Eens arm, altijd arm?

[Onbekend]

Transportman schreef op maandag 10 juli 2017 @ 19:09:
[...]

Lijkt mij een goed plan, zo een lekker neerwaartse duikvlucht er van maken, eenmaal een beetje in de schulden die schulden zo snel op zien lopen dat er nooit meer uit te komen valt. Ik denk dat de gevolgen voor de samenleving dan niet te overzien zijn.

Daarnaast, zulke programma's zijn niet de norm, want de norm trekt geen kijkers.

Wat moeten we dan met de mensen die te lui zijn om iets te leren en enig inzet te tonen zodat ze er beter van worden? Aan de ene kant klaag je dat ze arm blijven, en aan de andere kant mogen we niet met hun leven bemoeien?

Vergelijk het eens met studenten. De 1 geeft meer prioriteit aan zijn huiswerk, terwijl de ander het nachtelijke studentenleven prioriteit geeft. Ik hoef niet aan te geven wie later eenvoudiger zijn studie haalt.

[Switchie]

Transportman schreef op maandag 10 juli 2017 @ 19:09:
Wat een drogredenatie.

neem op zijn minst de moeite om je standpunt toe te lichten.

En daar kiest die bepaalde groep zelf voor.

Deels wel. Deels wordt het ook gewoon van ze verwacht. Maar mijn punt was ook niet om medelijden te kweken. Puur om de andere kant van een hoog inkomen te laten zien

Weer die drogredenatie.

Wederom. Neem op zijn minst de moeite om je standpunt toe te lichten.

Fysieke boeken zijn weliswaar duurder, maar om nou te zeggen dat een laptop geen drol kost vind ik te kort door de bocht. Een beetje laptop is toch een paar honderd euro, en voor gezinnen die niet veel te besteden hebben is dat nog steeds een fors bedrag.

Een laptop pluk je gratis uit Tweakers v&a of Marktplaats. Je hebt niet de nieuwste gamelaptop nodig voor een excelsheetje of pdfje

Opleiding is niet verplicht, maar de groep die het zonder opleiding kan is zeer beperkt. En zolder en PC? Moet die er maar net zijn.

Wederom, gratis te vinden op marktplaats. Een stukje coding software kan zelfs prima draaien op een raspberry pi van 3 tientjes

Waarmee eens arm, altijd arm dus op gaat, want de ouders zijn dan te arm om hun kind(eren) de mogelijkheid te bieden die opleiding te volgen.

Je kunt je ouders niet je levenlang de schuld geven van eigen falen. Uiteraard heb je wat extra drempels te nemen maar die zijn prima te nemen voor iemand met de juiste mindset.

Dus omdat zij met een schuld afstuderen, moet iedereen dat maar zonder verder over te twijfelen maar doen? De mensen die zulke opleidingen volgen twijfelen meestal niet over hun kunnen, en dan is de stap om er vele duizenden euro's in te pompen al een stuk kleiner.

Niemand moet. Maar de mogelijkheden zijn er. Als iemand die niet aangrijpt moet hij/zij vervolgens niet janken over een laag inkomen en met het vingertje naar zijn/haar moeilijke jeugd wijzen. Neem gewoon je verantwoordelijkheid zoals elk volwassene in Nederland doet.

Daarnaast, zulke programma's zijn niet de norm, want de norm trekt geen kijkers.

Gelukkig niet nee. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat het voorkomt. Al dan niet in ergere of minder erge mate.

[BCC]

Deze is mogelijk wel relevant: http://www.decisionscienc...never-guess-happens-next/

[Tuttel]

Om er nog even een n=1 tegenaan te gooien; zelf de eerste uit de familie die is gaan studeren. Ouders hebben het niet breed gehad en zaten al met mij opgescheept toen moeders nog op de middelbare zat. De stabiliteit van de gezinssituatie kun je je wel enigszins voorstellen. Inmiddels hebben ze hun zaakjes wel aardig geregeld.

Toen ik ging studeren was er ook praktisch geen sprake van financiële ondersteuning en heb ik het nodige moeten bij lenen. Daarnaast altijd het nodige gewerkt en zodoende ook steeds betere baantjes gehad waarvan ik op een gegeven moment kon rondkomen en zelfs sparen. Gelukkig leer ik relatief makkelijk en is dat nooit een probleem geweest, wat dat betreft hadden mijn ouders daar ook geen hulp in kunnen zijn. Echter hielden ze het wel in de gaten, gezien ik pas presteerde als het moest en waren dus zeker wel bezig met mijn school.

Hoe dan ook, ik geloof niet dat puur armoedigheid een oorzaak is van "altijd arm". Ik zie dat eerder als excuus. De mindset die echter bij vaak wat armere gezinnen komt kijken lijkt me juist van invloed. Ik zie het meer als dat de status quo voor je toekomst omlaag gehaald wordt door bv. totale desinteresse in schoolprestaties, en rijke ouders die de status quo omhoog trekken door in bijles te investeren. Echter ligt de keus om kansen uiteindelijk wel aan te grijpen uiteindelijk bij jezelf.

[begintmeta]

Tuttel schreef op maandag 10 juli 2017 @ 22:48:
... Echter ligt de keus om kansen uiteindelijk wel aan te grijpen uiteindelijk bij jezelf.

Kansen zijn ook niet helemaal gelijk verdeeld zoals je ook aangeeft en de keus om die kansen aan te grijpen ligt inderdaad bij jezelf, maar hoe komt de wil die kansen aan te grijpen tot stand?

begintmeta schreef op maandag 10 juli 2017 @ 14:56:
En zoals Schopenhauer ook al schreef: 'Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.'

Ik kan me goed voorstellen dat bij wilsvorming ook armoede of met armoede gecorreleerde factoren een rol spelen.

[Onbekend]

Ja, maar als je het over die boeg wil gooien, klopt de topictitel inderdaad. Er moet wel een wil zijn, want het geld komt vaak niet zomaar aanwaaien. (Hierdoor zie je ook mensen met rijke ouders die zelf niets kunnen, en alleen meer geld uitgeven dan dat ze verdienen.)

En waarom zouden de kansen voor iedereen het zelfde moeten zijn? Iedereen krijgt meerdere verschillende kansen, afhankelijk van waar je woont en wat voor contacten je hebt, en ze moeten er 1 daarvan succesvol aangrijpen.

[Anoniem: 343906]

Kijk naar alle nieuwkomers in Nederland. Komen met niets aan en grijpen de kansen die hier geboden worden met beide handen aan om iets van hun leven te maken.

Wat voor hen geldt geldt evenzo voor ieder ander. Nederland grossiert in mogelijkheden voor iedereen die tenminste een beetje zelfdiscipline heeft.

[RodeStabilo]

MarcoC schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:10:
[...]

Vind dit soort reacties altijd een verkeerde beeldvorming geven. Niet die "dure A-merk producten" zijn het probleem, die 60K studieschuld + niet afgemaakte opleidingen + het gebrek aan werk zijn het probleem. De plaats waar je je boodschappen doet maakt vrijwel niets uit voor de gezondheid van iemands financiële situatie (en hoe plat de televisie is ook niet).

Niet de oorzaak van het probleem nee. Maar als je niet snapt dat je dat beter niet kan doen en beter naar een ALDI/LIDL etc kan gaan dan gaat het probleem ook niet op korte termijn opgelost worden. En zoals @PcDealer aangaf; ze deden echt voor heel veel geld aan boodschappen elke maand. Inkomen van 955 euiro (bijstand en toeslagen) en een maandelijks uitgavepatroon die dat ruim oversteeg, en dan nog de huur vergeten.

Inzicht! dat ontbrak er bij beide compleet aan.

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 18:26:
[...]


Huh?

Door de armoede kunnen ze geen goede financiële beslissingen meer maken. En je oplossing is dan om alle financiële beslissingen bij hun weg te halen? Dat is pure symptoombestrijding. Mijn conclusie is juist dat je ze geld moet geven. Dan los je alle problemen op.

En dan stort de maatschappij in...
De meeste werknemers komen alleen opdagen op hun werk omdat ze geld nodig hebben. Als geld geen probleem meer is, wordt heel veel werk ineens niet meer gedaan.
Leuk voor de verre toekomst waarin robots alle kutklusjes doen. Maar voorlopig is het belangrijk dat mensen niet genoeg geld hebben.

Wat ik bedoel is dat je gewoon werkt (als je daar toe in staat bent). En zolang jij je werk doet, heb je geen financiële zorgen. En dat wordt gedaan door je geen financiële beslissingen meer te laten nemen.

Paar problemen:
- Lijkt een beetje op communisme en dat is niet erg populair hier.
- Wie maakt die beslissingen dan?
- Mensen zijn nogal gehecht aan hun vrije wil.

Maar na een paar aanslagen zijn we blijkbaar bereid om enorm veel vrijheden op te geven voor de illusie van veiligheid. Dus het is goed mogelijk dat we ooit in een economische crisis komen die zo erg is, dat we die stap willen nemen.

[Anoniem: 915187]

Er wordt wel erg veel gewicht gehangen aan één onderzoek dat aantoont dat mensen dommer worden als ze arm zijn.

Stel we draaien de casus om. Kansarme mensen krijgen ineens geld (loterij, artiest, voetballer, etc). Hoe komt het dan dat het gros alsnog in de goot belandt? Ze zouden toch 13 iq punten slimmer moet worden dus beter in staat de juiste keuzes te maken.

Ik denk toch dat de mentaliteit dan weer om de hoek komt kijken.

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 08:44:
[...]

En dan stort de maatschappij in...

Rechts onderbuikstatement dat nergens op is gebaseerd.

De meeste werknemers komen alleen opdagen op hun werk omdat ze geld nodig hebben. Als geld geen probleem meer is, wordt heel veel werk ineens niet meer gedaan.

Ook dat is onzin. In een onderzoek waarbij mensen onder andere werd gevraagd wat zij zelf zouden doen als ze voor het geld niet per se meer zouden hoeven werken, antwoordde de meerderheid dat ze gewoon zouden blijven werken. De rest zou wat anders gaan doen, zoals verder studeren, een eigen bedrijf starten, kunst of muziek, meer tijd vrijmaken om voor de kinderen te zorgen, of ander werk zoeken dat ze leuker vinden dan hun huidige werk. Gevraagd wat ze dachten dat andere mensen zouden doen, gaf de overgrote meerderheid aan te denken dat anderen zouden stoppen met werken. We hebben dus een veel te negatief beeld van onze medemens!

Kijk naar mensen die met pensioen zijn voor bevestiging. Mijn ouders zijn met pensioen, maar ze zijn drukker dan toen ze werkten. Mijn vader is actief in de oranjevereniging, helpt de buurboer mee als er gemaaid of geoogst moet worden, rijdt af en toe een demovrachtwagen naar een event, valt af en toe in als touringcarchauffeur, etc. Mijn moeder zit in de besturen van de muziekvereniging en de scouting. Verreweg de meeste mensen willen intrinsiek iets nuttigs doen. En niet alles wat nuttig is wordt betaald. Ook vrijwilligerswerk is zeer nuttig. Als mensen verzekerd zijn van voldoende inkomen, kunnen ze dingen gaan doen die ze echt leuk vinden, en dat is goed voor iedereen, toch?

Leuk voor de verre toekomst waarin robots alle kutklusjes doen. Maar voorlopig is het belangrijk dat mensen niet genoeg geld hebben.

Ook rechtse onzin. Als mensen het werk alleen doen vanwege het geld dat ze ermee verdienen dan is er iets inherent mis aan dat werk. Dat is dan niet anders dan dwangarbeid. Die mensen zijn per definitie ongemotiveerd. Stel je voor dat mensen die dat werk doen wel gemotiveerd zijn?

Neem schoonmaakwerk. Heel veel mensen doen dat werk puur omdat ze werk moeten hebben en niets anders konden vinden. Hun enige motivatie is dat ze het geld nodig hebben dus waar mogelijk lopen ze de kantjes er vanaf. Zet dat tegenover een kennis van mij die recent zelf een zzp-schoonmaakbedrijfje is gestart. Wie zal er gemotiveerder zijn en beter werk afleveren, denk je?

En dan nog wat - het is niet het idee om iedereen in luxe te laten leven. Geef iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen van zo'n €900-€1000. Iedereen. Dus ook directeuren die miljoenen verdienen. Als je met dat basisinkomen lekker op de bank wil hangen - be my guest. Dat is goedkoper dan proberen die persoon aan het werk te krijgen. Maar dat is dus slechts een kleine minderheid. We willen toch allemaal graag wat meer. Er is dus nog wel een financiële motivatie om te gaan werken.

Wat ik bedoel is dat je gewoon werkt (als je daar toe in staat bent). En zolang jij je werk doet, heb je geen financiële zorgen. En dat wordt gedaan door je geen financiële beslissingen meer te laten nemen.

Dat is een heel leuke filosofie zolang er genoeg werk is. Maar er zijn structureel te weinig banen. Wat jij wil doen is met een leuke analogie te beschrijven: zet 100 mensen op een eiland en verstop daar elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na verloop van tijd zie je dat het vaak dezelfde mensen zijn die geen kokosnoot vinden. Die mensen ga je extra motiveren, training geven, etc. en na een tijdje zie je dat die mensen die nooit een kokosnoot vonden, nu wel kokosnoten vinden. Petje af voor het kokosnoten-UWV want ze doen goed werk, hun cliënten kunnen nu wel kokosnoten vinden! Maar er zijn nog steeds maar 90 kokosnoten voor 100 mensen dus op macroschaal is het vergooide moeite. Het enige wat je hebt gedaan is de kokosnoten herverdelen - er zijn nog steeds even veel mensen die geen kokosnoten vinden.

Het zit gewoon in het systeem verweven dat er niet genoeg werk is voor iedereen. Dat sommige mensen geen werk hebben ligt dus niet primair aan hun, maar primair aan het systeem. De enige manier om te zorgen dat iedereen een kokosnoot vindt is door te zorgen dat er voldoende kokosnoten zijn. En als er dan toch mensen zijn die geen kokosnoot vinden, kan je die mensen effectief trainen in het vinden van een kokosnoot - want er is ergens een kokosnoot voor hun.

Paar problemen:
- Lijkt een beetje op communisme en dat is niet erg populair hier.

Drogreden. In Amerika zeggen ze ook dat een algemene ziektekostenverzekering op communisme lijkt.

- Wie maakt die beslissingen dan?

Welke beslissingen?

- Mensen zijn nogal gehecht aan hun vrije wil.

Dat is juist een argument voor! Wat geeft beter uiting aan de vrije wil van een mens, denk je? Iemand die noodgedwongen een k*tbaantje tegen minimumloon neemt omdat hij het geld nodig heeft, of die zelfde persoon die doordat hij een basisinkomen krijgt de mogelijkheid heeft om een extra opleiding te volgen om uiteindelijk het werk te gaan doen dat hij echt wil doen?

Maar na een paar aanslagen zijn we blijkbaar bereid om enorm veel vrijheden op te geven voor de illusie van veiligheid. Dus het is goed mogelijk dat we ooit in een economische crisis komen die zo erg is, dat we die stap willen nemen.

Hier volg ik je even niet meer. Wat hebben aanslagen te maken met armoede in Nederland?

Anoniem: 915187 schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 09:42:
Er wordt wel erg veel gewicht gehangen aan één onderzoek dat aantoont dat mensen dommer worden als ze arm zijn.

Stel we draaien de casus om. Kansarme mensen krijgen ineens geld (loterij, artiest, voetballer, etc). Hoe komt het dan dat het gros alsnog in de goot belandt? Ze zouden toch 13 iq punten slimmer moet worden dus beter in staat de juiste keuzes te maken.

Ik denk toch dat de mentaliteit dan weer om de hoek komt kijken.

Sommigen belanden inderdaad alsnog in de goot. Let wel, een loterij winnen is niet het zelfde als verzekerd zijn van een leefbaar inkomen. Dat is in één keer een klap geld, die komt op een moment dat men niet mentaal in staat is om daar correct mee om te gaan. En je vergelijkt nu situaties waarin mensen opeens een belachelijke hoeveelheid geld hebben, met een situatie waarin je iedereen verzekert van een leefbaar constant inkomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 11-07-2017 10:10 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:06:
[...]
Dat is een heel leuke filosofie zolang er genoeg werk is. Maar er zijn structureel te weinig banen.

Economie was nooit mijn sterkste vak, maar als er tegen de miljoen nieuwe vacatures verwacht worden in 2017 tegen nog geen half miljoen werklozen in ons land, hoezo zijn er structureel niet voldoende banen?

Mogelijk geen fulltime banen of banen voor het juiste opleidingsniveau, maar met 2x zoveel vacatures als zoekenden, zou iedereen dus op zich prima kunnen werken, lijkt mij.

