Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Harrie_]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:45:
[...]

Je brengt het alsof je klaar zit met bier en popcorn

Ach, dat valt ook wel weer mee, al moet ik wel toegeven dat ik niet geheel avers tegenover een 'hard reset' sta...

[Onbekend]

Gomez12 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 23:25:
[...]

Hoe kom je aan die 1500? Want het is wel een onmogelijk hoog bedrag, in wezen is minimumloon dan dus 40 uur werken voor 65 euro per maand. dat is dus 160 uur werken voor 65 euro, oftewel een uurloon van 40 cent.

Er was eerder 1500 euro genoemd dat dat nodig was, vandaar dat ik dat bedrag had gekozen.
Mij ging het er om wat er gebeurd als je mensen voldoende geld geeft om voor de noodzakelijke basisvoorzieningen te zorgen. Kunnen mensen dat zelf goed besteden, of blijf je mensen houden die het geld aan meer luxe gaan uitgeven en er uiteindelijk nog steeds weinig geld overblijft om de maandelijkse lasten te betalen?

[Gomez12]

Harrie_ schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:29:
[...]
Nou ik denk ook dat het BI weinig zal veranderen aan die 100 ferrari's maar ik ga er wel vanuit dat het invoeren van een BI er op termijn voor gaat zorgen dat die mensen die nu geen nieuwe jas kunnen kopen dat straks wel kunnen...

De grote grap van een BI is juist dat het problematisch is op kleine schaal (alleen NL) terwijl je op wereldschaal hele andere dingen gaat krijgen, zoals : Waarom moet iemand een nieuwe jas kunnen kopen in NL terwijl er in Afrika mensen sterven aan de hongersnood?
Waarom kan die NL'er niet naar Afrika / de Sahara vertrekken zodat hij geen jas meer nodig heeft.

Is NL met zijn klimaat niet per definitie een gebied voor de rijken omdat het meer bezit vereist om te overleven? Waarbij dan dus bijv de noordpool weer gebied is voor de nog rijkere omdat dat nog meer bezit (in bijv de vorm van kleren) vereist.

Met deze denkwijze kom ik ook op een veel betaalbaarder BI, want net zoals je met een BI niet in Wassenaar in een villa hoeft te kunnen wonen, hoef je ook niet buiten Afrika te kunnen wonen.
Dan kan je als je aan de onderkant zit eenmalig een vliegticket naar Egypte krijgen en kunnen we het BI op 264 euro instellen (gemiddeld salaris Egypte)

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 19:43:
[...]
Mij ging het er om wat er gebeurd als je mensen voldoende geld geeft om voor de noodzakelijke basisvoorzieningen te zorgen. Kunnen mensen dat zelf goed besteden, of blijf je mensen houden die het geld aan meer luxe gaan uitgeven en er uiteindelijk nog steeds weinig geld overblijft om de maandelijkse lasten te betalen?

Als ik even alle tussenfiguren etc laat zitten. Je blijft per definitie idioten houden die meer geld uit blijven geven dan ze binnenkrijgen, dat is nu eenmaal deels de menselijke cultuur.
"Domme" mensen ga je niet veranderen door er maar geld tegenaan te gooien.

Dus je blijft die mensen houden. En wat nu?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:22:
... Waarom moet iemand een nieuwe jas kunnen kopen in NL terwijl er in Afrika mensen sterven aan de hongersnood?...

Een goede vraag natuurlijk, zeker als je aan bijvoorbeeld Ungers Living High and Letting Die of Kagans The limits of morality denkt.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:22:
Je blijft per definitie idioten houden die meer geld uit blijven geven dan ze binnenkrijgen, dat is nu eenmaal deels de menselijke cultuur.
"Domme" mensen ga je niet veranderen door er maar geld tegenaan te gooien.

Dus je blijft die mensen houden. En wat nu?

De conclusie is dan dat je niet iedereen tevreden kunt krijgen met een basisinkomen. Er zijn dan altijd mensen die vinden dat ze te kort hebben, en je lost daarmee ook de financiële situatie niet op voor mensen die compleet afhankelijk zijn van de reeks toeslagen die ze nu krijgen.

[begintmeta]

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:31:
... je lost daarmee ook de financiële situatie niet op voor mensen die compleet afhankelijk zijn van de reeks toeslagen die ze nu krijgen.

Of dat zo is ligt er ook aan hoe je de hoogte van een basisinkomen bepaalt.

[Onbekend]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:53:
[...]

Of dat zo is ligt er ook aan hoe je de hoogte van een basisinkomen bepaalt.

Dat gaat dan tegen het punt van Gomez12 in dat er altijd mensen blijven die meer geld uitgeven dan dat ze krijgen en waardoor het basisinkomen altijd te laag blijft.

[begintmeta]

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:01:
[...]

Dat gaat dan tegen het punt van Gomez12 in dat er altijd mensen blijven die meer geld uitgeven dan dat ze krijgen en waardoor het basisinkomen altijd te laag blijft.

Een basisinkomen zou eventueel ook in natura kunnen. Dan zal je ongetwijfeld nog mensen hebben die die natura dan onverstandig wegruilen, maar uitendelijk zal noch een basisinkomen noch het huidige systeem voor alle gevallen goed werken denk ik.

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:53:
[...]

Of dat zo is ligt er ook aan hoe je de hoogte van een basisinkomen bepaalt.

Nee, je blijft altijd stupide mensen houden. Al zet je het basisinkomen op 5 miljoen per maand, dan zal je nog mensen hebben die een jacht kopen van 100 miljoen en daarna gaan klagen dat ze geen geld hebben voor eten.

Door te gaan spelen met de hoogte (of de vorm van betaling) krijg je hooguit de percentages omlaag, maar ik geloof dat je op 7 miljard mensen je nooit op 0 gaat uitkomen.

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:01:
[...]
Dat gaat dan tegen het punt van Gomez12 in dat er altijd mensen blijven die meer geld uitgeven dan dat ze krijgen en waardoor het basisinkomen altijd te laag blijft.

Moet het basisinkomen dan altijd genoeg zijn? Als er op 7 miljard mensen (we gaan even wereldwijd met de BI) nu 1 persoon is die er niet mee rond komt, is dat dan erg?
Of wat als het er 2 zijn?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:26:
...
Nee, je blijft altijd stupide mensen houden. Al zet je het basisinkomen op 5 miljoen per maand, dan zal je nog mensen hebben die een jacht kopen van 100 miljoen en daarna gaan klagen dat ze geen geld hebben voor eten.

Door te gaan spelen met de hoogte (of de vorm van betaling) krijg je hooguit de percentages omlaag, maar ik geloof dat je op 7 miljard mensen je nooit op 0 gaat uitkomen.
...

Dat denk ik ook, maar onbekend postte 'je lost daarmee ook de financiële situatie niet op voor mensen die compleet afhankelijk zijn van de reeks toeslagen die ze nu krijgen.', en voor velen uit die groep kan het wel uitmaken.

[Switchie]

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 19:43:
Mij ging het er om wat er gebeurd als je mensen voldoende geld geeft om voor de noodzakelijke basisvoorzieningen te zorgen. Kunnen mensen dat zelf goed besteden, of blijf je mensen houden die het geld aan meer luxe gaan uitgeven en er uiteindelijk nog steeds weinig geld overblijft om de maandelijkse lasten te betalen?

Dat probleem zal altijd blijven bestaan. Mag wat mij betreft ook wat harder op doorgepakt worden ipv dat softe gepolder van nu.
Je kunt je letterlijk niet voorstellen hoe onverantwoordelijk sommige mensen zijn.
Kijk voor de gein de aflevering "een dubbeltje op zijn kant" van vanavond eens terug. Koppeltje met 1 kind en 2e op komst. Mijn hond die zijn plasje ophoudt tot het uitlaten heeft letterlijk meer voortschrijdend inzicht.

Onbekend schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:31:
De conclusie is dan dat je niet iedereen tevreden kunt krijgen met een basisinkomen. Er zijn dan altijd mensen die vinden dat ze te kort hebben, en je lost daarmee ook de financiële situatie niet op voor mensen die compleet afhankelijk zijn van de reeks toeslagen die ze nu krijgen.

Die financiële situatie creëren ze zelf. Momenteel draait de rest van de samenleving hiervoor op maar wat mij betreft mogen ze best wat meer lijden onder hun eigen onverantwoordelijke gedrag

En tevreden krijgen? Iedereen is daar toch echt zelf de oorzaak van door een onrealistisch wereldbeeld te hebben. Waarom kan iemand niet tevreden zijn zonder dure jas van 300 euro? Omdat diegene zelf vind dat hij die jas van 300 nodig heeft.

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:53:
Of dat zo is ligt er ook aan hoe je de hoogte van een basisinkomen bepaalt.

Gewoon berekenen op basis van het minimaal noodzakelijke + een kleine toeslag voor wat luxe en dit jaarlijks corrigeren voor inflatie

Mensen die meer luxe willen kunnen bijklussen door het huis van de buurman te schilderen of het gras van een oud vrouwtje te maaien. Die werkzaamheden zullen gewoon blijven.
Het basisinkomen moet wat dat betreft laag genoeg zijn om mensen te motiveren zich in te zetten voor de maatschappij

redwing schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:48:
Het is ook totaal zinloos om het BI te onderzoeken zolang er niet een fatsoenlijk idee is wat het BI nu eigenlijk inhoudt inclusief een begroting die haalbaar is.

Dat idee is er wel anders zou er niet gestemd worden over de motie. Sterker nog, voordat een stemming word goedgekeurd heeft de kamer ruimte om inhoudelijke vragen te stellen. Maar dat even terzijde.

Als we schetsen dat de mogelijkheid om inkomsten uit werk te halen voor velen komt te vervallen, snapt iedereen wat een basisinkomen is. De hoogte ervan zal afhankelijk zijn van de mogelijkheden en laat dit nu net zijn wat er onderzocht moet worden.
We kunnen ellenlang bakkeleien over of een basisinkomen moet voorzien in de nieuwste iPhone maar dat schiet per definitie zijn doel voorbij. Mensen die daadwerkelijk vinden dat dit onderdeel zou moeten zijn zou ik nogmaals van harte aanbevelen eens een midweekje Gazastrook te boeken. Gewoon weer even lekker met beide benen op de grond, terug in de realiteit. Als een basisinkomen betekent dat je in een jas van de Wibra moet lopen dan is dat maar zo. Deal with it. Zo niet staat het ieders vrij zijn retourtje Gaza om te boeken naar een enkeltje.

Een dak boven het hoofd, een fatsoenlijke maaltijd, opleidingsmogelijkheden, een goed zorgstelsel etc. etc. Dat is de basis wat we voor alle 17 miljoen inwoners willen. Als de begroting ruimte laat om iedereen een iPhone te geven, dan valt dat toestel vanzelf op de mat. Maar laten we ons eerst druk maken om het feit dat iedereen wel daadwerkelijk een boterham moet kunnen smeren alvorens we een plan afhouden omdat tante Gerda geen nieuwe ipad kan betalen. Eigenlijk is het dus vrij simpel omdat, zoals al meermaals aangehaald, de bijstand anno nu exact doet zoals hierboven beschreven.

[ Voor 42% gewijzigd door Switchie op 05-07-2017 01:00 ]

[redwing]

Switchie schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 23:11:
[...]
Dat idee is er wel anders zou er niet gestemd worden over de motie. Sterker nog, voordat een stemming word goedgekeurd heeft de kamer ruimte om inhoudelijke vragen te stellen. Maar dat even terzijde.

Het idee dat daar besproken wordt is echter weer compleet anders dan wat we hier onder een BI verstaan. Waar ze het steeds over hebben is de uitkering aan werkelozen/minima onvoorwaardelijk te maken en dan nog voor een beperkte tijd ook. Dat is iets anders als een BI voor iedereen, het lijkt er zelfs niet op.

Wat dus wel een goede stap is, is de test die ze nu in een aantal gemeentes uit willen voeren waarbij ze gaan kijken wat er gebeurt als ze minder controle doen, meer controle, meer begeleiding etc. Iets waarbij je echt de uitwerking ziet van wat er gebeurt als je het juist meer of minder onvoorwaardelijk maakt.

We kunnen ellenlang bakkeleien over of een basisinkomen moet voorzien in de nieuwste iPhone maar dat schiet per definitie zijn doel voorbij. Mensen die daadwerkelijk vinden dat dit onderdeel zou moeten zijn zou ik nogmaals van harte aanbevelen eens een midweekje Gazastrook te boeken. Gewoon weer even lekker met beide benen op de grond, terug in de realiteit. Als een basisinkomen betekent dat je in een jas van de Wibra moet lopen dan is dat maar zo. Deal with it. Zo niet staat het ieders vrij zijn retourtje Gaza om te boeken naar een enkeltje.

Het grootste probleem hierbij is dat iedereen uiteindelijk dus alleen nog maar bij de Wibra kan kopen. Dat betekent dat de economie instort, de fabrieken minder gaan produceren en je in een circel terecht naar beneden terecht komt aangezien alle luxe verdwijnt. Aangezien dat geen gewenste situatie is (je hoeft dan geen ticket richting Gaza meer te boeken, je zit er al in).

Wat jij hier schetst is iets dat in de huidige situatie zou werken (bijstand), het is echter niet iets dat gaat werken als iedereen uiteindelijk thuis komt te zitten. Er zal dus iets slimmers bedacht moeten worden.

[Metro2002]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 20:53:
[...]

Of dat zo is ligt er ook aan hoe je de hoogte van een basisinkomen bepaalt.

Zolang er mensen zijn die met >6k netto nog niet uitkomen elke maand zal je altijd zo'n groep houden.

edit: Spuit 11

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:53:
[...]


Zolang er mensen zijn die met >6k netto nog niet uitkomen elke maand zal je altijd zo'n groep houden.

edit: Spuit 11

Waar het om ging is dat mensen die nu toeslagen krijgen niet noodzakelijk slechter af zijn met een basisinkomen.

[Switchie]

redwing schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:26:
Het grootste probleem hierbij is dat iedereen uiteindelijk dus alleen nog maar bij de Wibra kan kopen. Dat betekent dat de economie instort, de fabrieken minder gaan produceren en je in een circel terecht naar beneden terecht komt aangezien alle luxe verdwijnt. Aangezien dat geen gewenste situatie is (je hoeft dan geen ticket richting Gaza meer te boeken, je zit er al in).

Zolang we ons zorgstelsel e.d. in stand kunnen houden zullen we niet snel niveautje Gaza geraken.
Maar volgens het mij is het simpel. Zodra de overheidsbegroting het toelaat om een hoger basisinkomen te verlenen, gaat dat ook wel gebeuren. Dus ik zeg niet dat we per definitie allemaal vaste klant van de Wibra gaan worden. Het zal het minste scenario zijn waar niemand op zit te wachten. Maar we mogen er niet blindelings vanuit gaan dat we ons huidige welstandsniveau kunnen behouden in de loop der jaren.

begintmeta schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:06:
Waar het om ging is dat mensen die nu toeslagen krijgen niet noodzakelijk slechter af zijn met een basisinkomen.

Definieer slechter....
In tegenstelling tot de huidige uitkeringen en toeslagen, is een basisinkomen onvoorwaardelijk. Wat dat betreft gaat per definitie iedereen dus vooruit.
Bestaat de kans dat iemand netto minder ontvangt dan momenteel? Absoluut.
Maar is diegene dan 'slechter' af?
Sowieso zullen consumentenprijzen zich aanpassen aan besteedbaar inkomen van de consument.
Als het besteedbaar inkomen daalt, zullen prijzen zich snel aanpassen naar beneden omdat anders simpelweg niemand de producten meer koopt.
Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat ons huidig welstandsniveau eigenlijk de decadentie voorbij schiet. Zelfs mensen met een uitkering kunnen volop genieten van luxe producten zoals tabak, alcohol etc.
(Om het even in perspectief te plaatsen. In een van de snelst opkomende economieen (Myanmar) hebben ernstig zieke kankerpatieenten niet eens toegang tot pijnbestrijders zoals morfine)

Dus ja, de kans bestaat dat een basisinkomen minder toereikend is om dat ene zakje paprika chips in het wagentje te gooien. Maar zijn we daarmee per definitie slechter af?
Denk dat het gewoon een kwestie is van knop omzetten en leren roeien met de riemen die je hebt

[ Voor 4% gewijzigd door Switchie op 06-07-2017 18:40 ]

[begintmeta]

Switchie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:38:
...
In tegenstelling tot de huidige uitkeringen en toeslagen, is een basisinkomen onvoorwaardelijk. Wat dat betreft gaat per definitie iedereen dus vooruit.
Bestaat de kans dat iemand netto minder ontvangt dan momenteel? Absoluut.

De kans bestaat, maar het is zeker niet noodzakelijk. Ook hoeft een onvoorwaardelijk basisinkomen niet voor iedereen even hoog te zijn.

Maar het klopt natuurlijk dat slechter en beter altijd nadere uitleg/interpretatie behoeven (net als basisinkomen, vooruitgaan ...). Maar misschien hoe je het ook definieert hoeft denk ik niet noodzakelijk slechter te zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 19:09 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:10:
Een basisinkomen zou eventueel ook in natura kunnen. Dan zal je ongetwijfeld nog mensen hebben die die natura dan onverstandig wegruilen, maar uitendelijk zal noch een basisinkomen noch het huidige systeem voor alle gevallen goed werken denk ik.

Een uitkering in natura is inderdaad een optie. Dan kan het nog verder omlaag. Je biedt eten en onderdak aan en daarnaast wat zakgeld. Wil je zelfstandige woonruimte of iets anders eten dan de gaarkeuken, dan moet je daar voor werken.

redwing schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:26:
...Het grootste probleem hierbij is dat iedereen uiteindelijk dus alleen nog maar bij de Wibra kan kopen. Dat betekent dat de economie instort, de fabrieken minder gaan produceren en je in een circel terecht naar beneden terecht komt aangezien alle luxe verdwijnt...

Hoezo? Ik begreep dat er altijd mensen blijven werken. Die hoeen dan toch niet naar de Wibra als zij niet willen?

