Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Roenie]

Snowwie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 15:51:
[...]

De pensioenpotten vertegenwoordigen die waarde. Niet dat we dat gelijk aan iedereen moeten geven. Maar het geeft wel aan dat er genoeg geld in dit land is. Op de één of andere manier vindt ik dat geld in de economie hoort en niet moet stilstaan bij de pensoenfondsen. Overigens het gros van het geld is nog niet eens van de inleggers. Het gros komt van het beleggen door de pensioenfondsen in bepaalde activa en daaruit hoge rentes halen. Op die manier groeien die fondsen. An sich niets mis mee, maar wat mij zo tegen de borst stuit is dat hun vermogen inmiddels de triljoen is gepasseerd en men wel blijft korten op de uitkeringen. En de zorgverzekeraars doen het zelfde....

Het lijkt erop dat jij moeite hebt met de meest basale economische principes.

• Pensioenaanspraken zijn van de deelnemers, niet van pensioenfondsen.
• Als je oppert dat deze aanspraken verdeeld moeten worden over niet deelnemers propageer je verduistering/diefstal.
• Pensioengeld staat niet stil, maar wordt geïnvesteerd en is daardoor aan het 'werk'. Het zit dus ook in 'de' economie.

[Bart2005]

Roenie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 16:19:
[...]
Het lijkt erop dat jij moeite hebt met de meest basale economische principes.

• Pensioengeld staat niet stil, maar wordt geïnvesteerd en is daardoor aan het 'werk'. Het zit dus ook in 'de' economie.

Nauwelijks meer tegenwoordig. Sinds het geld niet meer verplicht in staatsobligaties gestopt moest worden beleggen zij als een gek. En zoals wij weten heeft "de economie" daar op zich weinig aan. Schuiven met en handelen in aandelen levert geen toegevoegde waarde, dat doet slechts de maakindustrie. Althans: zo zie ik dat. Op de beurs is de winst van de 1 het verlies van de ander.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 24-06-2017 17:38 ]

[mark-k]

Switchie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 01:50:
..................
En ja, Nederland drijft op MKB.
En nee, de lokale timmerman zal niet snel emigreren. Feit blijft dat zijn hout uit Canada komt en de spijkers uit China dus linksom of rechtsom moet die import terugverdiend worden door het exporteren van kennis.
Een keer raden waar ons kennisniveau heengaat als ouders niet meer zeggen "zoon, je moet je huiswerk maken zodat je later geld kunt verdienen om een huis te kopen en een kind op te voeden" maar "zoon, pak een biertje en relax. Waarom studeren als de overheid je huis e.d. betaalt? Wat wil je nog meer? Dont worry be happy"

Mijn conclusie: een basisinkomen zal wellicht mogelijk zijn in landen die rijk zijn aan grondstoffen. Iedereen elke dag een uurtje olie oppompen en er kan een nieuwe wolkenkrabber worden gebouwd. Helaas hebben we als Nederland qua grondstoffen weinig te bieden. We moeten ons geld dus verdienen met kennis (aka hoger opgeleiden) terwijl je met een basisinkomen juist een andere groep mensen bedient. Hoger opgeleiden zullen per definitie geen genoegen nemen met een basisinkomen dus voor hen maakt het geen verachil terwijl de bijstandsgerechtigen meer financiële ruimte krijgen en daardoor des te minder gemotiveerd zullen zijn om (weer) aan het werk te gaan. En al mocht deze groep in het meest gunstige geval wel massaal de handen uit de mouwen willen steken, zal dit voornamelijk gaan om werkzaamheden die weinig tot niets leidt tot een verhoogde export.

De verhoudingen zijn nu ook al vrij krom hoor, als hoogopgeleide heb je het echt niet veel beter zolang je geen enorm verschil kunt maken. Even schaamteloos een plaatje gepikt van Het (on)bestaan van het middeninkomen



Je houdt als je 40k verdient bijna net zoveel over als wanneer je 20k verdient in dit land (ok iets genuanceerder ligt het natuurlijk wel), dus het is sowieso al niet echt rendabel om een hogere studie te doen in een vakgebied waar geen enorme vraag naar is of waarmee je echt baanbrekend bezig bent en ook zo betaald wordt. Beter gewoon 3 dagen werken en toeslagen binnenharken en net zoveel geld hebben met 2 extra vrije dagen per week.


Nou heb ik geen idee of het basisinkomen dit zou verbeteren of verslechteren, enige beeld dat ik hiermee wil schetsen is dat het nu ook al niet zo geweldig nuttig is om veel te werken tenzij je echt een gat kunt slaan.

[ Voor 4% gewijzigd door mark-k op 24-06-2017 17:50 ]

[Roenie]

Bart2005 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 17:14:
[...]

Nauwelijks meer tegenwoordig. Sinds het geld niet meer verplicht in staatsobligaties gestopt moest worden beleggen zij als een gek. En zoals wij weten heeft "de economie" daar op zich weinig aan. Schuiven met en handelen in aandelen levert geen toegevoegde waarde, dat doet slechts de maakindustrie. Althans: zo zie ik dat. Op de beurs is de winst van de 1 het verlies van de ander.

Niet in obligaties? ABP wel in ieder geval: https://www.abp.nl/images/top-100-beleggingen.PDF

Hoe weet jij dat de pensioenfondsen voor koerswinst in plaats van dividend gaan dan? In de lijst staan namelijk zat ondernemingen die goederen maken en diensten leveren. Dat maakt dat het pensioenfonds via haar aandeel gewoon kapitaal verschaft en daarmee deelneemt aan de reële economie.

Maar goed, mijn punt is dat pensioenaanspraken van deelnemers zijn en dat het klakkeloos verdelen daarvan pure diefstal is. Snowwie staat dat echter voor en daar ageer ik tegen.

[Verwijderd]

@mark-k Dat plaatje doet het altijd goed, maar geeft natuurlijk wel een scheef beeld. Het betreft namelijk een alleenstaande ouder in een sociale huurwoning. Die situatie bestaat natuurlijk, maar is niet de meest voorkomende situatie.
Haal je het KGB weg (lang niet iedereen heeft kinderen van 0-18j) , de huurtoeslag (genoeg mensen huren particulier gezien de eisen en wachtlijsten), en neem de HRA mee; dan krijg je een heel ander beeld.

Daarnaast: ben je hoger opgeleid, dan is op langere termijn de potentie van salarisgroei veel groter dan voor een lager opgeleide. Als je 25 bent is het verschil tussen een MBO salaris en een HBO of WO startsalaris misschien klein (dankzij toeslagen), maar 20 jaar later ziet dat er heel anders uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 18:21:
@mark-k Dat plaatje doet het altijd goed, maar geeft natuurlijk wel een scheef beeld. Het betreft namelijk een alleenstaande ouder in een sociale huurwoning. Die situatie bestaat natuurlijk, maar is niet de meest voorkomende situatie.
Haal je het KGB weg (lang niet iedereen heeft kinderen van 0-18j) , de huurtoeslag (genoeg mensen huren particulier gezien de eisen en wachtlijsten), en neem de HRA mee; dan krijg je een heel ander beeld.

Daarnaast: ben je hoger opgeleid, dan is op langere termijn de potentie van salarisgroei veel groter dan voor een lager opgeleide. Als je 25 bent is het verschil tussen een MBO salaris en een HBO of WO startsalaris misschien klein (dankzij toeslagen), maar 20 jaar later ziet dat er heel anders uit.

+ dat mensen die werken wel een pensioen opbouwen ( en waarschijnlijk een huis hebben die gekocht is die grotendeels is afbetaald ) en dan lekker van het leven kunnen genieten ( hopelijk )

[Metro2002]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 22:41:
[...]

Als jij geen geld meer hebt en je dreigt op straat te komen, heb je dan nog een keuze?

Ja, natuurlijk heb je een keuze, op straat leven. Maar dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Volgens die redenatie verricht iedereen in dit land dwangarbeid.

[t_captain]

Bijna iedereen, inderdaad. Alleen mensen met een goed aanvullend pensioen of andere middelen en niet te ver voor hun pensioendatum werken nog "vrijwillig"

[Metro2002]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 22:53:
[...]
Denk je dat echt dat ik dat opgeef voor een sociale huurflat galmbox in de randstad, en mijn familie en vrienden achterlaten? Nee bedankt, dan hou ik nog liever m'n handje op bij de sociale dienst met al hun grillen.

Ik kan het ook andersom draaien. Niemand verplicht je in de randstad te gaan wonen en dan gaan klagen dat het zo duur is.

En hoezo wel de lusten niet de lasten? Welke lusten? Welke lasten? I don't follow.

Ik zou dolgraag uit de randstad weg willen maar hier is helaas het werk dus in die zin is het bijna verplicht om hier te wonen. Ik zou ook wel in Groningen willen wonen!

Jij hebt dus wel degelijk de lusten (rust, ruimte, lage huizenprijzen) maar niet de lasten omdat je domweg je hand kan ophouden ipv dat je moet werken.

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:04:
[...]

Ze moeten de HRA voor alle hypotheken boven de 500.000 euro gewoon afschaffen. Wie een huis van 5 ton kan betalen heeft daar ook een fors inkomen naar en dat hoeft naar mijn mening niet gesubsidieerd te worden met belastinggeld.

Daar staat dan ook een forse belastingafdracht tegenover.
Je weet dat de HRA een korting op de inkomstensbelasting is he, geen subsidie.

Maar laten we je huis van een half miljoen even als voorbeeld pakken, op een huis van 500.000 euro is in eerste instantie al 10.000 euro aan overdrachtsbelasting betaald.

gemiddeld wonen we in dit land 7 jaar in een woning dus dat is al 119 euro per maand.

Als we uitgaan van een inkomen van 111.000 euro per jaar dan betalen die mensen elke maand van hun 9250 euro bruto een forse 4080 euro per maand aan inkomstenbelasting.

Daar komt nog bij het eigenwoningforfair, in dit geval 0,75% over 500.000 = 3750 is 312 euro per maand.

Totale ben je aan belasting per maand kwijt: 4511 euro

Ga ik uit van een rentepercentage voor de hypotheek van 4% dan betalen ze elke maand 1667 euro aan rente voor de woning en daarvan krijgen ze 866 euro aan HRA terug. (en hebben ze recent een hypotheek afgesloten dan is het nog veel minder, de rente staat immers lager, bij 2% rente is het nog maar 433 euro)

Onderaan de streep betalen deze 'gluiperige stropdashufters' dus 3645 euro belasting elke maand ONDANKS de HRA. Daar kun je ruim 4 bijstandsuitkeringen van betalen.

Ik denk dat jij (en de rest van werkend Nederland) een heel stuk minder betaalt.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 24-06-2017 20:48 ]

[Snowwie]

Nou dan wordt het maar eens tijd dat de overheid stellen extra stimuleert om meer kinderen te nemen. Des te meer kinderen des te meer subsidie. En dan niet alleen, zo behouden we ook nog eens onze cultuur want die migranten kezen er maar op los. Meer jonge mensen in de samenleven betekend ook meer werkenden. We hebben het zelf ook feitelijk gecreëerd. Onze welvaart heeft er voor gezorgd dat mensen veel minder kinderen nemen.

[Metro2002]

Snowwie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:48:
Nou dan wordt het maar eens tijd dat de overheid stellen extra stimuleert om meer kinderen te nemen. Des te meer kinderen des te meer subsidie. En dan niet alleen, zo behouden we ook nog eens onze cultuur want die migranten kezen er maar op los. Meer jonge mensen in de samenleven betekend ook meer werkenden. We hebben het zelf ook feitelijk gecreëerd. Onze welvaart heeft er voor gezorgd dat mensen veel minder kinderen nemen.

Eerste kind volledige subsidie, 2e kind de helft, daarna een torenhoge boete.

[Richh]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 18:21:
Daarnaast: ben je hoger opgeleid, dan is op langere termijn de potentie van salarisgroei veel groter dan voor een lager opgeleide. Als je 25 bent is het verschil tussen een MBO salaris en een HBO of WO startsalaris misschien klein (dankzij toeslagen), maar 20 jaar later ziet dat er heel anders uit.

HBO starter meldt zich leuk dat over 20 jaar, maar ik wil liever vandaag dan morgen bij m'n ouders weg. Vrienden (leeftijdsgenoten, MBO) van me hebben een goedkope huurwoning en zijn eerder begonnen met werken, waardoor ze voor een inboedel hebben kunnen sparen.

Ik mag de volle mep betalen en zelfs daarvoor zit ik vaak nog onder de gevraagde inkomensgrens. Een flatje tikt al snel over de 150k, wat al meer is dan je mag lenen. Als ik de afgelopen jaren niet had gewerkt naast mijn studie, had ik niet eens spaargeld gehad om de kosten koper te betalen, laat staan inboedel.

Het grafiekje is enorm relevant voor de HBO/WO starter en eerlijk gezegd behoorlijk demotiverend na een lange (en dure!) studie.

[Metro2002]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:20:
[...]

Dus wat die mensen aan HRA krijgen is soms bijna al net zoveel als een bijstander krijgt. En dat is niet noodzakelijk.

En van wat ze afdragen kunnen 4 bijstandsuitkeringen van betaald worden dus.
En dat is niet noodzakelijk..

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:39:
[...]

Die bedragen zijn ook in een heel andere categorie, dus ja.

En dan is de HRA van iemand met een hypotheek van 5 ton wellicht gelijk aan een standaard bijstandsuitkering, maar wat te denken van de nog veel duurdere hypotheken. Rij voor de gein eens door Wassenaar en besef je eens hoeveel belastinggeld er aan HRA naar die mensen gaan die daar huizen bezitten die miljoenen waard zijn.

Die betalen dan ook het gros van de belastingen in dit land. De afgunst druipt werkelijk aan alle kanten van je posts af.

Dan haal ik een oude PvdA kreet uit de kom "Laat de sterkste schouders ook maar het meeste dragen".

Dat gebeurt al

De rijkste 10 procent huishoudens betaalt 223 maal zoveel belasting als de armste 10 procent.

Maar het is altijd makkelijk afgeven op 'de rijkeren' Weer die afgunst.

En dan lopen zeuren over mensen in de bijstand......over 1000 euro in de maand......1000 euro in de maand...waar praten we over?

De HRA voor een huis van een half miljoen is tussen de 433 en 866 euro per maand.

Waar praten we over?

[Richh]

Metro2002 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:00:
De HRA voor een huis van een half miljoen is tussen de 433 en 866 euro per maand.

De rijkste 10 procent huishoudens betaalt 223 maal zoveel belasting als de armste 10 procent.

Ik vind het goed dat je (als de zoveelste) de feiten benoemd. Maar @Snowwie zal nooit op dit soort cijfers reageren; dit staat echt lijnrecht tegenover zijn wereldbeeld.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:20:
[...]

Dat heet spaarzaam omgaan met geld en weten waar je geld moet halen.

Je doet nu steeds alsof jij de enige bent die spaarzaam om moet gaan met geld. Alsof het voor die mensen met een groot huis (en in veel gevallen bijbehorende schuld en lasten) allemaal zomaar is aan komen waaien, je snapt dat die daar toch ook gewoon voor gewerkt hebben?

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:
[...]

Ik moet ook eerlijk bekennen dat door de vele reacties ik soms door de bomen het bos niet meer zie. Dan heb ik zoiets van :pffff, zoveel weerstand, laat maar.

En hier kaart je zelf het grote probleem aan. Het ontbreekt ofwel aan kennis om een onderbouwde mening te vormen, of je zit gewoon te trollen. De reden dat je zoveel weerstand ondervindt is, omdat je absurde dingen verkondigt. Mensen die gebruikmaken van HRA en bijna een bijstandsuitkering (of meer) aan korting krijgen zijn slecht, ondanks de grote bijdrage die ze leveren (veel meer dan die ene bijstandsuitkering). De netto ontvanger ontvangt echter nog niet genoeg, die heeft het namelijk moeilijk en moet MAANDEN (!1!) sparen voor een dure videokaart.

[Bart2005]

Metro2002 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:43:

Onderaan de streep betalen deze 'gluiperige stropdashufters' dus 3645 euro belasting elke maand ONDANKS de HRA. Daar kun je ruim 4 bijstandsuitkeringen van betalen.

Ik denk dat jij (en de rest van werkend Nederland) een heel stuk minder betaalt.

Je ziet dat altijd, die absolute bedragen om het "veel" te laten lijken. Toch betaalt iedereen in Nederland ongeveer 40% belasting na aftrek van alle voordeeltjes. Dus waarom het altijd nodig is om te vermelden dat zij meer betalen (in een absoluut bedrag) .... Iedereen betaalt gewoon naar draagkracht en hoe meer je verdient hoe meer je overhoudt. Qua HRA ben ik voor een bovengrens. Ambieer je een duurder huis? Prima maar over alles boven de bovengrens geen HRA. Lijkt me een uitstekend principe.

[mark-k]

Bart2005 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:18:
[...]

Je ziet dat altijd, die absolute bedragen om het "veel" te laten lijken. Toch betaalt iedereen in Nederland ongeveer 40% belasting na aftrek van alle voordeeltjes. Dus waarom het altijd nodig is om te vermelden dat zij meer betalen (in een absoluut bedrag) .... Iedereen betaalt gewoon naar draagkracht en hoe meer je verdient hoe meer je overhoudt. Qua HRA ben ik voor een bovengrens. Ambieer je een duurder huis? Prima maar over alles boven de bovengrens geen HRA. Lijkt me een uitstekend principe.

Er zijn genoeg mensen die een negatief bedrag aan belasting betalen hoor (oftewel, die meer geld krijgen van de staat dan ze betalen). (zie bijvoorbeeld ook mijn plaatje van een paar posts geleden waarbij je in die situatie netto meer is dan bruto tot aan 27k bruto loon)

[ Voor 8% gewijzigd door mark-k op 24-06-2017 21:29 ]

[Metro2002]

Bart2005 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:18:
[...]

Je ziet dat altijd, die absolute bedragen om het "veel" te laten lijken. Toch betaalt iedereen in Nederland ongeveer 40% belasting na aftrek van alle voordeeltjes. Dus waarom het altijd nodig is om te vermelden dat zij meer betalen (in een absoluut bedrag) .... Iedereen betaalt gewoon naar draagkracht en hoe meer je verdient hoe meer je overhoudt. Qua HRA ben ik voor een bovengrens. Ambieer je een duurder huis? Prima maar over alles boven de bovengrens geen HRA. Lijkt me een uitstekend principe.

Er zijn hele volksstammen in dit land die geen 40% belasting betalen. Niet alleen betalen rijkeren absoluut gezien meer, procentueel gezien betalen ze ook nog eens meer. Dat geeft verder niet maar kom niet aanzetten met dat de rijkeren zo profiteren van de HRA, ze betalen immers ook het meest.

[Switchie]

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:
[...]
Ik moet ook eerlijk bekennen dat door de vele reacties ik soms door de bomen het bos niet meer zie. Dan heb ik zoiets van :pffff, zoveel weerstand, laat maar.

Tja... Roep je een beetje op jezelf af door je stellige verkondigingen. Als je uitspraken doet in een discussie-topic mogen we er vanuitgaan dat je die stellingen kunt onderbouwen en dus een stukje weerstand kunt pareren.

Je hebt het over een idee dat 17 miljoen Nederlanders aangaat, onze economie volledig op de schop gooit en vele tientallen miljarden euro's kost. Ben je serieus zo naïef dat je verbaast bent dat er mensen zijn die hier kritische vragen over stellen? Feit dat jij de vragen vervolgens niet kunt beantwoorden zegt meer over het feit dat jij ongefundeerd loopt te droeftoeteren dan dat wij nou zulke cynische kloothommels zijn.

En weet je. Opzich is dat nog niet eens zo erg. Iedereen denkt wel eens een geniale ingeving te hebben op een onderwerp waar diegene weinig verstand van heeft. Sterker nog. Ik zou het zelfs aanmoedigen omdat iemand daarmee imho laat zien zijn/haar kennis te willen verbreden.
Wat vooral frustreert is dat je klaarblijkelijk onvoldoende kennis hebt van hoe de economie uberhaubt werkt maar vervolgens wel alle goed onderbouwde reacties beantwoord met one-liners als "mensen met hra zijn profiteurs", " gemeentelijke belastingen kunnen weg" etc etc

_{die opmerking over hra is overigens ook nog eens hypocrisie pur sang gezien je roep om een basisinkomen. Als iemand een stempel "profiteur" op zijn voorhoofd verdient zijn het mensen die thuis op de bank een basisinkomen genieten}

Afsluitend. Gezien alle cijfermatige en tekstuele onderbouwing die we gegeven hebben. Ik hoop toch dat je inmiddels doorhebt dat het juist de groep HRA-genieters is dat het grootste deel van een basisinkomen zal moeten gaan bekostigen?! Dus je spuwt gal over het feit dat die groep van een x aantal regelingen "profiteert" maar pleit tegelijkertijd voor een regeling die juist profiteert van die groep. Echt principieel ben je dan ook niet volgens mij.

