tegen een basisinkomen (op het moment), eerst maar eens ons belasting- en toeslagenstelsel hervormen.

Ik ageer enkel tegen het statement dat je voor 1000,- geen onmenselijk bestaan hoeft te leiden in Nederland. Wat mij betreft wordt dat inderdaad gefaciliteerd door containerwoningen in een weiland. In hoeverre dat wenselijk is een 2e, maar als je redeneert vanuit een basisinkomen zonder erbij te werken terwijl je dat wel zou kunnen, dan is dat wat mij betreft een prima oplossing. Zonder ook maar een reet uit te voeren hoeft niemand op straat te leven en kan een minimaal, maar beschaafd bestaan leven. Uiteraard krijg je met deze constructie dat je wooncontainer sloppewijken gaat creëren door dit soort volk bij elkaar te zitten als ze zich gaan concentreren. Maar nogmaals, niemand hoeft zo in armoede te leven als ze een onvoorwaardelijk inkomen van 1000,- ontvangen en verder niet hulpbehoevend zijn, en dat is het punt wat ik wil maken. Niets meer, niets minder.

Waarom zou ik geen vervolgconclusies mogen trekken dan

Ik borduur gewoon verder op wat hier gezegd wordt en vind het eigenlijk wel een goed idee. Ik ben tegen een basisuitkering, maar als het er komt dan ruim onder de 1000 euro. En dat betekent dus goedkoop gaan leven in bijvoorbeeld een container.

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 22:34:
[...]

Lol. Selectief lezen heet dat. Heb je ook de daaropvolgende zinnen gelezen?
The same is true of humans, we are hunter gatherers, it is in our nature to acquire our own resources. Acolytes of universal basic income suggest we will all become artists with that free time, something which I would love to see but am skeptical that we all have in us.

Eigenlijk zegt hij wat hier in dit topic ook al is gezegd: de meeste mensen willen gewoon iets te doen hebben. Noem het werk, sport, hobby of wat dan ook. Iets om naar te streven, te overwinnen, een gevoel hebben dat iets bereikt is. En een basisinkomen doet daar niks aan af.

Wat een basisinkomen doet is mensen minder afhankelijk maken van het verplichte werken waardoor ze andere dingen kunnen gaan doen. De auteur is sceptisch: hij denkt dat mensen dan voornamelijk Twitter, 'cat memes' en 'dingen' doen. Andere mensen, zoals waarschijnlijk voorstanders van het basisinnkomen, zijn minder sceptisch.

Ik denk dat de auteur een zeer realistische kijk op de wereld heeft.
Je hoeft alleen maar naar ex-communistische of (ex) extreem socialistische landen te kijken hoe het daar met de productiviteit gesteld is / was.

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 23:13:
[...]

Ben het in zoverre met @Bart2005 eens dat ouderenzorg in eerste instantie vanuit de overheid goed geregeld moet zijn. Als diezelfde overheid van hem verwacht dat hij die zorg op zich neemt moet hij op zijn minst in staat gesteld worden dit financieel op te brengen.

Helemaal mee eens, óf de overheid moet het goed regelen óf je moet stoppen met belastingen heffen zodat mensen de financiele slagkracht krijgen om het zelf te regelen.

Ik ben evengoed sceptisch alleen dan vanuit een andere hoek. Het lijkt mij juist fantastisch dat wij dermate veel welvaart zouden kennen dat "we" het kunnen veroorloven dat de halve bevolking continue kattenplaatjes kijkt.

Alleen kunnen we ons dat niet veroorloven. Om een dergelijk peperduur systeem in de lucht te houden moet de economie blijven doordraaien dus als iedereen zijn 'creative' kant gaat ontdekken of kattenplaatjes gaat kijken dan stopt de economie op een gegeven moment en is het geld gewoon op. Een economie draait maar op 1 ding: Waarde toevoegen. Dat kan bv door dingen te maken zoals China doet of door kennis te verkopen zoals Nederland doet. Je moet in elk geval iets dóen waar andere mensen voor willen betalen.

De economie is geen machine waar je een kwartje ingooit en vervolgens geld begint te printen en volledig autononoom kan werken. Hooguit als je in een maakindustrie land zit en alle fabrieken volledig geautomatiseerd zou hebben. Een land als China zou het dus eerder kunnen doen dan een land als Nederland en dan nog maar tot op zekere hoogte want die producten moeten ook bedacht worden en aan de man gebracht worden. En dat blijft mensenwerken.

Een ander voorbeeld is zoals Dubai in de VAE het aanpakt, de lokale bevolking heeft daar allemaal een basisinkomen. Hoe ze dat doen? Ze hebben jarenlang op een olieveld geleefd en daar stinkend rijk mee geworden maar dat geld begint nu op te raken dus wat doen ze? Ze maken van Dubai een grote toeristen hotspot. Gebouwd én gerund door expats en geimporteerde arbeidskrachten. Slechts een heel klein deel van de lokale bevolking 'werkt' daar (ze houden toezicht en geven opdrachten). DIe hebben dus hun economie 'geautomatiseerd' met geimporteerde werklui. Dat heeft er alleen wel voor gezorgd dat de lokale bevolking ver in de minderheid is in Dubai, slechts 10-20% is daar local, de rest is allemaal import / expat.
Dat moet je dus ook maar net willen.

Hoe je het ook wendt of keert, aan een basisinkomen hangen véél haken en ogen en wil je een draaiende economie houden dan kan je het je niet veroorloven om een groot deel van de bevolking niet aan het werk te hebben. Geautomatiseerde magazijns, zelfscankassa's en zelfrijdende trams en metro's zijn vervelend voor de personen die dat werk voorheen deden maar zijn geenszins reden om een basisinkomen in te voeren. Machine's kunnen niet en zullen nooit al het werk overnemen, tenzij we richting AI gaan en ik hoop dat we intelligent genoeg zijn omdat níet te doen.

Als onze economie autonoom zou kunnen draaien en iedere burger in welvaart kan leven middels een basisinkomen, sta ik voorop in de demonstratie. Waarvan akte! Ik ben echter sceptisch over de betaalbaarheid en heb nog steeds geen enkele berekening gezien die ook maar iets in de buurt komt

Dat ligt ook aan het eisenpakket wat we steeds verder omhoog bijstellen als gemeenschap.
Als iedereen genoegen zou nemen met een levensstandaard die in de jaren 30 normaal was met de economie van nu dan is een basisinkomen waarschijnlijk wel te betalen maar we lezen hierboven al dat er al eisen gesteld worden, je moet schijnbaar ook kunnen reizen, je moet een tv hebben, je moet een auto hebben etc.

Je kan niet én alle luxe van de westerse wereld hebben die ook nog eens constant aan inflatie onderhevig is én er vervolgens geen reet voor hoeven doen. Niet zolang we geen oneindige bron van energie gevonden hebben en geen onuitputtelijke aarde hebben.

edie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 22:34:
[...]
Eigenlijk zegt hij wat hier in dit topic ook al is gezegd: de meeste mensen willen gewoon iets te doen hebben. Noem het werk, sport, hobby of wat dan ook. Iets om naar te streven, te overwinnen, een gevoel hebben dat iets bereikt is. En een basisinkomen doet daar niks aan af.

Hier wil ik toch ook nog even op reageren. Het artikel geeft aan dat mensen hardwired zijn om tegenslagen te krijgen in het leven, echter, hoeveel mensen zoeken dat actief op? Mensen zijn liever lui dan moe, pakken de auto ipv de fiets voor die 3km naar het centrum. Trainen in de fitness? Het is nou niet bepaald afgeladen in dat soort faciliteiten. We ploffen liever op de bank neer voor de TV dan dat we nog even een rondje gaan hardlopen en zelfs ons kind besteden we het liefst uit aan een ander en in de tuin werken? We leggen er wel tegels in , lekker makkelijk.
Dus ondanks dat we schijnbaar hardwired zijn om naar iets te streven, iets te overwinnen etc.. doet het grootste deel dat absoluut niet. We kijken liever op internet naar kattenplaatjes en browsen een beetje rond op tweakers of reddit of nog erger, we hangen voor de buis met een biertje naast ons.
Alleen al de stijging van het aantal mensen met obesitas zou toch genoeg moeten zeggen, mensen willen niet werken ,mensen zijn aarslui van nature.

Dat is ook precies de reden waarom we zoveel geautomatiseerd hebben.............

Geef mensen de optie om niks meer te doen en mensen zullen ook niks meer doen met als gevolg nog meer mensen met depressie, nog meer mensen met overgewicht, nog meer mensen die uit verveling dingen gaan slopen of anderen gaan irriteren en nóg meer egoisme.

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 08:33:
[...]

Het is niet de taak van de overheid om de investeringen in vastgoed te garanderen. Op een of ander manier pleiten mensen voor vrije markt en zelf je broek op halen vaak wel voor overheidsondersteuning van de huizenprijzen...

Er is niks mis met dalende huizenprijzen voor de gewone mensen die gewoon een huis bezitten om er te wonen. Dat verhuizen een probleem wordt is met een simpele goedkope overheidsregeling op te lossen (hint, banken dwingen om restschuld mee te financieren, er van uitgaande dat je de bijbehorende maandlasten gewoon kan blijven opbrengen).

Een overheid moet wel betrouwbaar zijn. Een huis koop je met een hypotheek voor 30 jaar, dan wil je niet dat ineens allerlei regels tussentijds veranderd worden. Ik ben zeer voor de vrije markt maar zolang de overheid bepaalde regels maakt moet je die wel handhaven of met overgangsregelingen ombuigen naar iets anders (zoals nu met de HRA gedaan wordt bv) . Je kan niet nu een huis kopen en dat morgen de overheid ineens zegt: Sorry, alle grond is nu vrij beschikbaar , de HRA vervalt en je zoekt het maar uit.

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 14-07-2017 21:40 ]

[Bart2005]

Metro2002 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 20:41:
Een overheid moet wel betrouwbaar zijn. Een huis koop je met een hypotheek voor 30 jaar, dan wil je niet dat ineens allerlei regels tussentijds veranderd worden. Ik ben zeer voor de vrije markt maar zolang de overheid bepaalde regels maakt moet je die wel handhaven of met overgangsregelingen ombuigen naar iets anders (zoals nu met de HRA gedaan wordt bv) . Je kan niet nu een huis kopen en dat morgen de overheid ineens zegt: Sorry, alle grond is nu vrij beschikbaar , de HRA vervalt en je zoekt het maar uit.