[Switchie]

Roenie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:20:
[...]
Een uitkering in natura is inderdaad een optie. Dan kan het nog verder omlaag. Je biedt eten en onderdak aan en daarnaast wat zakgeld. Wil je zelfstandige woonruimte of iets anders eten dan de gaarkeuken, dan moet je daar voor werken.

Uitkering in natura wordt erg omslachtig. Zeker als je het totaalpakket a voeding, huisvestiging etc. zo wilt regelen.
Je wilt sowieso geen Noord-Korea praktijken krijgen, dus het volk moet binnen die natura-uitkering wel keuze-vrijheid hebben. Iemand moet bij voorbeeld de vrijheid hebben om te kiezen tussen een witte of rode jas.
Betekent dus dat je, alle basisbenodigdheden, zult moeten kwantificeren. Een rode jas is wellicht net zo duur als een witte, maar een woning in Amsterdam is relatief duurder dan een in Groningen. Tenzij ik iets over het hoofd zie, zou je dus eigenlijk alles moeten gaan kwantificeren (een soort nieuwe valuta eigenlijk) om mensen de de vrijheid te blijven bieden om in Amsterdam te wonen met een goedkopere jas of in Groningen met een duurdere jas.

Denk dat uitbetaling in natura enkel nuttig kan zijn voor enkele homogene producten: zorgverzekering, mobiele aansluiting, internet, tv, etc. Idealiter zou je deze voorzieningen dan ook in staatshanden hebben wat al praktisch onmogelijk gaat worden.

Ps. Waar we echter wel voor op moeten passen. Stel de werkloosheid gaat 50% aantikken en we hebben een basisinkomen om die mensen op te vangen. Dat de randstad niet geheel onbereikbaar wordt voor de basisinkomen-gerechtigden. Anders krijg je een scenario waarin de werkenden in de randstad wonen en de overige 50% van nederland "verpauperd"

[ Voor 15% gewijzigd door Switchie op 06-07-2017 19:56 ]

[Onbekend]

Die valuta hebben we eigenlijk al en dat is gewoon geld. Heb je een duur huis? Dan houd je minder geld over voor kleding.....
En je krijgt altijd scheve gezichten als iemand een huurhuis(toeslag) krijgt in hartje Amsterdam, terwijl een ander een huurhuis(toeslag) krijgt in NO-Groningen...

Maar eerder had ik al als suggestie geworpen dat alle minimale basisbehoeften door de overheid betaald zou kunnen worden, en iedereen dan 500 euro per maand zou kunnen krijgen om voedsel en kleding te kopen.
Hierbij kunnen mensen dus een beetje zelf bepalen wat ze kopen, maar ze moeten er wel een volledige maand mee rond kunnen komen en sommige mensen hebben totaal geen financiële kijk daar op.

[Metro2002]

Onbekend schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 20:08:
Die valuta hebben we eigenlijk al en dat is gewoon geld. Heb je een duur huis? Dan houd je minder geld over voor kleding.....
En je krijgt altijd scheve gezichten als iemand een huurhuis(toeslag) krijgt in hartje Amsterdam, terwijl een ander een huurhuis(toeslag) krijgt in NO-Groningen...

Inderdaad, ik zou nog niet dood gevonden willen worden in (hartje) Amsterdam.

[redwing]

Switchie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 18:38:
[...]
Zolang we ons zorgstelsel e.d. in stand kunnen houden zullen we niet snel niveautje Gaza geraken.
Maar volgens het mij is het simpel. Zodra de overheidsbegroting het toelaat om een hoger basisinkomen te verlenen, gaat dat ook wel gebeuren. Dus ik zeg niet dat we per definitie allemaal vaste klant van de Wibra gaan worden. Het zal het minste scenario zijn waar niemand op zit te wachten. Maar we mogen er niet blindelings vanuit gaan dat we ons huidige welstandsniveau kunnen behouden in de loop der jaren.

Het probleem is dat als je dat welvaartniveau niet kunt houden de produktie minder wordt, de inkomsten minder worden etc. Uiteindelijk eindig je dan wel niveau gazastrook.

Roenie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:20:
[...]
Hoezo? Ik begreep dat er altijd mensen blijven werken. Die hoeen dan toch niet naar de Wibra als zij niet willen?

Dat is ook mijn instelling, maar eerder werd gezegd dat we een BI nodig hebben omdat straks niemand meer werk heeft en alles door machines wordt gedaan. En dan wordt het lastig geld verdienen

[Roenie]

Switchie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 19:50:
...Je wilt sowieso geen Noord-Korea praktijken krijgen, dus het volk moet binnen die natura-uitkering wel keuze-vrijheid hebben. Iemand moet bij voorbeeld de vrijheid hebben om te kiezen tussen een witte of rode jas.
Betekent dus dat je, alle basisbenodigdheden, zult moeten kwantificeren. Een rode jas is wellicht net zo duur als een witte, maar een woning in Amsterdam is relatief duurder dan een in Groningen. Tenzij ik iets over het hoofd zie, zou je dus eigenlijk alles moeten gaan kwantificeren (een soort nieuwe valuta eigenlijk) om mensen de de vrijheid te blijven bieden om in Amsterdam te wonen met een goedkopere jas of in Groningen met een duurdere jas...

Waarom niet? Gewoon gaarkeukens en standaard kleding. Iedereen krijgt ieder jaar een jas en iedere dag twee of drie maaltijden maaltijden. Er zijn altijd mensen die zich nuttig willen maken voor de gemeenschap en die kunnen dat doen. Nu zijn er ook voedselbanken, maar dan kun je dat professionaliseren. Genoeg ambtenaren die dat kunnen doen dadelijk. Wonen in dure buurten kunnen dan niet meer natuurlijk. Sowieso belachelijk dat er sociale woningbouw binnen de ring van Amsterdam is natuurlijk. Dit geldt ook voor andere populaire wijken in andere steden uiteraard.

...Ps. Waar we echter wel voor op moeten passen. Stel de werkloosheid gaat 50% aantikken en we hebben een basisinkomen om die mensen op te vangen. Dat de randstad niet geheel onbereikbaar wordt voor de basisinkomen-gerechtigden. Anders krijg je een scenario waarin de werkenden in de randstad wonen en de overige 50% van nederland "verpauperd"

Waarom is het erg dat bepaalde wijken onbereikbaar worden? Mensen kunnen werken om zo wel op die plaatsen te wonen. Oftewel: wil je meer luxe, dan werk je er voor. Wil je dan niet dan woon je op een minder aantrekkelijke plek. Wel zaak om flink in te zetten op law & order daar uiteraard.

redwing schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 20:23:
...Dat is ook mijn instelling, maar eerder werd gezegd dat we een BI nodig hebben omdat straks niemand meer werk heeft en alles door machines wordt gedaan. En dan wordt het lastig geld verdienen

Hoe wil je de basisuitkering dan betalen?

[redwing]

Roenie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 21:20:
[...]
Hoe wil je de basisuitkering dan betalen?

Door fabrieken te belasten schijnbaar. Maar zoals ik al zeg zitten daar nogal wat haken en ogen aan naar mijn idee. En even voor de duidelijkheid, die stelling komt niet bij mij vandaan

[Switchie]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 20:23:
[...]
Het probleem is dat als je dat welvaartniveau niet kunt houden de produktie minder wordt, de inkomsten minder worden etc. Uiteindelijk eindig je dan wel niveau gazastrook.

Export blijft gewoon bestaan natuurlijk.

Dat is ook mijn instelling, maar eerder werd gezegd dat we een BI nodig hebben omdat straks niemand meer werk heeft en alles door machines wordt gedaan. En dan wordt het lastig geld verdienen

Kennis en een paar tomaten de grens overbrengen. Veel meer zullen we inderdaad niet meer te bieden hebben in de nabije toekomst

redwing schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 22:20:
[...]

Door fabrieken te belasten schijnbaar. Maar zoals ik al zeg zitten daar nogal wat haken en ogen aan naar mijn idee. En even voor de duidelijkheid, die stelling komt niet bij mij vandaan

Voor alle goede orde. Stelling komt ook niet van mijn kant
Met 1 handtekening dragen onze grote jongens hun belasting af in Duitsland.

Roenie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 21:20:
Waarom is het erg dat bepaalde wijken onbereikbaar worden? Mensen kunnen werken om zo wel op die plaatsen te wonen. Oftewel: wil je meer luxe, dan werk je er voor. Wil je dan niet dan woon je op een minder aantrekkelijke plek. Wel zaak om flink in te zetten op law & order daar uiteraard.

Met "gemengde" wijken heb je een stukje sociale controle en evenwicht.
Even gechargeerd: een gezin niveautje onderkant samenleving zal zich relatief beter gedragen als deze tussen 2 welvarende gezinnen woont dan wanneer deze tussen 2 gelijkstemde families woont.
De welvarende families zullen het gezin aanspreken op onbehoorlijk bedrag terwijl de gelijkgestemden helpen inbreken.

_{Disclaimer: wil nogmaals benadrukken dat bovenstaande ietwat generaliserend is maar soms wordt een visie het duidelijkst door de extremen op te zoeken. Hierbij dus een korreltje zout en no hard feelings}

Je ziet het tegenwoordig al regelmatig bij grote nieuw- en renovatieprojecten dat de gemeente een wijk zo inricht dat er een (goede) balans is tussen sociale huur, vrije sector en koopwoningen.
Bijkomend voordeel is dat kopers waarschijnlijk langer blijven plakken dan huurders, waardoor zij des te meer "aanzien" en dus "controle" hebben in de wijk.

[ Voor 61% gewijzigd door Switchie op 06-07-2017 23:56 ]

[Roenie]

Switchie schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 23:25:
...Met "gemengde" wijken heb je een stukje sociale controle en evenwicht.
Even gechargeerd: een gezin niveautje onderkant samenleving zal zich relatief beter gedragen als deze tussen 2 welvarende gezinnen woont dan wanneer deze tussen 2 gelijkstemde families woont.
De welvarende families zullen het gezin aanspreken op onbehoorlijk bedrag terwijl de gelijkgestemden helpen inbreken.

_{Disclaimer: wil nogmaals benadrukken dat bovenstaande ietwat generaliserend is maar soms wordt een visie het duidelijkst door de extremen op te zoeken. Hierbij dus een korreltje zout en no hard feelings}

Je ziet het tegenwoordig al regelmatig bij grote nieuw- en renovatieprojecten dat de gemeente een wijk zo inricht dat er een (goede) balans is tussen sociale huur, vrije sector en koopwoningen.
Bijkomend voordeel is dat kopers waarschijnlijk langer blijven plakken dan huurders, waardoor zij des te meer "aanzien" en dus "controle" hebben in de wijk.

Oh dat snap ik wel. De vraag is of het slecht is. Het maakt namelijk dat mensen een reden hebben om te gaan werken. In een tokkiebuurt wonen is de prijs die je betaalt voor niet werken. Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat je in goede en dure buurten sociale huur hebt. Het bevestigt dat je in ons land niets hoeft te doen om lekker te wonen. Dat mag wat mij betreft wel omgedraaid: je krijgt een basis en voor meer moet je werken. Of dat nu eten, kleding, of wonen is. Dat was toch ook het uitgangspunt van de basisuitkering?

[Richh]

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:12:
Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat je in goede en dure buurten sociale huur hebt. Het bevestigt dat je in ons land niets hoeft te doen om lekker te wonen.

Ik begrijp het wel; dit is om verpaupering van wijken te voorkomen. Bovendien kan omringd zijn door mensen met een goed betaalde baan best een positief effect hebben op de situatie van de mensen die in een sociale huurwoning zitten. Het heeft in ieder geval een beter effect dan omringd zijn door mensen die ook een laag inkomen hebben.

Maar desondanks ben ik het volledig met je eens. Het is totaal niet logisch. Laat staan voor de hardwerkende starter die sowieso overal buiten valt. Te veel verdienen voor sociale huur, te weinig verdienen voor vrije huur. Deze mensen komen, al is het voor enkele jaren, vaak nog slechter terecht dan de sociale huurders die soms helemaal niet werken.

[Roenie]

Richh schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:31:
[...]

Ik begrijp het wel; dit is om verpaupering van wijken te voorkomen. Bovendien kan omringd zijn door mensen met een goed betaalde baan best een positief effect hebben op de situatie van de mensen die in een sociale huurwoning zitten. Het heeft in ieder geval een beter effect dan omringd zijn door mensen die ook een laag inkomen hebben.

Maar desondanks ben ik het volledig met je eens. Het is totaal niet logisch. Laat staan voor de hardwerkende starter die sowieso overal buiten valt. Te veel verdienen voor sociale huur, te weinig verdienen voor vrije huur. Deze mensen komen, al is het voor enkele jaren, vaak nog slechter terecht dan de sociale huurders die soms helemaal niet werken.

Oh dat begrijp ik ook wel hoor. Alleen geeft het wel een stimulans om de handen uit de mouwen te steken voor degenen die willen.

Even gechargeerd: als je werkt voor je geld, altijd spaart en een nette burger bent zonder grote bek dan lijk je wel gek in de ogen van je "tokkiebuurman die tot elf uur in zijn nest ligt te meuren, geen flikker uitvoert (behalve zwart af en toe een klusje), in zijn zwaar gesubsidieerde woning (met urgentie gekregen vanwege zijn kinderen Sabrina, Deviny, Latisha, en Brandon uit drie huwelijken), terwijl hij zwaar rookt en zich lam zuipt (Schultenbrau). Hij fietst overal doorheen, eigen bijdrages worden kwijtgescholden, en als het niet gaat zoals hij wil, dan zet hij een grote mond op."

Ieder zijn levenstijl, maar dat hoeven anderen niet te financieren. Dit maakt mij (en vele anderen) kwaad en dat maakt de invoering van een basisuitkering lastig. In dit topic gaat het steeds over de "financiële betaalbaarheid", maar de "sociale betaalbaarheid" daar wordt niet over gesproken. Terwijl die betaalbaarheid minstens zo'n grote brug is om te overwinnen.

Met al dit soort initiatieven wordt de rekening voornamelijk bij de middeninkomens gelegd. Hogere inkomens weten hun financien (legaal) uit het zicht van de fiscus te regelen en lagere inkomens zijn netto ontvanger. Uiteindelijk zijn de middeninkomens de sjaak.Daarom zeg ik, laat tokkies lekker ver weg wonen, waar zij alleen zichzelf tot last zijn, maar laat hen ook niet nog eens mooie huizen in mooie buurten bezet houden.

[Shunt]

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:10:
[...]
Verhaal met ontzettende onderbuik gevoelens.

Met al dit soort initiatieven wordt de rekening voornamelijk bij de middeninkomens gelegd. Hogere inkomens weten hun financien (legaal) uit het zicht van de fiscus te regelen en lagere inkomens zijn netto ontvanger. Uiteindelijk zijn de middeninkomens de sjaak.Daarom zeg ik, laat tokkies lekker ver weg wonen, waar zij alleen zichzelf tot last zijn, maar laat hen ook niet nog eens mooie huizen in mooie buurten bezet houden.

Laat mij eens zien dat de veel verdieners zo ontzettend veel onder de belasting uit komen?
Laat dat eens zien met cijfers? En wie zijn die hoge inkomens?
Vallen wij daar met mijn bijna drie keer modaal (gezamenlijk) ook al onder volgens jou?
Het is altijd nog zo als jij loon uit dienst krijgt betaal je gewoon belasting en hoe meer geld je krijgt van je werkgever hoe meer er gaat naar de belastingdienst.

Heb je het over geld verdienen via beleggingen bezit en andere dingen die niet direct uit loon komen dan ja dan probeert iedereen zich daar zo veel mogelijk van over te houden door allerlei trucjes. Maar vergeet niet dat ook die mensen gewoon veel belasting afdragen en netto onder aan de streep ook veel en dan ook veeeel meer bij dragen aan het sociale stelsel waar zij zelf in extreme uitzondering nooit gebruik van kunnen / mogen maken.

[Roenie]

Shunt schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:20:
[...]

Laat mij eens zien dat de veel verdieners zo ontzettend veel onder de belasting uit komen?
Laat dat eens zien met cijfers? En wie zijn die hoge inkomens?
Vallen wij daar met mijn bijna drie keer modaal (gezamenlijk) ook al onder volgens jou?
Het is altijd nog zo als jij loon uit dienst krijgt betaal je gewoon belasting en hoe meer geld je krijgt van je werkgever hoe meer er gaat naar de belastingdienst.

Heb je het over geld verdienen via beleggingen bezit en andere dingen die niet direct uit loon komen dan ja dan probeert iedereen zich daar zo veel mogelijk van over te houden door allerlei trucjes. Maar vergeet niet dat ook die mensen gewoon veel belasting afdragen en netto onder aan de streep ook veel en dan ook veeeel meer bij dragen aan het sociale stelsel waar zij zelf in extreme uitzondering nooit gebruik van kunnen / mogen maken.

Denk aan de Kaaiman eilanden, een eindeloze reeks aan BVs en dat soort shit. Veel van dat soort constructies zijn legaal. Of de belastingregeliingen met buitenlandse ondernemingen in Nederland.

[Shunt]

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 14:11:
[...]
Denk aan de Kaaiman eilanden, een eindeloze reeks aan BVs en dat soort shit. Veel van dat soort constructies zijn legaal. Of de belastingregeliingen met buitenlandse ondernemingen in Nederland.

Ja en hoeveel van de bevolking denk je doet daar aan mee?
Voor hoeveel procent van de mensen heeft dit zin?
Ik kan je zeggen dat zit hem in de 1% van de bevolking en die hogere inkomens waar jij het over hebt zitten daar niet tussen. Wellicht dat ze daar en spaar rekeningetje hebben staan om die 4% belasting over de fictieve winst te omzeilen maar hun inkomsten (loon) gaat gewoon via de werkgever naar de belastingdienst.

[Roenie]

Shunt schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 14:28:
[...]

Ja en hoeveel van de bevolking denk je doet daar aan mee?
Voor hoeveel procent van de mensen heeft dit zin?
Ik kan je zeggen dat zit hem in de 1% van de bevolking en die hogere inkomens waar jij het over hebt zitten daar niet tussen. Wellicht dat ze daar en spaar rekeningetje hebben staan om die 4% belasting over de fictieve winst te omzeilen maar hun inkomsten (loon) gaat gewoon via de werkgever naar de belastingdienst.

