Eens arm, altijd arm?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:30:
[...]

Logica schiet altijd te kort, logica heeft namelijk altijd input nodig, en dan kom je eigenlijk altijd uit bij verder niet-logisch herleidbare uitgangspunten.

Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

[Arrim]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:31:
[...]


Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

Niet altijd. Waarom zorgen we voor de zwakkeren? Dat is niet per se logisch, dat doen we omdat we dat ethisch vinden. Het is een morele keuze, dan heb je niet zoveel aan logica. Het is domweg een ander vakgebied.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:31:
...
Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?

Ik zou zeggen: analyseer je eigen stellingen eens.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:22:
[...]


Ik weet niet of je gelijk hebt dat de taartpunt kleiner wordt. Wellicht is dat zo, maar de daaropvolgende vraag is dan of de onderklasse ook kleiner wordt. Want dan zou het weer prima in balans zijn.

Wel valt me op dat je deze stelling nogal vurig verdedigd, dus ik ben benieuwd naar verdere onderbouwing. Want je verhaal staat of valt met de bewering dat de taartpunt voor minima kleiner wordt. Bewijs? Als we het hebben over grote plaatjes ga ik namelijk kijken naar de 20ste-21ste eeuw in z'n totaliteit en dan zijn we er als maatschappij toch fiks op vooruitgegaan. Werkweken van 75 uur in de fabriek, kinderarbeid, etc. zijn toch echt wel verleden tijd, in het Westen althans.

Mijn impressie is namelijk een andere, namelijk dat ook de onderklasse in NL het redelijk goed voor elkaar heeft. Nee, ze hebben het niet breed en het lukt allemaal maar net, maar in NL hoef je geen honger te lijden. Dat is eeuwenlang wel anders geweest: als je toen 'minima' was, was je gewoon de pineut. Nu heb je eten, een dak, goede zorg, onderwijs, etc. Dat is beter dan een heel groot deel van de wereldbevolking.

Hier ga ik graag op in, want inhoudelijk

De stelling zoals uitgewerkt door Piketty is dus R>G.

Het eerste gedeelte van de formule (R) gaat om ROI, oftewel return on investment. Het tweede om economische groei. Indien R groter is dan G, en dat is doorgaans zo, dan betekent dat dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep.

Deze wiki pagina legt het prima uit:

Wikipedia: Capital in the Twenty-First Century

Wanneer je het hebt over armoede bestrijding in brede zin, is dit een van de belangrijkste vraagstukken.

Een wat concretere uitwerking vind je bij voorbeeld in dit boek:

https://mitpress.mit.edu/vanishing

Om bij dit voorbeeld te blijven, en terug te brengen naar politieke keuzes en discussie-vorm op dit topic:

De nieuwe healthcare bill van Trump. Effectief haalt het miljarden uit de gezondheidszorg ten faveure van de rijken. Maar deze discussie ontstaat er vaak: Waarom zou ik moeten betalen voor die en die. En die en die maakt er misbruik van, kijk voorbeeld X.

Dan nog even over de taartpunt, die wordt ontegenzeggelijk kleiner, MAAR de taart wordt groter. Eerlijksheidshalve is dit natuurlijk ook relevant in een discussie over armoede, zeker wanneer we het hebben over ondergrenzen.

En omdat ik het niet laten kan, en niet aan jou gericht: Je kunt natuurlijk oon naar SBS6 kijken voor je beeldvorming

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 13-07-2017 10:54 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:36:
[...]

Ik zou zeggen: analyseer je eigen stellingen eens.

Ik zou zeggen: doe vooral geen moeite om je stelling te onderbouwen als er om uitleg gevraagd wordt. Ik zie het gebeuren in vrijwel elk topic waar je post.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:45:
[...]

De stelling zoals uitgewerkt door Piketty is dus R>G.

Het eerste gedeelte van de formule (R) gaat om ROI, oftewel return on investment. Het tweede om economische groei. Indien R groter is dan G, en dat is doorgaans zo, dan betekent dat dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep.

Dat zal vast voorkomen, maar je trekt de discussie dan wel naar héle grote lijnen, mondiale lijnen. Daarom komt het over als dooddoener, want daar heb je als individu totaal geen invloed op. Dan kunnen we nog slechts huilen in een hoekje en tomaten gooien naar de 1%. De discussie hier is juist hoe je als 'minima', of kind van een minima, kan steigen op de sociale ladder. Dus op persoonlijk, kleiner niveau dan mondiaal. En dan geloof ik dat dat wél mogelijk is. In Nederland kan een dubbeltje een kwartje worden, al is dat moeilijk en vergt het doorzetten en hard bikkelen. In dit topic hebben al meerdere mensen hun eigen verhaal verteld waarin dit duidelijk wordt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:58:
...
Ik zou zeggen: doe vooral geen moeite om je stelling te onderbouwen als er om uitleg gevraagd wordt. Ik zie het in vrijwel elk topic waar je post.

goed, het leek mij vrij voordehandliggend (Waarbij niet-logisch herleidbare uitgangspunten toch hopelijk wat meer voet in de aarde hebben dan gevoel, emotie en (neppe) empathie?: nee, afhankelijk van hoe je de ervaringen en gedachten waarop je wellicht uikomt classificeert)

maar,laten we maar beginnen dan:

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:41:
...
Aan de andere kant beland bij mij het CV van een starter zonder werkervaring meteen in de prullenbak.

Waarom?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:16 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:01:
[...]

goed, laten we maar beginnen dan:

[...]

Waarom?

Zucht... als je een stok zoekt om mee te slaan zoek er dan wel eentje uit die niet meteen breekt. Uitleg staat een post verder.

Dit hoeft niet.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:43 ]

[simon]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:35:
[...]


Niet altijd. Waarom zorgen we voor de zwakkeren? Dat is niet per se logisch, dat doen we omdat we dat ethisch vinden. Het is een morele keuze, dan heb je niet zoveel aan logica. Het is domweg een ander vakgebied.

Het zal zeker ook een morele keuze zijn, maar het is economisch ook interessant om een gezonde samenleving te creëeren. Een brede middenklasse is economisch sterker en interessanter. Als de massa het goed heeft consumeert zij meer. Daar is uiteindelijk ook de bovenklasse bij gebaat.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:02:
...
Zucht...
...

Dat is uiteraard ook de bedoeling (ik heb overigens mijn vorige post geedit, mocht het daardoor duidelijk genoeg voor je zijn, is het ook prima natuurlijk), we gaan gewoon door

Verwijderd schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:45:
...
Ervaring bij een bedrijf (winkel, autowasserij, bioscoop etc) geeft mensen alvast een beeld van hoe het is om in een bedrijf/team te fungeren. Het illustreert mooi de praktische verschillen tussen school en werk. Een starter moet vaak zijn vak nog onder de knie krijgen, als hij daarbovenop ook nog moet leren functioneren in een bedrijf is de kans van een succesvolle klik toch een stuk kleiner.