[ Voor 13% gewijzigd door Fly-guy op 11-07-2017 10:20 ]

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:20:
Economie was nooit mijn sterkste vak, maar als er tegen de miljoen nieuwe vacatures verwacht worden in 2017 tegen nog geen half miljoen werklozen in ons land, hoezo zijn er structureel niet voldoende banen?

Mogelijk geen fulltime banen of banen voor het juiste opleidingsniveau, maar met 2x zoveel vacatures als zoekenden, zou iedereen dus op zich prima kunnen werken, lijkt mij.

Ja bij het bedrijf waar ik werk zijn ook langdurig openstaande vacatures voor technische inspecteurs, bijvoorbeeld. Vertel jij mij maar hoe iemand zonder opleiding in aanmerking zou kunnen komen voor zo'n baan? Toen bij ons een bepaalde afdeling half opgedoekt werd was het zelfs niet eens mogelijk om de technici van die afdeling over te plaatsen naar een andere afdeling waar al jaren een tekort aan technici was, omdat het omscholingstraject minimaal twee jaar zou duren. Die technici zijn allemaal vertrokken naar een concurrent waar een vergelijkbare afdeling wel goed draaide. Dan heb je het dus over het zelfde opleidingsniveau maar andere specialisatie.

Zelf heeft het bedrijf wel geïnvesteerd in de opleiding van een postkamermedewerker tot technisch inspecteur, toen de postkamer werd opgeheven. Het heeft 5 jaar geduurd voor die jongen echt zelfstandig aan het werk kon met alle nodige diploma's en certificaten.

Henk de werkloze metselaar en Fatima de werkloze receptioniste hebben niets aan een berg technische vacatures waarvoor minimaal MBO4 / HBO plus jarenlange specialisatie nodig zijn. Er zijn voor hun dus geen banen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 11-07-2017 10:33 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:29:
[...]


Ja bij het bedrijf waar ik werk zijn ook langdurig openstaande vacatures voor technische inspecteurs, bijvoorbeeld. Vertel jij mij maar hoe iemand zonder opleiding in aanmerking zou kunnen komen voor zo'n baan? Toen bij ons een bepaalde afdeling half opgedoekt werd was het zelfs niet eens mogelijk om de technici van die afdeling over te plaatsen naar een andere afdeling waar al jaren een tekort aan technici was, omdat het omscholingstraject minimaal twee jaar zou duren. Die technici zijn allemaal vertrokken naar een concurrent waar een vergelijkbare afdeling wel goed draaide. Dan heb je het dus over het zelfde opleidingsniveau maar andere specialisatie.

Henk de werkloze metselaar en Fatima de werkloze receptioniste hebben niets aan een berg technische vacatures waarvoor minimaal MBO4 / HBO plus jarenlange specialisatie nodig zijn. Er zijn voor hun dus geen banen.

Maar dat is heel wat anders dan zeggen dat er structureel te weinig banen zijn.
En dan loopt je kokosnoten metafoor mank, er zijn dus wel genoeg noten, echter niet iedereen heeft de skills om ze te vinden.

En dat wordt ook steeds erger, de banen die nu al te weinig aanwezig zijn, zijn ook de banen die het snelst door automatisering over genomen worden. Maar het probleem is dus op te lossen door training en opleiding, al is dat niet makkelijk en waarschijnlijk ook niet helemaal economisch in alle gevallen.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:38:
Maar dat is heel wat anders dan zeggen dat er structureel te weinig banen zijn.
En dan loopt je kokosnoten metafoor mank, er zijn dus wel genoeg noten, echter niet iedereen heeft de skills om ze te vinden.

En dat wordt ook steeds erger, de banen die nu al te weinig aanwezig zijn, zijn ook de banen die het snelst door automatisering over genomen worden. Maar het probleem is dus op te lossen door training en opleiding, al is dat niet makkelijk en waarschijnlijk ook niet helemaal economisch in alle gevallen.

Exact. Maar het resultaat is dus het zelfde: het is binnen het systeem onmogelijk voor iedereen om een kokosnoot te vinden. Dus als het systeem niet zodanig aangepast kan worden dat er wel voor iedereen een kokosnoot is, dan moet ervoor gezorgd worden dat kokosnootlozen toch te eten hebben zonder dat ze daarvoor mensonterende omstandigheden voor lief moeten nemen.

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:06:
[...]


Rechts onderbuikstatement dat nergens op is gebaseerd.

Niks onderbuikstatement. Onze hele maatschappij is gebouwd op kapitalisme. Je kan niet zomaar overstappen op een economie waar je niet meer hoeft te werken voor je geld.

Ook dat is onzin. In een onderzoek waarbij mensen onder andere werd gevraagd wat zij zelf zouden doen als ze voor het geld niet per se meer zouden hoeven werken, antwoordde de meerderheid dat ze gewoon zouden blijven werken. De rest zou wat anders gaan doen, zoals verder studeren, een eigen bedrijf starten, kunst of muziek, meer tijd vrijmaken om voor de kinderen te zorgen, of ander werk zoeken dat ze leuker vinden dan hun huidige werk. Gevraagd wat ze dachten dat andere mensen zouden doen, gaf de overgrote meerderheid aan te denken dat anderen zouden stoppen met werken. We hebben dus een veel te negatief beeld van onze medemens!

Kijk naar mensen die met pensioen zijn voor bevestiging. Mijn ouders zijn met pensioen, maar ze zijn drukker dan toen ze werkten. Mijn vader is actief in de oranjevereniging, helpt de buurboer mee als er gemaaid of geoogst moet worden, rijdt af en toe een demovrachtwagen naar een event, valt af en toe in als touringcarchauffeur, etc. Mijn moeder zit in de besturen van de muziekvereniging en de scouting. Verreweg de meeste mensen willen intrinsiek iets nuttigs doen. En niet alles wat nuttig is wordt betaald. Ook vrijwilligerswerk is zeer nuttig. Als mensen verzekerd zijn van voldoende inkomen, kunnen ze dingen gaan doen die ze echt leuk vinden, en dat is goed voor iedereen, toch?

"een onderzoek" en een anekdote maken nog geen zomer.
Heel leuk dat je ouders leuke dingen doen op hun oude dag. Maar denk je echt dat het vuilnis elke week wordt opgehaald als het vrijwilligerswerk wordt? Of dat mensen andere zware of vieze beroepen nog gaan doen? Laat staat fulltime.
En waarom zou je ondernemer worden of gaan studeren als geld geen motivatie meer is?
Daarnaast is een enquête nog geen realiteit. En mensen die met pensioen zijn hebben hun hele leven gewerkt voor dat pensioen.

Ook rechtse onzin. Als mensen het werk alleen doen vanwege het geld dat ze ermee verdienen dan is er iets inherent mis aan dat werk. Dat is dan niet anders dan dwangarbeid. Die mensen zijn per definitie ongemotiveerd. Stel je voor dat mensen die dat werk doen wel gemotiveerd zijn?

Neem schoonmaakwerk. Heel veel mensen doen dat werk puur omdat ze werk moeten hebben en niets anders konden vinden. Hun enige motivatie is dat ze het geld nodig hebben dus waar mogelijk lopen ze de kantjes er vanaf. Zet dat tegenover een kennis van mij die recent zelf een zzp-schoonmaakbedrijfje is gestart. Wie zal er gemotiveerder zijn en beter werk afleveren, denk je?

En dan nog wat - het is niet het idee om iedereen in luxe te laten leven. Geef iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen van zo'n €900-€1000. Iedereen. Dus ook directeuren die miljoenen verdienen. Als je met dat basisinkomen lekker op de bank wil hangen - be my guest. Dat is goedkoper dan proberen die persoon aan het werk te krijgen. Maar dat is dus slechts een kleine minderheid. We willen toch allemaal graag wat meer. Er is dus nog wel een financiële motivatie om te gaan werken.

€1000 keer 17 miljoen = 17 miljard per maand = 204 miljard per jaar.
De huidige sociale zekerheid is 78 miljard op een totale begroting van 264 miljard.
De overheid moet dus 126 miljard extra belasting heffen. Plus een compensatie van verloren inkomsten door mensen die stoppen met werken of minder gaan verdienen.
Hoe wil je aan dat geld komen?

Dat is een heel leuke filosofie zolang er genoeg werk is. Maar er zijn structureel te weinig banen. Wat jij wil doen is met een leuke analogie te beschrijven: zet 100 mensen op een eiland en verstop daar elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na verloop van tijd zie je dat het vaak dezelfde mensen zijn die geen kokosnoot vinden. Die mensen ga je extra motiveren, training geven, etc. en na een tijdje zie je dat die mensen die nooit een kokosnoot vonden, nu wel kokosnoten vinden. Petje af voor het kokosnoten-UWV want ze doen goed werk, hun cliënten kunnen nu wel kokosnoten vinden! Maar er zijn nog steeds maar 90 kokosnoten voor 100 mensen dus op macroschaal is het vergooide moeite. Het enige wat je hebt gedaan is de kokosnoten herverdelen - er zijn nog steeds even veel mensen die geen kokosnoten vinden.

Het zit gewoon in het systeem verweven dat er niet genoeg werk is voor iedereen. Dat sommige mensen geen werk hebben ligt dus niet primair aan hun, maar primair aan het systeem. De enige manier om te zorgen dat iedereen een kokosnoot vindt is door te zorgen dat er voldoende kokosnoten zijn. En als er dan toch mensen zijn die geen kokosnoot vinden, kan je die mensen effectief trainen in het vinden van een kokosnoot - want er is ergens een kokosnoot voor hun.

Op dit moment zijn er 90 kokosnoten, maar 20 mensen weten niet hoe ze een kokosnoot moeten openmaken en 25 mensen lusten geen kokosnoot. Dus er is echt nog wel wat te winnen op dat gebied. Er staan in Nederland nog 189.000 vacatures open. Al zijn er wel zo'n 500.000 werkzoekenden.

Drogreden. In Amerika zeggen ze ook dat een algemene ziektekostenverzekering op communisme lijkt.

Kwestie van perspectief. Wij zijn in Nederland al enorm links (vergeleken met de VS).
Maar dat is niet zomaar gebeurd. Dat is een langzaam proces geweest. Een basisinkomen zou een enorme ruk naar links betekenen. Er moet toch flink wat gebeuren wil dat lukken.
[qupte]
Welke beslissingen?
[/]Financiële beslissingen. Die mensen blijkbaar niet meer kunnen maken zodra ze geldgebrek hebben. Waardoor hun geldgebrek steeds erger wordt. Je kan nog geen pakje kauwgum kopen zonder toestemming van je (virtuele) bewindvoerder.

Dat is juist een argument voor! Wat geeft beter uiting aan de vrije wil van een mens, denk je? Iemand die noodgedwongen een k*tbaantje tegen minimumloon neemt omdat hij het geld nodig heeft, of die zelfde persoon die doordat hij een basisinkomen krijgt de mogelijkheid heeft om een extra opleiding te volgen om uiteindelijk het werk te gaan doen dat hij echt wil doen?

Ik had het als argument tegen alle financiële beslissingen weghalen bij mensen. Vinden ze waarschijnlijk niet prettig. Dit was het topic over armoede, niet over het basisinkomen (dat heeft een eigen topic).

Hier volg ik je even niet meer. Wat hebben aanslagen te maken met armoede in Nederland?

Als vergelijking. Mensen zijn heel erg gehecht aan hun vrijheden en vrije wil. Tot er een traumatische gebeurtenis is en iemand vertelt ze dat het voorkomen kan worden als ze hun vrijheden maar opgeven.
Stel in de volgende crisis sterft de helft van de wereldbevolking van de honger. Dan wil de rest waarschijnlijk heel erg ver gaan om te zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt.

[RagingPenguin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:06:

En dan nog wat - het is niet het idee om iedereen in luxe te laten leven. Geef iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen van zo'n €900-€1000. Iedereen. Dus ook directeuren die miljoenen verdienen. Als je met dat basisinkomen lekker op de bank wil hangen - be my guest. Dat is goedkoper dan proberen die persoon aan het werk te krijgen. Maar dat is dus slechts een kleine minderheid. We willen toch allemaal graag wat meer. Er is dus nog wel een financiële motivatie om te gaan werken.

En wat verandert dat voor de huidige onderlaag van de samenleving? Of je nu 1000 euro basisinkomen of 1000 euro aan bijstand krijgt maakt onder de streep weinig uit. Iemand die nu niet van de bijstand kan rond komen zal dat ook niet van een basisinkomen kunnen.

[wimjongil]

Onbekend schreef op maandag 10 juli 2017 @ 19:20:
Vergelijk het eens met studenten. De 1 geeft meer prioriteit aan zijn huiswerk, terwijl de ander het nachtelijke studentenleven prioriteit geeft. Ik hoef niet aan te geven wie later eenvoudiger zijn studie haalt.

Ik kan het onderzoek niet zo 1-2-3 terugvinden, maar er is onderzoek gedaan waaruit blijkt dat leden van studentenverenigingen uiteindelijker met een hoger cijfer afstuderen dan niet-leden...

[Brent]

RocketKoen schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:50:
[...]
Niks onderbuikstatement. Onze hele maatschappij is gebouwd op kapitalisme. Je kan niet zomaar overstappen op een economie waar je niet meer hoeft te werken voor je geld.

Het nadeel van eenzins-samenvattingen is dat ze nooit juist zijn Onze samenleving kent kapitalistische kenmerken, maar voorziet doormiddel van een democratisch gekozen regering en een lange socialistische emancipatie van de burger heel veel checks en balances daarop. 'Gewoon kapitalistisch'? Zeker niet.

[...]
Heel leuk dat je ouders leuke dingen doen op hun oude dag. Maar denk je echt dat het vuilnis elke week wordt opgehaald als het vrijwilligerswerk wordt? Of dat mensen andere zware of vieze beroepen nog gaan doen? Laat staat fulltime.

Ik denk dat het onzin is te denken dat voor het einde van deze eeuw dat soorten taken niet geheel weggeautomatiseerd zijn. Arbeid is tenslotte steeds duurder, relatief. Maar belangrijker: omdat er een moeilijkheid is met een ander systeem, schrijft dat nog niet opeens het hele andere systeem af. Ook het kapitalisme zoals wij dat kennen is door de eeuwen heen bijgeschaafd om de scherpe randen die echt niet werkten weg te halen.

En waarom zou je ondernemer worden of gaan studeren als geld geen motivatie meer is?

Ik ben gaan studeren juist omdat ik niets met geld te maken wil hebben. Ik doe lekker natuurkunde onderzoek, en nu pas ik dat toe op het bestrijden van kanker, gewoon omdat ik dat interessant vind. Geld verdienen is op geen enkel moment een reden geweest te gaan studeren.

Hoe wil je aan dat geld komen?

Goede vraag. Laten we daar over nadenken!

[...]
Kwestie van perspectief. Wij zijn in Nederland al enorm links (vergeleken met de VS).

Wij zijn een van de rechtste landen in Europa. Kweste van perspectief

Maar dat is niet zomaar gebeurd. Dat is een langzaam proces geweest. Een basisinkomen zou een enorme ruk naar links betekenen. Er moet toch flink wat gebeuren wil dat lukken.

Basisinkomen heeft a priori niets te maken met rechts of links.

[Smuggler]

RocketKoen schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:50:


€1000 keer 17 miljoen = 17 miljard per maand = 204 miljard per jaar.
De huidige sociale zekerheid is 78 miljard op een totale begroting van 264 miljard.
De overheid moet dus 126 miljard extra belasting heffen. Plus een compensatie van verloren inkomsten door mensen die stoppen met werken of minder gaan verdienen.
Hoe wil je aan dat geld komen?

Kinderen krijgen een ander bedrag. dus geen 17 miljoen uitkeringen.
Extra belasting door flaktax, (belastingvrije voeten en subsidies zijn niet meer nodig aan de onderkant. Vervangen door dat basisinkomen).
+ extra geld door uitkleding van de overheid en lagere ziektekosten.
Lees de berekening in de openingspost nog maar eens door.

edit: Oeps dacht een ander topic te lezen
link naar ander topic: Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[ Voor 8% gewijzigd door Smuggler op 11-07-2017 11:08 ]

[stier]

Brent schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 11:02:

Ik ben gaan studeren juist omdat ik niets met geld te maken wil hebben.

Tja... met een goed inkomen wordt geld al minder gauw ''belangrijk'', je hoeft minder op je centen te letten. Als je langdurig met minimumloon of uitkering moet rondkomen is dat wel zuur omdat de kans bijzonder klein is dat je later ooit meer gaat verdienen. Je moet dan toch een hoop dingen laten, sober en zuinig aan leven. Bij de zware beroepen loop je zelfs de kans om eerder in de ziektewet te raken, dat lijkt me geen pretje.