Ik heb het idee dat je je nogal aangevallen voelt Wie de schoen past trekt hem aan Alles wat onder de OB valt dan zal wel loslopen. Het gaat om de inkomsten buiten de IB om.

[Shunt]

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:00:
[...]
Ik heb het idee dat je je nogal aangevallen voelt Wie de schoen past trekt hem aan Alles wat onder de OB valt dan zal wel loslopen. Het gaat om de inkomsten buiten de IB om.

Ik voel mij niet aangevallen, ik begin een beetje geërgerd te worden van die opmerkingen waar de "meer dan modaal" weggezet worden als de duivelse belastingontduikers en de jan modaal is de zielenpoot.
Want dit is niet wat jij origineel aangaf en dat is een beetje de tendens van dit topic.

User pro / con BI:
Lompe uitspraak X.

Andere users:
20 posts die gaan over de lompe uitspraak.

User met lompe uitspraak:
Nuance / duidelijkheid nuance nuance.

Als mensen nu eens zouden posten met wat ze bedoelen in plaats van wat ze vanuit de onderbuik voelen. Dan zou dit topic een stuk plezieriger zijn denk ik zo.

[Roenie]

Shunt schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:07:
[...]

Ik voel mij niet aangevallen, ik begin een beetje geërgerd te worden van die opmerkingen waar de "meer dan modaal" weggezet worden als de duivelse belastingontduikers en de jan modaal is de zielenpoot.
Want dit is niet wat jij origineel aangaf en dat is een beetje de tendens van dit topic.

User pro / con BI:
Lompe uitspraak X.

Andere users:
20 posts die gaan over de lompe uitspraak.

User met lompe uitspraak:
Nuance / duidelijkheid nuance nuance.

Als mensen nu eens zouden posten met wat ze bedoelen in plaats van wat ze vanuit de onderbuik voelen. Dan zou dit topic een stuk plezieriger zijn denk ik zo.

En zo erger ik mij aan verkeerd taalgebruik Lekker ergeren is ook wel eens lekker toch? Anders wordt het ook maar saai.

Met de IB kun je an sich niet heel veel 'knoeien' als loonslaaf sinds het merendeel van de aftrekposten zijn geschrapt.Daar buiten wel. Overigens heb ik nooit de hoogte van een inkomen genoemd. Op zich mag iedereen lekker verdienen wat hij verdient. Het is alleen jammer dat je in dit land of de mogelijkheden moet hebben om weinig belasting te betalen met ingewikkelde constructies, of dat je helemaal niets hebt en dan wordt er voor je gezorgd. En met een basisuitkering wordt dat erger, want dan wordt niets meer van het individu verlangt, behalve ademen. Ik ben benieuwd bij welke groep die rekening komt te liggen.

Maar goed, want vind je van het idee van sociale betaalbaarheid?

[Switchie]

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:12:
Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat je in goede en dure buurten sociale huur hebt. Het bevestigt dat je in ons land niets hoeft te doen om lekker te wonen. Dat mag wat mij betreft wel omgedraaid: je krijgt een basis en voor meer moet je werken. Of dat nu eten, kleding, of wonen is. Dat was toch ook het uitgangspunt van de basisuitkering?

Uiteraard zijn de woningen dan niet 100% identiek maar hebben vrije sector en koop en kamertje en paar metertjes tuin voor op de sociale huur. Relatief gezien betaalt de vrije sector vrij veel voor die paar meter. In de basis niet erg omdat de inkomsten er ook naar zijn maar alles moet wel goed in balans zijn.
Een te kleine "winst" tegen een veel hogere huurprijs trekt scheve gezichten bij de vrije sector huurders. Waar een kapitale villa naast een sociale huurwoning weer zorgt dat de sociale huurder snapt dat dit sowieso niet binnen zijn mogelijkheden past. Hij zal dus niet gemotiveerd raken maar des te eerder geneigd zijn om die villa leeg te stelen.

Geloof best dat, als de balans extra ruimte/extra kosten van het vrije sector gedeelte goed in elkaar steekt, dit een motiverend effect kan hebben op de sociale huurders. Mocht het gezin dat sociaal huurt bestaan uit een koppel dat beide een uitkering geniet, zou die net wat grotere, ruimere woning al in het vizier komen als enkel de man fulltime gaat werken.

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:10:
In dit topic gaat het steeds over de "financiële betaalbaarheid", maar de "sociale betaalbaarheid" daar wordt niet over gesproken. Terwijl die betaalbaarheid minstens zo'n grote brug is om te overwinnen.

Heb ik al wel een paar keer geschetst maar die vraag wordt structureel genegeerd.
Evenals mijn vraag of het niet de hypocrisie voorbijschiet als men met droge ogen beweerd dat minder bedeelden moeten kunnen teren op de "sterke schouders" maar er vervolgens geen probleem mee hebben dat 80% van de wereldbevolking niet eens toegang heeft tot iets simpels als een paracetamolletje. Dan is het ineens niet erg dat er "minderbedeelden" zijn, zolang ze maar Angrybirds kunnen spelen op de nieuwste iPhone

Op landelijk niveau zijn de rijken slecht en mag je daar prima van profiteren. Maar als zij op mondiaal niveau ineens tot de rijken behoren dan is het prima dat Covfefe elke dag 30 kilometer moet sjokken voor een emmertje vervuild drinkwater.

Dat een deel van onze medicijnen wordt getest op kansarme Afrikanen en de behandeling vervolgens wordt gestaakt omdat de prijzen omhoog schieten als het middel is goedgekeurd waardoor die beste man het niet meer kan betalen, vergeten we voor het gemak ook even. Zolang onze zorg maar goed is. En owwww ja, rijke mensen zijn stom. Tenzij we zelf rijk zijn, dan hebben de armen gewoon pech.

Roenie schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 14:11:
[...]
Denk aan de Kaaiman eilanden, een eindeloze reeks aan BVs en dat soort shit. Veel van dat soort constructies zijn legaal. Of de belastingregeliingen met buitenlandse ondernemingen in Nederland.

Zolang de economie van de Kaaiman eilanden hierop drijft gaat dit ook niet veranderden. Kan Mark hoog of laag springen. Een land gaat niet zijn eigen economie omzeep helpen omdat wij dat willen. Wellicht kun je juridisch wat gaten dichtsmeren maar dan wordt er wel een andere manier gevonden. Kat en muis. Als je sloten vervangt motiveer je een inbreker alleen maar om die sloten ook te kunnen kraken. Je praat over zulke absurde bedragen dat het per definitie lucratief is om dit soort gaten te zoeken en actief te lobbyen. De omzet van een bedrijf als Shell is al zo'n 1/3e van het BNP van Nederland en dan hebben we het nog niet eens over jongens als Google, wiens netto waarde ons BNP al ver overstijgt

[ Voor 46% gewijzigd door Switchie op 08-07-2017 04:15 ]

[Roenie]

Switchie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 03:40:
[...]Uiteraard zijn de woningen dan niet 100% identiek maar hebben vrije sector en koop en kamertje en paar metertjes tuin voor op de sociale huur. Relatief gezien betaalt de vrije sector vrij veel voor die paar meter. In de basis niet erg omdat de inkomsten er ook naar zijn maar alles moet wel goed in balans zijn.
Een te kleine "winst" tegen een veel hogere huurprijs trekt scheve gezichten bij de vrije sector huurders. Waar een kapitale villa naast een sociale huurwoning weer zorgt dat de sociale huurder snapt dat dit sowieso niet binnen zijn mogelijkheden past. Hij zal dus niet gemotiveerd raken maar des te eerder geneigd zijn om die villa leeg te stelen.

Geloof best dat, als de balans extra ruimte/extra kosten van het vrije sector gedeelte goed in elkaar steekt, dit een motiverend effect kan hebben op de sociale huurders. Mocht het gezin dat sociaal huurt bestaan uit een koppel dat beide een uitkering geniet, zou die net wat grotere, ruimere woning al in het vizier komen als enkel de man fulltime gaat werken...

Wat is je boodschap, want je schrijft een heel verhaal op, maar het is mij onduidelijk wat je wilt zeggen. Is het geen reactie op iemand anders?

Tokkies die niet willen werken voor hun geld wil ik simpelweg niet in mijn wijk hebben wonen. Wellicht NIMBY, maar ik betaal hun uitkering al, dan hoef ik ook geen directe last van hun shit te hebben. Ter illustratie: YouTube: PROBLEEMWIJKEN ; "HET IS DE SCHULD VAN DE RABOBANK" Voor mij is dit filmpje illustratief voor de redenen waarom 'normale' personen een aversie hebben tegen een basisuitkering (en bijstand): tokkies die niet willen werken, behalve zwart of om te gaan stelen.

Economisch gezien is er iets voor te zeggen om al die tokkies een riante uitkering te geven. Dan hoeven zij niet meer te stelen. Alleen dat holt de bereidheid van de rest van de bevolking uit om dit te financieren en is een impliciete goedkeuring van dergelijk crimineel en fout gedrag. Als mijn kind in de supermarkt loopt te jengelen om snoep, dan geef ik hem niet zijn zin. Dat kost mij wel veel meer energie, maar is uiteindelijk wel de manier wat mij betreft. Ik zie tokkiegedrag ook als een soort van chantage. Het zet druk op de samenleving om maar te doen wat deze groep wil. Dit soort dingen maakt het lastiger om draagvlak te krijgen voor een basisuitkering.

...Evenals mijn vraag of het niet de hypocrisie voorbijschiet als men met droge ogen beweerd dat minder bedeelden moeten kunnen teren op de "sterke schouders" maar er vervolgens geen probleem mee hebben dat 80% van de wereldbevolking niet eens toegang heeft tot iets simpels als een paracetamolletje. ...

Het gaat in deze draad om een eventuele basisuitkering in Nederland. Dat is al een hele klus, dus voor een discussie over de rest van de wereld is het wellicht handiger om een eigen topic te starten. Met die sociale betaalbaarheid doelde ik dus op Nederland.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 08:42:
... Het gaat in deze draad om een eventuele basisuitkering in Nederland. ...

Volgens mij gaat het hier om onvoorwaardelijk basisinkomen in algemene&brede zin.

[Switchie]

Roenie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 08:42:
[...]
Wat is je boodschap, want je schrijft een heel verhaal op, maar het is mij onduidelijk wat je wilt zeggen. Is het geen reactie op iemand anders?

Tokkies die niet willen werken voor hun geld wil ik simpelweg niet in mijn wijk hebben wonen. Wellicht NIMBY, maar ik betaal hun uitkering al, dan hoef ik ook geen directe last van hun shit te hebben. Ter illustratie: YouTube: PROBLEEMWIJKEN ; "HET IS DE SCHULD VAN DE RABOBANK" Voor mij is dit filmpje illustratief voor de redenen waarom 'normale' personen een aversie hebben tegen een basisuitkering (en bijstand): tokkies die niet willen werken, behalve zwart of om te gaan stelen.
andiger om een eigen topic te starten. Met die sociale betaalbaarheid doelde ik dus op Nederland.

Nee, het was wel daadwerkelijk een reactie op jou.

Het haakte aan op mijn eerdere reactie dat we bij, laten we zeggen 50% werkloosheid, niet moeten willen dat de arbeidsklasse de randstad bezet terwijl de mensen met een basisinkomen dit niet (meer) kunnen betalen en zich in de rest van nederland "moet" vestigen.
Je krijgt dan wel een heel letterlijke kloof tussen arm en rijk terwijl het imho goed is om in elke wijk een gezonde mix te hebben.

Snap je punt dat je met een duurbetaalde woning niet naast een stel tokkies wilt wonen. Volledig begrijpelijk zelfs! Daarentegen is het voor die tokkies juist wel goed om een stukje "sociale controle" te hebben door iemand als jij.
Beetje onder het mom, zet een tokkie samen met een hersenchirurg in één ruimte en die tokkie zal zich "gedragen". Zet twee tokkies in dezelfde ruimte en ze jatten de schilderijen van de muur.

Roenie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:31:
[...]
Vrijwel alle voors en tegens inclusief berekeningen (bijvoorbeeld over sociale verzekeringen die kunnen vervallen en dergelijk) gaan over de situatie in Nederland. Logisch ook, want dat is al complex en veelomvattend. Om dat voor heel de wereld voor elkaar te krijgen is helemaal een brug te ver.

Denk dat je 'een brug te ver' rustig mag vervangen door 'onmogelijk'
We prijzen onszelf nu al helemaal de hemel in als we als "Nederland" een paar miljoen doneren voor een ramp als Haiti. Voor die paar miljoen kun je misschien net één dorp in Afrika een jaar lang van voedsel voorzien. Nog 283828 dorpen te gaan

[ Voor 16% gewijzigd door Switchie op 08-07-2017 15:35 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:57:
[...]

Volgens mij gaat het hier om onvoorwaardelijk basisinkomen in algemene&brede zin.

Vrijwel alle voors en tegens inclusief berekeningen (bijvoorbeeld over sociale verzekeringen die kunnen vervallen en dergelijk) gaan over de situatie in Nederland. Logisch ook, want dat is al complex en veelomvattend. Om dat voor heel de wereld voor elkaar te krijgen is helemaal een brug te ver.

[begintmeta]

Roenie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:31:
[...]
Vrijwel alle voors en tegens inclusief berekeningen (bijvoorbeeld over sociale verzekeringen die kunnen vervallen en dergelijk) gaan over de situatie in Nederland. Logisch ook, want dat is al complex en veelomvattend. Om dat voor heel de wereld voor elkaar te krijgen is helemaal een brug te ver.

Het gaat hier in het topic dan volgens ook over meer dan concrete implementatie. Veel voors en tegens, achtergronden en afwegingen zijn niet beperkt tot de Nederlandse situatie.

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:35:
[...]

Het gaat hier in het topic dan volgens ook over meer dan concrete implementatie. Veel voors en tegens, achtergronden en afwegingen zijn niet beperkt tot de Nederlandse situatie.

Nederland is gezien zijn relatieve welvaart en stabiele politieke klimaat in theorie één van de weinige landen waar een basisinkomen eventueel denkbaar zou zijn. Als we het hier al niet rondkrijgen, heeft het uberhaubt geen zin om na te denken over de rest van de wereld.
Genoeg landen te noemen waar simpelweg het BBP bij verre niet toereikend is om uberhaubt te voorzien in voedsel voor de gehele gemeenschap. Laat staan landen met dictatoriale regimes waar ze juist de erbarmelijke omstandigheden van de burgers nodig hebben om hun eigen machtspositie in stand te houden.
Kim Jong heeft er helemaal geen baat bij dat al zijn burgers verdrinken in welvaart. Daarmee sla je een poot onder zijn zetel weg.

Maar goed, de wind staat wat dat betreft in de goede richting voor Nederland om een basisinkomen in te voeren. Dan blijft denk ik de grootste drempel, de publieke bereidheid. Zelfs met alle huidige onvrede over te lage salarissen, uitkeringen etc. is de VVD momenteel de grootste partij. Het gros van de bevolking heeft het dus zo slecht nog niet. Kijkende dat de PVV met 20 zetels de 2e grootste partij is, heeft een ruime 13% blijkbaar andere prioriteiten dan zijn eigen portemonnee.
Dan hebben de nog d66 en cda welke ook niet bepaald bekend staan om hun ideeën om iedereen lekker thuis te laten zitten.
Ergo, de "burger" zit momenteel bij verre na niet te wachten op een basisuitkering. Het roer moet dan wel significant draaien, willen genoeg zieltjes achter een dergelijk plan staan.

[ Voor 35% gewijzigd door Switchie op 08-07-2017 16:01 ]

[mark-k]

Switchie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:30:
[...]

Nee, het was wel daadwerkelijk een reactie op jou.

Het haakte aan op mijn eerdere reactie dat we bij, laten we zeggen 50% werkloosheid, niet moeten willen dat de arbeidsklasse de randstad bezet terwijl de mensen met een basisinkomen dit niet (meer) kunnen betalen en zich in de rest van nederland "moet" vestigen.
Je krijgt dan wel een heel letterlijke kloof tussen arm en rijk terwijl het imho goed is om in elke wijk een gezonde mix te hebben.

Snap je punt dat je met een duurbetaalde woning niet naast een stel tokkies wilt wonen. Volledig begrijpelijk zelfs! Daarentegen is het voor die tokkies juist wel goed om een stukje "sociale controle" te hebben door iemand als jij.
Beetje onder het mom, zet een tokkie samen met een hersenchirurg in één ruimte en die tokkie zal zich "gedragen". Zet twee tokkies in dezelfde ruimte en ze jatten de schilderijen van de muur.

Ik denk eerder dat die tokkie die hersenchirurg in elkaar slaat en zn portemonnee jat. Mijn ervaring met dat soort mensen is dat de enige manier om er geen last van te hebben is om er niet bij in de buurt te zijn. Als jij probeert om wat 'sociale controle' uit te oefenen is de volgende dag je auto zn wielen kwijt.

Vergeet niet dat de kans dat iemand werkelijk helemaal niks kan doen voor de samenleving (de groep die al zijn uitgaven bekostigd), dus is het eerder een kwestie van niks willen doen. Als je voor jezelf kunt koken kun je dat ook voor anderen, kun je in je eigen huis een stofzuiger vasthouden kun je dat ook ergens anders.

Persoonlijk zou het mij niet interesseren als alle tokkies gewoon op een eiland gezet zouden worden en het daar voor zichzelf mochten uitzoeken. Komt op die plek niks goeds van, maar dan heeft de rest er geen last meer van (en hiermee bedoel ik uiteraard die "het is de schuld van de Raboboank" en "als de uitkeringen eens wat hoger zou worden zou je zelf niet zo veel hoeven te doen" mensen).

Een gezonde mix is niks mis mee, met de nadruk op gezond. Als de dokter je vertelt dat je een tumor hebt zeg je ook niet dat hij die mag laten zitten omdat dat tenminste een beetje variatie geeft.

[Bart2005]

Shunt schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:20:
[...]

Laat mij eens zien dat de veel verdieners zo ontzettend veel onder de belasting uit komen?
Laat dat eens zien met cijfers? En wie zijn die hoge inkomens?
Vallen wij daar met mijn bijna drie keer modaal (gezamenlijk) ook al onder volgens jou?
Het is altijd nog zo als jij loon uit dienst krijgt betaal je gewoon belasting en hoe meer geld je krijgt van je werkgever hoe meer er gaat naar de belastingdienst.