Waarom is dat van belang?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:15 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:04:
[...]

Dat is uiteraard ook de bedoeling, we gaan gewoon door


[...]

Waarom is dat van belang?

Tweakers waar blijft die ignore functie?

Die bestaat al: niet reageren.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:48 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:05:
...

Ik ben benieuwd, waar verwacht je uiteindelijk uit te komen?

Als je ziet dat een discussie methodiek niet werkt, hoef je daar ook niet meer door te gaan, het verstoort ook de discussie en sfeer voor anderen.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 13-07-2017 21:48 ]

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 10:59:
[...]


Dat zal vast voorkomen, maar je trekt de discussie dan wel naar héle grote lijnen, mondiale lijnen. Daarom komt het over als dooddoener, want daar heb je als individu totaal geen invloed op. Dan kunnen we nog slechts huilen in een hoekje en tomaten gooien naar de 1%. De discussie hier is juist hoe je als 'minima', of kind van een minima, kan steigen op de sociale ladder. Dus op persoonlijk, kleiner niveau dan mondiaal. En dan geloof ik dat dat wél mogelijk is. In Nederland kan een dubbeltje een kwartje worden, al is dat moeilijk en vergt het doorzetten en hard bikkelen. In dit topic hebben al meerdere mensen hun eigen verhaal verteld waarin dit duidelijk wordt.

Omdat de grote lijnen, zowel mondiaal als in Nederland, bepalend zijn voor bijvoorbeeld sociale mobiliteit.
Om het naar NL te vertalen; indien de lijnen zo uitgezet zijn dat je een grote, gezonde middeklasse hebt, dan is het per definitie ook makkelijker hierin terecht te komen, de vijver is simpelweg groter.

Het gaat mij dan ook niet om huilen over de 1%, maar over het invoeren van systemen die hier daadwerkelijk wat aan doen. Progessieve vermorgensbelasting is wat mij betreft daar een goed concreet voorbeeld van. Je haalt dan vermogen weg bij de bovenste lagen, waardoor je meer kan doen voor de onderste lagen, wat armoede bestijdt. En dan dus niet minima tegen alkaar uitspelen, maar de hele groep naar een hoger plan tillen.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:08:
[...]

Het gaat mij dan ook niet om huilen over de 1%, maar over het invoeren van systemen die hier daadwerkelijk wat aan doen. Progressieve vermogensbelasting is wat mij betreft daar een goed concreet voorbeeld van. Je haalt dan vermogen weg bij de bovenste lagen, waardoor je meer kan doen voor de onderste lagen, wat armoede bestrijdt. En dan dus niet minima tegen elkaar uitspelen, maar de hele groep naar een hoger plan tillen.

Je reactie suggereert (zo vat ik het iig op ) dat we in NL nu vrijwel niets doen aan het creëren van gelijke kansen, terwijl dat dus niet zo is in mijn optiek.

Volgens mij hebben we dat soort systemen namelijk al. De inkomstenbelasting is al progressief. Tuurlijk, het kan nog verder gaan, maar in NL wordt al een heleboel genivelleerd. Om een voorbeeld te noemen: iedereen kan studeren, kosten voor een heel groot gedeelte (gesubsidieerd collegegeld, renteloze lening) betaald door de overheid. Nee, de overheid betaalt niet alles, maar wel genoeg om iedereen de mogelijkheid te geven tot ontplooiing van zijn of haar talent. Ik ben bijvoorbeeld zojuist WO afgestudeerd op kosten van de overheid, inclusief goede baan direct uit de collegebanken. Natuurlijk zit ik een aantal jaren vast aan een maandelijkse afbetaling, maar die 140 euro per maand is niets vergeleken met de stap op de sociale ladder die ik heb kunnen nemen. Met dank aan de vrijgevige overheid . Als mensen dan roepen dat ze 'niets krijgen', of vinden dat ze recht hebben op meer, dan vind ik dat ze eerst wel eens wat dankbaarder mogen zijn voor wat ze al krijgen. Want dat is heel erg veel.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:20:
[...]


Je reactie suggereert (zo vat ik het iig op ) dat we in NL nu vrijwel niets doen aan het creëren van gelijke kansen, terwijl dat dus niet zo is in mijn optiek.

Volgens mij hebben we dat soort systemen namelijk al. De inkomstenbelasting is al progressief. Tuurlijk, het kan nog verder gaan, maar in NL wordt al een heleboel genivelleerd. Om een voorbeeld te noemen: iedereen kan studeren, kosten voor een heel groot gedeelte (gesubsidieerd collegegeld, renteloze lening) betaald door de overheid. Nee, de overheid betaalt niet alles, maar wel genoeg om iedereen de mogelijkheid te geven tot ontplooiing van zijn of haar talent. Ik ben bijvoorbeeld zojuist WO afgestudeerd op kosten van de overheid, inclusief goede baan direct uit de collegebanken. Natuurlijk zit ik een aantal jaren vast aan een maandelijkse afbetaling, maar die 140 euro per maand is niets vergeleken met de stap op de sociale ladder die ik heb kunnen nemen. Met dank aan de vrijgevige overheid . Als mensen dan roepen dat ze 'niets krijgen', of vinden dat ze recht hebben op meer, dan vind ik dat ze eerst wel eens wat dankbaarder mogen zijn voor wat ze al krijgen. Want dat is heel erg veel.

Hier ben ik het mee eens, in Nederland is het vrij goed geregeld, zeker in vergelijking met veel andere landen. Maar het kan mijns inziens wel beter.

Wat betreft het punt van vermogensbelasting, probeer te begrijpen dat je daarmee inkomstenbelasting gaat verlagen. Nogmaals, het gaat om spanningsveld tussen vermogen en arbeid.

[Hogader]

begintmeta schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:04:
[...]

Waarom is dat van belang?

Werken in een bedrijf is meer dan enkel weten op welke knoppen je in jouw vakgebied moet klikken. Het is namelijk ook weten hoe je te gedragen in het werkleven, wat er van je verwacht wordt, wat jij kan verwachten etc.

Iemand die dus al ervaring met 'werken' heeft, heeft van die laatste groep dus als het goed is al het nodige op gestoken. Terwijl iemand die vers van school komt, maar nooit enig vorm van bijbaantje heeft gehad ook dit gedeelte nog moet leren.

Dat is een hoger risico.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:24:
[...]


Hier ben ik het mee eens, in Nederland is het vrij goed geregeld, zeker in vergelijking met veel andere landen. Maar het kan mijns inziens wel beter.

