Eens arm, altijd arm?

[stier]

Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen, ouders met (psychische) problemen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

EDIT: Reden waarom ik deze topic geopend heb is na het lezen van diverse opinies, blogs en rapporten van o.a SER, CBS en SCP.

Armoede in kindertijd heeft grote gevolgen
De gevolgen van langdurige armoede voor kinderen zijn groot. Armoede kan heel direct leiden tot minder welbevinden en tot sociale uitsluiting. Ook kunnen kinderen door armoede slechter gaan presteren op school of probleemgedrag vertonen. Aangetoond is dat opgroeien in armoede ook tot negatieve gevolgen op de langere termijn leidt, zoals een verhoogde kans op armoede en sociale uitsluiting als ze volwassen zijn. De SER vindt dat alle kinderen zoveel mogelijk een gelijke start en gelijke kansen moeten krijgen. De SER wil dat het nieuwe kabinet samen met gemeenten het aantal arme kinderen structureel omlaag brengt.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddeld-vaak-een-uitkering

https://www.cbs.nl/nl-nl/...age-inkomensgrens-in-2015

www.ser.nl/nl/actueel/nie...323-armoede-kinderen.aspx

https://www.scp.nl/Public...17/Armoede_onder_kinderen

[ Voor 56% gewijzigd door stier op 05-07-2017 10:44 ]

[dylan111111]

"Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen."

Lullig om te zeggen maar dat ligt echt voor een groot gedeelte bij de persoon zelf en is nog van veel meer dingen afhankelijk.
Om er een paar op te noemen:
- wat je inderdaad van uit huis mee krijgt
- de omgeving waarin je opgroeit
- je eigen kennis en kunnen ( denk aan IQ, zelf redzaamheid, motivatie, etc)
- vak gebied waarin je werkzaam bent

Het kan ook de andere kant op werken, door dat je gezien hebt wat er kan gebeuren als je bijvoorbeeld je huis wordt uit gezet wil je dat kost wat het kost verkomen en hierdoor andere stappen gaat nemen waardoor dit niet gebeurt ( Op zoek naar een (andere) baan om iets te noemen)

[sorted.bits]

Ik weet uit ervaring dat dit niet zo hoeft te zijn. Mijn ouders zijn een prima voorbeeld hiervan:

Mijn moeder begon in de thuiszorg en was niet hoog opgeleid, terwijl mijn vader conducteur was. Zo hadden we vroeger niet veel (lees: heul weinig). Er was altijd wel eten in huis (en we hadden ook daadwerkelijk een huurhuisje). We hebben geen huisuitzettingen meegemaakt, mede omdat ik denk dat mijn ouders zeer goed met geld omgingen.

Op het moment dat wij naar school gingen begon mijn moeder opnieuw met een opleiding (MBO) en is 16 jaar gaan studeren naast haar werk. Ondertussen heeft ze diverse HBO opleidingen en leidinggevende van een aantal verzorgingstehuizen.

Maar waar je vaak mensen hoort dat ze 'leren' naast hun werk echt niet trekken, is het gewoon een kwestie van doorzettingsvermogen.

Tuurlijk is dit alleen vanuit mijn standpunt gezien, bij ons waren er geen 'problemen' die voor armoede zorgden (bv drugsgebruik, alcohol of gokken ofzo). Ik gok dat wanneer je tegen dit soort problemen aanloopt, je moeilijker uit dat dal komt.

[President]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Tja, kinderen van gescheiden ouders hebben een grotere kans om later zelf ook te gaan scheiden..

Kinderen die opgroeien in een probleemgezin hebben waarschijnlijk ook een grotere kans om later zelf ook een probleemgezin te 'zijn'. Met betrekking tot geld hetzelfde: lenen bij de Wehkamp, auto op afbetaling, schuldsanering, de mazen in de wet, enzovoort.

Maar er zijn er ook die prima terecht komen zoals dylan hierboven al vermeld, omdat hij/zij iets beters wil voor zijn/haar kinderen.

Maar dit is een erg algemene vraag @stier . Komt deze uit je eigen ervaring vandaan?

[unezra]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Da's wat kort door de bocht en zal van meer omstandigheden en de persoonlijkheid van iemand afhangen.

Zelf ben ik ook in relatieve armoede opgegroeid (overigens zonder in een typisch probleemgezin te wonen, drank en drugsmisbruik waren niet aan de orde, een deurwaarder heb ik nooit gezien) en juist dat heeft er voor gezorgd dat ik zodra ik op mezelf ging wonen, ik de beslising heb genomen een normaal leven te willen leiden.

Dus zo geschiedde. Hoewel ik jong het huis uit ben gegaan en vroeg fulltime ben gaan werken, heb ik op wat mindere financiële periodes na, altijd een relatief normaal bestaan geleid.

Misschien wel juist omdat ik weet wat het is iets niet te hebben, geniet ik nu dubbel van het wèl hebben en zie ik de waarde er van misschien beter dan iemand die het altijd heeft gehad. Het maakt het voor mij ook wel belangrijker. Waar voor iemand die niet anders gewend is een koophuis en auto voor de deur de normaalste zaak van de wereld zijn, is het dat voor mij niet. Ik heb er keihard voor moeten werken.

Een van mijn grootste angsten is dat allemaal kwijt te raken en ik heb van dichtbij gezien hoe makkelijk dat kan gebeuren. Hoe hard je ook werkt en hoe goed je het ook voor elkaaar hebt, het kan op tijd van een paar maanden allemaal voorbij zijn. Dat heb ik dan weer wel geleerd.

Wat is de reden dat je dit vraagt? Kom je zelf uit een probleemgezin en vraag je je af of er een weg uit is, of dat het je lot is zelf altijd arm te blijven?

[DJKroon]

President schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 06:50:
[...]

Tja, kinderen van gescheiden ouders hebben een grotere kans om later zelf ook te gaan scheiden..

Herkenbaar, mijn ouders zijn gescheiden dat ik 5 jaar was (23 jaar geleden)
De oplossing is gewoon niet trouwen, scheelt (in mijn ogen althans) mega veel gezeik wat ik mijn toekomstige kinderen nooit zou willen meemaken.
Anderzijds als ik kinderen neem wil ik wel trouwen, best een gevoelig onderwerp dus (voor mij).


Maar wat is arm???
Over het algemeen zijn mensen die niet veel geld hebben wel gelukkiger omdat ze de kleine dingen in het leven waarderen.

Verder ligt het aan de opvoeding of ze wel of niet het criminele pad op gaan.
Dat valt en staat met normen en waarden in het leven.

Ook kunnen kinderen denken, hoe me ouders leven wil ik niet.
Dat kan de motivatie zijn om school wel goed te doen en diploma's te halen.

Hoewel ik vroeger niet veel aan school deed heb ik wel zo veel mogelijk diploma's gehaald.
En tot nu toe (werk in de industrie/energie/technieksector) mag ik niet klagen als ik om mij heen kijk naar vrienden of familie.
Kennis = diploma = geld

Maar rijk, nee dat ben ik pas als ik me eigen jacht ga bestellen

[Transportman]

Ik denk dat kinderen uit arme gezinnen wel op een achterstand staan, al is het hier volgens mij wel 'makkelijker' om er uit te komen dan in andere landen. Opleidingen worden voor een groot deel gefinancierd, er is een vangnet voor als het echt niet gaat, maar er blijven drempels. Sociale isolatie doordat er geen geld is voor deelname aan activiteiten, voor opleidingen is nog een serieuze financiële drempel, zeker als je ook aan je kunnen twijfelt.

sorted.bits schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 06:18:
Maar waar je vaak mensen hoort dat ze 'leren' naast hun werk echt niet trekken, is het gewoon een kwestie van doorzettingsvermogen.

Ik denk dat je hier iets te kort door de bocht gaat, iedereen is anders en zit in een andere situatie. Als je 10-12 uur per dag van huis bent voor werk en dan ook nog iets van het huishouden moet doen, dan is het geen kwestie van gewoon doorzettingsvermogen, maar een kwestie van hoe lang je gewoon door kan gaan zonder in een burnout te schieten. Een die grens ligt voor iedereen anders.

[sorted.bits]

Transportman schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 07:19:
Ik denk dat je hier iets te kort door de bocht gaat, iedereen is anders en zit in een andere situatie. Als je 10-12 uur per dag van huis bent voor werk en dan ook nog iets van het huishouden moet doen, dan is het geen kwestie van gewoon doorzettingsvermogen, maar een kwestie van hoe lang je gewoon door kan gaan zonder in een burnout te schieten. Een die grens ligt voor iedereen anders.

Je omschrijft precies de situatie die ik bedoel. Mijn ouders werkten allebei gewoon full-time. Tel daar reistijd bij op en je zit op de 10 uur per dag van huis. Wij waren toen te klein om daadwerkelijk iets van huishouden te doen, dus ik gok dat mijn ouders dat deden.

Wat wel een groot verschil maakt is dat mijn vader vrij 'modern' was, waarbij het huishouden (en de zorg voor ons) dus niet alleen op mijn moeder aankwam. Ik denk dat dit veel uitmaakt in de ontwikkeling (van ons en destijds ook mijn moeder).

Ook denk ik wel dat er een groot verschil is tussen nu en 'vroegah'. Tegenwoordig is er veel meer sociale druk, voor kinderen om mee te doen aan allerlei activiteiten (die allemaal geld kosten), etc.

[D33F]

In mijn geval hadden wij het ook niet bepaald breed thuis. Zelf ben ik ook al redelijk vroeg uit huis gegaan en helaas ook een moeilijke (financiële) periode moeten doorstaan gezien ik geen financiële hulp kreeg / kon verlangen.

Verder heb ik op het laatste jaar na mijn middelbare school (havo) niet afgerond waardoor ik moeilijk aan een baan kon komen in de crisisperiode. Uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om weer aan een opleiding te beginnen en ben ik via mbo > 21+-toets > hbo uiteindelijk in januari dit jaar afgestudeerd.

Het is jammer dat ik nu pas begin met mijn carrière op 31 jarige leeftijd maar ben blij dat ik deze stap heb genomen. En wat betreft de 'armoede' mag ik op dit moment niet klagen als software engineer, maar het was geen gemakkelijke weg gezien ik op financieel vlak alles zelf heb moeten bekostigen waardoor ik een redelijke studieschuld heb en geen behoorlijke buffer.

Uiteindelijk mag ik denk ik wel concluderen dat ik door mijn inzet en doorzettingsvermogen in the end minder arm zal eindigen dan waar ik begonnen ben.

[ Voor 7% gewijzigd door D33F op 05-07-2017 07:54 ]

[Sissors]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Als het is zoals jij het beschrijft, waarbij ouders nooit de kinderen aanmoedigen voor school, hun buurjongens en kinderen van iedereen die bij ouders over de vloer komen ook enkel hangjongeren zijn, etc. Ja dan is het natuurlijk moeilijk voor kinderen om daar doorheen te breken.

Is het 'gewoon' dat ouders weinig geld hebben, maar verder een regulier gezin is, dan zal het gat een stuk kleiner zijn. Al zal er ook een gat blijven. Maar dit lijken mij allemaal nogal inkoppertjes. Wat vind jij dat ertegen gedaan moet worden? Alle kinderen bij geboorte uit huis plaatsen zodat ze maar allemaal gelijke kansen hebben?

[Anoniem: 35872]

Ik ben het er wel mee eens, dat wanneer je in een bepaald milieu opgroeit de kans groot is dat je ook in hetzelfde milieu blijft leven..
Een groot deel ligt aan normen en waarden die je meekrijgt vanuit huis..
Om even te generaliseren:
Stel je groeit op in een tokkie buurt, je ouders zijn ook "tokkies", de kans is groot dat jij dus dezelfde normen en waarden van je ouders/buurt mee krijgt en dat je dus ook een tokkie wordt.

Idem met rijkeluis kinderen, ouders leven op stand en in een villa wijk met alleen maar hoogopgeleiden in de familie en in de wijk, grote kans dat je dus dezelfde normen en waarden mee krijgt en studeren ineens wel belangrijk vind, want goede studie is vaak een goede baan, en een goede baan is veel geld.

Dit is natuurlijk heel zwart/wit en zal in werkelijkheid wel wat grijzer zijn.

Belangrijkste is wat je van huis uit mee krijgt aan normen en waarden.. Er moet natuurlijk ook iets in jezelf zitten die ook echt wil en kan. In Nederland kan een tokkie net zo goed een universitaire studie volgen en dokter worden als iemand uit een welgestelde familie..

Als ik even naar mezelf kijk, ik ben "arm" op gegroeid, mijn ouders zijn vroeg gescheiden en mijn moeder zat sindsdien op bijstands niveau, ik heb regelmatig geen normaal avond eten gekregen maar een boterham of iets anders goedkoops omdat er gewoon geen geld was.
Mijn ouders hebben me wel goede normen en waarden meegegeven en hebben behoorlijk lopen hameren op mijn studie.. Ik mocht pas het huis uit wanneer ik een diploma en een baan had..
Op mijn 21e ben ik dus met een MBO diploma op mezelf gaan wonen en moest ik zelf me leven invullen..

Gelukkig kwam ik bij een goede werkgever en heb ik op mijn 28e een HBO avond studie erbij gedaan en mezelf opgewerkt tot waar ik nu sta op mijn 36e..
Als ik terug kijk op me leven dan ben ik behoorlijk uit een financieel gat gekropen ik verdien nu ruim 1,5x modaal en heb naar mijn gevoel al meer bereikt dan mijn ouders bij elkaar..

Zonder goede opvoeding had ik het misschien ook wel gered, maar vooral mijn vader hamerde juist op ontwikkeling en studie.. En dat heeft me wel gevormd tot wat ik nu ben.

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 35872 op 05-07-2017 08:38 ]

[RodeStabilo]

Toevallig zag ik gister een aflevering van een Dubbeltje op z'n kant. Twee jonge mensen die totaal geen inzicht hadden in hun financien en beiden geen werk hadden. Allemaal minimaal drie opleidingen gedaan maar niet afgerond en een studieschuld van 60K. Niet eens weten of de huur wel is betaald maar wel dure A-merk producten in hun kar laden bij de Jumbo.

Van dit soort mensen vraag ik me af hoe ze ooit in een financieel gezonde situatie kunnen komen als je al niet eens hele simpele dingen zelf kan verzinnen en zodoende goed voor hun twee kinderen kunnen zorgen. Deze kinderen lijken me ook al gelijk op een achterstand te staan in het leven.

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 05-07-2017 08:32 ]

[semidevidra]

Zolang je nog een dak boven je hoofd heb ben je rijker dan je denkt.
Mijn opinion, niemand is arm.
Je moet zelf de acties ondernemen om niet hetzelfde te eindigen zoals vorige generatie.
Je hebt meer dan dat je denkt te hebben.
Jonge mensen hebben hun leeftijd met hun mee, oudere mensen hebben hun kennis/ervaring.
Het is een kwestie van willen!!
De maatschappij(belastingdienst) daarentegen moet ook wel een beetje helpen, maar dat is denk ik off topic

[Xanaroth]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Je haalt oorzaak/gevolg en verband door elkaar. Heel bekend probleem, zelfs onder menig academici .