Heb je het over geld verdienen via beleggingen bezit en andere dingen die niet direct uit loon komen dan ja dan probeert iedereen zich daar zo veel mogelijk van over te houden door allerlei trucjes. Maar vergeet niet dat ook die mensen gewoon veel belasting afdragen en netto onder aan de streep ook veel en dan ook veeeel meer bij dragen aan het sociale stelsel waar zij zelf in extreme uitzondering nooit gebruik van kunnen / mogen maken.

Wat is jouw belang in deze? Degenen die dat doen kunnen prima voor zichzelf opkomen. En dat doen ze ook. Het zou een mens sieren als hij een lans breekt voor zij die het minder dan hem hebben. Degenen aan de top van de voedselketen hebben geen hulp van jou nodig m.i.

En qua belasting: iedereen draagt een percentage af. Maar het lijkt altijd beter te werken als je dat in absolute bedragen brengt en het zo framed dat het allemaal "gigantisch" is hoe zij haast zwichten onder die druk die zij ervaren als een loden last. Het is zo vermoeiend. Van de 100 die je krijgt betaal je 40 euro. Is het 1.000 dan 400. En soms een beetje meer. Maar het is allemaal precies in verhouding.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart2005 op 08-07-2017 23:14 ]

[Switchie]

Bart2005 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 23:06:
Het zou een mens sieren als hij een lans breekt voor zij die het minder dan hem hebben.

Daar zit hem juist de paradox. De mensen die het naar Nederlandse maatstaven wat minder hebben, wijzen continue naar de meer welvarende mensen in dit land. De sterkste schouders moeten de lasten dragen en meer van dat soort kreten. Vraag je diegene vervolgens om zijn iPhone te verkopen om wat daklozen te voeden, dan zijn ze ineens even egocentrisch als de huidige "elite" waar ze zo graag met het vingertje naar wijzen

En qua belasting: iedereen draagt een percentage af. Maar het lijkt altijd beter te werken als je dat in absolute bedragen brengt en het zo framed dat het allemaal "gigantisch" is hoe zij haast zwichten onder die druk die zij ervaren als een loden last. Het is zo vermoeiend. Van de 100 die je krijgt betaal je 40 euro. Is het 1.000 dan 400. En soms een beetje meer. Maar het is allemaal precies in verhouding.

Precies in verhouding wil ik het niet noemen. Dat zou imho betekenen dat 20k bij wijze van 1000 afdraagt en 40k 2000.
In praktijk komt het er op neer dat iemand met 20k bruto door allerlei toeslagen en subsidies een negatieve bijdrage doet (in box 1) en iemand met 40k snel >7000 overmaakt naar de belastingdienst.

En ja, uiteraard wordt het in absolute bedragen geschetst. We rekenen ons brood immers ook af in een absoluut bedrag.
Maar zelfs procentueel gaat iemand met 20k het "afleggen" om het simpele feit dat hij/zij in de rode cijfers schiet qua afdracht in box 1.

Qua loden last valt het volgens mij ook nog wel mee. Natuurlijk, niemand betaalt graag belasting. Maar waar je regelmatig stakingen c.q. demonstraties ziet van mensen die pleiten voor een hoger loon of een eerlijkere verdeling van rijkdom heb ik nog nooit een spandoek van een stel ceo's gezien met de tekst "52% inkomensbelasting, weg ermee".

Maar ja, ik geloof best dat er onvrede heerst onder de groep >modaal. Geef ze eens ongelijk. Die groep ziet namelijk in dat ze maandag de wekker moeten zetten om vervolgens een deel van de verdiensten af te staan aan o.a. bijstandsgerechtigen. Die bijstandsgerechtigde zal op zijn beurt geen seconde stilstaan bij het feit dat iemand anders hard moet werken zodat hij om 13:00 met een blik bier uit bed kan rollen.
Sterker nog. En je gelooft het niet. Er schijnen dus mensen te zijn die hier graag mee pronken op Facebook. "Kinderbijslag binnen, lekker bier kopen. Zuipuuuh. Bedankt overheid!" (alleen dan met wat meer spelfouten)

Wat voel ik mij gezegend dat ik bij heb mogen dragen aan zijn onvergetelijke dag:

[ Voor 16% gewijzigd door Switchie op 09-07-2017 11:35 ]

[Roenie]

Een goed voorbeeld van de moeilijkheid om tot sociale betaalbaarheid te komen.

Mijn insteek: als je bier kunt kopen, dan is je uitkering te hoog.

[Switchie]

Roenie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 17:01:
Een goed voorbeeld van de moeilijkheid om tot sociale betaalbaarheid te komen.

Mijn insteek: als je bier kunt kopen, dan is je uitkering te hoog.

/topic

[mitch187]

Hoe zou het BI dit oplossen dan? Ik heb namelijk tot nu toe exact dit beeld bij een voorstander van het BI..

[Switchie]

mitch187 schreef op zondag 9 juli 2017 @ 23:49:
Hoe zou het BI dit oplossen dan? Ik heb namelijk tot nu toe exact dit beeld bij een voorstander van het BI..

Dit "beeld" zal ook niet meer veranderen. Even heel generaliserend gezegd is dit gewoon de groep die als eerst de klappen opvangt door de opkomst van automatisering. Die banen komen niet meer terug.
De banen die er voor terugkomen zoals b.v. het ontwerpen of programmeren van robots is, hoe cynisch het ook klinkt, niet weggelegd voor een bepaalde groep. We blijven als Nederland BV echter wel verantwoordelijk om ook de mensen die buiten de boot vallen, te kunnen voorzien in een menswaardig bestaan.

Maar goed, jouw vraag.
De bijstand als laatste vangnet onvoorwaardelijk maken en we zijn al een heel eind. Kan volgend jaar nog ingevoerd worden als het moet.
Mijn gevoel zegt dat de helft van de huidige bijstandsgerechtigden het wel prima vind en de andere helft ook met een basisinkomen wel gemotiveerd zal zijn om een paar cent extra te verdienen door een bijdrage te leveren aan de samenleving.

Eerder geschetste doemscenario's over 50% werkeloosheid gaat onze generatie waarschijnlijk niet eens mee maken. Mocht dit wel het geval zijn, zal dit een wereldwijd probleem zijn waar Nederland als een van de laatste door zal bezwijken.
Wij zijn een kenniseconomie en de eerste stap in robotisering is het overnemen van repeterende werkzaamheden welke we relatief weinig hebben en de werkzaamheden die we kennen zijn nu al in behoorlijk geautomatiseerd. Geen boer die nog handmatig zijn koeien melkt of een folietje om het gemaaide gras knutselt. In China daarentegen knutselt de halve beroepsbevolking het schermpje op een iPhone.

Onze olie en gas inkomsten zullen de komende jaren afnemen maar deze zijn nog geen 5% van ons BNP. Moeten we overigens niet om treuren want over een paar jaar heeft iedereen zonnepanelen en een Tesla en zijn landen als Qatar ineens een dikke 60% van hun inkomstenbron kwijt.

Hoe de wind ook waait, wij kunnen door onze kennis en reputatie nog lange tijd geld verdienen aan onze bloemen, zuivelproducten, vlees etc en door onze geografische ligging en goede infrastructuur blijven we ook nog wel een tijdje verdienen aan de niet-europese producen die hier aan wal komen.
Komt het belangrijkste stuk, kennis, nog eens bovenop. Hoe crux het ook is, de opwarming van de aarde is onze vriend. Een stijgende zeespiegel is kassa voor de BV Nederland.
Dan hebben we nog fantastische artsen en een bedrijf als Philips dat medische apparatuur ontwikkelt. Friesland zit vol scheepsbouwers wat wel handig kan zijn bij een stijgende zeespiegel. Thales profiteert van de politieke spanningen alszijnde leverancier van oa radarapparatuur. ASML ontwikkeld de machines zodat grote jongens als Intel een chipje kunnen produceren. Etc. Etc.

Dus in het kort antwoord op jouw vraag. Door de bijstand onvoorwaardelijk te maken hebben we in principe het basisinkomen voor elkaar.
Denk zelfs dat dit met een beetje puzzelen nu al betaalbaar zou kunnen zijn. Echter, doordat we voornamelijk waarde creëren door kennis en innovatie ipv het vastlijmen van een iPhone schermpje of pompen van fossiele brandstoffen, zullen we de "dreiging" van toenemende robotisering nog een hele tijd kunnen doorstaan. Zou dus op dit moment als overheid liever geld investeren in ons onderwijs en infrastructuur om onze toekomstige cashcow veilig te stellen.

Moeten overigens niet uit het oog verliezen dat we de echte klap van de vergrijzing nog voor onze kiezen gaan krijgen. In 1946 wist de Nederlandse bevolking a een krappe 9.5 miljoen inwoners, zo'n 280.000 babies ter wereld te brengen. (Ter vergelijking, met een ruime 17 miljoen Nederlanders brengen we anno 2017 "slechts" 180.000 nieuwe wonderen op aarde)
Enfin, met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar hebben we minstens nog 10 jaar gigantische kosten om de mensen die ons land heropgebouwd hebben een waardig bestaan te geven.
Komende 10 jaar zal er dus logischerwijs uberhaubt geen ruimte zijn om sociale experimenten zoals het basisinkomen uit te rollen.

[ Voor 15% gewijzigd door Switchie op 10-07-2017 02:26 ]

[Roenie]

Switchie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 01:48:
[...]
Dit "beeld" zal ook niet meer veranderen. Even heel generaliserend gezegd is dit gewoon de groep die als eerst de klappen opvangt door de opkomst van automatisering. Die banen komen niet meer terug.
De banen die er voor terugkomen zoals b.v. het ontwerpen of programmeren van robots is, hoe cynisch het ook klinkt, niet weggelegd voor een bepaalde groep. We blijven als Nederland BV echter wel verantwoordelijk om ook de mensen die buiten de boot vallen, te kunnen voorzien in een menswaardig bestaan...

Die vangen de klappen niet op, want zij werken nu toch al niet. En Nederland als land verantwoordelijk? Deze mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun situatie, maar nemen die verantwoordelijkheid niet. Zij drinken liever Schultenbrau in een bootje dan dat zij zichzelf proberen te bedruipen en verwachten dat anderen de verantwoordelijkheid op hen nemen om belasting te betalen daarvoor. Ga de netto belastingbetaler geen schuldgevoel proberen aan te praten, maar probeer de schultenbrau drinker eens iets te laten doen voor de maatschappij.

...De bijstand als laatste vangnet onvoorwaardelijk maken en we zijn al een heel eind. Kan volgend jaar nog ingevoerd worden als het moet.
Mijn gevoel zegt dat de helft van de huidige bijstandsgerechtigden het wel prima vind en de andere helft ook met een basisinkomen wel gemotiveerd zal zijn om een paar cent extra te verdienen door een bijdrage te leveren aan de samenleving...

Wat mij betreft onacceptabel dat 50% niets wil bijdragen aan de maatschappij. Verplicht werken dus en dan het liefst arbeid die nu nog door onbetaalde krachten wordt gedaan.

...
Moeten overigens niet uit het oog verliezen dat we de echte klap van de vergrijzing nog voor onze kiezen gaan krijgen. In 1946 wist de Nederlandse bevolking a een krappe 9.5 miljoen inwoners, zo'n 280.000 babies ter wereld te brengen. (Ter vergelijking, met een ruime 17 miljoen Nederlanders brengen we anno 2017 "slechts" 180.000 nieuwe wonderen op aarde)
Enfin, met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar hebben we minstens nog 10 jaar gigantische kosten om de mensen die ons land heropgebouwd hebben een waardig bestaan te geven.
Komende 10 jaar zal er dus logischerwijs uberhaubt geen ruimte zijn om sociale experimenten zoals het basisinkomen uit te rollen.

Na de vergrijzing komt de dood. Nu minder fokken is het antwoord op de iets langere termijn. Kortom, even door de zure appel heen bijten, om daarna onze bevolking te laten krimpen: Wikipedia: Bevolkingspiramide

[Switchie]

Roenie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:07:
[...]
Die vangen de klappen niet op, want zij werken nu toch al niet. En Nederland als land verantwoordelijk? Deze mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun situatie, maar nemen die verantwoordelijkheid niet. Zij drinken liever Schultenbrau in een bootje dan dat zij zichzelf proberen te bedruipen en verwachten dat anderen de verantwoordelijkheid op hen nemen om belasting te betalen daarvoor. Ga de netto belastingbetaler geen schuldgevoel proberen aan te praten, maar probeer de schultenbrau drinker eens iets te laten doen voor de maatschappij.

Ik probeer niemand een schuldgevoel aan te praten. Sterker nog, zowel mijn vrouw als ik behoren tot de groep die jij omschrijft.
Feit blijft wel dat die andere groep ook tot onze samenleving behoren.

Enfin, met de groep die door aanhoudende robotisering e.d. klappen gaan krijgen had ik het over de mensen die momenteel wel gewoon netjes 40 uur per week werken. Maar dit werk simpelrepeterend is en daardoor makkelijk geautomatiseerd kan worden.

Wat mij betreft onacceptabel dat 50% niets wil bijdragen aan de maatschappij. Verplicht werken dus en dan het liefst arbeid die nu nog door onbetaalde krachten wordt gedaan.

Volledig eens hoor! Maar dit staat natuurlijk haaks op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Maar ben wel van mening dat dat basisinkomen louter de basis van de basis moet dekken. Voor elk pakje sigaretten zullen ze dus alsnog arbeid moeten verrichten.

Na de vergrijzing komt de dood. Nu minder fokken is het antwoord op de iets langere termijn. Kortom, even door de zure appel heen bijten, om daarna onze bevolking te laten krimpen: Wikipedia: Bevolkingspiramide

Komende 10 jaar gaat de appel het zuurst zijn. De mensen die vlak na de oorlog geboren zijn, zijn nu begin 70. Logischerwijs zijn de laatste 10 jaar het duurst qua medische kosten, opvang in een bejaardentehuis c.q. zorg aan huis etc.

Best interessante lijstjes op deze pagina:
Wikipedia: Bevolking van Nederland

_{80 jaar geleden telde nederland 8.5 miljoen inwoners, mensen die in 1936 zijn geboren hebben de bevolking dus zien verdubbelen.}

[ Voor 3% gewijzigd door Switchie op 10-07-2017 20:38 ]

[Snowwie]

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 02:29:
Die groep ziet namelijk in dat ze maandag de wekker moeten zetten om vervolgens een deel van de verdiensten af te staan aan o.a. bijstandsgerechtigen hun topmanagers, bestuursvoorzitters en directeuren.

Hoeveel bijstanders, die nog geen 1000 euro per maand krijgen, kunnen wel niet onderhouden worden van al die miljoenen die richting de topmannen gaan, of ze het nu super goed doen of de boel verkloten maakt niet eens uit.

Als Jan Modaal en 2x Jan Modaal moet klagen over een andere groep mensen die hun teveel geld kosten, naar welke groep moeten ze dan het meeste kijken? En dan hierbij ook nog rekening houden met de persoonlijke situatie van al die betreffende personen. Hiermee wil ik zeggen dat niet iedere bijstander met plezier de bijstand in gaat, want het is echt geen pretje, en passend werk is er niet niet altijd. Topmannen lijken hoe dan ook altijd te graaien, of ze het nu goed doen of de boel compleet in het honderd laten draaien, waarbij overigens ook nog gezegd moet worden, dat als ze het in het honderd laten draaien dat Jan Modaal weer kan opdraaien voor al die WW's.

Dus naar welke groep zou JM en 2x JM het meest boos moeten kijken?

[redwing]

Snowwie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 21:44:
[...]
Hoeveel bijstanders, die nog geen 1000 euro per maand krijgen, kunnen wel niet onderhouden worden van al die miljoenen die richting de topmannen gaan, of ze het nu super goed doen of de boel verkloten maakt niet eens uit.

Iig standaard al honderden vanwege de belasting die ze betalen Daarnaast krijgt iemand in de bijstand ruim meer dan die 1000 euro omdat je natuurlijk wel alle subsidies mee moet tellen.

Als Jan Modaal en 2x Jan Modaal moet klagen over een andere groep mensen die hun teveel geld kosten, naar welke groep moeten ze dan het meeste kijken? En dan hierbij ook nog rekening houden met de persoonlijke situatie van al die betreffende personen. Hiermee wil ik zeggen dat niet iedere bijstander met plezier de bijstand in gaat, want het is echt geen pretje, en passend werk is er niet niet altijd. Topmannen lijken hoe dan ook altijd te graaien, of ze het nu goed doen of de boel compleet in het honderd laten draaien, waarbij overigens ook nog gezegd moet worden, dat als ze het in het honderd laten draaien dat Jan Modaal weer kan opdraaien voor al die WW's.

Dus naar welke groep zou JM en 2x JM het meest boos moeten kijken?

Ik kijk iig vooral boos naar die lui die het vertikken te werken en daarmee met zijn allen nog veel meer kosten dan die paar topmannen (die iig nog een hoop werk verzetten en belasting betalen).... Daarnaast wat hebben topmannen die teveel verdienen te maken met uitkeringstrekkers die niet willen werken ? Beide wil je niet hebben en naar beide moet je dus boos kijken.Het een sluit het ander niet uit en ik snap dat topmannen een mooie boeman zijn, maar die zijn echt niet het enige probleem.

[mitch187]

Snowwie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 21:44:
[...]

Dus naar welke groep zou JM en 2x JM het meest boos moeten kijken?

Waarom zou een "topman" altijd de slechterik zijn? Heb liever iemand die voor 5 ton per jaar goed werk doet dan 10 van die figuren zoals eerder in dit topic, die enkele dagen per week mee op de vuilniswagen op een uitkering te behouden te hersendodend vond... Wtf?!

[Switchie]

Snowwie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 21:44:
[...]
Hoeveel bijstanders, die nog geen 1000 euro per maand krijgen, kunnen wel niet onderhouden worden van al die miljoenen die richting de topmannen gaan, of ze het nu super goed doen of de boel verkloten maakt niet eens uit.

