Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Switchie]

grippa schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:08:
[...]

Jij maakt een claim die onjuist is daar reageer ik op. GDP per capita is DE meetstaaf voor welvaart. Welzijn is iets anders. Haal adem en ga verder.

Dan heb je volgens mij de definitie van welvaart niet helemaal goed begrepen. Je bent toch hopelijk niet echt van mening dat een paar sjeiks met 100 miljard betekent dat de gemiddelde inwoner van Qatar welvarender is dan de gemiddelde Nederlander?
Welzijn is namelijk per definitie een substantieel onderdeel van welvaart.

[ Voor 10% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 23:17 ]

[arbraxas]

Compleet onzintopic dit. In nederland hebben we allang basisinkomen. Dat heet uitkering. Aangevuld met allerlei subsidies als je niet zoveel verdient.
Zolang je onder modaal zit kun je in Nederland niet rondkomen zonder subsidies. Of je moet 2 verdiener zijn.
Zie ook het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen

Werken loont niet in nederland, dat komt door het basisinkomen wat we dan iets anders noemen in Nederland.
Sinds de vonst van het gas in Nederland en Den Uyl is dit al zo.

Zal laatst nog een filmpje uit die tijd met een boze politicus (VVD?) die naar den Uyl wijst en roept "Sinterklaas bestaat en hij zit daar"

[ Voor 18% gewijzigd door arbraxas op 02-07-2017 23:21 ]

[Switchie]

arbraxas schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:16:
Compleet onzintopic dit. In nederland hebben we allang basisinkomen. Dat heet uitkering. Aangevuld met allerlei subsidies als je niet zoveel verdient.

Zijn alleen niet zonder verplichtingen. Zoals de sollicitatieplicht bij WW. Een basisinkomen zou inhouden dat je volledig zonder enige verplichtingen toch op een fatsoenlijk niveau kunt voorzien in levensonderhoud.
Zou dat omslagpunt ook graag lager zien maar dan zal het hele belasting- en uitkeringstelsel radicaal op de schop moeten en dat gaat vrees ik erg lastig worden met ons politieke klimaat

Zolang je onder modaal zit kun je in Nederland niet rondkomen zonder subsidies. Of je moet 2 verdiener zijn.

Dat is toch ook de reden dat die subsidies bestaan?

Werken loont niet in nederland, dat komt door het basisinkomen wat we dan iets anders noemen in Nederland.

Omslagpunt ligt inderdaad vrij hoog. Rond niveau modaal denk ik? Maar goed, werken voorziet natuurlijk in meer behoeften dan alleen een inkomen. Sociale contacten, zelfontwikkeling, voldoening etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 23:24 ]

[grippa]

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:14:
[...]

Hedendag weten we het te presteren om met een luttele 0.25% inwoners tov de totale wereldbevolking, ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd te zijn.

Dus wat was nou je claim? NL in top 10 welvaart(rijkdom) of welzijn? Zoals je hier beschrijft heb je het over absolute welvaart, dus een GDP in de top 10. Nog niet eens GDP per capita.

[Switchie]

grippa schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:25:
[...]

Dus wat was nou je claim? NL in top 10 welvaart(rijkdom) of welzijn? Zoals je hier beschrijft heb je het over absolute welvaart, dus een GDP in de top 10. Nog niet eens GDP per capita.

Ik zal je even helpen:

Welvaart is niet direct meetbaar. Het Bruto Nationaal Product wordt veelal als maatstaf gebruikt, omdat dit objectief meetbaar is. Het BNP per capita houdt geen rekening met inkomensverdeling en de ontwikkeling van natuurlijk kapitaal. Koopkrachtpariteit houdt wel rekening met internationale inkomensverdeling. De inkomensverdeling is van belang om een som te kunnen maken van de individuele behoeftebevrediging.

Indien sprake is van een indicator die meer aspecten dan inkomen alleen combineert wordt in het Engels gesproken van een "Measure of economic welfare". Vaak wordt de term welvaart gecombineerd met de term welzijn, om zo tot een brede definitie van positieve factoren in het leven van mensen te komen. Zodoende spelen ook vrije tijd en ontspanning en de ontwikkeling van natuurlijk kapitaal een rol in het begrip welvaart.

Verder zijn er naast gewone consumptie een aantal categorieën van behoeften, zoals de volgende:

Ondernemerschap & Mogelijkheden: deel willen nemen aan het economisch of maatschappelijk verkeer.
Governance: behoefte aan rechtsbescherming voor economische en niet-economische aangelegenheden.
Onderwijs: behoefte aan hulp bij het omgaan met de complexe wereld.
Gezondheid.
Veiligheid: bescherming van lijf en eigendom, ook zonder toezicht.
Persoonlijke vrijheid: behoefte aan vrijheid van meningsuiting, geloof en vereniging en aan zelfbeschikking.
Sociaal kapitaal: behoefte aan sociale netwerken, relaties en sociale instellingen die het welbevinden van de leden van het land bevorderen.

Maar oké.... Al zou je gelijk hebben dat Qatar op papier welvarender is dan Nederland. Dan nog? Wat wil je er mee zeggen? Dat we als Nederland een economisch klimaat van Qatar moeten nastreven? Of wilde je gewoon na veel zoekwerk een berekening kunnen posten om enkel en alleen vraagtekens te kunnen zetten bij een van mijn vele posts in dit topic?

[ Voor 8% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 23:35 ]

[grippa]

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:30:
[...]

Ik zal je even helpen:


[...]

Volgens jouw bron is welvaart is niet direct meetbaar(dit is een mening van de bron). Door deze bron aan te halen spreek je je dus zelf alleen maar tegen. Grappig hoe je je allemaal sprongen en capriolen aan het uithalen omdat je niet kunt toegeven dat je foutieve informatie post. Doei.

[Switchie]

grippa schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:33:
[...]
Volgens jouw bron is welvaart is niet direct meetbaar(dit is een mening van de bron).

Als welvaart een objectief begrip zou zijn zou er geen ruimte zijn voor meningen. Blijkbaar bestaat dit niet dus ben jij evengoed absurd bezig door jouw visie op welvaart als absolute waarheid te verkondigen zonder verder ook maar iets inhoudelijks toe te voegen aan de discussie.

En hoezo spreek ik mijzelf precies tegen? Ik geef een visie waarin ik schets dat we het als Nederland relatief goed doen qua onderwijs, gezondheidszorg persvrijheid etc. etc.
Maar door een link te geven dat aangeeft dit componenten van welvaart zijn, spreek ik mijzelf tegen? Vervolgens wil je dit ook nog eens "aanvechten" door met een lijstje te komen waarin oliestaten goed scoren waarmee je suggereert dat Henk en Ingrid in die landen een hogere levensstandaard hebben?

Die hele berekening kijkt niet eens naar de winstgevendheid maar puur naar omzet. Zoveel verdient Qatar namelijk niet eens met de huidige olieprijs. Feit dat ze een genationaliseerd oliebedrijf naar de beurs gaan brengen en via kartelvorming de olieprijs manipuleren spreekt volgens mij boekdelen.

Grappig hoe je je allemaal sprongen en capriolen aan het uithalen omdat je niet kunt toegeven dat je foutieve informatie post.

Grappig dat jij denkt met een ongefundeerde post mijn visie onderuit kunt halen maar vervolgens afdruipt als ik de discussie graag met je wil voeren.

Dus wat was nou je claim? NL in top 10 welvaart(rijkdom) of welzijn? Zoals je hier beschrijft heb je het over absolute welvaart, dus een GDP in de top 10. Nog niet eens GDP per capita.

Natuurlijk gaat het onder aan de streep om individuele welvaart. Je snapt toch hopelijk dat het belachelijk zou zijn om in absolute euro's een vergelijking te maken tussen 17 miljoen Nederlanders en 1.5 miljard Chinezen?

Doei.

Het waren 5 fantastische minuten. Bedankt voor je zeer waardevolle input

Maar zal nog even zo vrij zijn om toe te lichten waarom ik jouw lijstje niet representatief vind. Nog even los van alle overige aspecten waarvan ik vind dat deze bijdrage aan de welvaart en even puur op de cijfertjes.
Wat jouw lijstje aangeeft is puur de gemiddelde productie van een land gedeeld over het aantal inwoners. Waar dit lijstje echter geen rekening mee houdt is koopkracht en bezittingen. Een groot deel van ons rijkdom komt weg uit spaargeld, bezit van eigen huis en een van de beste pensioenstelsels ter wereld. Dus al zouden we alle subjectieve factoren schrappen en puur vanuit dollars beredeneren is het alsnog geen eerlijke vergelijking als die factoren buiten beschouwing worden gelaten.

Ter illustratie, onze pensioenfondsen beheren ruim 1000 miljard. Lijkt me geen bedrag om voor het gemak over het hoofd te zien als je vergelijkingen wilt trekken op rijkdom

[ Voor 77% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 02:02 ]

[Gomez12]

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:14:
[...]
Dan heb je volgens mij de definitie van welvaart niet helemaal goed begrepen. Je bent toch hopelijk niet echt van mening dat een paar sjeiks met 100 miljard betekent dat de gemiddelde inwoner van Qatar welvarender is dan de gemiddelde Nederlander?
Welzijn is namelijk per definitie een substantieel onderdeel van welvaart.

offtopic:
Qatar, was dat niet dat golfstaatje waar arme mensen gewoon hun paspoort werd afgenomen en je feitelijk alleen maar naar toe kon immigreren als je x miljoen op de bank had, anders werd gewoon je immigratie geweigerd vanwege het feit dat je te weinig geld had?

[Switchie]

Gomez12 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 00:19:
[...]

offtopic:
Qatar, was dat niet dat golfstaatje waar arme mensen gewoon hun paspoort werd afgenomen en je feitelijk alleen maar naar toe kon immigreren als je x miljoen op de bank had, anders werd gewoon je immigratie geweigerd vanwege het feit dat je te weinig geld had?

En arbeidsmigranten met 18 man in 1 kamer worden gedrukt en er wetgeving is om zo iemand te straffen als hij klaagt tegen zijn werkgever over het feit dat hij met 45c celcius niet eens zijn shirt uit mag trekken?
Volgens mij hebben we het dan inderdaad over hetzelfde land.

Maar goed. Staat wel in de top 10 qua gdp dus ik heb mijn ticket vast geboekt. Lijkt me fantastisch daar.

[Roenie]

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 21:47:
Bottom line zal het gewoon afhangen van de financiële situatie van de ouders. Als ouder wil je ook graag dat je kind zijn eerste huisje leuk in kan richten. Als het financieel niet "noodzakelijk" is zou ik als ouder dan liever hebben dat mijn kind het eventuele kostgeld, lekker op zijn spaarrekening zet.
Ik mag overigens hopen dat iemand van 22 snapt wat vaste lasten zijn. Denk dat je als ouder beter Excel kunt openen en samen een lijstje kunt maken van de kosten van je kinds eerste huisje dan dat je hem dit inzicht wilt geven door het vragen van kostgeld

Ben overigens absoluut niet tegen kostgeld. Mits dit "noodzakelijk" is om. Ben er uiteraard op tegen dat een kind leeft als een god in Frankrijk en de ouders droog brood moeten eten.
Blijf daarentegen wel van mening dat je van ouders van een 22 jarig kind over het algemeen mag verwachten dat zij hun financiële schaapjes voldoende op het droge hebben om elke dag die 3 aardappeltjes extra te kunnen schillen...

Hoezo afhankelijk van de financiële situatie van de ouders? Het lijkt mij vooral een principieel punt. Als de ouders geen geld hebben is het tevens noodzakelijk.

Mijn kinderen gaan dus zeker kostgeld betalen. Dat geld komt netjes op een aparte rekening en als zij het huis uitgaan dan geeft dat hen een mooie start. Overigens vertellen wij hen dat niet natuurlijk

Je hebt het steeds over 22 jaar, maar dan heb ik mijn kinderen allang uit huis 'gezet' hoor

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 22:35:
..._{Volgende keer dat je een serieuze discussie wilt voeren zou ik je adviseren eerst even je huiswerk te doen}

De volgende keer dat je iets stelt kun jij ook even aangeven waar je een feit vandaan hebt

arbraxas schreef op zondag 2 juli 2017 @ 23:16:
...Zal laatst nog een filmpje uit die tijd met een boze politicus (VVD?) die naar den Uyl wijst en roept "Sinterklaas bestaat en hij zit daar"

Wiegel....ken je klassiekers

Jaja, ook de VVD deed jaren terug al aan demonisering

[ Voor 23% gewijzigd door Roenie op 03-07-2017 08:04 ]

[Switchie]

Roenie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 08:01:
De volgende keer dat je iets stelt kun jij ook even aangeven waar je een feit vandaan hebt

Vertel. Welke stelling moet ik onderbouwen?

[Roenie]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 10:27:
[...]

Vertel. Welke stelling moet ik onderbouwen?

Onderbouwen? Aangeven waar je dat feit vandaan hebt: dat Nederland ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd is.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 03-07-2017 10:54 ]

[redwing]

Roenie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 10:38:
[...]
Onderbouwen? Aangeven waar je dat feit vandaan hebt: dat Nederland ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd is.

Top 10 halen ze niet meer door nieuwe rekenmethodes, maar top 15 staan ze nog steeds in.

Maar weer over het BI en het nut er van. Binnenkort mogen 4 gemeentes gaan experimenteren met de bijstand vanuit het huidige stelsel. Ze gaan dan kijken wat er gebeurt als je de sollicitatieplicht veel soepeler maakt, juist meer begeleiding en minder korting op de bijstand als je gaat werken :

http://www.nu.nl/geldzake...stand-experimenteren.html

Zoiets lijkt me een stuk zinvoller en haalbaarder dan een compleet nieuw stelsel, zeker omdat de meeste voordelen van het bI hierin mee genomen kunnen worden.

[Switchie]

Roenie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 10:38:
[...]
Onderbouwen? Aangeven waar je dat feit vandaan hebt: dat Nederland ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd is.

Het hangt er dus een beetje vanaf welke definitie je hanteert. Kijk je puur naar productie per jaar, of neem je bezittingen mee? Of definiëren we rijkdom op basis van koopkracht?
Maar enfin. In het global wealth report doen we een 9e plek.

Bronvermelding: https://www.allianz.com/v...specials/de/AGWR2016d.pdf

[smurfinmark]

Even los van alle discussie over welvaart per land, en kostgeld....

Ik denk dat de discussie rond basis-inkomen zich steeds meer gaat afspelen rond structuele werkeloosheid.
Wanneer we steeds meer automatiseren, raken steeds grotere groepen hun baan kwijt. De "beheers"banen die dan ontstaan zullen pre definitie kleiner in aantal zijn.

Je komt dan op een punt dat de discussie over BI onvermijdbaar is.

Neem als voorbeeld het beroep van vrachtwagenchauffeur. Nu werken er in Nederland >100.000 van, dit zullen er naar alle waarschijnlijkheid dramatisch minder worden.

Dit zal voor meer beroepsgroepen gelden, totdat je op een gegeven moment maar een klein percentage van je bevolking nodig hebt voor werkzaamheden....

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:53:
Even los van alle discussie over welvaart per land, en kostgeld....

Ik denk dat de discussie rond basis-inkomen zich steeds meer gaat afspelen rond structuele werkeloosheid.
Wanneer we steeds meer automatiseren, raken steeds grotere groepen hun baan kwijt. De "beheers"banen die dan ontstaan zullen pre definitie kleiner in aantal zijn.

Waarom is dat per definitie ? Voorlopig is er al heel wat geautomatiseerd en hebben we toch meer banen. Weliswaar een aardige verschuiving (b.v. google met 50k+ werknemers in een tak die 25 jaar geleden nog niet bestond), maar minder zijn het er nog niet geworden.

Je komt dan op een punt dat de discussie over BI onvermijdbaar is.

Waarom ? In het huidige systeem hebben we ook al een aardig vangnet. Weliswaar met wat haken en ogen, maar die zitten er bij het BI nog veel meer aan.
En als je dan zo nodig iets wil veranderen zal dat een heel andere verandering zijn welke een BI ook niet oplost. Want stel dat er uiteindelijk geen mensen meer werken, hoe verdeel je dan het geld/de middelen ? Want zowel bij een BI als het huidige systeem komt het geld uiteindelijk grotendeels van de werkenden. Waar ga je dat vandaan halen als je ervan uitgaat dat er steeds minder mensen werk hebben ?