Of is het gewoon dat je het slecht kan verdragen dat iemand anders een net wat duurdere auto heeft dan jij? In dat geval lijkt het mij makkelijker om je eigen perceptie van "geluk" bij te stellen ipv een politieke crisis te ontketenen. Ikzelf was ooit dolgelukkig met een 500e kostende auto, levende op een 2 kamer flatje met een achterhaalde TV en semi-defecte laptop.
Is onze economie dan defect of leg jij de lat voor geluk te hoog? Want uit de grond van mijn hart. Ik genoot dagelijks met volle teugen van mijn afgetrapte Ford Fiestatje omdat het mij simpelweg geen reet kon schelen dat de buurman een dure BMW had. Leuk voor hem, ik had hier hard voor gewerkt!

t_captain schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:38:
Bijna iedereen, inderdaad. Alleen mensen met een goed aanvullend pensioen of andere middelen en niet te ver voor hun pensioendatum werken nog "vrijwillig"

Probeer het dan wel een beetje in perspectief te zien. Onze aarde kent uit mijn hoofd 195 landen waarbij wij met ons kikkerlandje logischerwijs niets in de melk te brokkelen zouden hebben. Als je dan ziet dat we met dit kleine clubje, weten te presteren om in praktisch alle top 10 lijstjes te staan aangaande welvaart, opleidingsniveau etc. etc.
Hoeveel landen kun je opnoemen waar je uberhaubt pensioen opbouwt, zorgverzekering geniet en ga zo maar door? Zelfs het rijkste land ter wereld (Amerika) komt bij verre na niet in de buurt van ons zorgstelsel. Natuurlijk, er is altijd ruimte voor verbetering maar laten we nou niet doen alsof we niet hier zo slecht hebben terwijl men in Syrië nog te bang is om de deur uit te gaan om een brood te kopen.

Om in Nederland dakloos te geraken moet je wel heel serieus goed je best doen. Nog even los van de vraag of je het dan toch niet echt aan jezelf te danken hebt. Zelfs voor die mensen zijn er initiatieven zoals het leger des Heils en de voedselbank. Mensen die ondanks deze gegevens nog steeds "durven" te klagen zou ik van harte willen adviseren eens een weekje in Irak oid door te brengen

[ Voor 71% gewijzigd door Switchie op 25-06-2017 01:31 ]

[Snowwie]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:14:
En hier kaart je zelf het grote probleem aan. Het ontbreekt ofwel aan kennis om een onderbouwde mening te vormen, of je zit gewoon te trollen. De reden dat je zoveel weerstand ondervindt is, omdat je absurde dingen verkondigt. Mensen die gebruikmaken van HRA en bijna een bijstandsuitkering (of meer) aan korting krijgen zijn slecht, ondanks de grote bijdrage die ze leveren (veel meer dan die ene bijstandsuitkering). De netto ontvanger ontvangt echter nog niet genoeg, die heeft het namelijk moeilijk en moet MAANDEN (!1!) sparen voor een dure videokaart.

Mja, wellicht ben ik ook een beetje te ver doorgeschoten. Het zal het autisme gedeelte in me wel zijn. Ik durf in elk geval wel te stellen dat als zoveel mensen lijnrecht tegenover je staan dat je jezelf toch nog maar eens achter de oren moet krabben en je eigen oordelen eens grondig ten twijfel moet trekken. En inderdaad, het ontbreekt aan een goede cijfermatig onderbouwde uitwerking van het gehele idee. Dit had ik overigens ook nooit kunnen doen. Het oorspronkelijke topic was ook meer een gedachte spurt dan een daadwerkelijk idee waarvan ik dacht dat ik die wel eventjes zou kunnen uitwerken. Het is geen eenvoudige opgave om alle voors -en tegens van het Basisinkomen exact uit te pluizen. Niet met al al die verschillende groepen mensen, want geen situatie is gelijk. Er zal altijd wel iemand, of een groep, de klos zijn, en er zullen ook altijd wel mensen profiteren.

Omdat ik niet zinvol mee kan discussiëren in dit onderwerp door gebrek aan data, maar ook aan maatschappelijk inzicht trek ik mij terug uit dit topic. Uiteraard staat het jullie vrij om door te discussiëren over de mogelijkheden wbt het Basisinkomen.

Laten we aan de ene kant blij zijn dat we in dit land wonen, waar we relatief veilig zijn, waar niemand in principe dakloos hoeft te zijn en er voor iedereen wel een vorm van sociale voorziening is. Dan hoor je eigenlijk niet te klagen. Zeker niet als je kijkt hoe het in andere landen kan zijn. Ik zag recentelijk een filmpje van een facebook vriend die op vakantie was geweest naar Bulgarije. Nu zou je denken, Bulgarije, een Europees land, maar de beelden die zij me heeft laten zien over de armoede die daar heerst en de gebrekkige infrastructuur.....en dat is dan nog in Europa nota bene? Dan hebben wij niets te klagen.

Bij deze tevens mijn excuus aan alle mensen hier die een beroep uitoefenen en daarbij (soms ook verplicht volgens etiquette) een stropdas dragen. Ook jullie zorgen voor belastinginkomsten en daar worden ook uitkeringen en infrastructuur van betaald. Nederland is, zoals eerder genoemd geen productieland, maar een kennisland. Wij hebben weinig natuurlijke grondstoffen, op wat scheetlucht na hier ietsje verderop onder mijn huis. Dus zul je het meer moeten hebben van kennis, technologie, handel, doorvoerland, transport etc.

Soms moet je jezelf even een schop onder de kont geven, bij deze.

[Switchie]

Snowwie schreef op zondag 25 juni 2017 @ 01:36:
[...]
Het oorspronkelijke topic was ook meer een gedachte spurt dan een daadwerkelijk idee waarvan ik dacht dat ik die wel eventjes zou kunnen uitwerken.

Als we die insteek hadden kunnen vasthouden was de sfeer in het topic ook heel anders geweest. "Joh, ik zat eens te denken over het basisinkomen. Wat denken jullie er van? Ik vind dit en dit" zet een heel andere toon dan "mensen met hra zijn profiteurs en kunnen prima opdraaien voor een basisinkomen"

Het is geen eenvoudige opgave om alle voors -en tegens van het Basisinkomen exact uit te pluizen. Niet met al al die verschillende groepen mensen, want geen situatie is gelijk. Er zal altijd wel iemand, of een groep, de klos zijn, en er zullen ook altijd wel mensen profiteren.

En juist daarom is het goed om alle rekensommen 10 keer na te rekenen maar vooral open te staan voor andermans visie
Laten we eerlijk geen. Geen enkel Tweaker heeft de kennis en inzicht om dit "probleem" op te lossen. Betekent niet dat we er geen gedachten over kunnen uitwisselen

Omdat ik niet zinvol mee kan discussiëren in dit onderwerp door gebrek aan data, maar ook aan maatschappelijk inzicht trek ik mij terug uit dit topic.

Nergens voor nodig. Zet gewoon de discussie op een andere toon voort en sta ook open voor meningen die niet matchen met de jouwe. Blijkbaar gaat dit onderwerp je aan het hart dus waarom wegblijven ipv blijven om te leren?

[ Voor 5% gewijzigd door Switchie op 25-06-2017 01:52 ]

[Mentalist]

EenVandaag Za 24 jun 2017 18:15 @ 20:10

De opmars van de robot. De voortgaande technologisering van de samenleving door het steeds meer inzetten van robots, verdergaande automatisering en het massaal opslaan van data verandert de samenleving compleet. Het gaat arbeidsplaatsen kosten, heel veel arbeidsplaatsen. Dat betoogt Martin Ford in zijn boek 'De opmars van de robots'.

[Onbekend]

Mentalist schreef op zondag 25 juni 2017 @ 09:29:
EenVandaag Za 24 jun 2017 18:15 @ 20:10

[...]

Iemand die zijn boek wil promoten dus.

Zoals eerder al is aangegeven in deze post, verdwijnen er banen en komen er weer andere banen bij.
Die robots moeten namelijk ook weer ontwikkeld, geprogrammeerd en onderhouden worden.

Je moet dus zorgen dat je iets kan wat de maatschappij wil of nodig heeft. Als je vroeger bijvoorbeeld letterzetter (drukkerij) of mijnwerker was geweest, had je in de loop van de tijd je kennisgebied moeten verleggen naar de moderne computertechniek en materieeltechniek. Als je dat niet doen, dan ben je dus op je 50e overbodig geworden omdat je niet met je tijd mee ging.


En over die persoon die zijn boek aan het promoten is, is zelf wel goed bezig. Hij schrijft namelijk een boek, verkoopt deze en verdient dus daaraan. Hij zorgt dus zelf voor zijn eigen werk.
Je hebt ook mensen die net HBO afgestudeerd zijn en dan pas ontdekken dat het (goedbetaalde) werk niet zomaar aan komt waaien, zie de vele topics hier op GoT.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 25 juni 2017 @ 10:01:
[...]

Iemand die zijn boek wil promoten dus.

Pffffrrrt dan heb je het fragment dus niet eens bekeken want het gaat echt niet alleen over die Martin Ford. Ik zal voortaan het citeren van de omschrijving achterwege laten of gewoon überhaupt geen links meer posten..

Zoals eerder al is aangegeven in deze post, verdwijnen er banen en komen er weer andere banen bij.
Die robots moeten namelijk ook weer ontwikkeld, geprogrammeerd en onderhouden worden.

Je moet dus zorgen dat je iets kan wat de maatschappij wil of nodig heeft. Als je vroeger bijvoorbeeld letterzetter (drukkerij) of mijnwerker was geweest, had je in de loop van de tijd je kennisgebied moeten verleggen naar de moderne computertechniek en materieeltechniek. Als je dat niet doen, dan ben je dus op je 50e overbodig geworden omdat je niet met je tijd mee ging.

Zo werkt het allang niet meer. In den beginne nog wel, toen ging de welvaart omhoog. Opeens hadden mensen koelkasten, kleurentelevisies, magnetrons en CD's van Dire Straits.

En nu? Nu hebben we spullen van de Action. Die vooruitgang in welvaart is een stuk minder duidelijk geworden.

Die extra welvaart komt doordat robots productiever zijn. 1 mens kan bijvoorbeeld 1 auto spuiten in 1 uur. 1 mens kan ook 20 robots aansturen die samen 100 auto's in 1 uur spuiten.

Vervolgens moet het uit de lengte of de breedte komen. Zeg even voor het gemak dat de robots en de verf gratis zijn en de auto nu voor 1% van de kosten gespoten kan worden door 1% van het oorspronkelijke personeel. Dan moet de consument 100x meer auto's laten spuiten, als luxeproduct de auto niet alleen laten spuiten maar daar ook nog een mooie tekening op laten maken door de ontslagen 99% personeel (=extra welvaart) of het bespaarde geld uitgeven aan totaal andere producten die die 99% kunnen maken.

Wat we in de praktijk zien is dat we eigenlijk al een enorme verborgen werkeloosheid hebben die we alleen niet als zodanig herkennen. Wat voegt een telemarketeer toe aan de welvaart? Niets, maar we hebben er steeds meer van. Wat voegen mensen die gojibessen, kienowa en vogelzaad in een potje stoppen en voor 100x de kostprijs verkopen als superfood toe aan de welvaart? Geen flikker. Marktplaats-oplichters, tasjesdieven en ander tuig registreren we ook niet als werkeloos want die hebben gewoon een inkomen en melden zich niet bij het UWV. Wat voegen ze toe aan de welvaart?

Mijn definitie van werk is dat je iets doet waarmee je welvaart kan scheppen en/of mensen gelukkig kan maken. (vrijwilligerswerk valt daar dus ook onder!) Niet dat je gaat kijken hoe je met zo min mogelijk moeite geld uit de zakken van goedgelovigen kan kloppen. Dat noem ik geen werk. Al die mensen zijn wat mij betreft dus allang werkeloos.

En over die persoon die zijn boek aan het promoten is, is zelf wel goed bezig. Hij schrijft namelijk een boek, verkoopt deze en verdient dus daaraan. Hij zorgt dus zelf voor zijn eigen werk.
Je hebt ook mensen die net HBO afgestudeerd zijn en dan pas ontdekken dat het (goedbetaalde) werk niet zomaar aan komt waaien, zie de vele topics hier op GoT.

Op de lange termijn kan je je afvragen hoe slim dat is. Met het huidige model is hij voor inkomsten van dat boek geheel afhankelijk van auteursrecht, een kunstmatig gecreëerde schaarste. Ja, op die manier kan je natuurlijk alle banen wel in stand houden.

[PilatuS]

Onbekend schreef op zondag 25 juni 2017 @ 10:01:
[...]

Iemand die zijn boek wil promoten dus.

Zoals eerder al is aangegeven in deze post, verdwijnen er banen en komen er weer andere banen bij.
Die robots moeten namelijk ook weer ontwikkeld, geprogrammeerd en onderhouden worden.

Toch gaat het nu wel wat anders dan eerder. Goed filmpje hierover: YouTube: The Rise of the Machines – Why Automation is Different this Time

[Onbekend]

Mentalist schreef op zondag 25 juni 2017 @ 11:14:
[...]

Pffffrrrt dan heb je het fragment dus niet eens bekeken want het gaat echt niet alleen over die Martin Ford. Ik zal voortaan het citeren van de omschrijving achterwege laten of gewoon überhaupt geen links meer posten..

Ik heb de link wel bekeken. En als een compleet boek in beeld komt, en daarna de auteur zelf in aan het woord komt die ook nog iets over zijn boek verteld, dan is dat gewoon een (verkapte) reclame van dat boek.

Natuurlijk gaat dat stuk tot het eind van die aflevering niet alleen over dat boek, maar het blijft gewoon reclame van een "bestseller".

[...]

Die extra welvaart komt doordat robots productiever zijn. 1 mens kan bijvoorbeeld 1 auto spuiten in 1 uur. 1 mens kan ook 20 robots aansturen die samen 100 auto's in 1 uur spuiten.

Dat is juist de ontwikkeling. Dankzij automatisering gaat de ontwikkeling steeds sneller. Ik moet er bijvoorbeeld nu niet aan moeten denken om nog op een 640x480 resolutie te werken omdat HD resolutie onbetaalbaar zou zijn als deze zonder robots gemaakt zouden worden.

Wat we in de praktijk zien is dat we eigenlijk al een enorme verborgen werkeloosheid hebben die we alleen niet als zodanig herkennen. Wat voegt een telemarketeer toe aan de welvaart? Niets, maar we hebben er steeds meer van.

Je blijft altijd vreemde mensen houden die van anderen profiteren. Wat doet een huisbaas van een studentenflat? Niets, alleen maar geld innen. En die telemarketeer doet zeker wel iets, en is zeker van belang voor dat betreffende bedrijf waar meer mensen hun brood verdienen.

Wat voegen mensen die gojibessen, kienowa en vogelzaad in een potje stoppen en voor 100x de kostprijs verkopen als superfood toe aan de welvaart? Geen flikker. Marktplaats-oplichters, tasjesdieven en ander tuig registreren we ook niet als werkeloos want die hebben gewoon een inkomen en melden zich niet bij het UWV. Wat voegen ze toe aan de welvaart?

Wat voegt bijvoorbeeld Apple toe aan de welvaart? Met die dure producten van hun zorgen ze alleen maar voor dat mensen armere mensen in geldproblemen komen. Dat is eigenlijk precies het zelfde, met als enige verschil dat ze "legaal" bezig zijn.

Mijn definitie van werk is dat je iets doet waarmee je welvaart kan scheppen en/of mensen gelukkig kan maken. Niet dat je gaat kijken hoe je met zo min mogelijk moeite geld uit de zakken van goedgelovigen kan kloppen. Dat noem ik geen werk. Al die mensen zijn wat mij betreft dus allang werkeloos.

Bijna al het werk is nuttig of juist nutteloos, dat ligt er net aan hoe je er naar kijkt.
Die bergen reclamefolders op de deurmat en de reclame op tv zijn ook voorbeelden om mensen geld uit hun zak te kloppen. Niemand heeft een tv of laptop van 2000 euro nodig, terwijl er 1 van 1000 ook voldoet. Maar de mensen daarachter creëren enorm veel werk in de reclamebranche.

[...]

Op de lange termijn kan je je afvragen hoe slim dat is. Met het huidige model is hij voor inkomsten van dat boek geheel afhankelijk van auteursrecht, een kunstmatig gecreëerde schaarste. Ja, op die manier kan je natuurlijk alle banen wel in stand houden.

Als je (tijdelijk) geen werk kunt vinden is dat erg slim. Ondertussen solliciteer je natuurlijk verder, maar als het boeken schrijven veel winst oplevert ga je daar natuurlijk mee verder.
Op de lange termijn heeft geen enkele baan (in zijn huidige vorm) toekomst. De banen veranderen allemaal, en gaan allemaal met hun tijd mee.

[Bart2005]

Onbekend schreef op zondag 25 juni 2017 @ 11:54:
Dat is juist de ontwikkeling. Dankzij automatisering gaat de ontwikkeling steeds sneller. Ik moet er bijvoorbeeld nu niet aan moeten denken om nog op een 640x480 resolutie te werken omdat HD resolutie onbetaalbaar zou zijn als deze zonder robots gemaakt zouden worden.

Als het nooit bestaan zou hebben had je het nooit gemist natuurlijk die resoluties. Verder vind ik het wat egoïstische motieven die hier spelen: het is niet erg als het ten koste gaat van de maatschappij als geheel, als ik maar van die resolutie kan genieten. De externaliteiten van die "vooruitgang" zien we niet of willen we liever niet weten. Die filosofische gedachtegang ziet men haast nooit hier. "What's in it for me" overheerst. Dat vind ik wel jammer.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 25 juni 2017 @ 11:54:
[...]

Ik heb de link wel bekeken. En als een compleet boek in beeld komt, en daarna de auteur zelf in aan het woord komt die ook nog iets over zijn boek verteld, dan is dat gewoon een (verkapte) reclame van dat boek.

Natuurlijk gaat dat stuk tot het eind van die aflevering niet alleen over dat boek, maar het blijft gewoon reclame van een "bestseller".

Ik vind daar nog wel een verschil in zitten. Als iemand bij bijvoorbeeld Top Gear als gast is om over een boek/film/etc te kwekken of bij Harry Mens, da's reclame. Het verschil zit hem erin dat ze bij zulke optredens een gegarandeerd kritiekloos podium krijgen. Bij EenVandaag krijg je dat echt niet.

Daarnaast heb je de selectieprocedure, EenVandaag wilde waarschijnlijk toch al een item in die richting maken (doen ze ook wel vaker) en dan zoeken ze dus gewoon wat mensen erbij die er iets interessants over kunnen zeggen. Heeft iemand daar toevallig ook een boek over geschreven en kan je die voor de camera krijgen, dan vind ik het niet gek als dat boek dan ook in beeld komt. Hij had ook relevante dingen over het onderwerp te vertellen, hij is er niet bij gesleurd om maar reclame te kunnen maken.

Als je bij Harry Mens op de thee wil hoef je alleen maar een zak geld mee te nemen. En je krijgt gegarandeerd geen kritiek. Dàt noem ik reclame.

[...]

Dat is juist de ontwikkeling. Dankzij automatisering gaat de ontwikkeling steeds sneller. Ik moet er bijvoorbeeld nu niet aan moeten denken om nog op een 640x480 resolutie te werken omdat HD resolutie onbetaalbaar zou zijn als deze zonder robots gemaakt zouden worden.

Zeker. Op bepaalde vlakken zoals beeldschermen en telefoons en dergelijke zit die welvaart er ook nog wel in. Maar op veel andere vlakken zie je wel (meer) robotisering maar geen toename in welvaart. Lagere prijzen vaak wel.

Daarbij gebeuren er nu twee dingen: de rijken gaan er relatief meer op vooruit dan de armen en Jan Modaal. Die laatste groep vermengt ook steeds meer. Juist de banen van de traditionele middenklasse worden overgenomen door robots of door grote ketens.