Armoede komt in eerste instantie vaak voort uit gedrag, om wat voorbeelden te noemen:
- 'Lekker' uitkering trekken/profiteren (denken systeem te verslaan)
- Criminaliteit
- Slechte scholing/opvoeding
- 'Racisme'-achtige trekjes (bij gebrek aan beter woord)
- Gebrek aan discipline (alles kan/mag/maakt toch niets uit)
- Uitgavepatroon (merkkleding, alcohol, roken, feesten - want de wereld mag niet zien dat je savonds geen eten hebt)

Vandaar dat je vaak in armoede gezinnen (hallo bijlmer) veel problemen tegelijk tegenkomt. Werkeloosheid, mishandeling, racisme (lees: zich in slachtofferrol plaatsen), slechte opleiding, ga zo maar door.

Kinderen leren nog altijd van hun ouders, dus die krijgen in grote mate dat gedrag mee. Dat geweld dus normaal is (mishandeling), dat je toch nergens komt want de wereld is tegen je (slachtofferrol), dat je geen tijd aan school/huiswerk hoeft te besteden of hoeft op te letten in de les (discipline/scholing/opvoeding).

Zo krijg je een cirkel idee dat armoede inderdaad leidt toch blijven zitten in de armoede - terwijl het gedrag van ouders is dat leidt tot kopiëren van datzelfde gedrag door kinderen. Armoede is daar een gevolg of symptoom van.


Je komt trouwens eenzelfde soort gedrag vaak tegen bij de rijke elite - die hebben veel geld dus niks kan hun schelen, en je ziet dan dat de kinderen dat achteloze gedrag overnemen dat alles kan/mag en niks uitmaakt.
Kom je dus dezelfde dingen tegen maar vaak vanuit andere toon zoals gebrek aan scholing (krijg toch bedrijf van papa wel/hoef toch nooit te werken), gebrek aan discipline (elke dag uitslapen/feesten, en boetes? pfft, zakgeld is hoger) en dingen als elitair gedrag (beter dan jullie).


Genoeg verhalen ook van rijken die eindigen als zwerver (vanuit dat gedrag, denk aan verhalen waar papa niks nalaat of steun stopzet), of vanuit armoede een biljoenen-bedrijf oprichten (dus hun gedrag veranderen om dat voor elkaar te krijgen).

[ Voor 20% gewijzigd door Xanaroth op 05-07-2017 09:24 ]

[Morelleth]

Ik zou bijna zeggen vergelijk het met stoppen met roken.
Kost gewoon heel veel wilskracht om te stoppen en het vol te houden. Maar er is voldoende hulp voor degene die dat willen. (ook al kost het wellicht geld, je bespraat er achteraf een hoop mee)

Zelfde als je met een achterstand begint. Kost veel meer moeite om daar overheen te komen, maar de tools zijn er als je ze wil gebruiken. Scholing kost geld, maar betaalt zichzelf later terug.

Wat wel is, is dat niet werken tov werken tegen minimum loon gewoon niet rendabel is. Er is een omgekeerde prikkel om niet je schouders eronder te zetten en te investeren in jezelf, want "het heeft toch geen zin" en "Ik word afgestraft als ik meer ga verdienen".
Aldus de gehele "arme" bevolking en vooral de "zit op je kont en doe niets, maar geef wel bakken uit aan roken, merkkleding, tv en auto mensen".
(Begrijp me niet verkeerd, er zijn echt wel mensen die tussen wal en schip vallen, maar dat zijn over het algemeen de mensen die juist wel proberen eruit te komen en niet de prioriteiten verkeerd leggen op pochen en uiterlijk vertoon)

Oftewel, wilskracht en normen en waarden (opvoeding) maken het grote verschil in mijn ofgen

[PromWarMachine]

Mij gaf opgroeien in armoede juist een extra stimulance om het zelf 'beter' te doen!

Niet dat ik nu miljonair ben, maar ik hoef niet te sidderen en beven als er weer een onverwachte rekening van ~€100 binnenkomt of betalingen uit te stellen, omdat het geld simpelweg op is. Dat moesten wij vroeger wel.

Mijn vader was hovenier en mijn moeder was er altijd voor de kinderen, waardoor ze 's avonds werkte in de schoonmaak. Een financiele opvoeding heb ik in ieder geval niet gehad. Het ene gat (rekening die betaald *moest* worden) werd betaald met het volgende gat (geld opnemen van credit card, rood staan, op krediet kopen, persoonlijke lening).

Inmiddels weet ik dat geld echt niet gelukkig maakt, maar het niet hebben van geld kan wel ongelukkig maken. Dat gaf mij een enorme drive om m'n studie succesvol af te ronden, want hoewel m'n ouders me op financieel gebied weinig hebben kunnen leren, zeiden wel altijd: Het is studeren of hard werken voor weinig geld. Een uitkering trekken, omdat je geen zin hebt om te studeren of te werken, zou bij ons thuis dan ook niet getolereerd worden.

Nou biedt een studie geen garantie op succes, maar uit luiheid op de bank blijven zitten is wel een recipe for disaster.

[Croga]

Mijn ouders zijn gescheiden toen ik 12 was. Ondanks dat mijn vader soms bij sprong hadden we het niet ruim; vakantie zat er niet in tenzij de Gemeente weer een leuke actie had (maar een weekje Slagharen is nou niet echt ontspanning ).

De eerste jaren van mijn carriere waren niet makkelijk. Weinig inkomen, teveel om een sociale woning te huren, particuliere huur, baan verlies, gaten vullen met nieuwe gaten.

Dit jaar is mijn belastbaar inkomen hoger dan van een tweedekamerlid. Volgend jaar kan ik niet meer bij de overheid terecht aangezien ik de balkenende norm ga overstijgen.

Conclusie; Nee, arm opgroeien zegt niets over arm blijven. Ik denk dat @Xanaroth's analyse de kern raakt: Opgroeien met "verkeerde" normen en waarden zorgt dat je diezelfde normen en waarden houdt. En dat kan de wederkerigheid van armoede zeker teweeg brengen. Maar de oorzaak/gevolg link zit niet in de armoede zelf.

[incaz]

Op dit moment creeren we trouwens als maatschappij wel weer steeds meer regels die maken dat het bijna onmogelijk is om uit schulden te komen: stufi is afgeschaft dus je begint al met een schuld, wonen is gruwelijk duur (althans, goedkope woningen zijn zeker voor jongeren moeilijk te vinden) waardoor er weinig ruimte is om een buffer op te bouwen. Werkgevers betalen minder, vooral aan jongeren, die met regelmaat heen en weer geschoven worden tussen 'werkervaringsplaatsen' en tijdelijke / flexcontracten. En als je dan een extra schuld oploopt, dan lopen de boetes heel snel uit de hand, zodat je een gemaakte fout maar moeilijk kunt herstellen. (En wie maakt er niet eens een fout?)

Jongeren met een familie die wat buffers heeft om eea op te vangen maken dan veel uit, en als je familie je daar niet mee kunt helpen, wordt het steeds lastiger.

(Dit zijn overigens ontwikkelingen van de laatste jaren, dus ik denk dat we de echte resultaten naar een nieuwe tweedeling daarvan nog gaan zien.)

[Carnoustie]

Je moet "arm" wat preciezer definiëren, dan worden de antwoorden ook eenduidiger: "Financieel Arm" is maar beperkt van invloed in onze maatschappij (zie ook alle voorgaande posts). Een veel betere voorspeller is "Sociaal-Culturele Armoede": kinderen die opgroeien in "probleemgezinnen" worden later zelf ook een probleemgezin. Ergens ook logisch, want wat voor voorbeeld zien die thuis: ruzie, geweld, criminele levensstijl enz. Je moet wel erg sterk in je schoenen staan wil je je daar aan kunnen onttrekken...

[Vayra]

Criminaliteit is zeker dichter bij huis en daar zit zeer zeker een bepaalde lokroep in als je weinig centen hebt. Hoe minder comfortabel je eigen financiele positie, des te lager zal de drempel zijn.

Desalniettemin ben en blijf je zelf degene die over die drempel moet stappen en dat is altijd een keuze. Er is ook een groep mensen in de samenleving die erin rolt zonder er erg in te hebben gewoon omdat ze te dom zijn om de signalen tijdig te herkennen. Denk aan alle kinderen die op scholen beginnen te dealen, goed geld verdienen, om later een keer chantabel te worden gemaakt. (Ja dat is echt een sluimerend mega-issue op middelbare scholen, en dat speelt op alle niveau's van VMBO tot VWO).

Het stomme is ook dat minder intelligente criminelen het vaak minder intelligent aanpakken en dus eerder door de mand vallen. Toch is dat de groep die we associeren met criminelen, terwijl we ongeveer dagelijks kunnen lezen over witte-boorden criminaliteit - en dan gaat het ook niet over een paar honderd euro, maar duizenden tot miljoenen euro's.

[ Voor 4% gewijzigd door Vayra op 05-07-2017 10:05 ]

[Highland]

Tsja, je kan hier hele verhalen of verhandelingen over houden, vooral zonder gerichte vraag en vooral met voorbeelden met n=1. Wat wil je horen?

Als je echt op zoekt bent naar verklaringen, dan vind je hier een bron van data:
https://digitaal.scp.nl/a...erklaringen_voor_armoede/

[Rmg]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Ja je hebt een nadeel.
Opgroeien in een probleem gezin heeft meestal als gevolg dat je in je jeugd thuissituatie zorgt voor stress en je waarschijnlijk geen rustige plek hebt om te leren/studeren. Een leer/studieachterstand heb je grotere kans op.

Je morele kompas kan wat scheef zijn, bij de meeste probleemgezinnen is de kans dat je in je omgeving alcohol gebruik, fraude (subsidie/zwartwerken) en andere criminaliteit tegenkomt groter, dit maakt het "normaler"

Er hangt een stigma op je, met een bepaalde achternaam, of kom je uit een bepaalde wijk dan zul je je meer moeten "bewijzen" / net even wat harder moeten werken voordat mensen je vertrouwen.

Maar nee het is geen lotsbestemming, met hard werk (fysiek als mentaal), de juiste instelling en wat geluk kun je de kansen vinden die er voor zorgen dat je het beter krijgt dan de generaties voor je.

[Glewellyn]

Een belangrijke factor hierbij is dat intelligentie deels erfelijk bepaald is. En ook psychische aandoeningen zijn dat vaak.

Lage intelligentie en psychische problemen zijn sterk gecorreleerd met een laag inkomen.

Met andere woorden, mensen met een laag inkomen hebben vaker een laag IQ en/of psychische problemen. Hun kinderen hebben een statistisch hogere kans om ook een laag IQ of psychische aandoening te hebben en daarom een grotere kans om in dezelfde financiele situatie te komen.

[stier]

Vayra schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 10:04:
VMBO tot VWO

Dat denk ik niet, als je kijkt naar de gemiddelde populatie op een VWO-school of Gymnasium is dat toch een wereld ver verschil als je hen vergelijkt met vooral de onderste regionen van het VMBO.

President schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 06:50:
[...]

Maar dit is een erg algemene vraag @stier . Komt deze uit je eigen ervaring vandaan?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Aan de andere kant had ik ook nog een klasgenootje die net als ik naar het VMBO moest, omdat onze ouders een andere achtergrond hadden en vanuit huis leren eigenlijk nauwelijks aandacht had. Leren deden we alleen op school, huiswerk kwam nooit af want het boeide me niet. We hadden vroeger niet eens geld om een pc aan te schaffen. Dus ik liep eigenlijk overal mee achter, vandaag de dag zit ik eigenlijk nog met de gevolgen ervan het vinden van werk alleen maar moeilijker lijkt. Als je hoogopgeleide ouders hebt krijg je ook een bepaalde cultuur mee waarmee je gemakkelijker bij bedrijven binnenkomt.

[ Voor 3% gewijzigd door stier op 05-07-2017 11:00 ]

[peakrever]

Xanaroth schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:14:


Je komt trouwens eenzelfde soort gedrag vaak tegen bij de rijke elite - die hebben veel geld dus niks kan hun schelen, en je ziet dan dat de kinderen dat achteloze gedrag overnemen dat alles kan/mag en niks uitmaakt.
Kom je dus dezelfde dingen tegen maar vaak vanuit andere toon zoals gebrek aan scholing (krijg toch bedrijf van papa wel/hoef toch nooit te werken), gebrek aan discipline (elke dag uitslapen/feesten, en boetes? pfft, zakgeld is hoger) en dingen als elitair gedrag (beter dan jullie).

Hier haal je wel een ander uiterste aan. Echt heel weinig mensen die zo kunnen leven. Ik kom zelf ook uit een familie waar bijna iedereen WO is afgestudeerd en een goede baan heeft/had, maar ik kan echt niet zo leven hoor. Ik moet ook gewoon naar school elke dag en daar zorgen dat ik goede cijfers haal, en uitslapen zit er in een schoolweek al helemaal niet in, net zoals feesten. En ik woon ook niet in een villa . Dus misschien dat deze groep wel bestaat, maar dit is zo'n verwaarloosbaar deel dat het niet echt relevant is imo.
Overigens veel respect voor mensen die uit een lage sociale klasse komen en zichzelf opwerken

[ Voor 4% gewijzigd door peakrever op 05-07-2017 11:32 ]

[kazz1980]

Dit is het bekende Mattheus effect (ja, het heeft zelfs een naam ). De rijken worden rijker, de armen worden armer. En helaas is dat wel de realiteit die we met mekaar in stand houden. En in de praktijk betekent dit ook vaak dat kinderen uit arme gezinnen later zelf een arm gezin zullen vormen. En ik zie dat als gevolg van de crisis enkel nog meer gebeuren. Bijvoorbeeld goed onderwijs is nagenoeg onmogelijk geworden als ouders niet veel geld hebben.... En zonder goede opleiding is de kans op een goed betaalde baan uiteraard veel kleiner....

Het is zeker weten wel mogelijk om als kind van arme ouders de armoede te ontgroeien. Maar het is beduidend lastiger dan voor een kind die uit een rijke omgeving komt.... Veelal zie je dat kinderen van rijke ouders zelf ook rijk worden en daardoor zelfs geen enkel benul hebben van het fenomeen armoede.... Kunnen dat hele principe niet begrijpen noch zich daar in inleven...

[Anoniem: 677216]

Er zijn talloze factoren die meespelen bij je ontwikkeling. Om er een paar te noemen:
1. Hoe 'slim' je bent (IQ, makkelijk kunnen leren)
2. Hoe sociaal vaardig je bent (deels aangeleerd, deels karaktertrek)
3. Hoe gedreven je bent om jezelf te ontwikkelen
4. Hoeveel je door ouders wordt gestimuleerd je te ontwikkelen (je moet je huiswerk maken)
5. Hoeveel mogelijkheden en aandacht je ouders hebben voor buitenschoolse ontwikkeling (sport, cultureel, maatschappelijk)
6. Wat je aangeleerd krijgt over doelen in het leven (hard werken? rijk worden? anderen helpen? zoveel mogelijk genieten?)
7. Keuzes die je maakt (studierichting die je leukt vindt, waar werk is, waar geld in zit?)
8. Je algehele omgeving (ouders, familie, vrienden) en je interactie daarmee

Al dit soort dingen stapelen.
Ben je niet zo slim, doen je ouders niks voor je en werk je liever niet, dan kom je niet heel ver. Maar ook al zijn je ouders arm en helpen ze je niet; als je goed kan leren en sociaal en gedreven bent heb je alle mogelijkheid om een te studeren en een goede baan te krijgen.
Andersom net zo. Groei je op in een rijk gezin met betrokken ouders, dan heb je natuurlijk wel een voorsprong. Maar als je liever lui dan moe bent, dan word je echt geen medisch specialist.