Decennialang hard gewerkt voor weinig geld, dan ook nog eens ziek worden.

[Brent]

stier schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 11:14:
[...]
Tja... met een goed inkomen wordt geld al minder gauw ''belangrijk'',

Je verondersteld dat onderzoek een goed inkomen oplevert, maar dat is slechts in een klein deel van de wereld zo, en juist onderzoekers blijven meestal niet in 1 land. Laat ik het zo stellen: heb een tijd gewerkt voor een loon dat laag genoeg was voor DUO om mijn lening niet af te hoeven betalen gedurende die periode

je hoeft minder op je centen te letten. Als je langdurig met minimumloon of uitkering moet rondkomen is dat wel zuur omdat de kans bijzonder klein is dat je later ooit meer gaat verdienen. Je moet dan toch een hoop dingen laten, sober en zuinig aan leven. Bij de zware beroepen loop je zelfs de kans om eerder in de ziektewet te raken, dat lijkt me geen pretje.

Het hangt van de persoon af, maar ik ging studeren op eigen kosten (dus lening, geen tijd om ernaast nog substantieel te werken). Zuinig leven heb ik dus prima geoefend, en dat zet ik nu door, want ik heb geen belangstelling om gewend te raken aan een levenspatroon dat een constante jacht op goedbetaalde banen vereist. Immers, nog iets anders dat je niet hebt in het onderzoek: vast banen..

Samengevat, studeren is niet over 1 kam te scheren. Wel kan ik zeggen dat de mensen die studeren om de wetenschap doorgaans een prima, maar zeker geen bijzonder ruim loon verdienen. Wat niet wil zeggen dat voor bepaalde takken van sport studeren in feite een verkapte beroepsopleiding is voor inderdaad hoogbetaalde beroepen, maar die noem ik dan ook geen wetenschap

Decennialang hard gewerkt voor weinig geld, dan ook nog eens ziek worden.

En juist zo'n basisinkomen zou hierbij helpen, toch?

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:50:
[...]
Niks onderbuikstatement. Onze hele maatschappij is gebouwd op kapitalisme. Je kan niet zomaar overstappen op een economie waar je niet meer hoeft te werken voor je geld.

Je maakt er nu een stroman van. Ik heb het over een maatschappij waarin iedereen voldoende geld heeft om van te leven. Voor luxe moet je werken.

"een onderzoek" en een anekdote maken nog geen zomer.
Heel leuk dat je ouders leuke dingen doen op hun oude dag. Maar denk je echt dat het vuilnis elke week wordt opgehaald als het vrijwilligerswerk wordt? Of dat mensen andere zware of vieze beroepen nog gaan doen? Laat staat fulltime.

Je maakt er wederom een stroman van. Zeg ik dat vuilnis ophalen vrijwilligerswerk moet worden? Natuurlijk blijft dat betaald werk, duh.

En waarom zou je ondernemer worden of gaan studeren als geld geen motivatie meer is?

Wie zegt dat geld geen motivatie meer is??? Genoeg geld om te leven is niet genoeg geld om alles te doen wat je wil.

Daarnaast is een enquête nog geen realiteit. En mensen die met pensioen zijn hebben hun hele leven gewerkt voor dat pensioen.

Dat is ook een drogreden en dat weet je. Wat ik ermee bedoel aan te geven is dat verreweg de meeste mensen een intrinsieke motivatie hebben om nuttig bezig te zijn.

€1000 keer 17 miljoen = 17 miljard per maand = 204 miljard per jaar.
De huidige sociale zekerheid is 78 miljard op een totale begroting van 264 miljard.
De overheid moet dus 126 miljard extra belasting heffen. Plus een compensatie van verloren inkomsten door mensen die stoppen met werken of minder gaan verdienen.
Hoe wil je aan dat geld komen?

Daar is een ander topic voor dat over het basisinkomen gaat. Die €1000 basisinkomen fungeert bij werkenden als de belastingvrije voet. Een heleboel uitkeringen kan je afschaffen of versoberen omdat er dat basisinkomen is. Zoveel mensen zullen er niet stoppen met werken. Veel mensen zullen wel eindelijk de vrijheid hebben om iets te gaan doen wat beter bij ze past.

Op dit moment zijn er 90 kokosnoten, maar 20 mensen weten niet hoe ze een kokosnoot moeten openmaken en 25 mensen lusten geen kokosnoot. Dus er is echt nog wel wat te winnen op dat gebied. Er staan in Nederland nog 189.000 vacatures open. Al zijn er wel zo'n 500.000 werkzoekenden.

Dat betekent dat er nog steeds 300.000 banen te weinig zijn, dus zelfs al zouden al die vacatures overeenkomen met de skillsets van de werkzoekenden, zouden er nog steeds niet genoeg banen zijn. Tevens worden een flink aantal vacatures dubbel geteld (bijvoorbeeld uitgezet bij meerdere uitzendbureaus en/of recruiters) of lokvacatures.

Financiële beslissingen. Die mensen blijkbaar niet meer kunnen maken zodra ze geldgebrek hebben. Waardoor hun geldgebrek steeds erger wordt. Je kan nog geen pakje kauwgum kopen zonder toestemming van je (virtuele) bewindvoerder.

En je ziet niet in in hoeverre dat mensonterend is?

RagingPenguin schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:57:
En wat verandert dat voor de huidige onderlaag van de samenleving? Of je nu 1000 euro basisinkomen of 1000 euro aan bijstand krijgt maakt onder de streep weinig uit. Iemand die nu niet van de bijstand kan rond komen zal dat ook niet van een basisinkomen kunnen.

Inderdaad, onder aan de streep maakt dat weinig uit. Werkenden ontvangen al de belastingvrije voet - die schaf je af. Bijstandsuitkering is ook al netto zo'n 1000 euro dus daar streep je het basisinkomen ook bijna 1:1 tegen af. Maar als je niet inziet wat het verschil is dan heb je niet goed naar de situatie gekeken.

De bijstand is mensonterend. Er moet verschrikkelijk veel papierwerk gedaan worden (waar je bijna een volledige baan aan hebt om dat allemaal bij te houden), telkens wanneer je met uitkeringsinstanties praat neemt men al aan dat je de boel probeert te flessen, en zelfs al zou je willen werken, dan wordt dat beetje inkomen dat je verdient direct 1:1 gekort op je bijstand. Wie gaat er nou voor niets werken? Er zijn zelfs veel situaties waarin een bijstandsgerechtigde er financieel op achteruit gaat wanneer hij zou gaan werken. Met een onvoorwaardelijk basisinkomen los je dat allemaal op. Men kan weer gaan werken en dat hoeft dan niet meteen een vaste fulltime baan te zijn maar kan ook een parttime baantje zijn om wat extra geld te verdienen. Geen gigantische papierwinkel meer. Mensen zijn weer vrij om te wonen waar, hoe en met wie ze willen. Financieel maakt het netto vrijwel niets uit inderdaad (dat is ook waarom het gewoon financieel gezien ingevoerd kan worden), maar qua welzijn maakt het een wereld van verschil!

En inderdaad, het basisinkomen is echt geen "linkse hobby". In de jaren '70 is in Amerika bijna een basisinkomen ingevoerd. Dat was toen voorgesteld door de Republikeinen, rechts dus... En afgeschoten door de Democraten, links dus. Vervolgens is er nooit meer over gepraat.

[Brent]

De bezuiniging van het afschaffen van het, in NL bijzonder uitgebreide, toeslagen en subsidie-apparaat moeten we inderdaad niet vergeten. Het scheelt ook in de kosten, en het is eenvoudig te begrijpen en dus rekening mee te houden. Bij tweede orde is belastingadvies ook opeens een stuk minder nodig, wat weer geld uitspaart en dus elders kan worden uitgegeven.

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 11-07-2017 11:50 ]

[Mx. Alba]

Brent schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 11:49:
De bezuiniging van het afschaffen van het, in NL bijzonder uitgebreide, toeslagen en subsidie-apparaat moeten we inderdaad niet vergeten. Het scheelt ook in de kosten, en het is eenvoudig te begrijpen en dus rekening mee te houden.

Alleen al het feit dat met een basisinkomen + vlaktaks bijna niemand meer belastingaangifte hoeft te doen. Toeslagaavragen vervallen sowieso. Dat scheelt miljarden aan overheadkosten.

Ook is er een gigantische privacywinst. De belastingdienst moet nu van ongeveer elke Nederlander bijna alles weten om exact te kunnen berekenen hoeveel belasting er betaald zou moeten worden. Met een basisinkomen + vlaktaks is dat onnodig. Iedereen krijgt het onvoorwaardelijk basisinkomen. En over elke verdiende euro wordt even veel belasting betaald, dus de overheid hoeft niet meer exact te weten hoeveel je in totaal verdient. Je hoeft alleen nog maar aangifte te doen van inkomsten die niet al netto zijn uitgekeerd, dus bijvoorbeeld als ZZP-er. Alles wat je in loondienst verdient of eventuele uitkeringen worden simpelweg netto uitbetaald en daar hoef je als burger dus geen aangifte van te doen.

Maar dit gaat nu wel erg off topic - daar is al een ander topic voor. Wat ik bedoel te zeggen is dat basisinkomen + vlaktaks helemaal niet onhaalbaar is. En zelfs als het een paar miljard zou kosten, dan is het die investering waard, want door de effectieve armoedebestrijding die ervanuit gaat maak je op de langere termijn weer miljarden winst. Want om weer on topic te komen: armoedebestrijding is een investering. Elke euro die je nu in effectieve armoedebestrijding steekt, win je als land op de lange termijn dubbel en dwars terug. En elke euro die je nu bespaart aan armoedebestrijding moet je in de toekomst weer dubbel uitgeven...

[begintmeta]

RocketKoen schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 10:50:
...
En waarom zou je ondernemer worden of gaan studeren als geld geen motivatie meer is?
...

Dat ligt nogal voor de hand, toch? Daarnaast: financiele drijfveren blijven gewoon bestaan.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2017 11:57 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 11:56:
Dat ligt nogal voor de hand, toch? Daarnaast: financiele drijfveren blijven gewoon bestaan.

Wat ze niet in (willen) zien is dat "genoeg geld om van te leven" niet betekent "genoeg geld om alles te doen/kopen wat je wil". Dus bovenop de intrinsieke motivatie die verreweg de meeste mensen hebben om iets nuttigs te doen (waarbij vermeld moet worden dat lang niet alles wat nuttig is ook betaald werk is), is er wel degelijk ook nog een financiële motivatie om te werken.

Een woning, basisvoorzieningen zoals een mobiele telefoon, internet, televisie, en uiteraard voedsel, basiskleding en schoenen, dat zou te betalen moeten zijn van het basisinkomen. Wil je een mooiere woning, een iPhone, sneller internet, een grotere tv en/of een uitgebreider tv-pakket, luxer voedsel en modieuzere kleding, dan zal je daarvoor moeten werken.

[stier]

Anoniem: 915187 schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 09:42:
Er wordt wel erg veel gewicht gehangen aan één onderzoek dat aantoont dat mensen dommer worden als ze arm zijn.

Stel we draaien de casus om. Kansarme mensen krijgen ineens geld (loterij, artiest, voetballer, etc). Hoe komt het dan dat het gros alsnog in de goot belandt? Ze zouden toch 13 iq punten slimmer moet worden dus beter in staat de juiste keuzes te maken.

Ik denk toch dat de mentaliteit dan weer om de hoek komt kijken.

Om even twee uitersten te pakken... opgroeien in relatieve armoede die je vaak bij vmbo-leerlingen ziet (laag opleidingsniveau ouders, schulden, psychosociale problemen) is een wereld van verschil tegenover de ouders die je vaak op categorale gymnasia ziet. Probleemgezinnen tegenover succesvolle en stimulerende ouders.
Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen maar meestal valt de appel niet ver van de boom. Van die kids die je op school ziet zal het overgrote deel nooit meer dan het minimumloon verdienen. Veel hard werk (als er werk is?) verrichten voor weinig geld.
Stel je eens voor als we naar een VVD samenleving zouden gaan, dan zou de ongelijkheid alleen maar toenemen. De meest kwetsbaren zijn dan als eerste de pineut.

Oké ik ben het eens dat geld niet gelukkig maakt, maar voor iemand die al een bovenmodaal inkomen geniet zal het minder geluk brengen dan iemand die al decennia lang voor een hongerloon werkt.

Het gat tussen de uitkeringen en minimumloon mag nog een stuk groter, mensen moeten er bij betaald werk er wel significant meer op vooruitgaan dan een uitkering.

[ Voor 4% gewijzigd door stier op 11-07-2017 12:28 ]

[RocketKoen]

Om even terug te gaan op armoedebestrijding.

Als je door een basisinkomen of een uitkering genoeg geld krijgt om te overleven, maar niet voor luxe. Dan houdt je dus het probleem waar het hier over gaat.
Dat mensen slechte beslissingen nemen, of gewoon pech hebben, waardoor ze toch in armoede komen. En dat ze dan meer slechte beslissingen gaan nemen waardoor ze er niet uit komen.

Van een bijstandsuitkering kun je namelijk prima leven, zolang je goede beslissingen maakt. Als de enorme berg regels en administratie die bij zo'n uitkering horen zou verdwijnen geeft dat waarschijnlijk een hoop minder stress en heb je kans dat mensen betere beslissingen gaan maken. Maar ik denk niet dat het genoeg is om zonder financiële zorgen te leven.

Het zou wel een prima begin zijn om dat hele sociale vangnet opnieuw te structureren.
Geen 500 maatwerk toeslagen meer.
Het is ondertussen alleen zo complex dat het makkelijker gezegd is dan gedaan...

[PhilipsFan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:04:
[...]


Wat ze niet in (willen) zien is dat "genoeg geld om van te leven" niet betekent "genoeg geld om alles te doen/kopen wat je wil". Dus bovenop de intrinsieke motivatie die verreweg de meeste mensen hebben om iets nuttigs te doen (waarbij vermeld moet worden dat lang niet alles wat nuttig is ook betaald werk is), is er wel degelijk ook nog een financiële motivatie om te werken.

Een woning, basisvoorzieningen zoals een mobiele telefoon, internet, televisie, en uiteraard voedsel, basiskleding en schoenen, dat zou te betalen moeten zijn van het basisinkomen. Wil je een mooiere woning, een iPhone, sneller internet, een grotere tv en/of een uitgebreider tv-pakket, luxer voedsel en modieuzere kleding, dan zal je daarvoor moeten werken.

Met het gevaar dat dit topic uitdraait op een topic over basisinkomen

Ik denk dat het grote gevaar van basisinkomen is, dat veel noodzakelijk maar moeilijk/vies werk (zoals vuilnisman) wel blijft bestaan en ook betaald blijft, maar dat mensen het niet meer willen doen. Je krijgt immers al een basisinkomen dus je huis en eten wordt betaald. Waarom zou je je dan uitsloven in een klotebaan om het wat luxer te krijgen? Natuurlijk zal een klein deel van de mensen het willen, maar het grootste deel zal het verder wel best vinden en gewoon gaan leven van het basisinkomen.

En dan ontstaat er een groot probleem. Naast dat vacatures voor noodzakelijk werk steeds moeilijker te vervullen zullen zijn, gaan er steeds minder mensen werken. De mentaliteit om te werken loopt sowieso al flink terug. Op middelbare scholen wordt gewerkt voor een zesje, nooit voor meer. Talloze mensen met een uitkering vinden het allemaal wel prima (okee, dat wordt deels veroorzaakt omdat ze er toch niks mee vooruitgaan). Dus dan moeten al die basisinkomens worden betaald door steeds minder mensen die werken.

Minder administratie zal inderdaad in de kosten schelen, maar niet zoveel als gedacht. Die toeslagen afschaffen, dat kan dus niet zomaar. Je kunt wel een basisinkomen uitdelen ter hoogte van de bijstand nu, maar talloze mensen kunnen daar bij lange na niet van rondkomen en hebben huur- of zorgtoeslag nodig. Dus dat blijft zo, inclusief bijbehorende administratie.

Daarnaast zal zwartwerken de pan uit rijzen! Nu al zie je dan veel mensen met een uitkering er zwart bijklussen (schoonmaak, monteur, schilder, klusjesman etc) en dat zal alleen maar erger worden want er zijn geen dwangmiddelen meer. Of je moet mensen die zwartwerken hun basisinkomen afnemen, maar dan is het geen onvoorwaardelijk basisinkomen meer.