De rijken zijn investeerders en ondernemers, die kunnen niet ontslagen worden en hun werk is ook niet zo 1-2-3 te automatiseren omdat robots geen bedrijven op kunnen zetten. Voor de armen duurt automatisering helaas langer. Echt minimumloonwerk valt best te automatiseren, maar de besparing is dan gewoon minder. Dus daar zit minder druk achter. Als Jan Modaal uit de middenklasse z'n baan verliest kan het dus zomaar zijn dat hij werk moet gaan zoeken voor minimumloon. Dat is nog niet geautomatiseerd.

[...]

Je blijft altijd vreemde mensen houden die van anderen profiteren. Wat doet een huisbaas van een studentenflat? Niets, alleen maar geld innen. En die telemarketeer doet zeker wel iets, en is zeker van belang voor dat betreffende bedrijf waar meer mensen hun brood verdienen.

De netto welvaartswinst van een telemarketeer is nul. De gebelde slachtoffers worden er zelden blij van. De telemarketeer zelf waarschijnlijk ook niet. Het bedrijf erachter verkoopt meer, dat is waar, maar dat is nog geen welvaart. Een deel van die winst snoept het bedrijf gewoon weg bij andere bedrijven, dat doet dus niets voor de welvaart. Nog een deel is de door-de-strot-duw techniek: consumenten die spullen kopen die ze eigenlijk niet nodig hebben of niet willen maar door agressieve verkooptechnieken toch afnemen. Ook dat is in mijn ogen geen toename van de welvaart.

Die huisbaas die je noemde zou voor onderhoud moeten zorgen en heeft ooit een investering moeten doen om eigenaar te worden van een pand. Uiteraard zijn er genoeg minder frisse types in die business, maar een huisbaas kan best welvaart toevoegen.

[...]

Wat voegt bijvoorbeeld Apple toe aan de welvaart? Met die dure producten van hun zorgen ze alleen maar voor dat mensen armere mensen in geldproblemen komen. Dat is eigenlijk precies het zelfde, met als enige verschil dat ze "legaal" bezig zijn.

Ook weer een slecht voorbeeld. Apple maakt zelf producten. Spullen die binnen een hun ecosysteem samenwerken, een aanbod van diensten, bepaalde look-and-feel en kwalitatief relatief goede apparaten. Je kan ze overpriced vinden (het is ook niet mijn ding), maar dat wil nog niet zeggen dat ze niets toevoegen aan de welvaart.

Je kan ook naar Rolex kijken. Je kan op je telefoon ook zien hoe laat het is en die is nog nauwkeuriger ook. Maar mensen vinden een Rolex mooi en dan zijn er mensen die er graag eentje willen hebben. Uiteindelijk is het gewoon een product van hoge kwaliteit. Vanuit praktisch oogpunt is het misschien een overdreven hoge kwaliteit, maar dat maakt op zich niet zoveel uit. Als het zonder agressieve of misleidende reclamecampagne verkocht kan worden omdat mensen het gewoon zèlf willen hebben dan voegt het welvaart toe.

[...]

Bijna al het werk is nuttig of juist nutteloos, dat ligt er net aan hoe je er naar kijkt.
Die bergen reclamefolders op de deurmat en de reclame op tv zijn ook voorbeelden om mensen geld uit hun zak te kloppen.

Die had ik ook kunnen noemen. Als ik alle beroepen moet gaan opnoemen die niets toevoegen aan de welvaart heb ik wel een paar kantjes nodig.

In zeer beperkte mate is de reclamebranche trouwens wel nuttig. Als een winkel een folder wil (laten) drukken en klanten pakken zelf zo'n folder van de stapel in de winkel omdat ze willen weten wat de winkel zoal te bieden heeft dan is het nog informatievoorziening. Ook reclame die mensen bewust maakt van het feit dat er bijvoorbeeld een nieuwe winkel is geopend heeft nog een zekere informatieve waarde. Maar dergelijke reclame is natuurlijk vrij eenvoudig te vervangen door een regionale nieuwsbrief/mailinglist.

Niemand heeft een tv of laptop van 2000 euro nodig, terwijl er 1 van 1000 ook voldoet. Maar de mensen daarachter creëren enorm veel werk in de reclamebranche.

De reclamebranche en Zweverig B.V. (horoscoop-TV, superfood, alternatieve genezers, etc) is wel een groot zo niet het grootste deel van de onzichtbare werkelozen. Een andere groeiende groep is de casual gaming industrie. Specifiek perperdure in-game aankopen. (hij is leuk, toegenomen welvaart!) Door smerige verkooptrucs betalen mensen voor games een veelvoud van wat een vergelijkbare game vroeger retail had gekost.

Met je laptop en TV zit je er weer naast. Sommige mensen hebben zeker wel een laptop van 2000 euro nodig. Gamers, professionele ontwerpers, architecten om maar wat te noemen. Natuurlijk kunnen die hun werk ook wel op een laptop van 300 euro doen, maar een laptop is gewoon gereedschap. En goed gereedschap kan veel tijd en frustratie besparen. Dat is een toename van de welvaart.

Een TV van 2000 euro is luxe maar geen onzin. Een filmfan kan zo'n scherm aanschaffen. Het is geen geldklopperij. Daarnaast financieren die topmodellen voor een deel ook weer de onderzoekskosten om een nòg betere TV te ontwerpen.

Parfum (A-merk) is een twijfelgeval. De kostprijs is nihil en ze verkopen vooral een gevoel/fantasie en die creëeren ze ook met reclame en door sterren hun spul te laten aanprijzen. Tegelijk wil de consument die fantasie ook graag hebben. Verschilt eigenlijk weinig van Pokémonkaarten of wat de jeugd ook moge verzamelen tegenwoordig in dat opzicht.. Zolang het doel is om een mooie fantasie te maken waar mensen het geld voor over hebben is het een toename van de welvaart, zodra je een merk/franchise gaat uitmelken voegt het weinig meer toe. Maar dat is een hele dunne lijn.

[...]

Als je (tijdelijk) geen werk kunt vinden is dat erg slim. Ondertussen solliciteer je natuurlijk verder, maar als het boeken schrijven veel winst oplevert ga je daar natuurlijk mee verder.
Op de lange termijn heeft geen enkele baan (in zijn huidige vorm) toekomst. De banen veranderen allemaal, en gaan allemaal met hun tijd mee.

Niet allemaal, genoeg banen verdwijnen gewoon. Daarom moet je dus een beetje flexibel blijven.

Maar zeggen dat het slim is om schrijver te worden vind ik een beetje krom. Robots nemen je werk misschien niet direct over maar het verdienmodel is afhankelijk van een kunstmatig gecreëerde schaarste. Je kan een glazenwassende robot ook verbieden en dan voorstellen dat het slim is om glazenwasser te worden. Dat is niet geheel onwaar, maar is het echt zo verstandig?

[Switchie]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 16:03:
[...]
Verder vind ik het wat egoïstische motieven die hier spelen

"What's in it for me" overheerst. Dat vind ik wel jammer.

Dit klinkt haast als de definitie wat de Vandale zal zetten achter het woord "basisinkomen".

Werkenden willen laten opdraaien voor een anders sociale zekerheid. Een mooier schoolvoorbeeld van egoïsme kan ik haast niet bedenken

Mentalist schreef op zondag 25 juni 2017 @ 16:08:
[...]
Maar zeggen dat het slim is om schrijver te worden vind ik een beetje krom. Robots nemen je werk misschien niet direct over maar het verdienmodel is afhankelijk van een kunstmatig gecreëerde schaarste. Je kan een glazenwassende robot ook verbieden en dan voorstellen dat het slim is om glazenwasser te worden. Dat is niet geheel onwaar, maar is het echt zo verstandig?

Lastige maar interessante discussie.
Sowieso denk ik dat het nooit slim is om een studierichting/beroepskeuze te maken op basis van potentieel inkomen. De wereld draait momenteel veel te snel om ook maar enigszins een voorspelling te kunnen doen voor over 4 jaar. Anderzijds, en misschien nog wel belangrijker, is dat je beter kunt kiezen voor een werkgebied wat je leuk vind, ondanks dat het misschien wat minder verdient.
Iemand die overspannen thuis zit omdat hij geen plezier en voldoening uit zijn werk kan halen gaat weinig plezier beleven aan een spaarrekening met zes nullen.

[ Voor 54% gewijzigd door Switchie op 25-06-2017 18:48 ]

[Bart2005]

Switchie schreef op zondag 25 juni 2017 @ 18:34:
Werkenden willen laten opdraaien voor een anders sociale zekerheid. Een mooier schoolvoorbeeld van egoïsme kan ik haast niet bedenken

Die tweedeling vind ik dan weer een mooi "schoolvoorbeeld" van hoe wij dat blijkbaar zien. Werkenden: goed. Niet-werkenden: slecht. Terwijl het doorgaans niet de eigen schuld is van deze laatstgenoemde groep. Doorgaans willen zij best. Maar zij hebben te maken me de "mismatch". Zijnde het verschil tussen vraag en aanbod. Dat is niet hun schuld. Al lijk jij te willen suggereren dat dat wel zo is... In ieder geval vind jij dat ze niet mogen zeuren en een eerlijker verdeling mogen voorstellen. Dat komt meestal door een gebrek aan empathie doordat men zichzelf aan de "goede" kant begeeft. Dat kan ook zomaar anders worden hoor.

[redwing]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:05:
[...]

Die tweedeling vind ik dan weer een mooi "schoolvoorbeeld" van hoe wij dat blijkbaar zien. Werkenden: goed. Niet-werkenden: slecht.

Jij maakt er nu zelf goed/slecht van. Ik zie niet-werkenden niet als slecht. Ik vind wel dat niet-werkenden die kunnen werken maar toch zonder tegenprestatie thuis willen gaan zitten geen geld hoeven te krijgen. Oftewel het huidige systeem is daar perfect voor (alhoewel de invulling soms te wensen over laat)

Terwijl het doorgaans niet de eigen schuld is van deze laatstgenoemde groep. Doorgaans willen zij best. Maar zij hebben te maken me de "mismatch". Zijnde het verschil tussen vraag en aanbod. Dat is niet hun schuld.

Veelal zit er wel een stuk eigen schuld in. Als je b.v. bij je studie niet kijkt waar er werk in te vinden is, is het niet raar dat je na je studie een vraag/aanbod probleem krijgt. En ook na je studie kun je nog bijscholen of op een lager niveau beginnen, maar dat wordt dan vaak als 'onder het niveau' gezien en daarom maar niet gedaan. Ondanks dat als je dat in de goede richting doet het een hele goede springplank kan zijn richting iet dat wel je niveau is.

Veelal zitten er 2 kanten aan zo'n verhaal en bij heel veel mensen ligt het toch ook echt (gedeeltelijk) aan hun eigen instelling dat ze geen werk kunnen vinden.

[Bart2005]

redwing schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:14:
Veelal zit er wel een stuk eigen schuld in.

Nee. Dat is een rechtse frame. Alles is eigen verantwoordelijkheid. Daar ga ik niet in mee. Niemand doet een studie om daarna werkloos te zijn. Dat is niet de ambitie en dat is voor mij voldoende "bewijs". Het is allemaal niet zo maakbaar als jij denkt.

en bij heel veel mensen ligt het toch ook echt (gedeeltelijk) aan hun eigen instelling dat ze geen werk kunnen vinden.

Om over dit maar te zwijgen. Natuurlijk heb jij deze eigenschappen allemaal niet. Het zijn altijd "les autres". Ver benedenmaats.

[ Voor 48% gewijzigd door Bart2005 op 25-06-2017 21:24 ]

[redwing]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:17:
[...]
Nee. Dat is een rechtse frame. Alles is eigen verantwoordelijkheid. Daar ga ik niet in mee. Niemand doet een studie om daarna werkloos te zijn. Dat is niet de ambitie en dat is voor mij voldoende "bewijs". Het is allemaal niet zo maakbaar als jij denkt.

Neem het simpele voorbeeld dat ik gaf, waarom kun je bij je studie geen rekening houden met toekomstig beschikbaarheid aan werk ? Mensen zullen inderdaad niet bewust kiezen voor een richting om later geen werk te hebben, aan de andere kant kijken ze er vaak helemaal niet naar of geloven ze het wel. Voor mij genoeg om te stellen dat er dus wel degelijk een eigen keuzestuk in zit.

Precies waarom ik het ook genuanceerd breng. Het is in veel gevallen zeker niet alleen je eigen verantwoordelijkheid, maar veelal zit er wel een stuk in waar je zelf iets aan had kunnen doen. De wereld is niet zo zwart/wit dat alles je eigen verantwoordelijkheid moet zijn of juist totaal aan iemand anders ligt. Meestal zit de waarheid in het midden en dat is hier ook het geval.

[Onbekend]

Mentalist schreef op zondag 25 juni 2017 @ 16:08:
[...]

Zeker. Op bepaalde vlakken zoals beeldschermen en telefoons en dergelijke zit die welvaart er ook nog wel in. Maar op veel andere vlakken zie je wel (meer) robotisering maar geen toename in welvaart. Lagere prijzen vaak wel.

Daarbij gebeuren er nu twee dingen: de rijken gaan er relatief meer op vooruit dan de armen en Jan Modaal. Die laatste groep vermengt ook steeds meer.

Dat is ook logisch. De prijzen dalen, dus kan er meer gekocht worden voor het zelfde geld. Aangezien rijken meer geld hebben, kunnen ze véél meer kopen dan armere mensen. Vergeet niet dat bepaalde dingen nu voor de armen ineens betaalbaar zijn terwijl dat vroeger alleen voor de rijken was weggelegd.

De rijken zijn investeerders en ondernemers, die kunnen niet ontslagen worden en hun werk is ook niet zo 1-2-3 te automatiseren omdat robots geen bedrijven op kunnen zetten. Voor de armen duurt automatisering helaas langer. Echt minimumloonwerk valt best te automatiseren, maar de besparing is dan gewoon minder. Dus daar zit minder druk achter. Als Jan Modaal uit de middenklasse z'n baan verliest kan het dus zomaar zijn dat hij werk moet gaan zoeken voor minimumloon. Dat is nog niet geautomatiseerd.

Eens. De minder goed opgeleide mensen moeten dan ook werk gaan doet wat niet gemakkelijk (of duur) te automatiseren is. Bijvoorbeeld inpakbedrijven waarbij men elke dag weer andere artikelen heeft met andere maten, waarbij het automatiseren te duur is dan het inzetten van inpakmedewerkers.

Met je laptop en TV zit je er weer naast. Sommige mensen hebben zeker wel een laptop van 2000 euro nodig. Gamers, professionele ontwerpers, architecten om maar wat te noemen. Natuurlijk kunnen die hun werk ook wel op een laptop van 300 euro doen, maar een laptop is gewoon gereedschap. En goed gereedschap kan veel tijd en frustratie besparen. Dat is een toename van de welvaart.

Een TV van 2000 euro is luxe maar geen onzin. Een filmfan kan zo'n scherm aanschaffen. Het is geen geldklopperij. Daarnaast financieren die topmodellen voor een deel ook weer de onderzoekskosten om een nòg betere TV te ontwerpen.

Dit is niet genoeg om mij te overtuigen dat arme mensen per se een laptop of tv van 2000 euro nodig hebben.
Die producten van 2000 euro is echt iets voor de rijke mensen, want de armen kunnen dat niet betalen. Door een tv van 2000 euro neer te zetten, levert voor een arm mens niet ineens veel meer welvaart op dan een tv van 1000 euro.

[Switchie]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:17:
Nee. Dat is een rechtse frame. Alles is eigen verantwoordelijkheid. Daar ga ik niet in mee. Niemand doet een studie om daarna werkloos te zijn. Dat is niet de ambitie en dat is voor mij voldoende "bewijs". Het is allemaal niet zo maakbaar als jij denkt.

Conservatorium, vrijetijdsmanagement, filosofie etc. etc. Genoeg opleidingen te benoemen waarvan algemeen bekend is dat de kans op een baan significant lager ligt dan b.v. bedrijfskunde

[PilatuS]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:17:
[...]

Niemand doet een studie om daarna werkloos te zijn.

Je gaat geen studie doen om werkloos te zijn nee. Je kiest wel een studie die je leuk vind terwijl je van te voren kan weten dat de kans op een baan veel lager is dan bij een andere studie.

[Switchie]

PilatuS schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:20:
[...]


Je gaat geen studie doen om werkloos te zijn nee. Je kiest wel een studie die je leuk vind terwijl je van te voren kan weten dat de kans op een baan veel lager is dan bij een andere studie.

Scheelt wel dat die studies binnen de kortste keren verdwenen zijn als er een basisinkomen wordt ingevoerd. Mensen die ondanks alle onderbouwingen nog steeds geloven dat een vrijblijvend basisinkomen mogelijk is gaan bedrogen uitkomen vrees ik.

Ons BBP is ongeveer 740 miljard.
Import en export zijn redelijk in evenwicht. Allebei rond de 440 miljard.
Ware het niet dat een gigantisch deel van onze export bestaat uit olie en gas. 1 keer raden van welke grondstoffen de productie naar beneden wordt geschroefd.
Maar nee joh, jij mag voor je plezier naar de kunstacademie. Met de opbrengst van jouw beeldjes op de lokale braderie houden we de economie wel draaiende

Mentalist schreef op zondag 25 juni 2017 @ 16:08:
Met je laptop en TV zit je er weer naast. Sommige mensen hebben zeker wel een laptop van 2000 euro nodig. Gamers, professionele ontwerpers, architecten om maar wat te noemen. Natuurlijk kunnen die hun werk ook wel op een laptop van 300 euro doen, maar een laptop is gewoon gereedschap. En goed gereedschap kan veel tijd en frustratie besparen. Dat is een toename van de welvaart.

"Nodig" is natuurlijk een zwaar woord maar verder helemaal met je eens. Een architect die met een investering a 2000e zijn tekeningen in de helft van de tijd kan maken, heeft die 2000 euro praktisch binnen een maand terugverdiend.

Een TV van 2000 euro is luxe maar geen onzin. Een filmfan kan zo'n scherm aanschaffen.

Onzin is sowieso subjectief. Als iemand het geld heeft en het voorziet in zijn behoefte is het prima. We kunnen hooguit concluderen dat het niet bepaald een eerste levensbehoefte is

Het is geen geldklopperij. Daarnaast financieren die topmodellen voor een deel ook weer de onderzoekskosten om een nòg betere TV te ontwerpen.

Zolang er geen noodzaak is tot aankoop en er is meer dan voldoende concurrentie, dan is er per definitie geen sprake van geldklopperij.
In tegenstelling tot b.v. een medische ingreep heeft iedereen de keus om een horloge wel of niet aan te kopen. Als zo'n horloge voor een acceptabele prijs kan voorzien in de behoefte van de koper zou in principe iedereen gelukkig moeten zijn

Zolang het doel is om een mooie fantasie te maken waar mensen het geld voor over hebben is het een toename van de welvaart, zodra je een merk/franchise gaat uitmelken voegt het weinig meer toe. Maar dat is een hele dunne lijn.

Hoezo voegt een uitgemolken merk niets meer toe aan de welvaart? Om even een flauw ezelsbruggetje te maken. Onze melkboeren pompen maandelijks best wat litertjes de grens over en het >100 jaar oude Shell (NAM) heeft ook niet bepaald veel veranderd aan ons voornaamste export product.

Zal spelers als Apple of Amazon niet afdoen als onbelangrijk, maar durf te stellen dat de meeste landen vooralsnog hun welvaart te danken hebben aan fantasieloze grondstoffen zoals ijzererts, olie en gas. Feit dat onze gaskraan in Groningen nog open staat zegt wat dat betreft genoeg.

Wat betreft de "grote" nieuwe spelers op moment valt de welvaartstoename overigens ook wel mee. Jongens als Uber, Spotify en Tesla hebben tot op de dag van vandaag nog geen zwarte cijfers kunnen schrijven.

[ Voor 89% gewijzigd door Switchie op 26-06-2017 01:46 ]

[Mentalist]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 19:05:
[...]

Die tweedeling vind ik dan weer een mooi "schoolvoorbeeld" van hoe wij dat blijkbaar zien. Werkenden: goed. Niet-werkenden: slecht. Terwijl het doorgaans niet de eigen schuld is van deze laatstgenoemde groep. Doorgaans willen zij best. Maar zij hebben te maken me de "mismatch". Zijnde het verschil tussen vraag en aanbod. Dat is niet hun schuld. Al lijk jij te willen suggereren dat dat wel zo is... In ieder geval vind jij dat ze niet mogen zeuren en een eerlijker verdeling mogen voorstellen. Dat komt meestal door een gebrek aan empathie doordat men zichzelf aan de "goede" kant begeeft. Dat kan ook zomaar anders worden hoor.