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:53:
Even los van alle discussie over welvaart per land, en kostgeld....

Ik denk dat de discussie rond basis-inkomen zich steeds meer gaat afspelen rond structuele werkeloosheid.
Wanneer we steeds meer automatiseren, raken steeds grotere groepen hun baan kwijt. De "beheers"banen die dan ontstaan zullen pre definitie kleiner in aantal zijn.

Je komt dan op een punt dat de discussie over BI onvermijdbaar is.

Neem als voorbeeld het beroep van vrachtwagenchauffeur. Nu werken er in Nederland >100.000 van, dit zullen er naar alle waarschijnlijkheid dramatisch minder worden.

Dit zal voor meer beroepsgroepen gelden, totdat je op een gegeven moment maar een klein percentage van je bevolking nodig hebt voor werkzaamheden....

Maar grootste probleem blijft de betaalbaarheid. Met binnenlandse bestedingen alleen kunnen we het land niet draaiende houden om het simpele feit dat we veel te afhankelijk zijn van import.
Zeker wanneer de gasboringen in Groningen worden stilgelegd en olievelden in de Noordzee worden verkocht aan buitenlandse partijen zal het exporteren van kennis onze voornaamste inkomstenbron zijn. Belangrijkste vraag zal dan zijn of die knappe koppen bereid zijn een significant deel van het salaris in te leveren om een basisinkomen te sponsoren of dat ze massaal de grens oversteken.

Verhogen van b.v. de winstbelasting zal sowieso geen optie zijn. Juist de bedrijven die hun geld uit het buitenland halen kunnen relatief makkelijk een unit in het buitenland als hoofdkantoor gaan bestempelen als ze daardoor een significante belastingverlichting behalen

[ Voor 6% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 12:26 ]

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 12:17:
[...]

Waarom is dat per definitie ? Voorlopig is er al heel wat geautomatiseerd en hebben we toch meer banen. Weliswaar een aardige verschuiving (b.v. google met 50k+ werknemers in een tak die 25 jaar geleden nog niet bestond), maar minder zijn het er nog niet geworden.

Omdat ik het heb over de banen die per vervanging komen. Vandaar het voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur. Wanneer er paralel andere industrieen ontstaan is het een ander verhaal uiteraard.
Het uitgangspunt dat er voor minder mensen werk zal zijn is uiteraard een aannamen, en ik denk een interessante hypothese voor deze discussie.

[...]

Waarom ? In het huidige systeem hebben we ook al een aardig vangnet. Weliswaar met wat haken en ogen, maar die zitten er bij het BI nog veel meer aan.
En als je dan zo nodig iets wil veranderen zal dat een heel andere verandering zijn welke een BI ook niet oplost. Want stel dat er uiteindelijk geen mensen meer werken, hoe verdeel je dan het geld/de middelen ? Want zowel bij een BI als het huidige systeem komt het geld uiteindelijk grotendeels van de werkenden. Waar ga je dat vandaan halen als je ervan uitgaat dat er steeds minder mensen werk hebben ?

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Ik zeg niet dat BI het antwoord is, ik geef enkel aan dat we die discussie gaan krijgen. Het grotere vraagstuk is dan hoe je met inkomensverdeling omgaat wanneer er voor een relatief groot gedeelte van je bevolking geen werk is.

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 12:18:
[...]

Maar grootste probleem blijft de betaalbaarheid. Met binnenlandse bestedingen alleen kunnen we het land niet draaiende houden om het simpele feit dat we veel te afhankelijk zijn van import.
Zeker wanneer de gasboringen in Groningen worden stilgelegd en olievelden in de Noordzee worden verkocht aan buitenlandse partijen zal het exporteren van kennis onze voornaamste inkomstenbron zijn. Belangrijkste vraag zal dan zijn of die knappe koppen bereid zijn een significant deel van het salaris in te leveren om een basisinkomen te sponsoren of dat ze massaal de grens oversteken.

Verhogen van b.v. de winstbelasting zal sowieso geen optie zijn. Juist de bedrijven die hun geld uit het buitenland halen kunnen relatief makkelijk een unit in het buitenland als hoofdkantoor gaan bestempelen als ze daardoor een significante belastingverlichting behalen

Dit probleem beperkt zich niet tot Nederland, alle 1e wereld landen krijgen hiermee te maken, indien het zich voordoet.

De vragen/opmerkingen die je plaatst zijn meer dan terecht, ik probeer dan alleen aan te geven dat we dit onderwerp dus gaan tegenkomen. En mijn verwachting is dat op termijn BI daar een onderdeel van is.

Uiteindelijk zal het juist wél bij de bedrijven gehaald moeten worden. Dat daar bepaalde fiscale hervormingen voor nodig zijn, met name op gebied van internationale samenwerking, dat zie ik ook.

Kleine hypothese voor jou:

Er is voor 1/3 van de mense n in NL werk, 2/3e zit thuis. Wat is voor jou dan oplossing, indien BI niet te halen is? Kleine disclaimer: bijstand voor werkelozen wordt praktisch gezien BI wanneer dit voor de overgrote meerderheid geldt, en er geen realistische sollicatie-verwachting meer kan zijn.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 13:11:
[...]
Kleine hypothese voor jou:

Er is voor 1/3 van de mense n in NL werk, 2/3e zit thuis. Wat is voor jou dan oplossing, indien BI niet te halen is? Kleine disclaimer: bijstand voor werkelozen wordt praktisch gezien BI wanneer dit voor de overgrote meerderheid geldt, en er geen realistische sollicatie-verwachting meer kan zijn.

Terug naar de tijd dat het normaal was om met 3 of zelfs meer generaties onder 1 dak te wonen.
- woningtekort opgelost
- staat minder geld kwijt aan ouderenzorg
- zaken als energie worden veel efficiënter benut

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 13:21:
[...]

Terug naar de tijd dat het normaal was om met 3 of zelfs meer generaties onder 1 dak te wonen.
- woningtekort opgelost
- staat minder geld kwijt aan ouderenzorg
- zaken als energie worden veel efficiënter benut

Er van uitgaande dat dit een serieuze reaktie is:

Dan zeg je feitelijk dat je toestaat dat het inkomen dat eerst bij je bevolking terecht kwam, nu bij bedrijven/wel werkenden terecht komt.

Wat mij betreft laat jouw antwoord zien dat er wel degelijk over deze materie nagedacht moet worden, en hopelijk op een wat hoger niveau dan wat jij hier laat zien.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 13:26:
[...]


Er van uitgaande dat dit een serieuze reaktie is:

Dan zeg je feitelijk dat je toestaat dat het inkomen dat eerst bij je bevolking terecht kwam, nu bij bedrijven/wel werkenden terecht komt.

Wat mij betreft laat jouw antwoord zien dat er wel degelijk over deze materie nagedacht moet worden, en hopelijk op een wat hoger niveau dan wat jij hier laat zien.

Ja, het is inderdaad een serieuze reactie. En nee, ik zeg helemaal niet feitelijk dat er hierdoor ineens geld bij bedrijven terecht gaat komen. Uit welk stukje denk je dit op te kunnen maken? De begrippen "inkomen, werkenden en bedrijven" komen uberhaubt niet eens voor in mijn hele bericht

Het verdwijnen van banen is niet het enige probleem waar we tegenaan gaan lopen.
Zaken als huizentekort en gebrek aan ouderenzorg zijn zelfs nu al aan de orde van de dag.
Met mijn suggestie los je sowieso al deze 2 problemen op en door efficiëntieslagen kunnen we gigantisch op kosten besparen. Een extra slaapkamer aanbouwen is goedkoper dan een compleet huis. En dan heb ik het nog niet eens over de stomste dingen zoals per 3 generaties nog maar 1 boormachine nodig hebben ipv 3 (1 per huishouden)

Volgens mij is het heel simpel. Het verdwijnen van banen betekent het verdwijnen van inkomsten. We zullen dus ook gewoon moeten kijken naar mogelijkheden om de overgebleven inkomsten een stuk efficiënter in te zetten. Om die boormachine nog maar eens als voorbeeld te pakken.
Elke boormachine die we kopen betekent uitvloeiing van Nederlands geld richting productieland China. Juist het uitvloeien van geldstromen uit onze economie moeten we zoveel mogelijk zien te voorkomen als we richting een model als een basisinkomen willen.

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 13:49 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 13:37:
[...]

Ja, het is inderdaad een serieuze reactie. En nee, ik zeg helemaal niet feitelijk dat er hierdoor ineens geld bij bedrijven terecht gaat komen. Uit welk stukje denk je dit op te kunnen maken?

Het verdwijnen van banen is niet het enige probleem waar we tegenaan gaan lopen.
Zaken als huizentekort en gebrek aan ouderenzorg zijn zelfs nu al aan de orde van de dag.
Met mijn suggestie los je sowieso al deze 2 problemen op en door efficiëntieslagen kunnen we gigantisch op kosten besparen. Een extra slaapkamer aanbouwen is goedkoper dan een compleet huis. En dan heb ik het nog niet eens over de stomste dingen zoals per 3 generaties nog maar 1 boormachine nodig hebben ipv 3 (1 per huishouden)

Volgens mij is het heel simpel. Het verdwijnen van banen betekent het verdwijnen van inkomsten. We zullen dus ook gewoon moeten kijken naar mogelijkheden om de overgebleven inkomsten een stuk efficiënter in te zetten. Om die boormachine nog maar eens als voorbeeld te pakken.
Elke boormachine die we kopen betekent uitvloeiing van Nederlands geld richting productieland China. Juist het uitvloeien van geldstromen uit onze economie moeten we zoveel mogelijk zien te voorkomen als we richting een model als een basisinkomen willen.

Ik snap ondertussen dat je reaktie serieus is, dank daarvoor.

Maar dan de inhoud

Waarom denk ik dat er geld bij bedrijven terecht komt? Omdat we blijven produceren, en dus wordt er geld verdiend. Dit komt in mindere mate terecht bij de beroepsbevolking, en dus gaan bedrijven per definite dit geld verdienen. En daarmee indirect de aandeelhouders.

Dan je punt over huizentekort. Je gaat dan als overheid (of hopelijk overheden bij internationale samenwerking) tegen je bevolking zeggen: Je hebt inderdaad geen inkomen, ga maar ergens bij iemand wonen. Ik hoop dat je zelg ook wel aanvoelt dat dit niet echt een oplossing is. Daarbij krijgen we in mijn hypothese (1/3 vd mensen aan het werk) dan een enorm overschot op de huizenmarkt.

Zoals eerder uitgelegd maar niet door jou begrepen, het verdwijnen van banen (met name door automatisering) zorgt NIET voor het verdwijnen van inkomsten. Immers, we produceren hetzelfde, maar met minder arbeid. En de spullen die bedrijven maken, verkopen ze. Ergo, inkomsten.

Ik heb eigenlijk niet zo'n zin om op iedere gedachte kronkel van je in te springen, maar ik ben toch aan typen, dus de boormachine:

Echt? Er van uitgaande dat je niet enkel over de boormachine praat, maar meer over wat we met z'n allen in NL importeren: Dit probleem houdt niet op in Nederland. Stel je voor, zelfde probleem in Duitsland. Zelfde reaktie als wat jij voorstelt, dus minder importeren. Laten we de spullen die Nederland maakt maar in kleinere aantallen importen. Daar is naam voor, dat heet economisch isolement.
En dat leidt dus wél tot minder inkomsten.

[Tuttel]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 12:17:
[...]

Waarom is dat per definitie ? Voorlopig is er al heel wat geautomatiseerd en hebben we toch meer banen. Weliswaar een aardige verschuiving (b.v. google met 50k+ werknemers in een tak die 25 jaar geleden nog niet bestond), maar minder zijn het er nog niet geworden.

Dit omdat er nu een verschuiving gaande is die niet te vergelijken is met eerdere technologische transities. Tot voorheen is voornamelijk arbeid en productie geautomatiseerd, echter nu zien we dat het denkproces wordt overgenomen. Zelf-rijdende vrachtwagens zijn hier nog maar het begin in, maar met de ontwikkeling van zelflerende algoritmes en a.i. kunnen bijvoorbeeld al heel veel bureaucratische processen geautomatiseerd worden welke berusten op vast in- en outputs. Tuurlijk komen daarvoor in de plaats de nodige nieuwe banen, maar in de regel bezitten de mensen wiens werk vervangen wordt niet de competenties om bijvoorbeeld dan maar de a.i. te gaan programmeren/onderhouden waar meer vraag naar is. Ook het meer white-collar werk, denk aan accountants, zal op termijn beter gedaan kunnen worden door computers. Ons tot op heden unieke talent voor denken wordt geautomatiseerd, waarmee het "domme" denkwerk als eerste aan de beurt zal zijn of juist dat wat al goed/beter door software gedaan kan worden door het kunnen verwerken van meer input (Zelf-rijdende auto's).

Ik denk echt dat het argument dat er altijd wel weer genoeg nieuwe banen komen, want zo was het altijd zo en dan maar met als voorbeeld een social media adviseur te gaan gooien veel te kortzichtig is. De komende transitie is significant anders dan welke eerder ontwikkeling dan ook. Dit in combinatie met een groeiende wereldbevolking en de huidige verdeling van welvaart zal een ongekende verandering te weeg brengen op termijn, waar een basisinkomen een oplossing voor kan zijn. Ook de focus op mantelzorg, de verantwoordelijkheid meer bij de burger neerleggen die bijvoorbeeld geen werk meer heeft en die constructie promoten kan daarbij helpen zoals Switchie het stelt. Immers met de groeiende wereldbevolking, maar lokaal nu al voornamelijk de vergrijzing gaat al op kortere termijn een groter probleem worden, en ik verwacht niet dat fysieke robots daarin al betaalbaar zijn, ongeacht of het technologisch mogelijk is door de noodzaak de hardware.

Hoe dan ook is het mijn inziens onvermijdelijk dat de creatie van vermogen meer en meer bij bedrijven komt te liggen en de verdeling van vermogen door middel van werk en loon bij deze bedrijven niet meer toereikend zal zijn.

Echter, zo ver zijn we nog niet en een basisinkomen op korte termijn lijkt me dan ook een slecht idee. Een geleidelijke transitie door eerst maar eens de problemen met ons huidige belasting- en toeslagenstelsel lijkt me dan weer een top idee.

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 03-07-2017 14:08 ]

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:04:
[...]
Waarom denk ik dat er geld bij bedrijven terecht komt? Omdat we blijven produceren, en dus wordt er geld verdiend. Dit komt in mindere mate terecht bij de beroepsbevolking, en dus gaan bedrijven per definite dit geld verdienen. En daarmee indirect de aandeelhouders.

Bedrijven verdienen pas geld als er geconsumeerd wordt. Als je wilt voorkomen dat er geld richting bedrijven (en aandeelhouders) gaat pleit dit juist voor mijn idee om te kijken naar mogelijkheden om onze consumptie in te perken.

Dan je punt over huizentekort. Je gaat dan als overheid (of hopelijk overheden bij internationale samenwerking) tegen je bevolking zeggen: Je hebt inderdaad geen inkomen, ga maar ergens bij iemand wonen.

Tja, hoe je het ook wendt of keert. Als er inderdaad geen inkomen is, kan de overheid het ook niet mooier maken dan het is.

Ik hoop dat je zelg ook wel aanvoelt dat dit niet echt een oplossing is. Daarbij krijgen we in mijn hypothese (1/3 vd mensen aan het werk) dan een enorm overschot op de huizenmarkt.

Het is in ieder geval een oplossing. Of het dé oplossing is kunnen we over discussiëren.
Overschot op de huizenmarkt is een luxe probleem. Maar zal in de praktijk wel meevallen. Sowieso zal de ontwikkeling langzaam gaan en zolang vraag en aanbod elkaar redelijkerwijs in stand houden zal het aantal woningen langzaamaan wel afnemen.

Zoals eerder uitgelegd maar niet door jou begrepen, het verdwijnen van banen (met name door automatisering) zorgt NIET voor het verdwijnen van inkomsten. Immers, we produceren hetzelfde, maar met minder arbeid. En de spullen die bedrijven maken, verkopen ze. Ergo, inkomsten.

Fantastisch dat er geld op de rekening van een rechtspersoon staat maar daar heeft het volk toch niets aan?