Kwestie van vraag en aanbod. Christiano Ronaldo kost ook 100 miljoen. In onze ogen absurd maar er zijn mensen die er anders over denken.
Sterker nog, blijkbaar is het commercieel gerechtvaardigd dus zou ik in die positie waarschijnlijk hetzelfde hebben gedaan.

Als Jan Modaal en 2x Jan Modaal moet klagen over een andere groep mensen die hun teveel geld kosten, naar welke groep moeten ze dan het meeste kijken?

Ongeacht je inkomen, moet je helemaal naar niemand kijken. Ten eerste los je er niets mee op en ten tweede kijkt het gros alleen naar mensen die het in hun ogen beter hebben. De enige die daarmee ongelukkig wordt is diegene zelf door het zichzelf aanpraten van het gevoel dat hij/zij het relatief minder breed heeft.

Een gezin met 3x modaal heeft er geen enkel belang bij om zich druk te maken om een bijstandsgezin dat 150 kilometer verderop woont.

_{mijn gezin zit niet op 3x modaal maar ga vanaf nu even vanuit 1e persoon verder aangezien ik toch puur subjectief reageer en het wat lekkerder weg typt}

Wel word ik kritisch als ik geluiden hoor vanuit bijstandsgerechtigden dat het bedrag niet voldoende is. Puur onbevooroordeeld en neutraal. Ik vind het nu eenmaal leuk om dingen te onderzoeken. Als ik dan op basis van eigen "onderzoek" bereken dat het inderdaad onmenselijk laag is, zal ik de laatste zijn die geen lans gaat breken voor die groep. Als ik tijdens dat onderzoek echter berichten lees over mensen die wiet en bitcoins gaan kopen zodra de uitkering binnen is. Dan wordt ik inderdaad wel (wellicht alsnog onterecht) wat sceptischer naar de groep mensen die schreeuwen dat de bijstand omhoog moet.

En dan hierbij ook nog rekening houden met de persoonlijke situatie van al die betreffende personen. Hiermee wil ik zeggen dat niet iedere bijstander met plezier de bijstand in gaat, want het is echt geen pretje, en passend werk is er niet niet altijd.

Voor maatwerk is momenteel voldoende ruimte. Pgb, Wajong, subsidies voor werkgevers die "bepaalde" mensen in dienst nemen, etc.

Wat bedoel je overigens met "passend* werk? Dat een hersenchirurg over gekwalificeerd is om vuilnis op te halen of dat een vuilnisman geen baan zal krijgen als hersenchirurg?

Topmannen lijken hoe dan ook altijd te graaien, of ze het nu goed doen of de boel compleet in het honderd laten draaien, waarbij overigens ook nog gezegd moet worden, dat als ze het in het honderd laten draaien dat Jan Modaal weer kan opdraaien voor al die WW's.

Tuurlijk graaien top mannen. Geef ze eens ongelijk.
Overigens, uitkerings genieters zijn evengoed graaiers. Enige verschil is alleen dat een topman zich 80 uur per week in het zweet werkt en per definitie waarde creëert waar de bijstander 80 uur bier drinkt en alleen maar geld kost.

spoiler:

geheimpje: werkgevers zijn degene die WW premie inleggen. Voelt Jan modaal helemaal niets van in de portemonnee. Daarnaast zijn het uiteindelijk de aandeelhouders die bepalen over beloningen en salaris van de topmensen. Sterker nog, ik krijg regelmatig mailtjes om te stemmen of de topmensen uberhaubt hun baan mogen behouden.

Dus naar welke groep zou JM en 2x JM het meest boos moeten kijken?

Naar helemaal niemand omdat het simpelweg geen enkel nut dient. Wat heb ik er aan om boos te worden op Mark Zuckerborg of Elon Musk? Ja, ze zijn 100000 keer rijker dan ik. Had ik zelf maar Facebook moeten oprichten of elektrische auto's moeten maken.
Heb ik niet gedaan, punt. Maak me liever druk om zaken waar ik daadwerkelijk invloed op heb en dat is zorgen dat mijn gezin elke dag kan eten tussen 4 betonnen muren en een waterdicht dak.

PS.
Dit topic gaat over een basisinkomen. Bij het momenteel ontbreken van, kan ik een uitstap naar bv onze huidige bijstandsuitkering begrijpen en gezien de raakvlakken is het misschien zelfs logisch. Maar.....
Het topic is oorspronkelijk gestart door een voorstander van het basisinkomen. Gaandeweg is hier een sausje van bijstand overheen gegoten en de kers op de taart zijn de posts waarin ineens gepleit wordt voor een verhoging van oa de bijstand...

Wat ik dan niet snap, is dat het enkel de sceptische Tweakers de moeite nemen om gedegen onderzoek te doen en moeite stoppen in goed onderbouwde reacties, op iets waarvan het nut en uberhaubt betaalbaarheid niet eens duidelijk is. Ergo. Ben nu wel eens benieuwd naar de onderbouwingen vanuit het "vragende" kamp. Bijstand moet omhoog? Oké, zet inkomsten en uitgaven eens op een rijtje.
Basisinkomen invoeren? Oké, doe eens een poging om te berekenen of het uberhaubt betaalbaar is.

[ Voor 12% gewijzigd door Switchie op 11-07-2017 02:04 ]

[Snowwie]

mitch187 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 22:54:
Waarom zou een "topman" altijd de slechterik zijn? Heb liever iemand die voor 5 ton per jaar goed werk doet dan 10 van die figuren zoals eerder in dit topic, die enkele dagen per week mee op de vuilniswagen op een uitkering te behouden te hersendodend vond... Wtf?!

Per definitie zijn het ook geen slechteriken maar hun salarissen steken zo verschrikkelijk schril af tegen alle overige werknemers binnen datzelfde bedrijf. En het zijn vaak die werknemers die het bedrijf overeind, cq draaiende houden. Niet de topman. Maar de combinatie "topman" en "goed werk" is niet iets wat je vaak ziet. Het is vaker "topman","mismanagement","massa-ontslagen" en "gouden handdruk".

Achter op een vuilniswagen staan zou ik nog niet eens beschouwen als geestdodend. De hele dagen envelopjes dichtvouwen en schroefjes sorteren, dat is pas geestdodend. Ik weet er alles van, want heb die hele shit meegemaakt. Ik hoop echt voor niemand hier dat je dat ooit moet meemaken. Als het even kan, mijdt de Sociale Dienst zoveel mogelijk. Meldt je dan nog liever ziek bij het UWV en zeg dat je overspannen bent.

[Switchie]

[quote]Snowwie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 02:49:

Per definitie zijn het ook geen slechteriken maar hun salarissen steken zo verschrikkelijk schril af tegen alle overige werknemers binnen datzelfde bedrijf. En het zijn vaak die werknemers die het bedrijf overeind, cq draaiende houden. Niet de topman. Maar de combinatie "topman" en "goed werk" is niet iets wat je vaak ziet. Het is vaker "topman","mismanagement","massa-ontslagen" en "gouden handdruk".

Al zou je volledig gelijk hebben. Wat dan nog? Oke, misschien is het dan oneerlijk. Die topman eet momenteel caviaar in zijn met champagne gevulde jacuzzi en jij loopt rond met frustraties. Wie heb je er dan uiteindelijk het meeste mee?

Achter op een vuilniswagen staan zou ik nog niet eens beschouwen als geestdodend. De hele dagen envelopjes dichtvouwen en schroefjes sorteren, dat is pas geestdodend. Ik weet er alles van, want heb die hele shit meegemaakt. Ik hoop echt voor niemand hier dat je dat ooit moet meemaken. Als het even kan, mijdt de Sociale Dienst zoveel mogelijk. Meldt je dan nog liever ziek bij het UWV en zeg dat je overspannen bent.

Ja, vingertjes wijzen naar hoogopgeleide hardwerkende mensen en zelf lekker chillen door te frauderen bij het UWV. That's the spirit

Echt, ik ga nog niet eens met verwijten gooien. Doe vooral waar jij gelukkig van wordt. Maar voor je eigen bestwil, stop aub met de schuld van jouw frustraties bij anderen te leggen. Die ander maakt zich ook niet druk om jouw problemen. Maak je dan ook niet druk om hem/haar en focus je liever op de dingen waar jijzelf gelukkig van wordt ipv het salaris van volledig onbekenden

[ Voor 12% gewijzigd door Switchie op 11-07-2017 05:28 ]

[redwing]

Snowwie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 02:49:
[...]
Per definitie zijn het ook geen slechteriken maar hun salarissen steken zo verschrikkelijk schril af tegen alle overige werknemers binnen datzelfde bedrijf. En het zijn vaak die werknemers die het bedrijf overeind, cq draaiende houden. Niet de topman. Maar de combinatie "topman" en "goed werk" is niet iets wat je vaak ziet. Het is vaker "topman","mismanagement","massa-ontslagen" en "gouden handdruk".

Tja, een topman die zijn werk goed doet is natuurlijk totaal geen nieuws en zul je dus weinig over horen. Nogal logisch dat je dat dus weinig ziet.... (kijk voor de grap eens om je heen hoeveel bedrijven er wel goed draaien en veel mensen aannemen)

Achter op een vuilniswagen staan zou ik nog niet eens beschouwen als geestdodend. De hele dagen envelopjes dichtvouwen en schroefjes sorteren, dat is pas geestdodend. Ik weet er alles van, want heb die hele shit meegemaakt. Ik hoop echt voor niemand hier dat je dat ooit moet meemaken. Als het even kan, mijdt de Sociale Dienst zoveel mogelijk. Meldt je dan nog liever ziek bij het UWV en zeg dat je overspannen bent.

En dan heb ik dus 100 keer liever een topman die hard werkt voor zijn geld dan een uitkeringsgraaier die fraudeert..... Toont wel goed aan hoe krom je aan het denken bent. Een topman is een graaier maar als je zelf moet werken voor je geld dan wil je je ziek melden en frauderen. Maar dat laatste is natuurlijk normaal want de sociale dienst is verschrikkelijk

Als je nu eens begint met naar je eigen situatie te kijken en een plan te maken hoe je dat kunt verbeteren. Daar heb je veel meer aan dan een paar topmannen de schuld te geven die totaal niets met jouw situatie te maken hebben.

En als je naar salaris per uur kijkt verdient die topman helemaal niet zoveel ten opzicht van iemand met een uitkering

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 11-07-2017 09:16 ]

[assje]

Snowwie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 02:49:
[...]

Per definitie zijn het ook geen slechteriken maar hun salarissen steken zo verschrikkelijk schril af tegen alle overige werknemers binnen datzelfde bedrijf.

Als we zo zinloos gaan relativeren weet ik er nog wel één, met een bijstandsuitkering in Nederland hoor je bij de rijkste 10% van de wereld*. Ik zou zeggen bedenk dat eens en wees dankbaar dat je het gelukt hebt hier geboren te zijn en wees dankbaar voor iedereen die een bijdrage levert dit in stand te houden (ook de topman met megasalaris).
*akkoord, niet gecorrigeerd voor besteedbaar inkomen en lokale prijsniveau's

[Gomez12]

assje schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 09:03:
[...]


Als we zo zinloos gaan relativeren weet ik er nog wel één, met een bijstandsuitkering in Nederland hoor je bij de rijkste 10% van de wereld*. Ik zou zeggen bedenk dat eens en wees dankbaar dat je het gelukt hebt hier geboren te zijn en wees dankbaar voor iedereen die een bijdrage levert dit in stand te houden (ook de topman met megasalaris).
*akkoord, niet gecorrigeerd voor besteedbaar inkomen en lokale prijsniveau's

Ach, qua uurloon zit je ergens bij de top 1% in de bijstand dus waar klagen die mensen eigenlijk over?

[Snowwie]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 08:19:
En dan heb ik dus 100 keer liever een topman die hard werkt voor zijn geld

Sorry hoor, maar ik moet even grinniken. "hard werken", jaja, wat zullen ze zweten zeg. Met pijn in de voeten en een 'gebroken' rug komen ze thuis. Zo HARD hebben ze geWERKT....... man, die lui weten niet eens wat echt werken is. Declareren, dat kunnen ze wel goed.

- Wie heb je liever die staken, alle vuilnismannen of alle topmannen die in die sector zitten?
- Of je omaatje die in het verpleeghuis zit, wie heb je liever die staken? De verpleegsters of de zorgmanagers aldaar?
- Wie heb je liever die staken? Alle automonteurs bij de garages die jouw auto maken of alle directies en managers bij die betreffende garages?

Dit klinkt allemaal heel erg cynisch, en voor een deel is het ook zo, want ik kijk puur even naar het maatschappelijk nut en de gigantische sommen geld die omgaan juist bij die zo non productieve groepen.

Het is zelfs nu zover doorgeschoten eigenlijk dat ik niet eens meer weet wat dit met het Basisinkomen te maken heeft. Ja, iets over de betaalbaarheid van het Basisinkomen en het feit dat er zat geld in Nederland is, alleen de meeste Tweakers zien Basisinkomen als een vorm van nivelleren, of althans als je praat over wat geld weghalen bij de allerrijksten wordt er constant voor deze groep in de bres gesprongen, en dat is iets dat ik niet kan vatten. Het zal wel komen door de gemiddelde achtergrond hier op dit forum, de meesten hier zijn goed opgeleid, hebben een goede baan, een eigen huis enz, die houden niet zo van dat 'sociale' gedoe. En blijkbaar zijn er nog genoeg van dat soort mensen getuige de verkiezingsuitslag, dus feitelijk kun je zeggen dat het wel goed gaat met Nederland en dat een Basisinkomen wel haalbaar zou moeten zijn.

Switchie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 05:18:
Al zou je volledig gelijk hebben. Wat dan nog? Oke, misschien is het dan oneerlijk. Die topman eet momenteel caviaar in zijn met champagne gevulde jacuzzi en jij loopt rond met frustraties. Wie heb je er dan uiteindelijk het meeste mee?

http://www.telegraaf.nl/b...uisde_1_1_mln._weg__.html

Vandaag, wederom.

Mijn vraag is, waarom wordt constant MAATSCHAPPELIJK geaccepteerd?

[ Voor 12% gewijzigd door Snowwie op 11-07-2017 20:45 ]

[Sissors]

Jij ziet basisinkomen als een methode voor gratis geld. Met jouw getallen kan je het inderdaad geen nivelleren noemen, gezien alle alleenstaanden die nu van een uitkering moeten rondkomen dan zullen moeten gaan bedelen om rond te kunnen komen. Maar hé, iedereen die niet werkt is een luilak die het zelf verdiend heeft (ja ik kijk naar jou, opa van 87), en iedereen die >2x Snowies salaris krijgt is een graaier.

Ik blijf erop terugkomen, waarom vind jij dat de uitkeringen voor alleenstaanden momenteel veel te hoog zijn? Moeten we dan niet gewoon beginnen met de bijstand keihard naarbeneden te schroeven, kan blijkbaar prima.

[redwing]

Snowwie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:42:
[...]

Sorry hoor, maar ik moet even grinniken. "hard werken", jaja, wat zullen ze zweten zeg. Met pijn in de voeten en een 'gebroken' rug komen ze thuis. Zo HARD hebben ze geWERKT....... man, die lui weten niet eens wat echt werken is. Declareren, dat kunnen ze wel goed.

Damn, jij hebt echt geen flauw idee wat een topman voor werk moet doen. Die maakt wel wat meer uurtjes dan jij inclusief vaak heel veel reizen en je gezin niet zien. Even voor de duidelijkheid, ik wil graag een hoger salaris maar dat zou ik er simpelweg niet voor over hebben.

- Wie heb je liever die staken, alle vuilnismannen of alle topmannen die in die sector zitten?
- Of je omaatje die in het verpleeghuis zit, wie heb je liever die staken? De verpleegsters of de zorgmanagers aldaar?
De bazen van de verpleegstertjes natuurlijk. Alleen niet voor te lang want dan moeten alle verzorgingtehuizen sluiten.
- Wie heb je liever die staken? Alle automonteurs bij de garages die jouw auto maken of alle directies en managers bij die betreffende garages?

In alle gevallen op korte termijn de bazen, op langere termijn gaat het in beide gevallen fout.

Dit klinkt allemaal heel erg cynisch, en voor een deel is het ook zo, want ik kijk puur even naar het maatschappelijk nut en de gigantische sommen geld die omgaan juist bij die zo non productieve groepen.

Nee, jij kijkt NIET naar het maatschappelijk nut. Jij kijkt alleen naar wat er op korte termijn fout kan gaan in de maatschappij. Je vergeet dat er ook een langetermijn moet zijn. Dat is eigenlijk net als bij een bedrijf zeggen dat ontwikkeling geen nut heeft omdat het niets oplevert. Want even heel simpel, als de ontwikkeling staakt merk je totaal geen verschil. Staakt de produktie merk je dat meteen. Als ontwikkeling echter langer staakt gaat het bedrijf toch failliet omdat ze dan geen nieuwe produkten meer verzinnen. Zo werkt dat ook met de voorbeelden van jou, als er b.v. niemand de planning van de vuilnismannen regelt gebeurt er uiteindelijk niets meer. Als er niemand de financiele contracten regelt gebeurt er niets meer etc.

Een bedrijf bestaat nu eenmaal niet alleen uit productie, er is veel meer voor nodig en daar vallen ook de topmanagers onder.

Het is zelfs nu zover doorgeschoten eigenlijk dat ik niet eens meer weet wat dit met het Basisinkomen te maken heeft.

Dat vraag ik me vanaf het begin al af

Ja, iets over de betaalbaarheid van het Basisinkomen en het feit dat er zat geld in Nederland is, alleen de meeste Tweakers zien Basisinkomen als een vorm van nivelleren, of althans als je praat over wat geld weghalen bij de allerrijksten wordt er constant voor deze groep in de bres gesprongen, en dat is iets dat ik niet kan vatten.

