Eens arm, altijd arm?

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 15:26:
Ik vind het heel goed dat er bronnen gebruikt worden ipv louter onderbuik gevoelens, maar zelfs dan moet je niet zomaar afgaan op de geaggregeerde resultaten. Ik vind het CBS een fantastische instelling, maar ik betrap ze er steeds vaker op gemaakte keuzes in hun statistieken niet toe te lichten, te corrigeren of een notitie te maken van de (inherente) beperkingen aan hun statistisch onderzoeken.

Er wordt zoveel geroepen dat er grote groepen mensen zijn die met lagere bijstand wel zouden gaan werken, maar waar is het onderzoek dat het ondersteunt? Prima dat jullie 'mijn' onderzoeken van toch gerespecteerde instanties weerleggen, maar kom dan zelf met wat beters. Tot die tijd is het idee dat grote groepen voor de lol in de bijstand zitten gewoon een onderbuik gevoel wat niet waar is. Daarmee zeg ik niet dat ze er zijn, maar als het 10% van de mensen in de bijstand is dan is het veel. Daar staan ook nog eens grote groepen tegenover die helemaal niet rond kunnen komen van bijstand of die helemaal geen bijstand krijgen terwijl ze ook niet aan het werk komen die je ook raakt met versobering.

Er worden jaarlijks al miljarden Euro's verspild om mensen aan het werk te krijgen die gewoon niet kunnen werken of waar geen werk voor is, daarnaast is er een enorm bureaucratisch apparaat van controles en straffen voor iedereen die al een uitkering krijgt. Daar kritisch naar kijken levert in euro's veel meer op dan het versoberen van bijstand zonder dat je de grote groep legitieme gebruikers van de bijstand benadeelt.

En ja, ik heb zelf een goede baan en lever ook niet voor de lol de helft van mijn salaris in terwijl ik weet dat er ook mensen bestaan die simpelweg te lui zijn om te werken. Maar als ik dan toch zoveel moet betalen heb ik liever wel dat dat geld pragmatisch besteed wordt maar heb ik helaas ook te accepteren dat het nooit zal lukken om het voor 100% te krijgen bij mensen die het echt nodig hebben.

[dawg]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 15:26:
[...]


Ik vind het heel goed dat er bronnen gebruikt worden ipv louter onderbuik gevoelens, maar zelfs dan moet je niet zomaar afgaan op de geaggregeerde resultaten. Ik vind het CBS een fantastische instelling, maar ik betrap ze er steeds vaker op gemaakte keuzes in hun statistieken niet toe te lichten, te corrigeren of een notitie te maken van de (inherente) beperkingen aan hun statistisch onderzoeken.

daar tegenover staat dat men zich ook eens zou kunnen afvragen waar dat frame "stereotype bijstandsparasiet" vandaan komt. en of het wel echt klopt. ipv cijfers in twijfel te trekken n.a.v. datzelfde onderbuikgevoel, i.e. dat het parasitair zou zijn.

[Tuttel]

@ph4ge
Ik weerleg je/het onderzoek niet, ik duid enkel een kritische noot dat er mijn inziens wel enige sprake is van een bias. Je schermt met percentages achter de komma, maar gaat voorbij aan de generalisaties die gemaakt worden. Daar vind ik dat je best kritisch naar mag kijken en daar wijs ik je met een aantal voorbeelden op. Dat zegt niet dat het onderzoek onbruikbaar of onzin is, maar enige nuance is op je plek. Eerder noemde je 3% al veel die niet willen werken, nu heb je dat al bijgesteld naar hooguit 10%. Das nogal een factor van verschil en dat is het enige waar ik op wees. Ik heb zelf geen percentages of ordes van grootte uitgesproken, nog heb ik een onderzoek paraat (/gezocht) wat het tegenoverstelde beweerd.


@dawg
Dat frame wordt enkele reacties hierboven aangedragen, de extreme gevallen die je op social media en programma's als probleemwijken tegenkomt. Juist die extreme gevallen vallen op en tekenen daardoor bij velen het onderbuik geval. Dit is niet anders voor vrijwel elk ander onderwerp in de media met excessen, moslims, topmanagement graaiers, bankier bonussen etc.

[dawg]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 16:42:


@dawg
Dat frame wordt enkele reacties hierboven aangedragen, de extreme gevallen die je op social media en programma's als probleemwijken tegenkomt. Juist die extreme gevallen vallen op en tekenen daardoor bij velen het onderbuik geval. Dit is niet anders voor vrijwel elk ander onderwerp in de media met excessen, moslims, topmanagement graaiers, bankier bonussen etc.

ik ageer slechts tegen het fenomeen dat cijfers in twijfel getrokken worden teneinde het onderbuikgevoel toch maar te kunnen voeden.

dat extremen eruit springen begrijp ik wel, maar daar gaat de discussie toch helemaal niet over? het gaat over of je, als je uit een armoedig milieu komt, uit de armoede kunt komen. gezien enkele persoonlijke reacties van tweakers kan dat ja, maar dat zijn ook extremen en geen reden om dat te extrapoleren naar een hele groep. dat werkt beide kanten op natuurlijk.

dit is bijvoorbeeld een interessant artikel aangaande hetgeen we daadwerkelijk weten van mogelijkheden in motivatie van bijstandsgerechtigden. en dat dat dus heel genuanceerd ligt.

[Transportman]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:33:
[...]


Die zie ik zo snel niet en ik vraag mij ook sterk af of dat wel te onderzoeken is. Waarom zou iemand die in de bijstand zit en het wel best vinden hier openlijk voor uit komen en gevaar lopen dat zijn situatie extra wordt onderzocht? Kijken we puur naar statistieken dan prima, jij wint de discussie, maar wat ik in eerst instantie aanhaalde is wat ik in mijn directe omgeving zie. Dat de reden dat mensen in armoede blijven (of bijstand wel prima vinden) vaker aan een gebrek aan motivatie lijkt te liggen dan de 1.5% uit de grafiek en hier een schop onder de kont op zijn plaats is.

Ik vind het toch altijd heel knap dat al die voorstanders van strengere bijstand, allemaal op grote schaal in hun omgeving zien dat mensen het wel prima vinden. En toevallig tv-programma's als Een dubbeltje op zijn kant en Probleemwijken als de absolute waarheid op dat vlak lijken te zien.

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:41:
Het hele systeem is 1 grote "schop onder de kont". Heb je enig idee door welke hoepels mensen in de bijstand moeten springen? Vaak kansloos om werk te vinden maar wel sollicitatie trainingen, sollicitatie plicht etc. If anything kan dit hele circus een stuk minder omdat de "werklozenindustrie" miljarden kosten maar niks oplevert.

Ik heb tot nu toe 1x de eer gehad om door de WW-hoepels te springen, daar wordt je ook niet blij van. Ik had al een andere baan gevonden, maar ik moest blijven solliciteren omdat er een maand zat tussen het einde van mijn ene baan en het starten van die nieuwe baan. Ik heb die maand toen maar de makkelijke sollicitatie-activiteiten gedaan zoals het CV op website zetten, en gesprekken van recruiters die mij belden als activiteit opgevoerd. Maar als ik werkelijk had moeten solliciteren in die tijd, had ik dus de tijd van mensen moeten gaan verspillen om aan de eisen voor de WW te voldoen. En voor wat? Voor een baantje van nog geen maand, alsof werkgevers zitten te wachten op mensen voor zo een korte periode op zo een korte termijn.

[Verwijderd]

http://nos.nl/nieuwsuur/a...reep-niet-gaan-halen.html

Dit soort linkdrops zijn in strijd met het beleid van AWM, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

We verwachten van mensen dat ze op z'n minst een korte samenvatting/toelichting geven bij de link en waarom het van belang is voor de argumentatie.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 12-07-2017 20:53 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

EDIT: Reden waarom ik deze topic geopend heb is na het lezen van diverse opinies, blogs en rapporten van o.a SER, CBS en SCP.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddeld-vaak-een-uitkering

https://www.cbs.nl/nl-nl/...age-inkomensgrens-in-2015

www.ser.nl/nl/actueel/nie...323-armoede-kinderen.aspx

https://www.scp.nl/Public...17/Armoede_onder_kinderen

Die rapporten beantwoorden de vraag: het is niet onmogelijk, wel erg moeilijk. Waardoor in praktijk dus velen die opgroeien in armoede, in armoede blijven.

Het feit dat het niet onmogelijk is wil niet zeggen dat uit armoede komen uitsluitend een kwestie is van persoonlijke verantwoordelijkheid. Omstandigheden vormen nu eenmaal een belangrijke factor, en voor die omstandigheden is niet het individu verantwoordelijk, maar de samenleving/politiek kan wel wat doen aan die omstandigheden.

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 16:42:
@ph4ge
Ik weerleg je/het onderzoek niet, ik duid enkel een kritische noot dat er mijn inziens wel enige sprake is van een bias. Je schermt met percentages achter de komma, maar gaat voorbij aan de generalisaties die gemaakt worden. Daar vind ik dat je best kritisch naar mag kijken en daar wijs ik je met een aantal voorbeelden op. Dat zegt niet dat het onderzoek onbruikbaar of onzin is, maar enige nuance is op je plek. Eerder noemde je 3% al veel die niet willen werken, nu heb je dat al bijgesteld naar hooguit 10%. Das nogal een factor van verschil en dat is het enige waar ik op wees. Ik heb zelf geen percentages of ordes van grootte uitgesproken, nog heb ik een onderzoek paraat (/gezocht) wat het tegenoverstelde beweerd.

Ik noem die 10 procent alleen maar om aan aan te geven dat zelfs in de aller breedste definitie (als je oa zelfs studeren als misbruik ziet en vindt dat die mensen profiteurs zijn die gelijk moeten werken) het nog steeds heel weinig is. Het is niet het aanpassen van cijfers. Je kan discussiëren over wat misbruik is maar hoe je het ook bekijkt blijft het een heel klein deel.

Jij (en anderen in dit topic) suggereren continj dat de bijstand voor alle mensen versoberd moet worden omdat er grote groepen zouden zijn die misbruik maken, vervolgens trek je de onderzoeken in twijfel. Als je de cijfers van anderen blijft aanvallen kan je niet blijven zeggen "maar zelf noem ik geen cijfers."

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:03:
[...]

bijstand voor alle mensen versoberd

Met dank aan de VVD die we zelf aan de macht hebben geholpen. Dacht ergens te lezen te hebben dat een hoop Tweakers voornamelijk op de rechtse partijen stemmen. Dus ja, de mensen die het goed hebben hoeven zich geen zorgen te maken.

Wat mij wel verbaast is dat de VVD ook veel stemmen van laagopgeleiden trekt. Maakt Rutte hen blij met een dode mus? De VVD retoriek is wel allemaal makkelijk gezegd maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:23:
[...]
Met dank aan de VVD die we zelf aan de macht hebben geholpen. Dacht ergens te lezen te hebben dat een hoop Tweakers voornamelijk op de rechtse partijen stemmen. Dus ja, de mensen die het goed hebben hoeven zich geen zorgen te maken.

Wat mij wel verbaast is dat de VVD ook veel stemmen van laagopgeleiden trekt. Maakt Rutte hen blij met een dode mus? De VVD retoriek is wel allemaal makkelijk gezegd maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

dat schreef ik inderdaad. dat zie je in de polls op tweakers in desbetreffende topics rondom verkiezingstijd.

en dat tweede is natuurlijk niet verbazend, gezien de pvv-light retoriek aangaande migratie/vluchtelingen die de rechtse/conservatieve partijen hanteren.