Wat betreft het punt van vermogensbelasting, probeer te begrijpen dat je daarmee inkomstenbelasting gaat verlagen. Nogmaals, het gaat om spanningsveld tussen vermogen en arbeid.

Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

[begintmeta]

Hogader schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:26:
...
Dat is een hoger risico.

Waarom dient men dat te vermijden? Zoals ik al eerder had aangegeven: ik verwacht niet dat iemand uiteindelijk, als je op het punt komt van de 'niet-logisch herleidbare uitgangspunten' uitkomt op iets anders dan 'gevoel' (een beetje afhankelijk van begripsuitleg)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 11:32 ]

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:28:
[...]


Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Je trok je handen snel af van socialisme. Maar alles wat je post past prima in die ideologie. Het is een nobel streven maar in de praktijk eentje die keer op keer gefaald is en tot gruwelijkheden heeft geleid.

Wikipedia over socialisme:
Traditioneel wordt hiermee bedoeld dat de staat het verschil in economische macht, dat samenvalt met het verschil tussen arm en rijk, nivelleert en zo een einde maakt aan de klassenmaatschappij. Een wat modernere interpretatie is dat volledige nivellering niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van een eerlijke samenleving, maar vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt. In dat opzicht staat het socialisme van oudsher lijnrecht tegenover kapitalisme en liberalisme. Het idee van een maakbare samenleving staat centraal in het socialisme.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Want dat is ondernemen, dat doen de werknemers niet. Die doen hun kunstje van 9 tot 5 voor een samen overeen gekomen bedrag en gaan dan weer lekker zonder zorgen naar huis. Daarnaast staat het voor iedereen vrij te gaan ondernemen als het je als werknemer niet bevalt.

[RocketKoen]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:28:
[...]


Het valt toch ook niet te verkopen dat als je een vermogen hebt opgebouwd (vaak door op een eerlijke manier hard te werken na jarenlang studeren), al een groot gedeelte van het inkomen belast tegen 52% (anders kan je geen vermogen opbouwen), dat je dan ook nog eens weer extra belasting moet betalen over een fictief rendement.

En als je het uitgeeft betaal je nog een keer 21% belasting. En als je het niet uitgeeft nog veel meer op het moment dat je dood gaat.

Nederland heeft al een van de hoogste belastingen ter wereld. Het is al een hele tijd dat rijken over de grens in Vlaanderen gaan wonen vanwege de lagere belastingen daar.
Armoede oplossen door de belastingen (op de rest van het land) te verhogen wordt erg moeilijk.
Pieter-Jan de 1%er heeft genoeg geld dat hij gewoon vertrekt als het hier te duur wordt.
Jan Modaal heeft niet genoeg geld om te vertrekken, maar die groep is groot genoeg dat ze invloed hebben tijdens de verkiezingen.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:37:
[...]


Je trok je handen snel af van socialisme. Maar alles wat je post past prima in die ideologie. Het is een nobel streven maar in de praktijk eentje die keer op keer gefaald is en tot gruwelijkheden heeft geleid.

Wikipedia over socialisme:
Traditioneel wordt hiermee bedoeld dat de staat het verschil in economische macht, dat samenvalt met het verschil tussen arm en rijk, nivelleert en zo een einde maakt aan de klassenmaatschappij. Een wat modernere interpretatie is dat volledige nivellering niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van een eerlijke samenleving, maar vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt. In dat opzicht staat het socialisme van oudsher lijnrecht tegenover kapitalisme en liberalisme. Het idee van een maakbare samenleving staat centraal in het socialisme.

De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.
Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig

Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:33:
[...]


Dat valt wel te verkopen, maar het vergt wat visie.

Belangrijk daarbij is dat vermogen vaak niet wordt opgebouwd door eigen inkomen te sparen. En die 52% kan juist omlaag. Daarbij gaat het bij progressieve vermogensbelasting ook met name om de grote vermogens.
En die zijn vaak vergaart door te erven, of door te ondernemen. Niet dat ik een tengestander van ondernemen ben natuurlijk, maar de winst uit ondernemen wordt natuurlijk wel deels gerealiseerd door salarissen op een bepaald niveau te houden. En daar komt de bekende aap weer uit de mouw: De eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk eens in het FO topic, de meeste mensen daar sparen als een malle. Hun vermogen heeft dus wel degelijk een basis in arbeid, pas daarna gaat het renderen. Maar dan zitten er al jaren van werken en sober leven in. Daarbij, de écht grote vermogens in NL zitten bij pensioenfondsen, dus ook dat is opgebouwd door jarenlange arbeid en afdracht.

En tja, ondernemers, zij lopen ook veel meer risico dan hun werknemers. Veel meer uren, alle verantwoordelijkheid, etc. Dat daar dan een hogere beloning tegenoverstaat vind ik niet meer dan logisch. Er is niets mis met het plukken van de vruchten als je hard hebt gewerkt. En ja, dat mogen dan ook veel meer vruchten zijn dan je buurman die om 17u weer naar huis ging.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:37:
[...]


Want dat is ondernemen, dat doen de werknemers niet. Die doen hun kunstje van 9 tot 5 voor een samen overeen gekomen bedrag en gaan dan weer lekker zonder zorgen naar huis. Daarnaast staat het voor iedereen vrij te gaan ondernemen als het je als werknemer niet bevalt.

Dat is mijn punt, werken is niet ondernemen.

Het gaat mij om de rol die overheden spelen in verhoudingen tussen partijenen en hun belangen, zoals ik nu vaker heb geprobeerd uit te leggen.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:40:
[...]


De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.
Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig

Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.

<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:43:
[...]


Dat is mijn punt, werken is niet ondernemen.

Het gaat mij om de rol die overheden spelen in verhoudingen tussen partijenen en hun belangen, zoals ik nu vaker heb geprobeerd uit te leggen.

Deze discussie begon omdat jij commentaar hebt op 'salarissen op een bepaald niveau houden' en 'eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel'.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:42:
[...]


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk eens in het FO topic, de meeste mensen daar sparen als een malle. Hun vermogen heeft dus wel degelijk een basis in arbeid, pas daarna gaat het renderen. Maar dan zitten er al jaren van werken en sober leven in. Daarbij, de écht grote vermogens in NL zitten bij pensioenfondsen, dus ook dat is opgebouwd door jarenlange arbeid en afdracht.

En tja, ondernemers, zij lopen ook veel meer risico dan hun werknemers. Veel meer uren, alle verantwoordelijkheid, etc. Dat daar dan een hogere beloning tegenoverstaat vind ik niet meer dan logisch. Er is niets mis met het plukken van de vruchten als je hard hebt gewerkt. En ja, dat mogen dan ook veel meer vruchten zijn dan je buurman die om 17u weer naar huis ging.

Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Belangrijk daarbij is dat je vermogens tot een bepaalde hoogte, zeg enkele tonnen, niet zwaar belast.
En dat zijn doorgaans de vermogens die wel kanopbouwen door te sparen. Vermogens die wel zwaarder belast zouden worden, zeg miljoenen tot miljarden vermogen, worden doorgaans niet uit arbeid gespaard.

Er is niks mis met het feit dat ondernemers/aandeelhouders beloont worden voor hun activiteiten, het gaat om de verhouding tot wat mensen door arbeid verdienen. Indien die verhouding scheef gaat, en dat is die nu, dan krijg je een sneeuwbaleffect wb de centralisatie van welvaart bij een kleine groep.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]


Deze discussie begon omdat jij commentaar hebt op 'salarissen op een bepaald niveau houden' en 'eigenaars/aandeelhouders krijgen een relatief groot deel, de werknemers een relatief klein deel'.

Beter gezegd dan: inkomen uit arbeid op een bepaald niveau houden

[Malt007]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]


Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Belangrijk daarbij is dat je vermogens tot een bepaalde hoogte, zeg enkele tonnen, niet zwaar belast.
En dat zijn doorgaans de vermogens die wel kanopbouwen door te sparen. Vermogens die wel zwaarder belast zouden worden, zeg miljoenen tot miljarden vermogen, worden doorgaans niet uit arbeid gespaard.

Er is niks mis met het feit dat ondernemers/aandeelhouders beloont worden voor hun activiteiten, het gaat om de verhouding tot wat mensen door arbeid verdienen. Indien die verhouding scheef gaat, en dat is die nu, dan krijg je een sneeuwbaleffect wb de centralisatie van welvaart bij een kleine groep.

Die paar honderd/duizend mensen met dat soort vermogens ga je niet raken met belastingverhogingen, je jaagt ze hoogstens weg naar Brasschaat of Monaco ofzo. Dan kan je nog beter 1.2% in Nederland laten betalen.
Mijn punt is dat je deze mensen niet moet wegjagen, dit zijn ondernemers, mensen die werkgelegenheid verschaffen in Nederland.

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:51:
[...]


Beter gezegd dan: inkomen uit arbeid op een bepaald niveau houden

Doen alle ondernemers dat samen en bewust of is het gewoon marktwerking?

[ Voor 8% gewijzigd door Malt007 op 13-07-2017 11:54 ]

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:44:
[...]


<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

Omdat binnen een kapatilistisch systeem belasting geind wordt door overheden, en dat geld wordt ook weer uitgegeven wordt door overheden, wat kan leiden tot nivelering binnen kapatilisme. En dat is wat anders dan communisme/socialisme.

Zie je hoe snel het fout gaat wanneer je op de inhoud gaat?

De rest van je post is opnieuw niet inhoudelijk, dus dat laat ik even gaan.

[Sissors]

Dat ze ondernemers zijn betekend niet dat ze hun aandeel niet gewoon moeten betalen. Die race to the bottom om maar werkgelegenheid binnen te houden is typisch prisoners dilemma: Ja het is goed als wij iets goedkoper zijn voor ondernemers dan andere landen voor onszelf. Maar als iedereen dat trucje in de gaten heeft dan is het enige resultaat een steeds hogere en hogere belasting op de middenklasse.

Overigens is het hele probleem van progressieve vermogensbelasting dat je enkel de zuinige middenklasse raakt. En vast nog wel wat andere hoor, maar ondernemers hebben ook wel een BV om hun geld in te stallen. En de echt rijken die hebben al helemaal hun geld over 50 BVs in 20 landen verspreidt.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:50:
[...]
Niet lullig bedoeld, maar het is niet echt een kwestie van eens worden. Er is uitgebreid onderzocht hoe mensen aan hun vermogen komen, en sparen voor te werken speelt daar een relatief kleine rol in.

Nou, dan zijn er mensen met een miljardenvermogen. Je zal altijd mensen houden die op precies het juiste moment precies het juiste idee hadden en precies de juiste steun uit hun omgeving. Prima.

Voor mij gaat de discussie niet om zulke unieke gevallen maar om de gewone man: kan die opklimmen? En dan is het antwoord 'ja, doorgaans wel'. Je komt telkens terug op die enorme grote, mondiale lijnen, maar daar kan ik niet zoveel mee. Er zal vast een kern van waarheid in zitten, maar praktisch heb je er niet zoveel aan.

[smurfinmark]

Malt007 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:52:
[...]


Die paar honderd/duizend mensen met dat soort vermogens ga je niet raken met belastingverhogingen, je jaagt ze hoogstens weg naar Brasschaat of Monaco ofzo. Dan kan je nog beter 1.2% in Nederland laten betalen.
Mijn punt is dat je deze mensen niet moet wegjagen, dit zijn ondernemers, mensen die werkgelegenheid verschaffen in Nederland.


[...]


Doen alle ondernemers dat samen en bewust of is het gewoon marktwerking?

Ik ben het met je eens dat het invoeren van dit systemen bepaalde voorwaardes stelt, bv internationale samenwerking om belasting ontduiking te voorkomen. Lukt dit niet, dan werkt dit niet.

[Verwijderd]

Maar de middenklasse moet ook betalen, daar zijn er simpelweg de meeste van en dat zet zoden aan de dijk.

Nivelleren is van de middenklasse naar de lage klasse!

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:56:
[...]


Nou, dan zijn er mensen met een miljardenvermogen. Je zal altijd mensen houden die op precies het juiste moment precies het juiste idee hadden en precies de juiste steun uit hun omgeving. Prima.

Voor mij gaat de discussie niet om zulke unieke gevallen maar om de gewone man: kan die opklimmen? En dan is het antwoord 'ja, doorgaans wel'. Je komt telkens terug op die enorme grote, mondiale lijnen, maar daar kan ik niet zoveel mee. Er zal vast een kern van waarheid in zitten, maar praktisch heb je er niet zoveel aan.

Ik ben het met je eens, het gaat uiteindelijk om de gewone man, en of die kan klimmen.

Mijn punt is dat dit voor een groot gedeelte bepaalt wordt door hoe we welvaart verdelen, en dan is deze discussie eigenlijk weer rond

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:58:
[...]


Ik ben het met je eens, het gaat uiteindelijk om de gewone man, en of die kan klimmen.

Mijn punt is dat dit voor een groot gedeelte bepaalt wordt door hoe we welvaart verdelen, en dan is deze discussie eigenlijk weer rond

Socialisme gaat inderdaad over de taart verdelen ipv de taart te laten groeien.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:59:
[...]
Socialisme gaat inderdaad over de taart verdelen ipv de taart te laten groeien.