Dat is te merken. En dat is puur omdat jij geen flauw benul hebt wat veel van die rijken ervoor moeten doen. En ja, er zitten graaiers tussen, net als dat er mensen in de bijstand zitten die niets willen doen en daarmee net zulke graaiers zijn. Maar uiteindelijk is er meestal wel een reden waarom iemand meer verdient (kennis, kunde, bewezen diensten)

Het zal wel komen door de gemiddelde achtergrond hier op dit forum, de meesten hier zijn goed opgeleid, hebben een goede baan, een eigen huis enz, die houden niet zo van dat 'sociale' gedoe. En blijkbaar zijn er nog genoeg van dat soort mensen getuige de verkiezingsuitslag, dus feitelijk kun je zeggen dat het wel goed gaat met Nederland en dat een Basisinkomen wel haalbaar zou moeten zijn.

Wij houden wel van sociaal gedoe (ik iig wel), maar er zit wel een grens aan. Geld bij rijken weghalen om armen/gehandicapten e.d die dat nodig hebben een sociaal leven te geven vind ik niets mis mee (en zo werkt ons stelsel ook nu en dat is helemaal prima). Geld bij rijken weghalen om armen die niet willen werken vind ik dan weer complete onzin en dat is wel precies wat het BI doet.

[...]
http://www.telegraaf.nl/b...uisde_1_1_mln._weg__.html

Vandaag, wederom.

Mijn vraag is, waarom wordt constant MAATSCHAPPELIJK geaccepteerd?

Ik kan ook tig artikels/threads vinden van uitkeringstrekkers die lekker bier zuipen, drugs gebruiken en verder niets doen. Waarom wordt dat MAATSCHAPPELIJK geaccepteerd ? (volgens jou dan, volgens mij wordt het voorbeeld dat jij en ik noemen beide niet geaccepteerd)

[Speedpete]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 08:19:
Tja, een topman die zijn werk goed doet is natuurlijk totaal geen nieuws en zul je dus weinig over horen. Nogal logisch dat je dat dus weinig ziet.... (kijk voor de grap eens om je heen hoeveel bedrijven er wel goed draaien en veel mensen aannemen)

Om nog maar te zwijgen over de gevallen waarin werknemers geld achterover drukken, disfunctioneren, zich onterecht ziek melden of 'thuis werken' maar niets doen. Dat haalt - uitzonderingen daargelaten¹ - het nieuws niet. Daardoor ontstaat blijkbaar bij sommige mensen het idee dat mensen in de top niet hard werken en enkel graaien.

Ik ken persoonlijk meerdere 'normale' werknemers die ontslagen zijn door disfunctioneren, ik ken ook - meerdere - topmanagers die ondanks chemokuren door bleven werken. Hard werken en graaien zit in alle lagen van de samenleving. Dat topmannen voornamelijk in het nieuws komen heeft met het volume te maken want het gaat in één klap om veel geld. Terwijl je schrikt als je alle gestolen pakken papier, pennen en blocknotes op gaat tellen.

(1) Wells Fargo ontsloeg eind 2016 meer dan 5300 werknemers en bij Pon werd voor miljoenen gefraudeerd.

[ Voor 7% gewijzigd door Speedpete op 11-07-2017 22:04 ]

[Tuttel]

Snowwie schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:42:
[...]

Sorry hoor, maar ik moet even grinniken. "hard werken", jaja, wat zullen ze zweten zeg. Met pijn in de voeten en een 'gebroken' rug komen ze thuis. Zo HARD hebben ze geWERKT....... man, die lui weten niet eens wat echt werken is. Declareren, dat kunnen ze wel goed.

- Wie heb je liever die staken, alle vuilnismannen of alle topmannen die in die sector zitten?
- Of je omaatje die in het verpleeghuis zit, wie heb je liever die staken? De verpleegsters of de zorgmanagers aldaar?
- Wie heb je liever die staken? Alle automonteurs bij de garages die jouw auto maken of alle directies en managers bij die betreffende garages?

Wat heb je nog steeds een plaat voor je kop. Lees eens een aantal reacties in praktisch alle vorige pagina's in dit topic op personen die nog steeds de moeite nemen om op je te reageren, maar je blijft maar dezelfde poep uitkramen.

Heb je enig idee wat voor verantwoordelijkheden bij die toplui liggen. Denk je dat die niet soms zwetend de beslissing moet nemen om nu 500 man te ontslaan zodat er over een jaar nog steeds een draaiend bedrijf staat dat 2500 anderen van loon voorziet. En dat is dan een beslissing die gemaakt moet worden met de aanwezige kennis en nog kan het de foute beslissing zijn waar hij/zij vervolgens op aangekeken wordt in alle kranten om vervolgens voor lui als jou als stokpaardje opgesteld te worden als luie graaier die nog geen dag in zijn leven nuttig is geweest en hard gewerkt heeft.

Verschrikkelijk die kortzichtigheid en de totale desinteresse in de argumentatie van anderen die je een beetje perspectief willen bij brengen.

[Snowwie]

redwing schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 21:23:
Damn, jij hebt echt geen flauw idee wat een topman voor werk moet doen. Die maakt wel wat meer uurtjes dan jij inclusief vaak heel veel reizen en je gezin niet zien. Even voor de duidelijkheid, ik wil graag een hoger salaris maar dat zou ik er simpelweg niet voor over hebben.

Het kan me niet schelen wat ie doet, of hoeveel uur hij er aan besteed, zijn hoeveelheid werkuren en zijn salaris staan compleet niet in verhouding met elkaar ten aanzien van de gewone werknemer. Diezelfde werknemer die juist het bedrijf overeind houd, want die produceert iets. Zo'n topman zie ik als een internetwinkel, waarvan we er veel hebben in de Pricewatch. Het zijn allemaal tussenpersonen die eigenlijk niets doen, maar wel geld cashen.

In alle gevallen op korte termijn de bazen, op langere termijn gaat het in beide gevallen fout.

In dit geval ben ik het met je eens. Werklui hebben ook sturing nodig. Daar is ook niets mis mee, ik erger me alleen krom en geel aan de inkomensverschillen tussen beide groepen en de afweging tussen het werk wat beide groepen feitelijk doen.

Nee, jij kijkt NIET naar het maatschappelijk nut. Jij kijkt alleen naar wat er op korte termijn fout kan gaan in de maatschappij. Je vergeet dat er ook een langetermijn moet zijn. Dat is eigenlijk net als bij een bedrijf zeggen dat ontwikkeling geen nut heeft omdat het niets oplevert. Want even heel simpel, als de ontwikkeling staakt merk je totaal geen verschil. Staakt de produktie merk je dat meteen. Als ontwikkeling echter langer staakt gaat het bedrijf toch failliet omdat ze dan geen nieuwe produkten meer verzinnen. Zo werkt dat ook met de voorbeelden van jou, als er b.v. niemand de planning van de vuilnismannen regelt gebeurt er uiteindelijk niets meer. Als er niemand de financiele contracten regelt gebeurt er niets meer etc.

Nee, ik kijk wel degelijk naar de lange termijn. Ik ben nu 40 jaar, heb de afgelopen 20 jaar de arbeidsmarkt (maar ook de zorg, de marktwerking, de individualisering) meegemaakt en ik kan echt niet zeggen dat dat beter is geworden. Natuurlijk zijn er wel dingen verbetert, technologisch zijn er grote sprongen gemaakt, allemaal mooi en wel dat we nu 100Mbit internet normaal vinden terwijl in 1999 je al blij was als je met 100Kb/s kon downloaden. Maar in alle voorbeelden die jij hierboven noemt, zie ik nergens de functie topman terug. Ik zie bv. de vuilnismannen, de planners, administratief medewerkers, inkopers, maar nergens de noem jij de topman.

Een bedrijf bestaat nu eenmaal niet alleen uit productie, er is veel meer voor nodig en daar vallen ook de topmanagers onder.

In 2015 waren er zo'n 1,1 miljoen eenmanszaken. Bron CBS. Die werken ook zonder topmanagers.
Maar nogmaals, en dat wil ik iedereen die mij hier constant zit aan te vallen over jaloezie e.d. en kortzichtigheid ik heb niets tegen topmanagers in het algemeen, ik heb iets tegen de inkomensverschillen en de weerstand tegen het Basisinkomen dat zoveel onnodige bureaucratie kan vervangen of zelf verwijderen. Ik snap een partij als de VVD dan niet dat een voorstander is van zoveel mogelijk minder overheidsbemoeienis en iedereen moet zoveel mogelijk voor zichzelf zorgen. Is vanuit een gehandicapte zijn positie gezien natuurlijk compleet onwenselijk en asociaal, maar om op dat Basisinkomen terug te komen, het leidt tot veel minder bureaucratie, mensen krijgen meer "Vrijheid" (Ook een letter in de VVD), minder dwang vanuit de overheid om dingen te doen die ze niet willen doen. En wat krijg je als je mensen dingen laat doen die ze niet willen doen? Een slecht product, een slechte dienst, een slechte naam en een hoop zieke mensen. Nee, dat is goed voor BV Nederland.

Dat is te merken. En dat is puur omdat jij geen flauw benul hebt wat veel van die rijken ervoor moeten doen. En ja, er zitten graaiers tussen, net als dat er mensen in de bijstand zitten die niets willen doen en daarmee net zulke graaiers zijn. Maar uiteindelijk is er meestal wel een reden waarom iemand meer verdient (kennis, kunde, bewezen diensten)

Als iemand met zijn eigen bedrijfje en keihard werken een mooi bedrijf weet op te werken en 20 man in dienst kan hebben, perfect. Petje af voor zulke mensen. Die verdienen het.

Maar als ik dan kijk naar mensen die totaal niets hebben hoeven doen voor hun rijkdom, meestal kinderen van al rijke mensen, de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, Paris Hilton, de zoon van Donald Trump, Koning Willem Alexander en zijn kinderen, nou ja, er zullen nog wel veel meer van dat soort figuren zijn. Die moeten ze gelijk al hun vermogen afpakken, want ze hebben het niet verdiend.

Wij houden wel van sociaal gedoe (ik iig wel), maar er zit wel een grens aan. Geld bij rijken weghalen om armen/gehandicapten e.d die dat nodig hebben een sociaal leven te geven vind ik niets mis mee (en zo werkt ons stelsel ook nu en dat is helemaal prima). Geld bij rijken weghalen om armen die niet willen werken vind ik dan weer complete onzin en dat is wel precies wat het BI doet.

Dat is dus onzin, want de BI vloeit ook weer terug naar de rijken. En altijd dat vooroordeel over armen die niet willen werken, weet jij wel hoeveel mensen er werken en nog steeds arm zijn? Ga maar eens voor een minimumloon full time aan het werk en kijk wat je per maand over houd. Het netto minimumloon zal ergens rond de 1200 euro liggen denk ik zo? Dat sommigen er voor kiezen om niet te gaan werken heeft te maken met de zgn "armoedeval".

Ik kan ook tig artikels/threads vinden van uitkeringstrekkers die lekker bier zuipen, drugs gebruiken en verder niets doen. Waarom wordt dat MAATSCHAPPELIJK geaccepteerd ? (volgens jou dan, volgens mij wordt het voorbeeld dat jij en ik noemen beide niet geaccepteerd)

Ja, ik heb geen idee hoe die gasten het voor elkaar krijgen, maar ik vermoed wel een vorm van intimidatie bij de Sociale Dienst of zo'n gladde praat om maar onder werk uit te komen, ja die gasten heb je. En als dan zo'n lid van bv. de Hells Angels bij de Sociale Dienst zit en die medewerker moet dan zijn uitkeringsaanvraag in behandeling nemen, reken er maar op dat hij in z'n achterhoofd heeft, ieh... als ik moeilijk ga doen met deze staan ze straks met 30 man bij m'n huis. Kortom bij de Sociale Dienst en het UWV werken ook alleen maar mensen die wel degelijk vatbaar zijn voor enige vorm van intimidatie (zonder dat er maar een woord gezegd wordt) en ja, die lamlullen die dan de hele dagen liggen zuipen krijgen dat voor elkaar. Maar het wordt heus niet maatschappelijk geaccepteerd, de topbonussen en salarissen ook niet, boerka's wellicht ook niet, maar ze worden getolereerd, en daar zit ons maatschappelijk probleem.

[Gomez12]

Snowwie schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 01:56:
[...]
Het kan me niet schelen wat ie doet, of hoeveel uur hij er aan besteed, zijn hoeveelheid werkuren en zijn salaris staan compleet niet in verhouding met elkaar ten aanzien van de gewone werknemer. Diezelfde werknemer die juist het bedrijf overeind houd, want die produceert iets.

Apart, hij doet niets (volgens jou) en dat is fout. Maar als hij het hele bedrijf naar huis stuurt is hij ook fout bezig volgens jou.

[...]
Nee, ik kijk wel degelijk naar de lange termijn. Ik ben nu 40 jaar, heb de afgelopen 20 jaar de arbeidsmarkt (maar ook de zorg, de marktwerking, de individualisering) meegemaakt en ik kan echt niet zeggen dat dat beter is geworden.

Definieer "beter", dat is een loze term.

Maar nogmaals, en dat wil ik iedereen die mij hier constant zit aan te vallen over jaloezie e.d. en kortzichtigheid ik heb niets tegen topmanagers in het algemeen, ik heb iets tegen de inkomensverschillen en de weerstand tegen het Basisinkomen dat zoveel onnodige bureaucratie kan vervangen of zelf verwijderen.

Waarom nou weer een leugen over het Basisinkomen erin gooien? Waarom kan je het niet gewoon bij de waarheid houden? Voor het waarom het een leugen is dat het onnodige bureaucratie is verwijs ik je graag naar dit topic.

maar om op dat Basisinkomen terug te komen, het leidt tot veel minder bureaucratie, mensen krijgen meer "Vrijheid" (Ook een letter in de VVD), minder dwang vanuit de overheid om dingen te doen die ze niet willen doen.

Wow, een score van 3 op 3 leugens op genoemde punten.
Heb je last van dementie oid? Je blijft maar dezelfde punten aanhalen die allemaal al zo vaak weerlegt zijn in dit topic dat ik het simpelweg tot regelrechte leugens benoem wat je uitkraamt, maar je blijft het uitkramen...

[...]
Maar als ik dan kijk naar mensen die totaal niets hebben hoeven doen voor hun rijkdom, meestal kinderen van al rijke mensen, de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, Paris Hilton, de zoon van Donald Trump, Koning Willem Alexander en zijn kinderen, nou ja, er zullen nog wel veel meer van dat soort figuren zijn. Die moeten ze gelijk al hun vermogen afpakken, want ze hebben het niet verdiend.

Mogen we dan ook gelijk al jouw geld afpakken? Jij behoort als NL'er ook tot de rijkste 20% van de wereld en je hebt het niet verdiend.

Oh nee wacht, dan komen we natuurlijk weer in de mystieke Snowwie zone, waar iedereen die meer verdient als jij fout is en iedereen die minder verdiend die is fout.

[...]
Dat is dus onzin, want de BI vloeit ook weer terug naar de rijken.

Leugen

En altijd dat vooroordeel over armen die niet willen werken, weet jij wel hoeveel mensen er werken en nog steeds arm zijn? Ga maar eens voor een minimumloon full time aan het werk en kijk wat je per maand over houd.

Onder een basisinkomen zijn dit juist de mensen die keihard genaaid worden, zij krijgen netto grof minder binnen en alle kutklusjes die ze zouden kunnen doen die worden al vervuld door ex-belastingambtenaren die betere qualificaties hadden dan de werkelozen.

Ik zal het nog maar eens in bold herhalen, misschien dat het dan doordringt :
Een BI naait de armen / zieken etc en schopt die nog verder naar beneden, het zorgt ervoor dat de middenklasse grofweg gelijk blijft / miniem beter wordt en de rijken worden op papier genaaid, alleen in de theorie zal dat niet gebeuren.

[begintmeta]

Dat is een gevaar, maar geen noodzaak.

[Verwijderd]

Wat krijg ik ontzettend veel bevestiging in mijn stereotypen van voorstanders van gratis geld als ik dit topic doorneem.

Snowwie schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 01:56:
[...]


Maar nogmaals, en dat wil ik iedereen die mij hier constant zit aan te vallen over jaloezie e.d. en kortzichtigheid ik heb niets tegen topmanagers in het algemeen, ik heb iets tegen de inkomensverschillen en de weerstand tegen het Basisinkomen dat zoveel onnodige bureaucratie kan vervangen of zelf verwijderen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2017 09:14 ]

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 01:56:
[...]
Het kan me niet schelen wat ie doet, of hoeveel uur hij er aan besteed, zijn hoeveelheid werkuren en zijn salaris staan compleet niet in verhouding met elkaar ten aanzien van de gewone werknemer. Diezelfde werknemer die juist het bedrijf overeind houd, want die produceert iets. Zo'n topman zie ik als een internetwinkel, waarvan we er veel hebben in de Pricewatch. Het zijn allemaal tussenpersonen die eigenlijk niets doen, maar wel geld cashen.

Zoals ik al zei heb jij duidelijk geen flauw benul wat er in de top van een bedrijf gebeurt. Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in het bedrijf gebeurt en de keuzes die gemaakt worden. Iets wat die gewone werknemer zich geen zorgen over hoeft te maken, die hoeft ten slotte alleen wat zakjes afval in de vuilniswagen te gooien.

Maar neem even een simpel voorbeeld, als je alleen de vuilnismannen pakt en iedereen erboven weghaalt (want die voegen ten slotte toch niets toe) wat denk je dat er dan gebeurt. Als er dus geen contracten meer worden afgesloten over waar het afval heen kan, er niemand meer bepaalt of en wanneer er nieuwe wagens worden gekocht, niemand de milieu-eisen in de gaten houdt om daar rekening mee te houden, niemand kijkt of er geld valt te verdienen met afvalscheiding etc. ? Hoe lang denk je dat zo'n bedrijf dan nog blijft bestaan ? Of verwacht je dat die vuilnismannen dat allemaal zelf wel uitvogelen ?

[...]
In dit geval ben ik het met je eens. Werklui hebben ook sturing nodig. Daar is ook niets mis mee, ik erger me alleen krom en geel aan de inkomensverschillen tussen beide groepen en de afweging tussen het werk wat beide groepen feitelijk doen.

De ene groep heeft geen enkele verantwoordelijkheid, de andere groep heeft de verantwoordelijkheid van een heel bedrijf. Het werk van de ene groep kan iedereen, het werk van de andere groep zijn er maar weinig van die dat goed kunnen. Nogal logisch dat er met dat soort verantwoordelijkheidsverschillen ook zoveel inkomensverschillen zijn.