Ontopic
Ik zie in mijn omgeving veel (echt veel) mensen die het ook niet breed hebben, maar daar niet naar leven. Kinderen lopen in dure merkkleding en met iPhones (welke ze gewoon nieuw krijgen als ze gevallen zijn). Ik vind dat ongelooflijk. Ik snap heus wel dat je vindt dat je kinderen niet moeten lijden onder jouw armoe, maar dit is totaal verkeerd! Je kinderen leren dus dat er altijd genoeg geld is om te doen waar ze zin in hebben. Terwijl het echte leven altijd bestaat uit het maken van keuzes waar je je geld aan besteedt. Dus zodra die kinderen zelf hun geld gaan verdienen (of een uitkering krijgen) zijn ze enorm teleurgesteld in het leven omdat ze bij nader inzien toch niet kunnen doen waar ze zin in hebben. Deze kinderen worden totaal niet voorbereid op het echte leven, maar leven in hun eigen, door hun ouders gecreeerde bubbel.

Het beste wat je je kinderen kunt leren is zuinigheid. Dat hoeft niet overdreven, maar als je kind gaat zwemmen en je betaalt als ouder het kaartje, geef ze dan niet nog eens een tientje mee om maar onzin van te kopen. Zelf gezien, kind koopt een bak patat om vervolgens te bedenken dat hij geen zin heeft in patat en het in de prullenbak mikt. Ongelooflijk, er heeft iemand gewerkt voor dat geld en het kind gooit het gewoon weg en voelt zich niet eens schuldig. Leer ze de waarde van geld. Als je je telefoon laat vallen, dan is ie stuk en moet je 2 jaar sparen voor een nieuwe. Daar leer je van dat je je spullen niet moet laten vallen...

[RagingPenguin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:04:

Wat ze niet in (willen) zien is dat "genoeg geld om van te leven" niet betekent "genoeg geld om alles te doen/kopen wat je wil". Dus bovenop de intrinsieke motivatie die verreweg de meeste mensen hebben om iets nuttigs te doen (waarbij vermeld moet worden dat lang niet alles wat nuttig is ook betaald werk is), is er wel degelijk ook nog een financiële motivatie om te werken.

Een woning, basisvoorzieningen zoals een mobiele telefoon, internet, televisie, en uiteraard voedsel, basiskleding en schoenen, dat zou te betalen moeten zijn van het basisinkomen. Wil je een mooiere woning, een iPhone, sneller internet, een grotere tv en/of een uitgebreider tv-pakket, luxer voedsel en modieuzere

Mensen die het niet met je eens zijn willen het inderdaad gewoon niet zien

Misschien kan je ons met argumenten verlichten?

[stier]

Het gaat hier niet over het basisinkomen, meer over de vastzittende sociale mobiliteit. Of deze mensen ooit meer kunnen verdienen dan het minimumloon? Ik denk dat het basisinkomen geen oplossing is omdat het de laagopgeleiden hiermee niet aan netto meer bestedingsruimte helpt.

Ik denk dat iedereen wel wilt werken maar dat levenslang veroordeeld zijn aan het minimumloon zonder perspectief wel demotiverend werkt.

[Mx. Alba]

PhilipsFan schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:29:
[...]


Met het gevaar dat dit topic uitdraait op een topic over basisinkomen

Ik denk dat het grote gevaar van basisinkomen is, dat veel noodzakelijk maar moeilijk/vies werk (zoals vuilnisman) wel blijft bestaan en ook betaald blijft, maar dat mensen het niet meer willen doen. Je krijgt immers al een basisinkomen dus je huis en eten wordt betaald. Waarom zou je je dan uitsloven in een klotebaan om het wat luxer te krijgen? Natuurlijk zal een klein deel van de mensen het willen, maar het grootste deel zal het verder wel best vinden en gewoon gaan leven van het basisinkomen.

En dan ontstaat er een groot probleem. Naast dat vacatures voor noodzakelijk werk steeds moeilijker te vervullen zullen zijn, gaan er steeds minder mensen werken. De mentaliteit om te werken loopt sowieso al flink terug. Op middelbare scholen wordt gewerkt voor een zesje, nooit voor meer. Talloze mensen met een uitkering vinden het allemaal wel prima (okee, dat wordt deels veroorzaakt omdat ze er toch niks mee vooruitgaan). Dus dan moeten al die basisinkomens worden betaald door steeds minder mensen die werken.

Vuilnismannen in New York verdienen minimaal $40.000 per jaar. Dat is een riant salaris als je bedenkt dat het minimumloon daar iets van $7,50 per uur is... Waarom? Omdat vuilnismannen zeer nuttig werk doen. In de jaren '70 hebben de vuilnismannen daar het werk neergelegd om te protesteren voor een beter loon. Binnen een week was de stad overstag omdat men verzoop in het afval.

Ter vergelijking, rond de zelfde tijd was er in Ierland een grootschalige staking van bankiers. Na zes maanden staking hebben de bankiers hun staking opgegeven, want het hele land bleef ook zonder banken gewoon doordraaien en de economie trok zelfs aan.

Wie doet dus het nuttigste werk voor de maatschappij? Vuilnismannen of bankiers? Maar wie verdient het meeste?

Minder administratie zal inderdaad in de kosten schelen, maar niet zoveel als gedacht. Die toeslagen afschaffen, dat kan dus niet zomaar. Je kunt wel een basisinkomen uitdelen ter hoogte van de bijstand nu, maar talloze mensen kunnen daar bij lange na niet van rondkomen en hebben huur- of zorgtoeslag nodig. Dus dat blijft zo, inclusief bijbehorende administratie.

Waarom zou je de toeslagen niet zomaar kunnen afschaffen? Een bijstandsgerechtigde krijgt nu zo'n €1000 per maand aan bijstandsuitkering plus toeslagen. Dat kan je dus vervangen door een basisinkomen van €1000. Toch?

Daarnaast zal zwartwerken de pan uit rijzen! Nu al zie je dan veel mensen met een uitkering er zwart bijklussen (schoonmaak, monteur, schilder, klusjesman etc) en dat zal alleen maar erger worden want er zijn geen dwangmiddelen meer. Of je moet mensen die zwartwerken hun basisinkomen afnemen, maar dan is het geen onvoorwaardelijk basisinkomen meer.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zwartwerken zal stijgen. Ook geen reden om aan te nemen dat zwartwerken zal dalen, overigens. Maar omdat de belastingdienst zich niet meer hoeft bezig te houden met toeslagfraude, en gemeentes zich niet meer bezig hoeven te houden met bijstandsfraude, kan men zich volledig concentreren op de enige fiscale fraude die voor de burger nog mogelijk is: zwartwerk.

Ontopic
Ik zie in mijn omgeving veel (echt veel) mensen die het ook niet breed hebben, maar daar niet naar leven. Kinderen lopen in dure merkkleding en met iPhones (welke ze gewoon nieuw krijgen als ze gevallen zijn). Ik vind dat ongelooflijk. Ik snap heus wel dat je vindt dat je kinderen niet moeten lijden onder jouw armoe, maar dit is totaal verkeerd! Je kinderen leren dus dat er altijd genoeg geld is om te doen waar ze zin in hebben. Terwijl het echte leven altijd bestaat uit het maken van keuzes waar je je geld aan besteedt. Dus zodra die kinderen zelf hun geld gaan verdienen (of een uitkering krijgen) zijn ze enorm teleurgesteld in het leven omdat ze bij nader inzien toch niet kunnen doen waar ze zin in hebben. Deze kinderen worden totaal niet voorbereid op het echte leven, maar leven in hun eigen, door hun ouders gecreeerde bubbel.

Het beste wat je je kinderen kunt leren is zuinigheid. Dat hoeft niet overdreven, maar als je kind gaat zwemmen en je betaalt als ouder het kaartje, geef ze dan niet nog eens een tientje mee om maar onzin van te kopen. Zelf gezien, kind koopt een bak patat om vervolgens te bedenken dat hij geen zin heeft in patat en het in de prullenbak mikt. Ongelooflijk, er heeft iemand gewerkt voor dat geld en het kind gooit het gewoon weg en voelt zich niet eens schuldig. Leer ze de waarde van geld. Als je je telefoon laat vallen, dan is ie stuk en moet je 2 jaar sparen voor een nieuwe. Daar leer je van dat je je spullen niet moet laten vallen...

Opvoeding is aan de ouders, niet aan de overheid.

RagingPenguin schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:31:
[...]


Mensen die het niet met je eens zijn willen het inderdaad gewoon niet zien

Misschien kan je ons met argumenten verlichten?

Volgens mij heb ik heel veel argumenten genoemd. Van de andere kant zie ik voornamelijk drogredenen en onderbuikgevoelens komen...

stier schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:36:
Het gaat hier niet over het basisinkomen, meer over de vastzittende sociale mobiliteit. Of deze mensen ooit meer kunnen verdienen dan het minimumloon? Ik denk dat het basisinkomen geen oplossing is omdat het de laagopgeleiden hiermee niet aan netto meer bestedingsruimte helpt.

Ja en nee. Het geeft ze namelijk wel meer zekerheid. Het geeft ze de keuze om langer te studeren waardoor ze in de toekomst meer geld kunnen verdienen. Veel laagopgeleiden gaan immers om financiële redenen vroeg aan het werk. Met een basisinkomen is dat niet nodig en kunnen ze wel doorleren.

Ik denk dat iedereen wel wilt werken maar dat levenslang veroordeeld zijn aan het minimumloon zonder perspectief wel demotiverend werkt.

Zeker! Maar ook daarvoor is het basisinkomen een oplossing. Dat minimumloon heb je immers al, gegarandeerd - waardoor je de tijd en energie hebt om aan een betere toekomst te werken. De meeste mensen die langdurig voor minimumloon werken zitten in die situatie gevangen omdat ze het financieel niet kunnen veroorloven om te werken aan een betere toekomst...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 11-07-2017 12:44 ]

[Brent]

Zwartwerken zou juist dalen, toch? Het hele idee is dat het BI onvoorwaardelijk is, en alle arbeid erbovenop voor jou is. Je wint dus niets (nouja, een percentage belasting, maar je loopt geen uitkeringen of toeslagen meer mis zoals nu).

[stier]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:39:

Ja en nee. Het geeft ze namelijk wel meer zekerheid. Het geeft ze de keuze om langer te studeren waardoor ze in de toekomst meer geld kunnen verdienen. Veel laagopgeleiden gaan immers om financiële redenen vroeg aan het werk. Met een basisinkomen is dat niet nodig en kunnen ze wel doorleren.

[...]

Zeker! Maar ook daarvoor is het basisinkomen een oplossing. Dat minimumloon heb je immers al, gegarandeerd - waardoor je de tijd en energie hebt om aan een betere toekomst te werken. De meeste mensen die langdurig voor minimumloon werken zitten in die situatie gevangen omdat ze het financieel niet kunnen veroorloven om te werken aan een betere toekomst...

Hoe dan? Als je door het minimumloon (zonder zicht op hoger...) altijd krap bij kas zit wordt het wel knap lastig om aan een betere toekomst te werken. Investeren wordt daardoor wel erg moeilijk. Een schoonmaakster zonder diploma's zal niet na 10 jaar in vaste dienst meer gaan verdienen of promotie maken.

Daarbij kan niet iedereen studeren, anders zat heel schoolgaand Nederland wel op het vwo. Niemand gaat voor zijn lol naar het vmbo, daarom eisen ouders op de basisschool al dat hun kroost minimaal naar de havo gaat. Er is niet voor niets een tweedeling tussen de hoger- en lageropgeleiden.

[Mx. Alba]

stier schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:55:
[...]
Hoe dan? Als je door het minimumloon (zonder zicht op hoger...) altijd krap bij kas zit wordt het wel knap lastig om aan een betere toekomst te werken. Investeren wordt daardoor wel erg moeilijk. Een schoonmaakster zonder diploma's zal niet na 10 jaar in vaste dienst meer gaan verdienen of promotie maken.

Want terwijl je studeert kan je niet ook part-time werken?

Daarbij kan niet iedereen studeren, anders zat heel schoolgaand Nederland wel op het vwo. Niemand gaat voor zijn lol naar het vmbo, daarom eisen ouders op de basisschool al dat hun kroost minimaal naar de havo gaat. Er is niet voor niets een tweedeling tussen de hoger- en lageropgeleiden.

Klopt, maar zelfs iemand die niet kan studeren heeft dan de mogelijkheid om werk te zoeken dat beter bij hem past.

[Transportman]

Onbekend schreef op maandag 10 juli 2017 @ 19:20:
[...]

Wat moeten we dan met de mensen die te lui zijn om iets te leren en enig inzet te tonen zodat ze er beter van worden? Aan de ene kant klaag je dat ze arm blijven, en aan de andere kant mogen we niet met hun leven bemoeien?

Vergelijk het eens met studenten. De 1 geeft meer prioriteit aan zijn huiswerk, terwijl de ander het nachtelijke studentenleven prioriteit geeft. Ik hoef niet aan te geven wie later eenvoudiger zijn studie haalt.

Mijn reactie was op het plan van @Switchie om mensen die in de schulden komen maar keihard aan te pakken en geen perspectief meer te bieden om daar uit te komen.

Als we dat vergelijken met het studentenvoorbeeld dat je geeft: De student die iedere avond in de kroeg te vinden is trappen we na een jaar van de studie af en bieden we geen mogelijkheid meer om een andere studie op te pakken, maar verhogen we wel zijn studieschuld iedere maand met een fors bedrag wegens niet tijdig betalen. Nu kan zo een student nog een andere studie oppakken en proberen er daar wat van te maken.

Switchie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 19:21: neem op zijn minst de moeite om je standpunt toe te lichten.

[...]

Wederom. Neem op zijn minst de moeite om je standpunt toe te lichten.

Je zegt eigenlijk dat we deze discussie niet mogen hebben, omdat elders in de wereld er mensen zijn die het nog minder breed hebben.

Deels wel. Deels wordt het ook gewoon van ze verwacht. Maar mijn punt was ook niet om medelijden te kweken. Puur om de andere kant van een hoog inkomen te laten zien

Ik ben zeker bekend met die andere kant, maar het blijft daar eigen keuze. Mentale inspanning en het na werktijd nog controleren van telefoon/mail zijn makkelijker in te perken dan fysiek werk.

Een laptop pluk je gratis uit Tweakers v&a of Marktplaats. Je hebt niet de nieuwste gamelaptop nodig voor een excelsheetje of pdfje


[...]

Wederom, gratis te vinden op marktplaats. Een stukje coding software kan zelfs prima draaien op een raspberry pi van 3 tientjes

Ik heb zelf wel eens gezien hoe goed dat werkt. Als het al minuten duurt om die simpele bestanden te openen en programma's te draaien, dan ben je het snel zat. Op mijn oude laptop was de compileertijd van een programma op een gegeven moment 5-10 minuten, dan heb ik nog weinig zin om er wat mee te doen, simpelweg omdat ik pas na die tijd kan controleren of de aanpassingen die ik gedaan heb ook goed werken. En dan heb je wel heel veel doorzettingsvermogen nodig om er mee door te gaan.

Je kunt je ouders niet je levenlang de schuld geven van eigen falen. Uiteraard heb je wat extra drempels te nemen maar die zijn prima te nemen voor iemand met de juiste mindset.

En wat is dan de juiste mindset? De mindset van twijfel en terughoudendheid (kan ik het wel aan?) of de mindset van blind je ergens in storten (lekker schulden maken en maar zien waar het schip strand)?

Niemand moet. Maar de mogelijkheden zijn er. Als iemand die niet aangrijpt moet hij/zij vervolgens niet janken over een laag inkomen en met het vingertje naar zijn/haar moeilijke jeugd wijzen. Neem gewoon je verantwoordelijkheid zoals elk volwassene in Nederland doet.

Dus nu moet iemand van 17-18 al volledige verantwoordelijkheid nemen voor keuzes, met al dan niet reële angsten en twijfels die voortvloeien uit iemands achtergrond?

Gelukkig niet nee. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat het voorkomt. Al dan niet in ergere of minder erge mate.

Ik ontken ook niet dat het voorkomt, maar zulke show-gevallen zijn volgens mij een minderheid, er is volgens mij een hele grote groep die het niet breed hebben/kleine schulden hebben, waar het aangaan van extra schulden om mogelijk uit die situatie te komen toch een grote stap is (zeker gecombineerd met je plan om mensen met schulden maar in een neerwaartse spiraal te gooien).

stier schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:26:
Oké ik ben het eens dat geld niet gelukkig maakt, maar voor iemand die al een bovenmodaal inkomen geniet zal het minder geluk brengen dan iemand die al decennia lang voor een hongerloon werkt.