Daarom is toegankelijk onderwijs ook van levensbelang. Gelukkig is elke vorm van vervolgonderwijs behoorlijk gesubsidieerd, maar de afschaffing van de studiefinanciering kan natuurlijk wel een drempel zijn voor studenten uit arme gezinnen.

[kazz1980]

Anoniem: 677216 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:08:
Daarom is toegankelijk onderwijs ook van levensbelang. Gelukkig is elke vorm van vervolgonderwijs behoorlijk gesubsidieerd, maar de afschaffing van de studiefinanciering kan natuurlijk wel een drempel zijn voor studenten uit arme gezinnen.

Eens dat toegankelijk onderwijs heel belangrijk is... En helaas is dat niet langer het geval. En dat begint al bij de middelbare school. Internationaal gymnasium bijvoorbeeld is een uitermate dure aangelegenheid, en daarin zijn nauwelijks (extra) subsidies of betalingsregelingen oid voor ouders die minder te besteden hebben... Daarentegen is VMBO doorgaans prima te betalen, zeker als je niet veeleisend bent wat betreft de reputatie/kwaliteit van de school in kwestie.

Studeren zelfde verhaal. Naar HBO of universiteit is een uitermate duur geintje dat je zonder flinke bijdrage van de ouders bijna niet rond gaat krijgen financieel... En lukt het je wel, dan blijf je inderdaad zitten met een mega studieschuld die je bijna niet meer afbetaald krijgt.... Heb je dus misschien wel die goede baan - maar zit je alsnog in armoede door alle schulden!
Kwalijke zaak vind ik.

[Tsurany]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 10:58:
Aan de andere kant had ik ook nog een klasgenootje die net als ik naar het VMBO moest, omdat onze ouders een andere achtergrond hadden en vanuit huis leren eigenlijk nauwelijks aandacht had. Leren deden we alleen op school, huiswerk kwam nooit af want het boeide me niet. We hadden vroeger niet eens geld om een pc aan te schaffen. Dus ik liep eigenlijk overal mee achter, vandaag de dag zit ik eigenlijk nog met de gevolgen ervan het vinden van werk alleen maar moeilijker lijkt. Als je hoogopgeleide ouders hebt krijg je ook een bepaalde cultuur mee waarmee je gemakkelijker bij bedrijven binnenkomt.

Het gaat om de mentaliteit van de ouders, die wordt overgedragen op de kinderen. Het opleidingsniveau is hoogstens een gevolg van deze mentaliteit. Ook ouders met een lage opleiding of geen opleiding kunnen hun kinderen stimuleren om te studeren en verder te komen. Dat zie je ook in het onderwijs regelmatig, genoeg ouders (ook met een migratie achtergrond) die juist willen dat hun kinderen havo of vwo advies krijgt omdat ze in zien hoe belangrijk dat is voor de toekomst van hun kinderen.

Dus dat die klasgenoten verder zijn gekomen is omdat hun ouders een mentaliteit van hard werken hebben en die hebben doorgegeven aan hun kinderen. Dat jij niet zo ver bent gekomen is omdat jouw ouders de verkeerde mentaliteit hadden en het niet belangrijk vonden dat hun kinderen een beter leven zouden hebben.

Het is te makkelijk om dat op opleidingsniveau af te schuiven.

[Aikon]

Ik zie dat intelligentie en IQ ook bij de discussie wordt betrokken (terecht), in dat licht is onderstaand verhaal wel interessant.

https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

[Sissors]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:23:
[...]

Eens dat toegankelijk onderwijs heel belangrijk is... En helaas is dat niet langer het geval. En dat begint al bij de middelbare school. Internationaal gymnasium bijvoorbeeld is een uitermate dure aangelegenheid, en daarin zijn nauwelijks (extra) subsidies of betalingsregelingen oid voor ouders die minder te besteden hebben... Daarentegen is VMBO doorgaans prima te betalen, zeker als je niet veeleisend bent wat betreft de reputatie/kwaliteit van de school in kwestie.

Studeren zelfde verhaal. Naar HBO of universiteit is een uitermate duur geintje dat je zonder flinke bijdrage van de ouders bijna niet rond gaat krijgen financieel... En lukt het je wel, dan blijf je inderdaad zitten met een mega studieschuld die je bijna niet meer afbetaald krijgt.... Heb je dus misschien wel die goede baan - maar zit je alsnog in armoede door alle schulden!
Kwalijke zaak vind ik.

Nogal extreme vergelijking waarmee je begint. Omdat het internationaal gymnasium duur is, kom je direct op VMBO uit? Waarom niet gewoon het VWO bijvoorbeeld? Waarmee je toegang tot elke universiteit in Nederland kan krijgen. Misschien is zo'n internationaal gymnasium leuk voor wat contacten hoor, en misschien zijn docenten beter, maar tegelijk kan je ook altijd hebben dat rijke ouders de beste bijles docenten betalen. Dat verschil heb je altijd.
Maar gewoon de normale weg is het VWO, wat zover mij bekend niks duurder is als VMBO.

Universiteit is met bijlenen prima financieel rond te krijgen. Laten we daar mee beginnen. Dan kan je wel eindigen met een potentieel flinke studieschuld ja. Maar afbetalingsregelingen daarvan vallen mee, je leeft echt niet in armoede daardoor. Misschien inderdaad wel wat nadenken of die studie fatsoenlijke baankansen heeft na afloop, maar dat heb je sowieso nodig als je een redelijk salaris wil gaan verdienen.

Of de huidige stufi wel of niet gewenst is, is een ander topic. Dat het vooral iemand uit een armer gezin nog eens laat nadenken of hij die investering wil aangaan geloof ik ook wel. Maar laten we niet net doen als je een goede baan hebt na je universitaire opleiding dat je de rest van je leven in diepe armoede leeft vanwege je studieschuld.

[kazz1980]

Sissors schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:59:
[...]

Nogal extreme vergelijking waarmee je begint. Omdat het internationaal gymnasium duur is, kom je direct op VMBO uit? Waarom niet gewoon het VWO bijvoorbeeld? Waarmee je toegang tot elke universiteit in Nederland kan krijgen. Misschien is zo'n internationaal gymnasium leuk voor wat contacten hoor, en misschien zijn docenten beter, maar tegelijk kan je ook altijd hebben dat rijke ouders de beste bijles docenten betalen. Dat verschil heb je altijd.
Maar gewoon de normale weg is het VWO, wat zover mij bekend niks duurder is als VMBO.

Universiteit is met bijlenen prima financieel rond te krijgen. Laten we daar mee beginnen. Dan kan je wel eindigen met een potentieel flinke studieschuld ja. Maar afbetalingsregelingen daarvan vallen mee, je leeft echt niet in armoede daardoor. Misschien inderdaad wel wat nadenken of die studie fatsoenlijke baankansen heeft na afloop, maar dat heb je sowieso nodig als je een redelijk salaris wil gaan verdienen.

Of de huidige stufi wel of niet gewenst is, is een ander topic. Dat het vooral iemand uit een armer gezin nog eens laat nadenken of hij die investering wil aangaan geloof ik ook wel. Maar laten we niet net doen als je een goede baan hebt na je universitaire opleiding dat je de rest van je leven in diepe armoede leeft vanwege je studieschuld.

Het vergelijk is extreem. Maar ik zie een geleidelijke schaal van lage matige Middelbare school tot hoge goede kwaliteit middelbare school. VWO is in de praktijk ook duurder dan VMBO en gymnasium is duurder dan VWO en internationaal VWO/Gymnasium is weer duurder dan de niet internationale variant (verschil Havo en VWO valt dan denk ik wel weer mee).

Hoe hoger de opleiding en hoe beter de kwaliteit, hoe groter de kans op uiteindelijk een goede vervolgopleiding en/of een goed betaalde baan uiteindelijk.

En wat vervolgopleiding betreft (HBO/Universiteit). Helaas zijn er nu mensen die niet gaan studeren puur vanwege het geld en niet vanwege hun intelligentie of wat ze echt willen . En dat is een uitermate slechte zaak. Daarnaast zijn er velen die uitwijken naar het buitenland (vanuit Nederland!) waar het beter te betalen is. Ook dat is een slechte zaak. Bijvoorbeeld een universitaire opleiding in Amsterdam (of andere dure stad) volgen is nagenoeg niet te doen financieel als ouders niet bij kunnen (of willen) springen.

En de effecten van een studieschuld zijn erg groot... Ik heb zelf maar een relatief kleine schuld in vergelijk met de schulden waar hedendaagse studenten mee komen te zitten, maar desondanks merk ik daar toch al best veel van financieel gedurende de eerste 15 jaar van mijn carrière... In mijn geval is het zeker weten geen armoede, maar het maakt bijvoorbeeld wel dat ik nu alweer 6 jaar in een huurappartementje zit in plaats van een mooi koophuis... En dat blijft ook nog wel een paar jaar zo.

[ Voor 9% gewijzigd door kazz1980 op 05-07-2017 13:17 ]

[Hielko]

Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat mensen vanuit Nederland uitwijken naar het buitenland om een goedkopere studie te kunnen doen. Over het algemeen is Nederland juist bijzonder goedkoop! Als je in de VS aan een goede universiteit wilt studeren kost het je 100.000 per jaar...

[Rmg]

Hielko schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:19:
Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat mensen vanuit Nederland uitwijken naar het buitenland om een goedkopere studie te kunnen doen. Over het algemeen is Nederland juist bijzonder goedkoop! Als je in de VS aan een goede universiteit wilt studeren kost het je 100.000 per jaar...

http://www.verspers.nl/ar...ie-is-zogenaamd-goedkoop/ dit is al veel langer aan de gang

https://www.dub.uu.nl/nl/...tenland-goedkoop-duurkoop

België, Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Frankrijk en de Scandinavische landen vragen geen collegegeld of in elk geval minder dan de ongeveer 1.800 euro die een student in Nederland betaalt.

Als je puur op studiekosten kijkt is Nederland al duur en gaat het nog duurder worden

[incaz]

Hielko: ik wel hoor, ik ken meerdere mensen die naar Belgie zijn gegaan bijvoorbeeld.

Overigens is de VS eerder uitzinnig belachelijk en kwaadaardig duur - dat maakt ons onderwijs niet automatisch goedkoop. Waarom zouden we ons uberhaupt vergelijken met een land dat op ongeveer alle maatstaven niet goed functioneert?
De sociale mobiliteit in de VS is heel laag, en heel veel mensen zitten in armoedevallen waar ze niet uit komen. Veel mensen hebben geen toegang tot betaalbaar of goed onderwijs.

Waarom blijven we daar naar kijken? Veel relevanter is volgens mij dat we zelf nog maar een jaar of 10, 15 terug hoeven te gaan om te zien dat ons onderwijs veel toegankelijker was en de mogelijkheden voor mensen veel ruimer om uit de problemen te blijven. Veel relevanter is dat andere landen in de EU het anders doen en kunnen doen. En veel beter is dat we kijken naar waar we naartoe willen, ipv ons focussen op een doembeeld en dan constateren 'oh, daar is het veel erger, dus er is hier niets aan de hand.'

[powerboat]

Tja ... wat is rijk en wat is arm ?

Zoals ik al in een ander topic aangaf voel ik me rijk. Ik heb 3 gezonden kinderen en een lieve vrouw.

Door omstandigheden hebben we het momenteel financieel gezien niet breed, maar we hebben een dak boven ons hoofd elke avond een warme maaltijd en af en toe kunnen we iets extra's doen.

Vaak kun je als persoon hier veel zelf aan doen maar niet altijd. Zo zul je altijd zelf kansen moeten maken en grijpen wanneer deze zich voordoen.

Gelukkig = rijk

[Hielko]

Rmg schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:28:
[...]


http://www.verspers.nl/ar...ie-is-zogenaamd-goedkoop/ dit is al veel langer aan de gang

https://www.dub.uu.nl/nl/...tenland-goedkoop-duurkoop

Beide artikelen, en met name het eerste artikel, gaat er juist over dat er qua kosten niet zoveel verschil is maar dat studenten wel andere redenen hebben om naar het buitenland te gaan (zoals geen loting, of makkelijke toelatingseisen).

[Rmg]

Hielko schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:34:
[...]

Beide artikelen, en met name het eerste artikel, gaat er juist over dat er qua kosten niet zoveel verschil is maar dat studenten wel andere redenen hebben om naar het buitenland te gaan (zoals geen loting, of makkelijke toelatingseisen).

Nee maar qua collegegeld is er wel een wereld van verschil. Op een jaar lijkt dat niet zoveel maar een studie in Belgie levert je gewoon 6000 euro minder collegegeld op over 4 jaar, dit verschil gaat alleen maar groter worden.

Aangezien je studiebeurs tegenwoordig een lening is en collegegeld elk jaar omhooggaat, gaat het alleen maar interessanter worden om uit te wijken.
2018 gaat het omhoog met 54 euro, je zit tegenwoordig op 2060 euro per jaar.
Dit tegenover 1771 in 2012 (wat toen zelfs nog in een prestatiebeurs ging).

[ Voor 10% gewijzigd door Rmg op 05-07-2017 13:51 ]

[Sissors]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:13:
[...]

Het vergelijk is extreem. Maar ik zie een geleidelijke schaal van lage matige Middelbare school tot hoge goede kwaliteit middelbare school. VWO is in de praktijk ook duurder dan VMBO en gymnasium is duurder dan VWO en internationaal VWO/Gymnasium is weer duurder dan de niet internationale variant (verschil Havo en VWO valt dan denk ik wel weer mee).

Op welke manier is VWO duurder dan VMBO? Gewoon een vraag, ik heb geen kinderen dus echt geen flauw idee.
Maar met een normale VWO kan je gewoon elke universitaire opleiding doen. Ik betwijfel zelf ook het nu van gymnasiums, tweetalig VWOs, etc. Dat hoe beter de kwaliteit is hoe groter de kans is op slagen is natuurlijk waar. Maar dat is nog steeds net als bijvoorbeeld bijles. En je kan moeilijk ouders verbieden om een dure bijles leraar in te schakelen.

Amsterdam (of andere dure stad) volgen is nagenoeg niet te doen financieel als ouders niet bij kunnen (of willen) springen.

Volgens mij als je maximaal bijleent, aanvullende beurs, en eventueel nog een bijbaantje* hebt kan je met gemak in een Amsterdam rond komen. Natuurlijk met maximaal bijlenen zit je wel met echt een hoge studieschuld. Maar je kan je ook weer afvragen in hoeverre het echt nodig is om op kamers in de duurste stad te gaan zitten.

* In mijn omgeving heb ik nooit een correlatie gezien tussen het hebben van een bijbaantje en hoe ruim ouders het hadden. Misschien is het bij miljonairs anders, maar bij 'normale' ouders hebben veel gewoon een bijbaantje naast hun studie. Het is dan ook normaal niet zo dat dat een probleem is voor je studie, dat waren eerder andere activiteiten die tijd voor studie beperkte

[kazz1980]

Sissors schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:50:
[...]