[...]
Nee, ik kijk wel degelijk naar de lange termijn. Ik ben nu 40 jaar, heb de afgelopen 20 jaar de arbeidsmarkt (maar ook de zorg, de marktwerking, de individualisering) meegemaakt en ik kan echt niet zeggen dat dat beter is geworden.

Zonder topmannen was er geen arbeidsmarkt meer geweest want dan waren alle grote bedrijven failliet geweest.

Maar in alle voorbeelden die jij hierboven noemt, zie ik nergens de functie topman terug. Ik zie bv. de vuilnismannen, de planners, administratief medewerkers, inkopers, maar nergens de noem jij de topman.

En wie denk je dan dat die administratief medewerkers, inkopers, planners e.d. aanstuurt en ervoor zorgt dat het bedrijf als geheel de goede keuzes maakt ? Of denk je echt dat het de inkopers zelf zijn die bedenken dat een nieuwe markt aanboren een goede keuze is en ook bepalen welke markt dan het beste is ? Heb je door wat voor impact het heeft als daar een verkeerde keuze wordt gemaakt ? Dat bepaalt uiteindelijk of een bedrijf groot wordt of failliet gaat.

Neem als slecht voorbeeld hiervoor de V&D waar een stel 'topmanagers' de keuze hebben gemaakt om de panden te verkopen en veel te duur terug te huren (korte termijn winst). Had je daar een goede manager gehad had dat bedrijf nog gewoon bestaan. Die lui zouden ze dus per direct op straat moeten zetten en alle winsten af pakken. Maar het laat wel zien wat een topmanager voor verantwoordelijkheden heeft en dat hij uiteindelijk voor een groot gedeelte bepaalt hoe het met een bedrijf gaat

[...]
In 2015 waren er zo'n 1,1 miljoen eenmanszaken. Bron CBS. Die werken ook zonder topmanagers.

Nee, daar is die ene man de topmanager, het voordeel is dat er maar 1 man sturing nodig heeft en dat is prima zelf te doen. Als je 5000 man hebt is het echter wat lastiger om iedereen op dezelfde koers te houden.

En wat krijg je als je mensen dingen laat doen die ze niet willen doen? Een slecht product, een slechte dienst, een slechte naam en een hoop zieke mensen. Nee, dat is goed voor BV Nederland.

Tja, als je mensen dingen laat doen die ze willen gaan ze vakantie vieren, dat is pas goed voor BV Nederland !

[...]
Als iemand met zijn eigen bedrijfje en keihard werken een mooi bedrijf weet op te werken en 20 man in dienst kan hebben, perfect. Petje af voor zulke mensen. Die verdienen het.

Aha, maar als diezelfde mensen het daarna voor elkaar krijgen om er een bedrijf van 1000 man van te maken zijn het plotseling graaiers. Dus alleen topmannen van kleine bedrijven verdienen het maar als het bedrijf te groot wordt ben je een graaier ?

Maar als ik dan kijk naar mensen die totaal niets hebben hoeven doen voor hun rijkdom, meestal kinderen van al rijke mensen, de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, Paris Hilton, de zoon van Donald Trump, Koning Willem Alexander en zijn kinderen, nou ja, er zullen nog wel veel meer van dat soort figuren zijn. Die moeten ze gelijk al hun vermogen afpakken, want ze hebben het niet verdiend.

Dus jij wilt dat iedereen bij geboorte op 0 begint ? Dat geeft wel heel rare bij-effecten en betekent dus ook dat als jouw familie overlijdt (inclusief evt. vrouw/kinderen) jij dus ook niets krijgt. Oftewel je krijgt dan het communistische stelsel waarvan wel is aangetoond dat dat in de praktijk ook niet zo heel goed werkt.

[...]
Dat is dus onzin, want de BI vloeit ook weer terug naar de rijken.

Nee dat doet het niet. Als jij vindt van wel dan kom ik graag morgen 2000 euro van jou vangen om je er 1000 euro terug te geven. Want dan heb ik ten slotte toch mooi 1000 euro naar jou terug laten vloeien.

En altijd dat vooroordeel over armen die niet willen werken, weet jij wel hoeveel mensen er werken en nog steeds arm zijn? Ga maar eens voor een minimumloon full time aan het werk en kijk wat je per maand over houd. Het netto minimumloon zal ergens rond de 1200 euro liggen denk ik zo? Dat sommigen er voor kiezen om niet te gaan werken heeft te maken met de zgn "armoedeval".

Als jij mijn post goed hebt gelezen had je geweten dat dit inderdaad een groot probleem is in het huidige stelsel. Naar mijn idee zou werken altijd moeten lonen en zou de bijstand minimaal moeten zijn om fatsoenlijk rond te komen. Alleen dit heeft niets met een BI te maken, alswel een foute invulling van subsidies die je best op kunt lossen.

[...]
Maar het wordt heus niet maatschappelijk geaccepteerd, de topbonussen en salarissen ook niet, boerka's wellicht ook niet, maar ze worden getolereerd, en daar zit ons maatschappelijk probleem.

Inderdaad, ze worden niet geaccepteerd en helaas zijn het voorbeelden van de rotte appels die er in alle lagen tussen zitten. Helaas kun je die vaak moeilijk aanpakken zonder ook goedwillende mensen te duperen. Maar gebruik dan ook niet die links naar topmanagers die fouten hebben gemaakt als bewijs dat alle topmanagers dus graaiers zijn.

[karbonkel777]

redwing schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:17:
[...]

Neem als slecht voorbeeld hiervoor de V&D waar een stel 'topmanagers' de keuze hebben gemaakt om de panden te verkopen en veel te duur terug te huren (korte termijn winst). Had je daar een goede manager gehad had dat bedrijf nog gewoon bestaan. Die lui zouden ze dus per direct op straat moeten zetten en alle winsten af pakken. Maar het laat wel zien wat een topmanager voor verantwoordelijkheden heeft en dat hij uiteindelijk voor een groot gedeelte bepaalt hoe het met een bedrijf gaat

Op grote lijnen wel eens met je verhaal hoor. Maar de casus V&D ligt toch wat anders..De eigenaar van V&D was Sun Capital (Private Equity Firma) dat -om zichzelf meer dividend te kunnen uitkeren- besloot tot de verkoop en vervolgens huur van de winkelpanden. Vanuit de aandeelhouders van Sun Capital een logische beslissing. Vanuit het bewaken van de continuïteit van het bedrijf V&D was het natuurlijk minder logisch. Toch hebben de bestuurders van Sun als enige belang het creëren van aandeelhouderswaarde. Vanuit dat oogpunt bezien was dit dus een volstrekt logische rationele keuze en deden ze hun werk naar behoren. En laten we eerlijk zijn: Als V&D op dat moment goed had gedraaid, dan had de huurprijs ook niet zo'n grote impact op het bedrijfsresultaat gehad.

Samengevat: Als je wilt dat bestuurders meer naar continuïteit en werknemersbelang kijken dan naar aandeelhoudersbelang, dan moet je het model veranderen en niet de topman uitmaken voor graaier omdat hij doet wat hij wettelijk (!) verplicht is.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:17:
[...]

Zoals ik al zei heb jij duidelijk geen flauw benul wat er in de top van een bedrijf gebeurt. Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in het bedrijf gebeurt en de keuzes die gemaakt worden. Iets wat die gewone werknemer zich geen zorgen over hoeft te maken, die hoeft ten slotte alleen wat zakjes afval in de vuilniswagen te gooien.

Dit is de theorie, en veel leiders zijn zo. Maar ook veel leiders gebruiken hun positie en personeel als zondebok: verantwoordelijk voor de successen, maar meestal niet voor de tegenvallers en fouten, dat is aan anderen te wijden.

[begintmeta]

Gedragen coöperaties van werkers zich eigenlijk anders dan bedrijven waarvan werkers vooral werknemer zijn?

[redwing]

karbonkel777 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:38:
[...]
Op grote lijnen wel eens met je verhaal hoor. Maar de casus V&D ligt toch wat anders..De eigenaar van V&D was Sun Capital (Private Equity Firma) dat -om zichzelf meer dividend te kunnen uitkeren- besloot tot de verkoop en vervolgens huur van de winkelpanden. Vanuit de aandeelhouders van Sun Capital een logische beslissing. Vanuit het bewaken van de continuïteit van het bedrijf V&D was het natuurlijk minder logisch. Toch hebben de bestuurders van Sun als enige belang het creëren van aandeelhouderswaarde. Vanuit dat oogpunt bezien was dit dus een volstrekt logische rationele keuze en deden ze hun werk naar behoren. En laten we eerlijk zijn: Als V&D op dat moment goed had gedraaid, dan had de huurprijs ook niet zo'n grote impact op het bedrijfsresultaat gehad.

Maar vanuit V&D is het echter totaal niet logisch en ook voor de continuiteit totaal niet. Wat mij betreft is dit dus echt een voorbeeld van topmanagers die puur voor korte termijn winst gaan en die uiteindelijk zeer slecht voor het bedrijf zijn. Zelfs vanuit Sun Capital gezien hadden ze er op de lange termijn meer winst uit kunnen halen hadden ze er een fatsoenlijke constructie van gemaakt.

Als je trouwens kijkt wat de huurprijs was, is het niet meer dan logisch dat een bedrijf daar niet genoeg winst voor kan maken. V&D had continue topjaren gehad moeten hebben om winst te blijven draaien. Het lijkt er dan ook meer op dat de gebouwen extra duur zijn verkocht met de belofte dat er dan ook meer huur gevraagd mocht worden.

Samengevat: Als je wilt dat bestuurders meer naar continuïteit en werknemersbelang kijken dan naar aandeelhoudersbelang, dan moet je het model veranderen en niet de topman uitmaken voor graaier omdat hij doet wat hij wettelijk (!) verplicht is.

Daar ben ik het dan weer niet mee eens want wettelijk gezien is hij er ook net zo goed verantwoordelijk voor dat een V&D goed blijft draaien. En dat had best gecombineerd kunnen worden met een goed resultaat voor Sun Capital.

Het klopt natuurlijk ook dat er in dit geval meer mis gaat omdat aandeelhouders (die vaak puur naar de koers kijken) veel te veel te zeggen hebben.

Brent schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 13:01:
[...]
Dit is de theorie, en veel leiders zijn zo. Maar ook veel leiders gebruiken hun positie en personeel als zondebok: verantwoordelijk voor de successen, maar meestal niet voor de tegenvallers en fouten, dat is aan anderen te wijden.

Natuurlijk is dat zo, maar datzelfde zie je toch in alle lagen ? De rotte appels bepalen toch niet dat de hele groep dan maar slecht is ?

[Brent]

redwing schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 13:48:
[...]
[...]

Natuurlijk is dat zo, maar datzelfde zie je toch in alle lagen ? De rotte appels bepalen toch niet dat de hele groep dan maar slecht is ?

Het verschil is dat een hogere positie een machtspositie is t.o.v. de werknemer (vuilnisman in het voorbeeld). Een vals spelende baas kan veel meer op anderen afschuiven en ermee wegkomen dan een werknemer onderaan de trap. De verantwoordelijkheid is dus alleen 'hard' ten opzichte van degene die hem kan ontslaan, niet ten opzichte van de werknemer. We hoeven het boekje kantoorpolitiek niet open te trekken om te zien hoeveel manieren er zijn om zaken af te schuiven zodra je een beetje macht hebt.

A priori ben ik dus zeer voorzichtig met de stelling dan een baas/manager verantwoordelijkheid draagt. Mijn eigen ervaring (in wat grotere organisaties) is dat verantwoordelijkheid eigenlijk nooit 'gedragen' wordt door de manager.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 13:59:
[...]
Het verschil is dat een hogere positie een machtspositie is t.o.v. de werknemer (vuilnisman in het voorbeeld). Een vals spelende baas kan veel meer op anderen afschuiven en ermee wegkomen dan een werknemer onderaan de trap. De verantwoordelijkheid is dus alleen 'hard' ten opzichte van degene die hem kan ontslaan, niet ten opzichte van de werknemer. We hoeven het boekje kantoorpolitiek niet open te trekken om te zien hoeveel manieren er zijn om zaken af te schuiven zodra je een beetje macht hebt.

A priori ben ik dus zeer voorzichtig met de stelling dan een baas/manager verantwoordelijkheid draagt. Mijn eigen ervaring (in wat grotere organisaties) is dat verantwoordelijkheid eigenlijk nooit 'gedragen' wordt door de manager.

Zoals ik al zei, gaan we de groep laten bepalen door de rotte appels of kijken we naar de doorsnee ? Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat iemand die zijn werk niet goed doet niets zou moeten verdienen.

[Gomez12]

Brent schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 13:59:
[...]
A priori ben ik dus zeer voorzichtig met de stelling dan een baas/manager verantwoordelijkheid draagt. Mijn eigen ervaring (in wat grotere organisaties) is dat verantwoordelijkheid eigenlijk nooit 'gedragen' wordt door de manager.

Apart, dus dan heeft niemand de verantwoordelijkheid binnen die bedrijven, of bedoel je de wat grotere organisaties waar de lagere managers zich achter de hogere verschuilen (wat deels ook wel klopt), daar heb je bijna altijd alsnog een CEO oid als eindverantwoordelijke.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 14:09:
[...]

Zoals ik al zei, gaan we de groep laten bepalen door de rotte appels of kijken we naar de doorsnee ?

Goed, maar laten we dat dan ook doen met mensen met een uitkering?

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat iemand die zijn werk niet goed doet niets zou moeten verdienen.

Ik kan deze haast niet serieus nemen: alleen als je echt geen enkele ervaring hebt met grote organisaties kun je zo naief zijn dat het enige dat ertoe doet je kwaliteit van werk is.

Het is politiek, en de juiste mensen in de juiste mate manipuleren is hoe je je baan houd/de ladder beklimt.

Gomez12 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 14:13:
[...]

Apart, dus dan heeft niemand de verantwoordelijkheid binnen die bedrijven, of bedoel je de wat grotere organisaties waar de lagere managers zich achter de hogere verschuilen (wat deels ook wel klopt), daar heb je bijna altijd alsnog een CEO oid als eindverantwoordelijke.

Mijn ervaring is dat de meeste (wat grotere) organisaties een soort game of thrones zijn, en zeker geen militaire organisatie waar de line-of-command ook echt zo werkt (als in, een fout door een ondergeschikte komt op naam van de chef). Het hangt puur van de particuliere baas af of die eerlijk is of het spel vrolijk meespeelt en in eerste plaats zichzelf uit de wind houdt.

[begintmeta]

Brent schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 13:59:
...
Het verschil is dat een hogere positie een machtspositie is t.o.v. de werknemer (vuilnisman in het voorbeeld). ...

Daarom ben ik ook benieuwd of bijvoorbeeld de (bestuurders van) coöperaties van werkers zich anders gedragen dan bedrijven waarvan werkers vooral werknemer zijn, na een korte, niet-systematische zoektocht zou ik denken dat dat zeker ozu kunnen.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 14:18:
[...]
Goed, maar laten we dat dan ook doen met mensen met een uitkering?

Precies mijn punt Dus ja, helemaal mee eens !

[...]
Ik kan deze haast niet serieus nemen: alleen als je echt geen enkele ervaring hebt met grote organisaties kun je zo naief zijn dat het enige dat ertoe doet je kwaliteit van werk is.

Het is politiek, en de juiste mensen in de juiste mate manipuleren is hoe je je baan houd/de ladder beklimt.

Dat is inderdaad hoe het in de praktijk gaat, maar vind jij dat iemand die zijn werk slecht doet ontslagen zou moeten worden of een opslag krijgen. Want dat is waar mijn stelling over ging

[...]
Mijn ervaring is dat de meeste (wat grotere) organisaties een soort game of thrones zijn, en zeker geen militaire organisatie waar de line-of-command ook echt zo werkt (als in, een fout door een ondergeschikte komt op naam van de chef). Het hangt puur van de particuliere baas af of die eerlijk is of het spel vrolijk meespeelt en in eerste plaats zichzelf uit de wind houdt.

Ja, alleen mijn punt is dat dit zeker niet alleen bij de hogere lagen afspeelt. Ook op de werkvloer worden dezelfde spelletjes gespeeld.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 08:33:
bla bla

Ik praat tegen een muur. Ik zou me ook onthouden van dit soort topics omdat we er toch nooit uitkomen en dan ga ik me mateloos irriteren aan dat onbegrip en dat 'steek de rijken de vinger in de kont mentaliteit'.
Jij denkt zo, ik denk zo, niet eens met elkaar, jammer maar helaas. Even goede vrienden, maar door discussiëren waarbij beide partijen hun standpunten 100% aanhouden is niet verstandig. Ik kap deze discussie af.

[assje]

Snowwie schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 22:08:
[...]

Ik praat tegen een muur.

Oh de ironie

[redwing]

assje schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 22:45:
[...]


Oh de ironie

Snowwie schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 22:08:
[...]
Even goede vrienden, maar door discussiëren waarbij beide partijen hun standpunten 100% aanhouden is niet verstandig. Ik kap deze discussie af.

Volgens mij zegt ie zelf toch echt ook al 'beide'

[Metro2002]

Nog een interessant artikel waarin ook het UBI aangehaald wordt en waarom het een slecht idee is vanuit een psychologisch oogpunt:

www.barrycarter.co/not-wired-modern-life/

[edie]

Misschien moet je het artikel beter lezen? Er wordt helemaal niet gezegd dat het een slecht idee is.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:47:
Nog een interessant artikel waarin ook het UBI aangehaald wordt en waarom het een slecht idee is vanuit een psychologisch oogpunt:

www.barrycarter.co/not-wired-modern-life/

De vergaande vervanging van menselijk werk door machines wordt genoemd als probleem. 'I am much more fearful of the impact of automation and the prospect of a world without work.' Dat zingeving anders zal worden dan nu, staat denk oik buiten kijf, en dat vraagstuk is ook al herhaaldelijk in het topic genoemd.

Het gaat om 'finding a way of filling that time with something meaningful where we can still overcome struggles' Een basisinkomen staat dat niet in de weg (zoals ook in het artikel staat).