Precies. Als werkende betaal je niet alleen voor de sociale zekerheid van een ander. Je krijgt er zelf dezelfde garanties voor terug: dat je nooit je huis op hoeft te eten voor je in de bijstand mag. Dat je als ondernemer of ZZP-er zonder extra verzekering niet zomaar in de bijstand kan vallen. Dat je nooit een sollicitatieplicht krijgt waarbij je talloze brieven moet sturen die werkgevers niet eens lezen.

Het is trouwens niet altijd het verschil tussen vraag en aanbod. Denk ook eens aan mantelzorgers. Die zeggen vaak hun baan op omdat ze moeten kiezen tussen zorgen voor een familielid of geld verdienen. Ze willen best werken, sterker nog, ze werken keihard.. Ze krijgen er alleen geen cent voor.

redwing schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:32:
[...]

Neem het simpele voorbeeld dat ik gaf, waarom kun je bij je studie geen rekening houden met toekomstig beschikbaarheid aan werk ? Mensen zullen inderdaad niet bewust kiezen voor een richting om later geen werk te hebben, aan de andere kant kijken ze er vaak helemaal niet naar of geloven ze het wel. Voor mij genoeg om te stellen dat er dus wel degelijk een eigen keuzestuk in zit.

Precies waarom ik het ook genuanceerd breng. Het is in veel gevallen zeker niet alleen je eigen verantwoordelijkheid, maar veelal zit er wel een stuk in waar je zelf iets aan had kunnen doen. De wereld is niet zo zwart/wit dat alles je eigen verantwoordelijkheid moet zijn of juist totaal aan iemand anders ligt. Meestal zit de waarheid in het midden en dat is hier ook het geval.

Als een bepaalde studierichting echt een garantie voor werkeloosheid is dan zou je die opleiding moeten sluiten of in ieder geval de overheidssubsidie ervoor volledig afsluiten.

Zo simpel is het natuurlijk niet, iedere studie kan richting diverse beroepen leiden. Maar vraag het niet aan mij, vraag het Alan Watts:

Onbekend schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:48:
[...]

Dat is ook logisch. De prijzen dalen, dus kan er meer gekocht worden voor het zelfde geld. Aangezien rijken meer geld hebben, kunnen ze véél meer kopen dan armere mensen. Vergeet niet dat bepaalde dingen nu voor de armen ineens betaalbaar zijn terwijl dat vroeger alleen voor de rijken was weggelegd.

Klopt, maar die toename in welvaart is steeds minder duidelijk op veel gebieden. Eerst was een auto alleen voor de rijken, daarna ook voor het volk. Televisie en koelkast eerst voor de rijken, daarna ook voor het volk. De verschuiving is nu dat rijken, armen en Jan Modaal min of meer hetzelfde hebben maar armen en Jan Modaal gewoon een kwalitatief slechter product afnemen.

[...]

Eens. De minder goed opgeleide mensen moeten dan ook werk gaan doet wat niet gemakkelijk (of duur) te automatiseren is. Bijvoorbeeld inpakbedrijven waarbij men elke dag weer andere artikelen heeft met andere maten, waarbij het automatiseren te duur is dan het inzetten van inpakmedewerkers.

Ik heb al een robot op TV gezien die iets vergelijkbaars kon. Je moest even voordoen wat er moest gebeuren en de robot deed het na. Dat ging dan wel om het opvouwen van dingen geloof ik, inpakken is moeilijker en het moet natuurlijk wel heel soepeltjes werken voor een robot goedkoper is. Zal dus nog even duren.

[...]

Dit is niet genoeg om mij te overtuigen dat arme mensen per se een laptop of tv van 2000 euro nodig hebben.
Die producten van 2000 euro is echt iets voor de rijke mensen, want de armen kunnen dat niet betalen. Door een tv van 2000 euro neer te zetten, levert voor een arm mens niet ineens veel meer welvaart op dan een tv van 1000 euro.

Dat betoog ik ook helemaal niet! Dus wat dat betreft zijn we het eens. Maar een telemarketeer bijvoorbeeld voegt helemaal geen welvaart toe. Die kan het hooguit verschuiven in de richting van het bedrijf waar de telemarketeer voor werkt. Leuk voor het bedrijf maar zinloos voor de maatschappij als geheel.

Switchie schreef op zondag 25 juni 2017 @ 23:41:
[...]

Hoezo voegt een uitgemolken merk niets meer toe aan de welvaart? Om even een flauw ezelsbruggetje te maken. Onze melkboeren pompen maandelijks best wat litertjes de grens over en het >100 jaar oude Shell (NAM) heeft ook niet bepaald veel veranderd aan ons voornaamste export product.

Zal spelers als Apple of Amazon niet afdoen als onbelangrijk, maar durf te stellen dat de meeste landen vooralsnog hun welvaart te danken hebben aan fantasieloze grondstoffen zoals ijzererts, olie en gas. Feit dat onze gaskraan in Groningen nog open staat zegt wat dat betreft genoeg.

Wat betreft de "grote" nieuwe spelers op moment valt de welvaartstoename overigens ook wel mee. Jongens als Uber, Spotify en Tesla hebben tot op de dag van vandaag nog geen zwarte cijfers kunnen schrijven.

Je interpretatie is niet gelijk aan wat ik bedoelde. Die alinea ging over het verkopen van een fantasie zoals het geval is bij parfum, Pokémonkaarten en dergelijke. Zolang de consument die fantasie ook echt wil hebben en de fantasie ook zonder misleidende of agressive reclamecampagne is te verkopen voegt dat nog iets toe aan de welvaart. Zodra je de consument moet misleiden of je gaat mensen verslaafd maken aan je product met trucjes dan is het geen toevoging meer.

YouTube: How Much Does HEXTECH ANNIE Cost? is daar een prachtig voorbeeld van. (nu zal hij het misschien iets overdrijven en/of toneelspelen maar er zijn genoeg gamers die dit echt doen) Die jongen MOET en ZAL een bepaalde skin voor dat videospel krijgen. Het kost hem een fortuin, maakt hem depressief en het eindresultaat.. Dat is geen toevoeging aan de algehele welvaart. Het filmpje wat hij erover heeft gemaakt is ironisch genoeg dus weer wèl een toevoeging voor de welvaart want dat is vermakelijk om naar te kijken.

Dit heeft verder niets te maken met fantasieloze producten zoals ijzererts, gas of graan. Dat soort dingen voorzien sowieso in meer welvaart.

[redwing]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 11:39:
[...]
Als een bepaalde studierichting echt een garantie voor werkeloosheid is dan zou je die opleiding moeten sluiten of in ieder geval de overheidssubsidie ervoor volledig afsluiten.

Maar vaak is het niet zozeer een garantie voor werkeloosheid als wel dat je al weet dat er meer mensen studeren dan er arbeidsplaatsen zijn.

Zo simpel is het natuurlijk niet, iedere studie kan richting diverse beroepen leiden. Maar vraag het niet aan mij, vraag het Alan Watts:

[afbeelding]

[...]

Philosofisch gezien helemaal correct En zoals ik al zei is het natuurlijk de truc om dit te combineren met werkgelegenheid. Alleen maar doen wat je leuk bent is simpelweg geen garantie voor een goede baan, sterker nog, vaak is het een grote kans op geen baan (b.v. veel mensen vinden spelletjes spelen leuk, maar ga daar maar eens voor veel mensen werk in vinden )

Dat betoog ik ook helemaal niet! Dus wat dat betreft zijn we het eens. Maar een telemarketeer bijvoorbeeld voegt helemaal geen welvaart toe. Die kan het hooguit verschuiven in de richting van het bedrijf waar de telemarketeer voor werkt. Leuk voor het bedrijf maar zinloos voor de maatschappij als geheel.

Hij kan er echter wel voor zorgen dat er voor een bepaald product een vraag ontstaat. En dan kan het wel iets aan de welvaart toe voegen.

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 12:30:
[...]

Maar vaak is het niet zozeer een garantie voor werkeloosheid als wel dat je al weet dat er meer mensen studeren dan er arbeidsplaatsen zijn.

[...]

Philosofisch gezien helemaal correct En zoals ik al zei is het natuurlijk de truc om dit te combineren met werkgelegenheid. Alleen maar doen wat je leuk bent is simpelweg geen garantie voor een goede baan, sterker nog, vaak is het een grote kans op geen baan (b.v. veel mensen vinden spelletjes spelen leuk, maar ga daar maar eens voor veel mensen werk in vinden )

Maar hoeveel mensen willen daadwerkelijk de hele dag spelletjes spelen?

E-sports is wel een echt ding, maar het is vergelijkbaar met profvoetballer willen worden. Niet onmogelijk, maar niet voor iedereen. Maar als je passie ècht, ècht, ècht bij voetballen (of gamen) ligt, dan moet je dat doen. Maar dan moet het ook wel echt je passie zijn, meer dan een hobby.

[...]

Hij kan er echter wel voor zorgen dat er voor een bepaald product een vraag ontstaat. En dan kan het wel iets aan de welvaart toe voegen.

Net als een verkoper in een fysieke winkel is dat een toevoeging als het gaat om informatievoorziening.

Verkopers en telemarketeers schieten dat doel heel erg snel voorbij en dan is het alleen nog maar troep aansmeren. Als een verkoper mij helpt om te kiezen tussen product A en product B door mij van informatie te voorzien en de verschillen uit te leggen dan heb ik daar iets aan. Is de verkoper alleen maar aan het pushen zodat ik het duurste product mee naar huis neem, dan maakt dat mij als consument uiteindelijk niet gelukkiger.

Het enige waar je dan mee bezig bent is de omzet verhogen. Omzet is niet hetzelfde als welvaart:

Wikipedia: Parabel van de gebroken ruit
Wikipedia: Parable of the broken window

Have you ever witnessed the anger of the good shopkeeper, James Goodfellow, when his careless son has happened to break a pane of glass? If you have been present at such a scene, you will most assuredly bear witness to the fact that every one of the spectators, were there even thirty of them, by common consent apparently, offered the unfortunate owner this invariable consolation – "It is an ill wind that blows nobody good. Everybody must live, and what would become of the glaziers if panes of glass were never broken?"

Now, this form of condolence contains an entire theory, which it will be well to show up in this simple case, seeing that it is precisely the same as that which, unhappily, regulates the greater part of our economical institutions.

Suppose it cost six francs to repair the damage, and you say that the accident brings six francs to the glazier's trade – that it encourages that trade to the amount of six francs – I grant it; I have not a word to say against it; you reason justly. The glazier comes, performs his task, receives his six francs, rubs his hands, and, in his heart, blesses the careless child. All this is that which is seen.

But if, on the other hand, you come to the conclusion, as is too often the case, that it is a good thing to break windows, that it causes money to circulate, and that the encouragement of industry in general will be the result of it, you will oblige me to call out, "Stop there! Your theory is confined to that which is seen; it takes no account of that which is not seen."

It is not seen that as our shopkeeper has spent six francs upon one thing, he cannot spend them upon another. It is not seen that if he had not had a window to replace, he would, perhaps, have replaced his old shoes, or added another book to his library. In short, he would have employed his six francs in some way, which this accident has prevented.

[redwing]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 12:50:
[...]

Maar hoeveel mensen willen daadwerkelijk de hele dag spelletjes spelen?

Er zijn best veel mensen die dat wel 40 uur per week zouden willen doen hoor. Iig zeker weten meer dan dat er werk in te vinden is.

E-sports is wel een echt ding, maar het is vergelijkbaar met profvoetballer willen worden. Niet onmogelijk, maar niet voor iedereen. Maar als je passie ècht, ècht, ècht bij voetballen (of gamen) ligt, dan moet je dat doen. Maar dan moet het ook wel echt je passie zijn, meer dan een hobby.

Tja, maar volgens het stripje hierboven waar ik op reageerde is het zo dat iedereen die profvoetballer of prof e-sports wil worden dat ook moet kiezen en er wel werk in zal vinden. Het lijkt me wel duidelijk dat dat echt niet gaat gebeuren. Daarnaast, hoveel procent van de mensen hebben er ècht, ècht, ècht een passie voor een bep. onderwerp ? Zoveel zijn dat er ook weer niet, ze hebben natuurlijk wel iets dat ze het leukste vinden om te doen (b.v. spelletjes spelen ) en dus zouden ze dat moeten kiezen.

[Verwijderd]

Bart2005 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:17:
[...]

Nee. Dat is een rechtse frame. Alles is eigen verantwoordelijkheid. Daar ga ik niet in mee. Niemand doet een studie om daarna werkloos te zijn. Dat is niet de ambitie en dat is voor mij voldoende "bewijs". Het is allemaal niet zo maakbaar als jij denkt.


[...]


Om over dit maar te zwijgen. Natuurlijk heb jij deze eigenschappen allemaal niet. Het zijn altijd "les autres". Ver benedenmaats.

Ver benedenmaats is het feit dat jij alle verantwoordelijkheden van de "studenten" af laad glijden. Om het vervolgens ook nog een rechtste frame te noemen ook....... (Vrijetijdstudies, Diversiteitstudies, Kunstgeschiedenis, de Rock academy. Tja, ze willen vast niet werkeloos zijn, maar nuttig zijn is blijkbaar ook geen prioriteit).

[Gomez12]

Waarom is de discussie van iets objectiefs als geldwaarde overgegaan naar iets subjectiefs als welvaart?

Ik vind het heel erg subjectief om te moeten zeggen of een telemarketeer wel of niet bijdraagt aan de welvaart en hetzelfde gaat op voor zo ongeveer alles wat er de laatste tijd de revue passeert.
Alleen ik kan wel objectief vaststellen of iets of iemand er een geldwaarde voor over heeft.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:08:
Waarom is de discussie van iets objectiefs als geldwaarde overgegaan naar iets subjectiefs als welvaart?

...

Ik vermoed omdat het laatste (of eigenlijk welzijn) er eigenlijk meer toe doet dan het eerste.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2017 14:25 ]

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:23:
[...]

Er zijn best veel mensen die dat wel 40 uur per week zouden willen doen hoor. Iig zeker weten meer dan dat er werk in te vinden is.

Ik denk zelf dat dat nog wel eens tegen kan vallen. Genoeg mensen die het zouden kunnen of ermee zouden kunnen leven, maar er echt een passie voor hebben?

[...]

Tja, maar volgens het stripje hierboven waar ik op reageerde is het zo dat iedereen die profvoetballer of prof e-sports wil worden dat ook moet kiezen en er wel werk in zal vinden. Het lijkt me wel duidelijk dat dat echt niet gaat gebeuren. Daarnaast, hoveel procent van de mensen hebben er ècht, ècht, ècht een passie voor een bep. onderwerp ? Zoveel zijn dat er ook weer niet, ze hebben natuurlijk wel iets dat ze het leukste vinden om te doen (b.v. spelletjes spelen ) en dus zouden ze dat moeten kiezen.

Maar als je profvoetballer wil worden kan je natuurlijk ook eindigen als gymleraar, om maar wat te noemen.

Ben je verzot op een game waarin je veel handel moet drijven, dan ontdek je later misschien dat je talent hebt om accountant of investeringsmanager te worden.

Ben je gek van FPS-games, dan kan je afhankelijk van het aspect wat je zo aantrekt daarin denken aan jager of boswachter.

Het meisje in de strip wil een buitenleven en op paarden rijden. Daarmee ga je op zichzelf natuurlijk nooit een boterham verdienen, maar in de vorm van een paardrijschool kan dat prima. Maar je zal niet altijd vanaf dag 1 helder kunnen zien wat je bestemming is.

Gomez12 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:08:
Waarom is de discussie van iets objectiefs als geldwaarde overgegaan naar iets subjectiefs als welvaart?

Ik vind het heel erg subjectief om te moeten zeggen of een telemarketeer wel of niet bijdraagt aan de welvaart en hetzelfde gaat op voor zo ongeveer alles wat er de laatste tijd de revue passeert.
Alleen ik kan wel objectief vaststellen of iets of iemand er een geldwaarde voor over heeft.

begintmeta schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:21:
[...]

Ik vermoed omdat het laatste (of eigenlijk welzijn) er eigenlijk meer toe doet dan het eerste.

Dat, en omdat één van de vragen die we hier stellen is wat we moeten doen als robots en computers onze banen overnemen. Ik stel dat dat allang aan de gang is en we daardoor een stijging zien in banen die geen welvaart scheppen maar het hooguit verplaatsen.

Vroeger was daar minder de ruimte voor. Iedereen moest op te het land meehelpen, koeien melken, kleding maken, enzovoorts enzovoorts anders zakte de hele samenleving in elkaar. Nu robots en computers dergelijke taken overnemen moeten mensen op een andere manier hun geld verdienen dus gaan ze mensen bellen onder etenstijd, quinoa voor 100x de inkoopprijs verkopen en videospelletjes maken met peperdure in-game aankopen.

Dat komt gewoon voort uit wanhoop want met koeien melken kan je geen geld meer verdienen. Dus ga je kijken waar je nog wel geld mee kan verdienen.

[ Voor 34% gewijzigd door Mentalist op 26-06-2017 14:37 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:21:
[...]

Ik vermoed omdat het laatste (of eigenlijk welzijn) er eigenlijk meer toe doet dan het eerste.

Is dat zo?

Of zijn het eigenlijk gewoon totaal losstaande dingen waar welzijn voornamelijk persoonlijk/subjectief is.

[redwing]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:25:
[...]

Ik denk zelf dat dat nog wel eens tegen kan vallen. Genoeg mensen die het zouden kunnen of ermee zouden kunnen leven, maar er echt een passie voor hebben?

Zoals gezegd, hoeveel mensen zijn er die echt een passie voor iets hebben ?

[...]
Maar als je profvoetballer wil worden kan je natuurlijk ook eindigen als gymleraar, om maar wat te noemen.

Ben je verzot op een game waarin je veel handel moet drijven, dan ontdek je later misschien dat je talent hebt om accountant of investeringsmanager te worden.

Ben je gek van FPS-games, dan kan je afhankelijk van het aspect wat je zo aantrekt daarin denken aan jager of boswachter.

Maar dan nog blijft het de vraag of je daadwerkelijk werk in die richting kunt vinden. Om maar even een (kort door de bocht) voorbeeld te geven, Hoeveel spelers heb je die FPS heb je en hoeveel jagers/boswachters ?

Naar mijn idee moet je dan ook eerst gaan kijken wat je leuk vindt en daarna ook eens kijken wat en of er werk in die richting te vinden is. En dat is soms knap lastig, maar vaak kun je echt wel een aardige inschatting maken als je een bep. studie begint.

[Gomez12]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:25:
[...]
Dat, en omdat één van de vragen die we hier stellen is wat we moeten doen als robots en computers onze banen overnemen. Ik stel dat dat allang aan de gang is en we daardoor een stijging zien in banen die geen welvaart scheppen maar het hooguit verplaatsen.

Tja, maar tegelijk zie ik een random willekeur genoemd worden in wat nu welvaart zou zijn en wat niet.

Dat komt gewoon voort uit wanhoop want met koeien melken kan je geen geld meer verdienen. Dus ga je kijken waar je nog wel geld mee kan verdienen.

Tja, maar koeien melken kwam dan weer voort uit het feit dat je met water niet genoeg geld kon verdienen.

Vooralsnog zie ik geen enkele rationele lijn in wat jij welvaart noemt en wat niet.

Gojibessen 100x over de kop gooien is geen welvaart, horloges 1000x over de kop gooien door er het merkje rolex op te plakken is wel welvaart?

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:39:
[...]

Zoals gezegd, hoeveel mensen zijn er die echt een passie voor iets hebben ?

Geen idee. Als je nergens echt een passie voor hebt moet je ook gewoon werk zoeken met baangarantie en een mooi inkomen. Als je het goed doet hoef je dan ook niet zoveel uren te maken.

Ik denk dat de meeste mensen wel ergens een passie voor hebben, maar dat is niet altijd makkelijk te benoemen.

[...]

Maar dan nog blijft het de vraag of je daadwerkelijk werk in die richting kunt vinden. Om maar even een (kort door de bocht) voorbeeld te geven, Hoeveel spelers heb je die FPS heb je en hoeveel jagers/boswachters ?

Niet iedere FPS-speler is ook meteen iemand die daar passie voor heeft net zoals niet iedereen die wel eens een glaasje drinkt meteen een wijnconnaisseur is.

En jager/boswachter is een voorbeeld. Vind je juist het teamplayen zo leuk, dan zijn er weer andere beroepen bij te bedenken. Het hangt natuurlijk van de persoon af.

Naar mijn idee moet je dan ook eerst gaan kijken wat je leuk vindt en daarna ook eens kijken wat en of er werk in die richting te vinden is. En dat is soms knap lastig, maar vaak kun je echt wel een aardige inschatting maken als je een bep. studie begint.