Echt? Er van uitgaande dat je niet enkel over de boormachine praat, maar meer over wat we met z'n allen in NL importeren: Dit probleem houdt niet op in Nederland. Stel je voor, zelfde probleem in Duitsland. Zelfde reaktie als wat jij voorstelt, dus minder importeren. Laten we de spullen die Nederland maakt maar in kleinere aantallen importen. Daar is naam voor, dat heet economisch isolement.
En dat leidt dus wél tot minder inkomsten.

Je hebt helemaal gelijk. Maar een wereldwijd basisinkomen is sowieso een utopie. Heel wellicht dat je iets op europese schaal kunt proberen maar ik acht de kans het grootst dat het een nationale aangelegenheid gaat worden. Onszelf minder afhankelijk maken van import is dan helaas onontkoombaar.

_{ik doe trouwens voor het gemak even alsof ik je opmerking over gedachten kronkels niet gelezen heb.
getuigd niet van heel veel respect ondanks dat ik misschien een andere mening ben aangedaan dan jij}

[smurfinmark]

Wellicht iets te negatief gesteld, excuus daarvoor, maar ik ervaar het echt als gedachten kronkels, omdat je naar mening zaken niet doordenkt of niet goed maar anderen luistert.

Ik denk dat we allebei ongeveer gezegd hebben wat we kwijt willen, maar wil dit er nog even uitlichten, om het samen te vatten, en wat orde te maken:

"
Fantastisch dat er geld op de rekening van een rechtspersoon staat maar daar heeft het volk toch niets aan? "


Dit is dus het punt dat anderen voor jou al maakten, door jou ontkent wordt, en daarna kom je er zelf mee.

De volgende stap:

"Bedrijven verdienen pas geld als er geconsumeerd wordt. Als je wilt voorkomen dat er geld richting bedrijven (en aandeelhouders) gaat pleit dit juist voor mijn idee om te kijken naar mogelijkheden om onze consumptie in te perken. "

Dit betekent dus dat de welvaart van de bevolking afneemt. En dat de wereldeconomie in elkaar dondert, immers, er wordt veel minder geproduceerd/geconsumeerd. En dan niet op het niveau van "we kunnen niet ieder jaar een nieuwe TV kopen", maar op het niveau van ghetto-vorming, voedsel tekorten etc.Blijkbaar heb jij daar geen moeie mee, ik denk dat een hoop anderen daar anders over denken.

De mooiste vind ik persoonlijk "Tja, hoe je het ook wendt of keert. Als er inderdaad geen inkomen is, kan de overheid het ook niet mooier maken dan het is."

Dit is juist een kerntaak van overheden.

Voor mij zette iemand anders het ook al uiteen: Je kunt bedrijven gaan belasten, en dit geld gebruiken om mensen van een basisinkomen te voorzien. Hiermee blijf je ook consumtie houden, wel zo handig voor bedrijven.

Absolute voorwaarde voor dit is dat overheden samenwerken, en dat gaat een enorm taai dossier worden.
Het alternatief wat jij schetst lijkt me een veel slechtere optie.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:30:
Dit betekent dus dat de welvaart van de bevolking afneemt. En dat de wereldeconomie in elkaar dondert, immers, er wordt veel minder geproduceerd/geconsumeerd. En dan niet op het niveau van "we kunnen niet ieder jaar een nieuwe TV kopen", maar op het niveau van ghetto-vorming, voedsel tekorten etc.Blijkbaar heb jij daar geen moeie mee, ik denk dat een hoop anderen daar anders over denken.

Ik denk inderdaad dat de welvaart van de bevolking zal afnemen maar ben ook van mening dat we in Nederland best met wat minder af kunnen. Je laatste zin slaat helaas weer als een tang op een varken. Wat maakt toch dat je mij steeds die negatieve conclusies in de mond wilt leggen?
Omdat ik aangeef dat het mij verstandig lijkt om minder afhankelijk te worden van import ben ik ineens een voorstander van Ghetto vorming? Serieus?

Voor mij zette iemand anders het ook al uiteen: Je kunt bedrijven gaan belasten, en dit geld gebruiken om mensen van een basisinkomen te voorzien. Hiermee blijf je ook consumtie houden, wel zo handig voor bedrijven.

Yes, ook hier heb je volledig gelijk. Probleem hierbij kan alleen zijn dat je wereldwijd een lijn zal moeten trekken qua winstbelasting omdat een bedrijf anders binnen een dag zijn hoofdkantoor verplaatst.

Absolute voorwaarde voor dit is dat overheden samenwerken, en dat gaat een enorm taai dossier worden.
Het alternatief wat jij schetst lijkt me een veel slechtere optie.

Het is ook een slechtere oplossing dan de jouwe. Ook hier ga ik je volledig gelijk in geven. Alleen ik denk wel dat de mijne helaas realistischer is omdat je zelf ook al aangeeft, het erg moeilijk, zo niet onmogelijk is om overheden samen te laten werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 14:47 ]

[Toth70]

En als de prijzen nou eens dalen? Moet wel kunnen, als alles toch geproduceerd wordt door een AI en zijn (/haar) robots. Dan hebben we geen basisinkomen nodig.

Als we niet meer hoeven te werken, waarom hebben we dan nog geld nodig?

[Verwijderd]

Als gedachte-experiment is het misschien nuttig om het vanuit een ander uiterste te bekijken (een utopie). Stel dat robots al ons werk uit handen nemen. Niemand hoeft te werken, je kan al je tijd besteden aan luieren, reizen, vrienden, familie, etc. Er is geen schaarste, behalve van wat intrinsiek schaars is (grondstoffen, landoppervlak, unieke items als Rembrandt-schilderijen en 17e-eeuwse grachtenpanden).
Is er dan nog geld nodig? Zo ja, hoe komen we dan aan geld, en hoe bepalen we hoe veel iedereen krijgt? Zo nee, hoe bepalen we dan hoeveel recht iedereen heeft op een stuk land met villa, of juist een oud flatje? 2 paar gympen of 10 paar leren schoenen? iPhone of 3310? Greenwheels abonnement of verre vliegvakanties? Zandkoekjes of gebak?
Hebben nakomelingen van de oprichters van de (inmiddels autonome) grote bedrijven recht op meer? Bewoners van het land waar het bedrijf is opgericht? Bewoners van de kust waar in zee olie wordt gewonnen?

We zitten feitelijk al in de situatie dat de grootste rijkdom wordt verkregen door bezit (van geld, land, grondstoffen, bedrijven) en niet door arbeid. Dat wordt alleen maar meer aangezien alleen de grootste bedrijven nog de mogelijkheid hebben complexe technologieën door te ontwikkelen tot diensten en producten. Om dit te doorbreken zou het juridische concept van bezit behoorlijk op de schop moeten.

Mijn conclusie: naarmate werkloosheid door automatisering toeneemt in een verzorgingsstaat, zullen bedrijven meer moeten bijdragen in de vorm van omzet-/winstbelasting om het systeem draaiend te houden. Extreem gesteld: als bijna niemand meer werkt, welk incentive hebben bedrijven dan om te produceren? Er is immers bijna niemand die de producten/diensten kan kopen. Óf de salarissen moeten gigantisch zijn zodat uit de IB een BI kan worden betaald (dan gaan werkgevers weg want te duur -> welvaart daalt), of de kloof tussen werkend (rijk) en werkloos (arm) wordt enorm -> einde verzorgingsstaat.
Tussen landen onderling is dit een mooi Prisoner's Dilemma: internationaal afspraken maken over bedrijfsbelasting zodat iedereen beter voorbereid is op de toekomst (risico dat niet alle landen meedoen en daardoor de winstbelasting opstrijken), of zelf de belasting laag houden om op korte termijn winst te pakken (en daarmee de 'scheve' verdeling in stand houden).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2017 14:54 ]

[Piet_Piraat7]

Ik ben nogal leek in deze discussie, maar gaat de discussie uit van een basisinkomen voor iedereen of alleen voor werklozen?

[ Voor 9% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 03-07-2017 14:47 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:38:
[...]

Ik denk inderdaad dat de welvaart van de bevolking zal afnemen maar ben ook van mening dat we in Nederland best met wat minder af kunnen. Je laatste zin slaat helaas weer als een tang op een varken. Wat maakt toch dat je mij steeds die negatieve conclusies in de mond wilt leggen?

Ik wil duidelijk hebben wat jouw "oplossing" zal brengen. Nogmaals, waarover wij enorm van mening verschillen is hoeveel minder welvaart er zal zijn. Ik denk dat impact vele mater groter zal zijn dan "met wat minder kunnen". Even terug naar de hypothese die ik schetste: 2/3 van de bevolking heeft geen werk. Dat los dus niet op deze manier op.

[...]

Yes, ook hier heb je volledig gelijk. Probleem hierbij kan alleen zijn dat je wereldwijd een lijn zal moeten trekken qua winstbelasting omdat een bedrijf anders binnen een dag zijn hoofdkantoor verplaatst.

Hier zijn we het over eens, er zal internationaal op fiscaal gebied samengewerkt moeten worden. Momenteel is hier weinig draagkracht voor, ik vermoed dat dat gaat veranderen wanneer de eerder omschreven situatie krijgen.

[...]

Het is ook een slechtere oplossing dan de jouwe. Ook hier ga ik je volledig gelijk in geven. Alleen ik denk wel dat de mijne helaas realistischer is omdat je zelf ook al aangeeft, het erg moeilijk, zo niet onmogelijk is om overheden samen te laten werken.

Overheden werken allang samen. Alleen dit is nog niet opgelost. Momenteel creeërt dat het prbleem van oa belastingontduiking. Om te blijven bij de hypothese zal dat sctructuele armoede oonder de bevolking betekenen. Dan onstaan er andere krachtvelden.

Maar we dwalen enorm af, ik probeerde de discussie te krijgen op een punt dat eindelijk eens konden hebben over wat het betekent om BI te hebben, en we blijven hier wederom steken....

[Richh]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:46:
Ik ben nogal leek in deze discussie, maar gaat de discussie uit van een basisinkomen voor iedereen of alleen voor werklozen?

Voor iedereen, anders verschilt het immers niet zoveel van wat we nu hebben.

[smurfinmark]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:46:
Ik ben nogal leek in deze discussie, maar gaat de discussie uit van een basisinkomen voor iedereen of alleen voor werklozen?

Voor iedereen

[redwing]

Maar om dan weer terug te gaan, hoe lost het BI bovenstaande beter op dan het huidige systeem ? Ergens moeten inkomsten vandaan komen om de systemen te bekostigen en zodra je dat hebt opgelost kun je eens gaan kijken of een BI of het huidige systeem beter is. Als ik nu hierboven lees is het grootste probleem hoe we aan die die inkomsten moeten komen. En dat heeft nog totaal niets met het BI te maken.

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:55:
Maar om dan weer terug te gaan, hoe lost het BI bovenstaande beter op dan het huidige systeem ? Ergens moeten inkomsten vandaan komen om de systemen te bekostigen en zodra je dat hebt opgelost kun je eens gaan kijken of een BI of het huidige systeem beter is. Als ik nu hierboven lees is het grootste probleem hoe we aan die die inkomsten moeten komen. En dat heeft nog totaal niets met het BI te maken.

Ik zou echt even de thread teruglezen,, los of je het eens bent met de inhoud, dit is meermaals besproken.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:47:
[...]
Maar we dwalen enorm af, ik probeerde de discussie te krijgen op een punt dat eindelijk eens konden hebben over wat het betekent om BI te hebben, en we blijven hier wederom steken....

Pfff.. Deze vraag is wel heel koffiedik kijken vrees ik.
Zal ook vooral afhangen van de mogelijkheden om tot het basisinkomen te komen.
Jouw visie op een wereldwijde aanpak staat al haaks op mijn gevoel dat een landelijke aanpak haalbaarder is.
Beide ideeen zijn niet goed of slecht. Beide zullen alleen wel een totaal ander effect hebben op wat het betekent om BI te hebben.

In mijn voorstel zullen we vooral moeten leren om minder afhankelijk te zijn van import en sowieso volledig afhankelijk zijn qua b.v. energievoorziening.
Zoals ik jouw voorstel lees, en correct me if i'm wrong, zou dit neerkomen op een wereldwijde herverdeling van "rijkdom". Dit zou in praktijk waarschijnlijk ook betekenen dat we in nederland even wat rustiger aan moeten doen met consumeren. Onze aarde kan het waarschijnlijk niet eens aan als alle wereldburgers ineens dezelfde welvaart met dito consumptiedrang krijgen zoals wij momenteel in nederland kennen.

Even heel crux geschetst (en zal bij voorbaat benadrukken dat dit niet mijn levensmotto is ) is het maar goed dat het gros van de wereldbevolking geen financiële middelen heeft om een auto te rijden.

Maar hoe ik een basisinkomen voor mij zie. Ik denk dat het wel gaat betekenen dat onze welvaartsniveau relatief zal afnemen. We hebben dan wel de zekerheid dat we kunnen voorzien in onze basisbehoeftes maar daar zal denk ik wel tegenover staan dat we zelfredzamer moeten zijn. Stukje mantelzorg b.v. lijkt me onontkoombaar. Misschien zullen we zelfs lokaal ons eigen voedsel moeten gaan verbouwen. Per gemeente een grote kas ofzo. Mooie van een basisinkomen lijkt mij namelijk dat iedereen in theorie zeeen van tijd heeft om je hobbies aan te wenden om een positieve bijdrage te leveren aan de lokale gemeenschap

[ Voor 24% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 15:34 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:11:
[...]

Pfff.. Deze vraag is wel heel koffiedik kijken vrees ik.
Zal ook vooral afhangen van de mogelijkheden om tot het basisinkomen te komen.
Jouw visie op een wereldwijde aanpak staat al haaks op mijn gevoel dat een landelijke aanpak haalbaarder is.
Beide ideeen zijn niet goed of slecht. Beide zullen alleen wel een totaal ander effect hebben op wat het betekent om BI te hebben.

In mijn voorstel zullen we vooral moeten leren om minder afhankelijk te zijn van import en sowieso volledig afhankelijk zijn qua b.v. energievoorziening.
Zoals ik jouw voorstel lees, en correct me if i'm wrong, zou dit neerkomen op een wereldwijde herverdeling van "rijkdom". Dit zou in praktijk waarschijnlijk ook betekenen dat we in nederland even wat rustiger aan moeten doen met consumeren. Onze aarde kan het waarschijnlijk niet eens aan als alle wereldburgers ineens dezelfde welvaart met dito consumptiedrang krijgen zoals wij momenteel in nederland kennen.

Even heel crux geschetst (en zal bij voorbaat benadrukken dat dit niet mijn levensmotto is ) is het maar goed dat het gros van de wereldbevolking geen financiële middelen heeft om een auto te rijden.

Dat is wat we doen op fora, koffiedik kijken

Naar mijn mening, en ik geloof de jouwe ook, werkt BI alleen wanneer je tot internationale afspraak komt, dit omdat je bedrijven zal moeten belasten om BI te financieren, hier zitten we denk ik op 1 lijn.

Waar ik het niet mee eens ben, is dat het oplossing ook maar voor een gedeelte ligt in het aanpakken van import. Dit omdat deze maatregel nooit eenzijdig zal zijn. Andere landen zullen ook minder importeren, en wanneer je vanuit de overheid import imperkt zul je tegen sancties aan lopen. Tel daarbij op dat Nederland een handelsland is, dan mag je zeggen dat handelsbeperkende maatregelen niet zo slim zijn.
Leerbaarheid heeft hier imho echt niks mee te maken.

Dat welvaartsverdeling wereldwijd momenteel erg onrechtvaardig is, dat ben ik met je eens, maar dat is een andere discussie. Kijkend naar het financieringsvraagstuk rondom BI, dan gaat het eerder om hoe je inkomen bij burgers krijgt, wanneer arbeid een steeds kleinere rol in de economie gaat spelen. Wat jij schets is zo mogelijk nog een grotere uitdaging, maar opnieuw iets wat we kunnen proberen op te lossen door samen te werken, en niet door ons te isoleren.

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:56:
[...]
Ik zou echt even de thread teruglezen,, los of je het eens bent met de inhoud, dit is meermaals besproken.