Niet bepaald, maar goed.

Om het iets conceter te maken:

Momenteel leven in Nederland zo'n 7% van de mensen onder de armoede-grens.
Stel je voor dat door vermogens te belasten kunnen halveren (ik weet het, het is een hypothese ).
Dat betekent dat bij 17 miljoen Nederlands, er zo'n 595k uit de armoede komen.

[Smuggler]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 11:44:
[...]


<<De argumenten en punten die ik aandraag passsen binnen een kapatilistisch systeem.>>
Hoe kom je daar bij?

<<Maar bedankt voor je uitleg over socialisme, die had ik dringend nodig >>
Dat was evident. Vandaar de post.

<<Opnieuw knap hoe je iedere poging tot een inhoudelijk gesprek, tot dit soort geneuzel weet terug te brengen.>>
Ah het equivalent van een kind dat zijn vingers in zijn oren steekt en heel hard NANANANAN ik hoor je lekker toch niet roept.

Hopelijk snap je, dat jij er zelf 100% naast zit.. Basisinkomen is kapitalistisch en heeft niets met socialisme te maken. Er is een Reden waarom de SP tegen is.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:04:
[...]

Hopelijk snap je, dat jij er zelf 100% naast zit.. Basisinkomen is kapitalistisch en heeft niets met socialisme te maken. Er is een Reden waarom de SP tegen is.

De middeninkomens gaan erop vooruit met een basisinkomen de lage inkomens of geen inkomen er sterk op achteruit. De voorstanders zien niet in dat een basisinkomen betekent dat alle extraatje ook vervallen en die extra zijn nu net waarom vrijwel iedereen onder modaal hetzelfde te besteden heeft.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:10:
... dat een basisinkomen betekent dat alle extraatje ook vervallen ...

Dat is niet noodzakelijk zo, voor eventuele nadere discussie dat onderwerp bestaat een specifiek topic.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2017 12:14 ]

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:03:
[...]


Niet bepaald, maar goed.

Om het iets conceter te maken:

Momenteel leven in Nederland zo'n 7% van de mensen onder de armoede-grens.
Stel je voor dat door vermogens te belasten kunnen halveren (ik weet het, het is een hypothese ).
Dat betekent dat bij 17 miljoen Nederlands, er zo'n 595k uit de armoede komen.

595k uit de armoede is uiteindelijk slechts een cijfer. Want stel dat je dit zou doen (we hypothetiseren even verder) dan wil dat nog niet zeggen dat die 595k mensen ook kunnen ómgaan met geld. En zoals al vaker benoemd in dit topic is dat vaak het probleem. Niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kunnen omgaan met geld.

Als het aankomt op 'eens arm, altijd arm?' dan is naar mijn vermoeden juist dát een grote factor. Al winnen die lui een loterij, na een paar jaar is het verbrast en zijn ze terug bij af. Soms zijn mensen domweg niet in staat om goed te functioneren binnen onze uiterst complexe maatschappij. Geld helpt daar dan niet tegen, die mensen hebben gewoon praktische ondersteuning nodig. Een belastingsysteem dat nog verder gaat nivelleren dan dat het nu al doet, zal die mensen dus ook weinig helpen terwijl het mensen aan de bovenkant wel belast.

Een gesprek over meer gelijke kansen in de maatschappij zou m.i. dan ook niet moeten gaan over schaven aan de bovenkant, maar over praktische steun aan de onderkant. Ik ben dan ook groot voorstander van een overheid die bijvoorbeeld toeslagen niet uitkeert, maar dat verwerkt in de zorgpremie of huursom. Kost niets, voorkomt veel gezeik.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 12:44:
[...]


595k uit de armoede is uiteindelijk slechts een cijfer. Want stel dat je dit zou doen (we hypothetiseren even verder) dan wil dat nog niet zeggen dat die 595k mensen ook kunnen ómgaan met geld. En zoals al vaker benoemd in dit topic is dat vaak het probleem. Niet een tekort aan geld, maar een tekort aan kunnen omgaan met geld.

Als het aankomt op 'eens arm, altijd arm?' dan is naar mijn vermoeden juist dát een grote factor. Al winnen die lui een loterij, na een paar jaar is het verbrast en zijn ze terug bij af. Soms zijn mensen domweg niet in staat om goed te functioneren binnen onze uiterst complexe maatschappij. Geld helpt daar dan niet tegen, die mensen hebben gewoon praktische ondersteuning nodig. Een belastingsysteem dat nog verder gaat nivelleren dan dat het nu al doet, zal die mensen dus ook weinig helpen terwijl het mensen aan de bovenkant wel belast.

Een gesprek over meer gelijke kansen in de maatschappij zou m.i. dan ook niet moeten gaan over schaven aan de bovenkant, maar over praktische steun aan de onderkant. Ik ben dan ook groot voorstander van een overheid die bijvoorbeeld toeslagen niet uitkeert, maar dat verwerkt in de zorgpremie of huursom. Kost niets, voorkomt veel gezeik.

Vooruit, maar dan rekenen we nog even verder. Stel dat 25% van die 595k er altijd een bende van maakt, al geef je ze een miljoen per maand. Dan blijven er 446k over die je wel uit de armoede trekt.

Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen. Het is niet de verantwoordelijk van de overheid dat mensen ook daadwerkelijk uitkomen met dat geld, er is altijd, en hier volg ik jou dus in, een stuk persoonlijke verantwoordelijkheid.

[Arrim]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
[...]
Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Blijken we het toch nog voor een groot deel eens te zijn met elkaar

In ander nieuws: https://www.trouw.nl/home...es-geen-kwartje~a0792c6c/

Dat rapport kan rechtstreeks naar dit topic over een paar jaar.

[smurfinmark]

Arrim schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:08:
[...]


Blijken we het toch nog voor een groot deel eens te zijn met elkaar

In ander nieuws: https://www.trouw.nl/home...es-geen-kwartje~a0792c6c/

Dat rapport kan rechtstreeks naar dit topic over een paar jaar.

Goed he? Kost wat tijd, maar dan heb je ook wat

[Barrycade]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
[...]


Vooruit, maar dan rekenen we nog even verder. Stel dat 25% van die 595k er altijd een bende van maakt, al geef je ze een miljoen per maand. Dan blijven er 446k over die je wel uit de armoede trekt.

Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen. Het is niet de verantwoordelijk van de overheid dat mensen ook daadwerkelijk uitkomen met dat geld, er is altijd, en hier volg ik jou dus in, een stuk persoonlijke verantwoordelijkheid.

hou maar op met rekenen want als je die armen naar boven trekt vloeit het gat aan de onderkant weer dicht met nieuwe aanwas: de gelukzoekers die op dit zeer aanlokkelijk plaatje af komen.