Op welke manier is VWO duurder dan VMBO? Gewoon een vraag, ik heb geen kinderen dus echt geen flauw idee.
Maar met een normale VWO kan je gewoon elke universitaire opleiding doen. Ik betwijfel zelf ook het nu van gymnasiums, tweetalig VWOs, etc. Dat hoe beter de kwaliteit is hoe groter de kans is op slagen is natuurlijk waar. Maar dat is nog steeds net als bijvoorbeeld bijles. En je kan moeilijk ouders verbieden om een dure bijles leraar in te schakelen.

Verschil zit in allerlei extra benodigde materialen (bv. een goede laptop/tablet), in semi-verplichte uitjes, dagtrips, studiereizen, etcetera. Altijd semi-verplicht. Je moet wel mee, maar het is niet verplicht want dan moet de school een betalingsregeling aan kunnen bieden... Ook ontstaat er een 'elite' sfeertje. Alle kinderen hebben ouders met geld en de sociale druk om mee te doen met relatief dure dingen en in dure kleding te lopen etc. is groot.... Dit kun je als kind negeren, maar de praktijk wijst uit dat dit niet gemakkelijk is en dat de kans op uitval daardoor flink groter is.

Mijn zoon zit op internationaal tweetalig gymnasium Dus ik zie het nut wel (en weet welke extra kosten er bij komen kijken dus...) . Sowieso heeft hij nu de uitdaging gewoon nodig. Zonder uitdaging gaat hij de kantjes eraf lopen... Het internationale karakter vind hij gewoon leuk maar geeft ook veel extra kansen qua studie straks... In het geval van loting heeft hij streepjes voor, maar hij kan bv. ook kiezen om naar internationale universiteiten te gaan (Cambridge of Oxford bv. ), daar kom je zonder internationaal diploma een stuk lastiger binnen.

Volgens mij als je maximaal bijleent, aanvullende beurs, en eventueel nog een bijbaantje* hebt kan je met gemak in een Amsterdam rond komen. Natuurlijk met maximaal bijlenen zit je wel met echt een hoge studieschuld. Maar je kan je ook weer afvragen in hoeverre het echt nodig is om op kamers in de duurste stad te gaan zitten.

In combinatie met een bijbaantje is er een kans dat je de studie niet in 4 jaar haalt. En dus nog extra schuld... Een studieschuld is hoe dan ook zomaar ineens heel vele tienduizenden euro's... En als je studie dus bv. in Amsterdam zit kun je bij geen financiele steun van ouders een kamer daar niet betalen en moet je dus elke dag ver reizen - dat gaat weer ten koste van studieresultaten en beperkt de mogelijkheden qua bijbaantje (je hebt maar zoveel uur op een dag!).... Kortom, het wordt allemaal erg lastig en in veel gevallen vrees ik ronduit onmogelijk.

[Insert12]

Rmg schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:44:
[...]


Nee maar qua collegegeld is er wel een wereld van verschil. Op een jaar lijkt dat niet zoveel maar een studie in Belgie levert je gewoon 6000 euro minder collegegeld op over 4 jaar, dit verschil gaat alleen maar groter worden.

Aangezien je studiebeurs tegenwoordig een lening is en collegegeld elk jaar omhooggaat, gaat het alleen maar interessanter worden om uit te wijken.
2018 gaat het omhoog met 54 euro, je zit tegenwoordig op 2060 euro per jaar.
Dit tegenover 1771 in 2012 (wat toen zelfs nog in een prestatiebeurs ging).

Eens, de kosten van scholing vormen ook een deel van het probleem. Als je als ouders niet wil dat je kind z'n opleiding eindigt met een schuld lopen de kosten hard op. Het gaat zo richting €2500 per kind per jaar inmiddels.

Ik adviseer bekenden wel eens om in deeltijd te gaan studeren. Geld verdienen en met een beetje mazzel is je werkgever bereid om je studie te betalen. Het helpt je bovendien als je een paar jaar later een woning wil gaan kopen, dan kun je eigen geld inzetten.

[Lethalis]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

Dat hangt echt van heel veel factoren af.

Zelfs al zou het voor de meerderheid van die kinderen gelden, dan nog heb je een minderheid die jou het tegendeel gaat bewijzen.

Dus ik zou het anders formuleren en zeggen dat het de kans vergroot dat je arm blijft, maar het betekent niet automatisch dat het ook altijd zo is.

[yannickie111]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 14:03:

[...]

In combinatie met een bijbaantje is er een kans dat je de studie niet in 4 jaar haalt. En dus nog extra schuld... Een studieschuld is hoe dan ook zomaar ineens heel vele tienduizenden euro's...

Die is er zonder bijbaantje ook. Ik heb vaker discussies gehad over arme studenten enz, maar vaak zijn dat imho ook gewoon luie studenten. Liever elk weekend 2-3 dagen volle bak feesten en uit en daardoor "helaas" geen tijd meer hebben voor een bijbaantje.
Prima als je dat wil, is een keuze.
Ik heb altijd ongeveer 12 uur per week gewerkt (en nog steeds) naast studie, en tot nu toe nog alles nominaal gehaald. Dat betekent niet dat je ineens nooit meer kunt feesten of wat dan ook, maar het is wel keuzes maken.

Edit: en efficient met je tijd om gaan. Dus minder op tweakers rondhangen, getuige ook mijn karmagrafiek. Mooie logaritmische grafiek. Snelle stijging op de middelbare school (weinig te doen), afgelopen 3-4 jaar bijna plat

[ Voor 12% gewijzigd door yannickie111 op 05-07-2017 15:07 ]

[Sissors]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 14:03:
[...]

Ik moet zeggen dat ik dat niet herken van mijn eigen tijd op het VWO. Natuurlijk had je bepaalde kleding om erbij te horen, maar dat was nou niet anders, of erger, dan op het VMBO (en dat zat er gewoon bij op dezelfde school).

Ik geloof ook niet dat we meer reizen hadden dan de VMBO'ers per jaar.

[...]

In combinatie met een bijbaantje is er een kans dat je de studie niet in 4 jaar haalt. En dus nog extra schuld... Een studieschuld is hoe dan ook zomaar ineens heel vele tienduizenden euro's... En als je studie dus bv. in Amsterdam zit kun je bij geen financiele steun van ouders een kamer daar niet betalen en moet je dus elke dag ver reizen - dat gaat weer ten koste van studieresultaten en beperkt de mogelijkheden qua bijbaantje (je hebt maar zoveel uur op een dag!).... Kortom, het wordt allemaal erg lastig en in veel gevallen vrees ik ronduit onmogelijk.

Tja daarom had ik dus specifiek dat extra stukje erbij gedaan wat je nu negeert. Mijn ouders zijn niet rijk, maar hebben ook niks te klagen qua inkomsten. Ik had tijdens grootste gedeelte van mijn studie een bijbaan. Meeste van andere studenten om me heen ook. Zoals ik al schreef: het bijbaantje is normaal niet de reden dat er geen tijd voor studie was bij sommige. Natuurlijk als je 30 uur per week bijbaantje hebt, dan is het een ander verhaal. Maar een realistischere 10-12 uur (oftewel een zaterdag + nog een avond) moet echt geen probleem zijn voor je studie resultaten.

Zoveel studies worden er ook niet enkel in Amsterdam gegeven. En misschien omdat ik een goedkope regio heb gestudeerd (Enschede), maar ook daar had ik nou niet direct het idee dat er een correlatie was tussen thuis wonen en inkomsten van de ouders. Twee uur enkele reis in de trein zitten per dag zal je studie niet makkelijker erop maken. Maar een 30 minuten bijvoorbeeld moet geen probleem zijn. Kan je nog wat doorlezen direct.

Ik vermoed, en ja dat is slechts een vermoeden , maar dat gedrag van ouders en omgeving een veel grotere rol speelt.

[kazz1980]

yannickie111 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 15:06:
[...]
Die is er zonder bijbaantje ook. Ik heb vaker discussies gehad over arme studenten enz, maar vaak zijn dat imho ook gewoon luie studenten. Liever elk weekend 2-3 dagen volle bak feesten en uit en daardoor "helaas" geen tijd meer hebben voor een bijbaantje.
Prima als je dat wil, is een keuze.
Ik heb altijd ongeveer 12 uur per week gewerkt (en nog steeds) naast studie, en tot nu toe nog alles nominaal gehaald. Dat betekent niet dat je ineens nooit meer kunt feesten of wat dan ook, maar het is wel keuzes maken.

Tja, niet iedereen heeft de luxe dat studeren heel gemakkelijk gaat... Ik persoonlijk had toch echt wel een uurtje of 40 of meer per week nodig voor studie én een bijbaantje van 12 uur. En een bijdrage van mijn ouders. Nog steeds niet bepaald vetpot... Mede als gevolg van de bijbaantjes heeft mijn studie langer geduurd dan nodig en heb ik nu dus ook wat meer studieschuld. Heb echt af en toe dingen qua studie niet afgekregen omdat ik simpelweg moest werken... tja.

Sissors schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 15:08:
[...]

Ik moet zeggen dat ik dat niet herken van mijn eigen tijd op het VWO. Natuurlijk had je bepaalde kleding om erbij te horen, maar dat was nou niet anders, of erger, dan op het VMBO (en dat zat er gewoon bij op dezelfde school).

Bij mij was dat ook niet het geval (maar is ook al even geleden). Maar de wereld is heel erg veranderd in de tussentijd... Zie bij mijn zoon op school echt wel een elite sfeertje met bijbehorende kleding, hobby's, etcetera. Het zijn ook nagenoeg allemaal kinderen van hoog opgeleide ouders. Veel typen advocaat, dokter, etcetera.... Dure auto's, grote huizen. Ik heb een prima baan en financieel red ik het meer dan prima. Maar toch valt ons gezin al aardig op binnen het gezelschap....

[ Voor 27% gewijzigd door kazz1980 op 05-07-2017 15:22 ]

[peakrever]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 14:03:
[...]

Verschil zit in allerlei extra benodigde materialen (bv. een goede laptop/tablet), in semi-verplichte uitjes, dagtrips, studiereizen, etcetera. Altijd semi-verplicht. Je moet wel mee, maar het is niet verplicht want dan moet de school een betalingsregeling aan kunnen bieden... Ook ontstaat er een 'elite' sfeertje. Alle kinderen hebben ouders met geld en de sociale druk om mee te doen met relatief dure dingen en in dure kleding te lopen etc. is groot.... Dit kun je als kind negeren, maar de praktijk wijst uit dat dit niet gemakkelijk is en dat de kans op uitval daardoor flink groter is.

Nou zal een internationaal tweetalig gymnasium vast wel heel anders zijn dan een "normaal" categoriaal Gymnasium, maar ik kan me echt niet vinden in jouw verhaal. Bij mij op school wordt er nauwelijks geoordeeld op of iemand dure merkkleding heeft of dat hij of zij naar Azië of Amerika op vakantie gaat. Tuurlijk, er wordt wel naar gekeken, maar veel mensen die populair zijn bij mij op school komen echt niet per se uit de gezinnen met rijke ouders. Ligt bij mij op school echt aan de personen zelf en niet aan de sociale klasse van de ouders.

[kazz1980]

Arthur-M. schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 15:28:
[...]
Nou zal een internationaal tweetalig gymnasium vast wel heel anders zijn dan een "normaal" categoriaal Gymnasium, maar ik kan me echt niet vinden in jouw verhaal. Bij mij op school wordt er nauwelijks geoordeeld op of iemand dure merkkleding heeft of dat hij of zij naar Azië of Amerika op vakantie gaat. Tuurlijk, er wordt wel naar gekeken, maar veel mensen die populair zijn bij mij op school komen echt niet per se uit de gezinnen met rijke ouders. Ligt bij mij op school echt aan de personen zelf en niet aan de sociale klasse van de ouders.

Ik zie vooral qua hobbies en communicatie een ding. Minder qua kleding. Ze hebben bijvoorbeeld allemaal een spelcomputer (soms ook meerdere). En tja - heb je die als enige niet val je sociaal er toch een beetje buiten - immers als de dag daarvoor gezamenlijk een spel gespeeld is online en jij hebt daar niet aan meegedaan...? .
Ook wordt er wel degelijk gekeken naar hoe goed/mooi de laptop is. Idem dito voor de smartphone. En die smartphone en laptop is naast een status ding ook puur praktisch heel erg belangrijk... Wordt voortdurend gebruikt om te communiceren, en óók voor schoolwerk (moeten bv. vaak video's maken met de telefoon voor opdrachten... Of onderling samenwerken via Whatsapp e.d.).
En nu zitten er wel enkele kinderen in de klas die financieel niet ruim zitten thuis en je ziet echt dat die buiten de boot vallen. Zal vast niet alleen daardoor komen, maar het valt toch wel op dat het precies die kinderen zijn die uitvallen!

Het is ons als ouders ook tevoren wel heel duidelijk gemaakt... Dat er veel reizen en projecten e.d. zijn en dat die nu eenmaal een stevig prijskaartje hebben... Dus dat we wel wisten waar we aan begonnen, ook financieel! De school vind dat ook niet leuk om te moeten verkondigen - maar zij hebben ook geen mogelijkheden om voor dat soort dingen te putten uit subsidie potjes oid!

En dan heb ik ook nog een dochter die een vooropleiding dans doet.... Beetje zelfde verhaal. Voor een arm gezin was dat gewoon écht niet mogelijk geweest! En dat is natuurlijk gewoon triest eigenlijk...

[ Voor 14% gewijzigd door kazz1980 op 05-07-2017 15:43 ]

[Bartosy]

Wat scholing betreft is er sowieso een tweedeling in dit land dat best wel apart is. Fysieke scheidingen vinden al plaats en kinderen komen elkaar vaak na de basisschool elkaar amper meer tegen en de tweedeling is op vroege leeftijd al compleet. Later komen dezelfde kinderen elkaar tegen maar dan is de relatie meestal baas - werknemer geworden. In Amerika zit je tot en met de High School allemaal op dezelfde school vaak tot je 17 of 18 jaar dus. Wel een betere ontwikkelinkg omdat je dan een veel beter beeld krijgt wat iemands potentie echt is.

mensen met een hogere opleiding betere baan hoger IQ of hoe je dat ook wilt lezen, proberen hun kinderen vaak met alle macht om die reden alleen al op een hogere trede van de ladder te krijgen. mensen die daarentegen het nut er niet van inzien of willen inzien waar dat dan ook mee te maken heeft(mensen vinden hier genoeg redenen voor) vinden lbo en vmbo ook wel best.

Grotere gezinnen veel zorgen(meestal geld elk dubbeltje wordt omgedraaid en vaak ook weinig motivatie of sturing of leiding van huis uit motiveert het weinig doen en het zal allemaal wel principe) kinderen worden ook niet uitgedaagd op wat voor manier dan ook en leren hun talenten niet of amper to ontwikkelen.
denk niet dat die kinderen bij voorbaat allemaal dommer zijn dan kinderen die op de havo of het gymnasium zitten.

of de vraag eens arm altijd arm betekent.. nee dat denk ik niet maar de kans is wel een stuk groter. er zijn zat mensen in de wereld die van rags naar riches zijn gegaan. mensen die ergens aankomen als immigrant met alleen de kleren op hun rug en zich opwerken tot miljardair. Denk dat veel van de mensen uit modale gezinnen met middelbaar onderwijs vooral meer zoekende zijn naar hun persoonlijkheid en hun ware ik en dat een groot gedeelte toch nog wel goed terechtkomt op latere leeftijd. kinderen met een hogere onderwijs achtergrond zijn vaker ook sterkere persoonlijkheden in mijn optiek en weten een stuk meer over zichzelf op jongere leeftijd.