Iets "leuk vinden" is eigenlijk ook niet genoeg wat dit betreft. Dan kan je beter kijken naar een goede baan waarbij je ook tijd hebt voor je hobby.

Maar als er iets is waar je iedere nacht van droomt, waarvan je hart sneller gaat kloppen als je eraan denkt.. Dan moet je dat gewoon gaan doen.

[redwing]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:50:
[...]
Maar als er iets is waar je iedere nacht van droomt, waarvan je hart sneller gaat kloppen als je eraan denkt.. Dan moet je dat gewoon gaan doen.

Dat lijkt me logisch, ik schat alleen dat er maar weinig mensen zijn die zoiets hebben. De meeste mensen die een opleiding gaan kiezen hebben nog geen flauw idee wat ze nu eigenlijk leuk vinden om te doen.

[Mentalist]

Gomez12 schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:47:
[...]

Tja, maar tegelijk zie ik een random willekeur genoemd worden in wat nu welvaart zou zijn en wat niet.

[...]

Tja, maar koeien melken kwam dan weer voort uit het feit dat je met water niet genoeg geld kon verdienen.

Dat maakt niet uit want zowel water als melk zijn welvaart.

Vooralsnog zie ik geen enkele rationele lijn in wat jij welvaart noemt en wat niet.

Gojibessen 100x over de kop gooien is geen welvaart, horloges 1000x over de kop gooien door er het merkje rolex op te plakken is wel welvaart?

Die horloges verkopen ook zonder misleidende of agressieve verkoopmethoden.

Die gojibessen op zichzelf zijn niet eens het probleem, net zoals dineren in een restaurant met vijf sterren of een potje kaviaar geen probleem is. Daar kan je voor kiezen omdat het een luxe is die je graag wil hebben. Het probleem zit hem erin dat er allerhande beweringen over worden gedaan hoe gezond het wel niet is en wat voor ziektes je kan voorkomen terwijl daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor is. Snake oil dus.

Zou men gewoon eerlijk zijn over het product, dan zou het onverkoopbaar zijn.

Deze banen hebben ook een grote overlap met de banen waar mensen mogelijk mee ophouden als ze een basisinkomen hebben. Ga je echt als telemarketeer mensen irriteren (en je dagelijks laten uitschelden) als het niet noodzakelijk is om brood op de plank te hebben? Ga je mensen misleiden als het niet noodzakelijk is om de huur te betalen? Ga je mensen op marktplaats oplichten als je de elektriciteitsrekening ook kan betalen zonder je daartoe te verlagen?

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:53:
[...]

Dat lijkt me logisch, ik schat alleen dat er maar weinig mensen zijn die zoiets hebben. De meeste mensen die een opleiding gaan kiezen hebben nog geen flauw idee wat ze nu eigenlijk leuk vinden om te doen.

Ik heb dat in de praktijk ook gezien. Mensen die een opleiding kozen omdat ze een opleiding moesten kiezen. Ze gooien er met de pet naar en het is complete tijdverspilling voor zowel docent als leerling.

En het is spijtig want ik heb met eigen ogen gezien dat sommigen echt wel talent hebben. Zo heb ik ooit een jongen ontmoet die echt mooie tekeningen in manga-stijl maakte. Maar die zit dan op een opleiding om iets te leren wat niet interessant is zodat hij de rest van zijn leven geld kan verdienen met iets wat niet interessant is. Van het geld kan hij dan leven, een leven van oninteressante dingen doen.

[redwing]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:13:
En het is spijtig want ik heb met eigen ogen gezien dat sommigen echt wel talent hebben. Zo heb ik ooit een jongen ontmoet die echt mooie tekeningen in manga-stijl maakte. Maar die zit dan op een opleiding om iets te leren wat niet interessant is zodat hij de rest van zijn leven geld kan verdienen met iets wat niet interessant is. Van het geld kan hij dan leven, een leven van oninteressante dingen doen.

Klopt, het moeilijke is dus iets te zoeken wat je heel leuk vindt, maar waar daarnaast ook werk in te vinden is. Een hele leuke opleiding volgen om daarna werkeloos thuis te zitten gaat ten slotte ook niets worden.

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:19:
[...]

Klopt, het moeilijke is dus iets te zoeken wat je heel leuk vindt, maar waar daarnaast ook werk in te vinden is. Een hele leuke opleiding volgen om daarna werkeloos thuis te zitten gaat ten slotte ook niets worden.

Dat is ook waar. Het is natuurlijk verstandig daar wel enige balans in te zoeken. Je moet alleen niet je dromen laten varen omdat mensen zeggen dat er geen geld mee valt te verdienen. Als het echt je droom is dan zal je een manier vinden.

Het vinden van iets leuks waar ook werk in te vinden is is ook steeds moeilijker. Ging je vroeger bijvoorbeeld een koe melken, dan had je daarna een emmer melk. Timmerde je een stoel in elkaar, dan zag je los hout veranderen in een meubel.

Moderne banen zijn vaak veel abstracter en je ziet het resultaat niet meer. Ook dat is een gevolg van robotisering en de lopende band. Dat is ook een reden dat bijvoorbeeld de dame (stereotype, maar het is vaak wel een vrouw) die de WC's poetst haar werk helemaal niet zo erg vind. Ze ziet namelijk wel altijd het resultaat van haar werk en dat geeft ook een bepaalde voldoening.

[ Voor 10% gewijzigd door Mentalist op 26-06-2017 15:48 ]

[Sissors]

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:13:
[...]

En het is spijtig want ik heb met eigen ogen gezien dat sommigen echt wel talent hebben. Zo heb ik ooit een jongen ontmoet die echt mooie tekeningen in manga-stijl maakte. Maar die zit dan op een opleiding om iets te leren wat niet interessant is zodat hij de rest van zijn leven geld kan verdienen met iets wat niet interessant is. Van het geld kan hij dan leven, een leven van oninteressante dingen doen.

Als hij straks een fatsoenlijke baan heeft, dan kan hij toch mooi 32 uur max gaan werken en heeft hij meer dan zat vrije tijd over om zijn hobby uit te oefenen. Jij trekt het niet in het absurde door, waarbij een opleiding kiezen wat niet je allereerste keuze was direct betekend dat het dus een niet interessante opleiding is, en dat je hele leven vervolgens uit enkel dingen van die opleiding doen bestaat.

Je hoeft je werk niet te haten. Ik hoop erg dat dat niet het geval is voor de meeste. Maar een opleiding doen wat een enkeltje werkloosheid is schiet je ook niet mee op. En waarom dan niet gewoon je hobby je hobby houden? Wie zegt dat hij over 20 jaar nog steeds manga wil tekenen? En dan geen opleiding heeft om ook maar iets anders te doen. Net als een heel flink aantal van de prof sporters: Die verdienen genoeg om modaal rond te komen, maar hebben weinig qua opleiding, op hun dertigste worden ze eruit gezet, en ze hebben dan niet de bekendheid om de rest van hun leven clinics en speeches te geven.

En sowieso blijven we erop dat er helemaal geen ruimte is voor iedereen om zijn passie in zijn werk om te zetten. Kijk alleen al naar alle amateur streamers op Twitch die bekend zouden willen worden.

Overigens heb ik zelf de mogelijkheid gehad om van mijn hobby mijn werk te maken. Nu was daar het wat makkelijker omdat de hobby in de IT zat, maar ik ben meerdere keren gevraagd of ik niet bij een multinational wilde komen werken (door hun zelf, niet in gewoon een random spam mail van recruiters). Zelf werk ik niet in de IT, en ik ben achteraf blij dat ik ze heb bedankt voor die mogelijkheid, maar er niet op ben ingegaan. Mijn hobby mag mooi mijn hobby blijven.

[Mentalist]

Sissors schreef op maandag 26 juni 2017 @ 16:11:
[...]

Als hij straks een fatsoenlijke baan heeft, dan kan hij toch mooi 32 uur max gaan werken en heeft hij meer dan zat vrije tijd over om zijn hobby uit te oefenen. Jij trekt het niet in het absurde door, waarbij een opleiding kiezen wat niet je allereerste keuze was direct betekend dat het dus een niet interessante opleiding is, en dat je hele leven vervolgens uit enkel dingen van die opleiding doen bestaat.

Het woordje "niet" hoorde er eigenlijk niet tussen denk ik? Hoe dan ook, het was gewoon een geval wat ik zelf heb gezien. En ik was echt onder de indruk van wat hij tekende.

Het probleem daar was dat jongeren die eigenlijk nog niet goed weten wat ze precies willen of denken dat ze iets moeten doen waarmee ze goed geld kunnen verdienen een opleiding kiezen die ze eigenlijk niet interessant vinden. Om daarna te kunnen solliciteren op een baan die ze niet interessant vinden. Ik zou iedere werkgever afraden om zulke mensen in dienst te nemen want klokslag 5 uur trekken ze de deur achter zich dicht, ook al staat de telefoon roodgloeiend..

Je hoeft je werk niet te haten. Ik hoop erg dat dat niet het geval is voor de meeste. Maar een opleiding doen wat een enkeltje werkloosheid is schiet je ook niet mee op. En waarom dan niet gewoon je hobby je hobby houden? Wie zegt dat hij over 20 jaar nog steeds manga wil tekenen?

Dat kan ik ook niet zeker weten, maar ik weet nog dat ik onder de indruk was van zijn werk.

En dan geen opleiding heeft om ook maar iets anders te doen. Net als een heel flink aantal van de prof sporters: Die verdienen genoeg om modaal rond te komen, maar hebben weinig qua opleiding, op hun dertigste worden ze eruit gezet, en ze hebben dan niet de bekendheid om de rest van hun leven clinics en speeches te geven.

En sowieso blijven we erop dat er helemaal geen ruimte is voor iedereen om zijn passie in zijn werk om te zetten. Kijk alleen al naar alle amateur streamers op Twitch die bekend zouden willen worden.

Overigens heb ik zelf de mogelijkheid gehad om van mijn hobby mijn werk te maken. Nu was daar het wat makkelijker omdat de hobby in de IT zat, maar ik ben meerdere keren gevraagd of ik niet bij een multinational wilde komen werken (door hun zelf, niet in gewoon een random spam mail van recruiters). Zelf werk ik niet in de IT, en ik ben achteraf blij dat ik ze heb bedankt voor die mogelijkheid, maar er niet op ben ingegaan. Mijn hobby mag mooi mijn hobby blijven.

Heb je ook helemaal gelijk in, het is ook niet per definitie een goed idee om van je hobby je werk te maken. Daarmee kan je ook je hobby juist compleet om zeep helpen. Je moet er dus wel goed over nadenken of iets je hobby of je passie is. Is het alleen een hobby, dan adviseer ik hetzelfde: zoek een baan die je niet al te erg tegenstaat en waarmee je niet al teveel uren hoeft te maken zodat er tijd overblijft voor je hobby.

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 26-06-2017 20:09 ]

[begintmeta]

offtopic:
De wildgroei aan studies is ook te groot, laat het opleiden wat meer aan werkgevers over. Geneeskunde, recht en nog een studie of 10-20 moet genoeg zijn. Waarbij binnen die studies wel meer vrijheid van curriculumsamenstelling mag bestaan. Is natuurlijk niet makkelijk voor de kwaliteitsborging zo niet-gestandardiseerd, maar misschien toch wel te doen.

[Switchie]

begintmeta schreef op maandag 26 juni 2017 @ 20:29:

offtopic:
De wildgroei aan studies is ook te groot, laat het opleiden wat meer aan werkgevers over. Geneeskunde, recht en nog een studie of 10-20 moet genoeg zijn. Waarbij binnen die studies wel meer vrijheid van curriculumsamenstelling mag bestaan. Is natuurlijk niet makkelijk voor de kwaliteitsborging zo niet-gestandardiseerd, maar misschien toch wel te doen.

Het off-topic gehalte vind ik wel meevallen. Juist bij het invoeren van een basisinkomen zijn we afhankelijk van de ASML's, Shells en Unilevers van deze wereld om geld uit het buitenland hier in het laatje te brengen. Hoor gelukkig wel geluiden waarbij hoge scholen en universiteiten om tafel zitten met o.a. zojuist genoemde bedrijven om hen te vragen waar zij behoefte aan hebben.

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:13:
Zou men gewoon eerlijk zijn over het product, dan zou het onverkoopbaar zijn.[/b]

Feit dat we ons hier druk over kunnen maken benadrukt wat mij betreft in welke welvaart we leven
De gemiddelde Albaniër zal zich niet afvragen of de beste melk inderdaad van melkunie komt. Die vraagt zich waarschijnlijk voornamelijk af of zijn pakje melk niet ontploft bij openen.

Deze banen hebben ook een grote overlap met de banen waar mensen mogelijk mee ophouden als ze een basisinkomen hebben. Ga je echt als telemarketeer mensen irriteren (en je dagelijks laten uitschelden) als het niet noodzakelijk is om brood op de plank te hebben? Ga je mensen misleiden als het niet noodzakelijk is om de huur te betalen? Ga je mensen op marktplaats oplichten als je de elektriciteitsrekening ook kan betalen zonder je daartoe te verlagen?

Retorische vraag, toch?

Ik heb dat in de praktijk ook gezien. Mensen die een opleiding kozen omdat ze een opleiding moesten kiezen. Ze gooien er met de pet naar en het is complete tijdverspilling voor zowel docent als leerling.

Niemand moet. Theoretisch gezien kun je vanaf je 16e werken en mits spaarzaam heb je op 25 jarige leeftijd zo’n 100.000 spaargeld. In tegenstelling tot een arts in opleiding zonder rijke ouders. Die heeft op die leeftijd waarschijnlijk eenzelfde bedrag alleen dan met een "min" teken ervoor.

En het is spijtig want ik heb met eigen ogen gezien dat sommigen echt wel talent hebben. Zo heb ik ooit een jongen ontmoet die echt mooie tekeningen in manga-stijl maakte. Maar die zit dan op een opleiding om iets te leren wat niet interessant is zodat hij de rest van zijn leven geld kan verdienen met iets wat niet interessant is. Van het geld kan hij dan leven, een leven van oninteressante dingen doen.

Als je het talent om mooie tekeningen reeds hebt, gaat een opleiding toch niets meer toevoegen? Genoeg prominenten te noemen die autodidactisch naar de top zijn geklommen

redwing schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:19:
[...]

Klopt, het moeilijke is dus iets te zoeken wat je heel leuk vindt, maar waar daarnaast ook werk in te vinden is. Een hele leuke opleiding volgen om daarna werkeloos thuis te zitten gaat ten slotte ook niets worden.

Denk dat je vooral in sectoren/richtingen moet denken ipv specifieke functies. Ik heb b.v. een jaar of 8 geleden de studie Commerciële economie gevolgd. Geen enkel boek had een hoofdstuk over negatieve rentes en geen enkel marketing-vak repte een woord over online. Eenmaal afgestudeerd was Facebook in opkomst en de economie lag op zijn gat. Ergo, alle theorie waar ik op heb lopen hameren was bij mijn afstuderen feitelijk al achterhaald

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:44:
Dat is ook waar. Het is natuurlijk verstandig daar wel enige balans in te zoeken. Je moet alleen niet je dromen laten varen omdat mensen zeggen dat er geen geld mee valt te verdienen. Als het echt je droom is dan zal je een manier vinden.

Dit is juist met de komst van internet heel makkelijk geworden. Overdag volg je een studie bedrijfskunde en in de avonduren heb je alle tijd voor je "dromen". Schrijf een nummer en dump het op YouTube of maak een zelfportret en zet deze op weet ik veel. Weet je snel genoeg of er genoeg animo is voor jouw artistieke creaties.

PS. Het woordje " animo" is ook waarom ik per definitie tegen elke vorm van subsidie ben.
Als de return on investment van b.v. zonnepanelen, voor de consument gunstig uitvalt, stapt deze ook zonder subsidie wel over. Feit dat er subsidie nodig is betekent dus feitelijk dat het product niet voldoet. Steek die subsidies dan liever in r&d

Een des te groter probleem heb ik overigens op subsidies op kunst, cultuur en dat soort meuk. Als b.v. een blaasorkest financieel geen bestaansrecht heeft dan is er simpelweg onvoldoende belangstelling. Ergo, relatief gezien weinig toegevoegde waarde voor de gemeenschap. Waarom gemeenschapsgeld steken in iets waar de gemeenschap blijkbaar geen behoefte aan heeft?

[ Voor 26% gewijzigd door Switchie op 30-06-2017 02:23 ]

[Mentalist]

Switchie schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 01:32:
[...]

Niemand moet. Theoretisch gezien kun je vanaf je 16e werken en mits spaarzaam heb je op 25 jarige leeftijd zo’n 100.000 spaargeld. In tegenstelling tot een arts in opleiding zonder rijke ouders. Die heeft op die leeftijd waarschijnlijk eenzelfde bedrag alleen dan met een "min" teken ervoor.

Even op een bierviltje krabbelen met https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2017 bij de hand.. (geen opleiding dus ga er maar vanuit dat je gewoon op minimumloon blijft zitten)

Je hebt gelijk, op je 25ste heb je dan €118.572,- bij elkaar. Minus een ton spaargeld moet je dan leven van €171,96 per maand. Da's misschien wat krap. Gelukkig werkt het zo niet in de praktijk want ik rekende met bruto minimumloon. Oh wacht, dat maakt het alleen maar erger..

[Switchie]

Mentalist schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 04:47:
[...]

Even op een bierviltje krabbelen met https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2017 bij de hand.. (geen opleiding dus ga er maar vanuit dat je gewoon op minimumloon blijft zitten)

Je hebt gelijk, op je 25ste heb je dan €118.572,- bij elkaar. Minus een ton spaargeld moet je dan leven van €171,96 per maand. Da's misschien wat krap. Gelukkig werkt het zo niet in de praktijk want ik rekende met bruto minimumloon. Oh wacht, dat maakt het alleen maar erger..

Vanaf 22 is het minimumloon zo'n 1200 netto per maand. 1200 * 12 * 4 jaar is al een dikke 50.000

Toegegeven dat vaste lasten hier niet bij inzitten maar die strepen we voor het gemak even weg tegen de cao-gedreven loonsverhogingen en subsidies.

Overigens, als je sinds je 16e bij een bedrijf werkt is het wel echt een doemscenario dat je na 10 jaar nog steeds op niveau minimumloon zit.
Maar goed. Vanaf je 22e hark je dus ruim 50k binnen. Moet je dus in 7 jaar tijd (16 tot 22) de overige 50k kunnen verdienen. Peulenschilletje! Met een dergelijk inkomen is bruto praktisch gelijk aan netto en heb je feitelijk geen vaste lasten aangezien je normaliter thuis woont. Als ik uit puur gemak een gemiddelde pak a 800 netto pm dus 9600 per jaar kom je in 7 jaar tijd op 67k.

Bovenstaande uiteraard ook niveau bierviltje waar ik voor het gemak samengestelde rente, loonsverhogingen, subsidies etc. tegen elkaar wegstreep. Maar volgens mij zit ik toch redelijk in de buurt van die 100k. Vergeet niet dat je met de ontvangen rente op 60k spaargeld al de zorgpremie voor een geheel jaar kunt afdekken. En dan neem ik de te ontvangen subsidies niet eens mee

Enfin. Volgens mij heb ik die 100k enigszins kunnen onderbouwen.
Als we dan toch in de "aanval" gaan kunnen we de leeftijd van 25 jaar ook wel oprekken naar 35. Dat is namelijk ongeveer de leeftijd waarop je in sommige beroepen pas klaar bent voor het echte werk. Neem b.v. een hersenchirurg.
Feitelijk gezien is zo iemand pas vanaf zijn 35e klaar om echt geld te verdienen. En ja, zijn salaris is niet misselijk maar daar staat wel een grove studieschuld tegenover.

Een echtpaar dat op hun 20 samen gaat wonen terwijl beiden vanaf hun 16e gewerkt en spaarzaam heeft geleefd, kan in theorie hypotheekvrij zijn tegen de tijd dat die hersenchirurg uberhaubt in staat is om een begin te maken aan het aflossen van zijn studieschuld.
Gezamenlijk 80k spaargeld, huisje a 200k dus 120k hypotheek geeft bruto lasten a 600 tegen 2200 inkomsten. Als ze vanaf hun 20e consequent de HRA aanwenden om extra in te lossen staat er tegen de tijd dat ze beide 35 zijn echt niet veel meer open terwijl een hersenchirurg met een studieschuld a >100k zit en uberhaubt nog geen dak boven zijn hoofd heeft.