Dit soort situaties (dus de rijken plukken ten goede van de armen) zal alleen gaan werken als je van een eiland scenario uitgaat waarbij de rijken zich niet kunnen verplaatsen en hun geld ook niet en de aanwas ook plaats vindt door geboortes en niet door immigranten.

Ondertussen hebben we digitale nomaden en wereldburgers dus eenzijdig het beloofde land scheppen zal zorgen dat het nog drukker wordt met mensen aan de onderkant terwijl alle > Modaal verdienende mensen het land zullen ontvluchten.

Zal niet gebeuren? Ik heb een Europese functie het zal mijn baas worst zijn of ik in NL woon en werk of in bv Duitsland. Dus zodra ik leeg wordt geschud omdat de armen nog meer subsidie moeten krijgen tenkoste van een nog hogere belasting ben ik sterk genegen om te gaan shoppen binnen Europa. En zo zijn er vele andere functies in mijn bedrijf dit dit voorbeeld kunnen volgen.

Lang leve Skype en Highspeed internet.

Oh en voordat het ter sprake komt: mijn vader had een eigen bedrijf waar hij los van een auto die op het bedrijf stond gelijk verdiende als zijn werknemers. Eventuele winst werd in het pensioenfonds gezet of geïnvesteerd in het bedrijf. Wij hadden het niet slecht thuis maar ook niet breed.

Ik heb wel de mogelijkheid gekregen van mijn ouders (en een flintertje studiefinanciering) om zonder schulden een HBO af te ronden en verdien dus mijn vermogen door gewoon minder uit te geven dan er binnenkomt. Een ander ding dat mijn ouders me hebben geleerd: je kan pas geld uitgeven als je het op je rekening staat.

En nee mijn vader heeft zijn investering niet ter gelde gemaakt: door ziekte heeft hij het bedrijf voor een appel en een ei moeten weggeven.

Edit 2: @ hieronder: waarom niet? je was zo leuk hypothetisch bezig. Of past het antwoord niet in een one-liner? Feit is dat we allerlei systemen hebben om niet onder de armoedegrens te hoeven komen. Dat het een prut systeem is waarin we miljarden rond pompen is een ander verhaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Barrycade op 13-07-2017 13:29 . Reden: aanvulling ]

[smurfinmark]

Barrycade schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:15:
[...]


hou maar op met rekenen want als je die armen naar boven trekt vloeit het gat aan de onderkant weer dicht met nieuwe aanwas: de gelukzoekers die op dit zeer aanlokkelijk plaatje af komen.

Dit soort situaties (dus de rijken plukken ten goede van de armen) zal alleen gaan werken als je van een eiland scenario uitgaat waarbij de rijken zich niet kunnen verplaatsen en hun geld ook niet en de aanwas ook plaats vindt door geboortes en niet door immigranten.

Ondertussen hebben we digitale nomaden en wereldburgers dus eenzijdig het beloofde land scheppen zal zorgen dat het nog drukker wordt met mensen aan de onderkant terwijl alle > Modaal verdienende mensen het land zullen ontvluchten.

Zal niet gebeuren? Ik heb een Europese functie het zal mijn baas worst zijn of ik in NL woon en werk of in bv Duitsland. Dus zodra ik leeg wordt geschud omdat de armen nog meer subsidie moeten krijgen tenkoste van een nog hogere belasing ben ik sterk genegen om te gaan shoppen binnen Europa. En zo zijn er vele andere functies in mijn bedrijf dit dit voorbeeld kunnen volgen.

Lang leve Skype en highspeed internet.

Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen met dit betoog, dus ik sla even over

[Tuttel]

Als ik kijk hoe ik als student heb geleefd, uitwonend en zonder financiële giften als ondersteuning met een maandbedrag onder de alleenstaande armoede grens van om en nabij de 1000,-, dan heeft niemand te klagen. Sterker zelfs, met bijstand en/of sociale huurwoning ben je nog veel beter af wat ik wel durf te bestempelen als enige luxe.

Ik denk ook niet dat het omhoog gooien van de bijstand, zij het door afroming van de 1%, zoden aan de dijk zet om dat getal van @smurfinmark omlaag te brengen. Kan me voorstellen dat de grens gewoon mee schaalt of de populatie die er onder valt. Wellicht impact op prijzen door vrije markt werking; meer mensen die "ineens" wel aan het werk kunnen omdat ze niet meer "eens arm, altijd arm" zijn wat weer krapte op de banenmarkt brengt; nieuw verhoogt welvaartsniveau waardoor de armoedegrens hoger wordt gesteld; etc...

[Richh]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 13:02:
Ik ben het met je eens dat de overheid niet eindeloos overal voor verantwoordelijk is.
Maar de overheid is wél verantwoordelijk voor het creeëren van eerlijke omstandigheden, en daar gaat het mij om.

Het bedrag wat gesteld wordt voor de armoedegrens, is berekend op basis van wat een gezinnen (per samenstelling varieert dit) minimaal nodig heeft om in de basisbehoeftes te voorzien. Wat mij betreft is de taak van de overheid dus om te zorgen dat mensen hier niet onder komen.

Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?

Tuttel schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 14:29:
Ik denk ook niet dat het omhoog gooien van de bijstand, zij het door afroming van de 1%, zoden aan de dijk zet om dat getal van @smurfinmark omlaag te brengen.

Dat denk ik ook niet. Als we het over particulieren hebben: we hebben een van de hoogste belastingtarieven ter wereld voor de hoogste inkomens en rekenen vrij veel belasting over spaargeld. De rijkste 1% heeft zijn vermogen allang elders gestald dan in Nederland, danwel in een bedrijf ondergebracht (en/of laat zich niet teveel van dit bedrijf uitbetalen, of laat luxegoederen op naam van het bedrijf staan). Hoe hoger je die belasting gaat maken, hoe eerder de rijkste 1% aan ontwijking/ontduiking van belasting gaan doen.
Een "belastingverhoging voor de rijken" komt gewoon bij gezinnen met drie keer modaal terecht (aka het hoogopgeleide tweeverdienersgezin), dat laten doorrekeningen van CPB-cijfers van de linkse partijen ook gewoon zien.

Het is een hele mooie linkse droom, waar bovendien menig CDA/VVD stemmer zich maar zo in zou kunnen vinden. Ook die drie keer modaal-gezinnen vinden dat de miljonairs best wat meer mogen betalen hoor. Het punt is: het is onrealistisch in de internationale wereld waarin we nu leven. Zelfs als je het Europees zou regelen ga je het niet redden.