[ Voor 9% gewijzigd door Bartosy op 05-07-2017 15:51 ]

[Anoniem: 915187]

Jullie denken dat het verschil in het onderwijs zit? Voordat een kind ook maar één stap op school zet, zijn de verschillen al enorm. Kinderen van rijkere of eigenlijk hoogopgeleide ouders worden vele malen meer uitgedaagd. Neem nou bijvoorbeeld taalvaardigheid. Het maakt een enorm verschil of je tegen je kinderen praat of dat je dada geluiden maakt naar je kind dat nog niet kan praten. Gevolg: nog voor de basisschool zijn de verschillen al onoverbrugbaar.

Verder is de uitspraak "de armer worden armer, de rijker rijker" aantoonbaar onjuist. Dit wordt enkel maar gezegd door mensen die de oorzaak van hun problemen extern neerleggen. Toevallig ook een eigenschap die veel armen hebben.

[Rmg]

Anoniem: 915187 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:01:
Jullie denken dat het verschil in het onderwijs zit?

Nee niet alleen daar, dit is alleen wel 1 van de sociale voorzieningen waar we de laatste jaren nogal veranderingen in aan het maken zijn die impact hebben op armoede en het er uit klimmen daarvan.

[peakrever]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 15:40:
[...]

Ik zie vooral qua hobbies en communicatie een ding. Minder qua kleding. Ze hebben bijvoorbeeld allemaal een spelcomputer (soms ook meerdere). En tja - heb je die als enige niet val je sociaal er toch een beetje buiten - immers als de dag daarvoor gezamenlijk een spel gespeeld is online en jij hebt daar niet aan meegedaan...? .
Ook wordt er wel degelijk gekeken naar hoe goed/mooi de laptop is. Idem dito voor de smartphone. En die smartphone en laptop is naast een status ding ook puur praktisch heel erg belangrijk... Wordt voortdurend gebruikt om te communiceren, en óók voor schoolwerk (moeten bv. vaak video's maken met de telefoon voor opdrachten... Of onderling samenwerken via Whatsapp e.d.).
En nu zitten er wel enkele kinderen in de klas die financieel niet ruim zitten thuis en je ziet echt dat die buiten de boot vallen. Zal vast niet alleen daardoor komen, maar het valt toch wel op dat het precies die kinderen zijn die uitvallen!

Dan zijn de verschillen tussen een categoraal en internationaal gymnasium toch best wel groot. Had ik niet verwacht.
Kijk, wij hebben ook een Romereis in de vijfde klas en een Berlijnreis in de zesde, maar dat is het ook wel. Iedereen kan daar ook wel mee. Maar ja, er zullen vast wel wat ouders zijn die een betalingsregeling hebben met de school.
In de omgang merk je alleen niets van armere en rijkere kinderen bij mij op school. Iedereen wordt wel gewoon gelijkwaardig behandelt (oke, de meeste dan... )

[finsdefis]

Anoniem: 915187 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:01:
Verder is de uitspraak "de armer worden armer, de rijker rijker" aantoonbaar onjuist. Dit wordt enkel maar gezegd door mensen die de oorzaak van hun problemen extern neerleggen. Toevallig ook een eigenschap die veel armen hebben.

Veel oorzaken liggen dan ook extern, en er is niets mis mee dat te erkennen. Waar ze de fout in gaan is echter daarin blijven hangen en niet kijken naar zaken waar ze wel invloed op hebben, imo.

Overigens heb je voor Nederland gelijk wat betreft inkomensongelijkheid, maar ik vraag me af of dit ook geldt voor vermogen.

[kazz1980]

Arthur-M. schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:10:
[...]

Dan zijn de verschillen tussen een categoraal en internationaal gymnasium toch best wel groot. Had ik niet verwacht.
Kijk, wij hebben ook een Romereis in de vijfde klas en een Berlijnreis in de zesde, maar dat is het ook wel. Iedereen kan daar ook wel mee. Maar ja, er zullen vast wel wat ouders zijn die een betalingsregeling hebben met de school.
In de omgang merk je alleen niets van armere en rijkere kinderen bij mij op school. Iedereen wordt wel gewoon gelijkwaardig behandelt (oke, de meeste dan... )

Bij internationaal gymnasium zijn er ieder jaar buitenlandse trips en er is geen betalingsregeling mogelijk...
In de omgang gaat iedereen wel gewoon redelijk gelijkwaardig en met respect met mekaar om. Maar je merkt toch wel dat degenen met minder te besteden echt buiten de boot vallen en ook qua studie soms in de knoei komen doordat ze gewoon niet de juiste hulpmiddelen hebben... En het is wel iets van alle tijden dat pubers gevoelig zijn voor status. Dure dingen bezitten (of het nou kleding, smartphone of wat anders is) levert toch wat meer respect op.... Totaal onznnig natuurlijk - maar ja.

[erwin26]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen, ouders met (psychische) problemen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

EDIT: Reden waarom ik deze topic geopend heb is na het lezen van diverse opinies, blogs en rapporten van o.a SER, CBS en SCP.


[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddeld-vaak-een-uitkering

https://www.cbs.nl/nl-nl/...age-inkomensgrens-in-2015

www.ser.nl/nl/actueel/nie...323-armoede-kinderen.aspx

https://www.scp.nl/Public...17/Armoede_onder_kinderen

Ik denk het wel. de overheid doet te weinig om deze mensen te helpen voor mijn gevoel. Als je moet stelen om te overleven en dit leert als kind dan weet je niet anders en is dat jouw leven. De overheid moet dit al tegengaan en voor mijn gevoel gebeurd dit niet. De kinderen zelf kunnen er niks aan doen, want je groeit erin.

[wolly_a]

Ik denk dat het alle factoren samen zijn die de weegschaal naar gedoemd arm of potentieel rijk doet gaan...

In een arm gezin geboren worden, hoeft helemaal niet slecht te zijn. Wanneer je ouder(s) altijd hard werken en je ziet dat zij moeite doen voor hun geld, dan ben je zelf ook geneigd om hard te werken later (pluspunt). Wanneer je ouder(s) er de kantjes vanaf lopen en de overheid en iedereen de schuld geven van hun situatie, dan is dat een slecht begin (minpunt).

Ben je zelf goed in leren en op school? Dan is dan een pluspunt. Gaat het op school allemaal minder, dan is dat natuurlijk niet positief.

Dat en nog heeeeeeel veel meer zaken, maakt wie je bent en zult worden. Dat zijn externe factoren en interne (in de vorm van je eigen karakter en eigenschappen). Daarnaast komt nog een vleugje geluk natuurlijk.

[incaz]

Anoniem: 915187 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:01:
Verder is de uitspraak "de armer worden armer, de rijker rijker" aantoonbaar onjuist.

Ik ben zeer benieuwd waar dat wordt aangetoond, heb je een bron?

[kazz1980]

Anoniem: 915187 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:01:
Jullie denken dat het verschil in het onderwijs zit? Voordat een kind ook maar één stap op school zet, zijn de verschillen al enorm. Kinderen van rijkere of eigenlijk hoogopgeleide ouders worden vele malen meer uitgedaagd. Neem nou bijvoorbeeld taalvaardigheid. Het maakt een enorm verschil of je tegen je kinderen praat of dat je dada geluiden maakt naar je kind dat nog niet kan praten. Gevolg: nog voor de basisschool zijn de verschillen al onoverbrugbaar.

Verder is de uitspraak "de armer worden armer, de rijker rijker" aantoonbaar onjuist. Dit wordt enkel maar gezegd door mensen die de oorzaak van hun problemen extern neerleggen. Toevallig ook een eigenschap die veel armen hebben.

Hoe dan ook eens dat de verschillen al voor de schoolperiode beginnen te ontstaan in veel gevallen. Maar dat het dan al onoverbrugbaar zou zijn? Nee, dat geloof ik niet! Een kind kan dan absoluut een achterstand hebben, maar dat op vierjarige leeftijd al vaststaat dat het niks meer gaat worden, of juist wel? Nee, dat geloof ik niet.

En de uitspraak 'armen worden armer en rijken rijker' is een hele bekende uitspraak met een kern van waarheid. Veel onderzoek naar gedaan en het blijkt in veel gevallen wel te kloppen. Mensen die veel geld hebben kunnen daar redelijk gemakkelijk meer geld van maken (uiteraard zijn er geen garanties - menig miljonair is immers ook op een later moment gewoon weer failliet gegaan!). Maar heb je geen geld, dan is het lastig om een punt te bereiken waar er meer geld ontstaat. En aangezien er continu inflatie is en alles duurder wordt is het geregeld zo dat armen daadwerkelijk steeds minder te besteden te hebben. De uitspraak dat armen veelal de schuld van hun armoede extern neerleggen zie ik dan weer als een typische uitspraak voor mensen die altijd geld gehad hebben en weinig inlevingsvermogen hebben in het leven van mensen met minder geld. Ook dat is uiteraard wat generaliserend, maar wederom wel met een kern van waarheid.

[finsdefis]

incaz schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 17:11:
[...]

Ik ben zeer benieuwd waar dat wordt aangetoond, heb je een bron?

Volgens informatie van de World Bank is de Gini-coefficient in elk geval gedaald. Zegt natuurlijk niet alles, aangezien er ook nog zoiets is als sociale mobiliteit - waar de titel van dit topic onder valt.

[ Voor 17% gewijzigd door finsdefis op 05-07-2017 19:05 ]

[Tribbletrouble]

Of je uit de vicieuze cirkel komt, zal, denk ik, ook voor een groot deel afhankelijk zijn van het soort problemen dat er in het gezin spelen. Schulden (en/of armoede) geven uiteraard veel stress, maar als je ouders je goed behandelen en steunen dan zal de impact mogelijk meevallen en zal je makkelijker een beter leven kunnen opbouwen. Groei je echter op in een gezin waar ook verwaarlozing of andere vormen van mishandeling plaatsvinden, dan zal dit waarschijnlijk een veel grotere (en blijvende) impact op je leven hebben. Ook hier kun je uiteraard bovenop komen, maar dit zal veel moeilijker zijn.

[steven2992]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 16:29:
[...]

Bij internationaal gymnasium zijn er ieder jaar buitenlandse trips en er is geen betalingsregeling mogelijk...
In de omgang gaat iedereen wel gewoon redelijk gelijkwaardig en met respect met mekaar om. Maar je merkt toch wel dat degenen met minder te besteden echt buiten de boot vallen en ook qua studie soms in de knoei komen doordat ze gewoon niet de juiste hulpmiddelen hebben... En het is wel iets van alle tijden dat pubers gevoelig zijn voor status. Dure dingen bezitten (of het nou kleding, smartphone of wat anders is) levert toch wat meer respect op.... Totaal onznnig natuurlijk - maar ja.

Je verhaal komt er op neer dat een luxe middelbare opleiding met allerlei onnodige, dure reisjes gericht op kinderen van vermogende ouders een prijzige aangelegenheid is en niet fatsoenlijk te betalen is voor ouders die het niet breed hebben. En dat de kinderen die daar zitten allemaal met dure spullen rond lopen. Ik vind dat niet zo verbazing wekkend.

Ik kom zelf van een middenklasse achtergrond, en mijn ouders hadden het best kunnen betalen om me naar zo'n opleiding te sturen. In plaats daarvan heb ik eerst 3 jaar gymnasium gedaan en ben toen verder gegaan met atheneum (grieks en latijn lagen me niet zo, duits een stuk beter) aan mijn lokale stedelijke HAVO /VWO school.

Ik ben absoluut nooit iets tekortgekomen in mijn jeugd, maar ik gaf, en geef, niets om dure kleding en dergelijke. Ik liep altijd met C&A kleding rond, en pas als er gaten in zaten werd het vervangen. Niet omdat er geen geld was, maar omdat het prima voldeed. Toch heb ik een goede vriendenkring opgebouwd.

Je hoeft echt niet de hoofdprijs te betalen voor een degelijke VWO opleiding. Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat goede scholing geen geld kost, maar degelijk hoeft niet duur te zijn. Inmiddels heb ik bijna mijn WO afgerond en kan ik binnenkort als aerospace engineer aan de slag, met bijbehorend baanperspectief en salaris.

[ZieMaar!]

De focus ligt wel heel erg op onderwijs in dit topic, terwijl ik denk dat je in de 1e 4 jaar van je leven al een enorme voorsprong/achterstand kan oplopen voor de rest van je leven. De basis van je normen en waarden wordt dan gelegd. Je vormt je beeld van hoe volwassenen met elkaar omgaan, krijgt echt al mee hoe je ouders zich tov de maatschappij positioneren etcetera. Heel vaak wordt je woonplaats (wijk) ook vrij bepalend voor je basisschool, dus de kans is ook best groot dat zich dit tot je 12e enigszins blijft voortzetten...ik geloof ook echt dat als je aan de onderkant van de samenleving opgroeit, je het echt heel lastig hebt om je daaraan te ontworstelen en dat dat echt niet alleen om IQ gaat.

Elke 'klasse' heeft zijn eigen cultuur. Hier op Tweakers zie je dat ook, bijvoorbeeld in de tendens van 'diploma is belangrijk', 'lenen is slecht', 'sparen is goed', 'hard werken is belangrijk' etc. Geen gekke dingen, maar niet per se altijd waar. Als jij compleet anders tegen deze dingen aankijkt, heb je er een beste dobber aan om daarin te veranderen, terwijl dat nodig is om de stap van de ene klasse naar de andere te maken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mawlana]

Gedeeltelijk mee eens.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Kortom: het is niet makkelijk om zo'n vicieuze cirkel te doorbreken, maar het is wel mogelijk.

[JeroenFM]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Highland]

Ik bedacht me net dat er over dit onderwerp een mooi boek is geschreven:
Pauperparadijs van Suzanne Jansen
https://books.google.nl/b...esc=y#v=onepage&q&f=false

TLDR van boek: Armoede kleeft aan je, van generatie op generatie. Het is pas sinds de jaren 50 (je grootouders!) dat dit patroon door een ander onderwijssysteem in combinatie met economische voorspoed is doorbroken.

[SmurfLink]

JeroenFM schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:16:
***members only***

Hier kan ik mij ook goed in vinden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Transportman]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 15:18:
Tja, niet iedereen heeft de luxe dat studeren heel gemakkelijk gaat... Ik persoonlijk had toch echt wel een uurtje of 40 of meer per week nodig voor studie én een bijbaantje van 12 uur. En een bijdrage van mijn ouders. Nog steeds niet bepaald vetpot... Mede als gevolg van de bijbaantjes heeft mijn studie langer geduurd dan nodig en heb ik nu dus ook wat meer studieschuld. Heb echt af en toe dingen qua studie niet afgekregen omdat ik simpelweg moest werken... tja.

Helaas zijn er in dit soort discussies altijd mensen die met het "ik kon het dus moet jij het ook maar gewoon kunnen" argument komen, terwijl iedereen anders is. De een kan prima 12 uur naast zijn/haar studie werken, de ander kan dat niet. De een woont bij zijn ouders op 3 keer struikelen van de onderwijsinstelling, de ander moet 2-3 uur per dag reizen en dat 5 dagen per week.