Geld op zich maakt niet gelukkig, maar geen geldzorgen hebben wel. Ik word gelukkig van het feit dat als morgen mijn koelkast of wasmachine het begeeft, ik zonder problemen een nieuwe kan kopen, dat als ik werkloos word, ik niet binnen een maand achter loop met de hypotheek en mijn huis gedwongen moet verkopen.

Het gat tussen de uitkeringen en minimumloon mag nog een stuk groter, mensen moeten er bij betaald werk er wel significant meer op vooruitgaan dan een uitkering.

Eens, alleen menen velen die dat vinden dat te moeten doen door de uitkeringen omlaag te gooien in plaats van bijvoorbeeld het minimuminkomen omhoog te gooien.

[Rmg]

PhilipsFan schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:29:
[...]


Met het gevaar dat dit topic uitdraait op een topic over basisinkomen

Ik denk dat het grote gevaar van basisinkomen is, dat veel noodzakelijk maar moeilijk/vies werk (zoals vuilnisman) wel blijft bestaan en ook betaald blijft, maar dat mensen het niet meer willen doen. Je krijgt immers al een basisinkomen dus je huis en eten wordt betaald. Waarom zou je je dan uitsloven in een klotebaan om het wat luxer te krijgen? Natuurlijk zal een klein deel van de mensen het willen, maar het grootste deel zal het verder wel best vinden en gewoon gaan leven van het basisinkomen.

Het is een baan die niemand wil maar wel moet gebeuren dus dat is een baan waar je dan zelfs parttime dus een goeie vergoeding voor zou moeten krijgen, iets wat nu een minimum loonbaan is (voor een baan die niemand wil... Raar toch..)

De prikkel word dan puur financieel, ipv een moetje omdat je geen opleiding hebt en geen andere baan kan krijgen. Dat is dus nog juist voordeel van bi.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:39:
[...]


Vuilnismannen in New York verdienen minimaal $40.000 per jaar. Dat is een riant salaris als je bedenkt dat het minimumloon daar iets van $7,50 per uur is... Waarom? Omdat vuilnismannen zeer nuttig werk doen. In de jaren '70 hebben de vuilnismannen daar het werk neergelegd om te protesteren voor een beter loon. Binnen een week was de stad overstag omdat men verzoop in het afval.

Ter vergelijking, rond de zelfde tijd was er in Ierland een grootschalige staking van bankiers. Na zes maanden staking hebben de bankiers hun staking opgegeven, want het hele land bleef ook zonder banken gewoon doordraaien en de economie trok zelfs aan.

Wie doet dus het nuttigste werk voor de maatschappij? Vuilnismannen of bankiers? Maar wie verdient het meeste?

Klassieker, daar strooi je vaker mee waar je consequent voorbij gaat dat die bankiers prima vuilnisman kunnen worden, maar andersom ze niet over de juiste opleiding/capaciteiten bezitten. Salaris is niet alleen een functie van maatschappelijk nut, maar hangt onder andere ook zwaar aan schaarste in de arbeidsmarkt.

Om direct maar even je eerder gemaakte punt aan te halen waar je het structureel tekort aan laagopgeleide banen aan kaarten, deze kunnen dan direct aan de slag als vuilnisman om het zo maar even op het spits te drijven op basis van jouw argumentatie.


Verder betwijfel ik ten zeerste of de maatschappij niet in totale anarchie ontaard als het bankwezen alleen al een week stil komt te liggen. De financiële impact van een dag storing bij het internetbankieren van een grote bank als al niet te zuinig economisch gezien.

[Onbekend]

Rmg schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:04:
De prikkel word dan puur financieel, ipv een moetje omdat je geen opleiding hebt en geen andere baan kan krijgen. Dat is dus nog juist voordeel van bi.

Dat is juist een nadeel van het basisinkomen. Mensen worden kieskeurig qua baan, en eisen straks dat ze voor eenvoudige en zware banen gewoon minimaal 3k willen krijgen. Het vuilnis ophalen kost dan jaarlijks per huishouden dan 1000 euro i.p.v. 250 euro per jaar, en iedereen heeft dan ineens méér geld nodig om dat te betalen.

[Brent]

Onbekend schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:18:
[...]

Dat is juist een nadeel van het basisinkomen. Mensen worden kieskeurig qua baan,

Hoe het precies de mens zal beinvloeden is uiteindelijk koffiedik kijken, maar je vuilnis voorbeeld:

1) zal betekenen dat de robotisering ervan alleen maar sneller gaat verlopen, wat me in ieders voordeel lijkt.
2) het werk voor zover het door mensen gedaan wordt zal misschien beter betalen, wat ik heel logisch vind, juist omdat het toch een beetje vies is. Waarom zou een bedrijfsleider meer moeten verdienen?

[Richh]

Brent schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:52:
Zwartwerken zou juist dalen, toch? Het hele idee is dat het BI onvoorwaardelijk is, en alle arbeid erbovenop voor jou is. Je wint dus niets (nouja, een percentage belasting, maar je loopt geen uitkeringen of toeslagen meer mis zoals nu).

Hoe hoger de belastingdruk is op inkomen uit werk, hoe meer het opbrengt om je werk niet aan de belastingdienst te laten merken.
In het BI-topic heeft men het vaak over een 50% vlaktaks om het Basisinkomen te kunnen financieren. Dat is zwartwerken dus extreem lucratief, en dus zal zwartwerken zeer actief gebeuren

Het gladstrijken van toeslagen moet imho sowieso gebeuren. Situaties waarin het niet loont om te werken zijn echt te bizar voor woorden imho.

stier schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:36:
Het gaat hier niet over het basisinkomen, meer over de vastzittende sociale mobiliteit. Of deze mensen ooit meer kunnen verdienen dan het minimumloon? Ik denk dat het basisinkomen geen oplossing is omdat het de laagopgeleiden hiermee niet aan netto meer bestedingsruimte helpt.

Ik denk dat iedereen wel wilt werken maar dat levenslang veroordeeld zijn aan het minimumloon zonder perspectief wel demotiverend werkt.

Ah, nu komen we ergens!
Tot nu toe was het toch voornamelijk rechts vs links, basisinkomen 2.0.... maar we kunnen weer terug ontopic gaan

Ik begrijp je punt. Maar aan de andere kant: wat kán je er mogelijk aan doen?

[ Voor 40% gewijzigd door Richh op 11-07-2017 20:51 ]

[RagingPenguin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 12:39:
Vuilnismannen in New York verdienen minimaal $40.000 per jaar. Dat is een riant salaris als je bedenkt dat het minimumloon daar iets van $7,50 per uur is... Waarom? Omdat vuilnismannen zeer nuttig werk doen. In de jaren '70 hebben de vuilnismannen daar het werk neergelegd om te protesteren voor een beter loon. Binnen een week was de stad overstag omdat men verzoop in het afval.

Ter vergelijking, rond de zelfde tijd was er in Ierland een grootschalige staking van bankiers. Na zes maanden staking hebben de bankiers hun staking opgegeven, want het hele land bleef ook zonder banken gewoon doordraaien en de economie trok zelfs aan.

Wie doet dus het nuttigste werk voor de maatschappij? Vuilnismannen of bankiers? Maar wie verdient het meeste?

Daar 'vergeet' je een heel belangrijk deel van het verhaal. Toen de banken sloten verdween het principe van geld, leningen en geld creëren niet. Het werd alleen niet centraal geregeld maar door de mensen zelf gedaan. De pubs namen de rollen van de banken over, de barman die van bankier en cheques die van geld. Blijkbaar was de rol van de banken is de maatschappij zo belangrijk dat men zelf banken ging vormen op het moment dat de overheid het niet meer kon. Net zoals die mensen in NY zelf hun afval gingen verbranden toen het niet meer werd opgehaald.

Het is een hele interessante geschiedenis om te bestuderen hoe de economie binnen een maatschappij werkt, maar het zegt niets over hoe nuttig bankiers zijn. Het laat vooral zien dat er meer dan 1 manier is om
een bankensysteem op te zetten.

[Onbekend]

Brent schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:29:
[...]

Hoe het precies de mens zal beinvloeden is uiteindelijk koffiedik kijken, maar je vuilnis voorbeeld:

1) zal betekenen dat de robotisering ervan alleen maar sneller gaat verlopen, wat me in ieders voordeel lijkt.
2) het werk voor zover het door mensen gedaan wordt zal misschien beter betalen, wat ik heel logisch vind, juist omdat het toch een beetje vies is. Waarom zou een bedrijfsleider meer moeten verdienen?

1. Je verwacht dus dat bij de invoering van het BI meteen de robots klaar staan om het werk over te nemen? Of eerst wachten totdat de mensen niet meer als vuilnisman willen werken (en dus in de bijstand gaan zitten), waarna het de afvalverwerkers ander personeel (uit Polen e.d.) gaan aantrekken die wel voor dat loon willen werken?

2. Er is nog een reden waarom veel werk door mensen wordt gedaan. Niet alles kan geautomatiseerd worden. Heb je dat mannetje wel eens voorbij zien lopen die al die kliko's netjes naast elkaar zet? En die mensen die met een sleutel rondlopen om de afvalbakken van de gemeente te legen?

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:29:
[...]

Hoe het precies de mens zal beinvloeden is uiteindelijk koffiedik kijken, maar je vuilnis voorbeeld:

1) zal betekenen dat de robotisering ervan alleen maar sneller gaat verlopen, wat me in ieders voordeel lijkt.

Wacht, ik dacht dat de robotisering van laagopgeleide banen het probleem was, en nu is het de oplossing geworden?

Anyway moeten we hier nou echt weer een basisinkomen topic van maken? Los van de maatschappelijke effecten blijf je er toch op terugkomen dat betekend dat alleenstaande werklozen, ouderen, etc in bittere armoede moeten leven, of mensen die samenwonen redelijk luxe kunnen leven zonder een baan te hebben.

[Rmg]

Onbekend schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 20:18:
[...]

Dat is juist een nadeel van het basisinkomen. Mensen worden kieskeurig qua baan, en eisen straks dat ze voor eenvoudige en zware banen gewoon minimaal 3k willen krijgen. Het vuilnis ophalen kost dan jaarlijks per huishouden dan 1000 euro i.p.v. 250 euro per jaar, en iedereen heeft dan ineens méér geld nodig om dat te betalen.

Ja dat is toch marktwerking Voor 3k zijn er heel veel mensen die het willen doen bovenop hun b.i, dus heb je een overschot aan vuilnismannen, dan zakt de vergoeding weer.

[Onbekend]

Rmg schreef op dinsdag 11 juli 2017 @ 21:20:
[...]


Ja dat is toch marktwerking Voor 3k zijn er heel veel mensen die het willen doen bovenop hun b.i, dus heb je een overschot aan vuilnismannen, dan zakt de vergoeding weer.

Zie je dan niet dat de kosten om vuilnis op te laten halen dan ook weer omhoog gaan? Uiteindelijk zal het BI vergelijkbaar zijn met wat nu de bijstandsuitkering is. Mensen kunnen dan net aan alles betalen, en daarmee houdt het op.

Maar zoals hierboven is aangegeven, kunnen we deze discussie beter voortzetten in Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[ijdod]

Volgens mij zitten we hier nu in dezelfde welles/nietes discussie als in het BI draadje, waarbij de voorstanders er te makkelijk over denken, en de tegenstanders ook de nodige punten missen.

Om op topic terug te komen: hoeveel vertikale mobiliteit moet er zijn om te kunnen spreken dat je uit de armoede kan ontsnappen? En wat noemen we dan armoede? Laag inkomen? Of bestaansminimum? Daar zit nogal een verschil in...

Ik denk wel dat we gezien de vele voorbeelden kunnen stellen dat er in elk geval enige mobiliteit is, en dat hier zeker een persoonlijke factor in zit. (Nog een voorbeeld: zowel mijn vrouw als haar 3 zussen hebben allemaal gestudeerd op eigen kosten. Twee zijn er arts, een zware studie qua belasting)

[smurfinmark]

ijdod schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 08:42:
Volgens mij zitten we hier nu in dezelfde welles/nietes discussie als in het BI draadje, waarbij de voorstanders er te makkelijk over denken, en de tegenstanders ook de nodige punten missen.

Om op topic terug te komen: hoeveel vertikale mobiliteit moet er zijn om te kunnen spreken dat je uit de armoede kan ontsnappen? En wat noemen we dan armoede? Laag inkomen? Of bestaansminimum? Daar zit nogal een verschil in...

Ik denk wel dat we gezien de vele voorbeelden kunnen stellen dat er in elk geval enige mobiliteit is, en dat hier zeker een persoonlijke factor in zit. (Nog een voorbeeld: zowel mijn vrouw als haar 3 zussen hebben allemaal gestudeerd op eigen kosten. Twee zijn er arts, een zware studie qua belasting)

Wat betreft de grens voor armoede, ik denk dat de armoedegrens daar voor gebruikt kan worden.
Er zijn wat varianten, maar grofweg voor een alleenstaande in NL zo'n 1000€/maand.

Over sociale mobiliteit, ook daar zijn cijfers over bekend. Ik denk persoonlijk dat individuen zelf verantwoordelijk zijn voor de eigen situatie, maar dat dat geen excuus voor de overheid kan zijn om amroede niet te bestrijden.

De sociale mobiliteit is in NL vrij hoog, bv wanneer je dit vergelijkt met de US. Factoren die hier eerder aangegeven zijn, bv onderwijs, zijn erg belangrijk. Wat ook blijkt is dat het sociale netwerk enormn bepalend is.

[Mx. Alba]

smurfinmark schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:01:
[...]


Wat betreft de grens voor armoede, ik denk dat de armoedegrens daar voor gebruikt kan worden.
Er zijn wat varianten, maar grofweg voor een alleenstaande in NL zo'n 1000€/maand.

Over sociale mobiliteit, ook daar zijn cijfers over bekend. Ik denk persoonlijk dat individuen zelf verantwoordelijk zijn voor de eigen situatie, maar dat dat geen excuus voor de overheid kan zijn om amroede niet te bestrijden.

De sociale mobiliteit is in NL vrij hoog, bv wanneer je dit vergelijkt met de US. Factoren die hier eerder aangegeven zijn, bv onderwijs, zijn erg belangrijk. Wat ook blijkt is dat het sociale netwerk enormn bepalend is.

Maar vooral op het gebied van onderwijs zijn de afgelopen decennia maatregelen getroffen die de sociale mobiliteit juist tegenwerken. Sociale vangnetten zijn versobering, de bijstand is verhard, de crisis eroverheen... In plaats van dat het beter wordt, wordt het slechter.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:12:
[...]


Maar vooral op het gebied van onderwijs zijn de afgelopen decennia maatregelen getroffen die de sociale mobiliteit juist tegenwerken. Sociale vangnetten zijn versobering, de bijstand is verhard, de crisis eroverheen... In plaats van dat het beter wordt, wordt het slechter.

Ik beweer toch niet anders? Ik geef alleen aan dat nu in Nederland de situatie vergeleken met andere landen niet slecht is, al begrijp ik dat dat relatief is. Ik heb het niet over de richting waar we ons in bewegen.

Ik denk dat onderwijs in Nederland juist prima geregeld is, al ben ik geen fan van het opbouwen van studie-schuld wanneer je je studie in een normaal tempo doorloopt.

Kleine toevoeging, wanneer je kijkt naar de armoedecijfers in NL, is de trend juist dat armoede afneemt:

https://digitaal.scp.nl/a...hte_armoede_in_2015-2017/

[ Voor 10% gewijzigd door smurfinmark op 12-07-2017 09:28 ]

[finsdefis]

smurfinmark schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:26:
[...]

Kleine toevoeging, wanneer je kijkt naar de armoedecijfers in NL, is de trend juist dat armoede afneemt:

https://digitaal.scp.nl/a...hte_armoede_in_2015-2017/

Dit gaat over de afgelopen jaren in de herstelfase na de crisis. Kijk je echter naar hun gegevens vanaf 2001, dan zie je een stijgende lijn.

Iets met "Lies, damned lies, and statistics" helaas. Ligt er maar net aan hoe je de cijfers bekijkt.

[ Voor 6% gewijzigd door finsdefis op 12-07-2017 09:35 ]

[smurfinmark]

finsdefis schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:34:
[...]


Dit gaat over de afgelopen jaren in de herstelfase na de crisis. Kijk je echter naar hun gegevens vanaf 2001, dan zie je een stijgende lijn.

Iets met "Lies, damned lies, and statistics" helaas. Ligt er maar net aan hoe je de cijfers bekijkt.

Tja, de economische situatie zal altijd een impact hebben. Ik denk dat de taak van de overheid is om sociale mobiliteit te waarborgen, en armoede te bestrijden. Uiteraard hangt hier een prijslkaartje aan, en die balans is lastig te vinden.