Daarbij: ook nu lukt het veel mensen niet hun tijd te vullen met iets zinvols waabij ze succes- en gemeenschapservaringen hebben, en je kan je afvragen of het huidige systeem wat dat betreft niet slechter is (overdag verpak ik kroketten, 's-avonds eet ik ze voor de buis weer op).

Uiteindelijk zitten problemen en de weerstand tegen het basisinkomen allemaal tussen de oren.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 10:18 ]

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:10:
Misschien moet je het artikel beter lezen? Er wordt helemaal niet gezegd dat het een slecht idee is.

Deze zin vat het aardig samen:

A dog trainer once told me that you shouldn’t just feed a dog, you should make the dog work for it, because it’s in their nature (especially the working breeds).

Het basisinkomen an sich is niet hét probleem het is een reeds bestaand probleem (we hebben het al té goed en we kennen te weinig echte tegenslagen) verergeren.

Of wil je nog meer van die snowflakes die 'problemen' verzinnen om toch hun honger naar tegenslagen te kunnen stillen. Of mensen die uit verveling maar binnensteden gaan slopen.

Mensen zijn van nature gewend tegenslagen te hebben, in onze huidige maatschappij is geen honger, hoeft er niemand op straat te leven en hebben we het allemaal extreem goed.
De eerste paar regels van het artikel zeggen het al:

Despite what some would say, most people, in the West at least, but increasingly everywhere in the world, are living a better quality of life than Aristocracy did less than a hundred years ago

Hierdoor gaan we dingen zoeken om ons af te leiden en zoeken we naar tegenslagen om te overwinnen (waarom traint iemand immers voor een vierdaagse of marathon, waarom putten we onszelf uit door in de tour de france mee te rijden, waarom pak ik de fiets om de 22km naar mijn werk af te leggen ipv de auto etc. maar er zijn ook mensen zoals in de banlieus van Parijs die auto's in de fik gaan steken, gaan rellen (zie hamburg) , die voetbalhooligan worden etc).
Dat wordt er allemaal niet bepaald beter op als mensen helemaal geen reet meer hoeven uit te voeren. Menselijke natuur verander je niet.

[ Voor 72% gewijzigd door Metro2002 op 13-07-2017 10:43 ]

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:36:
...
Het basisinkomen an sich is niet hét probleem het is een reeds bestaand probleem (we hebben het al té goed en we zijn al te weinig bezig met 'overleven' en we kennen te weinig echte tegenslagen ) verergeren.

Ik denk ook dat het wellicht in allerlei mentale opzichten veel beter zou zijn voor velen als we nog in kleine groepen met minder keurslijf zouden leven, waar iedereen iedereen, en de verwachtingen en capaciteiten van iedereen, kent. Maar dat is niet zo en er zijn ook nadelen daaraan verboden. In een dergelijke samenleving zou vermoedelijk ook een soort basisinkomen bestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:16 ]

[edie]

Metro2002 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:36:
[...]


Deze zin vat het aardig samen:

A dog trainer once told me that you shouldn’t just feed a dog, you should make the dog work for it, because it’s in their nature (especially the working breeds).

Het basisinkomen an sich is niet hét probleem het is een reeds bestaand probleem (we hebben het al té goed en we kennen te weinig echte tegenslagen) verergeren.

Of wil je nog meer van die snowflakes die 'problemen' verzinnen om toch hun honger naar tegenslagen te kunnen stillen. Of mensen die uit verveling maar binnensteden gaan slopen.

Mensen zijn van nature gewend tegenslagen te hebben, in onze huidige maatschappij is geen honger, hoeft er niemand op straat te leven en hebben we het allemaal extreem goed.
De eerste paar regels van het artikel zeggen het al:

Despite what some would say, most people, in the West at least, but increasingly everywhere in the world, are living a better quality of life than Aristocracy did less than a hundred years ago

Hierdoor gaan we dingen zoeken om ons af te leiden en zoeken we naar tegenslagen om te overwinnen (waarom traint iemand immers voor een vierdaagse of marathon, waarom putten we onszelf uit door in de tour de france mee te rijden, waarom pak ik de fiets om de 22km naar mijn werk af te leggen ipv de auto etc. maar er zijn ook mensen zoals in de banlieus van Parijs die auto's in de fik gaan steken, gaan rellen (zie hamburg) , die voetbalhooligan worden etc).
Dat wordt er allemaal niet bepaald beter op als mensen helemaal geen reet meer hoeven uit te voeren. Menselijke natuur verander je niet.

Ik weet niet wat je nu probeert te zeggen. Dit is namelijk geen argument tegen het basisinkomen.

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:50:
[...]

Ik denk ook dat het wellicht in allerlei mentale opzichten veel beter zou zijn voor velen als we nog in kleine groepen met minder keurslijf zouden leven, waar iedereen iedereen, en de verwachtingen en capaciteiten van iedereen, kent. Maar dat is niet zo en er zijn ook nadelen daaraan verboden. In een dergelijke samenleving zou vermoedelijk ook een soort basisinkomen bestaan.

Waarom denk je het bold gedeelte?

Ik bedoel de geschiedenis kent genoeg van die gemeenschappen en ook in bijv Afrika heb je genoeg van die gemeenschappen en nergens zie ik iets als een basisinkomen terugkomen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:53:
...
Waarom denk je het bold gedeelte?

Ik bedoel de geschiedenis kent genoeg van die gemeenschappen en ook in bijv Afrika heb je genoeg van die gemeenschappen en nergens zie ik iets als een basisinkomen terugkomen.

Het is bekend dat in dergelijke gemeenschappen (inuit, hazda, agda...) het delen van voedsel tot betere overleving leidt. Dergelijke gemeenschappen hebben ook niet alleen op reciprociteit, vriendschap, verwantschap of arbeid gebaseerde regels omtrent het eigendom/delen van voedsel. De inrichting & schaal van de samenleving is natuurlijk wel nogal anders dan die van ons, maar ik zou zeggen dat er in veel gevallen wel een soort basisinkomen is, en als we met de huidige 'ethische kennis' en overproductie in zo'n samenleving zitten (aangenomen dat dat mogelijk zou zijn), is dat misschien nog waarschijnlijker.

Ik denk trouwens niet dat welk basisinkomen dan ook geheel onvoorwaardelijk kan zijn, schaarste en intra- en intermenselijke factoren spelen altijd een rol. Daarom heb ik ook al herhaaldelijk gepost dat het probleem met een basisinkomen, aangenomen dat er geen noodzakelijke schaarste is, tussen de oren te vinden zou moeten zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 14:13 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:29:
[...]
Het is bekend dat in dergelijke gemeenschappen (inuit, hazda, agda...) het delen van voedsel tot betere overleving leidt. Dergelijke gemeenschappen hebben ook niet alleen op reciprociteit, vriendschap, verwantschap of arbeid gebaseerde regels omtrent het eigendom/delen van voedsel. De inrichting & schaal van de samenleving is natuurlijk wel nogal anders dan die van ons, maar ik zou zeggen dat er in veel gevallen wel een soort basisinkomen is.

Tja, op deze manier wordt het een hopeloze discussie ben ik bang.
Als jij nu basisinkomen gaat herdefinieren naar enkel delen van voedsel dan ben je wmb heel erg offtopic aan het gaan.
Dan kan je het net zo goed gaan herdefinieren naar het gebruik van lucht en dan heeft de hele wereld het al en waarom zijn de halleluja verhalen nog niet begonnen?

Het lijkt me het makkelijkste als we de "definitie" uit de TS gebruiken ipv dat we na 2000 posts opeens eenzijdig het gaan herdefinieren.

Grofweg gezegd komt die "definitie" neer op :
- Iedereen krijgt 1 bedrag geld per maand
- "Iedereen" verliest zijn toeslagen etc.
- We voeren een vlaktax in

Daarom heb ik ook al herhaaldelijk gepost dat het probleem met een basisinkomen, aangenomen dat er geen noodzakelijke schaarste is, tussen de oren te vinden zou moeten zijn.

Wat imho een redelijk zinloze uitspraak is, want er is altijd wel ergens noodzakelijke schaarste aan. Ook al is het maar aan een principe van tijd.

Wat jij zegt komt in wezen neer op :
Het probleem met arm zijn, aangenomen dat er geen noodzakelijke schaarste is, zit tussen de oren.

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 13-07-2017 14:17 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:13:
...
Tja, op deze manier wordt het een hopeloze discussie ben ik bang.
Als jij nu basisinkomen gaat herdefinieren naar enkel delen van voedsel dan ben je wmb heel erg offtopic aan het gaan.

Ik denk het niet (zie ook mijn edit)

Het lijkt me het makkelijkste als we de "definitie" uit de TS gebruiken ipv dat we na 2000 posts opeens eenzijdig het gaan herdefinieren.
...

Ik stel voor het basisinkomen te definieren, want wat dat in algemene zin is, is nooit echt helder vastgelegd in dit topic.

Mijn voorstel is:

Een basisinkomen is dat wat iemand nodig heeft om op een door de samenleving algemeen als acceptabel geaccepteerd niveau van mogelijkheden, met inachtneming van individuele natuurlijke voorwaarden, te leven.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 14:21 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:16:
[...]
Ik stel voor het basisinkomen te herdefinieren, mijn voorstel is:

Een basisinkomen is dat wat iemand nodig heeft om op een door de samenleving algemeen als acceptabel geaccepteerd niveau van mogelijkheden te leven.

Gefeliciteerd, je hebt het huidige systeem gecreeerd...

Dit is gewoon wat er nu is. Net afhankelijk van je aandoening / ziekte / zwakte / misselijkheid is er een toeslag / subsidie om te komen tot een acceptabel geaccepteerd niveau van mogelijkheden.
Alleen hebben mensen vooral gecombineerde aandoeningen en spelen er vele verschillende factoren mee en wordt het daardoor een jungle aan papierwerk om te bepalen wat voor jouw als specifieke persoon nodig is om te komen tot een acceptabel, geaccepteerd niveau.

Dit is gewoon 17 miljoen uitzonderingen maken. Want wat iemand nodig heeft verschilt van persoon tot persoon.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:21:
...
Gefeliciteerd, je hebt het huidige systeem gecreeerd...
...

Het gaat in dit topic om een onvoorwaardelijk basisinkomen, onvoorwaardelijk moet natuurlijk ook nog worden gedefinieerd.

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:21:
...
Alleen hebben mensen vooral gecombineerde aandoeningen en spelen er vele verschillende factoren mee en wordt ... Dit is gewoon 17 miljoen uitzonderingen maken. Want wat iemand nodig heeft verschilt van persoon tot persoon.

Klopt, het is ook niet makkelijk, zo'n (onvoorwaardelijk of voorwaardelijk) basisinkomen. Ik heb ook nooit beweerd dat zoiets perfect mogelijk zou zijn geloof ik.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 14:39 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:24:
[...]

Het gaat in dit topic om een onvoorwaardelijk basisinkomen, onvoorwaardelijk moet natuurlijk ook nog worden gedefinieerd.

Waarom zou je zo'n woord gaan herdefinieren?

http://www.encyclo.nl/begrip/onvoorwaardelijk

Oftewel : zonder voorwaarden of eisen te stellen

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:28:
...

Waarom zou je zo'n woord gaan herdefinieren?

http://www.encyclo.nl/begrip/onvoorwaardelijk

Oftewel : zonder voorwaarden of eisen te stellen

Omdat het in mijn ogen in wezen nooit onvoorwaardelijk kan zijn, tenzij het basisinkomen op een in iedergeval voor mij onaccaptabel laag niveau zou kunnen uitkomen (dat iedereen verhongert bijvoorbeeld bij TP<NB), maar goed ook dan zou een samenleving dat natuurlijk als acceptabel kunnen zien, dus het kan inderdaad blijven staan.

begintmeta schreef op zondag 26 maart 2017 @ 11:33:
... kan iemand voor wie het basisinkomen te hoog is, ook gewoon het overtollige weer retourneren....

Praktisch wellicht dubieus (op dit moment althans) , maar het scheelt papierwerk.

Hoe dan ook: we hebben zoals je aangeeft een (voorwaardelijk) basisinkomen, nu is het zaak om te onderzoeken welke gevolgen onvoorwaardelijkheid ervan zou hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 14:37 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:34:
[...]

Omdat het in mijn ogen in wezen nooit onvoorwaardelijk kan zijn

Aparte manier van redeneren heb jij.

Als iets niet zo kan zijn ben ik tegen (he, waarom denk je dat ik tegen ben), maar jij gaat dan maar even de bestaande woorden herdefinieren.

Apart imho, zeer apart... Maar ok genoeg offtopic maar weer.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:38:
... Als iets niet zo kan zijn ben ik tegen

Of iets wel of niet kan is denk ik toch vooral een vastliggend gegeven, of je er dan voor of tegen bent maakt weinig uit voor of het wel of niet zou kunnen. Iets wel/niet proberen wat niet kan of iets wel/niet proberen wat wel kan kan natuurlijk wel goed of slecht uitpakken, voor of tegen zo'n actie zijn kan wel zinvol zijn.

maar jij gaat dan maar even de bestaande woorden herdefinieren.

Ik zou de term onvoorwaardelijk basisinkomen voor wat men ermee bedoelt ook niet hebben gekozen, zonder nadere uitleg/beperkingen, want helemaal onvoorwaardelijk kan het mijns inziens niet zijn, het kan wel onvoorwaardelijk zijn als de voorwaardelijkheid alleen op door de mens gestelde voorwaarden wijst (aangenomen dat de mens ervoor kan kiezen geen voorwaarden te stellen, dat is uiteraard ook weer niet zeker). Overigens
Ik wil vooral kijken in hoeverre de huidige voorwaarden kunnen worden gestript, het 'voorwaardearmste' basisinkomen bediscussieren. Daarnaast lijkt toch niet iedereen hier hezelfde beeld te hebben van de juiste hoogte van zo'n basisinkomen, daar is ook nog wel over te discussieren

Misschien wel aardig om de definitie/beperking van 'unconditional' te hanteren zoals bijvoorbeeld door Van Parijs en Vanderborght is geformuleerd:

A basic income is an income unconditionally granted to all members of a society on an individual basis, without means test or work requirement. It is a form of minimum income guarantee that is unconditional in three distinct senses:
(1) individual : the right to it and its level are independent of household composition;
(2) universal : it is paid irrespective of any income from other sources, which can therefore be added to the basis it provides;
(3) free of counterpart : it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 15:06 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:44:
Of iets wel of niet kan is denk ik toch vooral een vastliggend gegeven, of je er dan voor of tegen bent maakt weinig uit voor of het wel of niet zou kunnen. Iets wel/niet proberen wat niet kan of iets wel/niet proberen wat wel kan kan natuurlijk wel goed of slecht uitpakken, voor of tegen zo'n actie zijn kan wel zinvol zijn.

Voor of tegen is voor dit topic natuurlijk wel interessant. Mits voorzien van toelichting en liefst zelfs een (onderbouwd) alternatief.
Om in praktijk niet stuk te lopen op voors/tegens van 1 persoon, hebben we 150 3-delige kostuums in Den Haag lopen die idealiter de samenstelling en gedachtengoed van onze samenleving vertegenwoordigen.

Ik zou de term onvoorwaardelijk basisinkomen voor wat men ermee bedoelt ook niet hebben gekozen, want helemaal onvoorwaardelijk kan het mijns inziens niet zijn, het kan wel onvoorwaardelijk zijn als de voorwaardelijkheid alleen op door de mens gestelde voorwaarden wijst (aangenomen dat de mens ervoor kan kiezen geen voorwaarden te stellen, dat is uiteraard ook weer niet zeker).

Of het onvoorwaardelijk kan zijn hangt ook samen met de definitie van basisinkomen.
De staat kan het zich prima veroorloven om elke Nederland onvoorwaardelijk 1 euro toe te kennen.

Denk dat de schaats scheef loopt bij het idee van sommigen, dat een basisinkomen ook voorziet in een stuk luxe.
Het idee dat er alsnog arbeid verricht moet worden om mobieltjes en chips te kopen wordt gemakshalve geinterpreteerd als niet onvoorwaardelijk.
_{tenminste, zo denk ik het een beetje tussen de regels door te kunnen lezen}

Ik wil vooral kijken in hoeverre de huidige voorwaarden kunnen worden gestript, het 'voorwaardearmste' basisinkomen bediscussieren. Daarnaast lijkt toch niet iedereen hier hezelfde beeld te hebben van de juiste hoogte van zo'n basisinkomen, daar is ook nog wel over te discussieren

Voor de gein eens een berekening gemaakt op de achterkant van een sigarendoosje. Enkel dan in Excel want het blijft natuurlijk Tweakers



Ps. Reken je het door op een alleenstaande uitkeringsgerechtigde zit je op >30% besparing aangezien daar (inc vakantietoeslag) momenteel 986,52 naartoe gaat.)

Owww ja, ook niet geheel onbelangrijk. Allerhande toeslagen, subsidies, sponsoring en liefdadigheid zit nog niet in bovenstaand overzicht verwerkt. Het was natuurlijk maar een denkbeeldig sigarendoosje
Maar voor de liefhebbers, de netto-toeslag voor enkel huur en zorg in netto bedrag per maand:



En als we toch bezig zijn:



_{En nee, met deze begroting valt er geen biefstuk te verorberen in centrum Amsterdam met een 200mb/s Netflix stream op de achtergrond en kasjmier servetten. Geheimpje: dat kan 2 x modaal anno 2017 niet eens meer betalen. Deal with it}

[ Voor 16% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 16:01 ]

[mitch187]

Die 200€ aan boodschappen kan ook wel omlaag en zakgeld?

[Switchie]

mitch187 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:11:
Die 200€ aan boodschappen kan ook wel omlaag en zakgeld?

Ben in een gulle bui

spoiler:

geintje natuurlijk. zag tijdens de berekening al snel dat er ruimte was om uitgaven ruim te nemen en ik desalniettemin overduidelijk mijn punt kon maken. heb dus beetje speling genomen zodat pro-basisinkomen, mijn berekening, niet op een misvatting a 1 cent, kan "aanvallen".
Met het stukje zakgeld probeer ik dus posts a "en hoe moet ik mijn kat nu te eten geven?" voor te zijn

[ Voor 11% gewijzigd door Switchie op 13-07-2017 16:26 ]