[President]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:23:
maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

De kanslozen moeten gewoon met minder genoeg nemen.
- niet roken
- prepaid telefoon
- boek van de bibliotheek in plaats van televisie kijken
- trui aan in de winter in plaats van verwarming boven de 20 graden
- klein flatje in plaats van tussenwoning
- water in plaats van bier/frisdrank/etc
- goedkope kleding
- niet op vakantie
- etc

Iedereen leeft, iedereen heeft recht op voedsel en onderdak. Maar het zou prima moeten zijn dat er verschillende niveau's van 'leven' zouden zijn.

[Tuttel]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:03:
[...]

Ik noem die 10 procent alleen maar om aan aan te geven dat zelfs in de aller breedste definitie (als je oa zelfs studeren als misbruik ziet en vindt dat die mensen profiteurs zijn die gelijk moeten werken) het nog steeds heel weinig is. Het is niet het aanpassen van cijfers. Je kan discussiëren over wat misbruik is maar hoe je het ook bekijkt blijft het een heel klein deel.

Jij (en anderen in dit topic) suggereren continj dat de bijstand voor alle mensen versoberd moet worden omdat er grote groepen zouden zijn die misbruik maken, vervolgens trek je de onderzoeken in twijfel. Als je de cijfers van anderen blijft aanvallen kan je niet blijven zeggen "maar zelf noem ik geen cijfers."

Nogmaals, mij hoor je nergens een dergelijke suggestie maken. Ik ging heel specifiek in het door jouw aangehaalde onderzoek dat enige nuance op zijn plek is als je kritisch kijkt naar hoe de data vergaard is dat ik het CBS verwijt niet zelf een kritische toelichting te plaatsen bij de keuzes die ze gemaakt hebben in het onderzoek. Ze moeten ook wel dergelijke keuzes maken, dat is praktisch inherent aan statistiek, maar leg die keuzes uit en welke impact dit kan hebben op de presentatie van je data.

Volgens mij heb ik overigens ook nog werkelijk niemand horen zeggen dat de bijstand voor álle mensen versoberd moet worden.

Mijn persoonlijke mening wat dit betreft is overigens werken meer laten lonen ten opzichte van de bijstand/toeslagen. Armoedeval eruit, minimum loon omhoog en/of eventueel aangevuld met een constructie waar er niet meer aan dode paarden getrokken wordt, ie. de mensen die zonder reden niet willen werken. Breng voor die groep wat mij betreft de bijstand terug naar 1000,- en maak daar maar een onvoorwaardelijk basisinkomen van, zodat er verder ook geen kosten en moeite meer aan verspild worden. Dat laatste is niet meer dan een hersenspinsel nu met de nodige haken en ogen, maar illustreert mijn positie wat betreft de extreme gevallen waar we het over hebben.

On-topic en @Verwijderd, je noemt zelf letterlijk de groep (en jezelf?) kansloos?! Als dat inderdaad de mentaliteit is, is het inderdaad heel moeilijk om de schaapjes op het droge te krijgen. Ik ben het met veel dingen van de VVD niet eens, maar de mentaliteit dat je zelf moet werken voor je kansen sta ik wel achter in combinatie met een humaan vangnet voor de welwillende en/of zieke bevolking. Afhankelijk van je opvoeding heb je een voorsprong of achterstand, waar het vermogen van je ouders eventueel ook een rol in speelt. Het leven is niet eerlijk en we hebben onze ouders niet voor het kiezen, al mogen we als Nederlander best onze handjes dichtknijpen.

Als die opvoeding je al bij voorbaat verpest en er dus absoluut geen kans creërende mentaliteit is ontwikkeld, gaat geen enkel vermogen je daarin helpen behalve het op een prettige manier opmaken daarvan. Dat is dan jammer, maar niets aan te doen als ik het zo bekijk. Daarom vind ik de stelling "Eens arm, altijd arm" verkeerd, het probleem dat je probeert aan te kaarten zou ik meer formuleren als "Eens een kut opvoeding waardoor een kut mentaliteit is ontwikkeld, altijd een kut mentaliteit?". Het geld van je ouders wat ze aan je opvoeding "spenderen" en hun eigen achtergrond tekent kan hierin best een factor zijn, maar is niet de leidende variabele wat dit betreft.

[Mx. Alba]

President schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:39:
[...]

De kanslozen moeten gewoon met minder genoeg nemen.
- niet roken
- prepaid telefoon
- boek van de bibliotheek in plaats van televisie kijken
- trui aan in de winter in plaats van verwarming boven de 20 graden
- klein flatje in plaats van tussenwoning
- water in plaats van bier/frisdrank/etc
- goedkope kleding
- niet op vakantie
- etc

Iedereen leeft, iedereen heeft recht op voedsel en onderdak. Maar het zou prima moeten zijn dat er verschillende niveau's van 'leven' zouden zijn.

Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

En dan begin je meteen aan met "niet roken". Het zal je niet ontgaan zijn dat juist de lagere sociale klassen vooral roken. Het is ook bekend dat roken niet echt een keuze meer is als je eenmaal verslaafd bent. En dat nicotine medicinale werking heeft op een breed scala neurologische en psychologische aandoeningen - die ook vaker voorkomen bij de onderkant van de maatschappij - waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.

Prepaid telefoon is onder aan de streep duurder dan een goedkoop abonnement, dus je stelt voor dat ze iets doen wat uiteindelijk duurder is?

Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.

Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?

Ik stel je voor dat je je onderbuik even parkeert en je grijze cellen aan het werk zet...

[Onbekend]

Vroeger moesten mensen alle wasgoed met de hand wassen. Later kwamen er wasmachines, maar dat was in het begin alleen voor de rijkere mensen weggelegd. Op een gegeven moment werden ze betaalbaarder, en nu kan iedereen ze kopen.
Dit zelfde geld ook voor een wasdroger en vaatwasser. Eerst waren deze erg duur en hadden alleen de rijke mensen dat, en nu heeft bijna iedereen ze.

En dit geld nu ook voor een grote platte tv, laptop, mobieltje, buitenmeubels en natuurlijk een nieuwe (private) lease-auto voor de deur.

Arm is altijd relatief t.o. van mensen die meer te besteden hebben en dat zal nooit veranderen. Maar zolang je onderdak hebt, elke dag voldoende te eten hebt en je bent zelf gezond, mag je zeker niet klagen!

[President]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:47:
[...]


Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

En dan begin je meteen aan met "niet roken". Het zal je niet ontgaan zijn dat juist de lagere sociale klassen vooral roken. Het is ook bekend dat roken niet echt een keuze meer is als je eenmaal verslaafd bent. En dat nicotine medicinale werking heeft op een breed scala neurologische en psychologische aandoeningen - die ook vaker voorkomen bij de onderkant van de maatschappij - waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.

Prepaid telefoon is onder aan de streep duurder dan een goedkoop abonnement, dus je stelt voor dat ze iets doen wat uiteindelijk duurder is?

Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.

Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?

Ik stel je voor dat je je onderbuik even parkeert en je grijze cellen aan het werk zet...

Beginnen met roken is een keuze, vertellen dat een verslaafde 'geen keuze' heeft is flauwekul, behalve als iemand een pistool op zijn/haar hoofd zet.

Prepaid met 10 euro op jaarbasis is meer dan genoeg om bereikbaar te zijn! En met die 10 euro kan je vast wel een keer de huurstichting bellen als het nodig is, verder spreek je maar met mensen af dat ze jou bellen. Een mobiel is trouwens sowieso overbodig, huis telefoon is ook prima.

Televisie nederland 1, 2 en 3 zijn toch gewoon gratis? Om 8 uur de televisie aan en om 8.20u weer uit

Valt niet af te dwingen, maar op energiekosten valt genoeg te besparen

Ik zet mijn grijze cellen aan het werk, alleen denk jij teveel vanuit het sociale en ben ik nu expres vanuit het anti-sociale aan het posten. Natuurlijk is er los van jouw witte en mijn zwarte nog een grijs gebied. Honderden jaren geleden hadden we geen 'sociale maatschappij' en had je gewoon pech als je niet voor jezelf kon zorgen. Inmiddels hebben we met elkaar afgesproken dat de maatschappij voor 'de zwakkere, armen, etc' moet zorgen.

Een systeem dat naar mijn mening niet nog honderden jaren zo kan blijven functioneren, vandaar dat er naar mijn mening moet worden nagedacht over nieuwe standaarden en nieuwe mogelijkheden. We moeten accepteren dat er mensen zijn die niet voor zichzelf kunnen zorgen. Deze mensen laten sterven is een optie, maar is wel erg inhumaan. Een alternatief is prima mogelijk, we moeten alleen kijken hoe we dit vorm moeten gaan geven. Wel moeten we dan goed gaan kijken naar wat we wel en niet wenselijk vinden en welke rechten we iedereen moeten geven.

Onbekend schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:52:
Arm is altijd relatief t.o. van mensen die meer te besteden hebben en dat zal nooit veranderen. Maar zolang je onderdak hebt, elke dag voldoende te eten hebt en je bent zelf gezond, mag je zeker niet klagen!

Klopt, maar het systeem lijkt er nu op gericht te zijn om mensen zoveel mogelijk naar 'gemiddeld' te brengen:
- de rijken moeten (meer) belasting betalen zodat ze relatief armer worden
- de armen krijgen toeslagen en kwijtscheldingen waardoor ze relatief rijker worden

En ik vraag mij af in hoeverre hier genoeg draagkracht onder de bevolking voor zal blijven en in hoeverre dit financieel op te brengen blijft

[ Voor 12% gewijzigd door President op 13-07-2017 06:42 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:47:
[...]


Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

Ik zie President ze liever "dehumaniseren" (doet hij niet, hij refereert naar een kansloze die ervoor kiest haarzelf zo te omschrijven) dan jouw mentaliteit van: Die simpele zielen hebben geen zelfredzaamheid, to the rescue!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:19:
Ik zie President ze liever "dehumaniseren" (doet hij niet, hij refereert naar een kansloze die ervoor kiest haarzelf zo te omschrijven) dan jouw mentaliteit van: Die simpele zielen hebben geen zelfredzaamheid, to the rescue!

Huh? Waar haal je dat vandaan? Ten eerste zijn "simpele zielen" jouw woorden, niet de mijne. Ten tweede - geef iedereen een basisinkomen en laat alle burgers verder met rust (dus geen UWV of gemeente meer die loopt te pushen om werk te zoeken etc.) en het probleem lost zich vanzelf op. En zelf voor mensen waarvoor het "probleem" zich niet oplost (/sommige/ mensen zijn nou eenmaal wel echt kansloos, helaas), is het probleem toch ook opgelost want ze hebben hun "uitkering" zonder gedoe en dit is de goedkoopste manier om daarmee te dealen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:23:
[...]


Huh? Waar haal je dat vandaan? Ten eerste zijn "simpele zielen" jouw woorden, niet de mijne. Ten tweede - geef iedereen een basisinkomen en laat alle burgers verder met rust (dus geen UWV of gemeente meer die loopt te pushen om werk te zoeken etc.) en het probleem lost zich vanzelf op. En zelf voor mensen waarvoor het "probleem" zich niet oplost (/sommige/ mensen zijn nou eenmaal wel echt kansloos, helaas), is het probleem toch ook opgelost want ze hebben hun "uitkering" zonder gedoe en dit is de goedkoopste manier om daarmee te dealen.

Je hebt gelijk simpele zielen was mijn conclusie. Maar jouw posts komen over alsof minima totaal niets kunnen.

Even 3 random quotes uit je laatste post:

<<Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?>>
Uhm nee, ze hebben toch geen geld voor een hoge energie rekening? Indien ze structureel geld tekort komen dan verwacht ik van minima inderdaad dat ze maar een trui aantrekken als het 17/18 graden in huis is. Ze snappen zelf toch ook wel dat dit verstandig is? Jij gaat ervan uit dat die mensen het enkel zouden doen indien er een controle op plaats vindt.