Daarom mogen wij om de 4 jaar (of vaker ) stemmen op partijen die hier op een bepaalde manier tegenaan kijken. Uiteindelijk is het een niveleringsvraagstuk.

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:12:
[...]
Maar vooral op het gebied van onderwijs zijn de afgelopen decennia maatregelen getroffen die de sociale mobiliteit juist tegenwerken. Sociale vangnetten zijn versobering, de bijstand is verhard, de crisis eroverheen... In plaats van dat het beter wordt, wordt het slechter.

Versobering van de sociale vangnetten en verharding van de bijstand vind ik juist een goed punt, geen slecht punt. Ik heb geen onderzoek gedaan dus mijn mening is gebaseerd op wat ik in mijn omgeving zie hoor, maar als ik kijk naar sommige bekenden.. man man. Studie niet afgemaakt, sociale huurwoning, nauwelijks werk en vangen allerlei toeslagen. Vinden het wel best zo. Voor mij zijn de sociale vangnetten in NL voor mensen die het anders echt niet redden. Zieke mensen, oude werklozen, alleenstaande ouders. Ik heb sterk het idee dat een groot deel van de mensen die gebruik maken van de sociale vangnetten en flinke schop onder hun kont moeten krijgen. Versobering en verharding is een goed punt zolang dit er voor zorgt dat het geld naar de echte hulpbehoevenden gaat.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:49:
Versobering van de sociale vangnetten en verharding van de bijstand vind ik juist een goed punt, geen slecht punt. Ik heb geen onderzoek gedaan dus mijn mening is gebaseerd op wat ik in mijn omgeving zie hoor, maar als ik kijk naar sommige bekenden.. man man. Studie niet afgemaakt, sociale huurwoning, nauwelijks werk en vangen allerlei toeslagen. Vinden het wel best zo. Voor mij zijn de sociale vangnetten in NL voor mensen die het anders echt niet redden. Zieke mensen, oude werklozen, alleenstaande ouders. Ik heb sterk het idee dat een groot deel van de mensen die gebruik maken van de sociale vangnetten en flinke schop onder hun kont moeten krijgen. Versobering en verharding is een goed punt zolang dit er voor zorgt dat het geld naar de echte hulpbehoevenden gaat.

Misschien is het handig om gewoon naar de feiten te kijken:

Bijna helft bijstandsontvangers kan of wil niet werken

De kop is misleidend, omdat het gros goede redenen heeft om niet te willen werken (ziekte, studie, zorg etc.). Je hebt het hooguit over een procent of 3 van de mensen in de bijstand die de bijstand gewoon wel prima vinden, dat zijn de enige mensen die je mogelijk activeert door te versoberen en te verharden maar daar raak je dus de andere 97% ook. En het is nog maar de vraag of die 3% wel gaat werken als je ze financieel raakt, bijv. criminaliteit en medische kosten zullen dan ook toenemen.

Misschien moeten we gewoon accepteren dat er een kleine groep is die gewoon niet wil. Dat proberen te veranderen kost veel meer dan het oplevert en je benadeelt heel veel goede mensen die het al heel moeilijk hebben. Werkgevers zitten ook helemaal niet te wachten op die mensen en het schaarse werk wat er is voor mensen die nu in de bijstand zitten (de meeste komen er niet voor niets moeilijk uit) kan je ook beter aan gemotiveerde mensen geven.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 12-07-2017 11:07 ]

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:02:
[...]

Misschien is het handig om gewoon naar de feiten te kijken:

Bijna helft bijstandsontvangers kan of wil niet werken

De kop is misleidend, omdat het gros goede redenen heeft om niet te willen werken (ziekte, studie, zorg etc.). Je hebt het hooguit over een procent of 3 van de mensen in de bijstand die de bijstand gewoon wel prima vinden, dat zijn de enige mensen die je mogelijk activeert door te versoberen en te verharden maar daar raak je dus de andere 97% ook.

Ik heb je link gezien, maar ik weet niet waar je die 3% vandaan haalt. Wat ik zie is dat 50% wil werken, de rest dit niet wil/kan om uiteenlopende redenen. Ik ken de persoonlijke situatie niet van al deze mensen maar ik vind het te makkelijk om aan te nemen dat voor al deze mensen er geen werk mogelijk is en het totaal niet aan gebrek aan motivatie ligt.

[RagingPenguin]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:20:
Ik heb je link gezien, maar ik weet niet waar je die 3% vandaan haalt. Wat ik zie is dat 50% wil werken, de rest dit niet wil/kan om uiteenlopende redenen. Ik ken de persoonlijke situatie niet van al deze mensen maar ik vind het te makkelijk om aan te nemen dat voor al deze mensen er geen werk mogelijk is en het totaal niet aan gebrek aan motivatie ligt.

Die 3% zal wel slaan op de 3,2% die aangegeven heeft niet te willen of kunnen werken met een andere rede dan de redenen die genoemd staan (wat dus niet hoeft te beteken dat dat de mensen zijn die te lui zijn om te werken en de bijstand wel best vinden!).

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:20:
Ik heb je link gezien, maar ik weet niet waar je die 3% vandaan haalt. Wat ik zie is dat 50% wil werken, de rest dit niet wil/kan om uiteenlopende redenen. Ik ken de persoonlijke situatie niet van al deze mensen maar ik vind het te makkelijk om aan te nemen dat voor al deze mensen er geen werk mogelijk is en het totaal niet aan gebrek aan motivatie ligt.

In het kopje uitkering zie je dat 3,2% niet wil werken vanwege "andere reden". Daar valt simpelweg "geen zin onder". 50,1% wil werk, 41,1% kan niet werken. Deze 91,2% gaat dus sowieso niet meer werken als je ze straft.

Blijft er nog 1,5% over die een opleiding volgt, waarom zou je ze daarvoor straffen? Dat doen ze waarschijnlijk omdat ze aan het werk willen.

Daarnaast nog 4% wat met pensioen of tegen het pensioen aan zit of dat naasten verzorgt, moet je ze daarvoor straffen? Maar goed, dat is een kwestie van ideologie, je mag vinden dat mensen maar moeten werken ipv zorgen voor hun naasten of met pensioen te zijn. Ik denk niet dat dat iets oplevert en uiteindelijk gaat dat alleen maar meer geld kosten.

Deze 5,5% samen met de 3,2% overigen zou je in theorie aan het werk kunnen krijgen door te straffen, maar dan straf je de andere 91,2% ook.

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 09:49:
... Versobering en verharding is een goed punt zolang dit er voor zorgt dat het geld naar de echte hulpbehoevenden gaat.

Ik zou op het eerste gezicht vermoeden dat versobering en verharding er doorgaans voor zal zorgen dat minder geld naar echte hulpbehoevenden gaat.

En uiteindelijk is eigenblijk ook de enige hulp die iemand behoeft een schop onder de kont.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-07-2017 11:35 ]

[Piet_Piraat7]

Ik denk dat het er op neer komt dat wij een andere opvatting hebben over het niet willen en niet kunnen. In de grafiek staat ook duidelijk 'niet kan / niet wil' niet alleen 'niet kan'. Verharding en versoberen van sociale vangnetten zou nooit diegene moeten raken die daadwerkelijk hulpbehoevend zijn. We kennen echter allemaal de programma's zoals Probleemwijken, waarbij iemand doodleuk de dag door Schultenbrau drinkt en stelt niet te kunnen werken want hij heeft een piepje in z'n oor of wat voor lullige medische reden ook werd gegeven. Ook deze mensen vallen onder de 50% die niet wil/kan werken vanwege ziekte, en die verdienen een schop onder hun kont. Ik denk dat sowieso de groep mensen die door motivatie in de armoede blijven hier erg wordt onderschat. Maar 1.5% die echt niet wil? Kom op.

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 12-07-2017 11:51 ]

[begintmeta]

Ik denk dat men er ook voor moet oppassen dingen niet teveel te versimpelen (zoals geen motivatie (motivatie is al een begrip dat nader zou moeten worden uitgediept) dus 'schop onder de kont' (ook weer zoiets)).

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:40:
Ik denk dat sowieso de groep mensen die door motivatie in de armoede blijven hier erg wordt onderschat. Maar 1.5% die echt niet wil? Kom op.

Dat is een beeld wat goed gecultiveerd wordt door partijen die het liefst het sociale vangnet versoberen en belasting verlagen voor de rijken. Kom nou eens zelf met een onderzoek waar het uit blijkt. Ik heb nu letterlijk de eerste hit op Google gepakt, er zijn nog veel meer onderzoeken die wijzen op hoe klein die groep is.

Heb je ook gezien dat in het CBS onderzoek uit mijn vorige post ook de groep onderzocht is die niet werkt en al helemaal geen uitkering krijgt? Zelfs als je bijstand in zn geheel afschaft zijn er mensen die niet werken.

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:21:
[...]
Kom nou eens zelf met een onderzoek waar het uit blijkt.

Die zie ik zo snel niet en ik vraag mij ook sterk af of dat wel te onderzoeken is. Waarom zou iemand die in de bijstand zit en het wel best vinden hier openlijk voor uit komen en gevaar lopen dat zijn situatie extra wordt onderzocht? Kijken we puur naar statistieken dan prima, jij wint de discussie, maar wat ik in eerst instantie aanhaalde is wat ik in mijn directe omgeving zie. Dat de reden dat mensen in armoede blijven (of bijstand wel prima vinden) vaker aan een gebrek aan motivatie lijkt te liggen dan de 1.5% uit de grafiek en hier een schop onder de kont op zijn plaats is.

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 12-07-2017 12:34 ]

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:33:
Die zie ik zo snel niet en ik vraag mij ook sterk af of dat wel te onderzoeken is. Waarom zou iemand die in de bijstand zit en het wel best vinden hier openlijk voor uit komen en gevaar lopen dat zijn situatie extra wordt onderzocht?

Dit topic staat vol met verhalen over mensen die in de bijstand zitten en er lekker op los leven zonder te willen werken, zo'n geheim maken ze er blijkbaar niet van!

En het is prima anoniem te doen, er worden zoveel onderzoeken gedaan naar zaken waar men zich voor schaamt of die ze liever verborgen houden. Het zijn er gewoon niet zoveel, de drang tot zelfontplooiing en onafhankelijkheid zit nou eenmaal diep in de mens gebakken.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:33:
Kijken we puur naar statistieken dan prima, jij wint de discussie, maar wat ik in eerst instantie aanhaalde is wat ik in mijn directe omgeving zie. Dat de reden dat mensen in armoede blijven (of bijstand wel prima vinden) vaker aan een gebrek aan motivatie lijkt te liggen dan de 1.5% uit de grafiek en hier een schop onder de kont op zijn plaats is.

Het hele systeem is 1 grote "schop onder de kont". Heb je enig idee door welke hoepels mensen in de bijstand moeten springen? Vaak kansloos om werk te vinden maar wel sollicitatie trainingen, sollicitatie plicht etc. If anything kan dit hele circus een stuk minder omdat de "werklozenindustrie" miljarden kosten maar niks oplevert.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-07-2017 12:45 ]

[Tuttel]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 11:02:
[...]

Misschien is het handig om gewoon naar de feiten te kijken:

Bijna helft bijstandsontvangers kan of wil niet werken

De kop is misleidend, omdat het gros goede redenen heeft om niet te willen werken (ziekte, studie, zorg etc.). Je hebt het hooguit over een procent of 3 van de mensen in de bijstand die de bijstand gewoon wel prima vinden, dat zijn de enige mensen die je mogelijk activeert door te versoberen en te verharden maar daar raak je dus de andere 97% ook. En het is nog maar de vraag of die 3% wel gaat werken als je ze financieel raakt, bijv. criminaliteit en medische kosten zullen dan ook toenemen.

Misschien moeten we gewoon accepteren dat er een kleine groep is die gewoon niet wil. Dat proberen te veranderen kost veel meer dan het oplevert en je benadeelt heel veel goede mensen die het al heel moeilijk hebben. Werkgevers zitten ook helemaal niet te wachten op die mensen en het schaarse werk wat er is voor mensen die nu in de bijstand zitten (de meeste komen er niet voor niets moeilijk uit) kan je ook beter aan gemotiveerde mensen geven.

Ik vind dit onderzoek altijd een beetje tricky, daar het gebaseerd is op de Enquête Beroepsbevolking (EBB). Ondanks dat ze de wet van grote getallen per steekproef achter zich hebben staan, blijft het een enquête die geheel op vrijwillige basis zonder controle of correctie wordt ingevuld. Daarmee lijkt het me op een zekere hoogte best aannemelijk dat de respondenten toch wel een significant afwijken dan dat ze een weerspiegeling zijn van de gekozen populatie. Vind het ook jammer dat er nergens in het rapport daar aandacht aan wordt besteed. Ik kan me best goed voor stellen dat de stereotype bijstand parasiet waar we het over hebben echt niet die vrijwillige enquete gaat invullen voor zijn lol, of dat als een gemiddelde bijstandsgerechtigde zijn motivatie om te werken iets rooskleuriger inschat bij het invullen van de enquete dan dat die persoon daadwerkelijk gemotiveerd is om écht aan het werk te gaan.

Ook de scheiding die gemaakt wordt op wel/niet willen/kunnen werken vind ik nogal arbitrair en misleidend om hier echt harde uitspraken over te doen. Een bijstandsgerechtigde respondent kan bijvoorbeeld best onder de noemer van willen werken vallen, maar gaat uiteindelijk niet aan het werk omdat deze te hoge eisen heeft terwijl er misschien prima "mindere" banen beschikbaar zijn.


Ik vind het heel goed dat er bronnen gebruikt worden ipv louter onderbuik gevoelens, maar zelfs dan moet je niet zomaar afgaan op de geaggregeerde resultaten. Ik vind het CBS een fantastische instelling, maar ik betrap ze er steeds vaker op gemaakte keuzes in hun statistieken niet toe te lichten, te corrigeren of een notitie te maken van de (inherente) beperkingen aan hun statistisch onderzoeken.

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 15:26:
Ik vind het heel goed dat er bronnen gebruikt worden ipv louter onderbuik gevoelens, maar zelfs dan moet je niet zomaar afgaan op de geaggregeerde resultaten. Ik vind het CBS een fantastische instelling, maar ik betrap ze er steeds vaker op gemaakte keuzes in hun statistieken niet toe te lichten, te corrigeren of een notitie te maken van de (inherente) beperkingen aan hun statistisch onderzoeken.

Er wordt zoveel geroepen dat er grote groepen mensen zijn die met lagere bijstand wel zouden gaan werken, maar waar is het onderzoek dat het ondersteunt? Prima dat jullie 'mijn' onderzoeken van toch gerespecteerde instanties weerleggen, maar kom dan zelf met wat beters. Tot die tijd is het idee dat grote groepen voor de lol in de bijstand zitten gewoon een onderbuik gevoel wat niet waar is. Daarmee zeg ik niet dat ze er zijn, maar als het 10% van de mensen in de bijstand is dan is het veel. Daar staan ook nog eens grote groepen tegenover die helemaal niet rond kunnen komen van bijstand of die helemaal geen bijstand krijgen terwijl ze ook niet aan het werk komen die je ook raakt met versobering.

Er worden jaarlijks al miljarden Euro's verspild om mensen aan het werk te krijgen die gewoon niet kunnen werken of waar geen werk voor is, daarnaast is er een enorm bureaucratisch apparaat van controles en straffen voor iedereen die al een uitkering krijgt. Daar kritisch naar kijken levert in euro's veel meer op dan het versoberen van bijstand zonder dat je de grote groep legitieme gebruikers van de bijstand benadeelt.

En ja, ik heb zelf een goede baan en lever ook niet voor de lol de helft van mijn salaris in terwijl ik weet dat er ook mensen bestaan die simpelweg te lui zijn om te werken. Maar als ik dan toch zoveel moet betalen heb ik liever wel dat dat geld pragmatisch besteed wordt maar heb ik helaas ook te accepteren dat het nooit zal lukken om het voor 100% te krijgen bij mensen die het echt nodig hebben.

[dawg]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 15:26:
[...]


Ik vind het heel goed dat er bronnen gebruikt worden ipv louter onderbuik gevoelens, maar zelfs dan moet je niet zomaar afgaan op de geaggregeerde resultaten. Ik vind het CBS een fantastische instelling, maar ik betrap ze er steeds vaker op gemaakte keuzes in hun statistieken niet toe te lichten, te corrigeren of een notitie te maken van de (inherente) beperkingen aan hun statistisch onderzoeken.

daar tegenover staat dat men zich ook eens zou kunnen afvragen waar dat frame "stereotype bijstandsparasiet" vandaan komt. en of het wel echt klopt. ipv cijfers in twijfel te trekken n.a.v. datzelfde onderbuikgevoel, i.e. dat het parasitair zou zijn.