Maar deze discussie gaat ook niet over arme studenten die 3x per week in de kroeg staan en klagen dat ze zo arm zijn, dit gaat bijvoorbeeld over de arme studenten die uit angst niet gaan studeren omdat ze het financieel niet kunnen veroorloven dat ze het eventueel niet halen.

[rikoos]

Je opleiding wordt 100% zeker ook bepaald door je afkomst. Kijk maar eens naar een gemiddelde VMBO en de VWO. Je zal zien dat op het VWO veel meer kinderen met rijkere ouders zitten dan op een VMBO. Ook is het zo (meerdere onderzoeken zijn te vinden op hjet net hierover) dat in rijkere streken als Bloemendaal, Het gooi en Wassenaar de kinderen hogere banen en dus rijker worden dan als men uit Delfszijl komt. Echter is het wel zo dat we het hier ovet de middelbare school hebben waar je toekomstige pad al redelijk wordt bepaalt.
Mijn familie was verre van rijk waar één Opa visser was en de andere timmerman echter hebben de meeste ooms en tantes (en mijn vader) jaren lang na de middelbare school opleidingen gevolgt als volwassenen waardoor bijna iedereen het nu gewoon goed heeft.
Dus je afkomst is zeker van belang echter bepaal jij zelf of je succesvol bent of niet wanneer je volwassen bent. Iedereen kan opleidingen volgen in NL en misschien doet er éénber langer over dan de ander maar tegenwoordig hoeft het dus niets meer uit te maken of je rijk/goed hebt/bent.

[Anoniem: 915187]

Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

[ReRichard]

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Aan de andere kant beland bij mij het CV van een starter zonder werkervaring meteen in de prullenbak.

[ZieMaar!]

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Poeh...ik ben het niet helemaal met je eens...

1) studievertraging is niet zo heel erg. Je kan nog lang zat werken. Als je in een tempo alles doet ben je max 22 jaar (HBO'ers nog jonger). Op die leeftijd heb je nog niet zoveel op de arbeidsmarkt te zoeken, denk ik...

2) Die 1 of 2 jaar werkervaring boeien weinig. Als je straks wat serieuzer aan t werk bent en een jaar of 35 bent, boeit het echt helemaal niets meer of je nu 11 of 13 jaar werkervaring hebt

3) Er zijn zat studies en zat mensen die prima een baantje naast hun studie kunnen hebben, zonder vertraging. En anders, zie punt 1

4) ik denk oprecht dat je beter in je 1e baan (of sollicitatieprocedure) tot je recht komt als je baantjes hebt gehad. Niet cv technisch, wel gesprek/omgang technisch

sylvesterrr schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:28:
Gedeeltelijk mee eens.


***members only***


Kortom: het is niet makkelijk om zo'n vicieuze cirkel te doorbreken, maar het is wel mogelijk.

Tnx voor t delen en vervelend dat je dat hebt moeten doormaken...

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 06-07-2017 16:51 ]

[Distoration]

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Als je niet in staat bent om naast je studie (wat echt geen 40-uur per week kost) een klein bijbaantje ernaast te houden en dit te combineren is het wel slecht gesteld met je als persoon vind ik.
Hoe ga je in de toekomst complexe zaken combineren zoals werk, huishouden, kinderen etc.

[Sissors]

Ik had één van de zwaardere studies (WO Elektro), en dat ging wel richting de 40 uur per week, ik bleef er nog wat onder denk ik, andere haalde dat wel.

En ja, ik ben mensen tegen gekomen die door 'bijbaantjes' studievertraging opliepen. Maar tussen aanhalingstekens, omdat die 'bijbaantjes' meer fulltime banen waren omdat ze geen zin hadden in studeren. Niemand kan 100 uur per week studeren (ruwweg hoeveel uur je beschikbaar hebt in een week). Je hebt afwisseling nodig, en natuurlijk zijn er leukere dingen qua afwisseling dan je gemiddelde bijbaantje, en natuurlijk je hebt ook nog tijd om echt te ontspannen nodig. Maar als we het gewoon over een standaard bijbaantje hebben van 2-3 avonden max, of de zaterdag met mogelijk een avond erbij, dan hoor je echt nog zat tijd voor studie over te hebben. Als je consistent 60 uur per week met studie bezig bent, dan bewonder ik je voor je doorzettingsvermogen, maar moet je je wel afvragen of je niet boven je niveau bezig bent.

Mijn vader heeft overigens gestudeerd, ik heb gewoon bijbaantjes gehad tijdens studie.

Overigens @ZieMaar! met punt 1: Waarom dan? En wat dacht je van alle MBO'ers? Die moeten nog maar paar jaar gaan backpacken?

ReRichard schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:41:
[...]


Aan de andere kant beland bij mij het CV van een starter zonder werkervaring meteen in de prullenbak.

Mensen die buiten hun eigen sociale groep komen met bijvoorbeeld een bijbaantje vind ik zinvol. Maar om nou een CV in de prullenbak te gooien omdat die geen vakken heeft gevuld vind ik ook weer erg apart.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 06-07-2017 17:56 ]

[NiGeLaToR]

Armoede maakt dom. Dat helpt ook niet. Mensen met geldproblemen nemen slechte besluiten, gaan slecht(er) voor zichzelf zorgen en dus ook voor hun kinderen. Die vicieuze cirkel is lastig te doorbreken en er blijven veel mensen in hangen.

Ook gemis aan zelfvertrouwen, verstoord zelfbeeld en dat soort aspecten maakt het dat het doorbreken van dat patroon eigenlijk de belangrijkste focus is voor bijvoorbeeld schuldhulpverleners.

http://www.socialevraagst...-geld-ons-gedrag-bepalen/

Ook loopt er een pilot vanuit een zorg verzekeraar om met bedrijven die snel zien of iemand in ene stopt met betalen (energie, zorg, gemeente, etc) risico loopt. Door dan preventief hulp te bieden bespaard verzekeraars achteraf veel geld, want geldproblemen maakt ook nog eens ziek.

https://www.portaal.nl/ov...lden-vroegtijdig-te-lijf/

Dus ja, hoewel je qua school en studie best kansen hebt in NL word je in een arm gezin wel meer op de proef gesteld om daar uit te klimmen. Opvoeding, levensstijl, omgeving, voedingk en genen - allemaal hebben invloed. Trek je je op aan pientere klasgenootjes of gooit de hele klas er met de pet naar.

Distoration schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:48:
[...]


Als je niet in staat bent om naast je studie (wat echt geen 40-uur per week kost) een klein bijbaantje ernaast te houden en dit te combineren is het wel slecht gesteld met je als persoon vind ik.
Hoe ga je in de toekomst complexe zaken combineren zoals werk, huishouden, kinderen etc.

Ik daag je uit de 5 jarige master Scheikunde te doen. 40 uur college en praktica en dan je labjournaal en onderzoeksverslagen schrijven, naast leren voor tentamens.

Toen ik met minimale inspanning mijn IT bachelor haalde moest ik erkennen dat mijn vriendin met scheikunde een master prestatie had neergezet. Een van de 2 die de opleiding op tijd af had en ook nog eens cum laude

Qua tijd was het alles of niets; minder doen maakte direct dat je faalde.

[ Voor 30% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-07-2017 18:15 ]

[Transportman]

Distoration schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:48:
[...]


Als je niet in staat bent om naast je studie (wat echt geen 40-uur per week kost) een klein bijbaantje ernaast te houden en dit te combineren is het wel slecht gesteld met je als persoon vind ik.
Hoe ga je in de toekomst complexe zaken combineren zoals werk, huishouden, kinderen etc.

Dus het zou slecht met me gesteld zijn als persoon? Ik heb namelijk tijdens mijn studie besloten te stoppen met mijn bijbaan, omdat mijn studie wel steeds meer tijd op ging eisen en ik met 2-3 uur reistijd per dag zat. Mijn studie ging namelijk wel degelijk richting de 40 uur per week met veel practica en projecten, zeker in de latere jaren waar wel een paar forse projecten en het afstuderen zaten.

En dat combineren van die "complexe zaken"? Dat gaat prima, ik merk niet echt dat het slecht gesteld zou zijn met me.

[dylan111111]

Distoration schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:48:
[...]


Als je niet in staat bent om naast je studie (wat echt geen 40-uur per week kost) een klein bijbaantje ernaast te houden en dit te combineren is het wel slecht gesteld met je als persoon vind ik.
Hoe ga je in de toekomst complexe zaken combineren zoals werk, huishouden, kinderen etc.

Dat is niet waar en dat weet je donders goed zelf.
Het is geheel afhankelijk van je studie richting en van een baantje wat je eventueel zou nemen.

En zelfs als je een bij baantje neemt, moet het ook wel een meerwaarde zijn in mijn ogen (of een duidelijk doel tijdens je studie hebben)
Met vakken vullen in een supermarkt is geen vergelijking tot het verzorgen van kinderen en heeft ook geen nut voor op je CV later.

[Shmoopy]

Een interessant topic...

Helaas worden armoede en een aantal andere factoren (psychische problemen, huisuitzetting en criminaliteit) in de topicstart vermeld. Er is dan ook geen sprake van "ceteris paribus".

Stel er zijn twee stuaties. Schoolgaande kinderen wonen bij twee ouders en geen criminaliteit, drank, drugs, slechte opvoeding in het spel.

Situatie 1 Relatieve armoede:
- wonen in huurflatje op 10e etage. Er is veel last van burengerucht, bovenburen boren en timmeren en draaien harde muziek. Honden blaffen bij de buren (geen blafband).
- geen geld voor vakanties. Ga maar op balkon zitten.
- geen geld voor sportactiviteiten. Ga maar naar voetbalkooi tussen de flats. Geen dure voetbaltenues voor opgroeiend kind.
- geen geld voor muziekschool.
- geen geld voor uitjes naar dierentuinen.
- geen geld voor uitjes naar musea.
- geen geld voor computer en internetverbinding. Dus geen toegang tot Wikipedia, geen Googlesearch, geen kennis van ICT mogelijk.

Situatie 2 Relatieve rijkdom:
- wonen in vrijstaande woning in villawijk. Grote voortuin en achtertuin.
- veel geld voor vakanties: Wintersport, zomervakantie en regelmatig stedentrips naar Duitsland België en Engeland.
- geld voor sportactiviteiten: Tennis, Hockey en Golf
- geld voor muziekschool: Klarinet en pianospelen
- geld voor uitjes naar dierentuinen: Regelmatig naar verschillende dierentuinen
- geld voor uitjes naar musea: Museon, Naturalis, overige musea worden veelvuldig bezocht.
- geld voor computer en internetverbinding: Elk kind een eigen notebook (laptop) en er is een dure snelle breedbandverbinding.

Welke kinderen hebben nou alleen al om de financiële positie van hun ouders een voordeel bij het behalen van betere schoolresultaten? Wie heeft er een betere algemene ontwikkeling? Nou? Wie heeft er meer kans op een goede toekomst?

De situaties die ik hierboven ongeveer geschetst heb zijn echt veel voorkomend, ook in Nederland. Het gaat om kansen.

De kans dat een kind van situatie 1 het verder schopt dan een kind van situatie 2 is klein.
Het is niet onmogelijk om voor een kind uit situatie 1 te komen. Het is wel moeilijk als je al met 3-0 achterstaat, om dan nog te winnen. Maar het is wel mogelijk, ja. Maar hoe groot is die kans dan nog? Zo zie ik het.

Voorbeelden: Humberto Tan, opgegroeid in de Bijlmer met zijn moeder. Humberto is een voorbeeld van iemand die de kansen tegen zich had, maar door studie en hard werk in een andere positie is geraakt. Voor elke Humberto zijn er tig andere mensen die zich niet kunnen ontworstelen aan hun sociale afkomst. Jan Smit was misschien een hardwerkende en onderbetaalde vakkenvuller of palingvisser geweest als hij geen zanger was geworden.

In Nederland is de kloof tussen arm en rijk niet zo groot als in andere delen van de wereld. Waar de kloof tussen arm en rijk het grootst is, daar bepaalt je afkomst je hele leven. Er is dan een maatschappij van "haves" en "have nots". Klaar.

In Nederland verdwijnt echter de middenklasse en ook hier zal de kloof groeien en dieper worden.
http://nos.nl/artikel/218...rheid-moet-ingrijpen.html

Je krijgt hier dan ook een maatschappij van "haves" en "have nots". Ik zie de eerste tekenen nu al verschijnen.
"Flexwerkers voor een minimumloontje" is de standaard aan het worden in het belang van een dynamische en flexibele arbeidsmarkt.

"Rijke" ouders kunnen een ("hogere") middelbare schooldiploma mogelijk maken voor hun kinderen. Particulier onderwijs als Stebo en Luzac worden steeds gewilder. Ouders betalen € 14000,- tot € 20000,- per schooljaar zodat hun kinderen niet "laagopgeleid" zijn. Dit zorgt voor een veramerikaniseren van onderwijs. Daar gaan de "rijken" naar private schools met goed onderwijs en de "armen" naar public schools. Wie erg veel geld heeft gaat daarna naar Harvard en wie minder centen heeft gaat naar community college. Over een kloof tussen arm en rijk gesproken....

Ik vind het schokkend om de reacties van sommige Tweakers in dit topic te lezen. Er is totaal geen inlevingsgevoel. Er zijn nogal wat wereldvreemde mensen op deze aardkloot (niet alleen op Tweakers hoor).

[Sissors]

Welke reacties zijn dat dan? Er zijn wat verschillende ideeën natuurlijk, maar zoveel wereldvreemde reacties zie ik hier niet. Of hebben we een ander idee daarover?

Overigens is jouw relatieve armoede voorbeeld volgens mij al wel behoorlijk extreem. Als er geen internet / PC aanwezig is, ja dan heb je een behoorlijk probleem. Maar de meeste gemeentes iig hebben hier volgens mij regelingen voor ook nog eens.

Zelf ben ik volgens mij dan nog best redelijk terecht gekomen ondanks mijn achterstand van geen regelmatige stedentrip te hebben gehad .

[Shmoopy]

Ik ga niet op de man spelen, maar er is een beeld bij sommige Tweakers dat armoede voortkomt uit gedrag. Je zal maar in een arm gezin geboren zijn..... Nee, komt door je gedrag!

Ook is er een beeld dat relatieve armoede je kansen niet verkleint. Nee, als je ouders je maar stimuleren en je je best doet op school, dan heb je blijkbaar evenveel kansen als een relatief rijk persoon.

Ook is er een beeld bij sommige Tweakers dat veel "armen" géén of minder goede normen en waarden hebben.
Tja, als dat niet wereldvreemd is, dan weet ik het niet.

Edit: De gemeente verwijst tegenwoordig naar de kringloopwinkel voor een PC. Ik kan vertellen dat voor de sociale onderklasse van Nederland een computer echt een luxeproduct is. Deze gezinnen moeten elk dubbeltje drie keer omdraaien. Door deze zuinigheid zorgen ze ervoor dat ze net het hoofd boven water kunnen houden. Een internetverbinding is voor velen ook te duur, brood met pindakaas eten heeft voor deze groep echt prioriteit.
De eigen bijdrage van de zorgverzekering is voor hen een aanslag op hun "leefgeld" en deze groep heeft liever cash geld i.p.v. een Kerstpakket. (Heb ik gehoord van een teamleider bij een bedrijf. Werkelijk schrijnend).