<<.......waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.>>
Dus ze kunnen niet stoppen met roken? Het is niet alsof ze rekening moeten houden met moodswings omdat ze moeten werken.... Dat zeg ik als roker, het is geen recht dat onderhouden hoeft te worden van andermans geld.

<<Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.>>
Onzin, elke smartphone van +-100 kan de nos livestream prima weergeven. Daar komt bij dat bij een analoge aansluiting van een paar euro je NL1, 2 en 3 ontvangt. Daar heb je de nieuwsgaring al

Daarom denk ik dat je een erg lage dunk hebt van de zelfredzaamheid van minima.

[Arrim]

Het gaat niet zozeer om een lage dunk hebben van mensen, maar naar mijn idee meer een stukje realisme. Natuurlijk is het verstandiger om de verwarming laag te houden en een trui aan te doen, maar mijn ervaringen bij buren in de sociale huur is doorgaans het tegenovergestelde: volop stoken met de ramen soms zelfs open. En stoppen met roken is al decennia een maatschappelijk thema. Natuurlijk is het goedkoper als ze zouden stoppen, maar hoe realistisch is het om te verwachten dat een meerderheid dat daadwerkelijk doet? Net zoals televisie en telefonie, doorgaans is het juist 'hoe armer, hoe groter de telefoon'. Allemaal maandelijkse afbetalingen uiteraard.

Dat is rationeel allemaal helemaal niet handig, maar wel de praktijk. @Verwijderd ik denk dan ook wel dat je een punt hebt maar ik zie het gewoon niet zo snel werkelijkheid worden. En dan kun je heel veel gelijk hebben, maar daar heb je dan niets aan.

Waar ikzelf nieuwsgierig naar ben, zijn grootschalige (en verplichte) experimenten met een budgetcoach. Iedereen die een uitkering ontvangt verplicht een vaste budgetcoach geven waar ze bijvoorbeeld tweemaandelijks mee afspreken. Het zou me niet verbazen als je de kosten voor die coaches supersnel terugverdient aan de hand van voorkomen problemen.

[Verwijderd]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:43:


Dat is rationeel allemaal helemaal niet handig, maar wel de praktijk. @Verwijderd ik denk dan ook wel dat je een punt hebt maar ik zie het gewoon niet zo snel werkelijkheid worden. En dan kun je heel veel gelijk hebben, maar daar heb je dan niets aan.

Klopt, ik verwacht misschien teveel van minima en Albanter (imo) te weinig. As usual zal de oplossing ergens in het midden liggen

Ik ageer (misschien iets teveel met gestrekt been) tegen Albanter omdat ik vrees dat de acceptatie van het gedachtegoed "dat ze toch niets kunnen" steeds meer draagvlak krijgt. Als we op termijn niets meer van deze mensen verwachten als maatschappij dan zal er ook nooit iets van terecht komen. Wellicht een kromme vergelijking maar als ik geen verwachtingen van mijn Duitse Herder zou hebben dan zou zijn gedrag ook de spuigaten uitlopen. Mensen zijn geen dieren maar we leren/werken/bouwen wel door verwachtingen van onze omgeving.

[smurfinmark]

Er wordt in dit forum wat mij betreft weer een klassieke denkfout gemaakt; het uitspelen van arme mensen onderling. Opnieuw ontstaat de discussie tussen minimum loon en bijstand, beiden bevatten groepen mensen die in potentie in armoede leven.

Dit zie je ook terug in de retoriek van populstische partijen/personenen (Trump is een goed voorbeeld). Kijk naar die en die groep, dat is de reden dat je weinig hebt. Terwijl de armen als totale populatie steeds meer onder druk komen te staan.

In werkelijkheid komt steeds meer van de welvaart bij een steeds kleinere groep terecht. Dit heet onder andere te maken met het vermogen vs. kapitaal vraagstuk. De bekende r>g formule van Piketty.

Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 13-07-2017 09:56 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:56:

Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

Kots maar een eind raak, en gun het ook maar. Ik heb mijn schaapjes op het droge. Empathie? Als logica te kort schiet wordt er weer op gevoel gespeeld. In de woorden van een niet al te wijs man: Zum kotsen.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:57:
[...]


Kots maar een eind raak, en gun het ook maar. Ik heb mijn schaapjes op het droge. Empathie? Als logica te kort schiet wordt er weer op gevoel gespeeld. In de woorden van een niet al te wijs man: Zum kotsen.

Emapthie en logica staan niet per definitie tegenover elkaar.

Ook fijn dat jij het inhoudelijke gedeelte van mij post helemaal overslaat, dat helpt ook voor een inhoudelijke discussie.

En fijn dat jij je schaapjes op het droge hebt, opnieuw een waardevolle toevoeging.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:00:
[...]


Emapthie en logica staan niet per definitie tegenover elkaar.

Ook fijn dat jij het inhoudelijke gedeelte van mij post helemaal overslaat, dat helpt ook voor een inhoudelijke discussie.

En fijn dat jij je schaapjes op het droge hebt, opnieuw een waardevolle toevoeging.

Welk inhoudelijk gedeelte? Ik kan prima liberal bingo gaan spelen met jouw post (de rijken! Geen empathie, Trump!, Populisme!) maar verder staat er niets wat de moeite is om op in te gaan.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:01:
[...]


Welk inhoudelijk gedeelte? Ik kan prima liberal bingo gaan spelen met jouw post (de rijken! Geen empathie, Trump!, Populisme!) maar verder staat er niets wat de moeite is om op in te gaan.

Je kiest ervoor om niet inhoudelijk te reageren, en dat mag natuurlijk.

Maar doe niet alsof ik degene ben die niet op de inhoud wil spelen.

[RocketKoen]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:56:
Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

[smurfinmark]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:02:
[...]

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

Je mist mijn punt volledig.

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

[Verwijderd]

Iemand droomt duidelijk van een communistisch/socialistisch systeem.

[Richh]

Nee @smurfinmark, jij mist het punt van @RocketKoen volledig.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:07:
Iemand droomt duidelijk van een communistisch/socialistisch systeem.

Mocht je over mij hebben, dan is het antwoord daarop: nee

[simon]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:02:
[...]

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

Dat het afgunst werkt lijkt me voor iedereen wel duidelijk, maar het nut van het voorbeeld voor de discussie snap ik niet helemaal. Als een buurman op kosten van de staat een extreem veel luxer leven dan die van een zuinige werkende leidt dan haalt de gesubsidieerde buurman op minder legitieme manieren er wat extra's bij of dan is de zuinigaard niet zo handig. Maar de extreme voorbeelden die zo lekker bekken komen niet veel voor. Het zal zeker gebeuren, maar het is niet de regel.

Dat het een complexe situatie is met complexe regelgeving dat is waar, helemaal nadat de WMO opgetuigd is is het er niet duidelijker op geworden. Per gemeente verschilt er nog al het een en 't ander.

Maar het voorbeeld wat je aanhaalt gaat niet fundamenteel in op hoe we als samenleving omgaan met sociale mobiliteit. Kijk bijvoorbeeld maar naar de discussie tussen Jette Kleinsma en Jan Smit. Dat basisinkomen was schandelijk, want voor elke cent moest Jan hard werken, en dat kreeg je zomaar. Dat gaat voorbij aan een complexer belastingsstelsel waarbij Jan ook via allemaal systemen ook centjes heeft gekregen en het gaat voornamelijk voorbij aan het maatschappelijk nut van een systeem waarin een onderklasse geholpen kan worden.

Soms introduceer je 'jaloezie', of een gevoel van ongelijkheid, om er op de langere termijn een betere samenleving uit te halen. Het is niet altijd makkelijk om sociale ongelijkheid totaal eerlijk te bestrijden. Daarvoor is het onderwerp te complex.

bij nader inzien zeggen we volgens mij het zelfde

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:08:
Nee @smurfinmark, jij mist het punt van @RocketKoen volledig.

Bedankt voor opnieuw een inhoudelijk huzarenstukje, hulde.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:06:
[...]

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

Ik weet niet of je gelijk hebt dat de taartpunt kleiner wordt. Wellicht is dat zo, maar de daaropvolgende vraag is dan of de onderklasse ook kleiner wordt. Want dan zou het weer prima in balans zijn.

Wel valt me op dat je deze stelling nogal vurig verdedigd, dus ik ben benieuwd naar verdere onderbouwing. Want je verhaal staat of valt met de bewering dat de taartpunt voor minima kleiner wordt. Bewijs? Als we het hebben over grote plaatjes ga ik namelijk kijken naar de 20ste-21ste eeuw in z'n totaliteit en dan zijn we er als maatschappij toch fiks op vooruitgegaan. Werkweken van 75 uur in de fabriek, kinderarbeid, etc. zijn toch echt wel verleden tijd, in het Westen althans.

Mijn impressie is namelijk een andere, namelijk dat ook de onderklasse in NL het redelijk goed voor elkaar heeft. Nee, ze hebben het niet breed en het lukt allemaal maar net, maar in NL hoef je geen honger te lijden. Dat is eeuwenlang wel anders geweest: als je toen 'minima' was, was je gewoon de pineut. Nu heb je eten, een dak, goede zorg, onderwijs, etc. Dat is beter dan een heel groot deel van de wereldbevolking.

[RocketKoen]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:06:
[...]


Je mist mijn punt volledig.

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

Ik ga alleen in op het 2e deel van je post. Met het eerste deel ben ik het eens.
De "1%" heeft steeds meer en de 99% steeds minder.

Ik ben het niet eens met je conclusie dat de 99% dan maar niet meer op elkaar moet letten, maar dat we samen moeten werken tegen de 1%.
Dat klinkt leuk. Maar dan heb je weinig begrepen van de mensheid. De situatie moet echt nog veel erger worden voordat we vergeten dat ze niet dezelfde taal spreken, dezelfde kleur hebben of dezelfde god(en) aanbidden.
Marx voorspelde dat die tijd ooit komt. Maar daar zijn we nog lang niet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:57:
... Als logica te kort schiet wordt ...

Logica schiet altijd te kort, logica heeft namelijk altijd input nodig, en dan kom je eigenlijk altijd uit bij verder niet-logisch herleidbare uitgangspunten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:30:
[...]

Logica schiet altijd te kort, logica heeft namelijk altijd input nodig, en dan kom je eigenlijk altijd uit bij verder niet-logisch herleidbare uitgangspunten.

Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

[Arrim]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:31:
[...]


Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

Niet altijd. Waarom zorgen we voor de zwakkeren? Dat is niet per se logisch, dat doen we omdat we dat ethisch vinden. Het is een morele keuze, dan heb je niet zoveel aan logica. Het is domweg een ander vakgebied.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:31:
...
Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

Ik zou zeggen: analyseer je eigen stellingen eens.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:22:
[...]


Ik weet niet of je gelijk hebt dat de taartpunt kleiner wordt. Wellicht is dat zo, maar de daaropvolgende vraag is dan of de onderklasse ook kleiner wordt. Want dan zou het weer prima in balans zijn.

Wel valt me op dat je deze stelling nogal vurig verdedigd, dus ik ben benieuwd naar verdere onderbouwing. Want je verhaal staat of valt met de bewering dat de taartpunt voor minima kleiner wordt. Bewijs? Als we het hebben over grote plaatjes ga ik namelijk kijken naar de 20ste-21ste eeuw in z'n totaliteit en dan zijn we er als maatschappij toch fiks op vooruitgegaan. Werkweken van 75 uur in de fabriek, kinderarbeid, etc. zijn toch echt wel verleden tijd, in het Westen althans.

Mijn impressie is namelijk een andere, namelijk dat ook de onderklasse in NL het redelijk goed voor elkaar heeft. Nee, ze hebben het niet breed en het lukt allemaal maar net, maar in NL hoef je geen honger te lijden. Dat is eeuwenlang wel anders geweest: als je toen 'minima' was, was je gewoon de pineut. Nu heb je eten, een dak, goede zorg, onderwijs, etc. Dat is beter dan een heel groot deel van de wereldbevolking.