[Tuttel]

@ph4ge
Ik weerleg je/het onderzoek niet, ik duid enkel een kritische noot dat er mijn inziens wel enige sprake is van een bias. Je schermt met percentages achter de komma, maar gaat voorbij aan de generalisaties die gemaakt worden. Daar vind ik dat je best kritisch naar mag kijken en daar wijs ik je met een aantal voorbeelden op. Dat zegt niet dat het onderzoek onbruikbaar of onzin is, maar enige nuance is op je plek. Eerder noemde je 3% al veel die niet willen werken, nu heb je dat al bijgesteld naar hooguit 10%. Das nogal een factor van verschil en dat is het enige waar ik op wees. Ik heb zelf geen percentages of ordes van grootte uitgesproken, nog heb ik een onderzoek paraat (/gezocht) wat het tegenoverstelde beweerd.


@dawg
Dat frame wordt enkele reacties hierboven aangedragen, de extreme gevallen die je op social media en programma's als probleemwijken tegenkomt. Juist die extreme gevallen vallen op en tekenen daardoor bij velen het onderbuik geval. Dit is niet anders voor vrijwel elk ander onderwerp in de media met excessen, moslims, topmanagement graaiers, bankier bonussen etc.

[dawg]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 16:42:


@dawg
Dat frame wordt enkele reacties hierboven aangedragen, de extreme gevallen die je op social media en programma's als probleemwijken tegenkomt. Juist die extreme gevallen vallen op en tekenen daardoor bij velen het onderbuik geval. Dit is niet anders voor vrijwel elk ander onderwerp in de media met excessen, moslims, topmanagement graaiers, bankier bonussen etc.

ik ageer slechts tegen het fenomeen dat cijfers in twijfel getrokken worden teneinde het onderbuikgevoel toch maar te kunnen voeden.

dat extremen eruit springen begrijp ik wel, maar daar gaat de discussie toch helemaal niet over? het gaat over of je, als je uit een armoedig milieu komt, uit de armoede kunt komen. gezien enkele persoonlijke reacties van tweakers kan dat ja, maar dat zijn ook extremen en geen reden om dat te extrapoleren naar een hele groep. dat werkt beide kanten op natuurlijk.

dit is bijvoorbeeld een interessant artikel aangaande hetgeen we daadwerkelijk weten van mogelijkheden in motivatie van bijstandsgerechtigden. en dat dat dus heel genuanceerd ligt.

[Transportman]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:33:
[...]


Die zie ik zo snel niet en ik vraag mij ook sterk af of dat wel te onderzoeken is. Waarom zou iemand die in de bijstand zit en het wel best vinden hier openlijk voor uit komen en gevaar lopen dat zijn situatie extra wordt onderzocht? Kijken we puur naar statistieken dan prima, jij wint de discussie, maar wat ik in eerst instantie aanhaalde is wat ik in mijn directe omgeving zie. Dat de reden dat mensen in armoede blijven (of bijstand wel prima vinden) vaker aan een gebrek aan motivatie lijkt te liggen dan de 1.5% uit de grafiek en hier een schop onder de kont op zijn plaats is.

Ik vind het toch altijd heel knap dat al die voorstanders van strengere bijstand, allemaal op grote schaal in hun omgeving zien dat mensen het wel prima vinden. En toevallig tv-programma's als Een dubbeltje op zijn kant en Probleemwijken als de absolute waarheid op dat vlak lijken te zien.

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 12:41:
Het hele systeem is 1 grote "schop onder de kont". Heb je enig idee door welke hoepels mensen in de bijstand moeten springen? Vaak kansloos om werk te vinden maar wel sollicitatie trainingen, sollicitatie plicht etc. If anything kan dit hele circus een stuk minder omdat de "werklozenindustrie" miljarden kosten maar niks oplevert.

Ik heb tot nu toe 1x de eer gehad om door de WW-hoepels te springen, daar wordt je ook niet blij van. Ik had al een andere baan gevonden, maar ik moest blijven solliciteren omdat er een maand zat tussen het einde van mijn ene baan en het starten van die nieuwe baan. Ik heb die maand toen maar de makkelijke sollicitatie-activiteiten gedaan zoals het CV op website zetten, en gesprekken van recruiters die mij belden als activiteit opgevoerd. Maar als ik werkelijk had moeten solliciteren in die tijd, had ik dus de tijd van mensen moeten gaan verspillen om aan de eisen voor de WW te voldoen. En voor wat? Voor een baantje van nog geen maand, alsof werkgevers zitten te wachten op mensen voor zo een korte periode op zo een korte termijn.

[stier]

http://nos.nl/nieuwsuur/a...reep-niet-gaan-halen.html

Dit soort linkdrops zijn in strijd met het beleid van AWM, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

We verwachten van mensen dat ze op z'n minst een korte samenvatting/toelichting geven bij de link en waarom het van belang is voor de argumentatie.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 12-07-2017 20:53 ]

[BadRespawn]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

EDIT: Reden waarom ik deze topic geopend heb is na het lezen van diverse opinies, blogs en rapporten van o.a SER, CBS en SCP.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddeld-vaak-een-uitkering

https://www.cbs.nl/nl-nl/...age-inkomensgrens-in-2015

www.ser.nl/nl/actueel/nie...323-armoede-kinderen.aspx

https://www.scp.nl/Public...17/Armoede_onder_kinderen

Die rapporten beantwoorden de vraag: het is niet onmogelijk, wel erg moeilijk. Waardoor in praktijk dus velen die opgroeien in armoede, in armoede blijven.

Het feit dat het niet onmogelijk is wil niet zeggen dat uit armoede komen uitsluitend een kwestie is van persoonlijke verantwoordelijkheid. Omstandigheden vormen nu eenmaal een belangrijke factor, en voor die omstandigheden is niet het individu verantwoordelijk, maar de samenleving/politiek kan wel wat doen aan die omstandigheden.

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 16:42:
@ph4ge
Ik weerleg je/het onderzoek niet, ik duid enkel een kritische noot dat er mijn inziens wel enige sprake is van een bias. Je schermt met percentages achter de komma, maar gaat voorbij aan de generalisaties die gemaakt worden. Daar vind ik dat je best kritisch naar mag kijken en daar wijs ik je met een aantal voorbeelden op. Dat zegt niet dat het onderzoek onbruikbaar of onzin is, maar enige nuance is op je plek. Eerder noemde je 3% al veel die niet willen werken, nu heb je dat al bijgesteld naar hooguit 10%. Das nogal een factor van verschil en dat is het enige waar ik op wees. Ik heb zelf geen percentages of ordes van grootte uitgesproken, nog heb ik een onderzoek paraat (/gezocht) wat het tegenoverstelde beweerd.

Ik noem die 10 procent alleen maar om aan aan te geven dat zelfs in de aller breedste definitie (als je oa zelfs studeren als misbruik ziet en vindt dat die mensen profiteurs zijn die gelijk moeten werken) het nog steeds heel weinig is. Het is niet het aanpassen van cijfers. Je kan discussiëren over wat misbruik is maar hoe je het ook bekijkt blijft het een heel klein deel.

Jij (en anderen in dit topic) suggereren continj dat de bijstand voor alle mensen versoberd moet worden omdat er grote groepen zouden zijn die misbruik maken, vervolgens trek je de onderzoeken in twijfel. Als je de cijfers van anderen blijft aanvallen kan je niet blijven zeggen "maar zelf noem ik geen cijfers."

[stier]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:03:
[...]

bijstand voor alle mensen versoberd

Met dank aan de VVD die we zelf aan de macht hebben geholpen. Dacht ergens te lezen te hebben dat een hoop Tweakers voornamelijk op de rechtse partijen stemmen. Dus ja, de mensen die het goed hebben hoeven zich geen zorgen te maken.

Wat mij wel verbaast is dat de VVD ook veel stemmen van laagopgeleiden trekt. Maakt Rutte hen blij met een dode mus? De VVD retoriek is wel allemaal makkelijk gezegd maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

[dawg]

stier schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:23:
[...]
Met dank aan de VVD die we zelf aan de macht hebben geholpen. Dacht ergens te lezen te hebben dat een hoop Tweakers voornamelijk op de rechtse partijen stemmen. Dus ja, de mensen die het goed hebben hoeven zich geen zorgen te maken.

Wat mij wel verbaast is dat de VVD ook veel stemmen van laagopgeleiden trekt. Maakt Rutte hen blij met een dode mus? De VVD retoriek is wel allemaal makkelijk gezegd maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

dat schreef ik inderdaad. dat zie je in de polls op tweakers in desbetreffende topics rondom verkiezingstijd.

en dat tweede is natuurlijk niet verbazend, gezien de pvv-light retoriek aangaande migratie/vluchtelingen die de rechtse/conservatieve partijen hanteren.

[President]

stier schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:23:
maar de werkelijkheid ligt het voor de kanslozen toch echt een stuk moeilijker om de schaapjes op het droge te krijgen.

De kanslozen moeten gewoon met minder genoeg nemen.
- niet roken
- prepaid telefoon
- boek van de bibliotheek in plaats van televisie kijken
- trui aan in de winter in plaats van verwarming boven de 20 graden
- klein flatje in plaats van tussenwoning
- water in plaats van bier/frisdrank/etc
- goedkope kleding
- niet op vakantie
- etc

Iedereen leeft, iedereen heeft recht op voedsel en onderdak. Maar het zou prima moeten zijn dat er verschillende niveau's van 'leven' zouden zijn.

[Tuttel]

ph4ge schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:03:
[...]

Ik noem die 10 procent alleen maar om aan aan te geven dat zelfs in de aller breedste definitie (als je oa zelfs studeren als misbruik ziet en vindt dat die mensen profiteurs zijn die gelijk moeten werken) het nog steeds heel weinig is. Het is niet het aanpassen van cijfers. Je kan discussiëren over wat misbruik is maar hoe je het ook bekijkt blijft het een heel klein deel.

Jij (en anderen in dit topic) suggereren continj dat de bijstand voor alle mensen versoberd moet worden omdat er grote groepen zouden zijn die misbruik maken, vervolgens trek je de onderzoeken in twijfel. Als je de cijfers van anderen blijft aanvallen kan je niet blijven zeggen "maar zelf noem ik geen cijfers."

Nogmaals, mij hoor je nergens een dergelijke suggestie maken. Ik ging heel specifiek in het door jouw aangehaalde onderzoek dat enige nuance op zijn plek is als je kritisch kijkt naar hoe de data vergaard is dat ik het CBS verwijt niet zelf een kritische toelichting te plaatsen bij de keuzes die ze gemaakt hebben in het onderzoek. Ze moeten ook wel dergelijke keuzes maken, dat is praktisch inherent aan statistiek, maar leg die keuzes uit en welke impact dit kan hebben op de presentatie van je data.

Volgens mij heb ik overigens ook nog werkelijk niemand horen zeggen dat de bijstand voor álle mensen versoberd moet worden.

Mijn persoonlijke mening wat dit betreft is overigens werken meer laten lonen ten opzichte van de bijstand/toeslagen. Armoedeval eruit, minimum loon omhoog en/of eventueel aangevuld met een constructie waar er niet meer aan dode paarden getrokken wordt, ie. de mensen die zonder reden niet willen werken. Breng voor die groep wat mij betreft de bijstand terug naar 1000,- en maak daar maar een onvoorwaardelijk basisinkomen van, zodat er verder ook geen kosten en moeite meer aan verspild worden. Dat laatste is niet meer dan een hersenspinsel nu met de nodige haken en ogen, maar illustreert mijn positie wat betreft de extreme gevallen waar we het over hebben.

On-topic en @stier, je noemt zelf letterlijk de groep (en jezelf?) kansloos?! Als dat inderdaad de mentaliteit is, is het inderdaad heel moeilijk om de schaapjes op het droge te krijgen. Ik ben het met veel dingen van de VVD niet eens, maar de mentaliteit dat je zelf moet werken voor je kansen sta ik wel achter in combinatie met een humaan vangnet voor de welwillende en/of zieke bevolking. Afhankelijk van je opvoeding heb je een voorsprong of achterstand, waar het vermogen van je ouders eventueel ook een rol in speelt. Het leven is niet eerlijk en we hebben onze ouders niet voor het kiezen, al mogen we als Nederlander best onze handjes dichtknijpen.

Als die opvoeding je al bij voorbaat verpest en er dus absoluut geen kans creërende mentaliteit is ontwikkeld, gaat geen enkel vermogen je daarin helpen behalve het op een prettige manier opmaken daarvan. Dat is dan jammer, maar niets aan te doen als ik het zo bekijk. Daarom vind ik de stelling "Eens arm, altijd arm" verkeerd, het probleem dat je probeert aan te kaarten zou ik meer formuleren als "Eens een kut opvoeding waardoor een kut mentaliteit is ontwikkeld, altijd een kut mentaliteit?". Het geld van je ouders wat ze aan je opvoeding "spenderen" en hun eigen achtergrond tekent kan hierin best een factor zijn, maar is niet de leidende variabele wat dit betreft.

[Mx. Alba]

President schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:39:
[...]

De kanslozen moeten gewoon met minder genoeg nemen.
- niet roken
- prepaid telefoon
- boek van de bibliotheek in plaats van televisie kijken
- trui aan in de winter in plaats van verwarming boven de 20 graden
- klein flatje in plaats van tussenwoning
- water in plaats van bier/frisdrank/etc
- goedkope kleding
- niet op vakantie
- etc

Iedereen leeft, iedereen heeft recht op voedsel en onderdak. Maar het zou prima moeten zijn dat er verschillende niveau's van 'leven' zouden zijn.

Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

En dan begin je meteen aan met "niet roken". Het zal je niet ontgaan zijn dat juist de lagere sociale klassen vooral roken. Het is ook bekend dat roken niet echt een keuze meer is als je eenmaal verslaafd bent. En dat nicotine medicinale werking heeft op een breed scala neurologische en psychologische aandoeningen - die ook vaker voorkomen bij de onderkant van de maatschappij - waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.

Prepaid telefoon is onder aan de streep duurder dan een goedkoop abonnement, dus je stelt voor dat ze iets doen wat uiteindelijk duurder is?

Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.

Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?

Ik stel je voor dat je je onderbuik even parkeert en je grijze cellen aan het werk zet...

[Onbekend]

Vroeger moesten mensen alle wasgoed met de hand wassen. Later kwamen er wasmachines, maar dat was in het begin alleen voor de rijkere mensen weggelegd. Op een gegeven moment werden ze betaalbaarder, en nu kan iedereen ze kopen.
Dit zelfde geld ook voor een wasdroger en vaatwasser. Eerst waren deze erg duur en hadden alleen de rijke mensen dat, en nu heeft bijna iedereen ze.

En dit geld nu ook voor een grote platte tv, laptop, mobieltje, buitenmeubels en natuurlijk een nieuwe (private) lease-auto voor de deur.

Arm is altijd relatief t.o. van mensen die meer te besteden hebben en dat zal nooit veranderen. Maar zolang je onderdak hebt, elke dag voldoende te eten hebt en je bent zelf gezond, mag je zeker niet klagen!

[President]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:47:
[...]


Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

En dan begin je meteen aan met "niet roken". Het zal je niet ontgaan zijn dat juist de lagere sociale klassen vooral roken. Het is ook bekend dat roken niet echt een keuze meer is als je eenmaal verslaafd bent. En dat nicotine medicinale werking heeft op een breed scala neurologische en psychologische aandoeningen - die ook vaker voorkomen bij de onderkant van de maatschappij - waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.

Prepaid telefoon is onder aan de streep duurder dan een goedkoop abonnement, dus je stelt voor dat ze iets doen wat uiteindelijk duurder is?

Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.

Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?

Ik stel je voor dat je je onderbuik even parkeert en je grijze cellen aan het werk zet...

Beginnen met roken is een keuze, vertellen dat een verslaafde 'geen keuze' heeft is flauwekul, behalve als iemand een pistool op zijn/haar hoofd zet.

Prepaid met 10 euro op jaarbasis is meer dan genoeg om bereikbaar te zijn! En met die 10 euro kan je vast wel een keer de huurstichting bellen als het nodig is, verder spreek je maar met mensen af dat ze jou bellen. Een mobiel is trouwens sowieso overbodig, huis telefoon is ook prima.

Televisie nederland 1, 2 en 3 zijn toch gewoon gratis? Om 8 uur de televisie aan en om 8.20u weer uit

Valt niet af te dwingen, maar op energiekosten valt genoeg te besparen

Ik zet mijn grijze cellen aan het werk, alleen denk jij teveel vanuit het sociale en ben ik nu expres vanuit het anti-sociale aan het posten. Natuurlijk is er los van jouw witte en mijn zwarte nog een grijs gebied. Honderden jaren geleden hadden we geen 'sociale maatschappij' en had je gewoon pech als je niet voor jezelf kon zorgen. Inmiddels hebben we met elkaar afgesproken dat de maatschappij voor 'de zwakkere, armen, etc' moet zorgen.