Ergo. Het is makkelijk afgeven op mensen met een inkomen a >100k maar kijk wel verder dan je neus lang is. Simpelweg een inkomen van b.v. een vuilnisman op dezelfde meetlat leggen als die van een chirurg is als appels met peren.

Mentalist schreef op maandag 26 juni 2017 @ 11:39:
[...]

Precies. Als werkende betaal je niet alleen voor de sociale zekerheid van een ander. Je krijgt er zelf dezelfde garanties voor terug: dat je nooit je huis op hoeft te eten voor je in de bijstand mag.

Desalniettemin is die weegschaal per definitie niet in balans. Als werkende zul je per definitie moeten betalen voor een niet werkende en dan heb ik het nog niet eens over de overhead. Wat dat betreft is het redelijk vergelijkbaar met een inboedelverzekering. Enige verschil is echter dat men wel een vrije keus heeft om een dergelijke verzekering af te sluiten

Overigens verlangt de overheid juist bij een bijstandsuitkering dat je eerst je eigen vermogen opvreet. Iemand die dus 10 jaar lang netjes premie heeft afgedragen en spaarzaam heeft geleefd om extra in te lossen op zijn hypotheek wordt dus dubbel genaaid in de zin dat deze qua uitkering beter zijn geld had kunnen verbrassen aan zware vanelle en blikjes pils.

[ Voor 39% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 07:10 ]

[begintmeta]

offtopic:
Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 06:21:
...Feitelijk gezien is zo iemand pas vanaf zijn 35e klaar om echt geld te verdienen. ...

Het loon van een arts-assistent is nou ook niet zo slecht hoor, de neurochirurg heeft tot zijn/haar 35ste normaalgesproken vanaf zijn/haar 24-26 (na afronden studie geneeskunde) bruto pakweg 3000-4400€/maand verdiend, en normaalgesproken (laten we zeggen met twee jaar enkel een aanstelling als promovendus (met wat lager inkomen) en/of twee jaar niet in opleiding en eentijdje minder werken ivm het krijgen van een kind) wordt het loon rond de 33-35j substantieel hoger. Met wat goede wil is de studieschuld dan al afbetaald.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 07:31 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 07:20:

offtopic:
Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 06:21:
...Feitelijk gezien is zo iemand pas vanaf zijn 35e klaar om echt geld te verdienen. ...

Het loon van een arts-assistent is nou ook niet zo slecht hoor, de neurochirurg heeft tot zijn/haar 35ste normaalgesproken vanaf zijn/haar 24-26 (na afronden studie geneeskunde) bruto pakweg 3000-4400€/maand verdiend, en normaalgesproken (laten we zeggen met twee jaar enkel een aanstelling als promovendus (met wat lager inkomen) en/of twee jaar niet in opleiding en eentijdje minder werken ivm het krijgen van een kind) wordt het loon rond de 33-35j substantieel hoger. Met wat goede wil is de studieschuld dan al afbetaald.

De cijfers achter de komma zullen ongetwijfeld niet kloppen. Mijn post was dan ook puur bedoelt om aan te geven dat het niet fair is om verschillende inkomens op dezelfde meetlat te leggen zonder rekening te houden met de andere factoren.

Heel sec gezien. Een koppel dat structureel vanaf hun 16e maandelijks gemiddeld 250 euro p.p. spaart heeft rond hun 35e levensjaar zo'n 150k spaargeld. (Uitgaande van een jaarlijks rendement van 2%) Ergo, tegen de tijd dat een chirurg serieus geld gaat verdienen kan dit hypothetische koppel al voldoende spaargeld hebben om een bescheiden rijtjeswoning cash af te tikken.

Ik kies overigens bewust voor het woord "gemiddeld". Uiteraard is niet iedereen in elke levensfase in staat om een dergelijk bedrag opzij te zetten. Echter iemand die sinds zijn 16e een baan bekleed en, laten we zeggen, tot zijn 20e bij zijn/haar ouders blijft wonen heeft in die 4 jaar in theorie voldoende ruimte om praktisch het dubbele bedrag opzij te zetten en laat het net de vroegere inleg zijn die lekker doortelt bij samengestelde intrest. (In 20 jaar tijd verdubbel je bijna je eerste inleg)

Dus even doorfilosoferen: man en vrouw werken vanaf hun 16e en besluiten op hun 20e uit huis te gaan. Hebben beide 4 jaar lekker kunnen sparen maar nu hij/zij met een bescheiden inkomen een huishouden moeten draaien komt het sparen op een lager pitje te staan. Na 2 jaar (beide zijn dan 22) besluiten ze samen te wonen en betreden een bescheiden woning a 180k. Bruto hypotheeklasten a 800 en met boodschappen, kleding etc komen ze op 2000 euro qua uitgaven. Samen brengen ze echter 2500 euro in het laatje waardoor die 250 euro p.p sparen weer kan worden voortgezet.
Tegen de tijd dat ze de leeftijd van 35 bereiken zal de openstaande hypotheek zijn afgebouwd tot pakweg 140k terwijl dame en heer 150k spaargeld zouden moeten kunnen hebben. Ergo, hypotheek aflossen, zonnepanelen op het dak en ze kunnen hun lasten terugbrengen naar pakweg 800 euro terwijl er 2500 binnenkomt.

[ Voor 32% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 08:27 ]

[begintmeta]

offtopic:
Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 07:59:
...

Heel sec gezien. Een koppel dat structureel vanaf hun 16e maandelijks gemiddeld 250 euro p.p. spaart heeft rond hun 35e levensjaar zo'n 150k spaargeld. (Uitgaande van een jaarlijks rendement van 2%) Ergo, tegen de tijd dat een chirurg serieus geld gaat verdienen kan dit hypothetische koppel al voldoende spaargeld hebben om een bescheiden rijtjeswoning cash af te tikken.
...

Als het chirurgenkoppel tussen hun 24 en 35 maandelijks per persoon 1000-1800€ opzij zet, kunnen ze dat ook.

Ik vind ook niet dat inkomensverschillen noodzakelijk onrechtvaardig zijn, maar het is ook niet noodzakelijk zo dat ze wel rechtvaardig zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 08:35 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:30:
[ot][i]Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 07:59:
...

Heel sec gezien. Een koppel dat structureel vanaf hun 16e maandelijks gemiddeld 250 euro p.p. spaart heeft rond hun 35e levensjaar zo'n 150k spaargeld. (Uitgaande van een jaarlijks rendement van 2%) Ergo, tegen de tijd dat een chirurg serieus geld gaat verdienen kan dit hypothetische koppel al voldoende spaargeld hebben om een bescheiden rijtjeswoning cash af te tikken.
...
[/quote]
Als het chirurgenkoppel tussen hun 24 en 35 maandelijks per persoon 700-1500€ opzij zet, kunnen ze dat ook.

Ongetwijfeld en ik gun het hen van harte. Maar goed, verschil zal er altijd zijn. Ik leg mij er ook maar bij neer dat ik niet de looks van Brad Pitt heb.
Waar ik op aan probeer te sturen is dat zelfs een koppel met minimaal inkomen in theorie ook prima in staat kan zijn om een luxe leven te hebben.

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:30:

offtopic:
Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 07:59:
...

Heel sec gezien. Een koppel dat structureel vanaf hun 16e maandelijks gemiddeld 250 euro p.p. spaart heeft rond hun 35e levensjaar zo'n 150k spaargeld. (Uitgaande van een jaarlijks rendement van 2%) Ergo, tegen de tijd dat een chirurg serieus geld gaat verdienen kan dit hypothetische koppel al voldoende spaargeld hebben om een bescheiden rijtjeswoning cash af te tikken.
...

Als het chirurgenkoppel tussen hun 24 en 35 maandelijks per persoon 1000-1800€ opzij zet, kunnen ze dat ook.

Ik vind ook niet dat inkomensverschillen noodzakelijk onrechtvaardig zijn, maar het is ook niet noodzakelijk zo dat ze wel rechtvaardig zijn.

Volledig mee eens. Zal ook zeker niet proberen om de excessen goed te praten. Probleem is alleen dat niet iedereen in dit topic verder kan kijken dan zijn/haar neus lang is. Jij kunt het overduidelijk wel dus mijn post zijn in dat geval niet op jou gericht

[ Voor 35% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 08:38 ]

[begintmeta]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:35:
...
Waar ik op aan probeer te sturen is dat zelfs een koppel met minimaal inkomen in theorie ook prima in staat kan zijn om een luxe leven te hebben.

In theorie kan je dat ook hebben als je niet werkt, de vraag is ook: hoe groot is die theoretische kans in de praktijk, en hoe ziet dat leven het er praktisch uit. Wat 'luxe' is, is natuurlijk ook niet glashelder. Ik denk dat mensen in NL op zich al heel blij kunnen zijn met redelijke rechtszekerheid en lichamelijke veiligheid (ook al vind de leider van een van de grotere politieke stromingen dat we hier wat het eerste betreft niet beter af zijn dan in Noord-Korea), maar is wat we hier hebben luxe, of heeft men elders (of theoretisch in slechtere gevallen) armoede?

Met een basisinkomen heeft dat allemaal op zich ook niet direct iets te maken denk ik, discussie over thema's die aangesneden worden in bijvoorbeeld de eerdergeposte links en gerelateerde vragen is dan misschien relevanter.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 08:45 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:38:
[...]
In theorie kan je dat ook hebben als je niet werkt, de vraag is ook, hoe groot is die theoretische kans in de praktijk, en hoe ziet dat leven het er praktisch uit.

Is men grotendeels ook zelf verantwoordelijk voor. 200e per maand op een spaarrekening zetten levert een compleet ander vermogensplaatje op versus een ander die dezelfde 200 euro liever uitgeeft aan tabak of what so ever

Met een basisinkomen heeft dat allemaal op zich ook niet direct iets te maken denk ik.

In zoverre dat ik vraagtekens zet bij het nut van een basisinkomen als men in het huidige stelsel ook een mooi en welvarend leven kan leven. Enige voorwaarde is alleen dat diegene leert om slim met geld om te gaan. Mensen die dat nu niet kunnen, kunnen dat ook niet onder het genot van een basisinkomen. Beetje het "give a men a fish...." idee

Zelfs de rijkste man ter wereld denkt na alvorens hij een bepaalde uitgave/investering doet. Sterker nog, juist die insteek is waarschijnlijk een van de redenenen waarom mensen als Warren Buffet in eerste instantie een dergelijk vermogen hebben kunnen opbouwen.
Mensen die verre van een dergelijk inzicht hebben kun je evengoed een miljoen euro schenken. Kopen ze morgen een Bugatti Veyron en het geld is alsnog op.

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 08:50 ]

[begintmeta]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:45:
... Mensen die dat nu niet kunnen, kunnen dat ook niet onder het genot van een basisinkomen. ...

Een basisinkomen zou niet noodzakelijk financieel moeten zijn (maar alternatieven hebben natuurlijk ook weer complicaties).

En het is volgens mij ook nog wel onderzoekenswaardig of de huidige cultuur rondom geld, werk, waarde, consumptie etc. veranderd of beinvloed zou kunnen of moeten worden door of voor een basisinkomen

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 08:53 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:50:
[...]

Een basisinkomen zou niet noodzakelijk financieel moeten zijn (maar alternatieven hebben natuurlijk ook weer complicaties).

Idealiter zouden we alle valuta schrappen. Terug naar de ruilhandel waarbij ambitieuze schapenhoeders hun opbrengst kunnen ruilen voor een krop mais. Enige probleem is alleen dat Nederland qua b.v. veeteelt erg sterk is maar dat we voor olie en ijzer afhankelijk zijn van het buitenland en die accepteren alleen dollars

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:50:
En het is volgens mij ook nog wel onderzoekenswaardig of de huidige cultuur rondom geld, werk, waarde, consumptie etc. veranderd of beinvloed zou kunnen of moeten worden door of voor een basisinkomen

Gezien de huidige globalisering is een dergelijk plan enkel haalbaar is de hele wereld mee doet. Als je ziet dat b.v. een Trump met droge ogen een streep zet door Parijs vrees ik dat dit weinig kans van slagen heeft

[ Voor 32% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 08:58 ]

[begintmeta]

Buitenland kan je theoretisch ook afschaffen, praktisch wat lastiger.

Maar het is inderdaad een punt in hoeverre individueen en by proxy landen zichzelf tegen elkaar laten uitspelen of uitspelen.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 08:59 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 08:57:
Buitenland kan je theoretisch ook afschaffen, praktisch wat lastiger

Prima mogelijk. Engeland bewijst hoe makkelijk het kan zijn om je los te maken van Europa. Betekent alleen wel dat we terug gaan naar de middeleeuwen en ons pakje melk per koets aan huis wordt gebracht. Owwww, en mocht Putin zijn raketten onze kant oprichten dan zal ons afweerschild waarschijnlijk bestaan uit een trebuchet en 300 man artillerie die "poef poef knal knal" schreeuwt

[begintmeta]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:02:
... Prima mogelijk. Engeland bewijst hoe makkelijk het kan zijn om je los te maken van Europa. ...

Engeland schaft het buitenland in wezen niet af (noord-korea doet dat zelfs niet), buitenland afschaffen kan volgens mij uiteindelijk alleen door nog een land te laten bestaan. Dat kan theoretisch (heel eenvoudig zelfs), praktisch is het zoals ik al had gepost inderdaad wat lastiger.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 09:06 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:03:
[...]

Engeland schaft het buitenland niet af, buitenland afschaffen kan volgens mij alleen door nog een land te laten bestaan. Dat kan theoretich (heel eenvoudig zelfs), praktisch is het zoals ik al had gepost inderdaad wat lastiger.

Oké oke... Maar Engeland zet minstens een stap in die richting en volgens mij kunnen we beiden concluderen dat het Engeland geen windeieren gaat leggen.

PS. Denk dat Noord Korea wel het meest in de buurt komt als je het hebt over een afgezonderd land. Het liefst wil Kim volledig onafhankelijk zijn maar zelfs met een narcist aan het roer lukt het niet om volledig onafhankelijk te zijn.
Daarnaast denk ik dat menig VOC slaaf meer vrijheid kende dan een doorsnee inwoner van het huidige NK dus lijkt me niet dat we een dergelijke opzet moeten ambiëren

Maar goed. Willen we blijven leven naar onze huidige maatstaven zijn we simpelweg afhankelijk van de import van o.a. ijzer en olie. Kunnen we in ons kikkerlandje gaan experimenteren met de economie tot we eens ons wegen, bottom line moeten we one vaatjes gewoon in dollars aftikken.
Als Nederland zijnde volledig onafhankelijk zijn zal in theorie prima mogelijk zijn. We hebben meer dan voldoende landbouw en veeteelt om 17 miljoen mensen te voeden. Geen probleem. We zullen alleen wel moeten accepteren dat we geen brandstof hebben om auto te rijden en we praktisch alle bedrijven kwijtraken aan het buitenland met de nodige werklozen tot gevolg

[ Voor 54% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 09:26 ]

[begintmeta]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:06:
... dus lijkt me niet dat we een dergelijke opzet moeten ambiëren

Dat lijkt me ook niet, maar dat hoeft gelukkig ook helemaal niet, je kan ook het buitenland op een andere manier afschaffen. Theoretisch dan tenminste.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2017 09:22 ]

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:22:
[...]

Dat lijkt me ook niet, maar dat hoeft gelukkig ook helemaal niet, je kan ook het buitenland op een andere manier afschaffen. Theoretisch dan tenminste.

Maar hoe zie je dat voor je als we datzelfde buitenland nodig hebben voor b.v. olie? Koeien,varkens en tomaten hebben we genoeg. We zullen dus zeker geen honger lijden. Echter, ons nieuw gekochte Volkswagen Golf blijft bij gebrek aan brandstof zielloos op de oprit staan.
Een potentiële verbetering tov onze huidige welvaart kan ik zelfs met de beste bedoelingen niet indenken

Sterker nog. Al sinds de gouden eeuw (en zelfs daarvoor) floreert Nederland dankzij het uitbuiten van handel met het buitenland. Waarom zou je dat uberhaubt op het spel willen zetten? We kunnen niet ontkennen dat ons biefstukje zo lekker smaakt omdat we destijds kostbare specerijen konden ruilen voor 3 kraaltjes en een spiegeltje

Maar goed. Een dergelijke handelswijze zal anno 2017 waarschijnlijk niet meer geaccepteerd worden dus doen we het op de nette manier.
Resultaat? Hedendag weten we het te presteren om met een luttele 0.25% inwoners tov de totale wereldbevolking, ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd te zijn.
Is het dan reëel om meer, meer meer te willen of mogen we al lang onze handen dichtknijpen en dankbaar zijn voor ons huidige welvaartsniveau?
Statistisch gezien is ons huidige welvaartsniveau al onrealistisch. Laat staan als we allerlei gekke capriolen gaan uithalen zoals b.v. (al is het minimaal) ons afzonderen van het buitenland

[ Voor 54% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 10:07 ]

[begintmeta]

Zoals ik eerder al postte: als je het buitenland afschaft bestaan 'andere landen' simpelweg niet meer. Er is nog maar een land. Het tegenovergestelde van afzonderen dus. Theoretisch kan dat eenvoudig, praktisch minder

[Switchie]

begintmeta schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 10:27:
Zoals ik eerder al postte: als je het buitenland afschaft bestaan 'andere landen' simpelweg niet meer. Er is nog maar een land. Het tegenovergestelde van afzonderen dus. Theoretisch kan dat eenvoudig, praktisch minder

Maar dan blijft mijn vraag. Waarom die ambitie/wens/gedachte what so ever als we juist onze huidige -statistisch gezien onmogelijke- welvaart aan het buitenland te danken hebben?

Een paar honderd jaar kwamen we gelukkig weg met het bestelen van andere landen maar om anno 2017 te denken dat ons kikkerlandje zichzelf wel kan redden lijkt me een tikkeltje naïef
Wil niet Godwinnen maar de 2e wereld oorlog heeft ons als het goed is wel doen inzien hoe nietig wij als Nederland feitelijk zijn. Er was nou niet bepaalt veel voor nodig om ons land omver te werpen. Sterker nog. Zonder hulp van het buitenland zou ik nu hoogstwaarschijnlijk luisteren naar de naam Siegfried of Knud.

Dus, nog los van of het praktisch haalbaar is of niet. In zekere opzichten zal dit namelijk best het geval kunnen zijn. Zoals eerder geschetst kunnen we ons qua voedsel b.v. uitstekend redden. Als we het Groningse gas en de olie uit de Noordzee een tijdje voor onszelf houden kunnen we misschien zelfs qua energiebehoefte wel een tijdje vooruit maar daar houd het dan ook echt wel op.

[ Voor 33% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 11:37 ]

[Mentalist]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 06:21:
[...]

Vanaf 22 is het minimumloon zo'n 1200 netto per maand. 1200 * 12 * 4 jaar is al een dikke 50.000

Toegegeven dat vaste lasten hier niet bij inzitten maar die strepen we voor het gemak even weg tegen de cao-gedreven loonsverhogingen en subsidies.

Overigens, als je sinds je 16e bij een bedrijf werkt is het wel echt een doemscenario dat je na 10 jaar nog steeds op niveau minimumloon zit.

Tussen je 16de en je 25ste ben je al 20x ontslagen op deze manier, simpelweg omdat je te duur bent geworden.

Het doemscenario is dat je op een gegeven moment in de WW komt (voor anderhalve week jippie) en daarna je spaargeld mag opeten voor je de bijstand in kan.

Oh nee, het doemscenario is dat je als ZZP'er aan de slag gaat (moet haast wel als je zo snel rijk wilt worden), arbeidsongeschikt raakt en dan omdat je geen verzekering hebt je spaargeld mag opeten voor je de bijstand in kan.

Als we dan toch in de "aanval" gaan kunnen we de leeftijd van 25 jaar ook wel oprekken naar 35.

Ja, even de verdienperiode ruim verdubbelen waarbij die extra 10 jaar volledig tegen minimumloon of hoger is ipv. minimumjeugdloon. Ja, dan kan het wel maar dat is ook heel wat anders dan een ton op je 25ste..

Ohja, de rente mag je ook wegstrepen tegen de VRH.

Werken voor minimumjeugdloon is zo goed als zinloos, behalve voor werkervaring en biergeld. Die tijd kan je beter gebruiken om te studeren, VMBO/HAVO/VWO halen als je die nog niet had en een willekeurige MBO/HBO hebben gemiddeld een véél hoger rendement dan die paar grijpstuivers van het minimumjeugdloon.

[Switchie]

Mentalist schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 11:37:
[...]
Tussen je 16de en je 25ste ben je al 20x ontslagen op deze manier, simpelweg omdat je te duur bent geworden.