Hier ga ik graag op in, want inhoudelijk

De stelling zoals uitgewerkt door Piketty is dus R>G.

Het eerste gedeelte van de formule (R) gaat om ROI, oftewel return on investment. Het tweede om economische groei. Indien R groter is dan G, en dat is doorgaans zo, dan betekent dat dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep.

Deze wiki pagina legt het prima uit:

Wikipedia: Capital in the Twenty-First Century

Wanneer je het hebt over armoede bestrijding in brede zin, is dit een van de belangrijkste vraagstukken.

Een wat concretere uitwerking vind je bij voorbeeld in dit boek:

https://mitpress.mit.edu/vanishing

Om bij dit voorbeeld te blijven, en terug te brengen naar politieke keuzes en discussie-vorm op dit topic:

De nieuwe healthcare bill van Trump. Effectief haalt het miljarden uit de gezondheidszorg ten faveure van de rijken. Maar deze discussie ontstaat er vaak: Waarom zou ik moeten betalen voor die en die. En die en die maakt er misbruik van, kijk voorbeeld X.

Dan nog even over de taartpunt, die wordt ontegenzeggelijk kleiner, MAAR de taart wordt groter. Eerlijksheidshalve is dit natuurlijk ook relevant in een discussie over armoede, zeker wanneer we het hebben over ondergrenzen.

En omdat ik het niet laten kan, en niet aan jou gericht: Je kunt natuurlijk oon naar SBS6 kijken voor je beeldvorming

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 13-07-2017 10:54 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:36:
[...]

Ik zou zeggen: analyseer je eigen stellingen eens.

Ik zou zeggen: doe vooral geen moeite om je stelling te onderbouwen als er om uitleg gevraagd wordt. Ik zie het gebeuren in vrijwel elk topic waar je post.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:45:
[...]

De stelling zoals uitgewerkt door Piketty is dus R>G.

Het eerste gedeelte van de formule (R) gaat om ROI, oftewel return on investment. Het tweede om economische groei. Indien R groter is dan G, en dat is doorgaans zo, dan betekent dat dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep.

Dat zal vast voorkomen, maar je trekt de discussie dan wel naar héle grote lijnen, mondiale lijnen. Daarom komt het over als dooddoener, want daar heb je als individu totaal geen invloed op. Dan kunnen we nog slechts huilen in een hoekje en tomaten gooien naar de 1%. De discussie hier is juist hoe je als 'minima', of kind van een minima, kan steigen op de sociale ladder. Dus op persoonlijk, kleiner niveau dan mondiaal. En dan geloof ik dat dat wél mogelijk is. In Nederland kan een dubbeltje een kwartje worden, al is dat moeilijk en vergt het doorzetten en hard bikkelen. In dit topic hebben al meerdere mensen hun eigen verhaal verteld waarin dit duidelijk wordt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:58:
...
Ik zou zeggen: doe vooral geen moeite om je stelling te onderbouwen als er om uitleg gevraagd wordt. Ik zie het in vrijwel elk topic waar je post.

goed, het leek mij vrij voordehandliggend (Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?: nee, afhankelijk van hoe je de ervaringen en gedachten waarop je wellicht uikomt classificeert)

maar,laten we maar beginnen dan:

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:41:
...
Aan de andere kant beland bij mij het CV van een starter zonder werkervaring meteen in de prullenbak.

Waarom?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:16 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:01:
[...]

goed, laten we maar beginnen dan:

[...]

Waarom?

Zucht... als je een stok zoekt om mee te slaan zoek er dan wel eentje uit die niet meteen breekt. Uitleg staat een post verder.

Dit hoeft niet.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:43 ]

[simon]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:35:
[...]


Niet altijd. Waarom zorgen we voor de zwakkeren? Dat is niet per se logisch, dat doen we omdat we dat ethisch vinden. Het is een morele keuze, dan heb je niet zoveel aan logica. Het is domweg een ander vakgebied.

Het zal zeker ook een morele keuze zijn, maar het is economisch ook interessant om een gezonde samenleving te creëeren. Een brede middenklasse is economisch sterker en interessanter. Als de massa het goed heeft consumeert zij meer. Daar is uiteindelijk ook de bovenklasse bij gebaat.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:02:
...
Zucht...
...

Dat is uiteraard ook de bedoeling (ik heb overigens mijn vorige post geedit, mocht het daardoor duidelijk genoeg voor je zijn, is het ook prima natuurlijk), we gaan gewoon door

Verwijderd schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:45:
...
Ervaring bij een bedrijf (winkel, autowasserij, bioscoop etc) geeft mensen alvast een beeld van hoe het is om in een bedrijf/team te fungeren. Het illustreert mooi de praktische verschillen tussen school en werk. Een starter moet vaak zijn vak nog onder de knie krijgen, als hij daarbovenop ook nog moet leren functioneren in een bedrijf is de kans van een succesvolle klik toch een stuk kleiner.

Waarom is dat van belang?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:15 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:04:
[...]

Dat is uiteraard ook de bedoeling, we gaan gewoon door


[...]

Waarom is dat van belang?

Tweakers waar blijft die ignore functie?

Die bestaat al: niet reageren.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:48 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:05:
...

Ik ben benieuwd, waar verwacht je uiteindelijk uit te komen?

Als je ziet dat een discussie methodiek niet werkt, hoef je daar ook niet meer door te gaan, het verstoort ook de discussie en sfeer voor anderen.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:48 ]

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:59:
[...]


Dat zal vast voorkomen, maar je trekt de discussie dan wel naar héle grote lijnen, mondiale lijnen. Daarom komt het over als dooddoener, want daar heb je als individu totaal geen invloed op. Dan kunnen we nog slechts huilen in een hoekje en tomaten gooien naar de 1%. De discussie hier is juist hoe je als 'minima', of kind van een minima, kan steigen op de sociale ladder. Dus op persoonlijk, kleiner niveau dan mondiaal. En dan geloof ik dat dat wél mogelijk is. In Nederland kan een dubbeltje een kwartje worden, al is dat moeilijk en vergt het doorzetten en hard bikkelen. In dit topic hebben al meerdere mensen hun eigen verhaal verteld waarin dit duidelijk wordt.

Omdat de grote lijnen, zowel mondiaal als in Nederland, bepalend zijn voor bijvoorbeeld sociale mobiliteit.
Om het naar NL te vertalen; indien de lijnen zo uitgezet zijn dat je een grote, gezonde middeklasse hebt, dan is het per definitie ook makkelijker hierin terecht te komen, de vijver is simpelweg groter.

Het gaat mij dan ook niet om huilen over de 1%, maar over het invoeren van systemen die hier daadwerkelijk wat aan doen. Progessieve vermorgensbelasting is wat mij betreft daar een goed concreet voorbeeld van. Je haalt dan vermogen weg bij de bovenste lagen, waardoor je meer kan doen voor de onderste lagen, wat armoede bestijdt. En dan dus niet minima tegen alkaar uitspelen, maar de hele groep naar een hoger plan tillen.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:08:
[...]

Het gaat mij dan ook niet om huilen over de 1%, maar over het invoeren van systemen die hier daadwerkelijk wat aan doen. Progressieve vermogensbelasting is wat mij betreft daar een goed concreet voorbeeld van. Je haalt dan vermogen weg bij de bovenste lagen, waardoor je meer kan doen voor de onderste lagen, wat armoede bestrijdt. En dan dus niet minima tegen elkaar uitspelen, maar de hele groep naar een hoger plan tillen.

Je reactie suggereert (zo vat ik het iig op ) dat we in NL nu vrijwel niets doen aan het creëren van gelijke kansen, terwijl dat dus niet zo is in mijn optiek.

Volgens mij hebben we dat soort systemen namelijk al. De inkomstenbelasting is al progressief. Tuurlijk, het kan nog verder gaan, maar in NL wordt al een heleboel genivelleerd. Om een voorbeeld te noemen: iedereen kan studeren, kosten voor een heel groot gedeelte (gesubsidieerd collegegeld, renteloze lening) betaald door de overheid. Nee, de overheid betaalt niet alles, maar wel genoeg om iedereen de mogelijkheid te geven tot ontplooiing van zijn of haar talent. Ik ben bijvoorbeeld zojuist WO afgestudeerd op kosten van de overheid, inclusief goede baan direct uit de collegebanken. Natuurlijk zit ik een aantal jaren vast aan een maandelijkse afbetaling, maar die 140 euro per maand is niets vergeleken met de stap op de sociale ladder die ik heb kunnen nemen. Met dank aan de vrijgevige overheid . Als mensen dan roepen dat ze 'niets krijgen', of vinden dat ze recht hebben op meer, dan vind ik dat ze eerst wel eens wat dankbaarder mogen zijn voor wat ze al krijgen. Want dat is heel erg veel.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:20:
[...]


Je reactie suggereert (zo vat ik het iig op ) dat we in NL nu vrijwel niets doen aan het creëren van gelijke kansen, terwijl dat dus niet zo is in mijn optiek.

Volgens mij hebben we dat soort systemen namelijk al. De inkomstenbelasting is al progressief. Tuurlijk, het kan nog verder gaan, maar in NL wordt al een heleboel genivelleerd. Om een voorbeeld te noemen: iedereen kan studeren, kosten voor een heel groot gedeelte (gesubsidieerd collegegeld, renteloze lening) betaald door de overheid. Nee, de overheid betaalt niet alles, maar wel genoeg om iedereen de mogelijkheid te geven tot ontplooiing van zijn of haar talent. Ik ben bijvoorbeeld zojuist WO afgestudeerd op kosten van de overheid, inclusief goede baan direct uit de collegebanken. Natuurlijk zit ik een aantal jaren vast aan een maandelijkse afbetaling, maar die 140 euro per maand is niets vergeleken met de stap op de sociale ladder die ik heb kunnen nemen. Met dank aan de vrijgevige overheid . Als mensen dan roepen dat ze 'niets krijgen', of vinden dat ze recht hebben op meer, dan vind ik dat ze eerst wel eens wat dankbaarder mogen zijn voor wat ze al krijgen. Want dat is heel erg veel.

Hier ben ik het mee eens, in Nederland is het vrij goed geregeld, zeker in vergelijking met veel andere landen. Maar het kan mijns inziens wel beter.

Wat betreft het punt van vermogensbelasting, probeer te begrijpen dat je daarmee inkomstenbelasting gaat verlagen. Nogmaals, het gaat om spanningsveld tussen vermogen en arbeid.

[Hogader]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:04:
[...]

Waarom is dat van belang?

Werken in een bedrijf is meer dan enkel weten op welke knoppen je in jouw vakgebied moet klikken. Het is namelijk ook weten hoe je te gedragen in het werkleven, wat er van je verwacht wordt, wat jij kan verwachten etc.

Iemand die dus al ervaring met 'werken' heeft, heeft van die laatste groep dus als het goed is al het nodige op gestoken. Terwijl iemand die vers van school komt, maar nooit enig vorm van bijbaantje heeft gehad ook dit gedeelte nog moet leren.

Dat is een hoger risico.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:24:
[...]


Hier ben ik het mee eens, in Nederland is het vrij goed geregeld, zeker in vergelijking met veel andere landen. Maar het kan mijns inziens wel beter.

Wat betreft het punt van vermogensbelasting, probeer te begrijpen dat je daarmee inkomstenbelasting gaat verlagen. Nogmaals, het gaat om spanningsveld tussen vermogen en arbeid.

Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

[begintmeta]

Hogader schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:26:
...
Dat is een hoger risico.

Waarom dient men dat te vermijden? Zoals ik al eerder had aangegeven: ik verwacht niet dat iemand uiteindelijk, als je op het punt komt van de 'niet-logisch herleidbare uitgangspunten' uitkomt op iets anders dan 'gevoel' (een beetje afhankelijk van begripsuitleg)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:32 ]

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:28:
[...]


Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Je trok je handen snel af van socialisme. Maar alles wat je post past prima in die ideologie. Het is een nobel streven maar in de praktijk eentje die keer op keer gefaald is en tot gruwelijkheden heeft geleid.

Wikipedia over socialisme:
Traditioneel wordt hiermee bedoeld dat de staat het verschil in economische macht, dat samenvalt met het verschil tussen arm en rijk, nivelleert en zo een einde maakt aan de klassenmaatschappij. Een wat modernere interpretatie is dat volledige nivellering niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van een eerlijke samenleving, maar vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt. In dat opzicht staat het socialisme van oudsher lijnrecht tegenover kapitalisme en liberalisme. Het idee van een maakbare samenleving staat centraal in het socialisme.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Want dat is ondernemen, dat doen de werknemers niet. Die doen hun kunstje van 9 tot 5 voor een samen overeen gekomen bedrag en gaan dan weer lekker zonder zorgen naar huis. Daarnaast staat het voor iedereen vrij te gaan ondernemen als het je als werknemer niet bevalt.

[RocketKoen]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:28:
[...]


Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

En als je het uitgeeft betaal je nog een keer 21% belasting. En als je het niet uitgeeft nog veel meer op het moment dat je dood gaat.

Nederland heeft al een van de hoogste belastingen ter wereld. Het is al een hele tijd dat rijken over de grens in Vlaanderen gaan wonen vanwege de lagere belastingen daar.
Armoede oplossen door de belastingen (op de rest van het land) te verhogen wordt erg moeilijk.
Pieter-Jan de 1%er heeft genoeg geld dat hij gewoon vertrekt als het hier te duur wordt.
Jan Modaal heeft niet genoeg geld om te vertrekken, maar die groep is groot genoeg dat ze invloed hebben tijdens de verkiezingen.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:37:
[...]


Je trok je handen snel af van socialisme. Maar alles wat je post past prima in die ideologie. Het is een nobel streven maar in de praktijk eentje die keer op keer gefaald is en tot gruwelijkheden heeft geleid.

Wikipedia over socialisme:
Traditioneel wordt hiermee bedoeld dat de staat het verschil in economische macht, dat samenvalt met het verschil tussen arm en rijk, nivelleert en zo een einde maakt aan de klassenmaatschappij. Een wat modernere interpretatie is dat volledige nivellering niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van een eerlijke samenleving, maar vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt. In dat opzicht staat het socialisme van oudsher lijnrecht tegenover kapitalisme en liberalisme. Het idee van een maakbare samenleving staat centraal in het socialisme.

De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.
Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig

Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk eens in het FO topic, de meeste mensen daar sparen als een malle. Hun vermogen heeft dus wel degelijk een basis in arbeid, pas daarna gaat het renderen. Maar dan zitten er al jaren van werken en sober leven in. Daarbij, de écht grote vermogens in NL zitten bij pensioenfondsen, dus ook dat is opgebouwd door jarenlange arbeid en afdracht.

En tja, ondernemers, zij lopen ook veel meer risico dan hun werknemers. Veel meer uren, alle verantwoordelijkheid, etc. Dat daar dan een hogere beloning tegenoverstaat vind ik niet meer dan logisch. Er is niets mis met het plukken van de vruchten als je hard hebt gewerkt. En ja, dat mogen dan ook veel meer vruchten zijn dan je buurman die om 17u weer naar huis ging.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:37:
[...]


Want dat is ondernemen, dat doen de werknemers niet. Die doen hun kunstje van 9 tot 5 voor een samen overeen gekomen bedrag en gaan dan weer lekker zonder zorgen naar huis. Daarnaast staat het voor iedereen vrij te gaan ondernemen als het je als werknemer niet bevalt.

Dat is mijn punt, werken is niet ondernemen.

Het gaat mij om de rol die overheden spelen in verhoudingen tussen partijenen en hun belangen, zoals ik nu vaker heb geprobeerd uit te leggen.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:40:
[...]


De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.
Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig

Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.

<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:43:
[...]


Dat is mijn punt, werken is niet ondernemen.

Het gaat mij om de rol die overheden spelen in verhoudingen tussen partijenen en hun belangen, zoals ik nu vaker heb geprobeerd uit te leggen.

Deze discussie begon omdat jij commentaar hebt op 'salarissen op een bepaald niveau houden' en 'eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel'.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:42:
[...]


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk eens in het FO topic, de meeste mensen daar sparen als een malle. Hun vermogen heeft dus wel degelijk een basis in arbeid, pas daarna gaat het renderen. Maar dan zitten er al jaren van werken en sober leven in. Daarbij, de écht grote vermogens in NL zitten bij pensioenfondsen, dus ook dat is opgebouwd door jarenlange arbeid en afdracht.

En tja, ondernemers, zij lopen ook veel meer risico dan hun werknemers. Veel meer uren, alle verantwoordelijkheid, etc. Dat daar dan een hogere beloning tegenoverstaat vind ik niet meer dan logisch. Er is niets mis met het plukken van de vruchten als je hard hebt gewerkt. En ja, dat mogen dan ook veel meer vruchten zijn dan je buurman die om 17u weer naar huis ging.

Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Belangrijk daarbij is dat je vermogens tot een bepaalde hoogte, zeg enkele tonnen, niet zwaar belast.
En dat zijn doorgaans de vermogens die wel kanopbouwen door te sparen. Vermogens die wel zwaarder belast zouden worden, zeg miljoenen tot miljarden vermogen, worden doorgaans niet uit arbeid gespaard.

Er is niks mis met het feit dat ondernemers/aandeelhouders beloont worden voor hun activiteiten, het gaat om de verhouding tot wat mensen door arbeid verdienen. Indien die verhouding scheef gaat, en dat is die nu, dan krijg je een sneeuwbaleffect wb de centralisatie van welvaart bij een kleine groep.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]


Deze discussie begon omdat jij commentaar hebt op 'salarissen op een bepaald niveau houden' en 'eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel'.

Beter gezegd dan: inkomen uit arbeid op een bepaald niveau houden

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]


Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Belangrijk daarbij is dat je vermogens tot een bepaalde hoogte, zeg enkele tonnen, niet zwaar belast.
En dat zijn doorgaans de vermogens die wel kanopbouwen door te sparen. Vermogens die wel zwaarder belast zouden worden, zeg miljoenen tot miljarden vermogen, worden doorgaans niet uit arbeid gespaard.

Er is niks mis met het feit dat ondernemers/aandeelhouders beloont worden voor hun activiteiten, het gaat om de verhouding tot wat mensen door arbeid verdienen. Indien die verhouding scheef gaat, en dat is die nu, dan krijg je een sneeuwbaleffect wb de centralisatie van welvaart bij een kleine groep.

Die paar honderd/duizend mensen met dat soort vermogens ga je niet raken met belastingverhogingen, je jaagt ze hoogstens weg naar Brasschaat of Monaco ofzo. Dan kan je nog beter 1.2% in Nederland laten betalen.
Mijn punt is dat je deze mensen niet moet wegjagen, dit zijn ondernemers, mensen die werkgelegenheid verschaffen in Nederland.

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:51:
[...]


Beter gezegd dan: inkomen uit arbeid op een bepaald niveau houden

Doen alle ondernemers dat samen en bewust of is het gewoon marktwerking?

[ Voor 8% gewijzigd door Malt007 op 13-07-2017 11:54 ]

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:44:
[...]


<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

Omdat binnen een kapatilistisch systeem belasting geind wordt door overheden, en dat geld wordt ook weer uitgegeven wordt door overheden, wat kan leiden tot nivelering binnen kapatilisme. En dat is wat anders dan communisme/socialisme.

Zie je hoe snel het fout gaat wanneer je op de inhoud gaat?

De rest van je post is opnieuw niet inhoudelijk, dus dat laat ik even gaan.

[Sissors]

Dat ze ondernemers zijn betekend niet dat ze hun aandeel niet gewoon moeten betalen. Die race to the bottom om maar werkgelegenheid binnen te houden is typisch prisoners dilemma: Ja het is goed als wij iets goedkoper zijn voor ondernemers dan andere landen voor onszelf. Maar als iedereen dat trucje in de gaten heeft dan is het enige resultaat een steeds hogere en hogere belasting op de middenklasse.

Overigens is het hele probleem van progressieve vermogensbelasting dat je enkel de zuinige middenklasse raakt. En vast nog wel wat andere hoor, maar ondernemers hebben ook wel een BV om hun geld in te stallen. En de echt rijken die hebben al helemaal hun geld over 50 BVs in 20 landen verspreidt.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]
Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Nou, dan zijn er mensen met een miljardenvermogen. Je zal altijd mensen houden die op precies het juiste moment precies het juiste idee hadden en precies de juiste steun uit hun omgeving. Prima.

Voor mij gaat de discussie niet om zulke unieke gevallen maar om de gewone man: kan die opklimmen? En dan is het antwoord 'ja, doorgaans wel'. Je komt telkens terug op die enorme grote, mondiale lijnen, maar daar kan ik niet zoveel mee. Er zal vast een kern van waarheid in zitten, maar praktisch heb je er niet zoveel aan.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:52:
[...]


Die paar honderd/duizend mensen met dat soort vermogens ga je niet raken met belastingverhogingen, je jaagt ze hoogstens weg naar Brasschaat of Monaco ofzo. Dan kan je nog beter 1.2% in Nederland laten betalen.
Mijn punt is dat je deze mensen niet moet wegjagen, dit zijn ondernemers, mensen die werkgelegenheid verschaffen in Nederland.


[...]


Doen alle ondernemers dat samen en bewust of is het gewoon marktwerking?

Ik ben het met je eens dat het invoeren van dit systemen bepaalde voorwaardes stelt, bv internationale samenwerking om belasting ontduiking te voorkomen. Lukt dit niet, dan werkt dit niet.

[Verwijderd]

Maar de middenklasse moet ook betalen, daar zijn er simpelweg de meeste van en dat zet zoden aan de dijk.

Nivelleren is van de middenklasse naar de lage klasse!

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:56:
[...]


Nou, dan zijn er mensen met een miljardenvermogen. Je zal altijd mensen houden die op precies het juiste moment precies het juiste idee hadden en precies de juiste steun uit hun omgeving. Prima.

Voor mij gaat de discussie niet om zulke unieke gevallen maar om de gewone man: kan die opklimmen? En dan is het antwoord 'ja, doorgaans wel'. Je komt telkens terug op die enorme grote, mondiale lijnen, maar daar kan ik niet zoveel mee. Er zal vast een kern van waarheid in zitten, maar praktisch heb je er niet zoveel aan.

Ik ben het met je eens, het gaat uiteindelijk om de gewone man, en of die kan klimmen.

Mijn punt is dat dit voor een groot gedeelte bepaalt wordt door hoe we welvaart verdelen, en dan is deze discussie eigenlijk weer rond

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:58:
[...]


Ik ben het met je eens, het gaat uiteindelijk om de gewone man, en of die kan klimmen.

Mijn punt is dat dit voor een groot gedeelte bepaalt wordt door hoe we welvaart verdelen, en dan is deze discussie eigenlijk weer rond

Socialisme gaat inderdaad over de taart verdelen ipv de taart te laten groeien.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:59:
[...]
Socialisme gaat inderdaad over de taart verdelen ipv de taart te laten groeien.

Niet bepaald, maar goed.

Om het iets conceter te maken:

Momenteel leven in Nederland zo'n 7% van de mensen onder de armoede-grens.
Stel je voor dat door vermogens te belasten kunnen halveren (ik weet het, het is een hypothese ).
Dat betekent dat bij 17 miljoen Nederlands, er zo'n 595k uit de armoede komen.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:44:
[...]