Een systeem dat naar mijn mening niet nog honderden jaren zo kan blijven functioneren, vandaar dat er naar mijn mening moet worden nagedacht over nieuwe standaarden en nieuwe mogelijkheden. We moeten accepteren dat er mensen zijn die niet voor zichzelf kunnen zorgen. Deze mensen laten sterven is een optie, maar is wel erg inhumaan. Een alternatief is prima mogelijk, we moeten alleen kijken hoe we dit vorm moeten gaan geven. Wel moeten we dan goed gaan kijken naar wat we wel en niet wenselijk vinden en welke rechten we iedereen moeten geven.

Onbekend schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:52:
Arm is altijd relatief t.o. van mensen die meer te besteden hebben en dat zal nooit veranderen. Maar zolang je onderdak hebt, elke dag voldoende te eten hebt en je bent zelf gezond, mag je zeker niet klagen!

Klopt, maar het systeem lijkt er nu op gericht te zijn om mensen zoveel mogelijk naar 'gemiddeld' te brengen:
- de rijken moeten (meer) belasting betalen zodat ze relatief armer worden
- de armen krijgen toeslagen en kwijtscheldingen waardoor ze relatief rijker worden

En ik vraag mij af in hoeverre hier genoeg draagkracht onder de bevolking voor zal blijven en in hoeverre dit financieel op te brengen blijft

[ Voor 12% gewijzigd door President op 13-07-2017 06:42 ]

[ReRichard]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:47:
[...]


Het gaat al direct mis bij het woord "kanslozen". Dehumanisering heet dat.

Ik zie President ze liever "dehumaniseren" (doet hij niet, hij refereert naar een kansloze die ervoor kiest haarzelf zo te omschrijven) dan jouw mentaliteit van: Die simpele zielen hebben geen zelfredzaamheid, to the rescue!

[Mx. Alba]

ReRichard schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:19:
Ik zie President ze liever "dehumaniseren" (doet hij niet, hij refereert naar een kansloze die ervoor kiest haarzelf zo te omschrijven) dan jouw mentaliteit van: Die simpele zielen hebben geen zelfredzaamheid, to the rescue!

Huh? Waar haal je dat vandaan? Ten eerste zijn "simpele zielen" jouw woorden, niet de mijne. Ten tweede - geef iedereen een basisinkomen en laat alle burgers verder met rust (dus geen UWV of gemeente meer die loopt te pushen om werk te zoeken etc.) en het probleem lost zich vanzelf op. En zelf voor mensen waarvoor het "probleem" zich niet oplost (/sommige/ mensen zijn nou eenmaal wel echt kansloos, helaas), is het probleem toch ook opgelost want ze hebben hun "uitkering" zonder gedoe en dit is de goedkoopste manier om daarmee te dealen.

[ReRichard]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:23:
[...]


Huh? Waar haal je dat vandaan? Ten eerste zijn "simpele zielen" jouw woorden, niet de mijne. Ten tweede - geef iedereen een basisinkomen en laat alle burgers verder met rust (dus geen UWV of gemeente meer die loopt te pushen om werk te zoeken etc.) en het probleem lost zich vanzelf op. En zelf voor mensen waarvoor het "probleem" zich niet oplost (/sommige/ mensen zijn nou eenmaal wel echt kansloos, helaas), is het probleem toch ook opgelost want ze hebben hun "uitkering" zonder gedoe en dit is de goedkoopste manier om daarmee te dealen.

Je hebt gelijk simpele zielen was mijn conclusie. Maar jouw posts komen over alsof minima totaal niets kunnen.

Even 3 random quotes uit je laatste post:

<<Hoe wil je mensen afdwingen om de verwarming niet te hoog te zetten? Thermostaatpolitie?>>
Uhm nee, ze hebben toch geen geld voor een hoge energie rekening? Indien ze structureel geld tekort komen dan verwacht ik van minima inderdaad dat ze maar een trui aantrekken als het 17/18 graden in huis is. Ze snappen zelf toch ook wel dat dit verstandig is? Jij gaat ervan uit dat die mensen het enkel zouden doen indien er een controle op plaats vindt.

<<.......waardoor mensen met zo'n aandoeningen zeer verstokte rokers zijn.>>
Dus ze kunnen niet stoppen met roken? Het is niet alsof ze rekening moeten houden met moodswings omdat ze moeten werken.... Dat zeg ik als roker, het is geen recht dat onderhouden hoeft te worden van andermans geld.

<<Televisie hoort bij vrije nieuwsgaring en dat is een grondrecht.>>
Onzin, elke smartphone van +-100 kan de nos livestream prima weergeven. Daar komt bij dat bij een analoge aansluiting van een paar euro je NL1, 2 en 3 ontvangt. Daar heb je de nieuwsgaring al

Daarom denk ik dat je een erg lage dunk hebt van de zelfredzaamheid van minima.

[Arrim]

Het gaat niet zozeer om een lage dunk hebben van mensen, maar naar mijn idee meer een stukje realisme. Natuurlijk is het verstandiger om de verwarming laag te houden en een trui aan te doen, maar mijn ervaringen bij buren in de sociale huur is doorgaans het tegenovergestelde: volop stoken met de ramen soms zelfs open. En stoppen met roken is al decennia een maatschappelijk thema. Natuurlijk is het goedkoper als ze zouden stoppen, maar hoe realistisch is het om te verwachten dat een meerderheid dat daadwerkelijk doet? Net zoals televisie en telefonie, doorgaans is het juist 'hoe armer, hoe groter de telefoon'. Allemaal maandelijkse afbetalingen uiteraard.

Dat is rationeel allemaal helemaal niet handig, maar wel de praktijk. @ReRichard ik denk dan ook wel dat je een punt hebt maar ik zie het gewoon niet zo snel werkelijkheid worden. En dan kun je heel veel gelijk hebben, maar daar heb je dan niets aan.

Waar ikzelf nieuwsgierig naar ben, zijn grootschalige (en verplichte) experimenten met een budgetcoach. Iedereen die een uitkering ontvangt verplicht een vaste budgetcoach geven waar ze bijvoorbeeld tweemaandelijks mee afspreken. Het zou me niet verbazen als je de kosten voor die coaches supersnel terugverdient aan de hand van voorkomen problemen.

[ReRichard]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:43:


Dat is rationeel allemaal helemaal niet handig, maar wel de praktijk. @ReRichard ik denk dan ook wel dat je een punt hebt maar ik zie het gewoon niet zo snel werkelijkheid worden. En dan kun je heel veel gelijk hebben, maar daar heb je dan niets aan.

Klopt, ik verwacht misschien teveel van minima en Albanter (imo) te weinig. As usual zal de oplossing ergens in het midden liggen

Ik ageer (misschien iets teveel met gestrekt been) tegen Albanter omdat ik vrees dat de acceptatie van het gedachtegoed "dat ze toch niets kunnen" steeds meer draagvlak krijgt. Als we op termijn niets meer van deze mensen verwachten als maatschappij dan zal er ook nooit iets van terecht komen. Wellicht een kromme vergelijking maar als ik geen verwachtingen van mijn Duitse Herder zou hebben dan zou zijn gedrag ook de spuigaten uitlopen. Mensen zijn geen dieren maar we leren/werken/bouwen wel door verwachtingen van onze omgeving.

[smurfinmark]

Er wordt in dit forum wat mij betreft weer een klassieke denkfout gemaakt; het uitspelen van arme mensen onderling. Opnieuw ontstaat de discussie tussen minimum loon en bijstand, beiden bevatten groepen mensen die in potentie in armoede leven.

Dit zie je ook terug in de retoriek van populstische partijen/personenen (Trump is een goed voorbeeld). Kijk naar die en die groep, dat is de reden dat je weinig hebt. Terwijl de armen als totale populatie steeds meer onder druk komen te staan.

In werkelijkheid komt steeds meer van de welvaart bij een steeds kleinere groep terecht. Dit heet onder andere te maken met het vermogen vs. kapitaal vraagstuk. De bekende r>g formule van Piketty.

Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 13-07-2017 09:56 . Reden: typo ]

[ReRichard]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:56:

Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

Kots maar een eind raak, en gun het ook maar. Ik heb mijn schaapjes op het droge. Empathie? Als logica te kort schiet wordt er weer op gevoel gespeeld. In de woorden van een niet al te wijs man: Zum kotsen.

[smurfinmark]

ReRichard schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:57:
[...]


Kots maar een eind raak, en gun het ook maar. Ik heb mijn schaapjes op het droge. Empathie? Als logica te kort schiet wordt er weer op gevoel gespeeld. In de woorden van een niet al te wijs man: Zum kotsen.

Emapthie en logica staan niet per definitie tegenover elkaar.

Ook fijn dat jij het inhoudelijke gedeelte van mij post helemaal overslaat, dat helpt ook voor een inhoudelijke discussie.

En fijn dat jij je schaapjes op het droge hebt, opnieuw een waardevolle toevoeging.

[ReRichard]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:00:
[...]


Emapthie en logica staan niet per definitie tegenover elkaar.

Ook fijn dat jij het inhoudelijke gedeelte van mij post helemaal overslaat, dat helpt ook voor een inhoudelijke discussie.

En fijn dat jij je schaapjes op het droge hebt, opnieuw een waardevolle toevoeging.

Welk inhoudelijk gedeelte? Ik kan prima liberal bingo gaan spelen met jouw post (de rijken! Geen empathie, Trump!, Populisme!) maar verder staat er niets wat de moeite is om op in te gaan.

[smurfinmark]

ReRichard schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:01:
[...]


Welk inhoudelijk gedeelte? Ik kan prima liberal bingo gaan spelen met jouw post (de rijken! Geen empathie, Trump!, Populisme!) maar verder staat er niets wat de moeite is om op in te gaan.

Je kiest ervoor om niet inhoudelijk te reageren, en dat mag natuurlijk.

Maar doe niet alsof ik degene ben die niet op de inhoud wil spelen.

[RocketKoen]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:56:
Dan even op persoonlijke titel: Mensen op dit forum die naar mensen in de bijstand kijken, en roepen dat ze maar de kachel lager moeten zeggen of weet ik wat: Zum kotzen. Je zou jullie bijna gunnen dat je in een dergelijke situatie terecht komt eens wat meer inzicht te krijgen. Ik zeg bijna want ik kan wel wat empathie opbrengen voor mensen die veel minder hebben dan ikzelf, en ik draag ook graag mijn steentje bij.

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

[smurfinmark]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:02:
[...]

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

Je mist mijn punt volledig.

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

[ReRichard]

Iemand droomt duidelijk van een communistisch/socialistisch systeem.

[Richh]

Nee @smurfinmark, jij mist het punt van @RocketKoen volledig.

[smurfinmark]

ReRichard schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:07:
Iemand droomt duidelijk van een communistisch/socialistisch systeem.

Mocht je over mij hebben, dan is het antwoord daarop: nee

[simon]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:02:
[...]

Dat heeft niks met empathie te maken.
Stel jij werkt. Je leeft zuinig en gaat verstandig om met je geld. Op die manier kun je precies rondkomen.
Je buurman heeft een uitkering. Maar toch heeft hij op een of andere manier een mooiere auto, een grotere TV en kan hij vaker stappen. (Dat kan natuurlijk niet van een uitkering, maar hij bouwt bijvoorbeeld schulden op).
Dat veroorzaakt nogal wat afgunst.

De ene persoon denkt bij iemand in de bijstand aan de alleenstaande moeder die honger heeft en geen geld meer voor kleren. Maar de ander denkt aan de bovengenoemde buurman.
Het is alleen heel moeilijk om het leven makkelijker te maken voor de alleenstaande moeder, zonder dat die buurman er ook van profiteert. Of om de buurman aan te pakken zonder dat je ook die moeder benadeeld.
Probeer je dat toch, dan kom je in een oerwoud van regeltjes waar we nu in zitten.

Dat het afgunst werkt lijkt me voor iedereen wel duidelijk, maar het nut van het voorbeeld voor de discussie snap ik niet helemaal. Als een buurman op kosten van de staat een extreem veel luxer leven dan die van een zuinige werkende leidt dan haalt de gesubsidieerde buurman op minder legitieme manieren er wat extra's bij of dan is de zuinigaard niet zo handig. Maar de extreme voorbeelden die zo lekker bekken komen niet veel voor. Het zal zeker gebeuren, maar het is niet de regel.

Dat het een complexe situatie is met complexe regelgeving dat is waar, helemaal nadat de WMO opgetuigd is is het er niet duidelijker op geworden. Per gemeente verschilt er nog al het een en 't ander.

Maar het voorbeeld wat je aanhaalt gaat niet fundamenteel in op hoe we als samenleving omgaan met sociale mobiliteit. Kijk bijvoorbeeld maar naar de discussie tussen Jette Kleinsma en Jan Smit. Dat basisinkomen was schandelijk, want voor elke cent moest Jan hard werken, en dat kreeg je zomaar. Dat gaat voorbij aan een complexer belastingsstelsel waarbij Jan ook via allemaal systemen ook centjes heeft gekregen en het gaat voornamelijk voorbij aan het maatschappelijk nut van een systeem waarin een onderklasse geholpen kan worden.

Soms introduceer je 'jaloezie', of een gevoel van ongelijkheid, om er op de langere termijn een betere samenleving uit te halen. Het is niet altijd makkelijk om sociale ongelijkheid totaal eerlijk te bestrijden. Daarvoor is het onderwerp te complex.

bij nader inzien zeggen we volgens mij het zelfde

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:08:
Nee @smurfinmark, jij mist het punt van @RocketKoen volledig.

Bedankt voor opnieuw een inhoudelijk huzarenstukje, hulde.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:06:
[...]

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

Ik weet niet of je gelijk hebt dat de taartpunt kleiner wordt. Wellicht is dat zo, maar de daaropvolgende vraag is dan of de onderklasse ook kleiner wordt. Want dan zou het weer prima in balans zijn.

Wel valt me op dat je deze stelling nogal vurig verdedigd, dus ik ben benieuwd naar verdere onderbouwing. Want je verhaal staat of valt met de bewering dat de taartpunt voor minima kleiner wordt. Bewijs? Als we het hebben over grote plaatjes ga ik namelijk kijken naar de 20ste-21ste eeuw in z'n totaliteit en dan zijn we er als maatschappij toch fiks op vooruitgegaan. Werkweken van 75 uur in de fabriek, kinderarbeid, etc. zijn toch echt wel verleden tijd, in het Westen althans.

Mijn impressie is namelijk een andere, namelijk dat ook de onderklasse in NL het redelijk goed voor elkaar heeft. Nee, ze hebben het niet breed en het lukt allemaal maar net, maar in NL hoef je geen honger te lijden. Dat is eeuwenlang wel anders geweest: als je toen 'minima' was, was je gewoon de pineut. Nu heb je eten, een dak, goede zorg, onderwijs, etc. Dat is beter dan een heel groot deel van de wereldbevolking.

[RocketKoen]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:06:
[...]


Je mist mijn punt volledig.

Wat ik beweer, is dat wij globaal (en ook in NL, maar wat minder erg dan elders) steeds oneerlijker verdelen.
Dat betekent dat de van de totale bevolking, de onderkant (qua inkomen) een steeds kleiner stuk van de te verdelen taart krijgt.

Ik ben totaal niet op zoek of geinteresseerd naar mooie voorbeelden van mensen in de bijstand, dat laat ik over aan de mensen die bepaalde sensatie TV aanhalen. Het gaat om het grote plaatje.

Ik ga alleen in op het 2e deel van je post. Met het eerste deel ben ik het eens.
De "1%" heeft steeds meer en de 99% steeds minder.

Ik ben het niet eens met je conclusie dat de 99% dan maar niet meer op elkaar moet letten, maar dat we samen moeten werken tegen de 1%.
Dat klinkt leuk. Maar dan heb je weinig begrepen van de mensheid. De situatie moet echt nog veel erger worden voordat we vergeten dat ze niet dezelfde taal spreken, dezelfde kleur hebben of dezelfde god(en) aanbidden.
Marx voorspelde dat die tijd ooit komt. Maar daar zijn we nog lang niet.

[begintmeta]

ReRichard schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:57:
... Als logica te kort schiet wordt ...

Logica schiet altijd te kort, logica heeft namelijk altijd input nodig, en dan kom je eigenlijk altijd uit bij verder niet-logisch herleidbare uitgangspunten.