Het is sowieso niet zo prudent als je om iets te kunnen betalen afhankelijk bent van subsidie. Of dat je die subsidie gebruikt om iets duurder's te kopen dan je kunt betalen. In het algemeen ben je dan bij voorbaat al onverstandig bezig. Daar kan je dan de overheid de schuld van geven maar in principe overspeelde je zelf je hand al om in pokertermen te spreken. Een verstandig mens voelt op haar sloffen aan dat subsidie hoort bij de waan van de dag. Wat dat betekent kun je zien in het denkbeeld dat als de HRA afgeschaft zou worden Nederland massaal failliet gaat. Zover is het gekomen. En dat is altijd de schuld van iets anders. Zelf treft ons geen blaam. Wij zijn willoos slachtoffer van de omstandigheden.

[Metro2002]

Bart2005 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:19:
[...]

Het is sowieso niet zo prudent als je om iets te kunnen betalen afhankelijk bent van subsidie. Of dat je die subsidie gebruikt om iets duurder's te kopen dan je kunt betalen. In het algemeen ben je dan bij voorbaat al onverstandig bezig. Daar kan je dan de overheid de schuld van geven maar in principe overspeelde je zelf je hand al om in pokertermen te spreken. Een verstandig mens voelt op haar sloffen aan dat subsidie hoort bij de waan van de dag. Wat dat betekent kun je zien in het denkbeeld dat als de HRA afgeschaft zou worden Nederland massaal failliet gaat. Zover is het gekomen. En dat is altijd de schuld van iets anders. Zelf treft ons geen blaam.Wij zijn willoos slachtoffer van de omstandigheden.

Ik ben het zowaar een keer met je eens over iets.
Maarrrrrrr
Veel subsidies zijn helaas wel een gevolg van het beleid van de overheid zelf. Als de huren niet zo hoog hadden geworden omdat er kunstmatige schaarste is gecreeerd door de overheid was er geen huursubsidie nodig geweest.
Als het huurwaardeforfait niet in het leven was geroepen was de HRA nooit ontstaan.

Tuttel schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 15:22:
[...]


Toch leuk dat een gehele bevolkingsgroep rond komt met minder dan 1000,- en welke vaak ook nog eens een negatief inkomen hebben; de uitwonende student.

https://www.nibud.nl/wp-c...udentenonderzoek-2015.pdf

Apart dat in de door jou genoemde link lijstjes staan (vanaf pagina 36) met de uitgaven van studenten die uitwonend zijn en dat die opgeteld uitkomen op respectievelijk 1300 en 1400 euro per maand, en dat is nog uitgaande van een huur van 366 euro per maand.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 14-07-2017 21:38 ]

[Bart2005]

Metro2002 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:36:

Als het huurwaardeforfait niet in het leven was geroepen was de HRA nooit ontstaan.

HRA is niet het kwade genius. Het zijn de constructies van de recente geschiedenis die het tot een massaal vernietigingswapen hebben gemaakt. En we gingen daar in mee. En nu klagen we steen en been dat als we het moeten missen "Nederland" massaal failliet gaat. Wat natuurlijk zwaar overdreven is gezien dat de helft al naar degenen gaat die het niet nodig hebben en absoluut niet failliet gaan als het er niet meer is. Maar we vinden het gewoon "lekker". En daarom zijn we gek op die dramatische beeldvorming.

[Roenie]

Bart2005 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:19:
[...]

Het is sowieso niet zo prudent als je om iets te kunnen betalen afhankelijk bent van subsidie. Of dat je die subsidie gebruikt om iets duurder's te kopen dan je kunt betalen. In het algemeen ben je dan bij voorbaat al onverstandig bezig. Daar kan je dan de overheid de schuld van geven maar in principe overspeelde je zelf je hand al om in pokertermen te spreken. Een verstandig mens voelt op haar sloffen aan dat subsidie hoort bij de waan van de dag. Wat dat betekent kun je zien in het denkbeeld dat als de HRA afgeschaft zou worden Nederland massaal failliet gaat. Zover is het gekomen. En dat is altijd de schuld van iets anders. Zelf treft ons geen blaam. Wij zijn willoos slachtoffer van de omstandigheden.

Jij vindt dat je niet afhankelijk moet zijn subsidie om iets te kunnen kopen of ontwikkelen? Waarom is die subsidie dan in het leven geroepen? Want dan kun je het ook zonder subsidie.

HRA is uiteraard geen subsidie (als je als fiscus eigendom belast moet je immers ook de kosten die de eigenaar daar aan heeft af kunnen trekken). Wel vloeit dat geld indirect naar de banken en dat mag van mij wel eens stoppen.

Subsidies staan voor mij voor uitstel van een gezonde situatie. Ik zou dan ook jouw punt willen omdraaien. Als subsidie langdurig nodig is, dan heeft de onderliggende activiteit geen bestaansrecht. Afschaffen alle subsidies dus. Neem de BKR die jarenlang gesjeesde 'kunstenaars' die maar wat aan rotzooiden van een inkomen voorzag.

Met een basisuitkering staat in ieder geval de deur open om subsidies ook af te schaffen. Al vrees ik dat er dan niet wordt doorgepakt.

[Switchie]

Roenie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 00:39:
Subsidies staan voor mij voor uitstel van een gezonde situatie. Ik zou dan ook jouw punt willen omdraaien. Als subsidie langdurig nodig is, dan heeft de onderliggende activiteit geen bestaansrecht. Afschaffen alle subsidies dus. Neem de BKR die jarenlang gesjeesde 'kunstenaars' die maar wat aan rotzooiden van een inkomen voorzag.

Met een basisuitkering staat in ieder geval de deur open om subsidies ook af te schaffen. Al vrees ik dat er dan niet wordt doorgepakt.

Meeste toeslagen en subsidies verdwijnt momenteel in de zakken van de mensen die erg graag een basisinkomen zouden willen. Wat mij betreft tegen elkaar wegstrepen dus. Dat onnodig complexe belastingstelsel anno nu is gewoon waardeloos

Bart2005 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 22:26:
[...]

HRA is niet het kwade genius. Het zijn de constructies van de recente geschiedenis die het tot een massaal vernietigingswapen hebben gemaakt. En we gingen daar in mee. En nu klagen we steen en been dat als we het moeten missen "Nederland" massaal failliet gaat. Wat natuurlijk zwaar overdreven is gezien dat de helft al naar degenen gaat die het niet nodig hebben en absoluut niet failliet gaan als het er niet meer is. Maar we vinden het gewoon "lekker". En daarom zijn we gek op die dramatische beeldvorming.

Had het niet beter kunnen verwoorden. Denk dat we ons bij neer moeten leggen dat er altijd mensen zullen zijn die een subsidie, bijdrage of regeling gaan gebruiken voor zaken wat oorspronkelijk niet de bedoeling was.

Metro2002 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:36:
Ik ben het zowaar een keer met je eens over iets.
Maarrrrrrr
Veel subsidies zijn helaas wel een gevolg van het beleid van de overheid zelf. Als de huren niet zo hoog hadden geworden omdat er kunstmatige schaarste is gecreeerd door de overheid was er geen huursubsidie nodig geweest.
Als het huurwaardeforfait niet in het leven was geroepen was de HRA nooit ontstaan.

De perverse constructies van vroeger even gelaten voor wat ze zijn. In de basis is er toch niets mis met HRA?

Bart2005 schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 21:19:
[...]

Het is sowieso niet zo prudent als je om iets te kunnen betalen afhankelijk bent van subsidie. Of dat je die subsidie gebruikt om iets duurder's te kopen dan je kunt betalen. In het algemeen ben je dan bij voorbaat al onverstandig bezig. Daar kan je dan de overheid de schuld van geven maar in principe overspeelde je zelf je hand al om in pokertermen te spreken. Een verstandig mens voelt op haar sloffen aan dat subsidie hoort bij de waan van de dag. Wat dat betekent kun je zien in het denkbeeld dat als de HRA afgeschaft zou worden Nederland massaal failliet gaat. Zover is het gekomen. En dat is altijd de schuld van iets anders. Zelf treft ons geen blaam. Wij zijn willoos slachtoffer van de omstandigheden.

Wederom. Had het zelf niet beter kunnen verwoorden

assje schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 16:32:
[...]


Eigenlijk ben ik niet eens voor of tengestander van het basisinkomen. Ik zou alleen veel liever na willen denken over welvaartsverdeling op de gehele wereld en ik vraag me af of ons huidige welvaarsniveau daarin wel de standaard kan zijn.

Uiteindelijk is betaalbaar maar relatief en heeft het vooral met prioriteit te maken.

Kan niet en zou ook niet goed zijn. Als wereldwijd alle volwassenen een auto gaan rijden, lopen we hier binnen een week ook met gasmaskertjes op door de winkelstraten.

edie schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 14:36:
Die heb ik dan gemist. Voor mij is dit niet een voorwaarde voor het invoeren van een BI.

Is ook geen reële gedachte dus je mist er niets aan.

[Quote,]Nou ik kan je alvast vertellen 1000 euro is wel genoeg om van te leven.

Lekker discussiëren zo he?[/quote]
Hoezo discussie? Je hebt gewoon gelijk

Ah, daar komen de uitzonderingen weer om de hoek kijken. En hoe doen deze mensen het in het huidige systeem dan?

Laten we inderdaad geen politiek bedrijven op basis van uitzonderlijke gevallen. Dan kunnen we bezig blijven.

Zozo, verhongeren nog wel. Dat is wel erg overdreven, niet?
Is het zo vreemd dat ik graag een socialere samenleving wil waar mensen (familie, vrienden) elkaar helpen? Een BI stimuleert mensen daarin naar mijn idee.

Even als reactie op @Shunt :
Lekkere familie en vrienden heb je dan als je als chronisch zieke gehandicapte aan je lot wordt overgelaten.

Waar hèb je het over? Hoezo AL ons geld?