<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

Hopelijk snap je, dat jij er zelf 100% naast zit.. Basisinkomen is kapitalistisch en heeft niets met socialisme te maken. Er is een Reden waarom de SP tegen is.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:04:
[...]

Hopelijk snap je, dat jij er zelf 100% naast zit.. Basisinkomen is kapitalistisch en heeft niets met socialisme te maken. Er is een Reden waarom de SP tegen is.

De middeninkomens gaan erop vooruit met een basisinkomen de lage inkomens of geen inkomen er sterk op achteruit. De voorstanders zien niet in dat een basisinkomen betekent dat alle extraatje ook vervallen en die extra zijn nu net waarom vrijwel iedereen onder modaal hetzelfde te besteden heeft.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:10:
... dat een basisinkomen betekent dat alle extraatje ook vervallen ...

Dat is niet noodzakelijk zo, voor eventuele nadere discussie dat onderwerp bestaat een specifiek topic.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 12:14 ]

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:03:
[...]


Niet bepaald, maar goed.

Om het iets conceter te maken:

Momenteel leven in Nederland zo'n 7% van de mensen onder de armoede-grens.
Stel je voor dat door vermogens te belasten kunnen halveren (ik weet het, het is een hypothese ).
Dat betekent dat bij 17 miljoen Nederlands, er zo'n 595k uit de armoede komen.

595k uit de armoede is uiteindelijk slechts een cijfer. Want stel dat je dit zou doen (we hypothetiseren even verder) dan wil dat nog niet zeggen dat die 595k mensen ook kunnen ómgaan met geld. En zoals al vaker benoemd in dit topic is dat vaak het probleem. Niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kunnen omgaan met geld.

Als het aankomt op 'eens arm, altijd arm?' dan is naar mijn vermoeden juist dát een grote factor. Al winnen die lui een loterij, na een paar jaar is het verbrast en zijn ze terug bij af. Soms zijn mensen domweg niet in staat om goed te functioneren binnen onze uiterst complexe maatschappij. Geld helpt daar dan niet tegen, die mensen hebben gewoon praktische ondersteuning nodig. Een belastingsysteem dat nog verder gaat nivelleren dan dat het nu al doet, zal die mensen dus ook weinig helpen terwijl het mensen aan de bovenkant wel belast.

Een gesprek over meer gelijke kansen in de maatschappij zou m.i. dan ook niet moeten gaan over schaven aan de bovenkant, maar over praktische steun aan de onderkant. Ik ben dan ook groot voorstander van een overheid die bijvoorbeeld toeslagen niet uitkeert, maar dat verwerkt in de zorgpremie of huursom. Kost niets, voorkomt veel gezeik.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:44:
[...]


595k uit de armoede is uiteindelijk slechts een cijfer. Want stel dat je dit zou doen (we hypothetiseren even verder) dan wil dat nog niet zeggen dat die 595k mensen ook kunnen ómgaan met geld. En zoals al vaker benoemd in dit topic is dat vaak het probleem. Niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kunnen omgaan met geld.

Als het aankomt op 'eens arm, altijd arm?' dan is naar mijn vermoeden juist dát een grote factor. Al winnen die lui een loterij, na een paar jaar is het verbrast en zijn ze terug bij af. Soms zijn mensen domweg niet in staat om goed te functioneren binnen onze uiterst complexe maatschappij. Geld helpt daar dan niet tegen, die mensen hebben gewoon praktische ondersteuning nodig. Een belastingsysteem dat nog verder gaat nivelleren dan dat het nu al doet, zal die mensen dus ook weinig helpen terwijl het mensen aan de bovenkant wel belast.

Een gesprek over meer gelijke kansen in de maatschappij zou m.i. dan ook niet moeten gaan over schaven aan de bovenkant, maar over praktische steun aan de onderkant. Ik ben dan ook groot voorstander van een overheid die bijvoorbeeld toeslagen niet uitkeert, maar dat verwerkt in de zorgpremie of huursom. Kost niets, voorkomt veel gezeik.

Vooruit, maar dan rekenen we nog even verder. Stel dat 25% van die 595k er altijd een bende van maakt, al geef je ze een miljoen per maand. Dan blijven er 446k over die je wel uit de armoede trekt.

Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen. Het is niet de verantwoordelijk van de overheid dat mensen ook daadwerkelijk uitkomen met dat geld, er is altijd, en hier volg ik jou dus in, een stuk persoonlijke verantwoordelijkheid.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
[...]
Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Blijken we het toch nog voor een groot deel eens te zijn met elkaar

In ander nieuws: https://www.trouw.nl/home...es-geen-kwartje~a0792c6c/

Dat rapport kan rechtstreeks naar dit topic over een paar jaar.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:08:
[...]


Blijken we het toch nog voor een groot deel eens te zijn met elkaar

In ander nieuws: https://www.trouw.nl/home...es-geen-kwartje~a0792c6c/

Dat rapport kan rechtstreeks naar dit topic over een paar jaar.

Goed he? Kost wat tijd, maar dan heb je ook wat

[Barrycade]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
[...]


Vooruit, maar dan rekenen we nog even verder. Stel dat 25% van die 595k er altijd een bende van maakt, al geef je ze een miljoen per maand. Dan blijven er 446k over die je wel uit de armoede trekt.

Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen. Het is niet de verantwoordelijk van de overheid dat mensen ook daadwerkelijk uitkomen met dat geld, er is altijd, en hier volg ik jou dus in, een stuk persoonlijke verantwoordelijkheid.

hou maar op met rekenen want als je die armen naar boven trekt vloeit het gat aan de onderkant weer dicht met nieuwe aanwas: de gelukzoekers die op dit zeer aanlokkelijk plaatje af komen.

Dit soort situaties (dus de rijken plukken ten goede van de armen) zal alleen gaan werken als je van een eiland scenario uitgaat waarbij de rijken zich niet kunnen verplaatsen en hun geld ook niet en de aanwas ook plaats vindt door geboortes en niet door immigranten.

Ondertussen hebben we digitale nomaden en wereldburgers dus eenzijdig het beloofde land scheppen zal zorgen dat het nog drukker wordt met mensen aan de onderkant terwijl alle > Modaal verdienende mensen het land zullen ontvluchten.

Zal niet gebeuren? Ik heb een Europese functie het zal mijn baas worst zijn of ik in NL woon en werk of in bv Duitsland. Dus zodra ik leeg wordt geschud omdat de armen nog meer subsidie moeten krijgen tenkoste van een nog hogere belasting ben ik sterk genegen om te gaan shoppen binnen Europa. En zo zijn er vele andere functies in mijn bedrijf dit dit voorbeeld kunnen volgen.

Lang leve Skype en Highspeed internet.

Oh en voordat het ter sprake komt: mijn vader had een eigen bedrijf waar hij los van een auto die op het bedrijf stond gelijk verdiende als zijn werknemers. Eventuele winst werd in het pensioenfonds gezet of geïnvesteerd in het bedrijf. Wij hadden het niet slecht thuis maar ook niet breed.

Ik heb wel de mogelijkheid gekregen van mijn ouders (en een flintertje studiefinanciering) om zonder schulden een HBO af te ronden en verdien dus mijn vermogen door gewoon minder uit te geven dan er binnenkomt. Een ander ding dat mijn ouders me hebben geleerd: je kan pas geld uitgeven als je het op je rekening staat.

En nee mijn vader heeft zijn investering niet ter gelde gemaakt: door ziekte heeft hij het bedrijf voor een appel en een ei moeten weggeven.

Edit 2: @ hieronder: waarom niet? je was zo leuk hypothetisch bezig. Of past het antwoord niet in een one-liner? Feit is dat we allerlei systemen hebben om niet onder de armoedegrens te hoeven komen. Dat het een prut systeem is waarin we miljarden rond pompen is een ander verhaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Barrycade op 13-07-2017 13:29 . Reden: aanvulling ]

[smurfinmark]

Barrycade schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:15:
[...]


hou maar op met rekenen want als je die armen naar boven trekt vloeit het gat aan de onderkant weer dicht met nieuwe aanwas: de gelukzoekers die op dit zeer aanlokkelijk plaatje af komen.

Dit soort situaties (dus de rijken plukken ten goede van de armen) zal alleen gaan werken als je van een eiland scenario uitgaat waarbij de rijken zich niet kunnen verplaatsen en hun geld ook niet en de aanwas ook plaats vindt door geboortes en niet door immigranten.

Ondertussen hebben we digitale nomaden en wereldburgers dus eenzijdig het beloofde land scheppen zal zorgen dat het nog drukker wordt met mensen aan de onderkant terwijl alle > Modaal verdienende mensen het land zullen ontvluchten.

Zal niet gebeuren? Ik heb een Europese functie het zal mijn baas worst zijn of ik in NL woon en werk of in bv Duitsland. Dus zodra ik leeg wordt geschud omdat de armen nog meer subsidie moeten krijgen tenkoste van een nog hogere belasing ben ik sterk genegen om te gaan shoppen binnen Europa. En zo zijn er vele andere functies in mijn bedrijf dit dit voorbeeld kunnen volgen.

Lang leve Skype en highspeed internet.

Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen met dit betoog, dus ik sla even over

[Tuttel]

Als ik kijk hoe ik als student heb geleefd, uitwonend en zonder financiële giften als ondersteuning met een maandbedrag onder de alleenstaande armoede grens van om en nabij de 1000,-, dan heeft niemand te klagen. Sterker zelfs, met bijstand en/of sociale huurwoning ben je nog veel beter af wat ik wel durf te bestempelen als enige luxe.

Ik denk ook niet dat het omhoog gooien van de bijstand, zij het door afroming van de 1%, zoden aan de dijk zet om dat getal van @smurfinmark omlaag te brengen. Kan me voorstellen dat de grens gewoon mee schaalt of de populatie die er onder valt. Wellicht impact op prijzen door vrije markt werking; meer mensen die "ineens" wel aan het werk kunnen omdat ze niet meer "eens arm, altijd arm" zijn wat weer krapte op de banenmarkt brengt; nieuw verhoogt welvaartsniveau waardoor de armoedegrens hoger wordt gesteld; etc...

[Richh]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen.

Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?

Tuttel schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:29:
Ik denk ook niet dat het omhoog gooien van de bijstand, zij het door afroming van de 1%, zoden aan de dijk zet om dat getal van @smurfinmark omlaag te brengen.

Dat denk ik ook niet. Als we het over particulieren hebben: we hebben een van de hoogste belastingtarieven ter wereld voor de hoogste inkomens en rekenen vrij veel belasting over spaargeld. De rijkste 1% heeft zijn vermogen allang elders gestald dan in Nederland, danwel in een bedrijf ondergebracht (en/of laat zich niet teveel van dit bedrijf uitbetalen, of laat luxegoederen op naam van het bedrijf staan). Hoe hoger je die belasting gaat maken, hoe eerder de rijkste 1% aan ontwijking/ontduiking van belasting gaan doen.
Een "belastingverhoging voor de rijken" komt gewoon bij gezinnen met drie keer modaal terecht (aka het hoogopgeleide tweeverdienersgezin), dat laten doorrekeningen van CPB-cijfers van de linkse partijen ook gewoon zien.

Het is een hele mooie linkse droom, waar bovendien menig CDA/VVD stemmer zich maar zo in zou kunnen vinden. Ook die drie keer modaal-gezinnen vinden dat de miljonairs best wat meer mogen betalen hoor. Het punt is: het is onrealistisch in de internationale wereld waarin we nu leven. Zelfs als je het Europees zou regelen ga je het niet redden.

[ Voor 34% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 15:13 ]

[RocketKoen]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:04:
[...]


Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?

https://digitaal.scp.nl/a...aar_ligt_de_armoedegrens/
Het onderzoek waar het metro artikel waar je naar verwijst op is gebaseerd. Met meer cijfers.