Totaal niet eerlijk gezegd, ik heb de hele thread gevolgd en nog geen enkele reden gezien waarom het BI beter zou zijn. Zo goed als alles kan een stuk makkelijker in het huidige systeem worden opgelost.
Daarnaast hebben we het de laatste pagina's over iets wat bij het BI net zo goed een probleem zou zijn, dus ook dat is geen reden voor een BI.

Dus nogmaals, als een BI geen problemen heeft aan de inkomsten kant als er niemand meer werkt, waar haal je dan de inkomsten vandaan op zo'n manier dat dat bij het huidige systeem niet kan ?

[ Voor 14% gewijzigd door redwing op 03-07-2017 15:40 ]

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:38:
[...]

Totaal niet eerlijk gezegd, ik heb de hele thread gevolgd en nog geen enkele reden gezien waarom het BI beter zou zijn. Zo goed als alles kan een stuk makkelijker in het huidige systeem worden opgelost.
Daarnaast hebben we het de laatste pagina's over iets wat bij het BI net zo goed een probleem zou zijn, dus ook dat is geen reden voor een BI.

Als we 1 reden noemen beloof je er dan verder over op te houden

Maar goed, zoals ettelijke keren aangegeven, dat financier je door bedrijven te belasten.

[ Voor 7% gewijzigd door smurfinmark op 03-07-2017 15:42 ]

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:40:
[...]
Als we 1 reden noemen beloof je er dan verder over op te houden

Tja, die is lastig Ik heb al aangegeven dat er aan het BI best goede kanten zitten. Alleen dat gaat samen met slechte kanten waardoor het systeem onmogelijk wordt......

Maar los daarvan is bovenstaande best een goede discussie, het is alleen een discussie die net zo goed bij het BI als het huidige systeem speelt. Voor beide zijn tern slotte inkomsten nodig om het te bekostigen (en daarnaast hebben we in Nl al een systeem dat met wat kleine aanpassingen al aardig op een BI lijkt)

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:40:
[...]
Maar goed, zoals ettelijke keren aangegeven, dat financier je door bedrijven te belasten.

En hoe had je dat dan in gedachten ? Dan moet je ze of 100% belasten, of uiteindelijk hebben de bazen daar alsnog al het geld (want die krijgen ongeacht de belasting alleen maar meer). Dus zelfs als je de bedrijven gaat belasten krijg je een enorm verschil tussen arm en rijk. Want arm krijgt alleen het BI, rijk krijgt het BI + inkomsten uit hun bedrijven. Niet te vergeten dat degene die de fabrieken in beheer heeft een enorme machtspositie/monopolie heeft.

Gecombineerd lijkt me dat nog niet echt een oplossing voor het probleem.

[ Voor 35% gewijzigd door redwing op 03-07-2017 15:48 ]

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:45:
[...]

Tja, die is lastig Ik heb al aangegeven dat er aan het BI best goede kanten zitten. Alleen dat gaat samen met slechte kanten waardoor het systeem onmogelijk wordt......

Maar los daarvan is bovenstaande best een goede discussie, het is alleen een discussie die net zo goed bij het BI als het huidige systeem speelt. Voor beide zijn tern slotte inkomsten nodig om het te bekostigen (en daarnaast hebben we in Nl al een systeem dat met wat kleine aanpassingen al aardig op een BI lijkt)

Dat ben ik zeker met je eens, sterker nog, BI zou gewoon prima binnen ons huidige stelsel ingepast kunnen worden. Als we dat zouden willen. Ik denk dat het ook geen "systeem"discussie is, maar eentje over inkomensverdeling en belastingen.

Mijn mening, in het kort, is dat BI nu niet een goed idee is, maar op termijn onvermijdbaar wordt wanneer (en nu komt de grote aanname), grote delen van de bevolking geen werk hebben.

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:48:
[...]
Mijn mening, in het kort, is dat BI nu niet een goed idee, maar op termijn onvermijdbaar wanneer (en nu komt de grote aanname), grote delen van debevolking geen werk hebben.

Maar als grote delen van de bevolking geen werk meer hebben is ons huidige systeem al een BI, dus zelfs dan voegt het weinig toe

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:25:
[...]
Naar mijn mening, en ik geloof de jouwe ook, werkt BI alleen wanneer je tot internationale afspraak komt, dit omdat je bedrijven zal moeten belasten om BI te financieren, hier zitten we denk ik op 1 lijn.

We zijn het inderdaad eens, maar ik ben nog steeds niet in staat om in te vullen hoe dit bereikt kan worden.

BI zal inderdaad betaalt moeten worden uit belastingheffingen op bedrijven en de enige oplossing om te voorkomen dat je als overheid bedrijven wegpest, is om mondiale afspraken te maken over tarieven.
Ik denk dat de enige manier om dit te bereiken is, door het te combineren met een herverdeling van welvaart. Wat zou een land als b.v. Polen er anders toe doen bewegen om een akkoord te sluiten om onze belastingheffingen veilig te stellen?

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:49:
[...]

Maar als grote delen van de bevolking geen werk meer hebben is ons huidige systeem al een BI, dus zelfs dan voegt het weinig toe

En daar vergis je je. Even terug naar het topic: "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

De clue zit in onvoorwaardelijk. Dit betekent dat iedereen een bedrag per maand krijgt, ongeacht omstandigheden. Dus zelfs als je werkt.

En dat is wezelijk anders dan het nu geregeld is!

Een veel te simpel rekenvoorbeeld:

15.000.000 Nederlanders. Iedereen krijgt 1500 netto per maand. Kost 22.500.000.000/jaar.
Dit moet je dan financieren uit belastingen. Dat zal dan voor een steeds groter gedeelte door bedrijven gefinancierd moeten worden. Zoiets.

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:53:
[...]

We zijn het inderdaad eens, maar ik ben nog steeds niet in staat om in te vullen hoe dit bereikt kan worden.

BI zal inderdaad betaalt moeten worden uit belastingheffingen op bedrijven en de enige oplossing om te voorkomen dat je als overheid bedrijven wegpest, is om mondiale afspraken te maken over tarieven.
Ik denk dat de enige manier om dit te bereiken is, door het te combineren met een herverdeling van welvaart. Wat zou een land als b.v. Polen er anders toe doen bewegen om een akkoord te sluiten om onze belastingheffingen veilig te stellen?

Omdat je er vanuit kan gaan dat (om jouw voorbeeld te volgen) er in Polen vergelijkbare problemen zijn.
Verder zijn er pressie-middelen, en is er al vergaande internationale samewerking (denk aan EU).

Ik deel wel jouw mening dat welvaart een andere verdeling zou moeten krijgen, maar ik vind dat je het een beetje geforceerd bij dit topic sleept.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:57:
[...]


Omdat je er vanuit kan gaan dat (om jouw voorbeeld te volgen) er in Polen vergelijkbare problemen zijn.
Verder zijn er pressie-middelen, en is er al vergaande internationale samewerking (denk aan EU).

Maar die samenwerking loopt nou ook niet bepaald op rolletjes.
En pressie-middelen? Denk dat we ons om andere dingen zorgen moeten gaan maken als Mark Rutte met zo'n verzoek aanbelt op het Kremlin.

Ik deel wel jouw mening dat welvaart een andere verdeling zou moeten krijgen, maar ik vind dat je het een beetje geforceerd bij dit topic sleept.

Wat het natuurlijk ook is. Winstbelasting is voor elke overheid een gigantische inkomstenpost.
Als zo'n percentage wordt bijgsteld (zowel naar boven of beneden) gooi je een compleet belastingstelsel van een land overhoop.
Stel een land heft momenteel een hogere procentuele winstbelasting dan het tarief dat wij voor ogen hebben. Dan sla je dus een gat in de begroting van dat land. Als dit gat gedicht gaat worden door b.v. de btw op consumentengoederen omhoog te gooien, dan raak je de lokale inwoners in hun portomonnee. Daar gaat geen enkel land mee akkoord omdat wij zo nodig een basisinkomen willen.
Wil je dit kans van slagen geven dan blijf ik erbij dat je water bij de wijn moet doen en met een herverdeling van rijkdom te komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Switchie op 03-07-2017 16:12 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:09:
[...]

Maar die samenwerking loopt nou ook niet bepaald op rolletjes.
En pressie-middelen? Denk dat we ons om andere dingen zorgen moeten gaan maken als Mark Rutte met zo'n verzoek aanbelt op het Kremlin.


[...]

Wat het natuurlijk ook is. Winstbelasting is voor elke overheid een gigantische inkomstenpost.
Als zo'n percentage wordt bijgsteld (zowel naar boven of beneden) gooi je een compleet belastingstelsel van een land overhoop.
Stel een land heft momenteel een hogere procentuele winstbelasting dan het tarief dat wij voor ogen hebben. Dan sla je dus een gat in de begroting van dat land. Als dit gat gedicht gaat worden door b.v. de btw op consumentengoederen omhoog te gooien, dan raak je de lokale inwoners in hun portomonnee.

Ik denk dat we er een heel eind zijn. Om BI te financieren heb je belastingen nodig, hiervoor heb je internationale afspraken nodig om dit te bereiken. En dat wordt heel, heel erg moeilijk.

Paar details; belastingen worden omhoog bijgesteld, wanneer we het over financiering BI hebben.
Mocht een land minder nodig hebben, wat eigenlijk niet kan waneer ze naar BI over gaan, dan leuk voor hunnie, maar zal niet gebeuren

Je kunt het uiteraard niet richting BTW gooien, dat is broekzak/vestzak omdat comsumenten dit uiteindelijk betalen, dus beter helemaal weghouden uit BI discussie .

Wat ik je wel wil aanraden, is om voor ogen te houden dat alle ontwikkelde landen hiermee wel of niet te maken krijgen, probeer het niet te beperken tot bv alleen NL..

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:15:
[...]Wat ik je wel wil aanraden, is om voor ogen te houden dat alle ontwikkelde landen hiermee wel of niet te maken krijgen, probeer het niet te beperken tot bv alleen NL..

Ik geloof zelfs dat er een punt gaat komen waar landen in Afrika tegen dit probleem aan gaan lopen.
De moeilijkheid zie ik alleen in het feit dat het voor landen lonend kan zijn om juist geen verdrag te sluiten om te kunnen blijven concureren. Dat is ook de gedachte geweest bij het ballonnetje van een Zeuro en Neuro. De zuid europese landen zouden er profijt bij hebben als ze de mogelijkheid zouden hebben hun munt te devalueren. Feitelijk heeft Italie last van het feit dat Nederland, Duitsland etc. ervoor zorgen dat de euro duur is.

Dus om terug te komen op een mondiaal belastingtarief. Een land als Italie zou er juist belang bij kunnen hebben om qua winstbelasting onder ons niveau te duiken om zodoende wat grote bedrijven binnen te hengelen.

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:28:
[...]

Ik geloof zelfs dat er een punt gaat komen waar landen in Afrika tegen dit probleem aan gaan lopen.
De moeilijkheid zie ik alleen in het feit dat het voor landen lonend kan zijn om juist geen verdrag te sluiten om te kunnen blijven concureren. Dat is ook de gedachte geweest bij het ballonnetje van een Zeuro en Neuro. De zuid europese landen zouden er profijt bij hebben als ze de mogelijkheid zouden hebben hun munt te devalueren. Feitelijk heeft Italie last van het feit dat Nederland, Duitsland etc. ervoor zorgen dat de euro duur is.

Dus om terug te komen op een mondiaal belastingtarief. Een land als Italie zou er juist belang bij kunnen hebben om qua winstbelasting onder ons niveau te duiken om zodoende wat grote bedrijven binnen te hengelen.

Maar dan schuift de discussie naar hoe je de nieuwe internationale belasting stelsels optuigt.

Dan kun je imho niet een paar losse punten inbrengen, ik denk dat dit totaalplaatje te complex is om hier uit te werken.

Misschien kunnen we de dicussie verplaatsen naar wat het voor mensen persoonlijk betekent wanneer je niet meer werkt, en enkel een maandelijks bedrag van de overheid krijgt.

Dus niet het financieele, maar juist het persoonlijke, denk aan zinvolle tijdsbesteding.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:34:
[...]
Dus niet het financieele, maar juist het persoonlijke, denk aan zinvolle tijdsbesteding.

Beetje afwisseling kan geen kwaad
Wat zullen we als uitgangspunt aannemen? Gemiddeld huishouden voert per week nog 20 uur betaalde arbeid uit en heeft pak em beetje 3000 euro netto per maand te besteden?

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:54:
[...]
En daar vergis je je. Even terug naar het topic: "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

De clue zit in onvoorwaardelijk. Dit betekent dat iedereen een bedrag per maand krijgt, ongeacht omstandigheden. Dus zelfs als je werkt.

En dat is wezelijk anders dan het nu geregeld is!

Dat valt best mee eigenlijk. Het enige verschil is dat je met een BI iedereen een zak geld geeft en daarna de werkenden extra belast terwijl je in het huidige systeem alleen de werkelozen een zak geld geeft en de werkenden wat minder belast. Het eindresultaat is daarbij ongeveer hetzelfde waarbij het afhankelijk is van de hoogte van het BI en het belastingpercentage of werkenden er beter uit komen of juist de werkelozen.

Een veel te simpel rekenvoorbeeld:

15.000.000 Nederlanders. Iedereen krijgt 1500 netto per maand. Kost 22.500.000.000/jaar.
Dit moet je dan financieren uit belastingen. Dat zal dan voor een steeds groter gedeelte door bedrijven gefinancierd moeten worden. Zoiets.

Tja met het huidige systeem krijg je als werkeloze 1500 en als werkende b.v. een loon van 3000 waarvan 1000 naar de belastingen gaat. Met een BI zou dat 1500 voor de werkeloze worden, 1500 voor de werkende en ipv 2000 belastingen betaald ie nu 2500 belastingen. Eindresultaat voor beide situaties 1500 vs 2000. Wil je dit echt anders maken zul je er een van de groepen op achteruit moeten laten gaan.

Oftewel het BI dat je hier noemt is simpelweg het huidige systeem waarbij je de belastingen verschuift van werken naar bedrijven. Iets wat je in beide systemen zal moeten doen om het betaalbaar te houden mochten er daadwerkelijk steeds minder banen komen.

In de meeste genoemde situaties in deze thread wordt trouwens het BI lager gezet dan de huidige bijstand waardoor het voor werkenden nog enigszins rendabel is om te werken.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 03-07-2017 16:40 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:37:
[...]

Beetje afwisseling kan geen kwaad
Wat zullen we als uitgangspunt aannemen? Gemiddeld huishouden voert per week nog 20 uur betaalde arbeid uit en heeft pak em beetje 3000 euro netto per maand te besteden?

Of we zetten em wat scherper weg, stel je werkt 0 uren, je partner ook. Samen 3000€ netto.

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:38:
[...]

Dat valt best mee eigenlijk. Het enige verschil is dat je met een BI iedereen een zak geld geeft en daarna de werkenden extra belast terwijl je in het huidige systeem alleen de werkelozen een zak geld geeft en de werkenden wat minder belast. Het eindresultaat is daarbij ongeveer hetzelfde waarbij het afhankelijk is van de hoogte van het BI en het belastingpercentage of werkenden er beter uit komen of juist de werkelozen.

[...]

Tja met het huidige systeem krijg je als werkeloze 1500 en als werkende b.v. een loon van 3000 waarvan 1000 naar de belastingen gaat. Met een BI zou dat 1500 voor de werkeloze worden, 1500 voor de werkende en ipv 2000 belastingen betaald ie nu 2500 belastingen. Eindresultaat voor beide situaties 1500 vs 2000. Wil je dit echt anders maken zul je er een van de groepen op achteruit moeten laten gaan.

Oftewel het BI dat je hier noemt is simpelweg het huidige systeem waarbij je de belastingen verschuift van werken naar bedrijven. Iets wat je in beide systemen zal moeten doen om het betaalbaar te houden mochten er daadwerkelijk steeds minder banen komen.

In de meeste genoemde situaties in deze thread wordt trouwens het BI lager gezet dan de huidige bijstand waardoor het voor werkenden nog enigszins rendabel is om te werken.

Erm, ik geef het op.

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:41:
[...]
Erm, ik geef het op.

Laat eens een rekenvoorbeeld zien die kloppend is voor het BI waarbij je laat zien dat wat ik zeg onzin is ? Want als je wat terug gaat naar eerder in dit topic zul je zien dat de enige manier waarbij je het BI rendabel houdt, overeenkomt met wat ik zeg (al is de berekening natuurlijk wel heel erg versimpeld)

Het is uiteindelijk heel simpel, de enige manier om een BI in te voeren is door werken meer te belasten. Als je dat verschuift naar bedrijven kun je dat ook net zo goed voor het huidige stelsel doen.