Waarschijnlijk bedoelt hij dat stapel briefjes dat de rijken in aandelen en vastgoed hebben zitten.

1. Een BI is budget-neutraal in te voeren

Nietus

2. Alleenstaanden zijn in het huidige systeem het haasje

Zal ook altijd blijven. Tenzij er een single-subsidie in gevoerd gaat worden.

Een BI zal wat mij betreft gewoon meestijgen met de inflatie.

Zal wel moeten aangezien onze overheid c.q. Brussel altijd inflatie zal najagen om zijn schulden te verminderen

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 13:34:
Oftewel wat jij dus zegt, en alle andere voorstanders van het BI: Fuck mensen met een AOW, die krijgen veel te veel en kunnen er best zwaar op gekort worden. Even los van het hele BI, zou dat betekenen dat we dus best een hoop kunnen bezuinigen op de overheidsuitgaven op die manier.

Don't get me wrong. Ik vind dat alle ouderen een menswaardig leven verdienen met de beste zorg en alle aandacht van de wereld.
Maar babyboomers zonder geld terwijl de huizenprijzen sinds 1970 verzesvoudigt zijn? Dan hebben ze er zelf ook wel een beetje een puinzooi van gemaakt.

Dit dus (en is natuurlijk ook al eerder langs gekomen). Dat het huidige systeem nodeloos ingewikkelde zaken heeft zal nagenoeg niemand het mee oneens zijn. Dat er problemen zijn met het huidige systeem dus ook niet. Maar waarom moet er dan direct naar het extreme andere uiterste gegaan worden. Waarom niet de problemen in het huidige systeem oplossen? Waarom ervan uitgaan dat iedereen identiek is en dus exact evenveel van de overheid aan hulp nodig heeft?

Als je ziet hoe liberaal Nederland heeft gestemd hebben we blijkbaar niet zo'n zin in bemoeienis uit den Haag.

Net als de eerdere opmerking hier dat alle dingen die de overheid dan nog voor gehandicapten moet doen maar in natura moet zijn. De overheid die dingen in natura regelt is prima. Soms zal dat beter zijn, soms geld. Maar die beslissing moet genomen worden op wat het beste is, en niet per se in natura omdat ander het geen basis inkomen meer is.

Extra steun voor hulpbehoevenden zal toch per definitie geen onderdeel uitmaken van een BI?

Denk overigens oprecht dat een natura dekking voor iedereen beter is.
1. Overheid kan grotere contracten afsluiten en logischerwijs korting bedingen
2. De behoefte van b.v. een slechthorende is uiteindelijk toch een een hoortoestel. Als je hem geld geeft zal hij/zij logischerwijs hetzelfde product kopen. Je ontlast hem/haar dus alleen maar
3. Je voorkomt dat mensen die wat minder goed met geld om kunnen gaan het geld op de blackjacktafel kieperen en aan het eind van de avond zonder geld en zonder hoortoestel zitten.

redwing schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 11:52:
Dat was mijn punt dan ook niet. Mijn punt is dat je in je verhaal wel meeneemt dat we met een lager BI rond kunnen komen omdat de huren omlaag kunnen. Wat je echter vergeet is dat doordat de huren omlaag kunnen ook de inkomsten van de regering omlaag gaan en dus ook je BI omlaag gaat. Als je dus met de huidige prijzen het plaatje niet rond krijgt, gaat je dat met aanpassing van subsidies ook niet lukken.

Wordt ook wel een gigantisch complexe berekening op die manier. Zal vast eerlijk toegeven dat ik hem niet kan maken.

Ik heb het al eerder gezegd, maar hier ben ik het helemaal mee eens. Het huidige systeem is te ingewikkeld en er zijn teveel toeslagen voor van alles en nog wat. Ik zie alleen bij een BI nog veel meer problemen ontstaan. Ik zie daarom niets in een BI, maar wel dat het huidige systeem eens goed aangepakt wordt.

Eerst de basis op orde zal niemand het mee oneens zijn denk ik

Dat kan, alleen dan nog moet die zorg betaald worden en voor het kostenplaatje maakt het niets uit of dit in natura of via geld wordt geregeld.

Heb hierboven een paar voorbeelden genoemd. Nog een voordeel zal zijn dat je per definitie afgedekt bent tegen inflatie.

In alle berekeningen met een fatsoenlijk BI moet het belastingtarief omhoog. Dus tot ik het tegendeel zie in een goede berekening staat het voor mij vast dat het belastingtarief op werk omhoog zal moeten.

Amen! Neem zelf niet eens meer de moeite om hierom te vragen.

Voor de mensen die op minimum werken kan de marginale belastingdruk inderdaad boven de 100% zijn.
Als je echter naar modaal gaat kijken zal de belastingdruk bij een BI stijgen.

Modaal is nu al gigantisch kut.

Wederom, voor de minimuminkomens is dit inderdaad het geval. Als ik echter wat hoger zit en een hogere belastingdruk krijg loont werken minder dan nu en is het daarmee zowel makkelijker om minder te gaan werken alswel dat het meer loont om zwart te gaan werken.

ph4ge schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 10:44:
Verder is het tarief helemaal niet per se hoger. Op papier is het hoger, in de praktijk valt het reuze mee

Huh, hoe dan?
Bedrag tov de huidige bijstand gaat omhoog + door gebrek aan incentive minder werkenden + mensen die nu niets genieten omdat ze werken, krijgen ook ineens een uitkering erbij. Waar ga je het geld in vredesnaam weghalen? In ieder geval niet bij ome Frits die dankzij het basisinkomen lekker aan de waterkant zijn hengeltje kan uitwerpen.

(er zijn in de praktijk zelfs mensen met een marginale belastingdruk van boven de 100%).

Denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat we graag een voorbeeld zien. Anders dan een (smerig) fiscaal trucje waardoor er onder aan de streep dubbel verdient wordt, kan ik mij in ieder geval niet indenken.

Ik zie totaal niet in waarom je wel met een hopeloos ingewikkeld maar in de praktijk een marginaal belastingtarief 45-55% wel wit zou werken en met een vast tarief van 50% ineens iedereen zwart zou gaan werken, die logica volg ik helemaal niet.

Een vast tarief van 50%? Holy shit man....
Op welk bruto jaarinkomen had je die schijf willen plaatsen?

Maakt verder ook niet zoveel uit trouwens. Veruit het meeste geld wordt verdiend met reeds vergaard geld. Al knallen we onze box 1 schijven naar 80%. Veruit de grootste geldstromen lopen via Panama, naar Andorra waar het wordt geboekt naar Monaco om een dag later in Ierland te zijn om even rust te pakken voor de grote reis richting de Kaaiman eilanden.

Het BI zorgt er juist voor dat werken, ook wit, altijd loont en dat je ook heel simpel precies kan uitrekenen hoeveel het loont.

De enige reden waarom werken momenteel niet altijd loont is omdat de extra inkomsten ten koste gaan van allerhande bijslagen en subsidies.
Als kers op de taart noem je ook nog eens specifiek "wit" werken.

Wat je dus feitelijk zegt is dat men momenteel zwart werkt, om niet in te boeten op subsidies. Dat anderen maarliefst 52% van een stuk salaris moeten afdragen om dat stukje subsidie uberhaubt mogelijk te maken is niet relevant. Sterker nog, die schijf wil je nivelleren op 50%. Want die paar procent meer of minder maakt niet uit.

En nu jouw clou, waardoor ik mijzelf zojuist heb aangemeld bij het Pieter Baan centrum.
"Als de rijken -die momenteel per definitie al opdraaien voor Bertje Bijstand- nog even wat extra's bijleggen. Hoeft ons Bertje geen belasting meer te ontwijken."

Ironisch genoeg beantwoord je hiermee wel direct je eigen vraag.
Pak een Christiano Ronaldo. Man verdient in 90 minuten meer dan ik in mijn hele leven zal doen. Al zou hij slechts 1℅ verdienen van zijn huidige salaris, kan hij nog een leven leiden waar 99% jaloers op is.
Maar goed, eerlijk is eerlijk. Hij komt regelmatig in de media omdat hij een deftig bedrag heeft geschonken aan een goed doel of de operatie van een terminaal kind gaat betalen. Toch mag je een keer raden wie er een aanklacht voor belastingontduiking aan de broek heeft hangen.

Je kunt zijn salaris absurd vinden of niet. Uiteindelijk heeft hij het kunstje wel geflikt en wij niet. Net als dat wij geen Facebook hebben opgericht of Tesla's produceren. Allemaal de verdiensten van een of meerdere mensen die keihard hebben geknokt om hun droom waar te maken. Waarom zouden die mensen zonder slag of stoot een deel afstaan om totaal onbekenden te helpen?

Ik doneer stelselmatig aan goede doelen maar puur omdat ik er zelf voor kan kiezen en ik doneer ook alleen aan fondsen waar ik zelf achtersta. Belasting afdragen om iemands basisinkomen te sponsoren is volledig andersom.

Enfin. Als jullie mij vanaf morgen een tijdje niet zien. Maak je geen zorgen. Het is nu eenmaal wat lastiger typen vanuit een dwangbuis

[ Voor 8% gewijzigd door Switchie op 15-07-2017 03:28 ]

[ninjazx9r98]

Switchie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 03:00:
[...]

Don't get me wrong. Ik vind dat alle ouderen een menswaardig leven verdienen met de beste zorg en alle aandacht van de wereld.
Maar babyboomers zonder geld terwijl de huizenprijzen sinds 1970 verzesvoudigt zijn? Dan hebben ze er zelf ook wel een beetje een puinzooi van gemaakt.

Veel korter door de bocht is bijna niet mogelijk...
Waarom hebben hurende babyboomers (grofweg 40% van de mensen in een zelfstandige woning zijn huurders volgens diverse sites) geld als de huizenprijs verzesvoudigd is?
Waarom hebben babyboomers met een eigen huis geld als ze wonen in dat huis en hun verzesvoudiging dus in stenen zit?