Maar ze gaan dan wel bijvoorbeeld uit van een bruto huur van €375 voor een alleenstaande, waar je daarna huursubsidie op krijgt. Die huizen zijn er niet veel. En als dan in een groter huis gaat delen dan verlies je vaak je recht op huursubsidie.

Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

En schulden maken terwijl je op een minimaal inkomen zit is nog steeds erg makkelijk. Telefoons "gratis" bij je abonnement tot voorkort. Winkels die je laten kopen op afbetaling. Of acties van "koop nu, betaal over 2 jaar".

Zo kocht mijn broertje een nieuwe macbook terwijl hij blut was. Want hij hoefde die toch pas over 2 jaar te betalen dankzij een actie van de winkel. En dan zou hij meer dan genoeg verdienen om het te betalen.
2 jaar later kon de winkel aansluiten bij het rijtje schuldeisers...

[Richh]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:19:
[...]
https://digitaal.scp.nl/a...aar_ligt_de_armoedegrens/
Het onderzoek waar het metro artikel waar je naar verwijst op is gebaseerd. Met meer cijfers.

Maar ze gaan dan wel bijvoorbeeld uit van een bruto huur van €375 voor een alleenstaande, waar je daarna huursubsidie op krijgt. Die huizen zijn er niet veel. En als dan in een groter huis gaat delen dan verlies je vaak je recht op huursubsidie.

Klopt, de huizenmarkt is 1 grote puinhoop. Niet alleen voor mensen in de bijstand, trouwens... ook voor starters is het een ramp.
Door een zeer hoge vraag en een bijzonder laag aanbod (vooral bij goedkope huizen) stijgen de prijzen alleen maar. Sociale huur is duurder geworden, maar tegelijkertijd is het gat tussen sociale huur en de vrije sector nóg groter geworden. Ik wil de stijging van sociale huur niet goed praten, maar het is niet verkeerd om het in perspectief te zetten.

De oplossing is volgens mij heel simpel: heel veel huizen bijbouwen! En toch toch lijkt er geen enkele politieke partij te zijn die het bijbouwen van veel huizen hoog opneemt in z'n agenda. Ik vroeg immers: hoe moet de politiek dit oplossen; volgens mij is huizen bijbouwen onderdeel van het probleem, maar dat lijkt maar niet te gebeuren.

Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

En schulden maken terwijl je op een minimaal inkomen zit is nog steeds erg makkelijk. Telefoons "gratis" bij je abonnement tot voorkort. Winkels die je laten kopen op afbetaling. Of acties van "koop nu, betaal over 2 jaar".

Zo kocht mijn broertje een nieuwe macbook terwijl hij blut was. Want hij hoefde die toch pas over 2 jaar te betalen dankzij een actie van de winkel. En dan zou hij meer dan genoeg verdienen om het te betalen.
2 jaar later kon de winkel aansluiten bij het rijtje schuldeisers...

Dat denk ik ook. Wat nog extra is aangesterkt door de crisis, waarin er ook daadwerkelijk veel minder werk was. Dan gaat de sneeuwbal rollen...

Maar weer terug naar de oplossing: hoe zorgen we dat deze mensen boven de armoedegrens terecht komen? Moet de overheid er dan voor zorgen dat ze dit soort schulden kwijtschelden? Dat lijkt me ook alles behalve fair...

Voorkomen is beter dan genezen, en ik denk eigenlijk dat de overheid daar nu redelijk zijn best mee doet. De gratis telefoons mogen niet meer, BKR-registraties gaan over die kopen op afbetalingen en iedereen moet de leus 'let op: geld lenen kost geld' nu wel uit z'n hoofd kennen. Als mensen ondanks alles dan toch hier in trappen... hoe ver moet de overheid dan nog ondersteunen?

Wat moet de overheid nu nog meer doen om armoede te voorkomen?

[RocketKoen]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:42:
[...]
Wat moet de overheid nu nog meer doen om armoede te voorkomen?

Zoals altijd kijk ik naar South Park voor politiek advies:

Of

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:04:
[...]


Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?


[...]

Dat denk ik ook niet. Als we het over particulieren hebben: we hebben een van de hoogste belastingtarieven ter wereld voor de hoogste inkomens en rekenen vrij veel belasting over spaargeld. De rijkste 1% heeft zijn vermogen allang elders gestald dan in Nederland, danwel in een bedrijf ondergebracht (en/of laat zich niet teveel van dit bedrijf uitbetalen, of laat luxegoederen op naam van het bedrijf staan). Hoe hoger je die belasting gaat maken, hoe eerder de rijkste 1% aan ontwijking/ontduiking van belasting gaan doen.
Een "belastingverhoging voor de rijken" komt gewoon bij gezinnen met drie keer modaal terecht (aka het hoogopgeleide tweeverdienersgezin), dat laten doorrekeningen van CPB-cijfers van de linkse partijen ook gewoon zien.

Het is een hele mooie linkse droom, waar bovendien menig CDA/VVD stemmer zich maar zo in zou kunnen vinden. Ook die drie keer modaal-gezinnen vinden dat de miljonairs best wat meer mogen betalen hoor. Het punt is: het is onrealistisch in de internationale wereld waarin we nu leven. Zelfs als je het Europees zou regelen ga je het niet redden.

De realiteit is dat er in Nederland zo'n 7% van de bevolking onder de armoedegrens leeft. Dat over die grens altijd te discussieren valt: mee eens.

Ik vind dan ook, zoals ik vaker aangaf, dat we het in Nederland vrij goed voor elkaar hebbben.

Wat betreft de mogelijk innen van progressieve vermogens belasting, en het innen van belasting in het algemeen, hierbij ben je afhankelijk van het dicht timmeren van fraude opties. Of je nou hebt over banken in Zwitserland, papieren in Panama, dit vereist internationale samenwerking. Dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Een punt wat ik al vaker aangehaald heb, maar wat hier in mijn beleving niet begrepen wordt, is dat deze belasting niet per definitie een algehele belastingverzwaring is. Eerder een verschuiving.
Dus met name inkomstenbelasting kan om laag, het gaat dus niet perse om de verhoging van uitkeringen.

[Richh]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:15:
[...]


De realiteit is dat er in Nederland zo'n 7% van de bevolking onder de armoedegrens leeft. Dat over die grens altijd te discussieren valt: mee eens.

Ik vind dan ook, zoals ik vaker aangaf, dat we het in Nederland vrij goed voor elkaar hebbben.

Top

Wat betreft de mogelijk innen van progressieve vermogens belasting, en het innen van belasting in het algemeen, hierbij ben je afhankelijk van het dicht timmeren van fraude opties. Of je nou hebt over banken in Zwitserland, papieren in Panama, dit vereist internationale samenwerking. Dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat het niet kan, enkel dat het heel erg lastig is. Maar vooruit. Stel, de rijkste 1% krijg je zo ver om 10% meer belasting van te innen. Stel, we hebben veeel meer geld te besteden als overheid en we besluiten dit aan armoedebestrijding uit te geven.

Wil je dit dan gewoon geven aan de mensen in armoede? De uitkeringen verhogen?
Is dat de oplossing? Ik denk van niet.

Zelf weet ik niet wat de oplossing is. Maar ik lees hier wel een hoop Tweakers die vinden dat 'de overheid niet genoeg doet'. Oke, maar wát precies moet het dan nog doen?

Een punt wat ik al vaker aangehaald heb, maar wat hier in mijn beleving niet begrepen wordt, is dat deze belasting niet per definitie een algehele belastingverzwaring is. Eerder een verschuiving.
Dus met name inkomstenbelasting kan om laag, het gaat dus niet perse om de verhoging van uitkeringen.

Verhoging, verschuiving... Je wil meer geld uitgeven aan groep X. Iemand moet dat betalen. Of dat nou via inkomsten of uitgaven loopt: als er iemand vooruit moet gaan, zullen er anderen op achteruit moeten gaan.

En dat is niet erg verder hoor, begrijp me goed

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:23:
[...]

Top


[...]

Ik wil ook zeker niet zeggen dat het niet kan, enkel dat het heel erg lastig is. Maar vooruit. Stel, de rijkste 1% krijg je zo ver om 10% meer belasting van te innen. Stel, we hebben veeel meer geld te besteden als overheid en we besluiten dit aan armoedebestrijding uit te geven.

Wil je dit dan gewoon geven aan de mensen in armoede? De uitkeringen verhogen?
Is dat de oplossing? Ik denk van niet.

Zelf weet ik niet wat de oplossing is. Maar ik lees hier wel een hoop Tweakers die vinden dat 'de overheid niet genoeg doet'. Oke, maar wát precies moet het dan nog doen?


[...]

Verhoging, verschuiving... Je wil meer geld uitgeven aan groep X. Iemand moet dat betalen. Of dat nou via inkomsten of uitgaven loopt: als er iemand vooruit moet gaan, zullen er anderen op achteruit moeten gaan.

Voor mij persoonlijk, kort samengvat, een verschuiving van welvaart van de rijkeren naar de lagere én midden-inkomens. Dat wordt op dit topic nogal als vertaald naar: modale inkomens gaan uitkeringsparasiten financieren (ik chargeer een beetje)

Ik denk dat we er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wanneer je naar de verdeling van welvaart kijkt, steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. En dan heb je het idd over bovenste paar %.
Dit probeerde ik te onderbouwen met de insteek van Piketty, de beroemde R>G formule.

[Richh]

@smurfinmark oke... daarmee krijgen de mensen onder de armoedegrens meer geld.
Wat zou er dan gaan gebeuren? Basisbehoeften kunnen duurder worden (zoals huisvesting), want mensen hebben meer geld te besteden. Uiteindelijk kom je dan weer terug op het begrip 'armoede', want alles is relatief. Als deze lagere en middeninkomens meer krijgen, krijgen ze dan écht meer?
Hoe lonend is werken nog als iedereen meer krijgt?

Het leven in Nederland is niet voor niks zo duur geworden.

https://www.nrc.nl/nieuws...ien-jaar-stabiel-a1406209
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stabiel-en-relatief-klein

Voor mij persoonlijk is het een politiek beeld wat sommige partijen graag in stand willen houden. Vooral om van andere partijen af te komen, want het CPB zegt dat de verschillen vanaf 2021 wél verder uit elkaar zullen gaan liggen onder de huidige koers.
Maar we hebben het over nu, of over de afgelopen ~20 jaar, toch?

Begrijp me goed: er zijn inkomensverschillen, en ze zijn zeker niet klein. Maar een stelling als 'steeds meer komt bij steeds minder terecht' kan je volgens mij niet eens onderbouwen. Het tegenovergestelde is aan de hand volgens mij... Het is niet voor niks dat een groot gedeelte van Nederland expliciet heeft gestemd voor denivellerende partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 16:48 ]

[ph4ge]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:46:
@smurfinmark oke... daarmee krijgen de mensen onder de armoedegrens meer geld.
Wat zou er dan gaan gebeuren? Basisbehoeften kunnen duurder worden (zoals huisvesting), want mensen hebben meer geld te besteden. Uiteindelijk kom je dan weer terug op het begrip 'armoede', want alles is relatief. Als deze lagere en middeninkomens meer krijgen, krijgen ze dan écht meer?
Hoe lonend is werken nog als iedereen meer krijgt?

Het leven in Nederland is niet voor niks zo duur geworden.

https://www.nrc.nl/nieuws...ien-jaar-stabiel-a1406209
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stabiel-en-relatief-klein

Voor mij persoonlijk is het een politiek beeld wat sommige partijen graag in stand willen houden. Vooral om van andere partijen af te komen, want het CPB zegt dat de verschillen vanaf 2021 wél verder uit elkaar zullen gaan liggen onder de huidige koers.
Maar we hebben het over nu, of over de afgelopen ~20 jaar, toch?