Dus wat is nu het grote voordeel van een BI dat je niet met wat 'simpele' aanpassingen in het huidige systeem kunt doen (zoals subsidies aanpassen zodat er geen inkomensval meer is, evt. de sollicitatieplicht versoepelen zie b.v. hier waar er al wat testen mee gedaan gaan worden) ?

[Harrie_]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:50:
[...]

Laat eens een rekenvoorbeeld zien die kloppend is voor het BI waarbij je laat zien dat wat ik zeg onzin is ? Want als je wat terug gaat naar eerder in dit topic zul je zien dat de enige manier waarbij je het BI rendabel houdt, overeenkomt met wat ik zeg (al is de berekening natuurlijk wel heel erg versimpeld)

Het is uiteindelijk heel simpel, de enige manier om een BI in te voeren is door werken meer te belasten. Als je dat verschuift naar bedrijven kun je dat ook net zo goed voor het huidige stelsel doen.

Dus wat is nu het grote voordeel van een BI dat je niet met wat 'simpele' aanpassingen in het huidige systeem kunt doen (zoals subsidies aanpassen zodat er geen inkomensval meer is, evt. de sollicitatieplicht versoepelen zie b.v. hier waar er al wat testen mee gedaan gaan worden) ?

Je gaat voorbij aan het feit dat we bij het invoeren van een BI (bijna) all andere regelingen in hun geheel of gedeeltelijk af kunnen gaan schaffen. Bijstand, WW, zorgtoeslag, huurtoeslag. Het hele idee van een BI is juist dat mensen een incentive krijgen om te gaan werken. Nu is het zo dat mensen liever een uitkering blijven trekken omdat ze feitelijk voor een paar honderd euro 'extra' 40 uur in de week moeten gaan werken. Het hele idee van een BI is dus ook dat het gat tussen het BI en een salaris van die mate moet zijn dat het ook voor mensen meerwaarde heeft om te gaan werken.

Je zoekt naar een rekenvoorbeeld? hier wordt er een prachtig uitgewerkt; geeft je gelijk wat meer inzicht in hoe een BI elementair anders werkt dan ons huidige systeem...

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:50:
[...]

Laat eens een rekenvoorbeeld zien die kloppend is voor het BI waarbij je laat zien dat wat ik zeg onzin is ? Want als je wat terug gaat naar eerder in dit topic zul je zien dat de enige manier waarbij je het BI rendabel houdt, overeenkomt met wat ik zeg (al is de berekening natuurlijk wel heel erg versimpeld)

Het is uiteindelijk heel simpel, de enige manier om een BI in te voeren is door werken meer te belasten. Als je dat verschuift naar bedrijven kun je dat ook net zo goed voor het huidige stelsel doen.

Dus wat is nu het grote voordeel van een BI dat je niet met wat 'simpele' aanpassingen in het huidige systeem kunt doen (zoals subsidies aanpassen zodat er geen inkomensval meer is, evt. de sollicitatieplicht versoepelen zie b.v. hier waar er al wat testen mee gedaan gaan worden) ?

Vooruit nog 1 keer

Wat jij zegt klopt rekenkundig, maar dat is de discussie helemaal niet. Ik zeg letterlijk dat BI in te passen in het huidige systeem, probeer dat nou eens in te laten zinken. Verder bepleit ik ook niet (NIET) dat dit we het nu zouden moeten doen. Ik ga dat dus ook niet voorrekenen.

De verschillen/vragen zijn als volgt:

Wanner dan wel enhoe financier je het? Zoals tot in de treure besproken onstaat dit vraagstuk wanneer bedrijven veel minder mensen nodig hebben om te functioneren. Bedrijven houden dus hun omzet, maar doen dat terwijl de salaris kostenpost veel en veel lager is. Waardoor de populatie dus veel en veel minder verdient.

Dan het stuk over voorwaardelijk of niet. Binnen ons huidige stelsel zijn uitkeringen/subsidies aan voorwaarden gekoppeld, BI is dat niet. Dat is een wezelijk verschil, ook kwa regeldruk, of jij dat terugvindt in jouw gereken of niet.

En om toch ff terug te komen op het rekenen; je belast niet per definitie meer dan nu, maar anders.

[redwing]

Harrie_ schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:58:
[...]
Je gaat voorbij aan het feit dat we bij het invoeren van een BI (bijna) all andere regelingen in hun geheel of gedeeltelijk af kunnen gaan schaffen. Bijstand, WW, zorgtoeslag, huurtoeslag. Het hele idee van een BI is juist dat mensen een incentive krijgen om te gaan werken.

En wat weerhoudt je er van om dit in het huidige systeem te doen ?
(De WW afschaffen lijkt me trouwens nogal dom aangezien dat niets oplevert (wordt betaald door de premies van werkenden) en daarnaast een enorm risico geeft omdat iemand die van werkend naar werkeloos gaat ook met een BI niet genoeg geld zal krijgen om rond te komen (oftewel 1 maand werkeloos=huis verkopen)

Nu is het zo dat mensen liever een uitkering blijven trekken omdat ze feitelijk voor een paar honderd euro 'extra' 40 uur in de week moeten gaan werken. Het hele idee van een BI is dus ook dat het gat tussen het BI en een salaris van die mate moet zijn dat het ook voor mensen meerwaarde heeft om te gaan werken.

Helemaal mee eens dat werken nu niet lonend genoeg is, maar vertel me nu eens waarom je denkt dat het BI de meest logische stap is om die inkomensval te voorkomen ? Naar mijn idee zou het beter werken om de huidige regelingen te bekijken en te zorgen dat werken altijd lonend is. Dat is een veel kleinere stap met een veel kleinere impact welke precies hetzelfde bereikt.

Je zoekt naar een rekenvoorbeeld? hier wordt er een prachtig uitgewerkt; geeft je gelijk wat meer inzicht in hoe een BI elementair anders werkt dan ons huidige systeem...

Ik weet wel wat een BI is en hoe het werkt, ik ben het er zelfs mee eens dat elementair het inderdaad anders is, de uitkomst is echter precies hetzelfde. Je krijgt als niet werkenden een bepaald bedrag (BI/bijstand) en als werkende krijg je een bep bedrag met een hoog belastingpercentage (BI) of een lager percentage (nu). En nogmaals als je verwacht dat daar grote verschuivingen in gaan zitten met een BI is dat omdat je bep. groepen meer/minder gaat geven.

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:00:
[...]
De verschillen/vragen zijn als volgt:

Wanner dan wel enhoe financier je het? Zoals tot in de treure besproken onstaat dit vraagstuk wanneer bedrijven veel minder mensen nodig hebben om te functioneren. Bedrijven houden dus hun omzet, maar doen dat terwijl de salaris kostenpost veel en veel lager is. Waardoor de populatie dus veel en veel minder verdient.

Dit probleem met wat te doen als er minder werkenden zijn krijg je ongeacht of je een BI of het huidige systeem aan houdt. Dit is dan ook een leuke discussie, alleen totaal niet afhankelijk van wat voor stelsel je wilt hebben en heeft dan ook niets met het BI te maken.

Dan het stuk over voorwaardelijk of niet. Binnen ons huidige stelsel zijn uitkeringen/subsidies aan voorwaarden gekoppeld, BI is dat niet. Dat is een wezelijk verschil, ook kwa regeldruk, of jij dat terugvindt in jouw gereken of niet.

En wat weerhoudt je er van om dat in het huidige systeem in te voeren ? Zie een paar posts terug, dat gaan ze zelfs al onderzoeken in verschillende gemeentes. Dit is dus wederom iets dat onafhankelijk van het gekozen stelsel is (of beter gezegd het is mogelijk in beide stelsels)

En om toch ff terug te komen op het rekenen; je belast niet per definitie meer dan nu, maar anders.

Snap ik, alleen is de bijstand nu bepaald op wat iemand nodig heeft om net fatsoenlijk rond te komen. Iets wat we ook bij een BI willen gaan doen. Oftewel niet werkenden zullen even veel geld krijgen. Werkenden zullen dit net als nu moeten bekostigen en dus gemiddeld net zoveel belasting moeten betalen. Uiteindelijk zou dus iedereen hetzelfde als nu moeten krijgen behalve dat werkenden een stuk standaard krijgen en een stuk uit werken (oftewel voor werkenden wordt het minder rendabel om te werken).

Dit is dan ook gelijk een van de grote vraagtekens bij het BI. Werken wordt aan de ene kant altijd lonend maar aan de andere kant ook altijd minder lonend dan nu (oftewel hoger belast). Dus gaan mensen nu meer of minder werken ?

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:28:
[...]


[...]

Dit probleem met wat te doen als er minder werkenden zijn krijg je ongeacht of je een BI of het huidige systeem aan houdt. Dit is dan ook een leuke discussie, alleen totaal niet afhankelijk van wat voor stelsel je wilt hebben en heeft dan ook niets met het BI te maken.

[...]

Dat klopt. Vandaar dat ik het gedoe rondom stelsels niet zo heel belangrijk vindt, al is het wel winst dat je zoveel regeldruk weg houdt. Wat ik wél belangrijk vindt, is dat er geen eisen aan BI gesteld worden. Dat vind ik belangrijk omdat er op een bepaald moment niet meer realistisch verwacht kan worden dat je aan het werk bent, omdat er maar voor een kleine groep werk is. Nogmaals binnen de aanname die ik maak voordat ik BI verdedig!

En wat weerhoudt je er van om dat in het huidige systeem in te voeren ? Zie een paar posts terug, dat gaan ze zelfs al onderzoeken in verschillende gemeentes. Dit is dus wederom iets dat onafhankelijk van het gekozen stelsel is (of beter gezegd het is mogelijk in beide stelsels)

[...]

Helemaal niks, wat mij betreft hebben we het gewoon over ons belastingstelsel.

Snap ik, alleen is de bijstand nu bepaald op wat iemand nodig heeft om net fatsoenlijk rond te komen. Iets wat we ook bij een BI willen gaan doen. Oftewel niet werkenden zullen even veel geld krijgen. Werkenden zullen dit net als nu moeten bekostigen en dus gemiddeld net zoveel belasting moeten betalen. Uiteindelijk zou dus iedereen hetzelfde als nu moeten krijgen behalve dat werkenden een stuk standaard krijgen en een stuk uit werken (oftewel voor werkenden wordt het minder rendabel om te werken).

Dit is dan ook gelijk een van de grote vraagtekens bij het BI. Werken wordt aan de ene kant altijd lonend maar aan de andere kant ook altijd minder lonend dan nu (oftewel hoger belast). Dus gaan mensen nu meer of minder werken ?

Dit is inderdaad de vraag. Ik wil jou dan ook vragen om even mee te gaan in de stelling dat er domweg geen werk meer is voor een groot deel van de bevolking. Maar we produceren nog wel hetzelfde als voorheen.
Het idee van BI in dat soort omstandigheden is dan ook niet om mensen net rond te laten komen.

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat de belasting druk niet verschuift van niet-werkenden naar werkenden, maar juist naar bedrijven. Dat kan ook niet anders, zoals eerder beschreven.

[Distoration]

Misschien is een goede stap om mee te beginnen is de overheid niet meer de zorgtoeslag over laten maken naar de mensen, maar direct naar de zorgverzekeraars. Kunnen de premies algeheel omlaag + bijkomend neemt het misbruik hier door af omdat mensen het niet ergens anders voor kunnen gebruik en vervolgens niet hun maandelijkse premie betalen.

[redwing]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:41:
[...]
Dit is inderdaad de vraag. Ik wil jou dan ook vragen om even mee te gaan in de stelling dat er domweg geen werk meer is voor een groot deel van de bevolking. Maar we produceren nog wel hetzelfde als voorheen.
Het idee van BI in dat soort omstandigheden is dan ook niet om mensen net rond te laten komen.

Maar waarom hebben we daar een BI voor nodig en kan dat niet met de huidige bijstand ?

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat de belasting druk niet verschuift van niet-werkenden naar werkenden, maar juist naar bedrijven. Dat kan ook niet anders, zoals eerder beschreven.

Dat snap ik best (al heb ik mijn twijfels over de termijn) maar wat ik vooral niet begrijp is wat dit met het BI te maken heeft ? Dit heeft nl. alleen te maken met de inkomsten die nodig zijn. Dit zegt echter niets over hoe je die inkomsten gaat verdelen.

Distoration schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:00:
Misschien is een goede stap om mee te beginnen is de overheid niet meer de zorgtoeslag over laten maken naar de mensen, maar direct naar de zorgverzekeraars. Kunnen de premies algeheel omlaag + bijkomend neemt het misbruik hier door af omdat mensen het niet ergens anders voor kunnen gebruik en vervolgens niet hun maandelijkse premie betalen.

Dit zijn precies de soort veranderingen die ik bedoel welke je makkelijk in het huidige stelsel kunt invoeren en waarmee het een stuk simpeler wordt

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 03-07-2017 19:16 ]

[Gomez12]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:41:
[...]
Dit is inderdaad de vraag. Ik wil jou dan ook vragen om even mee te gaan in de stelling dat er domweg geen werk meer is voor een groot deel van de bevolking.

Het probleem hiermee is dat als je nu 1 miljoen werkelozen hebt en je besluit een BI in te voeren dat je dan opeens 2 miljoen werkelozen hebt. Want we gaan toch alle ambtenaren etc afschaffen die de overige dingen controleren.

Het idee van BI in dat soort omstandigheden is dan ook niet om mensen net rond te laten komen.

Wat is dan het idee van BI? Want hoe luxer je het maakt hoe meer mensen er voor zullen kiezen.

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat de belasting druk niet verschuift van niet-werkenden naar werkenden, maar juist naar bedrijven. Dat kan ook niet anders, zoals eerder beschreven.

Ah, bedrijven zijn magische entiteiten die niet veelal als grootste kostenpost de personeelspost hebben...
Bedrijven/werkenden zijn gewoon hetzelfde.

Je kan geen bedrijf hebben zonder werkenden, stel stel stel dat je in NL nog maar 1 bedrijf heeft wat alles geautomatiseerd heeft, je hebt alleen nog 2 werkenden (de directeur en de boekhouder).Dan hebben die 2 werkenden een monstersalaris.
Ga je je magische entiteit bedrijf nu belasten dan gaat dat vanuit die 2 monstersalarissen komen (oftewel alle werkenden) want het bedrijf heeft gewoon x nodig om te kunnen draaien daar valt niet aan te tornen.

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:27:
[...]
Wat is dan het idee van BI? Want hoe luxer je het maakt hoe meer mensen er voor zullen kiezen.

Sowieso vraag ik me af wat er sociaal is aan een systeem dat iedereen alleen nog maar voorziet van de basisbehoeftes. Werken kan nl. niet want er is dan geen werk meer. Uiteindelijk heb je dus een paar rijken die de bedrijven in handen hebben en de rest die amper rond kunnen komen.

Je kan geen bedrijf hebben zonder werkenden, stel stel stel dat je in NL nog maar 1 bedrijf heeft wat alles geautomatiseerd heeft, je hebt alleen nog 2 werkenden (de directeur en de boekhouder).Dan hebben die 2 werkenden een monstersalaris.
Ga je je magische entiteit bedrijf nu belasten dan gaat dat vanuit die 2 monstersalarissen komen (oftewel alle werkenden) want het bedrijf heeft gewoon x nodig om te kunnen draaien daar valt niet aan te tornen.

Je kunt natuurlijk belasting heffen op de winst van een bedrijf of b.v. op de goederen zelf (beide gebeurt nu ook). Het kan dus wel, alleen zul je heel wat meer moeten verzinnen/regelen voordat het een goed werkend systeem wordt.

[Bart2005]

Distoration schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:00:
Misschien is een goede stap om mee te beginnen is de overheid niet meer de zorgtoeslag over laten maken naar de mensen, maar direct naar de zorgverzekeraars. Kunnen de premies algeheel omlaag + bijkomend neemt het misbruik hier door af omdat mensen het niet ergens anders voor kunnen gebruik en vervolgens niet hun maandelijkse premie betalen.