[ Voor 37% gewijzigd door Shmoopy op 07-07-2017 08:18 ]

[Sissors]

Oh op die manier. Ja dan ben ik ook wereldvreemd, want ik ben het daar grotendeels mee eens. Ik durf ook wel te stellen dat het gedrag een veel groter probleem is dan het geld. Vooral ook omdat jouw 'relatieve' armoede al behoorlijk extreem is voor Nederland, gezien internet, en een sportvereniging, er zelfs als er geen geld is er regelingen zijn vanuit de gemeente vaak.

Maar ik geloof zeker dat er heel veel meer kinderen een achterstand oplopen doordat ze niet gemotiveerd worden door ouders voor school bijvoorbeeld, dan doordat ze niet genoeg stedentrips hebben gehad. Dat is niet de schuld van de kinderen natuurlijk, en ook van de ouders zelf is dat een kwestie van waarin die zijn opgegroeid. En het zijn niet alleen de ouders, het zijn ook de buurjongens bijvoorbeeld die spijbelen, en dus ga je met die mee spijbelen. Dat mensen (me included) zeggen dat het grotendeels door gedrag komt, betekend niet dat we zeggen dat het eigen schuld dikke bult is!

[Mawlana]

Daarnaast is er best veel verborgen armoede in Nederland, ondanks alle regelingen en subsidie. Helaas komt niet iedereen in aanmerking voor die regelingen, dikwijls wegens bureaucratie of onwetendheid. Wij weten van het bestaan af van regelingen die beschikbaar zijn voor minima, maar een deel van die minima weet het niet en wordt er ook niet op gewezen door de eigen omgeving.

Ik kan me van mijn basisschoolperiode nog herinneren dat er kinderen waren die niet mee konden met het schoolreisje naar een pretpark (eigen bijdrage van nog geen 20 gulden). Dit komt nog steeds voor. Geloof me, voor deze kinderen is het niet makkelijk om het ver te schoppen. Er zijn uitzonderingen: één van die kinderen heeft aan MIT kunnen studeren dankzij studiebeurzen en andere hulp (offers van grote zus en kleine broertje).

[aicaramba]

Over armoede en karakterprobleem van 'armen'. Hier een stukje erover van de correspondent.

https://decorrespondent.n...=proefmail&pk_kwd=cadeaus

[Shmoopy]

Door de bezuinigingen van politiek Den Haag zijn veel regelingen verscherpt en voor een bv. een wasmachine of bankstel wordt nu heel makkelijk verwezen naar de kringloopwinkels.

Er zijn mensen die net niet in de schuldsanering zitten en net niet naar de voedselbank hoeven. Die groep die elk dubbeltje drie keer moet omdraaien houden het net vol. Als twee tientje voor een schoolreisje niet te doen is..... dan gaat het met een stedentrip naar Engeland niet goedkomen.

[ReRichard]

Sissors schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:55:

[...]

Mensen die buiten hun eigen sociale groep komen met bijvoorbeeld een bijbaantje vind ik zinvol. Maar om nou een CV in de prullenbak te gooien omdat die geen vakken heeft gevuld vind ik ook weer erg apart.

Ervaring bij een bedrijf (winkel, autowasserij, bioscoop etc) geeft mensen alvast een beeld van hoe het is om in een bedrijf/team te fungeren. Het illustreert mooi de praktische verschillen tussen school en werk. Een starter moet vaak zijn vak nog onder de knie krijgen, als hij daarbovenop ook nog moet leren functioneren in een bedrijf is de kans van een succesvolle klik toch een stuk kleiner.

[Smuggler]

zal ook eens mijn ervaring delen.
ik ben zelf opgegroeid in armoede. incl huisuitzetting en meer.
mijn vriendin komt uit een rijke omgeving.
uiteindelijk hebben we nu dezelfde opleiding gedaan en exact dezelfde baan.

maar er is een hele grote maar in deze situatie.
hoewel we hetzelfde geeindigd zijn, is de weg ernaar toe anders geweest.
de grootte verschillen tussen ons.
tot het hoger onderwijs is het behoorlijk gelijk gebleven hebben we achteraf kunnen concluderen. al had ik baantjes om aan geld te komen en daardoor minder tijd had om te leren.
maar vanaf hoger onderwijs zie je een duidelijk verschil onstaan.
ik had niemand thuis die kon helpen met huiswerk.
zij wel.
ik moest werk hebben om rond te komen. zij niet.
ik heb oude laptops moeten gebruiken tijdens de opleiding.
zij nieuwe. (en dat hielp in die opleiding)
ik heb een hoop financiele stress gehad.
zij niet.
zij haalde hierdoor betere resultaten omdat ze meer tijd had om te studeren en meer hulp had.
heb een boel moeilijke keuzes moeten maken om hier te komen met een hoop risico telkens. zij een stuk minder.
Aan het eind had ik 40.000 euro (studie)schuld.
zij een spaarpot van minstens hetzelfde de andere kant op.

ken een hoop mensen met mijn achtergrond waar keuzes minder goed zijn uitgepakt. en nu net als hun ouders weer in armoede leven.

je kan een hoop bereiken of niet bereiken vanuit je startpunt. maar de weg ernaar toe is heel verschillend als de startpositie anders is.

je kan het denk ik goed vegelijken met vrouwen op de werkvloer. zij hebben meer moeite om promotie te maken. en krijgen minder geld voor hun werkzaamheden. met veel moeite en gedoe kunnen ze wel hetzelfde krijgen als mannen. maar zullen veel meer hun best hiervoor moeten doen.

en nu nog. ik ben tijd en geld kwijt om mijn ouders te steunen. terwijl we gesteund worden door de ouders van mijn vriendin.

ik heb het nu goed dankzij mijn vriendin.
maar ik heb nog 35.000 euro schuld bij haar staan als we uit elkaar zouden gaan.

er zijn een hoop verhalen waar het goed is gegaan om vanuit armoede eruit te komen. maar er zijn minstens 2x zoveel verhalen waarbij dat niet gelukt is ondanks de moeite die mensen erin hebben gestoken.
deze mensen krijgen dan ook nog eens te horen dat hun eigenschuld is...

1 van de frustrenende dingen waar ik nu tegen aanloop is dat ik mensen in een armoede posititie niet kan helpen.
elke euro die ik officieel geef. gaat van hun uitkering af. en heb nu ook niet de positie om 1200 euro per maand te storten zodat ze daadwerkelijk meer te besteden hebben. en financiele rust krijgen.

maar als het tegen je 30e nog niet gelukt is. heb je denk ik weinig kans er ooit nog uit te komen.
daarboven op komt nog eens gedrag, (culturele)achtergrond en je hersen capaciteit.

de kansen zijn voor niemand gelijk. en als je arm opgroeit. heb je gewoon minder kansen. en ze worden zeker minder op een presenteerblaadje aan je gegeven.

[Uncle Mel]

kazz1980 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:13:
[...]
Bijvoorbeeld een universitaire opleiding in Amsterdam (of andere dure stad) volgen is nagenoeg niet te doen financieel als ouders niet bij kunnen (of willen) springen.

Hier wil ik toch even inspringen. Ik ben gaan studeren in Amsterdam waarbij ik mijn ouderlijk huis in Veldhoven verliet. Ik heb van mijn ouders geen euro gekregen voor mijn studie en heb welgeteld €3000 studieschuld opgebouwd toendertijd.

Ik hoor vaak kreten van "niet te doen" en "maximaal lenen". Ook van studiegenoten destijds die gratis woongelegenheid hadden.

Neem een bijbaan en ga niet janken dat je 40 uur college + 10 uur huiswerk + 20 uur bijbaan moet doen. Sommigen zeggen dat je dan geen sociaal leven meer over houdt, echter was ik elke dag wel een paar uur in de kroeg te vinden.

[Smuggler]

Uncle Mel schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:52:
[...]
Neem een bijbaan en ga niet janken dat je 40 uur college + 10 uur huiswerk + 20 uur bijbaan moet doen. Sommigen zeggen dat je dan geen sociaal leven meer over houdt, echter was ik elke dag wel een paar uur in de kroeg te vinden.

punt is. met geld had je 40 uur college en 30 uur huiswerk kunnen doen. dat kan echt wel het verschil zijn tussen een opleiding wel of niet halen.

[kazz1980]

Uncle Mel schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:52:
[...]


Hier wil ik toch even inspringen. Ik ben gaan studeren in Amsterdam waarbij ik mijn ouderlijk huis in Veldhoven verliet. Ik heb van mijn ouders geen euro gekregen voor mijn studie en heb welgeteld €3000 studieschuld opgebouwd toendertijd.

Ik hoor vaak kreten van "niet te doen" en "maximaal lenen". Ook van studiegenoten destijds die gratis woongelegenheid hadden.

Neem een bijbaan en ga niet janken dat je 40 uur college + 10 uur huiswerk + 20 uur bijbaan moet doen. Sommigen zeggen dat je dan geen sociaal leven meer over houdt, echter was ik elke dag wel een paar uur in de kroeg te vinden.

Complimenten!
En zoals jij aantoont KAN het absoluut wel. Maar het is voor velen niet weg gelegd. Heel eerlijk, het scenario dat jij omschrijft was mij simpelweg niet gelukt. Ik had een bijbaan van 12 uur en 40 uur studie en dat was voor mij destijds al flink pittig om te bolwerken.

Distoration schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:48:
[...]
Als je niet in staat bent om naast je studie (wat echt geen 40-uur per week kost) een klein bijbaantje ernaast te houden en dit te combineren is het wel slecht gesteld met je als persoon vind ik.
Hoe ga je in de toekomst complexe zaken combineren zoals werk, huishouden, kinderen etc.

Een serieuze studie is zeer zeker wel 40 uur of meer in de week! Het feit dat jij daar geen besef van hebt zegt al genoeg over de stompzinnigheid van de rest van je reactie.... (sorry hoor...). EN dat zeg ik niet omdat ik dit persoonlijk opvat, ik had namelijk wel mijn hele studie een bijbaantje. Maar heb mede daardoor wel studievertraging opgelopen.

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Onder de streep klopt je verhaal puur financieel wellicht. Maar ik kon het destijds financieel anders niet rondkrijgen. Dus een bijbaantje was gewoon noodzaak. En dat geldt voor de meeste studenten.

[ Voor 47% gewijzigd door kazz1980 op 07-07-2017 09:35 ]

[Rmg]

Uncle Mel schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:52:
[...]


Hier wil ik toch even inspringen. Ik ben gaan studeren in Amsterdam waarbij ik mijn ouderlijk huis in Veldhoven verliet. Ik heb van mijn ouders geen euro gekregen voor mijn studie en heb welgeteld €3000 studieschuld opgebouwd toendertijd.

Ik hoor vaak kreten van "niet te doen" en "maximaal lenen". Ook van studiegenoten destijds die gratis woongelegenheid hadden.

Neem een bijbaan en ga niet janken dat je 40 uur college + 10 uur huiswerk + 20 uur bijbaan moet doen. Sommigen zeggen dat je dan geen sociaal leven meer over houdt, echter was ik elke dag wel een paar uur in de kroeg te vinden.

Goed en nu zonder prestatiebeurs. Als iemand nu, met het leenstelsel, exact hetzelfde doet als jij kan hij nog eens 8000 euro extra (4 jaar collegegeld) bij zijn startschuld optellen he.

[kazz1980]

steven2992 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 23:52:
[...]
Je verhaal komt er op neer dat een luxe middelbare opleiding met allerlei onnodige, dure reisjes gericht op kinderen van vermogende ouders een prijzige aangelegenheid is en niet fatsoenlijk te betalen is voor ouders die het niet breed hebben. En dat de kinderen die daar zitten allemaal met dure spullen rond lopen. Ik vind dat niet zo verbazing wekkend.

Hier zit natuurlijk wel iets van waarheid in... Maar het is alleen wel een waardevolle opleiding die mijn kind ook echt heel graag zelf wou doen - en dus geen onnodige luxe. Dit geeft kinderen een voorsprong. En let wel: een voorsprong wil zeggen dat de kansen op een bepaalde vervolgopleiding etc. groter zijn - niet dat zonder een dergelijk diploma het dus onmogelijk is!
En voor veel van de kinderen die bij mijn zoon in de klas zitten is het internationale gymnasium vooral een manier om genoeg uitdaging te krijgen. Juist voor dit soort kinderen is dat heel belangrijk. Ze hebben veelal op sociaal emotioneel vlak een streepje achter op leeftijdsgenoten en het is dan ook eerder regel dan uitzondering dat wanneer deze kinderen qua studie niet heel veel uitgedaagd worden ze er meteen de kantjes af gaan lopen. Zou mijn zoon naar VWO gaan dan is de kans groot dat hij helemaal niks gaat doen voor de studie omdat het te makkelijk is. Maar ergens loopt het dan toch vast. Ken wel kinderen (en ook volwassenen) die makkelijk VWO/gymnasium hadden kunnen doen, maar die uiteindelijk MAVO/VMBO gedaan hebben simpelweg omdat ze de kantjes eraf gelopen hebben bij gebrek aan uitdaging. Eeuwig zonde natuurlijk.

In de klas bij mijn zoon zijn het met name de kinderen uit een wat armer milieu die in de knoei komen en volgend jaar uitstromen naar HAVO en VWO. En ik hou mijn hart vast hoe die zich daar staande gaan houden. En dat is kwalijk - zie hier namelijk echt wel een verband tussen afkomst (armoede) en hoe ze zich staande houden binnen de studie.

(Offtopic, ben inmiddels wel gewend om te moeten verdedigen waarom mijn zoon naar het gymnasium gaat. Veelal is het namelijk ook een prestige dingetje van de ouders... In plaats van pochen met de dure auto pochen dat hun kind naar het gymnasium gaat. Helaas zie ik dat ook bij diverse ouders van klasgenoten van mijn zoon! Ik zie ook dat er een flink deel (waaronder mijn zoon) gewoon op deze school zit puur vanwege het kind en diens toekomst. Ikzelf zag het in eerste instantie ook helemaal niet zitten dat hij naar het gymnasium ging omdat ik daar tevoren ook zo'n elite- (wij-zijn-beter) gevoel bij had.... Maar de basisschool had ons met klem aangeraden toch echt naar gymnasium te kijken - en dat was dus maar goed ook!)

[ Voor 18% gewijzigd door kazz1980 op 07-07-2017 09:51 ]

[Mawlana]

kazz1980 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 09:44:
[...]
In de klas bij mijn zoon zijn het met name de kinderen uit een wat armer milieu die in de knoei komen en volgend jaar uitstromen naar HAVO en VWO.

Hoezo uitstromen naar vwo? Gymnasium is gewoon vwo met Latijn/Grieks + KCV. Maar goed, dit is weer een andere discussie.

[ Voor 6% gewijzigd door Mawlana op 07-07-2017 09:56 ]

[kazz1980]

sylvesterrr schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 09:56:
[...]
Hoezo uitstromen naar vwo? Gymnasium is gewoon vwo met Latijn/Grieks + KCV. Maar goed, dit is weer een andere discussie.