Misschien dat je even kunt toelichten welke puinzooi mijn ouders er van gemaakt hebben? Die mensen zijn van net voor de babyboom (bouwjaar 1939 en 1942), vader was een hardwerkende arbeider die na veertig dienstjaren in de vloeren met een gesloopt lichaam (knieën, rug, nek, twee tennisarmen en later kwam daar asbestkanker bij) in de VUT kon. Mijn ouders hebben altijd de eindjes aan elkaar moeten knopen en konden iets ruimer gaan leven toen het huis zo goed als afbetaald was. WOZ waarde van het huis ligt net boven de twee ton, m'n moeder is ondertussen weduwe, heeft AOW met een klein pensioen en woont in dat huis dus heeft geen zak aan de waarde die in die stenen zit.
Dus nogmaals de vraag, welke puinzooi hebben mijn ouders, en babyboomers in vergelijkbare situatie, er van gemaakt?
Volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt.

Bijna vergeten, er is/was wel wat geld namelijk 18.000 euro die je krijgt van het asbestfonds als er geen geld meer te halen is bij de vroegere werkgever maar daarvoor moet je dus eerst dodelijk ziek worden.

[...]

Een vast tarief van 50%? Holy shit man....
Op welk bruto jaarinkomen had je die schijf willen plaatsen?

In de hele basisinkomen discussie is deze 50% (waarvan een aantal mensen zich zelfs afvragen of het voldoende is) met regelmaat voorbij gekomen als percentage voor een vlaktaks.
Dus als antwoord op je vraag, op ieder jaarinkomen van klein tot groot en als enige schijf.
Inkomsten voor iedereen in Nederland zijn dan "basisinkomen + bruto salaris / twee"

[Metro2002]

Switchie schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 03:00:
[...]

De perverse constructies van vroeger even gelaten voor wat ze zijn. In de basis is er toch niets mis met HRA?

In de basis niet, daarom heeft het ook bijna een eeuw lang goed gewerkt. Pas toen het tweeverdienermodel in zicht kwam en er walstallige hypotheekproducten kwamen die de HRA misbruikten ging het mis en dat is intussen alweer gecorrigeerd op wat overgangsregelingen na die langzaam aan uitsterven.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 09:56:
[...]
Misschien dat je even kunt toelichten welke puinzooi mijn ouders er van gemaakt hebben? Die mensen zijn van net voor de babyboom (bouwjaar 1939 en 1942),

There's your problem. Jouw ouders waren geen échte babyboomers.

Als ik naar mijn ouders kijk, die waren echt de definitie van babyboomers. Premie-A woning gekocht, meegelift op idiote huizenprijsstijgingen, hypotheek constant verhogen en geld eruit cashen, belegginshypotheken afsluiten, allerhande subsidies en dingen zoals levensloopregelingen meepakken etc.
Ook als huurder had je best wel leuke regelingen en vergeet niet dat de economie in die tijd echt steeg tot in de hemel met stijgingen tot bijna 9% economische groei in een jaar en met rentepercentages waar je eng van werd (niet zo fijn als je een huis wilde kopen, wel als je spaargeld had!) en waarbij kabinet paars niet wist hoe snel ze de aardgasbaten als kadootjes moesten uitdelen aan de bevolking.

Dus ik zeg even keihard : Als je als babyboomer géén geld meer hebt heb je écht iets héél erg fout gedaan.
Zóveel kansen en economische voorspoed heeft nog nooit ook maar 1 generatie ooit gehad.

[qadn]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 13:34:
[...]

Oftewel wat jij dus zegt, en alle andere voorstanders van het BI: Fuck mensen met een AOW, die krijgen veel te veel en kunnen er best zwaar op gekort worden. Even los van het hele BI, zou dat betekenen dat we dus best een hoop kunnen bezuinigen op de overheidsuitgaven op die manier.

Huh? Dat zeg ik helemaal niet; ik zeg enkel dat 1000 euro niet heel onredelijk is om van rond te komen.

De voorgestelde bedragen zijn ook lager dan de bijstand.

Je zou je kunnen voorstellen dat er een extra stuk pensioen aan wordt gehangen voor de 65+ers.
dwz. er wordt verwacht dat je niet meer werkt, dus dat je wel wat extra kan gebruiken.

Uberhaupt is het invoeren nogal een operatie.

[ninjazx9r98]

Metro2002 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 14:48:
[...]


There's your problem. Jouw ouders waren geen échte babyboomers.

Ben heel benieuwd naar jouw definitie van babyboomers.

Als ik naar mijn ouders kijk, die waren echt de definitie van babyboomers. Premie-A woning gekocht, meegelift op idiote huizenprijsstijgingen, hypotheek constant verhogen en geld eruit cashen, belegginshypotheken afsluiten, allerhande subsidies en dingen zoals levensloopregelingen meepakken etc.
Ook als huurder had je best wel leuke regelingen en vergeet niet dat de economie in die tijd echt steeg tot in de hemel met stijgingen tot bijna 9% economische groei in een jaar en met rentepercentages waar je eng van werd (niet zo fijn als je een huis wilde kopen, wel als je spaargeld had!) en waarbij kabinet paars niet wist hoe snel ze de aardgasbaten als kadootjes moesten uitdelen aan de bevolking.

Over het algemeen spreekt men over babyboomers bij mensen die geboren zijn begin tot midden jaren 40 en dat eindigt begin tot midden jaren 60, daar zou mijn moeder dus net wel net niet in zitten.
Er zijn ook nog strakke definities te vinden, geboren tussen 45 en 55.
Helaas noem je geen geboortejaar voor je ouders ( gezien je eigen geboortejaar vermoed ik grofweg ergens in de jaren 50 en dus richting einde babyboom) dus geen flauw idee of ze voldoen aan die "echte definitie".
Ik ken overigens geen mensen in familie en vriendenkring die flink wat geld hebben puur omdat ze babyboomer zijn en overal van geprofiteerd hebben.

Mogelijk dat je ouders tot de happy few behoren gezien onder andere de aankoop van een premie A woning en dus nieuwbouw? Je hebt het dan over een regeling (in het leven geroepen in 1979) voor de aanschaf van nieuwbouw en in bijv 1982 hebben we het dan over 24.000 woningen en dat was driekwart van het totale aantal nieuwe woningen.
Dat is een druppel op de gloeiende plaat, jaarlijks waren er ruim 200.00 geboortes tijdens de babyboom en die hebben allemaal geld omdat er maar liefst 24.000 mensen (mogelijk niet eens allemaal babyboomers) in één jaar een nieuw huis kochten met subsidie?

Los daarvan is het natuurlijk belachelijk om te suggereren dat een geboortejaar van vlak voor de babyboom, die afhankelijk van de definitie die je gebruikt tussen 10 en 25 jaar duurde, het grote verschil zou uitmaken tussen rijkdom of niet.

Dus ik zeg even keihard : Als je als babyboomer géén geld meer hebt heb je écht iets héél erg fout gedaan.
Zóveel kansen en economische voorspoed heeft nog nooit ook maar 1 generatie ooit gehad.

Dan zeg ik even keihard: Niet iedere babyboomer heeft die kansen gehad en ondanks de economische voorspoed bulkt niet iedere babyboomer van het geld.

[ Voor 21% gewijzigd door ninjazx9r98 op 15-07-2017 17:08 . Reden: Stukje premie A woning toegevoegd ]

[Switchie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 09:56:
[...]
Veel korter door de bocht is bijna niet mogelijk...
Waarom hebben hurende babyboomers (grofweg 40% van de mensen in een zelfstandige woning zijn huurders volgens diverse sites) geld als de huizenprijs verzesvoudigd is?

Omdat de huurprijs niet zomaar gigantisch verhoogd kan worden. De grootste verhoging van huurprijzen, vind plaats op het moment dat een huurder de woning verlaat. Dan heeft de verhuurder namelijk ineens alle vrijheid om de prijs op te krikken. Een huurder die momenteel al 20 jaar in dezelfde woning zit, zal hoogstwaarschijnlijk de helft betalen van de vraagprijs voor het huis ernaast dat sinds vorige week weer in de verhuur zit.

Maar goed, 60% heeft dus wel een eigen woning, getuige ook dit stuk van het cbs:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ermogen-65-plussers-na-95

Dus, ik ga te kort door de bocht en als argument draag je aan dat 40% een huurwoning heeft.
Als argument een percentage noemen dat onder het gemiddelde ligt vind ik persoonlijk niet heel sterk overkomen.

Enfin, nog wat quotes uit bovengenoemde link.

Het besteedbaar inkomen van een alleenstaande 65-plusser bedroeg in 2015 gemiddeld 23 duizend euro, dat van een 65-pluspaar 40 duizend euro.

De reële verhogingen van de AOW in de afgelopen twintig jaar speelden de hoofdrol bij de daling van het armoederisico. Hierdoor zijn ook de huishoudens met alleen kale AOW boven de lage-inkomensgrens terechtgekomen.

In 2015 lag het vermogen van 65-plushuishoudens in doorsnee op 86,5 duizend euro. Dit is vijfmaal zo hoog als van een doorsnee huishouden (17,3 duizend euro in 2015).

De voornaamste verklaring voor de sterkere groei van de vermogens van ouderen is dat de mensen die de laatste jaren 65 jaar zijn geworden, de babyboomers die zijn geboren tussen 1945 en 1950, in doorsnee aanzienlijk welvarender zijn dan de oudere 65-plussers. Deze nieuwe 65-plussers hebben vaker een koophuis met overwaarde dan de vorige generaties. Dat neemt niet weg dat er variatie bestaat in de welvaart binnen deze groep. Iets minder dan 4 procent van de oudere huishoudens moet het doen met een laag inkomen.

Nou ja, genoeg gequote volgens mij.
Benieuwd of je nog steeds met droge ogen durft te beweren dat mijn stelling onrechtvaardig en te kort door de bocht is.

Waarom hebben babyboomers met een eigen huis geld als ze wonen in dat huis en hun verzesvoudiging dus in stenen zit?

Omdat de hypotheek destijds ook gebaseerd was op 1/6e van de huidige waarde.
Een huis dat tegenwoordig 300k moet opleveren, was ooit 50k.Dus met een aflossingsvrije contstructie -wat vroeger heel hip was- zou je dus met de huidige rente a 2%, hypotheeklasten kunnen hebben van 1000 euro. PER JAAR! En daar krijgen ze nota bene nog een stuk van terug via de HRA ook.