Of de zorgverzekeraars helemaal uitfaseren. Daar kon het nog weleens een heel stuk goedkoper door worden. Ik zie het zo dat zelfs de minima nu allemaal "particulier" verzekerd zijn met de bijbehorende hoge kosten. Dat was vroeger alleen weggelegd voor de kapitaalkrachtigen. De zorgverzekering zou m.i. naar draagkracht moeten zijn. Het ligt nu op een niveau dat het voor minima veel te duur is en voor kapitaalkrachtigen veel te goedkoop. Het grote verschil is dat het bij de minima ten koste gaat van de primaire levensbehoeften. Bij iemand die voldoende overhoudt is dat niet zo. Ook is er het alsmaar stijgende verplicht eigen risico. Ik wil niet beweren dat dit het "masterplan" is geweest maar het valt ook niet helemaal uit te sluiten.

[ Voor 36% gewijzigd door Bart2005 op 03-07-2017 21:13 ]

[Gomez12]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 20:25:
[...]
Je kunt natuurlijk belasting heffen op de winst van een bedrijf of b.v. op de goederen zelf (beide gebeurt nu ook). Het kan dus wel, alleen zul je heel wat meer moeten verzinnen/regelen voordat het een goed werkend systeem wordt.

Winst is een leuke virtuele constructie die zo afgebroken kan worden als de belasting te hoog wordt.
Maak je 30 miljoen winst, dan huur je gewoon je vrouw/vriendin/maitresse in voor enkele hand en
spandiensten en geef haar een salaris van 30 miljoen et voilà, 0 winst.

Belasting op de goederen zelf zit gewoon verwerkt in de kostprijs, dus dat is gewoon broekzak-vestzak mentaliteit.

Bart2005 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:01:
[...]
De zorgverzekering zou m.i. naar draagkracht moeten zijn. Het ligt nu op een niveau dat het voor minima veel te duur is en voor kapitaalkrachtigen veel te goedkoop. Het grote verschil is dat het bij de minima ten koste gaat van de primaire levensbehoeften. Bij iemand die voldoende overhoudt is dat niet zo.

Tja, dit lijkt me een beetje misplaatst in een BI topic, de zorgverzekering is namelijk in basis nu een basiszorgverzekering. Voor alles en iedereen gelijk.

[redwing]

Bart2005 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:01:
[...]
Of de zorgverzekeraars helemaal uitfaseren. Daar kon het nog weleens een heel stuk goedkoper door worden.

Ik betwijfel het. Je hebt sowieso een grote partij nodig om tegengas aan de grote pharmaceutische bedrijven te geven. En een zorgverzekeraar zal misschien zelf ook voor zijn winst gaan (maar daarvoor zijn er controles) maar dat betekent ook dat hij zijn uitgavenkant (inkoop van medicijnen) zo goedkoop mogelijk probeert te houden.

Ik zie het zo dat zelfs de minima nu allemaal "particulier" verzekerd zijn met de bijbehorende hoge kosten. Dat was vroeger alleen weggelegd voor de kapitaalkrachtigen.

Omdat vroeger de zorg veel betaalbaarder was. Ze konden toen simpelweg veel minder genezen en hadden veel minder mogelijkheden. De voornaamste reden waarom het nu steeds duurder wordt is omdat we ouder worden maar ook omdat we veel meer kunnen genezen. Het is nu zelfs zo dat we al een afweging moeten maken tussen kosten en een jaar langer leven. We kunnen nl. al zoveel genezen dat kosten een factor geworden is.

De zorgverzekering zou m.i. naar draagkracht moeten zijn. Het ligt nu op een niveau dat het voor minima veel te duur is en voor kapitaalkrachtigen veel te goedkoop. Het grote verschil is dat het bij de minima ten koste gaat van de primaire levensbehoeften. Bij iemand die voldoende overhoudt is dat niet zo. Ook is er het alsmaar stijgende verplicht eigen risico. Ik wil niet beweren dat dit het "masterplan" is geweest maar het valt ook niet helemaal uit te sluiten.

Daarvoor hebben we al de zorgtoeslag. Aan de ene kant subsidie gaan verlenen en daarna bij de andere groep nog eens belasting heffen gaat het geheel alleen maar ingewikkelder maken. Als je al vindt dat de minima er teveel kosten aan hebben verhoog dan de zorgtoeslag.

Gomez12 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:24:
[...]
Winst is een leuke virtuele constructie die zo afgebroken kan worden als de belasting te hoog wordt.
Maak je 30 miljoen winst, dan huur je gewoon je vrouw/vriendin/maitresse in voor enkele hand en
spandiensten en geef haar een salaris van 30 miljoen et voilà, 0 winst.

Je kunt makkelijk de winst zo berekenen dat je dit soort dingen uit de berekening haalt. (In het huidige systeem kan dit ook prima, alleen komen er dan minder bedrijven naar Nederland dus dat willen we eigenlijk helemaal niet )

Belasting op de goederen zelf zit gewoon verwerkt in de kostprijs, dus dat is gewoon broekzak-vestzak mentaliteit.

Aan de ene kant wel, aan de andere kant is er best iets te verzinnen waardoor je bepaalt wat er aan waarde wordt toegevoegd in een fabriek en daarop belasting heffen.

[Onbekend]

Even om de discussie in een andere richting te blazen:
Stel je voor dat het basisinkomen betaalbaar is, de belastingen blijven het zelfde, de prijzen in de winkels gaan niet omhoog en iedereen krijgt 1500 euro per maand.

Heeft de minima genoeg aan die 1500 euro? Of gaan deze mensen duurdere producten kopen (iPhone 7 i.p.v. iPhone 5), grotere auto voor de deur en weer boven hun stand leven "omdat de buren dat ook hebben"?

[mitch187]

Is alles niet boven je stand als je het geld voor niks krijgt?

[Gomez12]

Onbekend schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:58:
Even om de discussie in een andere richting te blazen:
Stel je voor dat het basisinkomen betaalbaar is, de belastingen blijven het zelfde, de prijzen in de winkels gaan niet omhoog en iedereen krijgt 1500 euro per maand.

Heeft de minima genoeg aan die 1500 euro? Of gaan deze mensen duurdere producten kopen (iPhone 7 i.p.v. iPhone 5), grotere auto voor de deur en weer boven hun stand leven "omdat de buren dat ook hebben"?

Hoe kom je aan die 1500? Want het is wel een onmogelijk hoog bedrag, in wezen is minimumloon dan dus 40 uur werken voor 65 euro per maand. dat is dus 160 uur werken voor 65 euro, oftewel een uurloon van 40 cent.

Wie gaat er daarvoor dan nog aan het werk?

Dat is namelijk de problematiek met zeggen dat er niets gaat veranderen, het is niet realistisch. Er gaat van alles veranderen.

En of de minima daar genoeg aan hebben, tja ze zullen het wel "moeten" gaan accepteren, want je hebt de inkomensval zo groot gemaakt dat die voor een heleboel mensen niet meer te overbruggen is.

[Switchie]

smurfinmark schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:41:
[...]
Het idee van BI in dat soort omstandigheden is dan ook niet om mensen net rond te laten komen.

Natuurlijk wel. Het moet in de basis kunnen voorzien.
Natuurlijk zou het mooi zijn als iedereen een BMW kan bekostigen maar dat is simpelweg niet betaalbaar.

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 20:25:
Sowieso vraag ik me af wat er sociaal is aan een systeem dat iedereen alleen nog maar voorziet van de basisbehoeftes. Werken kan nl. niet want er is dan geen werk meer. Uiteindelijk heb je dus een paar rijken die de bedrijven in handen hebben en de rest die amper rond kunnen komen.

Die bedrijven zijn nu ook in handen van aandeelhouders. Aandelen confisqueren lijkt me ook niet heel sociaal.
En wat is er mis met een basis? Een basis in Nederland betekent ook al snel gewoon een flatscreen tv, leuke auto en voedsel in overvloed.

Je kunt natuurlijk belasting heffen op de winst van een bedrijf of b.v. op de goederen zelf (beide gebeurt nu ook). Het kan dus wel, alleen zul je heel wat meer moeten verzinnen/regelen voordat het een goed werkend systeem wordt.

Het moet juist zo simpel mogelijk worden. Als het vooral gericht is om iedereen te kunnen voorzien in de basis zou je zelfs btw tarieven op kleding en voedsel kunnen schrappen en puur nog accijnzen heffen om zaken die je echt wilt ontmoedigen zoals echt ongezonde voeding zoals cola en chips, sigaretten, alcohol etc.

Distoration schreef op maandag 3 juli 2017 @ 18:00:
Misschien is een goede stap om mee te beginnen is de overheid niet meer de zorgtoeslag over laten maken naar de mensen, maar direct naar de zorgverzekeraars. Kunnen de premies algeheel omlaag + bijkomend neemt het misbruik hier door af omdat mensen het niet ergens anders voor kunnen gebruik en vervolgens niet hun maandelijkse premie betalen.

Sowieso per direct invoeren wat mij betreft! Zelfde aangaande huursubsidie.

Bart2005 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:01:
Of de zorgverzekeraars helemaal uitfaseren. Daar kon het nog weleens een heel stuk goedkoper door worden. Ik zie het zo dat zelfs de minima nu allemaal "particulier" verzekerd zijn met de bijbehorende hoge kosten. Dat was vroeger alleen weggelegd voor de kapitaalkrachtigen. De zorgverzekering zou m.i. naar draagkracht moeten zijn. Het ligt nu op een niveau dat het voor minima veel te duur is en voor kapitaalkrachtigen veel te goedkoop. Het grote verschil is dat het bij de minima ten koste gaat van de primaire levensbehoeften. Bij iemand die voldoende overhoudt is dat niet zo. Ook is er het alsmaar stijgende verplicht eigen risico. Ik wil niet beweren dat dit het "masterplan" is geweest maar het valt ook niet helemaal uit te sluiten.

De minima kunnen tot 88 euro zorgtoeslag krijgen. Er bestaan polissen die nota bene goedkoper zijn dan dat.

Onbekend schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:58:
Even om de discussie in een andere richting te blazen:
Stel je voor dat het basisinkomen betaalbaar is, de belastingen blijven het zelfde, de prijzen in de winkels gaan niet omhoog en iedereen krijgt 1500 euro per maand.

Heeft de minima genoeg aan die 1500 euro? Of gaan deze mensen duurdere producten kopen (iPhone 7 i.p.v. iPhone 5), grotere auto voor de deur en weer boven hun stand leven "omdat de buren dat ook hebben"?

Iedereen die met beide benen op de grond kan staan heeft ook genoeg aan een bijstandsuitkering. Mensen moeten eens leren om hun geluk niet afhankelijk te laten zijn van anderen. Laat de buurman toch lekker een nieuwe BMW rijden. In Afrika moeten dagelijks miljoenen mensen vele kilometers afleggen voor een emmertje vervuild drinkwater. Dan schieten we toch de decadentie ver voorbij als we hier het lef hebben om te zeiken over een iPhone 5? Kom op zeg.

Ironisch genoeg is het nota bene deze mentaliteit waardoor er zoveel kritiek is op ons uitkering stelsel. Het gros van de Nederlanders kan zich echt wel vinden in ons sociaal stelsel. Sterker nog, denk dat het gros er zelfs trots op is. Fantastisch dat we een land hebben gecreëerd waar niemand honger hoeft te lijden. Dragen we met liefde wat premies voor af.
Maar als een hardwerkende moeder van 2 dan op TV ziet dat een uitkeringsgerechte loopt te klagen dat er te weinig geld binnenkomt, terwijl de nieuwste iPhone bij wijze van nog onuitgepakt op tafel ligt. Tja....

Kijkende naar de uitslagen van de laatste 2e kamer verkiezingen is het draagvlak voor een basisinkomen op dit moment in ieder geval niet al te hoog. Sterker nog:

Op 23-2-2017 is in de Tweede kamer een motie behandeld voor onderzoek naar basisinkomen.
Alleen GL, PvdD en VP stemden voor, alle anderen tegen (ook D66 en PvdA).

En dan hebben we het alleen nog maar over de bereidbaarheid om het alleen nog maar te onderzoeken.

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 04-07-2017 01:07 ]

[Bart2005]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 21:32:
Ik betwijfel het. Je hebt sowieso een grote partij nodig om tegengas aan de grote pharmaceutische bedrijven te geven.

Dat doen ze niet. Was het maar waar. Dat is wel iets voor een ander topic vermoedelijk. Verder bleek uit een onderzoek van een paar jaar geleden dat de kosten van de zorg weliswaar gestegen zijn maar dat een groot deel niet verantwoord kan worden. We weten het niet... Dus jij ook niet.

Maar dat het allemaal duurder is neemt niet weg dat de kosten anders verdeeld kunnen worden. Iets met zwaarste schouders.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart2005 op 04-07-2017 05:05 ]

[smurfinmark]

redwing schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:14:
[...]

Maar waarom hebben we daar een BI voor nodig en kan dat niet met de huidige bijstand ?

[...]

Dat snap ik best (al heb ik mijn twijfels over de termijn) maar wat ik vooral niet begrijp is wat dit met het BI te maken heeft ? Dit heeft nl. alleen te maken met de inkomsten die nodig zijn. Dit zegt echter niets over hoe je die inkomsten gaat verdelen.


[...]

Dit zijn precies de soort veranderingen die ik bedoel welke je makkelijk in het huidige stelsel kunt invoeren en waarmee het een stuk simpeler wordt

Voor de zoveelste keer, en alsjeblieft luister nu eindelijk eens een keer, dat kan prima in het huidige stelsel.
Je draait alleen aan de knoppen, oa bedragen/voorwaardes/etc.
Nog 1 keer voor de zekerheid: Het kan in het huidge stelsel. Duidelijk?

Dit vraagstuk heeft met BI te maken omdat we ons af kunnen vragen of het systeem van BI dan het best fuctionerende systeem is.

[redwing]

Switchie schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 00:25:
[...]
Die bedrijven zijn nu ook in handen van aandeelhouders. Aandelen confisqueren lijkt me ook niet heel sociaal.
En wat is er mis met een basis? Een basis in Nederland betekent ook al snel gewoon een flatscreen tv, leuke auto en voedsel in overvloed.

Het grote probleem is dat we het nu hadden over een tijd waar iedereen werkeloos was. En dan is het wel handig als iedereen naast de basis ook nog wat extra's heeft.

[...]
Het moet juist zo simpel mogelijk worden. Als het vooral gericht is om iedereen te kunnen voorzien in de basis zou je zelfs btw tarieven op kleding en voedsel kunnen schrappen en puur nog accijnzen heffen om zaken die je echt wilt ontmoedigen zoals echt ongezonde voeding zoals cola en chips, sigaretten, alcohol etc.

Je hebt nog altijd inkomsten nodig om iedereen te voorzien van die basis. En dat gaat je niet lukken door alleen belasting te heffen op ongezonde zaken, dan zul je echt een systeem moeten hebben waarbij er een belasting zit op alles dat wordt geproduceerd.

En dan hebben we het alleen nog maar over de bereidbaarheid om het alleen nog maar te onderzoeken.

Het is ook totaal zinloos om het BI te onderzoeken zolang er niet een fatsoenlijk idee is wat het BI nu eigenlijk inhoudt inclusief een begroting die haalbaar is.

Bart2005 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 05:04:
[...]
Dat doen ze niet. Was het maar waar. Dat is wel iets voor een ander topic vermoedelijk. Verder bleek uit een onderzoek van een paar jaar geleden dat de kosten van de zorg weliswaar gestegen zijn maar dat een groot deel niet verantwoord kan worden. We weten het niet... Dus jij ook niet.

Dat doen ze niet genoeg, dat is iets anders. Ik heb alleen niet het idee dat de regering dat beter zou doen......

Maar dat het allemaal duurder is neemt niet weg dat de kosten anders verdeeld kunnen worden. Iets met zwaarste schouders.

Dat doen we in Nederland al genoeg, of wil je dat je straks ongeacht het werk dat je doet een vast salaris krijgt ? Ik mag toch hopen dat hoger geschoold en verantwoordelijker werk ook meer loon oplevert en dat dat niet allemaal via de belastingen weer wordt afgepakt. Je kunt in Nederland al meer subsidie krijgen dan de zorg daadwerkelijk kost dus hoeveel meer wil jij de lasten bij de 'zwaarste schouders' leggen ?