Gymnasium is VWO (veelal net een niveautje hoger, maar dat is echt marginaal) plus de vakken die gymnasium een uitdaging maken. Belangrijk is vooral dat er binnen gymnasium meer stof is (want meer vakken) plus dat de kinderen meer uitgedaagd worden (ook binnen de andere vakken) omdat deze dat vaak gewoon nodig hebben, plus dat er wat meer begeleiding is op sociaal-emtotioneel vlak (samenwerken bv. - bij internationaal gymnasium ook samenwerken met kinderen uit andere landen/culturen).
Gymnasium is daarmee toch echt een slagje pittiger dan VWO. Ik heb zelf overigens VWO gedaan, had gymnasium echt niet gered.... Internationaal gymnasium al helemaal niet (daar zitten namelijk nog weer wat extra vakken en opdrachten bij).

In die zin vind ik het hier wel relevant omdat ik aan den lijve ondervind dat bepaalde kinderen binnen dit onderwijs echt enorm opbloeien en in het verdere leven hiermee meer kunnen bereiken (althans - meer kans hebben om meer te bereiken - anders krijgen we de discussie weer dat het met ' gewoon' VWO ook allemaal prima kan...). En dat gecombineerd met het gegeven dat het voor arme gezinnen niet weggelegd blijkt vind ik een uitermate kwalijke zaak! Ieder kind moet gewoon de mogelijkheid hebben om iedere vorm van onderwijs te kunnen kiezen indien zij daar het beste tot hun recht komen. Daar moet inkomen van de ouders geen rol in spelen.

En hetzelfde geldt wat mij betreft voor topsport en kunst etc. Indien kinderen daar getalenteerd in zijn moeten ze alle ruimte krijgen zich daarin te ontwikkelen. In de praktijk kan ook dit enkel als de ouders een zeer goed gevulde portemonnee hebben... Hiermee is er enorm veel talent dat niet benut wordt omdat ouders het gewoonweg niet kunnen betalen. En dat zorgt mede voor de instandhouding van het fenomeen dat arm arm blijft en rijk rijk blijft (en vaak zelfs enkel rijker wordt).

Als voorbeeld. Ik ken via via iemand met een dochter die getalenteerd is in schaatsen. Krijgt hiervoor via een subsidie 1 uur training in de week. Maar ja - topsport is gewoon 10-20 uur trainen in de week. Kostenpost: 500 euro per maand...

[ Voor 43% gewijzigd door kazz1980 op 07-07-2017 10:34 ]

[Mawlana]

kazz1980 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:25:
[...]

Gymnasium is VWO (veelal net een niveautje hoger, maar dat is echt marginaal) minus de vakken die gymnasium een uitdaging maken. Belangrijk is vooral dat er binnen gymnasium meer stof is (want meer vakken) plus dat de kinderen meer uitgedaagd worden omdat deze dat vaak gewoon nodig hebben, plus dat er wat meer begeleiding is op sociaal-emtotioneel vlak (samenwerken bv. - bij internationaal gymnasium ook samenwerken met kinderen uit andere landen/culturen).
Gymnasium is daarmee toch echt een slagje pittiger dan VWO. Ik heb zelf overigens VWO gedaan, had gymnasium echt niet gered.... Internationaal gymnasium al helemaal niet (daar zitten namelijk nog weer wat extra vakken en opdrachten bij).

In die zin vind ik het hier wel relevant omdat ik aan den lijve ondervind dat bepaalde kinderen binnen dit onderwijs echt enorm opbloeien en in het verdere leven hiermee meer kunnen bereiken (althans - meer kans hebben om meer te bereiken - anders krijgen we de discussie weer dat het met ' gewoon' VWO ook allemaal prima kan...). En dat gecombineerd met het gegeven dat het voor arme gezinnen niet weggelegd blijkt vind ik een uitermate kwalijke zaak! Ieder kind moet gewoon de mogelijkheid hebben om iedere vorm van onderwijs te kunnen kiezen indien zij daar het beste tot hun recht komen. Daar moet inkomen van de ouders geen rol in spelen.

Ik denk dat je gymnasium en onderwijsmethode door elkaar haalt. Wellicht dat het internationaal gymnasium waarnaar je verwijst een bepaalde methode hanteert die leerlingen extra uitdaagt... Gymnasium is gewoon vwo met Latijn/Grieks + KCV.

Tot een paar jaar geleden konden gymnasiasten die een onvoldoende hadden voor Latijn/Grieks alsnog een vwo-diploma (atheneum) scoren, mits de school ook atheneum aanbood (dus eigenlijk alleen scholengemeenschappen).


Verder ben ik het met je eens hoor. Kinderen hebben voldoende uitdaging nodig op school, óók kinderen uit een arm gezin. Ik zat ook op een gymnasium en vanwege m'n capaciteiten mocht ik ook extracurriculaire activiteiten doen, onder begeleiding van docenten (en soms zelfs in samenwerking met de universiteit). Dat beviel me wel.

[ Voor 7% gewijzigd door Mawlana op 07-07-2017 10:39 ]

[kazz1980]

sylvesterrr schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:34:
[...]

Ik denk dat je gymnasium en onderwijsmethode door elkaar haalt. Wellicht dat het internationaal gymnasium waarnaar je verwijst een bepaalde methode hanteert die leerlingen extra uitdaagt... Gymnasium is gewoon vwo met Latijn/Grieks + KCV.

Tot een paar jaar geleden konden gymnasiasten die een onvoldoende hadden voor Latijn/Grieks alsnog een vwo-diploma (atheneum) scoren, mits de school ook atheneum aanbood (dus eigenlijk alleen scholengemeenschappen).

Deze discussie is hier dan weer wat minder relevant - gaat mij er meer om dat iedere vorm van onderwijs toegankelijk moet zijn voor ieder kind - ongeacht afkomst en rijkdom/armoede.
Maar ieder onderwijs past zich aan aan de leerlingen. En de kinderen die gymnasium doen zijn veelal 'anders' dan kinderen die VWO doen. Ze hoeven minder moeite te doen om hetzelfde te leren, maar hebben weer meer moeite met sociaal-emotionele dingen (even generaliserend en wat respectloos gezegd: het zijn vaak gewoon typische nerds en/of autisten... (net als ik trouwens hoor - voordat mensen zich hierdoor beledigd voelen haha)). Wij hebben ons zeer uitgebreid laten voorlichten hierover - mede omdat wij als ouders gymnasium eerst maar helemaal niks vonden! Dus ik weet wel waar ik over praat. Het is voor mij geen discussie dat gymnasium ' beter' is dan het 'gewone' VWO (sterker nog: ik heb een allergie richting mensen (met name ouders) die er zo over praten). Het is een vorm van onderwijs die voor kinderen meer uitdagend is en die ook richting de toekomst deuren verder opent. En elk kind die het in zich heeft om gymnasium te doen moet die kans krijgen. En dat is nu absoluut niet het geval. En bij gymnasium zie je dat sterker dan bij de andere onderwijsvormen - maar ik geloof dat het over de gehele breedte wel geldt.

Verder ben ik het met je eens hoor. Kinderen hebben voldoende uitdaging nodig op school, óók kinderen uit een arm gezin. Ik zat ook op een gymnasium en vanwege m'n capaciteiten mocht ik ook extracurriculaire activiteiten doen, onder begeleiding van docenten (en soms zelfs in samenwerking met de universiteit). Dat beviel me wel.

Precies

En daaraan toevoegend.... Ik heb het financieel niet direct heel erg breed - maar heb absoluut niks te klagen en kan mijn kinderen gelukkig alle mogelijke uitdagingen bieden die zij willen/nodig hebben.
Ik zou er dan ook geen enkel probleem mee hebben om een vrijwillige extra bijdrage te doen richting school/onderwijs waar kinderen uit arme gezinnen dan weer uit kunnen putten. En ik denk (hoop!) dat dat voor velen geldt. Maar eigenlijk zou de overheid hier gewoon op in moeten springen... Meer investeren in onderwijs! Veel meer. Maar ja - dat levert onder een groot deel van de bevolking weinig stemmen op (met name het deel dat lager opgeleid is en opleiding dus voor de kinderen ook maar onzin vindt - zelfs al zien die kinderen dat zelf mogelijk anders : Helaas ook in de praktijk al veel gezien. Kinderen die zelf VWO kunnen en willen doen, maar ouders die ze gewoon naar het VMBO sturen waar zij vroeger zelf ook zaten. Triest...).

[ Voor 25% gewijzigd door kazz1980 op 07-07-2017 10:48 ]

[Mawlana]

kazz1980 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:40:
[...]

Deze discussie is hier dan weer wat minder relevant - gaat mij er meer om dat iedere vorm van onderwijs toegankelijk moet zijn voor ieder kind - ongeacht afkomst en rijkdom/armoede.

Het gymnasium ís toegankelijk voor ieder kind. Zie sylvesterrr in "Eens arm, altijd arm?" en sylvesterrr in "Eens arm, altijd arm?" (het meisje dat aan de MIT heeft gestudeerd zat ook op hetzelfde gymnasium).

Het enige verschil is dat mensen uit een arm gezin niet kunnen deelnemen aan de vrijwillige trips naar het buitenland en wintersport, zeilkamp en dergelijke. Het was echt vrijwillig: in mijn tijd deed waarschijnlijk slechts 10% van de jaarlaag mee.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

kazz1980 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:40:
[...]

Ik zou er dan ook geen enkel probleem mee hebben om een vrijwillige extra bijdrage te doen richting school/onderwijs waar kinderen uit arme gezinnen dan weer uit kunnen putten. En ik denk (hoop!) dat dat voor velen geldt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 34% gewijzigd door Mawlana op 07-07-2017 10:57 ]

[kazz1980]

sylvesterrr schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:51:
[...]

Het gymnasium ís toegankelijk voor ieder kind. Zie sylvesterrr in "Eens arm, altijd arm?" en sylvesterrr in "Eens arm, altijd arm?" (het meisje dat aan de MIT heeft gestudeerd zat ook op hetzelfde gymnasium).

Het enige verschil is dat mensen uit een arm gezin niet kunnen deelnemen aan de vrijwillige trips naar het buitenland en wintersport, zeilkamp en dergelijke. Het was echt vrijwillig: in mijn tijd deed waarschijnlijk slechts 10% van de jaarlaag mee.

Het is niet toegankelijk (meer) voor ieder kind. Laatste paar jaar is het onderwijs echt extreem veranderd door de bizarre bezuinigingen vanuit Den Haag. En misschien is het nog wel mogelijk - maar het is dan ten minste heel erg ingewikkeld met weinig kans van slagen. Zo zit bij mijn zoon (ik hou het toch maar op wat ik in de eigen omgeving zie - want daarvan weet ik dat het waar is) een meisje in de klas van buitenlandse komaf. Vanuit huis niks meegekregen qua opleiding, geen geld, ouders spreken geen Nederlands.... Geheel zelfstandig gymnasium gaan doen. Waanzinnig knap!! En ik weet absoluut zeker dat ze het kan halen. Maar ze redt het dus niet... Moet volgend jaar opnieuw eerste jaar doen, maar dan VWO. En dat zit echt in komaf (waaronder dus ook het gebrek aan geld thuis) - niet in haar eigen kunnen. En heel eerlijk vrees ik dat ze VWO straks ook niet gaat redden... Mede omdat ze sociaal weer niet zo handig is, en ook daar weer geld.... Niet de juiste hulpmiddelen (moet op VWO bijvoorbeeld een goede tablet hebben - op gymnasium was dat een laptop), niet de juiste begeleiding (en bv. bijlessen kosten weer geld!).

***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 17% gewijzigd door kazz1980 op 07-07-2017 11:11 ]

[Sissors]

Waarom zetten gratis boeken niet veel zoden aan de dijk? Die dingen kosten nogal wat. Uit mijn hoofd meer dan wat je nodig hebt voor een fatsoenlijke laptop.

Overigens met wat Googlen zie ik niet dat er minder geld aan onderwijs is besteed de afgelopen jaren. Al zou het kunnen dat er minder aan middelbaar onderwijs is besteed en meer aan andere. Maar waardoor haalt diegene uit jouw voorbeeld het dan niet? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het is omdat haar laptop te traag is. (Overigens als dat wel zo is, dan zie ik daar direct een manier waarop je je doel kan bereiken wat je later noemt).

Daarnaast stip je het zelf al weer aan: Met goede bijlles zal je zo goed als altijd beter kunnen worden dan zonder. Maar dan heb je drie opties: Iedereen kan onbeperkt bijles krijgen van de beste bijlesdocenten, bijles krijgen wordt verboden, of er blijft toch altijd een (klein) voordeel als je rijke ouders hebt. Dat kan je simpelweg niet voorkomen.

Overigens uit nieuwsgierigheid: Waarom hebben die kinderen op school een 'goede' laptop nodig? Want doen ze ermee dan? Want voor gewoon gebruik is zo ongeveer elke budget laptop goed genoeg, moet hooguit wat eerder aan de lader hangen. En dat ene CKV project waarbij ze MS Movie Maker moeten gebruiken kan ook dan wel op de laptop van het projectgenootje zou ik denken.

[mark-k]

sylvesterrr schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 10:51:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PcDealer]

*knip offtopic*

[ Voor 93% gewijzigd door Rukapul op 07-07-2017 20:20 ]

[mark-k]

*knip offtopic*

[ Voor 95% gewijzigd door Rukapul op 07-07-2017 20:20 ]

[Transportman]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 17:37:
Overigens met wat Googlen zie ik niet dat er minder geld aan onderwijs is besteed de afgelopen jaren. Al zou het kunnen dat er minder aan middelbaar onderwijs is besteed en meer aan andere.

Snelle zoektocht geeft mij dat het bedrag wel stijgt, maar dat is ongeveer inflatiecorrectie en een beetje (bron) en alles op een hoop geveegd.

Maar waardoor haalt diegene uit jouw voorbeeld het dan niet? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het is omdat haar laptop te traag is. (Overigens als dat wel zo is, dan zie ik daar direct een manier waarop je je doel kan bereiken wat je later noemt).

Als ik 5-10 minuten moet wachten voordat ik resultaat heb, ben ik wel 5-10 minuten kwijt. Nu is dat als je thuis als huiswerk aan een verslag gaat werken niet erg, zeker als die vertraging alleen tijdens het opstarten is, maar als je programma's gaat maken voor je opleiding en het duurt gewoon iedere keer zo lang totdat je weet of het wel of niet werkt, dan tikt dat hard aan.

Overigens uit nieuwsgierigheid: Waarom hebben die kinderen op school een 'goede' laptop nodig? Want doen ze ermee dan? Want voor gewoon gebruik is zo ongeveer elke budget laptop goed genoeg, moet hooguit wat eerder aan de lader hangen. En dat ene CKV project waarbij ze MS Movie Maker moeten gebruiken kan ook dan wel op de laptop van het projectgenootje zou ik denken.

Waarschijnlijk omdat een groot deel van die educatieve software niet vooruit te branden is, en het niet op schiet als je iedere keer 5-10 minuten moet wachten tot je laptop klaar voor gebruik is.

En 1x een "goede" laptop die jaren mee kan of iedere paar jaar een budgetlaptop omdat de oude niet meer vooruit te branden is, zal ook nogal wat schelen. Maar vaak leggen scholen op welke laptop aangeschaft moet worden, en dat zijn vaak niet de budgetlaptops, maar de "goede" laptops met zoveel standaardtroep erop dat de budgetlaptop sneller is..