Enfin. Het geld zit niet per definitie in stenen. Sterker nog, met hypotheeklasten a 80 euro per jaar maand, heb je als alleenstaande minstens 500 euro minder huurkosten dan de gemiddelde sociale huurder.

De clou is alleen dat weinig mensen hun hypotheek op 50k heeft willen houden.
Overwaarde opnemen om een nieuwe auto te kopen of lekker op vakantie te gaan was de norm.

Resumerend. Men ging het leenbedrag verhogen om uit te geven aan vakanties en dure auto's.
Hoezo ben ik dan kort door de bocht als ik stel dat die mensen er een puinzooi van hebben gemaakt?

En oke.... In de goede tijden groeiden de bomen tot aan de hemel. De sky was de limit. Geld lenen om aandelen te kopen? Je was dom als je het niet deed. De koersen konden toch alleen maar omhoog.

Ik weet dat dat ooit het sentiment is geweest. Ik snap ook wel dat de doorsnee consument als makke schapen meeliepen in deze perverse constructies. Ik snap ook dat men, op de doorsnee verjaardag, de grootste loser in de kamer was als hij/zij geen aandelenlease constructie had of overwaarde had opgenomen voor een luxe vakantie. Snap ik allemaal!
Bottom line kan ik het alleen niet mooier maken dan het is. En dat is toch echt dat men zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar financieen en hij/zij destijds toch echt zijn eigen handtekening heeft gezet onder de diverse contracten.
Kun je het ze kwalijk nemen? Door de sociale druk e.d. misschien niet eens. Maar feit blijft dat ze anno 2017 als een god in frankrijk hadden kunnen leven, als ze destijds andere/betere beslissingen hadden gemaakt.

<sub>disclaimer: ik praat in algemene zin, op basis van mondiale cijfers die je overal en nergens tegenkomt. mijn "pleidooi" is dan ook alles behalve bedoelt als een gerichte aanval op jouw ouders. ik ken hun situatie niet, dus ik geloof je direct als je zegt dat hun situatie te wijten is aan ongelukkige pechgevallen ipv iets anders.

mijn posts zijn dan ook gericht op de grote aantallen. de henk en ingrids van deze wereld. uitzonderingen zijn er altijd en het is erg spijtig dat uitgerekend jouw ouders veel pech gehad hebben in het verleden maar mijn posts zijn per definitie niet gericht op die "gevallen". evengoed zijn mijn berekeningen niet op basis van het inkomen van die ene Mark Zuckerberg maar op basis van landelijke gemiddelden

en ja, in een topic waar geld het lijdend voorwerp is, worden soms stevige uitspraken gedaan. het raakt mensen namelijk direct in de portemonnee. maar besef je aub dat, ondanks dat sommige uitspreken wellicht confronterend kunnen zijn, deze nooit en te nimmer gericht zijn op specifieke personen. probeer ze dus aub dus ook niet zo op te vatten</sub>

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:40:
Dan zeg ik even keihard: Niet iedere babyboomer heeft die kansen gehad en ondanks de economische voorspoed bulkt niet iedere babyboomer van het geld.

Dan zeg ik even heel zacht, op een zwoele en kalmerende fluistertoon: ongelijkheid is van alle tijden en is in relatieve zin zelfs (sterk) afgenomen.
Natuurlijk is het vervelend voor de mensen die het ten nadele betreft, maar dat het is helaas niet anders.
Verschil in welvaart zal er altijd zijn en dus ook bedrijven die zich met niche producten op die groep richt.

Waarom snapt iedereen dat een Ferrari of Porsche alleen voor een select clubje is weggelegd, maar kan niemand dat onderscheid maken bij mobieltjes, kleding, etc.etc. etc. ?
Als we gewoon met z'n allen afspreken dat merkkleding, mobieltjes van <2 jaar oud, auto's van <5 jaar oud, tabak, alcohol en appartementen in (of rond) hartje Amsterdam, alleen voor een select clubje is weggelegd, is spontaan het "armoedeprobleem" opgelost.

Niemand in Nederland is arm!
Mensen die ongelukkig zijn omdat ze menen arm te zijn, hebben dit aan 2 factoren te danken:
10% pech en ongelijke kansen in het verleden + 90% zelfmedelijden.
Hoe je het ook wendt of keert, 'arm' is subjectief en zit volledig tussen de oren.
Een gemiddelde inwoner van Zimbabwe voelt zich de koning te rijk als hij een flesje bronwater kan opentrekken.
Waarom zouden wij ons dan arm voelen als we mogen telefoneren met een toestel van 3 generaties terug en een speklapje kunnen serveren ipv biefstuk?
Of mogen we ons zelfs arm voelen als onze CV ketel niet genoeg warm water kan leveren voor de ultieme ervaring onder de nieuwe regendouche?

Bottom line: het enige dat klagen bereikt, is dat diegene voor zichzelf bevestigd dat hij/zij ongelukkig is met zijn huidige levensstandaard. Chapeau!

Maar voor de zekerheid, nogmaals: bovenstaande was heel zacht, op een zwoele en kalmerende fluistertoon met hier en daar het geluid van een kabbelend beekje op de achtergrond

[ Voor 64% gewijzigd door Switchie op 15-07-2017 22:08 ]

[Metro2002]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 16:40:
[...]

Dan zeg ik even keihard: Niet iedere babyboomer heeft die kansen gehad en ondanks de economische voorspoed bulkt niet iedere babyboomer van het geld.

Binnen elke generatie heb je mensen die de boot missen. Staat los van het feit dat de boomers als GROEP de meeste kansen, de meeste voorspoed en de beste economische vooruitgang OOIT gehad hebben dus ik blijf erbij: Over de groep gezien is het echt onbegrijpelijk dat er nog steeds een groot deel van de babyboomers zonder / met weinig geld is.
(de uitzonderingen / buiten de bootvallers dus daargelaten aangezien je die altijd hebt)

[Switchie]

Om even in te breken in de eindeloze afwisseling tussen wellus / nietus reacties:

Dit topic is in 2015 gestart met de legendarische woorden;

Het vorige topic is nu ruim 5 jaar oud: en ontspoort geregeld in eindeloze herhalingen van argumenten.

Als ik nu een samenvatting zou moeten schrijven over de 96 pagina's die sindsdien zijn gevuld, zou mijn samenvatting waarschijnlijk exact dezelfde woorden bevatten.
Mijn visie in het kort:

De voorstemmers
zijn voornamelijk positief over het basisinkomen omdat ze ontevreden zijn over hun eigen, huidige welvaartsniveau. Ze verzuimen om een cijfermatige onderbouwing te geven over de voordelen voor de totale samenleving, laat staan aantonen dat het uberhaubt betaalbaar is. Voornaamste argument is dat hij/zij het momenteel niet breed heeft c.q. mensen kent die het financieel lastig hebben.
Verzoeken voor een feitelijk juiste en cijfermatige onderbouwing worden structureel genegeerd.

Het gros van de voorstemmers is dus niet zozeer voor het basisinkomen. Ze zijn gewoon van mening dat de huidige inkomsten verdeling onrechtvaardig is en zij hier last van ondervinden. Als ze morgen de staatsloterij winnen zie je ze niet meer terug in dit topic.

De tegenstemmers
zijn enkel druk om aannames van het voor-kamp tegen te spreken en waar mogelijk onderuit te halen.
Er worden door het voor-kamp geen feiten gegeven (waarbij n>1) dus er wordt door "tegen", rationeel gereageerd op een uitspraak die voornamelijk gedreven is door emotie. Heeft per definitie dus weinig nut

Mijn conclusie
Het topic gaat al lang niet meer over het basisinkomen. De drijvende kracht is de discussie over inkomensongelijkheid, waarbij de onderbuik het voornaamste wapen is en emoties als schild worden opgeworpen.

Mijn oplossing
Laten we de discussie omtrent het basisinkomen in de ijskast schuiven. Het is ten eerste nog niet noodzakelijk en daarnaast ontbreekt het beide partijen aan kennis en info om gedegen uitspraken te doen.

Blijft de discussie omtrent inkomensongelijkheid staan. Zwart/wit gezegd, de ene partij klaagt over een te laag welvaartsniveau waarop de andere partij reageert door te zeggen dat zij, of niet mogen klagen, of onzorgvuldig met de financiën omgaan.

Laten we daar nou eens een positieve draai aan geven.
Heel simplistisch samengevat: A. klaagt en B. pretendeert het beter te weten

Als A. nou eens zijn huishoudboekje schetst en aangeeft waar hij/zij precies spaak loopt?
Als B. het inderdaad beter weet, heeft hij wellicht dé oplossing om A. inzichten te geven om uit zijn benarde situatie te komen.
Ergste dat kan gebeuren is dat B. geen oplossing weet. In dat geval creëert A. in ieder geval een heel stuk sympathie + de kans dat B. ineens als medestander te vinden is in het politieke debat.

Win/win/win?!

En om de anders onvermijdelijke misinterpretaties voor te zijn, alvast een preventieve toelichting op hier boven:

Ontevreden over eigen welvaart
Een basisinkomen is socialisme pur sang.
Toch kan ik mij niet heugen dat het "voor"-kamp ooit beredeneerd heeft vanuit een andere bevolkingsgroep maar louter vanuit eigen perspectief. Her en der valt het containerbegrip " arm" maar op vragen over de 3e wereld of asielzoekers die hier "schuilen" komt geen antwoord.
Komt niet sterk over en vind ik persoonlijk zelfs behoorlijk hypocriet.

Pleiten voor nivellering en het einde van het kapitalisme, met voornaamste doel jezelf te verreiken met luxe consumptiegoederen, welke door 8 jarige Chinezen worden geassembleerd. Daar kan zelfs Kim Jong-Un nog een puntje aan zuigen!

En voor de boe-roepers op deze gechargeerde stelling. Leg eerst eens uit waarom jij overtuigd bent om recht te hebben op een basisinkomen terwijl er in Colombia mensen worden vermoord omdat ze wilden onderhandelen over betere arbeidsvoorwaarden

Onderbuik als wapen, emotie als schild
Het hypothetische basisinkomen heeft net als HRA, zorgtoeslag etc. weerslag op de gehele bevolking. In euro's uitgedrukt kost een basisinkomen a 800 pm voor de bijna 14 miljoen 18 plussers, een ruime factor 28 meer dan de huidige zorgtoeslagen.
In discussies c.q. beslissingen van dergelijke omvang is er geen ruimte voor individuele problemen.
Vanuit de BA-sceptische hoek komen regelmatig berekeningen op mondiaal niveau maar worden aangevallen op individuele casussen.