Het doemscenario is dat je op een gegeven moment in de WW komt (voor anderhalve week jippie) en daarna je spaargeld mag opeten voor je de bijstand in kan.

Oh nee, het doemscenario is dat je als ZZP'er aan de slag gaat (moet haast wel als je zo snel rijk wilt worden), arbeidsongeschikt raakt en dan omdat je geen verzekering hebt je spaargeld mag opeten voor je de bijstand in kan.

Oké... Misschien was zelfs ik te optimistisch. Maar indien jouw visie zelfs dichter bij de waarheid ligt dan het mijne ligt het kunnen bekostigen van een basisinkomen daarmee ook verder weg.

Ja, even de verdienperiode ruim verdubbelen waarbij die extra 10 jaar volledig tegen minimumloon of hoger is ipv. minimumjeugdloon.

Ten eerste is het absoluut niet ongebruikelijk dat mensen pas op hun 35e klaar zijn met studeren. Ten tweede. Waarom een jeugdloon hanteren voor mensen ouder dan 22?

Ja, dan kan het wel maar dat is ook heel wat anders dan een ton op je 25ste..

Is inderdaad wat anders maar het een sluit het ander niet uit. Bij mijn tweede case ging ik uit van een inleg a 250 euro per maand terwijl iemand, mits gedisciplineerd, prima in staat kan zijn om meer opzij te leggen.
Als 16 jarige thuiswonende met 800 netto mag zelfs 500e geen probleem zijn. De staat bekostigd nota bene praktisch de gehele zorgverzekering en los van dat mobiele abonnementje heeft diegene geen vaste lasten. Sterker nog, met een beetje geluk krijgt diegene zelfs nog zakgeld

Ohja, de rente mag je ook wegstrepen tegen de VRH.

Die berekening heb ik voor het gemak achterwege gelaten. Lonen gaan nornamiliter ook omhoog en uitkeringen behoren gecorrigeerd te worden voor inflatie. Als ik al die factoren mee moet nemen blijf ik aan het rekenen. En laten we eerlijk zijn. Of de uiteindelijke uitkomst 90k of 110k is maakt voor het verhaal er achter niet bijster veel verschil

Werken voor minimumjeugdloon is zo goed als zinloos, behalve voor werkervaring en biergeld. Die tijd kan je beter gebruiken om te studeren, VMBO/HAVO/VWO halen als je die nog niet had en een willekeurige MBO/HBO hebben gemiddeld een véél hoger rendement dan die paar grijpstuivers van het minimumjeugdloon.

Prima toch? Al kan "werken voor je geld" wel een mate van voldoening geven. Ik zal nooit iemand demotiveren om door te studeren. Integendeel. Eerder in dit topic benoemde ik juist dat kennis ons voornaamste export product is en dit dé steunpilaar van een hypothetisch basisinkomen zal zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 12:06 ]

[Roenie]

Mentalist schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 11:37:
...Werken voor minimumjeugdloon is zo goed als zinloos, behalve voor werkervaring en biergeld. Die tijd kan je beter gebruiken om te studeren, VMBO/HAVO/VWO halen als je die nog niet had en een willekeurige MBO/HBO hebben gemiddeld een véél hoger rendement dan die paar grijpstuivers van het minimumjeugdloon.

Je leert ook van werken, niet alleen inhoudelijk, maar op die leeftijd ook om te werken voor je geld en in teamverband te opereren.

[armageddon_2k1]

Roenie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:44:
[...]
Je leert ook van werken, niet alleen inhoudelijk, maar op die leeftijd ook om te werken voor je geld en in teamverband te opereren.

Ja klopt, allemaal leuk en aardig. Maar je komt niet in aanmerking voor de vacatures die een hogere opleiding verwachten en je een hoger salaris geven waardoor je netto beter uitkomt. Het kan best zijn dat iemand met een MBO diploma en 5 jaar werkervaring veel meer bij draagt aan een organisatie als ie solliciteert op een HBO vacature als een HBO'er die net 1 jaar werkervaring heeft.... echter zo denken HR-mensen niet :-)

[ninjazx9r98]

@Switchie
Volgens mij ben je met je berekeningen en aannames zelfs extreem optimistisch.
Om die ton of meer te kunnen halen ga je uit van iemand die thuis woont, geen kostgeld (grofweg 30% van het salaris wordt wel aangeraden) hoeft te betalen, 2% rendement haalt (spaarrekening doet nu 0,15% of iets in die buurt?), zakgeld krijgt van pappie en mammie (welke ouders doen dat als er inkomsten uit werk zijn), niet gaat stappen enz en dat bij iemand die werkt voor minimumloon.
Als het vervolgens om een stelletje gaat gaan ze een huisje kopen en daar reken je voor het gemak koopprijs min spaargeld is hypotheek. Uiteraard heb je ook helemaal niets nodig aan welke vorm van inrichting dan ook als je ergens gaat wonen.

[Roenie]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:47:
[...]


Ja klopt, allemaal leuk en aardig. Maar je komt niet in aanmerking voor de vacatures die een hogere opleiding verwachten en je een hoger salaris geven waardoor je netto beter uitkomt. Het kan best zijn dat iemand met een MBO diploma en 5 jaar werkervaring veel meer bij draagt aan een organisatie als ie solliciteert op een HBO vacature als een HBO'er die net 1 jaar werkervaring heeft.... echter zo denken HR-mensen niet :-)

Ik had het over het educatieve en opvoedkundige nut om als jongere te werken ook als is het jeugdminimumloon niet veel. Ik verwacht van mijn kinderen dat zij naast hun school werken om die reden. En dan leg ik er wel een paar euro per gewerkt uur bij.

[Switchie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:59:
@Switchie
Volgens mij ben je met je berekeningen en aannames zelfs extreem optimistisch.
Om die ton of meer te kunnen halen ga je uit van iemand die thuis woont, geen kostgeld (grofweg 30% van het salaris wordt wel aangeraden) hoeft te betalen, 2% rendement haalt (spaarrekening doet nu 0,15% of iets in die buurt?), zakgeld krijgt van pappie en mammie (welke ouders doen dat als er inkomsten uit werk zijn)

Reden dat ik van zeer lieve en meewerkende ouders uitga is omdat een dergelijke gun-factor fundamenteel zal zijn om een basisinkomen enig kans van slagen te geven. Als ouders al geen bepaalde gunfactor hebben ter faveure van hun bloedeigen kind zal het draagvlak onder de rest des te kleiner zijn. Ergo, een basisinkomen heeft onvoldoende draagvlak.

niet gaat stappen enz

Tja, keuzes maken.

Als het vervolgens om een stelletje gaat gaan ze een huisje kopen en daar reken je voor het gemak koopprijs min spaargeld is hypotheek. Uiteraard heb je ook helemaal niets nodig aan welke vorm van inrichting dan ook als je ergens gaat wonen.

Kun je zo duur maken als je zelf wilt. Met een beetje creativiteit en zoekwerk kun je voor 2 a 3 duizend euro primaeen huis inrichtten.

(spaarrekening doet nu 0,15% of iets in die buurt?)

Gemiddelde spaarrente over de afgelopen 25 jaar is 3.1% dus ik houd het nog vrij laag aan met mijn 2%
Pak je een gemiddelde koersstijging van b.v. de Aex index zit je zelfs nog ver boven de 3%
Zelfs een aandeeltje Shell geeft al pak em beet 5% dividend. Mijn rekenrente a 2% lijkt me dus alles behalve onrealistisch. Sterker nog. De belastingdienst is zelfs van mening dat je 4% maakt

Roenie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:21:
[...]
Ik had het over het educatieve en opvoedkundige nut om als jongere te werken ook als is het jeugdminimumloon niet veel. Ik verwacht van mijn kinderen dat zij naast hun school werken om die reden. En dan leg ik er wel een paar euro per gewerkt uur bij.

[ Voor 22% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 13:37 ]

[Onbekend]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:24:
Gemiddelde spaarrente over de afgelopen 25 jaar is 3.1% dus ik houd het nog vrij laag aan met mijn 2%

Ik ken zeer weinig mensen die tot hun 41e (16 + 25) jaar bij hun ouders wonen.

Pak je een gemiddelde koersstijging van b.v. de Aex index zit je zelfs nog ver boven de 3%
Zelfs een aandeeltje Shell geeft al pak em beet 5% dividend. Mijn rekenrente a 2% lijkt me dus alles behalve onrealistisch.

Iedereen belegd altijd met rendement van minimaal 3%?

Sterker nog. De belastingdienst is zelfs van mening dat je 4% maakt

Die wil dat graag, maar weinig mensen halen dat op dit moment, en dat is ook de reden dat ze dat percentage gaan aanpassen.


Maar even algemeen: We gaan er vanuit dat iemand rond het 20e tot 24e levensjaar een studie voltooid, daarna meteen een baan krijgt om in korte tijd zijn studieschuld af te bouwen en wat geld kan sparen om ze een huis te kunnen kopen.
Helaas blijkt dit in de praktijk vaak tegen te vallen. Sommige mensen verlaten vroegtijdig hun studie om vervolgens met een lager inkomen hun enorme studieschuld terug te moeten betalen. En dan ga ik er vanuit dat ze meteen werk vinden, terwijl een relevant percentage afgestudeerden moeite hebben om aan de bak te komen.

En om toch bij het basisinkomen te blijven, gaan wij (als slimme mensen) er van uit dat iedereen goed inzicht hebben in hun eigen financiën, terwijl juist de mensen met lage opleidingen (met doorgaans lage salarissen) dat vaak niet goed inzichtelijk hebben.

[Switchie]

Onbekend schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:51:
[Ik ken zeer weinig mensen die tot hun 41e (16 + 25) jaar bij hun ouders wonen.

Sterker nog. Ik ken niemand. Gelukkig schets ik dat ook nergens als realistisch scenario.

Iedereen belegd altijd met rendement van minimaal 3%?

De gemiddelde spaarrente was 3.1%. De aex deed zelfs 9%

Maar even algemeen: We gaan er vanuit dat iemand rond het 20e tot 24e levensjaar een studie voltooid, daarna meteen een baan krijgt om in korte tijd zijn studieschuld af te bouwen en wat geld kan sparen om ze een huis te kunnen kopen.
Helaas blijkt dit in de praktijk vaak tegen te vallen. Sommige mensen verlaten vroegtijdig hun studie om vervolgens met een lager inkomen hun enorme studieschuld terug te moeten betalen. En dan ga ik er vanuit dat ze meteen werk vinden, terwijl een relevant percentage afgestudeerden moeite hebben om aan de bak te komen.

Schijnbaar heb ik mij de afgelopen 2 dagen verkeerd geprofileerd.

En om toch bij het basisinkomen te blijven, gaan wij (als slimme mensen) er van uit dat iedereen goed inzicht hebben in hun eigen financiën, terwijl juist de mensen met lage opleidingen (met doorgaans lage salarissen) dat vaak niet goed inzichtelijk hebben.

Dit tegenargument had ik toevallig nog niet aangehaald

[ninjazx9r98]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:24:
[...]

Reden dat ik van zeer lieve en meewerkende ouders uitga is omdat een dergelijke gun-factor fundamenteel zal zijn om een basisinkomen enig kans van slagen te geven. Als ouders al geen bepaalde gunfactor hebben ter faveure van hun bloedeigen kind zal het draagvlak onder de rest des te kleiner zijn. Ergo, een basisinkomen heeft onvoldoende draagvlak.

En nog meer optimisme. Ouders kunnen nog zo lief en meewerkend zijn maar als de middelen er niet zijn houdt het heel snel op en dat heeft weinig tot niets met een gunfactor te maken. Op de leeftijd van 16 of 17 mag je maximaal 1265 netto per kwartaal bijverdienen om nog recht te hebben op kinderbijslag. Een baan met minimumloon betekent dus simpelweg einde kinderbijslag en minder inkomsten voor die lieve meewerkende ouders.
Je doet of het allemaal haalbaar is met twee vingers in de neus maar als puntje bij paaltje komt is er meer kans op het winnen van de staatsloterij dan het voldoen aan alle randvoorwaarden die noodzakelijk zijn om jouw rekenvoorbeeld te doen slagen.

[...]

Tja, keuzes maken.

En dat verwacht je serieus van mensen die vanaf hun 16e werken tegen minimumloon?

[...]

Kun je zo duur maken als je zelf wilt. Met een beetje creativiteit en zoekwerk kun je voor 2 a 3 duizend euro prima een huis inrichtten.

En ook dat verwacht je van mensen die werken tegen het minimumloon en voor het eerst gaan samenwonen?
Ik zou overigens "extreem" veel zetten voor de woorden creativiteit en zoekwerk. Twee a drieduizend euro is echt peanuts als je met nul begint en dat met nul beginnen moet haast wel het geval zijn gezien het gemak waarmee jij voorrekent dat zo'n beetje alle inkomsten gespaard worden.

[Switchie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 14:53:
Op de leeftijd van 16 of 17 mag je maximaal 1265 netto per kwartaal bijverdienen om nog recht te hebben op kinderbijslag.

Ouders die een huishoudboekje rondrekenen met kinderbijslag zijn per definitie verkeerd bezig.
Je praat omgerekend over nog geen 100 euro p.m.

En ja, ik stort zelf elk kwartaal de kinderbijslag op de rekening van mijn 10 maand oude topper. Zonder hem hadden we het geld niet ontvangen dus
hij mag het hebben ook. Sterker nog. Ik zou mijn huis verkopen als dat nodig is om de studie van die rakker te bekostigen. Wellicht reageer ik wat explosief op deze post maar er vind echt een gigantische kortsluiting in mijn bovenkamer plaats als ik scenario's lees zoals jij schetst. Grensen stellen aan het inkomen van je kind omdat je anders kinderbijslag misloopt? Dan heb je het in mijn ogen als ouder gewoon niet begrepen en steekt hier spontaan een gevalletje plaatsvervangende schaamte op

Een baan met minimumloon betekent dus simpelweg einde kinderbijslag en minder inkomsten voor die lieve meewerkende ouders.

Als een huishoudboekje wordt rondgerekend dmv kinderbijslag zet ik per definitie al de nodige vraagtekens. Maar oké, kinderbijslag is omgerekend zo'n 100 euro per maand. Kan de zoon/dochter dus prima compenseren vanuit het salaris

En nog meer optimisme. Ouders kunnen nog zo lief en meewerkend zijn maar als de middelen er niet zijn houdt het heel snel op

Dan hebben die ouders gewoon een puinzooi van de financiën. Het is niet alsof de vaste lasten ineens stijgen als je zoon gaat werken. Ik schets overigens ook nergens een bijdrage vanuit de ouders. Wat je nu dus feitelijk suggereert is dat ouders financieel niet rond kunnen komen op moment dat de kinderbijslag wegvalt.
Sorry dat in het zeg maar dan vind ik het gewoon waardeloze ouders.
Ik kan best de nuance maken dat niet elk gezin het geld heeft om de formule 1 hobby van hun kind te sponsoren of kleine Fred naar een privéschool te sturen. Maar als het na 16 jaar vast gaat lopen op 100 euro per maand heb je het volgens mij gewoon echt niet begrepen

Je doet of het allemaal haalbaar is met twee vingers in de neus

Moet je nagaan hoe het in Zimbabwe is.
Het enige dat ik wil schetsen is dat we het in Nederland verdomd goed voor elkaar hebben. En is het hier makkelijk om 500 euro per maand te sparen? Mhoah, het vereist enige discipline maar. Laten we ons echter wel beseffen dat die 500 euro waar we nu over bakkeleien ongeveer gelijk staat aan een maandsalaris in Roemenië.

En dat verwacht je serieus van mensen die vanaf hun 16e werken tegen minimumloon?

Nope... Integendeel. Als we teruggrijpen naar de oorspronkelijke discussie, namelijk het basisinkomen, geef ik in eerdere postst juist aan een probleem te zien in deze categorie.
Feit dat ik in de laatste posts wat "linkser" overkomen is puur als reactie op mensen die hier durven te klagen over b.v. de hoogte van de bijstand

En ook dat verwacht je van mensen die werken tegen het minimumloon en voor het eerst gaan samenwonen?

Ik verwacht helemaal niets. Ik schets een scenario
Een heel positief scenario nota bene. Zelfs met een minimumloon kun je rond je 40e een leuk huisje hypotheek vrij hebben.
Het zal me verder een rotzorg zijn of die "doelgroep" er wat mee doet of niet. Ironische is wel dat, de minder die doelgroep er mee doet, de minder been basisinkomen kans van slagen heeft.

Ik zou overigens "extreem" veel zetten voor de woorden creativiteit en zoekwerk. Twee a drieduizend euro is echt peanuts als je met nul begint en dat met nul beginnen moet haast wel het geval zijn gezien het gemak waarmee jij voorrekent dat zo'n beetje alle inkomsten gespaard worden.

Ligt toe.... Logischerwijs heb je al een bed. 2 zelfs
Grote kans dat een van de 2 een TV op de slaapkamer had. Kledingkast e.d. heb je logischerwijs ook al. Heel basic gezien mis je dus nog een salontafel, bank end dressoir om de woonkamer in te richten.
En ja, bestek, borden, doekjes etc zijn ook handig maar die meuk scoor je voor maximaal 100 euro bij de action en ikea

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:59:
geen kostgeld

Kostgeld is per definitie een gedrocht. Waarom ineens geld willen verdienen aan je kind? Het is niet dat de vaste lasten ineens stijgen als een kind aan het werk gaat. In tegendeel. Logischerwijs dalen de variabele kosten omdat het kind simpelweg minder thuis is. Daarnaast is het kind in een fase waarin het wil bouwen aan een huisje, boompje en beestje terwijl je als ouders logischerwijs de schaapjes al op het droge hebt. Feitelijk zeg je dus als ouder: "oww je mag hedendag maximaal 100% van de koopsom financieren en je wilt nu sparen om o.a. de overdrachtsbelasting uit eigen zak te kunnen bekostigen? Dat gaat dus mooi niet door knulletje. Aftikken zul je. Mama wil een nieuw strijkijzer"

Met alle respect maar als je als ouder niet in staat bent het belang van je kind voorop te stellen lijkt het mij slimmer om er gewoon uberhaubt niet aan te beginnen

_{Ongetwijfeld ligt de fout aan mijn kant maar ik vind alle discussies aangaande kinderbijslag ronduit pervers. Als (aanstaande) ouder moet je imho 1 visie hebben en die visie is dat je als vader/moeder vanaf de geboorte alles wilt opofferen om het beste voor je kind te bereiken. Huis verkopen voor zijn studie? Ja... Ook dat moet je er imho voor over hebben. Als hier vervolgens scenarios worden geschetst waarbij gezinnen afhankelijk zijn van de kinderbijslag. Nog ongeacht hieruit vloeiende beperkingen betreffende inkomsten van een kind. Dan gaat mijn bloed toch redelijk koken}

[ Voor 39% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 17:10 ]

[Gomez12]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 15:17:
[...]
Ouders die een huishoudboekje rondrekenen met kinderbijslag zijn per definitie verkeerd bezig.
Je praat omgerekend over nog geen 100 euro p.m.

_{En ja, ik stort zelf elk kwartaal de kinderbijslag op de rekening van mijn 10 maand oude topper. Zonder hem hadden we het geld niet ontvangen dus
hij mag het hebben ook. Sterker nog. Ik zou mijn huis verkopen als dat nodig is om de studie van die rakker te bekostigen. Wellicht reageer ik wat explosief op deze post maar er vind echt een gigantische kortsluiting in mijn bovenkamer plaats als ik scenario's lees zoals jij schetst. Grensen stellen aan het inkomen van je kind omdat je anders kinderbijslag misloopt? Dan heb je het in mijn ogen als ouder gewoon niet begrepen en steekt hier spontaan een gevalletje plaatsvervangende schaamte op}

Tja, hiermee plaats je jezelf in wezen compleet buiten de discussie. Als je kinderbijslag (wat gewoon bedoelt is om een huishoudboekje rond te maken) afserveert als verkeerd bezig zijn, tja dan verkeer je in een te luxe positie, dan kan je net zo goed een tonnetje van je landschot rekening afhalen en daarmee een woning voor je kind kopen. Is nog veel simpeler.

[Switchie]

Gomez12 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 17:05:
[...]

Tja, hiermee plaats je jezelf in wezen compleet buiten de discussie. Als je kinderbijslag (wat gewoon bedoelt is om een huishoudboekje rond te maken) afserveert als verkeerd bezig zijn, tja dan verkeer je in een te luxe positie, dan kan je net zo goed een tonnetje van je landschot rekening afhalen en daarmee een woning voor je kind kopen. Is nog veel simpeler.