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:41:
[...]
Voor de zoveelste keer, en alsjeblieft luister nu eindelijk eens een keer, dat kan prima in het huidige stelsel.
Je draait alleen aan de knoppen, oa bedragen/voorwaardes/etc.
Nog 1 keer voor de zekerheid: Het kan in het huidge stelsel. Duidelijk?

De meesten hier in het topic zijn het daar toch niet mee eens En aangezien dit topic gaat over het BI vs. het huidige stelsel ga ik er ook van uit dat als je het over het BI hebt, je het niet hebt over kleine aanpassingen in het huidige stelsel.

Dit vraagstuk heeft met BI te maken omdat we ons af kunnen vragen of het systeem van BI dan het best fuctionerende systeem is.

Nope dat is het niet, onbetaalbaar, houdt geen rekening met gehandicapten en langdurig zieken, houdt geen rekening met werkeloosheid etc. Het heeft wat leuke voordelen, maar voorlopig zijn er nog een hoop veranderingen nodig voordat het een acceptabel systeem zou zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 04-07-2017 08:51 ]

[smurfinmark]

Switchie schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 00:25:
[...]

Natuurlijk wel. Het moet in de basis kunnen voorzien.
Natuurlijk zou het mooi zijn als iedereen een BMW kan bekostigen maar dat is simpelweg niet betaalbaar.

Ik begrijp dat je niet een voorstander bent van BI, en dat is prima natuurlijk, maar we komen nu op een punt dat je vedraait wat het idee van BI is.

Blijkbaar heb jij er moeite mee als mensen "zomaar" wat krijgen, maar om vervolgens dat beeld in de definitie van BI verwerken zorgt voor een heel moelijke discussie. Uiteraard kun je er wel voor kiezen om BI op het niveau van een minimum inkomen te houden (binnen EU 60% van het mediane inkomen), maar dat is geen gegeven.

Het verschil tussen een uitkering en BI is de voorwaardelijkheid.

[smurfinmark]

[...]

De meesten hier in het topic zijn het daar toch niet mee eens En aangezien dit topic gaat over het BI vs. het huidige stelsel ga ik er ook van uit dat als je het over het BI hebt, je het niet hebt over kleine aanpassingen in het huidige stelsel.

[...]

Nope dat is het niet, onbetaalbaar, houdt geen rekening met gehandicapten en langdurig zieken, houdt geen rekening met werkeloosheid etc. Het heeft wat leuke voordelen, maar voorlopig zijn er nog een hoop veranderingen nodig voordat het een acceptabel systeem zou zijn.
[/quote]

Ik heb niet zo veel te maken met de meesten

Wanneer we het over een stelsel hebben dat reguliert hoe we belasting heffen, en zaken uitkeren, dan heb je het over ons ficaal stelsel. Of je dan wel of niet voor BI kiest ligt op het niveau van uitvoering.
Dat je binnen die variant rekening houdt met bepaalde groepen, bv gehandicapten of langdurig zieken, lijkt me niet meer dan normaal en prima te realiseren.

Dat het onbetaalbaar zou zijn is jouw mening, dat mag duidelijk zijn. Ik ben het met je eens, zoals vaker aangegeven, dat het nu niet haalbaar is. Maar mijn vraag blijft staan: wat te doen wanneer er geen werk meer is voor grote groepen mensen?

[Gomez12]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:57:
[...]
Maar mijn vraag blijft staan: wat te doen wanneer er geen werk meer is voor grote groepen mensen?

Het antwoord daarop is altijd geweest : Ander werk zoeken voor die mensen?

Waarom zou nu het antwoord moeten zijn : Nog meer mensen werkeloos maken? (Want dat is wat een van de voordelen van een BI zou zijn)

[smurfinmark]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 09:58:
[...]

Het antwoord daarop is altijd geweest : Ander werk zoeken voor die mensen?

Waarom zou nu het antwoord moeten zijn : Nog meer mensen werkeloos maken? (Want dat is wat een van de voordelen van een BI zou zijn)

Aangezien Tuttel dit voor mij prima beantwoorde, kopieeër ik even zijn teskt:

"Dit omdat er nu een verschuiving gaande is die niet te vergelijken is met eerdere technologische transities. Tot voorheen is voornamelijk arbeid en productie geautomatiseerd, echter nu zien we dat het denkproces wordt overgenomen. Zelf-rijdende vrachtwagens zijn hier nog maar het begin in, maar met de ontwikkeling van zelflerende algoritmes en a.i. kunnen bijvoorbeeld al heel veel bureaucratische processen geautomatiseerd worden welke berusten op vast in- en outputs. Tuurlijk komen daarvoor in de plaats de nodige nieuwe banen, maar in de regel bezitten de mensen wiens werk vervangen wordt niet de competenties om bijvoorbeeld dan maar de a.i. te gaan programmeren/onderhouden waar meer vraag naar is. Ook het meer white-collar werk, denk aan accountants, zal op termijn beter gedaan kunnen worden door computers. Ons tot op heden unieke talent voor denken wordt geautomatiseerd, waarmee het "domme" denkwerk als eerste aan de beurt zal zijn of juist dat wat al goed/beter door software gedaan kan worden door het kunnen verwerken van meer input (Zelf-rijdende auto's).

Ik denk echt dat het argument dat er altijd wel weer genoeg nieuwe banen komen, want zo was het altijd zo en dan maar met als voorbeeld een social media adviseur te gaan gooien veel te kortzichtig is. De komende transitie is significant anders dan welke eerder ontwikkeling dan ook. Dit in combinatie met een groeiende wereldbevolking en de huidige verdeling van welvaart zal een ongekende verandering te weeg brengen op termijn, waar een basisinkomen een oplossing voor kan zijn. Ook de focus op mantelzorg, de verantwoordelijkheid meer bij de burger neerleggen die bijvoorbeeld geen werk meer heeft en die constructie promoten kan daarbij helpen zoals Switchie het stelt. Immers met de groeiende wereldbevolking, maar lokaal nu al voornamelijk de vergrijzing gaat al op kortere termijn een groter probleem worden, en ik verwacht niet dat fysieke robots daarin al betaalbaar zijn, ongeacht of het technologisch mogelijk is door de noodzaak de hardware.

Hoe dan ook is het mijn inziens onvermijdelijk dat de creatie van vermogen meer en meer bij bedrijven komt te liggen en de verdeling van vermogen door middel van werk en loon bij deze bedrijven niet meer toereikend zal zijn.

Echter, zo ver zijn we nog niet en een basisinkomen op korte termijn lijkt me dan ook een slecht idee. Een geleidelijke transitie door eerst maar eens de problemen met ons huidige belasting- en toeslagenstelsel lijkt me dan weer een top idee. :+"

[Gomez12]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 10:41:
[...]
Aangezien Tuttel dit voor mij prima beantwoorde, kopieeër ik even zijn teskt:

"Dit omdat er nu een verschuiving gaande is die niet te vergelijken is met eerdere technologische transities. Tot voorheen is voornamelijk arbeid en productie geautomatiseerd, echter nu zien we dat het denkproces wordt overgenomen. Zelf-rijdende vrachtwagens zijn hier nog maar het begin in, maar met de ontwikkeling van zelflerende algoritmes en a.i. kunnen bijvoorbeeld al heel veel bureaucratische processen geautomatiseerd worden welke berusten op vast in- en outputs. Tuurlijk komen daarvoor in de plaats de nodige nieuwe banen, maar in de regel bezitten de mensen wiens werk vervangen wordt niet de competenties om bijvoorbeeld dan maar de a.i. te gaan programmeren/onderhouden waar meer vraag naar is. Ook het meer white-collar werk, denk aan accountants, zal op termijn beter gedaan kunnen worden door computers. Ons tot op heden unieke talent voor denken wordt geautomatiseerd, waarmee het "domme" denkwerk als eerste aan de beurt zal zijn of juist dat wat al goed/beter door software gedaan kan worden door het kunnen verwerken van meer input (Zelf-rijdende auto's).

Wellicht dat je dan ook even bold kan maken waar er staat waarom je eerst meer werkelozen gaat creeren?

De hier gepresenteerde denkwijze is : We krijgen 100.000 werkelozen, als we er nou miljoen werkelozen bijmaken dan is dat vast wel de oplossing ofzo...

[smurfinmark]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 11:27:
[...]

Wellicht dat je dan ook even bold kan maken waar er staat waarom je eerst meer werkelozen gaat creeren?

De hier gepresenteerde denkwijze is : We krijgen 100.000 werkelozen, als we er nou miljoen werkelozen bijmaken dan is dat vast wel de oplossing ofzo...

Nee, je begrijpt niet wat de insteek is.

De volgorde is niet BI invoeren, en dan heel veel werkelozen krijgen omdat mensen stoppen met werken.

Eérst onstaat de werkeloosheid door de eerder omschreven situatie, en daar reageren we dan op door BI in te voeren.

[Gomez12]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 11:37:
[...]

Eérst onstaat de werkeloosheid door de eerder omschreven situatie, en daar reageren we dan op door BI in te voeren.

En wat is een onderdeel van het BI? Controles en "overbodige" dingen afschaffen waardoor je dus xxx.xxx ambtenaren etc op straat gaat gooien.

Ik heb het nog niet eens over de mensen die kiezen om minder te werken, ik heb het nog puur over wat de BI zelf zegt te doen.

Het simpeler maken van belastingen betekent simpelweg dat je bij de belastingdienst x.xxx mensen kan ontslaan, wil je geen sollicitatieplicht meer hebben ok dan mieter je dus bijna iedereen die bij het UWV werkt eruit inclusief allerlei leraren etc die nu ingehuurd worden voor opleidingstrajecten etc.

Dat is namelijk waar de besparingen vandaan moeten komen die het BI mogelijk moeten maken : loonkosten van mensen die er nu werken.

En in die hele industrie en handel omtrent alles wat het BI wenst te gaan versimpelen/inkrimpen werken er simpelweg een shitload aan mensen momenteel. Invoering van een BI betekent simpelweg dat je gewoon grofweg 1 miljoen mensen op straat gaat zetten in het kader van versimpeling van de processen.

[redwing]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:57:
[...]
Ik heb niet zo veel te maken met de meesten

Snap ik, maar dit is toch echt een thread op een openbaar forum. Als iedereen een andere definitie heeft van het BI wordt het knap lastig te bediscussieren (en helaas is het dat in dit geval ook precies vanwege die niet gedefinieerde BI)

Wanneer we het over een stelsel hebben dat reguliert hoe we belasting heffen, en zaken uitkeren, dan heb je het over ons ficaal stelsel. Of je dan wel of niet voor BI kiest ligt op het niveau van uitvoering.

Inderdaad, alleen het BI zegt totaal niets over hoe je aan het benodigde geld komt. Het BI gaat er veel meer om hoe we het geld verdelen. Als je dus zegt dat straks iederen werkeloos thuis zit, heb je het probleem dat je toch aan het geld moet komen door b.v. belasting op bedrijven te heffen. Dit heeft echter totaal niets met het BI te maken. Het BI heeft vooral als insteek om iedereen onvoorwaardelijk een zak geld te geven.

Dat je binnen die variant rekening houdt met bepaalde groepen, bv gehandicapten of langdurig zieken, lijkt me niet meer dan normaal en prima te realiseren.

Alleen krijg je dan wel weer het huidige stelsel

Dat het onbetaalbaar zou zijn is jouw mening, dat mag duidelijk zijn.

Nope, dat is geen mening maar een constatering. Als je een BI wil hebben die ligt op de huidige bijstand is ie simpelweg onbetaalbaar.

Ik ben het met je eens, zoals vaker aangegeven, dat het nu niet haalbaar is. Maar mijn vraag blijft staan: wat te doen wanneer er geen werk meer is voor grote groepen mensen?

En mijn vraag is dan nog steeds wat gaat het BI daar aan doen ? Het grote probleem zit hem erin dat de regering aan het geld moet komen om uitkeringen/BI te verstrekken. Los je dat op kun je ook prima zonder iets aan de huidige uitkeringen te veranderen doorgaan. Dus hoezo gaat een BI dat probleem oplossen ?

[Harrie_]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 11:49:
[...]

En wat is een onderdeel van het BI? Controles en "overbodige" dingen afschaffen waardoor je dus xxx.xxx ambtenaren etc op straat gaat gooien.

Ik heb het nog niet eens over de mensen die kiezen om minder te werken, ik heb het nog puur over wat de BI zelf zegt te doen.

Het simpeler maken van belastingen betekent simpelweg dat je bij de belastingdienst x.xxx mensen kan ontslaan, wil je geen sollicitatieplicht meer hebben ok dan mieter je dus bijna iedereen die bij het UWV werkt eruit inclusief allerlei leraren etc die nu ingehuurd worden voor opleidingstrajecten etc.

Dat is namelijk waar de besparingen vandaan moeten komen die het BI mogelijk moeten maken : loonkosten van mensen die er nu werken.

En in die hele industrie en handel omtrent alles wat het BI wenst te gaan versimpelen/inkrimpen werken er simpelweg een shitload aan mensen momenteel. Invoering van een BI betekent simpelweg dat je gewoon grofweg 1 miljoen mensen op straat gaat zetten in het kader van versimpeling van de processen.

Ik vind grofweg 1 miljoen mensen op straat zetten wel een erg grove schatting. Bovendien ga je aan een aantal zaken voorbij:
• Mensen die nu een uitkering hebben en geen incentive hebben om te werken --> ze worden gekort op hun uitkering of zakken wanneer ze wel gaan werken in hun huur-/zorgtoeslag waardoor ze netto minder te besteden hebben in de maand. Met een BI hebben ze een incentive om wel te gaan werken: elk uur dat ze werken is gewoon extra inkomsten bovenop het BI. En inkomsten --> loonbelasting
• Al die overheidsfunctionarissen die straks niets meer te doen hebben krijgen ook een BI, kunnen ze fijn parttime gaan werken en wellicht daarnaast zich actief inzetten voor minder 'rendabele' werkzaamheden zoals gemeente- of verenigingswerk, goede doelen etc. Kunnen we fijn met z'n allen een mooie maatschappij bouwen waar de inkomens iets meer genivelleerd zijn en iedereen meer tijd heeft om ook nog wat anders nuttigs te doen dan volgens een vast bedrijfsproces 40 uur in de week te loonslaven

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 12:06:
...
Dit heeft echter totaal niets met het BI te maken. ... Het grote probleem zit hem erin dat de regering aan het geld moet komen om uitkeringen/BI te verstrekken. ...

Heeft financiering nu wel of niet iets met het basisinkomen te maken?

Nope, dat is geen mening maar een constatering. Als je een BI wil hebben die ligt op de huidige bijstand is ie simpelweg onbetaalbaar.

Is het onbetaalbaar, of willen we het niet betalen? *

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2017 12:15 ]

[smurfinmark]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 11:49:
[...]

En wat is een onderdeel van het BI? Controles en "overbodige" dingen afschaffen waardoor je dus xxx.xxx ambtenaren etc op straat gaat gooien.

Ik heb het nog niet eens over de mensen die kiezen om minder te werken, ik heb het nog puur over wat de BI zelf zegt te doen.

Het simpeler maken van belastingen betekent simpelweg dat je bij de belastingdienst x.xxx mensen kan ontslaan, wil je geen sollicitatieplicht meer hebben ok dan mieter je dus bijna iedereen die bij het UWV werkt eruit inclusief allerlei leraren etc die nu ingehuurd worden voor opleidingstrajecten etc.

Dat is namelijk waar de besparingen vandaan moeten komen die het BI mogelijk moeten maken : loonkosten van mensen die er nu werken.

En in die hele industrie en handel omtrent alles wat het BI wenst te gaan versimpelen/inkrimpen werken er simpelweg een shitload aan mensen momenteel. Invoering van een BI betekent simpelweg dat je gewoon grofweg 1 miljoen mensen op straat gaat zetten in het kader van versimpeling van de processen.

Wat betreft overheidsbanen heb je natuurlijk gelijk. Wat je dan wel mee moet nemen is dat deze mensen vanuit belastinggeld betaald worden, geen klein detail. Dus qua overheidsfinancieeën ga je er op vooruit wat dit aspect betreft.

Maar je gaat telkens maar voorbij aan de wedervraag die ik stel: In het geval van een hoge structuele werkeloosheid (robots hebben ons vervangen etc.), wat zou jij dan doen?