[ Voor 19% gewijzigd door Switchie op 16-07-2017 01:59 ]

[Gomez12]

Switchie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 00:43:
Blijft de discussie omtrent inkomensongelijkheid staan. Zwart/wit gezegd, de ene partij klaagt over een te laag welvaartsniveau waarop de andere partij reageert door te zeggen dat zij, of niet mogen klagen, of onzorgvuldig met de financiën omgaan.

Laten we daar nou eens een positieve draai aan geven.
Heel simplistisch samengevat: A. klaagt en B. pretendeert het beter te weten

Kan je aub eens het topic overnieuw gaan lezen ipv alleen de laatste paar pagina's waar je zelf actief bent geworden.
Want dit is wel een heel erge misrepresentatie van het topic (en dan laat ik wat ik niet quote er nog buiten).

Dit is een samenvatting van de laatste paar pagina's waar jij jezelf als B hebt opgeworpen.
Dit topic bevat imho ongeveer 25% van jouw A-partij. Dan nog even 74% van de niet-benoemde C-partij (die wel de problemen zien, alleen in een BI geen oplossing zien) en dan nog jouw 1% B-partij.

[Switchie]

Gomez12 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 01:59:
Kan je aub eens het topic overnieuw gaan lezen ipv alleen de laatste paar pagina's waar je zelf actief bent geworden.
Want dit is wel een heel erge misrepresentatie van het topic (en dan laat ik wat ik niet quote er nog buiten).

Licht toe... Waar ga ik de mist in? En voel je gerust vrij de rest ook te quoten. Sta open voor goed onderbouwde feedback.

Nonchalant schetsen dat je bewust quotes achterwege laat om vervolgens te verzuimen om je kritiek op slechts die ene stelling te onderbouwen? Niet bepaalt een krachtig signaal.

Dit is een samenvatting van de laatste paar pagina's waar jij jezelf als B hebt opgeworpen.

Volgens mij heb jij zelf ook niet al te best gelezen. Ik heb meermaals duidelijk aangegeven dat ik niet per definitie anti ben maar enkel de financiële mogelijkheden nog niet zie en nog wat vraagtekens heb bij de concrete implementatie. *ad hominem. Let er even op dat je anderen niet persoonlijk aanvalt.

Dit topic bevat imho ongeveer 25% van jouw A-partij. Dan nog even 74% van de niet-benoemde C-partij (die wel de problemen zien, alleen in een BI geen oplossing zien) en dan nog jouw 1% B-partij.

Dit is toch precies wat ik hierboven schets?
Een select clubje is voor maar heeft niet de juiste argumenten om te overtuigen. De tegenpartij heeft echter de antwoorden ook niet dus reageert voornamelijk op de door emotie gedreven beweringen van "A".

De percentages buiten beschouwing gelaten, zeggen we toch precies hetzelfde? Ik schets het hooguit wat ongenuanceerder dan jij

Maar oké. Al zou ik voorgaande pagina's volledig verkeerd geïnterpreteerd hebben. (Dat ik destijds niet reageerde betekent niet dat ik de discussie niet heb gevolgd. Maar ik vergeef het je ) Feit blijft dat de discussie nu in deze hoek is gemanoeuvreerd en al een tijd spaak loopt.
Maar als jij een goed idee hebt om deze zinloze discussie weer een positieve wending te geven zijn we je allen dankbaar. Dus brandt gerust los.

(Of behoor jij stiekem ook tot het kamp dat excelleert in het bekritiseren van andermans visie zonder zelf een alternatief te kunnen bieden?)

[ Voor 23% gewijzigd door Krisp op 18-07-2017 12:29 ]

[Gomez12]

Switchie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 02:12:
[...]
Licht toe... Waar ga ik de mist in? En voel je gerust vrij de rest ook te quoten. Sta open voor goed onderbouwde feedback.

De voorstanders die jij benoemt zijn enkel in de laatste pagina's te vinden, in het begin van het topic waren er ook hele andere voorstanders (en zo af en toe steekt er nog eens eentje zijn kop boven het maaiveld uit om hem er direct af te laten hakken )

Er zijn genoeg onderbouwde tegenantwoorden gegeven, alleen dat is allemaal in het verleden gebeurt en nu niet echt meer, omdat het meeste al gezegd en gedaan is en het enkel maar een quote-feest zou worden.

[...]
Volgens mij heb jij zelf ook niet al te best gelezen. Ik heb meermaals duidelijk aangegeven dat ik niet per definitie anti ben maar enkel de financiële mogelijkheden nog niet zie en nog wat vraagtekens heb bij de concrete implementatie

Je neerbuigende toon in meerdere reacties plaatst je toch echt direct in B hoor (naast dat je bijna geen andere mogelijkheid geeft want A ben jij totaal niet en meer mogelijkheden biedt jij niet) *ad hominem. Let er even op dat je anderen niet persoonlijk aanvalt.

[...]
Dit is toch precies wat ik hierboven schets?
Een select clubje is voor maar heeft niet de juiste argumenten om te overtuigen. De tegenpartij heeft echter de antwoorden ook niet dus reageert voornamelijk op de door emotie gedreven beweringen van "A".

Het grotere issue is dat BI een luchtballon term is, het zegt niets. Wat het zou moeten inhouden gaat van 1500+ in de maand per persoon tot enkel wat brood toewerpen aan de armen en alles wat er tussenin zit.

De voorstanders kunnen geen overeenstemming bereiken over wat een BI is, daarom zijn "de tegenstanders" maar over gegaan van vragen wat het is / voorstellen wat het is naar enkel maar reageren op wat de voorstanders zeggen dat het voor hun is.

De percentages buiten beschouwing gelaten, zeggen we toch precies hetzelfde? Ik schets het hooguit wat ongenuanceerder dan jij

Als we het over de laatste pagina's hebben dan zeggen we idd hetzelfde, alleen het topic kent heel wat meer nuanceringen en die heb jij allemaal gemist. Waardoor jij geen samenvatting van het topic geeft, maar enkel van de laatste pagina's

[ Voor 1% gewijzigd door Krisp op 18-07-2017 12:29 ]

[Switchie]

Gomez12 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 02:35:
Er zijn genoeg onderbouwde tegenantwoorden gegeven, alleen dat is allemaal in het verleden gebeurt en nu niet echt meer, omdat het meeste al gezegd en gedaan is en het enkel maar een quote-feest zou worden.

Als de onderbouwingen waterdicht waren geweest had er toch al lang een slotje op dit topic gekund? Heb zelf in ieder geval geen berekeningen gelezen die ik haalbaar acht. Maar goed, dat is natuurlijk enkel mijn visie op basis van mijn relatief beperkte kennis. Desalniettemin hebben de berekeningen nog niet kunnen overtuigen.

Je neerbuigende toon in meerdere reacties plaatst je toch echt direct in B hoor (naast dat je bijna geen andere mogelijkheid geeft want A ben jij totaal niet en meer mogelijkheden biedt jij niet)

Ik kan wellicht wat fel reageren. Probeer ik zoveel mogelijk te nuanceren maar kan inderdaad niet uitsluiten dat mijn ietwat ongenuanceerde schrijfstijl niet altijd in goede aarde valt. Maar laat aub wel duidelijk zijn dat ik alles behalve neerbuigend ben.
Natuurlijk ben ik kritisch als uitkeringsgerechtigden met de nieuwste iPhone zie lopen maar dat doet niet af aan het feit dat ik iedereen het beste gun en meer dan bereid ben hier mijn steentje in bij te dragen.

Het grotere issue is dat BI een luchtballon term is, het zegt niets. Wat het zou moeten inhouden gaat van 1500+ in de maand per persoon tot enkel wat brood toewerpen aan de armen en alles wat er tussenin zit.

Hier sla je inderdaad de spijker op zijn kop. Had persoonlijk ook gehoopt dat dit topic wat meer zou leiden tot constructieve discussies omtrent de mogelijke invulling van een hypothetisch BI.

De voorstanders kunnen geen overeenstemming bereiken over wat een BI is, daarom zijn "de tegenstanders" maar over gegaan van vragen wat het is / voorstellen wat het is naar enkel maar reageren op wat de voorstanders zeggen dat het voor hun is.

Die bui konden we zien hangen.
Zolang "voor" niet precies kan definiëren wat BI is, heeft tegen geen basis om gefundeerd op te reageren. Sterker nog, zolang de definitie niet duidelijk is, is er uberhaubt niets om tegen te zijn.

Als we het over de laatste pagina's hebben dan zeggen we idd hetzelfde, alleen het topic kent heel wat meer nuanceringen en die heb jij allemaal gemist. Waardoor jij geen samenvatting van het topic geeft, maar enkel van de laatste pagina's

Wederom jammer dat je denkt dat ik het "begin" gemist heb. Zelfs het voorgaande topic heb ik actief gevolgd. Had destijds enkel niet de kennis en tijd on die kennis te vergaren, om een constructieve bijdrage te leveren.

Maar goed. Het is zeker niet dat ik de geschiedenis van dit topic negeer. Integendeel, het heeft een behoorlijke invloed gehad op mijn visie over bepaalde vraagstukken.
Het topic bevindt zich echter nu in juli 2017 dus ik reageer op de vraagstukken die nu voorbij komen. Maar dat betekend niet automatisch dat ik daardoor de toevoegingen van 2 jaar terug niet in het achterhoofd heb zitten (of volgens jouw visie zelfs volledig gemist heb)

PS. Laten we ook niet vergeten dat het oorspronkelijke topic/vraagstuk is geboren in 2010. Waar je mij dus kwalijk neemt de "geschiedenis" te negeren durf ik gerust te stellen dat onze wereld in die 7 jaar dermate veranderd is dat de visie van toen, anno nu uberhaubt niet meer representatief c.q. reëel is. Tenminste. Ik kan mij niet heugen dat iemand destijds al rekening hield met de mogelijkheid dat de balans een gigantische klap krijgt omdat de gaskraan vroegtijdig dichtgedraaid wordt, een harde brexit die onze export met het VK belemmert of een Donald Trump die de duimschroeven op Europa stevig aandraait

Maar verder heb je helemaal gelijk dat ik verkeerd bezig ben door reacties van destijds te negeren.
Dat Rusland De Krim anexeert met boycots tot gevolg, Erdoghan de waanzin nabij is en dreigt de poorten open te gooien voor miljoenen immigranten, Kim Jong experimenteert met kernkoppen en ballistische raketten en Zuid Europese banken op omvallen staan heeft geen enkel effect op ons kikkerlandje. En we zouden het bijna vergeten. Maar de absurd lage rentestanden waardoor menig pensioenfonds moeite heeft om de dekkingsgraad te halen, was destijds natuurlijk ook al netjes voorspeld.