[ Voor 34% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 15:13 ]

[RocketKoen]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:04:
[...]


Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?

https://digitaal.scp.nl/a...aar_ligt_de_armoedegrens/
Het onderzoek waar het metro artikel waar je naar verwijst op is gebaseerd. Met meer cijfers.

Maar ze gaan dan wel bijvoorbeeld uit van een bruto huur van €375 voor een alleenstaande, waar je daarna huursubsidie op krijgt. Die huizen zijn er niet veel. En als dan in een groter huis gaat delen dan verlies je vaak je recht op huursubsidie.

Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

En schulden maken terwijl je op een minimaal inkomen zit is nog steeds erg makkelijk. Telefoons "gratis" bij je abonnement tot voorkort. Winkels die je laten kopen op afbetaling. Of acties van "koop nu, betaal over 2 jaar".

Zo kocht mijn broertje een nieuwe macbook terwijl hij blut was. Want hij hoefde die toch pas over 2 jaar te betalen dankzij een actie van de winkel. En dan zou hij meer dan genoeg verdienen om het te betalen.
2 jaar later kon de winkel aansluiten bij het rijtje schuldeisers...

[Richh]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:19:
[...]
https://digitaal.scp.nl/a...aar_ligt_de_armoedegrens/
Het onderzoek waar het metro artikel waar je naar verwijst op is gebaseerd. Met meer cijfers.

Maar ze gaan dan wel bijvoorbeeld uit van een bruto huur van €375 voor een alleenstaande, waar je daarna huursubsidie op krijgt. Die huizen zijn er niet veel. En als dan in een groter huis gaat delen dan verlies je vaak je recht op huursubsidie.

Klopt, de huizenmarkt is 1 grote puinhoop. Niet alleen voor mensen in de bijstand, trouwens... ook voor starters is het een ramp.
Door een zeer hoge vraag en een bijzonder laag aanbod (vooral bij goedkope huizen) stijgen de prijzen alleen maar. Sociale huur is duurder geworden, maar tegelijkertijd is het gat tussen sociale huur en de vrije sector nóg groter geworden. Ik wil de stijging van sociale huur niet goed praten, maar het is niet verkeerd om het in perspectief te zetten.

De oplossing is volgens mij heel simpel: heel veel huizen bijbouwen! En toch toch lijkt er geen enkele politieke partij te zijn die het bijbouwen van veel huizen hoog opneemt in z'n agenda. Ik vroeg immers: hoe moet de politiek dit oplossen; volgens mij is huizen bijbouwen onderdeel van het probleem, maar dat lijkt maar niet te gebeuren.

Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

En schulden maken terwijl je op een minimaal inkomen zit is nog steeds erg makkelijk. Telefoons "gratis" bij je abonnement tot voorkort. Winkels die je laten kopen op afbetaling. Of acties van "koop nu, betaal over 2 jaar".

Zo kocht mijn broertje een nieuwe macbook terwijl hij blut was. Want hij hoefde die toch pas over 2 jaar te betalen dankzij een actie van de winkel. En dan zou hij meer dan genoeg verdienen om het te betalen.
2 jaar later kon de winkel aansluiten bij het rijtje schuldeisers...

Dat denk ik ook. Wat nog extra is aangesterkt door de crisis, waarin er ook daadwerkelijk veel minder werk was. Dan gaat de sneeuwbal rollen...

Maar weer terug naar de oplossing: hoe zorgen we dat deze mensen boven de armoedegrens terecht komen? Moet de overheid er dan voor zorgen dat ze dit soort schulden kwijtschelden? Dat lijkt me ook alles behalve fair...

Voorkomen is beter dan genezen, en ik denk eigenlijk dat de overheid daar nu redelijk zijn best mee doet. De gratis telefoons mogen niet meer, BKR-registraties gaan over die kopen op afbetalingen en iedereen moet de leus 'let op: geld lenen kost geld' nu wel uit z'n hoofd kennen. Als mensen ondanks alles dan toch hier in trappen... hoe ver moet de overheid dan nog ondersteunen?

Wat moet de overheid nu nog meer doen om armoede te voorkomen?

[RocketKoen]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:42:
[...]
Wat moet de overheid nu nog meer doen om armoede te voorkomen?

Zoals altijd kijk ik naar South Park voor politiek advies:

Of

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:04:
[...]


Nog afgezien van hoe discutabel 'armoede' is en op welk feitelijk bedrag dit valt...

Hoe moet de overheid dit doen?

Zorgen dat uitkeringen samen altijd hoger uitkomen dan de armoedegrens? Dat is al zo. Alleen de bijstand van gezinnen is al hoger dan de armoedegrens (gesteld door SCP), een alleenstaande ouder met zorgtoeslag komt ook boven deze grens.
De armoedegrens van een alleenstaande zonder kinderen kan ik niet vinden.

Welke omstandigheden zijn in Nederland op dit moment nog oneerlijk, als we het hebben over armoede?


[...]

Dat denk ik ook niet. Als we het over particulieren hebben: we hebben een van de hoogste belastingtarieven ter wereld voor de hoogste inkomens en rekenen vrij veel belasting over spaargeld. De rijkste 1% heeft zijn vermogen allang elders gestald dan in Nederland, danwel in een bedrijf ondergebracht (en/of laat zich niet teveel van dit bedrijf uitbetalen, of laat luxegoederen op naam van het bedrijf staan). Hoe hoger je die belasting gaat maken, hoe eerder de rijkste 1% aan ontwijking/ontduiking van belasting gaan doen.
Een "belastingverhoging voor de rijken" komt gewoon bij gezinnen met drie keer modaal terecht (aka het hoogopgeleide tweeverdienersgezin), dat laten doorrekeningen van CPB-cijfers van de linkse partijen ook gewoon zien.

Het is een hele mooie linkse droom, waar bovendien menig CDA/VVD stemmer zich maar zo in zou kunnen vinden. Ook die drie keer modaal-gezinnen vinden dat de miljonairs best wat meer mogen betalen hoor. Het punt is: het is onrealistisch in de internationale wereld waarin we nu leven. Zelfs als je het Europees zou regelen ga je het niet redden.

De realiteit is dat er in Nederland zo'n 7% van de bevolking onder de armoedegrens leeft. Dat over die grens altijd te discussieren valt: mee eens.

Ik vind dan ook, zoals ik vaker aangaf, dat we het in Nederland vrij goed voor elkaar hebbben.

Wat betreft de mogelijk innen van progressieve vermogens belasting, en het innen van belasting in het algemeen, hierbij ben je afhankelijk van het dicht timmeren van fraude opties. Of je nou hebt over banken in Zwitserland, papieren in Panama, dit vereist internationale samenwerking. Dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Een punt wat ik al vaker aangehaald heb, maar wat hier in mijn beleving niet begrepen wordt, is dat deze belasting niet per definitie een algehele belastingverzwaring is. Eerder een verschuiving.
Dus met name inkomstenbelasting kan om laag, het gaat dus niet perse om de verhoging van uitkeringen.