Begrijp me goed: er zijn inkomensverschillen, en ze zijn zeker niet klein. Maar een stelling als 'steeds meer komt bij steeds minder terecht' kan je volgens mij niet eens onderbouwen. Het tegenovergestelde is aan de hand volgens mij... Het is niet voor niks dat een groot gedeelte van Nederland expliciet heeft gestemd voor denivellerende partijen.

Heb ik jou in een ander topic niet ook al gewezen op hoe misleidend dit cijfer van het CPB is? De inkomensverschillen zijn klein omdat de grootste inkomens buiten de cijfers blijven.

Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken

Inkomensongelijkheid is bovendien klein bier, afleiding, vermogensongelijkheid is veel interessanter en dat neemt ook volgens het CBS toe.

Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-07-2017 17:10 ]

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:09:
Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

Op economisch vlak heerst er vaak een "alles was vroeger beter" wat het voor conservatieve/oppositie partijen
makkelijk maakt. Iedere nieuwe wet is evil... Wat men vaak vergeet is dat "vroeger" in de jaren '90 de boel er heel anders voorstond en dat die jaren er voorlopig met de huidige demografie niet meer inzitten.

[Barrycade]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:30:
[...]


Op economisch vlak heerst er vaak een "alles was vroeger beter" wat het voor conservatieve/oppositie partijen
makkelijk maakt. Iedere nieuwe wet is evil... Wat men vaak vergeet is dat "vroeger" in de jaren '90 de boel er heel anders voorstond en dat die jaren er voorlopig met de huidige demografie niet meer inzitten.

En de gasbubbel ook leeg is.

[Richh]

ph4ge schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:09:
[...]

Heb ik jou in een ander topic niet ook al gewezen op hoe misleidend dit cijfer van het CPB is? De inkomensverschillen zijn klein omdat de grootste inkomens buiten de cijfers blijven.

Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken

Ik weet dat meerdere mensen zich niet kunnen vinden in het CPB, inderdaad Zoals het artikel (waarbij we, laten we wel zijn, ook mogen onthouden dat De Correspondent een politieke voorkeur heeft) zelf al zegt: "Dan blijkt: alles hangt af van de maatstaf die je kiest."
Persoonlijk heb ik de voorkeur voor de cijfers die we nationaal gebruiken en (als het goed is!) neutraal zijn. Het CPB, dus.

Iets verder op het stuk in dan. Ten eerste: ik ontken nergens dat de inkomensongelijkheid bestaat en/of dat het groot is. Ik ging puur in op de stelling dat de verschillen groter zijn geworden de laatste jaren. Dat er steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. Dat betwijfel ik namelijk.
Het stuk gaat erover dat de verschillen (altijd al) groter waren dan we hadden gedacht. Over een groeiende inkomensongelijkheid zegt het artikel zelfs letterlijk:

Wat we niet zeker weten: is de inkomensongelijkheid in Nederland dan ook toegenomen?

Nogmaals, volgens mij kan je niet feitelijk onderbouwen dat we de laatste ~20 jaar een grotere inkomensongelijkheid kennen. Dat gevoel hebben veel armen wellicht omdat ze wel degelijk minder te besteden hebben gehad, maar andere inkomens hebben óók minder te besteden gehad waardoor het verschil gelijk is gebleven.

Het stuk toont vooral aan dat het CBS misschien wel mogelijk selectief aan het shoppen is in de 88.000 ondervraagden, dat box 2 lastig te doorgronden is (sidenote: dat zei ik eerder zelf al, dat maakt het inderdaad zo lastig/onmogelijk om de socialistische droom om 'de rijkste 1%' hoger te belasten uit te voeren) en dat er een inderdaad hele rare regel bestaat over winstuitkeringen boven een kwart miljoen.
Gelukkig is het CBS aan het verbeteren; de steekproef onder het inkomen stopt per 2017 en per 2011 is de steekproef onder vermogen al verdwenen.

Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

We raken hier een beetje offtopic mee, maar ik denk dat dat wel mee valt. Volgens mij hebben we te maken met een demografisch grote babyboomgeneratie dat inmiddels een van de rijkste bevolkingsgroepen van Nederland is. Die zie ik toch wel snel rechts stemmen. Zoals hierboven ook: vroeger was alles beter.

Tegelijkertijd heb je een groep 'ontevreden' burgers wat vroeger vaak naar de linkse partijen trok, dat nu wil geloven in een frame van Wilders en daardoor naar de PVV trekt. De PvdA is de laatste verkiezingen leeggelopen naar SP en GroenLinks, maar volgens mij is een groot gedeelte van de oude SP-kern naar Wilders vertrokken.

Edit; ik heb een stukje van je post gemist;

Inkomensongelijkheid is bovendien klein bier, afleiding, vermogensongelijkheid is veel interessanter en dat neemt ook volgens het CBS toe.

Waarom is vermogensongelijkheid interessanter?

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 17:52 ]

[Switchie]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:19:
Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

Idealiter bouwt men in goede tijden een buffer om in slechtere tijden een appeltje voor de dorst te hebben

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:42:
[...]

Klopt, de huizenmarkt is 1 grote puinhoop. Niet alleen voor mensen in de bijstand, trouwens... ook voor starters is het een ramp.
Door een zeer hoge vraag en een bijzonder laag aanbod (vooral bij goedkope huizen) stijgen de prijzen alleen maar. Sociale huur is duurder geworden, maar tegelijkertijd is het gat tussen sociale huur en de vrije sector nóg groter geworden. Ik wil de stijging van sociale huur niet goed praten, maar het is niet verkeerd om het in perspectief te zetten.

De oplossing is volgens mij heel simpel: heel veel huizen bijbouwen! En toch toch lijkt er geen enkele politieke partij te zijn die het bijbouwen van veel huizen hoog opneemt in z'n agenda. Ik vroeg immers: hoe moet de politiek dit oplossen; volgens mij is huizen bijbouwen onderdeel van het probleem, maar dat lijkt maar niet te gebeuren.

Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:32:
[...]


Voor mij persoonlijk, kort samengvat, een verschuiving van welvaart van de rijkeren naar de lagere én midden-inkomens. Dat wordt op dit topic nogal als vertaald naar: modale inkomens gaan uitkeringsparasiten financieren (ik chargeer een beetje)

Ik denk dat we er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wanneer je naar de verdeling van welvaart kijkt, steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. En dan heb je het idd over bovenste paar %.
Dit probeerde ik te onderbouwen met de insteek van Piketty, de beroemde R>G formule.

Niets aan gechargeerd.
Of denken we nog steeds dat onze nationale held -Max Verstappen- naar Monaco is verhuisd voor het mooie weer?

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:43:
Nogmaals, volgens mij kan je niet feitelijk onderbouwen dat we de laatste ~20 jaar een grotere inkomensongelijkheid kennen. [small]Dat gevoel hebben veel armen wellicht omdat ze wel degelijk minder te besteden hebben gehad, maar andere inkomens hebben óók minder te besteden gehad waardoor het verschil gelijk is gebleven.

In absolute cijfers is het wel feitelijk uit te drukken. (de berekening houd je van mij tegoed)

De relatieve welvaart is echter een ander verhaal.
Waar een kind vroeger dolgelukkig was met een houten jojo, klaagt men tegenwoordig als ze niet de nieuwste smartphone hebben.
Los van welvaart uitgedrukt in valuta, zijn de wensen dus ook behoorlijk naar boven opgeschroefd.
Het laatste is echter wat moeilijker in cijfers uit te drukken

Waarom is vermogensongelijkheid interessanter?

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

[RagingPenguin]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:03:
Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

Er word ook wel gebouwd, alleen zie je vaak mooie huizen in het duurdere segment. Sociale huur is (helaas) niet zo winstgevend en stikt van de regeltjes voor de verhuurder.

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

Dit dus. Armoede aan de onderkant word enkel ervaren omdat er een groep het zichtbaar beter heeft. Dood gaan van de honger zit er in NL echt niet meer in.

[Verwijderd]

Er is dan ook veel te veel sociale woningbouw. Het middensegment wordt daarentegen steeds vergeten, maar dat is vrij gebruikelijk dus niets nieuws.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2017 18:12 ]

[Richh]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:03:
Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

Omdat die partijen bij minder productie (aka minder investering) alleen maar meer vraag krijgen naar de kleine hoeveelheid woningen die ze wél bouwen. En ze daar dus veel meer geld voor kunnen vragen.
Ze zullen daar ongetwijfeld een uitgebreide kosten/batenanalyse op doen

Daarnaast is het vooral de gemeente die (onder andere door regelgeving) veel te weinig grond beschikbaar maakt. Gemeenten, en dan vooral de grote steden, moeten véél meer grond beschikbaar voor woonruimte aanbieden en tegelijkertijd ook meer hoogbouw toestaan op hotspots/grote steden om de huidige vraag te tackelen.

In plaats daarvan blijven we sociale kleine rijtjeshuizen in grote, dure dichtbevolkte steden aanbieden.

Of denken we nog steeds dat onze nationale held -Max Verstappen- naar Monaco is verhuisd voor het mooie weer?

De relatieve welvaart is echter een ander verhaal.
Waar een kind vroeger dolgelukkig was met een houten jojo, klaagt men tegenwoordig als ze niet de nieuwste smartphone hebben.
Los van welvaart uitgedrukt in valuta, zijn de wensen dus ook behoorlijk naar boven opgeschroefd.
Het laatste is echter wat moeilijker in cijfers uit te drukken

Jij begrijpt het

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

Eens, maar ik was dan ook vooral benieuwd naar de mening van @ph4ge

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:10:
Er is dan ook veel te veel sociale woningbouw. Het middensegment wordt daarentegen steeds vergeten, maar dat is vrij gebruikelijk dus niets nieuws.

Het zit 'm niet in teveel sociale bouw, maar vooral in te weinig bouw voor de middenklasse.
Niks mis met sociale woningbouw, ook daar mag nog veel meer bijkomen. Maar daarnáást moet er nog net zo hard in het middensegment worden doorgebouwd (wat ook gunstig is voor de mensen die nu scheefwonen en daarmee sociale woningen bezet houden, trouwens).

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 18:34 ]

[Onbekend]

President schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:57:
Klopt, maar het systeem lijkt er nu op gericht te zijn om mensen zoveel mogelijk naar 'gemiddeld' te brengen:
- de rijken moeten (meer) belasting betalen zodat ze relatief armer worden
- de armen krijgen toeslagen en kwijtscheldingen waardoor ze relatief rijker worden

En ik vraag mij af in hoeverre hier genoeg draagkracht onder de bevolking voor zal blijven en in hoeverre dit financieel op te brengen blijft

Dit zal je voorlopig blijven houden. Het systeem is niet voor iedereen gelijk, maar aan de andere kant verhuizen de rijken niet naar andere landen. Schijnbaar accepteren ze dat ze meer belasting moeten betalen dan armere mensen. Aan de andere kant zie je dat arme mensen zelfs op bepaalde laagbetaalde functies niet eens solliciteren omdat ze dat het geld niet waard vinden. Deze mensen vinden dus het prima om compleet afhankelijk te zijn van toeslagen.

Cijfers:
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolking-15-tot-75-jaar
http://statline.cbs.nl/St...5&HDR=T,G1&STB=G2,G3&VW=T


Er zijn 12,8 miljoen mensen die betaald werk kunnen doen. Daarvan zijn er 4,3 miljoen mensen die een fulltime baan hebben, 4,2 miljoen mensen die een parttime baan hebben, en 3,8 miljoen mensen die geen interesse hebben in een baan.
Maar 0,5 miljoen mensen hebben geen baan, en zoeken "actief" (goed betaald) werk.
Er zijn 0,45 miljoen bijstandsuitkeringen, dus het lijkt er op dat bijna alle mensen die geen baan hebben zo'n uitkering ontvangen. Een deel van de mensen zoeken inderdaad werk en die pakken van alles aan, maar een ander deel solliciteert alleen om de uitkering te houden.