[ Voor 14% gewijzigd door Switchie op 16-07-2017 04:35 ]

[Roenie]

Switchie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 02:56:
... wereld in die 7 jaar dermate veranderd (...) gaskraan vroegtijdig dichtgedraaid (...) brexit (...) Donald Trump (...) Krim anexeert met boycots (...) Erdoghan (...) miljoenen immigranten (...) Kim Jong (...) kernkoppen en ballistische raketten (...) Zuid Europese banken (...) lage rentestanden (...) dekkingsgraad ...

Wellicht een argument dat een basisuitkering niet gaat werken. Wat gaat er de volgende '7' jaar veranderen. Nu een systeem voor alle Nederlanders optuigen terwijl de wereld en Nederland sneller verandert dan ooit lijkt mij niet verstandig. Neem de vluchtelingen. Die krijgen nu al een basisuitkering, voor een groot deel in natura. Zelfs al zou het nu te betalen zijn, over een paar jaar zijn de cijfers wellicht heel anders en wat je niet wilt is dat je na een aantal jaar moet korten of stoppen met veel persoonlijk leed tot gevolg.

De discussie komt vaak neer vaak een 'ja' versus 'nee' in deze draad. Ik denk dat dit niet zozeer te maken heeft met het al dan niet hebben van een degelijke cijfermatige onderbouwing, maar eerder met de achterliggende politieke ideologie die iemand aanhangt. Voor je de discussie met cijfers kunt voeren zul je ten eerste het eerst eens moeten zijn wat een onvoorwaardelijke basisuitkering precies inhoudt en ten tweede draagvlak moeten hebben voor het principe van een dergelijke regeling. Zolang dat er niet is gaan posters hier iedere keer terug naar een van de volgende uitgangspunten:

Bestaanszekerheid moet door de samenleving verzorgd worden (of cynischer: mensen met meer geld moeten voor mij betalen, ook al kan ik werken).

versus

Iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn of haar bestaan (of cynischer: als je kunt werken, dan moet je je geld zelf verdienen).

En dan kun je nog zulke goede argumenten en cijfers hebben, dit is een wezenlijk andere kijk op het leven dat ik vrees dat je elkaar niet kunt overtuigen. Een mogelijkheid die er eventueel is, dat is als de basisuitkering dusdanige duidelijke en bewezen financiële voordelen biedt dat de nee stemmer zijn/haar principes opzij kan schuiven.

En nu even zeer persoonlijk: de wetenschap dat profiteurs op mijn kosten teren zonder dat zij iets voor de samenleving doen en dat zij zelfs verwachten dat werkenden hun uitkering betalen, is voor mij zo'n principiële gruwel dat de cijfers wel heel rooskleurig moeten zijn om mij over dat gevoel heen te helpen.

Geconfronteerd worden met mensen zonder arbeidsethos, is voor mij ook de reden dat ik niet in een tokkiebuurt wil wonen en daarmee verbleken voor mij zaken als overlast, vervuiling, verpaupering, fysieke criminaliteit.

[begintmeta]

Roenie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 10:57:
... eerder met de achterliggende politieke ideologie die iemand aanhangt....

Vandaar ook dat ik (zoals je misschien nog weet) al redelijk vroeg in het topic een paar links als discussiekader had gepost, de cijfers overheersten het topic al snel.

begintmeta schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 20:30:
De links van eerder vind ik in het kader van dit topic nog steeds lezenswaardig Desert, Justice and Bad Luck, Distributive Justice, Redistribution, Social Minimum

[Switchie]

Roenie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 10:57:
[...]
Wellicht een argument dat een basisuitkering niet gaat werken. Wat gaat er de volgende '7' jaar veranderen. Nu een systeem voor alle Nederlanders optuigen terwijl de wereld en Nederland sneller verandert dan ooit lijkt mij niet verstandig. Neem de vluchtelingen. Die krijgen nu al een basisuitkering, voor een groot deel in natura. Zelfs al zou het nu te betalen zijn, over een paar jaar zijn de cijfers wellicht heel anders en wat je niet wilt is dat je na een aantal jaar moet korten of stoppen met veel persoonlijk leed tot gevolg.

Denk sowieso dat we pas een basisinkomen in zouden moeten voeren als er geen andere opties meer zijn. De impact is gigantisch dus later terugdraaien zal onmogelijk zijn. Lijkt me dus onverstandig om als overheid, zonder absolute noodzaak, in dit gat te springen.

De discussie komt vaak neer vaak een 'ja' versus 'nee' in deze draad. Ik denk dat dit niet zozeer te maken heeft met het al dan niet hebben van een degelijke cijfermatige onderbouwing, maar eerder met de achterliggende politieke ideologie die iemand aanhangt.

Voor mij persoonlijk komt het juist wel door gebrek aan onderbouwing. Tenminste, een onderbouwing die verder reikt dan enkel iemands eigen portemonnee.

Als iemand 1000 euro van mij wil lenen met als enige argument dat hij dan 1000 euro meer in de portemonnee heeft, zal ik hier ook niet in meegaan. Komt diezelfde persoon echter met een degelijk uitgewerkt verhaal waaruit blijkt dat ik zelf ook profiteer door het uitlenen, dan is mijn politieke voorkeur ondergeschikt en trek ik een sprintje naar het dichtstbijzijnde pinautomaat.

Voor je de discussie met cijfers kunt voeren zul je ten eerste het eerst eens moeten zijn wat een onvoorwaardelijke basisuitkering precies inhoudt en ten tweede draagvlak moeten hebben voor het principe van een dergelijke regeling. Zolang dat er niet is gaan posters hier iedere keer terug naar een van de volgende uitgangspunten:

Kip/ei
Het plan zal een stuk concreter moeten zijn alvorens er draagvlak gecreëerd kan worden.

Dat het onmogelijk is om achter de komma te rekenen snap ik. Maar in grote lijnen kan er toch wel een beeld gevormd worden met data van o.a. het CBS en Nibud?

1. Zet op een rij welke voorzieningen, naar onze maatstaven, noodzakelijk zijn voor een menswaardig leven
2. Zoek hier reële bedragen bij en tel deze op. Volgens mij heb je dan per benadering het minimaal gewenste bedrag voor BI (=B)
3. Plaats hier een vast bedrag bovenop als "zakgeld" om leuke dingen te doen of kopen (=Z)
4. Bedenk vanaf welke leeftijd een BI verschaft zal "moeten" worden en achterhaal het huidig aantal inwoners boven die gestelde leeftijdsgrens (=I)
5. Maak een overzicht van subsidies, uitkeringen etc. die geschrapt kunnen worden bij invoering van een BI
6. Zoek in de rijksbegroting de bedragen achter de bij punt 5 benoemde posten en tel deze bij elkaar op (=U)
7. Rekenen maar....
Kosten BI = ((B+Z)*I)-U

Zal achter de komma wellicht niet 100% correct zijn maar geeft in ieder geval een beter uitgangspunt dan de huidige onderbuikgevoelens.
Bijkomend voordeel dat, de kwantificatie daargelaten, de onderliggende variabelen in ieder geval duidelijk benoemd worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Switchie op 17-07-2017 00:49 ]

[Smuggler]

Switchie schreef op maandag 17 juli 2017 @ 00:36:
worden met data van o.a. het CBS en Nibud?

1. Zet op een rij welke voorzieningen, naar onze maatstaven, noodzakelijk zijn voor een menswaardig leven
2. Zoek hier reële bedragen bij en tel deze op. Volgens mij heb je dan per benadering het minimaal gewenste bedrag voor BI (=B)
3. Plaats hier een vast bedrag bovenop als "zakgeld" om leuke dingen te doen of kopen (=Z)
4. Bedenk vanaf welke leeftijd een BI verschaft zal "moeten" worden en achterhaal het huidig aantal inwoners boven die gestelde leeftijdsgrens (=I)
5. Maak een overzicht van subsidies, uitkeringen etc. die geschrapt kunnen worden bij invoering van een BI
6. Zoek in de rijksbegroting de bedragen achter de bij punt 5 benoemde posten en tel deze bij elkaar op (=U)
7. Rekenen maar....
Kosten BI = ((B+Z)*I)-U

Zal achter de komma wellicht niet 100% correct zijn maar geeft in ieder geval een beter uitgangspunt dan de huidige onderbuikgevoelens.
Bijkomend voordeel dat, de kwantificatie daargelaten, de onderliggende variabelen in ieder geval duidelijk benoemd worden.

zie topic start . Al is B+Z daar minder tesprake gekomen.

[Gomez12]

Smuggler schreef op maandag 17 juli 2017 @ 06:52:
[...]


zie topic start . Al is B+Z daar minder tesprake gekomen.

Waarom is dat meer dan een random lijstje zoals ze hier in dit topic al tig keer gepost zijn?
Is er ergens iets van support onder andere voorstanders dan jijzelf te vinden?

Ik mis voornamelijk de concrete punten 1,4,5 van het lijstje van Switchie.
Want alles na de TopicStart gaat al zwalken van die topicstart, dus ja jammer maar helaas maar dat lijkt me nou niet echt het meest handige lijstje...

[Smuggler]

Gomez12 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 07:53:
[...]

Waarom is dat meer dan een random lijstje zoals ze hier in dit topic al tig keer gepost zijn?
Is er ergens iets van support onder andere voorstanders dan jijzelf te vinden?