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 12:13:
[...]
Heeft financiering nu wel of niet iets met het basisinkomen te maken?

Op zich hoort een financiering bij elk stelsel. Maar als je stelt dat we straks problemen krijgen omdat niemand meer werkt krijg je een gezamelijk probleem voor zowel het BI als het huidige stelsel. Die problemen ga je dus niet oplossen door een BI in te voeren, maar door na te denken hoe je dan genoeg belasting gaat heffen. De oplossing die daar uit komt kun je zowel in het huidige als het BI gaan gebruiken en is daarmee geen voordeel van het BI.

[...]
Is het onbetaalbaar, of willen we het niet betalen? *

Het is onbetaalbaar. Eenmalige inkomsten meenemen door rijke mensen hun spaargeld af te pakken levert je structureel niets op. Je zult je kosten-baten analyse dus hoe dan ook kloppend moeten krijgen en dat lukt alleen als je iedereen een BI te komen die onder de huidige bijstand ligt.

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 12:40:
...
Op zich hoort een financiering bij elk stelsel. Maar als je stelt dat we straks problemen krijgen omdat niemand meer werkt krijg je een gezamelijk probleem voor zowel het BI als het huidige stelsel. Die problemen ga je dus niet oplossen door een BI in te voeren, maar door na te denken hoe je dan genoeg belasting gaat heffen. De oplossing die daar uit komt kun je zowel in het huidige als het BI gaan gebruiken en is daarmee geen voordeel van het BI.

Ik vind op zich zoals ik eerder had gepost dat andersoortige vragen rondom het basisinkomen op zich ook relevanter zijn op dit. Dat voor het financieringsvraagstuk grotendeels dezelfde oplossingen zouden kunnen worden gevonden lijkt me ook.

Het is onbetaalbaar. Eenmalige inkomsten meenemen door rijke mensen hun spaargeld af te pakken levert je structureel niets op. Je zult je kosten-baten analyse dus hoe dan ook kloppend moeten krijgen en dat lukt alleen als je iedereen een BI te komen die onder de huidige bijstand ligt.

Dan draai je het om denk ik. Als je stelt dat het onbetaalbaar is, moet je dat kunnen onderbouwen. Je zal dan moeten aantonen dat het onmogelijk is om voor iedereen een basisinkomen te produceren(een beetje zoals hier weergegeven). Overigens wil ik best geloven dat men dat wellicht niet wil, en kan ik me ook voorstellen dat de betaalbaarheid kan worden betwijfeld als je op globale schaal, met een wat ruimere definitie van basisinkomen, gaat kijken.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2017 13:02 ]

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 12:54:
[...]

Ik vind op zich zoals ik eerder had gepost dat andersoortige vragen rondom het basisinkomen op zich ook relevanter zijn op dit. Dat voor het financieringsvraagstuk grotendeels dezelfde oplossingen zouden kunnen worden gevonden lijkt me ook.

Dat vind ik dus ook. Ik vind de huidige discussie dan ook bar weinig met het basisinkomen te maken hebben.

[...]
Dan draai je het om denk ik. Als je stelt dat het onbetaalbaar is, moet je dat kunnen onderbouwen. Je zal dan moeten aantonen dat het onmogelijk is om voor iedereen een basisinkomen te produceren. Overigens wil ik best geloven dat men dat wellicht niet wil, en kan ik me ook voorstellen dat de betaalbaarheid kan worden betwijfeld als je op globale schaal, met een wat ruimere definitie van basisinkomen, gaat kijken.

Volgens mij draai jij het nu juist om We hebben een systeem dat werkt en als je dat wilt aanpassen naar een compleet nieuw systeem lijkt het me dat de voorstanders van dat nieuwe systeem moeten aantonen dat het haalbaar en beter is.

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 13:02:
...

Volgens mij draai jij het nu juist om ...

Ik stel niet dat het basisinkomen onbetaalbaar is (en eigenlijk ook noch dat het betaalbaar is), het is denk ik wel gangbaar te verwachten dat iemand die iets stelt dat ook nader moet onderbouwen. Je kan wat mij betreft dan ook zeker van voorstanders vragen het te onderbouwen, maar zodra je zelf stelt dat het onbetaalbaar is, neem je de last voor de onderbouwing van die bewering op jezelf.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2017 13:06 ]

[Harrie_]

Ik volg dit topic nu 2 dagen maar het is eigenlijk een zinloze discussie. Er komen zoveel (economische) factoren bij kijken dat het bijna niet mogelijk is om te bewijzen dat BI niet werkt noch dat het wèl werkt.

Ik denk dat het hele idee van een BI te revolutionair is voor veel mensen. Het wijkt zo ver af van de standaard dat mensen zich niet voor kunnen stellen dat zoiets kan werken en zowaar een goed idee is. Het is net zoiets als de gemiddelde Amerikaan ervan overtuigen dat gezondheidszorg een universeel recht zou moeten zou en dus voor alle burgers onvoorwaardelijk beschikbaar, mooi niet dus.

Toen in 1848 de parlementaire democratie werd ingevoerd mochten vrouwen en katholieken niet stemmen. Misschien heeft toen ook wel iemand geroepen dat het wellicht een beter plan zou zijn om wel iedereen stemrecht te geven; om vervolgens door de rest uitgelachen te worden. Wat voor bende zou er wel niet ontstaan als je vrouwen zou laten stemmen? Dezelfde discussie is later nog eens gevoerd m.b.t. vrouwen in het arbeidsproces om maar eens wat te noemen. Nu kijken we terug en lachen we erom, zoals we ook lachen om landen in het Midden-Oosten waar vrouwen niet mogen autorijden

Als het allemaal een beetje mee zit en we zetten de tijdsgeest van wetenschap en verlichting voort, dan hebben we over 50 jaar een BI en dan lachen we erom dat we toentertijd in 2017 een gaar systeem hadden waarbij de ene persoon 100 ferrari's kon bezitten terwijl de ander niet eens geld had voor een nieuwe jas.

[Smuggler]

Harrie_ schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:03:
Dan hebben we over 50 jaar een BI en dan lachen we erom dat we toentertijd in 2017 een gaar systeem hadden waarbij de ene persoon 100 ferrari's kon bezitten terwijl de ander niet eens geld had voor een nieuwe jas.

Daar gaat het basisinkomen weinig aan veranderen, (aan de ferrari kant dan vooral, worden er misschien 98 ipv 100)

Jammer want de rest van het betoog vond ik zeer goed .

(mijn ninja edit was te laat)

[ Voor 10% gewijzigd door Smuggler op 04-07-2017 14:30 ]

[Harrie_]

Dan hebben we over 50 jaar een BI en dan lachen we erom dat we toentertijd in 2017 een gaar systeem hadden waarbij de ene persoon 100 ferrari's kon bezitten terwijl de ander niet eens geld had voor een nieuwe jas.

Smuggler schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:12:

Daar gaat het basisinkomen weinig aan veranderen.
Jammer want de rest van het betoog vond ik zeer goed .

Nou ik denk ook dat het BI weinig zal veranderen aan die 100 ferrari's maar ik ga er wel vanuit dat het invoeren van een BI er op termijn voor gaat zorgen dat die mensen die nu geen nieuwe jas kunnen kopen dat straks wel kunnen...

Misschien verschillen de meningen daarin, maar ik denk dat het BI (zoals ik boven in m'n betoog aangaf) vooraf niet hard en meetbaar is. Ik zie het meer als een ideologie. Wij hebben vroeger al eens allerlei systemen, subsidies en belastingstaffels bedacht met als doel de boel wat meer te nivelleren en ervoor te zorgen dat iedereen in zijn basisbehoeften wordt voorzien (voedsel, woning, kleding, gezondheidszorg, onderwijs). We zien nu dat het een ontzettend ingewikkeld systeem is waarbij een hoop euro's in de bureaucratische molen worden verspild of rondgepompt en toch allerlei mensen tussen wal en schip vallen (heb je weer die mensen die geen jas kunnen betalen ).

Hoe dat BI precies moet gaan werken, hoe hoog het moet zijn, durf ik zo ook niet te zeggen. Ik denk ook niet dat we vooraf een systeem kunnen uitdenken wat vanaf dag 1 feilloos werkt. Ik denk echter wel dat de basis een ideologische gedachte is waarbij je een solidair, transparant systeem voert waarbij mensen weten waar ze aan toe zijn en in hun basislevensonderhoud zijn gedekt. Dan kom je al snel op de discussie van nivelleren uit terwijl dat natuurlijk niet per definitie de essentie is van het BI, maar goed die discussie bewaren we dan misschien maar voor een andere keer....

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 13:04:
[...]
Ik stel niet dat het basisinkomen onbetaalbaar is (en eigenlijk ook noch dat het betaalbaar is), het is denk ik wel gangbaar te verwachten dat iemand die iets stelt dat ook nader moet onderbouwen. Je kan wat mij betreft dan ook zeker van voorstanders vragen het te onderbouwen, maar zodra je zelf stelt dat het onbetaalbaar is, neem je de last voor de onderbouwing van die bewering op jezelf.

Laat ik het dan anders zeggen, ik heb nog geen onderbouwing voorbij zien komen waaruit blijkt dat het basisinkomen betaalbaar is. Ik heb echter wel verschillende onderbouwingen (van zowel voor- als tegenstanders) gezien waaruit blijkt dat het niet haalbaar is

[smurfinmark]

redwing schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:29:
[...]

Laat ik het dan anders zeggen, ik heb nog geen onderbouwing voorbij zien komen waaruit blijkt dat het basisinkomen betaalbaar is. Ik heb echter wel verschillende onderbouwingen (van zowel voor- als tegenstanders) gezien waaruit blijkt dat het niet haalbaar is

Ik heb geen onderbouwing gezien van beide kanten, dat lukt ook bijna niet.

Ik denk dat jij en ik wel anders denken over het begrip onderbouwing ;-)

Maar om een balletje op te gooien, naast de al aangekaarte belasting van bedrijven, is de mogelijkheid tot het invoeren van progressieve vermogensbelasting. Dit zou in ieder geval een deel van het BI kunnen financieren.

[Harrie_]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:35:
[...]


Ik heb geen onderbouwing gezien van beide kanten, dat lukt ook bijna niet.

Ik denk dat jij en ik wel anders denken over het begrip onderbouwing ;-)

Maar om een balletje op te gooien, naast de al aangekaarte belasting van bedrijven, is de mogelijkheid tot het invoeren van progressieve vermogensbelasting. Dit zou in ieder geval een deel van het BI kunnen financieren.

Hier een al wat ouder nieuws-item, maar slaat m.i. de spijker wel op z'n kop...

[smurfinmark]

Harrie_ schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:39:
[...]


Hier een al wat ouder nieuws-item, maar slaat m.i. de spijker wel op z'n kop...

Ik heb in soort discussies Piketty ook wel eens aangehaald.

Ben bang dat de reakties blijven steken op "ze jatten ons spaargeld" tot "dit lukt toch niet"

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:47:
[...]


Ik heb in soort discussies Piketty ook wel eens aangehaald.

Ben bang dat de reakties blijven steken op [...] "dit lukt toch niet"

Maar dit is natuurlijk een terechte opmerking. Als NL eenzijdig hoge vermogensheffingen invoert voor hoge vermogens, zal de rijkdom nog meer naar het buitenland vluchten. Er zit nu al enorm veel geld in het buitenland (Panama papers anyone?), dat zou alleen maar meer worden waardoor je het effect teniet doet. Dit werkt alleen als (op zijn minst) heel de EU het invoert, gecombineerd met betere controle/inspecties op in het buitenland verborgen vermogen. Dat lijkt me politiek totaal niet realistisch op korte of middellange termijn.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:02:
[...]

Maar dit is natuurlijk een terechte opmerking. Als NL eenzijdig hoge vermogensheffingen invoert voor hoge vermogens, zal de rijkdom nog meer naar het buitenland vluchten. Er zit nu al enorm veel geld in het buitenland (Panama papers anyone?), dat zou alleen maar meer worden waardoor je het effect teniet doet. Dit werkt alleen als (op zijn minst) heel de EU het invoert, gecombineerd met betere controle/inspecties op in het buitenland verborgen vermogen. Dat lijkt me politiek totaal niet realistisch op korte of middellange termijn.

100% mee eens natuurlijk. Voor de hervorming ieder fiscaal beleid zul je internationaal samen moeten werken, wil je dit soort vraagstukken kunnen aanvliegen.

Dat wil niet zeggen dat het niet kán, de crux zit in samenwerking van politieke partijen voorbij de landsgrenzen. Fijn is dat we bijvoorbeeld een EU hebben, dat scheelt al!

Wanneer fiscale stelsels internationaal afgestemd worden kun je dit soort zaken verwezenlijken, en dat is erg lastig.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:08:
[...]


100% mee eens natuurlijk. Voor de hervorming ieder fiscaal beleid zul je internationaal samen moeten werken, wil je dit soort vraagstukken kunnen aanvliegen.

Dat wil niet zeggen dat het niet kán, de crux zit in samenwerking van politieke partijen voorbij de landsgrenzen. Fijn is dat we bijvoorbeeld een EU hebben, dat scheelt al!

Wanneer fiscale stelsels internationaal afgestemd worden kun je dit soort zaken verwezenlijken, en dat is erg lastig.

Dit is een typisch globaal prisoner's dilemma: het is voor iedereen beter als iedereen meedoet (belastinghervorming doorvoeren), maar voor individuele partijen is het interessant om af te wijken (lage belasting om meer op te strijken). Zie bijvoorbeeld Trump die eenzijdig uit een klimaatakkoord stapt. De VS kunnen (op korte termijn economisch) profiteren, maar op lange termijn verliest iedereen.

Kapitalisme in de huidige vorm is dan ook een race to the bottom: óf het huidige systeem in stand houden (relatief rijk, maar wel oneerlijk en onhoudbaar), óf een houdbaar systeem invoeren (kapitaal en bedrijven vertrekken, dus systeem is niet meer houdbaar).

Edit: een absolute verzorgingsstaat invoeren (wat een riant BI feitelijk zou betekenen) zonder dat 'de rest' meedoet zal effectief betekenen dat je een 'tweede wereldland' creëert.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2017 15:35 ]

[Harrie_]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:21:
[...]

Kapitalisme in de huidige vorm is dan ook een race to the bottom: óf het huidige systeem in stand houden (relatief rijk, maar wel oneerlijk en onhoudbaar), óf een houdbaar systeem invoeren (kapitaal en bedrijven vertrekken, dus systeem is niet meer houdbaar).

Inderdaad! en daarom:

Social capitalism is a concept that is often misunderstood. It is not socialism or social engineering. The best way to understand social capitalism is to contrast it to classic capitalism.

Companies that operate on the premise of classic capitalism believe that it is the role of owners and investors in the organization to create a machine of business that creates profit that is then returned to owners and investors, otherwise known as shareholders. In contrast, social capitalism companies believe that is the role of the leadership of the organization to create a culture that considers all of its complex constituencies otherwise known as stakeholders. A stakeholder is anyone who comes into contact with your product or service. So business partners, suppliers, employees, customers, shareholders, as well as the community, society, and the environment are all stakeholders in the organization.

Zolang we dat niet begrijpen en het paradigma 'ikke en de rest kan stikken' in stand houden zal de klap straks alleen maar groter zijn als het kaartenhuis van onze mondiale economie in elkaar stort.

[begintmeta]

Harrie_ schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:03:
...

Als het allemaal een beetje mee zit en we zetten de tijdsgeest van wetenschap en verlichting voort, dan hebben we over 50 jaar een BI en dan lachen we erom dat we toentertijd in 2017 een gaar systeem hadden waarbij de ene persoon 100 ferrari's kon bezitten terwijl de ander niet eens geld had voor een nieuwe jas.

Misschien zal het zo werken inderdaad, en is het bevreemdende niet zozeer dat iemand 100 Ferrari's zou kunnen bezitten terwijl een ander niet eens een nieuwe jas kan hebben, maar dat zo iemand ook 100 Ferrari's zou willen bezitten.

[Verwijderd]

Harrie_ schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:32:

Zolang we dat niet begrijpen en het paradigma 'ikke en de rest kan stikken' in stand houden zal de klap straks alleen maar groter zijn als het kaartenhuis van onze mondiale economie in elkaar stort.

Je brengt het alsof je klaar zit met bier en popcorn

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2017 15:46 ]