Het laatste zal ik met alle liefde doen. Ware het niet dat ik de kleine graag meegeef dat ook hij zal moeten werken voor zijn geld.

En ongetwijfeld dat kinderbijslag oorspronkelijk bedoelt was om het huishoudboekje rond te rekenen. Dan nog? Wil je letterlijk 20 jaar lang, op de cent nauwkeurig, afhankelijk zijn van 1 specifieke subsidie?
Hierboven wordt zelfs een scenario geschetst waarbij ouders een eventueel belang kunnen hebben om het inkomen van hun kind in te perken om zodoende de kinderbijslag veilig te stellen.
In dat geval ben je het toch hopelijk met me eens dat we 25 bruggen te ver gaan?

HRA is ook bedoelt om het kopen van een huis te stimuleren maar ik gruwel bij de gedachte dat ik ook maar voor 1 cent afhankelijk ben van de HRA om mijn huishoudboekje rond te rekenen

Maar begrijp me niet verkeerd. Ik heb niets tegen de kinderbijslag ansich. Prima dat de overheid geboortes aanjaagt om o.a. ons pensioenstelsel overeind te houden en om de babyboomers van verzorging te voorzien. Ik kan er persoonlijk gewoon erg slecht tegen dat mensen een huishoudboekje tot de cent rond rekenen en daardoor bij de eerste de beste tegenvaller bij wijze van bankrupt gaan. En ja. Als er kinderen in het spel zijn trek ik mij dit net even wat erger aan. Als er dan ook nog eens posts voorbij komen met de strekking om een kind minder te laten werken om de kinderbijslag veilig te stellen. Dan heb ik er eerlijk gezegd niet heel veel moeite meer mee om buiten de discussie te worden geplaatst.

[ Voor 33% gewijzigd door Switchie op 01-07-2017 17:44 ]

[ninjazx9r98]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 17:18:
[...]

Het laatste zal ik met alle liefde doen. Ware het niet dat ik de kleine graag meegeef dat ook hij zal moeten werken voor zijn geld.

En zo zijn er ook mensen die de kleine op latere leeftijd graag meegeven dat het leven geld kost en zodra er geld verdient wordt een bijdrage verwachten in de kosten.

En ongetwijfeld dat kinderbijslag oorspronkelijk bedoelt was om het huishoudboekje rond te rekenen. Dan nog? Wil je letterlijk 20 jaar lang, op de cent nauwkeurig, afhankelijk zijn van 1 specifieke subsidie?
Hierboven wordt zelfs een scenario geschetst waarbij ouders een eventueel belang kunnen hebben om het inkomen van hun kind in te perken om zodoende de kinderbijslag veilig te stellen.
In dat geval ben je het toch hopelijk met me eens dat we 25 bruggen te ver gaan?

Ouders die een belang hebben om het inkomen in te perken? Dat moet een flinke kortsluiting zijn dat je dat gelezen hebt.
Kostgeld een gedrocht noemen waarmee geld verdient wordt aan kinderen (ondertussen jong volwassenen maar goed) is wat mij betreft ook 25 bruggen te ver. Sterker nog, ik zou me te pletter schamen als ik op die leeftijd inkomsten had en niks zou bijdragen aan het huishouden.
Ik heb overigens nergens geschreven dat kostgeld net zoveel of meer zou moeten zijn dan de daadwerkelijke kosten die gemaakt worden, dat is jouw interpretatie.

HRA is ook bedoelt om het kopen van een huis te stimuleren maar ik gruwel bij de gedachte dat ik ook maar voor 1 cent afhankelijk ben van de HRA om mijn huishoudboekje rond te rekenen

Dat kan maar zegt weinig tot niets over hele volksstammen die zonder hra en kinderbijslag toch echt niet rond kunnen komen (als ze al een hypotheek hebben of kunnen krijgen maar dan zal het huurtoeslag zijn).

[Switchie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 17:43:
En zo zijn er ook mensen die de kleine op latere leeftijd graag meegeven dat het leven geld kost en zodra er geld verdient wordt een bijdrage verwachten in de kosten.

Maar kinderen leren toch omgaan met geld middels zakgeld? Als iemand op 16 jarige leeftijd nog niet de waarde van geld kent ga je dat met kostgeld niet meer rechtbreien.

Ouders die een belang hebben om het inkomen in te perken? Dat moet een flinke kortsluiting zijn dat je dat gelezen hebt.

Zodra een kind een x inkomen genegeerd gaat dit ten koste van de kinderbijslag. En ja. Ik moest ook 2 keer lezen

Kostgeld een gedrocht noemen waarmee geld verdient wordt aan kinderen (ondertussen jong volwassenen maar goed) is wat mij betreft ook 25 bruggen te ver. Sterker nog, ik zou me te pletter schamen als ik op die leeftijd inkomsten had en niks zou bijdragen aan het huishouden.

Een 22 jarige die regelmatig kookt, boodschappen doet en stofzuigt levert toch ook een bijdrage?
Dat hij het ouderlijk huis niet als hotel moet beschouwen ben ik volledig met je eens. Maar geld vragen aan je kind terwijl het gezien zijn levensfase harder nodig heeft dan jij?

Ik heb overigens nergens geschreven dat kostgeld net zoveel of meer zou moeten kosten dan de daadwerkelijke kosten die gemaakt worden, dat is jouw interpretatie.

Al is het 5 cent. Of een kind werkt of niet, de vaste lasten blijven gelijk. Laat hem/haar toch lekker sparen. Zolang hij/zij een positieve bijdrage levert door af en toe te vaatwasser uit te pakken is het toch prima?

Dat kan maar zegt weinig tot niets over hele volksstammen die zonder hra en kinderbijslag toch echt niet rond kunnen komen.

Als je geen geld hebt moet je geen huis kopen en zeker niet de verantwoordelijk nemen om aan kinderen te beginnen. Dat huis kan me nog niet eens zoveel schelen maar als je kinderen neemt maar niet de financiële middelen hebt om hem/haar op zijn minst een stabiele leefomgeving te bieden dan kan ik daar weinig respect voor opbrengen

[ninjazx9r98]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 18:01:
[...]

Zodra een kind een x inkomen genegeerd gaat dit ten koste van de kinderbijslag. En ja. Ik moest ook 2 keer lezen

Klopt, dat staat er ook. De conclusie die je daaruit trekt is echter niet juist. Nergens beweer ik of heb ik willen beweren dat vervolgens het inkomen ingeperkt zou moeten worden. Het is een constatering dat geld verdienen invloed heeft, niets meer niets minder.

[...]

Een 22 jarige die regelmatig kookt, boodschappen doet en stofzuigt levert toch ook een bijdrage?
Dat hij het ouderlijk huis niet als hotel moet beschouwen ben ik volledig met je eens. Maar geld vragen aan je kind terwijl het gezien zijn levensfase harder nodig heeft dan jij?

Geld vragen ja, helemaal niets mis mee en helemaal niet als er fulltime gewerkt wordt. Heb het zelf vroeger ook als niet meer dan normaal gevonden.

[...]

Al is het 5 cent. Of een kind werkt of niet, de vaste lasten blijven gelijk. Laat hem/haar toch lekker sparen. Zolang hij/zij een positieve bijdrage levert door af en toe te vaatwasser uit te pakken is het toch prima?

Is wat mij betreft niet prima. Zolang er geen inkomsten zijn is het geen probleem, zodra deze er wel zijn is het niet meer dan normaal dat er financieel en steentje bijgedragen wordt zodat pa en ma het ook wat ruimer krijgen.

[...]
Als je geen geld hebt moet je geen huis kopen en zeker niet de verantwoordelijk nemen om aan kinderen te beginnen. Dat huis kan me nog niet eens zoveel schelen maar als je kinderen neemt maar niet de financiële middelen hebt om hem/haar op zijn minst een stabiele leefomgeving te bieden dan kan ik daar weinig respect voor opbrengen

Ik kan geen respect opbrengen voor mensen die van mening zijn dat kinderen alleen een 'speeltje' van de rijke(ren) mogen zijn. Een ieder die graag kinderen wil hebben en ze liefdevol wil opvoeden mag wat mij betreft kinderen 'nemen' ook als ze hra/huurtoeslag, kinderbijslag en de rest nodig hebben om het huishoudboekje kloppend te kunnen krijgen. Ik betaal graag belasting om dat mogelijk te maken en te houden in dit land.

[redwing]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 18:01:
[...]
Een 22 jarige die regelmatig kookt, boodschappen doet en stofzuigt levert toch ook een bijdrage?
Dat hij het ouderlijk huis niet als hotel moet beschouwen ben ik volledig met je eens. Maar geld vragen aan je kind terwijl het gezien zijn levensfase harder nodig heeft dan jij?

Een 22-jarige die thuis woont kost aardig wat geld. Waarom vind je het dan raar om daar wat geld van te verwachten als die 22-jarige zelf ruim geld verdient ?

Als je geen geld hebt moet je geen huis kopen en zeker niet de verantwoordelijk nemen om aan kinderen te beginnen. Dat huis kan me nog niet eens zoveel schelen maar als je kinderen neemt maar niet de financiële middelen hebt om hem/haar op zijn minst een stabiele leefomgeving te bieden dan kan ik daar weinig respect voor opbrengen

Dus alleen mensen die rijk zijn mogen nog kinderen krijgen van jou ? Ik ben juist blij dat het in Nederland zo is dat zelfs als je niet rijk bent je alsnog je kinderen op een goede/stabiele manier op kunt voeden.

Ook al ben ik het gedeeltelijk met je eens dat mensen meer zelfstandig zouden moeten denken en zijn, je bet in je hele verhaal nu toch iets te simpel aan het praten

[Mentalist]

Roenie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:44:
[...]
Je leert ook van werken, niet alleen inhoudelijk, maar op die leeftijd ook om te werken voor je geld en in teamverband te opereren.

In teamverband opereren leer je niet noodzakelijk, dat hangt er vanaf wat voor werk je doet. Maar dat valt sowieso onder de werkervaring die ik noemde.

"leren" om te werken voor je geld is imho een beetje onzin. Al helemaal voor dat salaris. Een minderjarige staat voor ongeveer 2 euro per uur in de supermarkt. Ik zou er mijn bed niet voor uitkomen, wat geld betreft dan. Sterker nog, 2 euro per uur zou ik als een belediging beschouwen. Doe ik het nog liever voor niks als ik die werkervaring zo graag wil.

Nu kan je als minderjarige als je een beetje pienter bent vrij eenvoudig een veelvoud van die 2 euro verdienen. Mensen helpen met computers en techniek, websites bouwen, je diensten aanbieden op https://www.fiverr.com/, China dropshipping of een webwinkel/marktkraam met China import. De zekerheden van een werkgever heb je dan echter niet (en China import kan je alleen op kleine schaal doen anders moet je aan allerhande regels voldoen), dus als je eenmaal meerderjarig bent is dit niet zo aantrekkelijk meer. Maar voor €2 per uur in de supermarkt gaan staan? Buiten de werkervaring zou ik niet weten waarom je dat zou doen. Tenzij je niet zo pienter bent.

Dergelijke zaken moeten echter niet ten koste gaan van je opleiding want het rendement van studeren is alsnog hoger dan bovenstaande, tenzij je sowieso de rest van je leven inkomsten wil genereren met een eigen bedrijf.

Het minimumjeugdloon vanaf 18 jaar zou imho trouwens sowieso gewoon het minimumloon moeten zijn. Als een 18-jarige op zichzelf woont en werkt heeft die net zoveel kosten voor levensonderhoud als een 22-jarige.

[ Voor 9% gewijzigd door Mentalist op 01-07-2017 22:55 ]

[Roenie]

Mentalist schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 22:41:
..."leren" om te werken voor je geld is imho een beetje onzin. Al helemaal voor dat salaris. Een minderjarige staat voor ongeveer 2 euro per uur in de supermarkt. Ik zou er mijn bed niet voor uitkomen, wat geld betreft dan. Sterker nog, 2 euro per uur zou ik als een belediging beschouwen. Doe ik het nog liever voor niks als ik die werkervaring zo graag wil....

Dat jij voor dat geld je bed niet voor uit komt is juist de reden waarom ik wil dat mijn kinderen wel voor dat geld werken. Ik wil dat zij de waarde van geld leren en waarderen dat niet iedereen de luxe heeft een goedbetaalde baan te vinden.

[Switchie]

Mentalist schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 22:41:
"leren" om te werken voor je geld is imho een beetje onzin. Al helemaal voor dat salaris. Een minderjarige staat voor ongeveer 2 euro per uur in de supermarkt. Ik zou er mijn bed niet voor uitkomen, wat geld betreft dan. Sterker nog, 2 euro per uur zou ik als een belediging beschouwen. Doe ik het nog liever voor niks als ik die werkervaring zo graag wil.

Als je niet leert werken voor je geld, leer je feitelijk dat alles altijd aankomt waaien en papa en mama die nieuwe trui wel betalen. Het ultieme recept voor een lui en verwend kind die binnen een week depressief thuis zit als hij uiteindelijk de grote mensen wereld betreed.

Sterker nog. Door als ouder te zeggen dat een kind te goed is om voor 2 euro per uur te gaan werken gaat zo'n kind zich superieur voelen tegenover de jongens de wel vakken vullen terwijl juist dat kind degene is die op dat moment nog geen fuck heeft toegedragen aan de maatschappij.

Maar goed, het staat je als ouder b.v. volledig vrij om een stukje salaris aan te vullen hè. Uiteindelijk wil een kind toch een biertje drinken in de stad dus liever dat de lokale supermarkt dit bekostigd dan jij als ouder

[ Voor 25% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 20:56 ]

[Distoration]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 18:01:

[...]

Een 22 jarige die regelmatig kookt, boodschappen doet en stofzuigt levert toch ook een bijdrage?
Dat hij het ouderlijk huis niet als hotel moet beschouwen ben ik volledig met je eens. Maar geld vragen aan je kind terwijl het gezien zijn levensfase harder nodig heeft dan jij?

Ik vind een 22-jarige met een baan toch een wezenlijk ander verschil dan een 16-jarige met een bijbaan (uberhaupt de vraag hoe een 16-jarige zoveel kan werken dat het van invloed is op de KBS). Daarnaast is het niet slecht om kostgeld te vragen in mijn optiek, je 'kinderen' leren er mee dat er gewoon vaste lasten zijn die moeten worden betaald en dat je voor andere zaken zult moeten budgetteren. Als je €250,- wil sparen prima, maar dan is het een avondje minder naar de kroeg.

Tevens denk ik dat het niet slecht is voor 'kinderen' om te werken, op mijn 15e verdiende ik ook €4,88 bij de lokale supermarkt. Is dat veel nee, zou ik er nu (22) m'n bed voor uitkomen, zeker niet. Maar doordat ik wel altijd heb gewerkt voor mijn geld weet ik vele malen beter wat het waard is. Tevens leer je op werk ook nog verschillende (sociale) vaardigheden, regels en het opvolgen hiervan + consequenties.

[Switchie]

Distoration schreef op zondag 2 juli 2017 @ 21:15:
[...]
Ik vind een 22-jarige met een baan toch een wezenlijk ander verschil dan een 16-jarige met een bijbaan (uberhaupt de vraag hoe een 16-jarige zoveel kan werken dat het van invloed is op de KBS). Daarnaast is het niet slecht om kostgeld te vragen in mijn optiek, je 'kinderen' leren er mee dat er gewoon vaste lasten zijn die moeten worden betaald en dat je voor andere zaken zult moeten budgetteren. Als je €250,- wil sparen prima, maar dan is het een avondje minder naar de kroeg.

Bottom line zal het gewoon afhangen van de financiële situatie van de ouders. Als ouder wil je ook graag dat je kind zijn eerste huisje leuk in kan richten. Als het financieel niet "noodzakelijk" is zou ik als ouder dan liever hebben dat mijn kind het eventuele kostgeld, lekker op zijn spaarrekening zet.
Ik mag overigens hopen dat iemand van 22 snapt wat vaste lasten zijn. Denk dat je als ouder beter Excel kunt openen en samen een lijstje kunt maken van de kosten van je kinds eerste huisje dan dat je hem dit inzicht wilt geven door het vragen van kostgeld

Ben overigens absoluut niet tegen kostgeld. Mits dit "noodzakelijk" is om. Ben er uiteraard op tegen dat een kind leeft als een god in Frankrijk en de ouders droog brood moeten eten.
Blijf daarentegen wel van mening dat je van ouders van een 22 jarig kind over het algemeen mag verwachten dat zij hun financiële schaapjes voldoende op het droge hebben om elke dag die 3 aardappeltjes extra te kunnen schillen.
(En ja, ik snap dat mensen onverwachts werkloos kunnen worden e.d. dus dan zal bovenstaande mening logischerwijs niet opgaan.)

PS. Voor een topic over het basisinkomen gaat het inmiddels wel relatief veel over kinderbijslag. Even outside the box. Ligt de toekomst misschien inderdaad wel bij het teruggaan naar de tijd dat 3 generaties onder 1 dak leefden? Je zou er veel problemen in 1 klap mee oplossen namelijk.
Mantelzorg? Check
Woningtekort? Opgelost
Banentekort? Noodzaak voor een baan wordt simpelweg minder

[ Voor 28% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 22:01 ]

[grippa]

Switchie schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:30:
[...]

Hedendag weten we het te presteren om met een luttele 0.25% inwoners tov de totale wereldbevolking, ruimschoots in de top 10 van rijkste landen ter wereld vertegenwoordigd te zijn.

nl staat niet eens in de top10 met gdp per capita dus waar heb je het ingodsnaam over.

[Switchie]

grippa schreef op zondag 2 juli 2017 @ 22:16:
[...]

nl staat niet eens in de top10 met gdp per capita dus waar heb je het ingodsnaam over.

En dit is een serieuze vraag? Alsof deze berekening ook maar enigszins iets zegt over welvaart c.q. het geluksniveau van de bevolking.
Deze lijst zegt enkel dat een rijke en corrupte oliesjeik zorgt dat de inwoners van het land gemiddeld gezien veel geld hebben. Dat die sjeik 100 miljard heeft en de rest van de bevolking doodgaat van de honger zie je hierin niet terug

Maar toegegeven. Dit is een van de berekeningen waar oliestaten iets beter scoren dan de westerse landen.
Wil je nu serieus al mijn input ongeldig verklaren door met een lijstje te komen waar Qatar de lijst aanvoert? Doe het dan goed en schiet mijn input af om het feit dat Nederland niet in de top 10 staat van meest corrupte landen.

Was Qatar trouwens niet dat land dat de hele wereld over zich heen kreeg omdat er meerdere doden vielen omdat arbeiders onder erbarmelijke omstandigheden moesten bouwen van voetbalstadions en waar je een celstraf kunt krijgen als je homoseksueel bent?
Maar nee joh. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat Nederland een waardeloos land is omdat we niet in jouw top 10 staan

_{Volgende keer dat je een serieuze discussie wilt voeren zou ik je adviseren eerst even je huiswerk te doen}

[ Voor 39% gewijzigd door Switchie op 02-07-2017 22:52 ]

[grippa]

Switchie schreef op zondag 2 juli 2017 @ 22:35:
[...]

En dit is een serieuze vraag? Alsof deze berekening ook maar enigszins iets zegt over welvaart c.q. het geluksniveau van de bevolking.
Deze lijst zegt enkel dat een rijke en corrupte oliesjeik zorgt dat de inwoners van het land gemiddeld gezien veel geld hebben. Dat die sjeik 100 miljard heeft en de rest van de bevolking doodgaat van de honger zie je hierin niet terug

Maar toegegeven. Dit is een van de berekeningen waar oliestaten iets beter scoren dan de westerse landen.
Wil je nu serieus al mijn input ongeldig verklaren door met een lijstje te komen waar Qatar de lijst aanvoert? Doe het dan goed en schiet mijn input af om het feit dat Nederland niet in de top 10 staat van meest corrupte landen.

Was Qatar trouwens niet dat land dat de hele wereld over zich heen kreeg omdat er meerdere doden vielen omdat arbeiders onder erbarmelijke omstandigheden moesten bouwen van voetbalstadions en waar je een celstraf kunt krijgen als je homoseksueel bent?
Maar nee joh. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat Nederland een waardeloos land is omdat we niet in jouw top 10 staan

_{Volgende keer dat je een serieuze discussie wilt voeren zou ik je adviseren eerst even je huiswerk te doen}

Jij maakt een claim die onjuist is daar reageer ik op. GDP per capita is DE meetstaaf voor welvaart. Welzijn is iets anders. Haal adem en ga verder.