Ik mis voornamelijk de concrete punten 1,4,5 van het lijstje van Switchie.
Want alles na de TopicStart gaat al zwalken van die topicstart, dus ja jammer maar helaas maar dat lijkt me nou niet echt het meest handige lijstje...

Tegenstanders: Maak dan een concreet voorstel.
Voorstander: Hier.
Tegenstander: ja maar dat voorstel wordt niet door alle voorstanders gedeeld.
Voorstander:

Lijstje is trouwens niet random: alle toeslagen subsidies en belastingen zijn zo goed als mogelijk meegenomen in de berekening. hoeveel meer wil je erbij hebben?

[ Voor 10% gewijzigd door Smuggler op 17-07-2017 08:46 ]

[Barrycade]

• Deze ontwikkelingen gaan verder dan je denkt:
Het is straks goedkoper voor een supermarkt om de boodschappen binnen 30 minuten bij je thuis te bezorgen dan om winkels open te houden: Er verdwijnt dan 10FTE per supermarkt. En ongeveer 100 euro aan gestolen goederen per dag per supermarkt.
Wat heb je nodig om dat voor elkaar te krijgen:
Een magazijn buiten het centrum -> goedkope grond.
Een automatisch magazijn zoals hierboven gedemonstreerd.
20 automatische bezorgvrachtwagentjes -> formaat sprinter, snelheid is belangrijker dan > volume.
Jij besteld je boodschappen. Het magazijn heeft binnen 5 minuten al je boodschappen compleet om in de vrachtwagen te laden. Zodra de vrachtwagen geladen is met meerdere bestellingen die hij binnen het half uur kan afleveren zal deze vertrekken naar je aflever adres.
Er gaat een luikje open en je pakt je boodschappen voor de deur eruit. 24/7.
Vergeet niet dat dit ook weer invloed heeft op: de autoverkoper en de fietsenwinkel op de hoek als indirect gevolg.

Nu ben ik geen toekomst voorspeller maar je beschrijving van je robotisering waardoor banen verdwijen is wel erg kinderlijk gesteld. In alle situaties hierboven vervallen vakkenvullers maar komen er andere banen voor terug.

Trend nu is bijvoorbeeld veel meer oorspronkelijk voedsel. Dus voedsel niet uit fabrieken maar echt en puur. Dat zijn dus geen pakjes en zakjes maar producten die dus niet perfect vierkant zijn. Dus vers gesneden parma ham kan (bijna) niet door een robot voor je worden afgesneden. Dus je zal als je het robotkarretjes verhaal doortrekt altijd weer mensen moeten hebben voor producten te zorgen om die karretjes te vullen.

Daarnaast rijden die karretjes vanuit een gebouw dat onderhouden moet worden, die karretjes zelf moeten onderhouden worden. Software moet onderhouden worden, websites moeten gevuld worden door content ect.

Omdat we wellicht wat meer tijd over gaan houden willen we weer lekker gaan fietsen / vissen whatever en dat willen we beleven dus dan willen we een handgebouwde fiets. Want waarom een robotfiets dat is niet echt. Etc etc.

Maar de banen waarvan je beschrijft dat die gaan vervallen worden nu ook niet gedaan door mensen uit Nederland.

Een werkeloos land is leuk bedacht maar zolang we niet in uniformen lopen en onze huizen er allemaal hetzelfde uitzien zal je mensen moeten hebben om ze te onderhouden / schoon te maken / te repareren.
Dus dit als argument voor basis inkomen, sorry paar 100 jaar te vroeg. (Als we dan nog bestaan als soort)

Het rondpompen van subsidie / belasing geld is niet normaal binnen Nederland en daar moet echt wel een oplossing voor komen.

Dus noem het bijstand noem het basis inkomen het zal moeten blijven bestaan. Het proces eromheen zal wel veel makkelijker kunnen waarbij de lagere inkomens nog steeds een laag inkomen hebben maar een geautomatiseerd proces waarbij ze alle toeslagen en subsidies niet meer zien alleen nog leefgeld krijgen en de hogere inkomens dus uiteindelijk er zelfs mogelijk op vooruitgaan want door een lagere belasting druk die mogelijk is door de overhead van controle en uitvoering van die regelingen die niet meer bestaan (of allemaal onder 1 soort uitkering vallen).

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 17 juli 2017 @ 08:45:
[...]


Tegenstanders: Maak dan een concreet voorstel.
Voorstander: Hier.
Tegenstander: ja maar dat voorstel wordt niet door alle voorstanders gedeeld.
Voorstander:

Lijstje is trouwens niet random: alle toeslagen subsidies en belastingen zijn zo goed als mogelijk meegenomen in de berekening. hoeveel meer wil je erbij hebben?

Alle lijstjes die hier door de voorstanders gepresenteerd zijn zijn compleet afgschoten ivm onbetaalbaar dus na al die pagina's hebben de voorstanders klaarblijkelijk nog altijd geen sluitende begroting kunnen aanleveren.
Waarschijnlijk omdat die ook domweg niet te maken is.

[begintmeta]

Dat het onbetaalbaar zou zijn wordt vaak gesteld, maar volgens mij niet aangetoond. Dat men het niet zou willen betalen is dan weer een andere kwestie.

[Gomez12]

Smuggler schreef op maandag 17 juli 2017 @ 08:45:
[...]
Tegenstanders: Maak dan een concreet voorstel.
Voorstander: Hier.
Tegenstander: ja maar dat voorstel wordt niet door alle voorstanders gedeeld.
Voorstander:

Wat is er raar aan deze werkwijze? In wezen is je beginvraag verkeerd, die had moeten zijn : Maak dan een concreet voorstel gedragen door de meerderheid.
Alleen dat laatste lijkt me redelijk logisch aan de vraag gekoppeld te zijn.

Lijstje is trouwens niet random: alle toeslagen subsidies en belastingen zijn zo goed als mogelijk meegenomen in de berekening. hoeveel meer wil je erbij hebben?

Om aan het lijstje van Switchie te voldoen minimaal punt 1,4,5 van het lijstje van Switchie en om aan de algemene proef te voldoen ook even alle kritiek in de rest van het topic over dat lijstje meenemen.

begintmeta schreef op maandag 17 juli 2017 @ 12:10:
Dat het onbetaalbaar zou zijn wordt vaak gesteld, maar volgens mij niet aangetoond. Dat men het niet zou willen betalen is dan weer een andere kwestie.

Als de wil er niet is om te betalen, dan is het praktisch onbetaalbaar. Oftewel dat zijn geen andere kwesties.

Of je moet heel Nederland omvormen en de ME/het leger huis aan huis willen sturen om het geld op te halen.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 12:18:
Als de wil er niet is om te betalen, dan is het praktisch onbetaalbaar. Oftewel dat zijn geen andere kwesties.

Of je moet heel Nederland omvormen en de ME/het leger huis aan huis willen sturen om het geld op te halen.

Bewijs maar dat meer dan 50% het niet wilt betalen.

Jij alleen bent geen 50%.

[Qwerty-273]

Switchie schreef op zondag 16 juli 2017 @ 00:43:
Het hypothetische basisinkomen heeft net als HRA, zorgtoeslag etc. weerslag op de gehele bevolking. In euro's uitgedrukt kost een basisinkomen a 800 pm voor de bijna 14 miljoen 18 plussers, een ruime factor 28 meer dan de huidige zorgtoeslagen.

Een basisinkomen zou je dan ook niet moeten zien als een vervanging van alleen zorgtoeslagen. Je zou het eigenlijk moeten zien als een vervanging van elke toeslag, korting, subsidie, uitkering die je als een persoon zou kunnen aanvragen / aanspreken.
Ideaal zou dan nog zijn om een flat tax op inkomen in te voeren, de complexe regelgeving compleet te versimpelen, etc. etc. etc. Je hebt dan een basis inkomen, als je x werkt dan verdien je x meer. Als je 2x zoveel werkt heb je ook 2x meer extra inkomen. Geen loopholes, geen extra belasting op hoge inkomens, etc. etc. etc. Een simpel stelsel doch met een sociale tint.
De overheidskosten kunnen dan ook behoorlijk omlaag omdat er veel minder beoordelings/afhandelingswerk ligt (geen toeslagen, kortingen, subsidies, uitkeringen behandelen, onderzoeken, etc etc).

Of het financieel door te rekenen is, is lastig. Vooral het sociale deel van het basisinkomen (de vrijheid om ander werk te doen wat je wel leuk vindt, creatief te worden etc. etc) is lastig meetbaar in een excel sheet. Je zal dan terug moeten vallen op de verschillende proeven die daar mee gedaan zijn. En hoe zet je vervolgens menselijk geluk af tegen over ongelukkige mensen die nu maar werk x doen om rond te kunnen komen.

Ook zie ik eigenlijk niet dat je alleen een basisinkomen kan inregelen zonder ook daar de bedrijfskant van de belastingen stevig aan te pakken. Ook daar is een versimpeling van de regelgeving broodnodig om loopholes aan te pakken. En niet dat regelgeving 11 wordt vervangen door 11a, 35, 36 en 37 zodat een 'gat' gedicht wordt. Dat maakt het allemaal maar complexer dan eigenlijk nodig is.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 12:18:
...

Als de wil er niet is om te betalen, dan is het praktisch onbetaalbaar. Oftewel dat zijn geen andere kwesties.

Of de wil er niet is, is ook maar de vraag, evenals of de wil er zou kunnen&moeten zijn.

Het is ook echt een 'onbetaalbaarheidsoorzaak' van een heel andere categorie dan bijvoorbeeld onbetaalbaarheid omdat het niet mogelijk is genoeg voedsel te produceren op aarde.

[Gomez12]

Smuggler schreef op maandag 17 juli 2017 @ 12:24:
[...]

Bewijs maar dat meer dan 50% het niet wilt betalen.

Jij alleen bent geen 50%.

Waarom moet ik iets bewijzen wat jij beweert?

begintmeta schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:11:
[...]
Het is ook echt een 'onbetaalbaarheidsoorzaak' van een heel andere categorie dan bijvoorbeeld onbetaalbaarheid omdat het niet mogelijk is genoeg voedsel te produceren op aarde.

Waarom is het van een heel andere orde?