[Richh]

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:15:
[...]


De realiteit is dat er in Nederland zo'n 7% van de bevolking onder de armoedegrens leeft. Dat over die grens altijd te discussieren valt: mee eens.

Ik vind dan ook, zoals ik vaker aangaf, dat we het in Nederland vrij goed voor elkaar hebbben.

Top

Wat betreft de mogelijk innen van progressieve vermogens belasting, en het innen van belasting in het algemeen, hierbij ben je afhankelijk van het dicht timmeren van fraude opties. Of je nou hebt over banken in Zwitserland, papieren in Panama, dit vereist internationale samenwerking. Dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat het niet kan, enkel dat het heel erg lastig is. Maar vooruit. Stel, de rijkste 1% krijg je zo ver om 10% meer belasting van te innen. Stel, we hebben veeel meer geld te besteden als overheid en we besluiten dit aan armoedebestrijding uit te geven.

Wil je dit dan gewoon geven aan de mensen in armoede? De uitkeringen verhogen?
Is dat de oplossing? Ik denk van niet.

Zelf weet ik niet wat de oplossing is. Maar ik lees hier wel een hoop Tweakers die vinden dat 'de overheid niet genoeg doet'. Oke, maar wát precies moet het dan nog doen?

Een punt wat ik al vaker aangehaald heb, maar wat hier in mijn beleving niet begrepen wordt, is dat deze belasting niet per definitie een algehele belastingverzwaring is. Eerder een verschuiving.
Dus met name inkomstenbelasting kan om laag, het gaat dus niet perse om de verhoging van uitkeringen.

Verhoging, verschuiving... Je wil meer geld uitgeven aan groep X. Iemand moet dat betalen. Of dat nou via inkomsten of uitgaven loopt: als er iemand vooruit moet gaan, zullen er anderen op achteruit moeten gaan.

En dat is niet erg verder hoor, begrijp me goed

[smurfinmark]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:23:
[...]

Top


[...]

Ik wil ook zeker niet zeggen dat het niet kan, enkel dat het heel erg lastig is. Maar vooruit. Stel, de rijkste 1% krijg je zo ver om 10% meer belasting van te innen. Stel, we hebben veeel meer geld te besteden als overheid en we besluiten dit aan armoedebestrijding uit te geven.

Wil je dit dan gewoon geven aan de mensen in armoede? De uitkeringen verhogen?
Is dat de oplossing? Ik denk van niet.

Zelf weet ik niet wat de oplossing is. Maar ik lees hier wel een hoop Tweakers die vinden dat 'de overheid niet genoeg doet'. Oke, maar wát precies moet het dan nog doen?


[...]

Verhoging, verschuiving... Je wil meer geld uitgeven aan groep X. Iemand moet dat betalen. Of dat nou via inkomsten of uitgaven loopt: als er iemand vooruit moet gaan, zullen er anderen op achteruit moeten gaan.

Voor mij persoonlijk, kort samengvat, een verschuiving van welvaart van de rijkeren naar de lagere én midden-inkomens. Dat wordt op dit topic nogal als vertaald naar: modale inkomens gaan uitkeringsparasiten financieren (ik chargeer een beetje)

Ik denk dat we er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wanneer je naar de verdeling van welvaart kijkt, steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. En dan heb je het idd over bovenste paar %.
Dit probeerde ik te onderbouwen met de insteek van Piketty, de beroemde R>G formule.

[Richh]

@smurfinmark oke... daarmee krijgen de mensen onder de armoedegrens meer geld.
Wat zou er dan gaan gebeuren? Basisbehoeften kunnen duurder worden (zoals huisvesting), want mensen hebben meer geld te besteden. Uiteindelijk kom je dan weer terug op het begrip 'armoede', want alles is relatief. Als deze lagere en middeninkomens meer krijgen, krijgen ze dan écht meer?
Hoe lonend is werken nog als iedereen meer krijgt?

Het leven in Nederland is niet voor niks zo duur geworden.

https://www.nrc.nl/nieuws...ien-jaar-stabiel-a1406209
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stabiel-en-relatief-klein

Voor mij persoonlijk is het een politiek beeld wat sommige partijen graag in stand willen houden. Vooral om van andere partijen af te komen, want het CPB zegt dat de verschillen vanaf 2021 wél verder uit elkaar zullen gaan liggen onder de huidige koers.
Maar we hebben het over nu, of over de afgelopen ~20 jaar, toch?

Begrijp me goed: er zijn inkomensverschillen, en ze zijn zeker niet klein. Maar een stelling als 'steeds meer komt bij steeds minder terecht' kan je volgens mij niet eens onderbouwen. Het tegenovergestelde is aan de hand volgens mij... Het is niet voor niks dat een groot gedeelte van Nederland expliciet heeft gestemd voor denivellerende partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 16:48 ]

[ph4ge]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:46:
@smurfinmark oke... daarmee krijgen de mensen onder de armoedegrens meer geld.
Wat zou er dan gaan gebeuren? Basisbehoeften kunnen duurder worden (zoals huisvesting), want mensen hebben meer geld te besteden. Uiteindelijk kom je dan weer terug op het begrip 'armoede', want alles is relatief. Als deze lagere en middeninkomens meer krijgen, krijgen ze dan écht meer?
Hoe lonend is werken nog als iedereen meer krijgt?

Het leven in Nederland is niet voor niks zo duur geworden.

https://www.nrc.nl/nieuws...ien-jaar-stabiel-a1406209
https://www.cbs.nl/nl-nl/...stabiel-en-relatief-klein

Voor mij persoonlijk is het een politiek beeld wat sommige partijen graag in stand willen houden. Vooral om van andere partijen af te komen, want het CPB zegt dat de verschillen vanaf 2021 wél verder uit elkaar zullen gaan liggen onder de huidige koers.
Maar we hebben het over nu, of over de afgelopen ~20 jaar, toch?

Begrijp me goed: er zijn inkomensverschillen, en ze zijn zeker niet klein. Maar een stelling als 'steeds meer komt bij steeds minder terecht' kan je volgens mij niet eens onderbouwen. Het tegenovergestelde is aan de hand volgens mij... Het is niet voor niks dat een groot gedeelte van Nederland expliciet heeft gestemd voor denivellerende partijen.

Heb ik jou in een ander topic niet ook al gewezen op hoe misleidend dit cijfer van het CPB is? De inkomensverschillen zijn klein omdat de grootste inkomens buiten de cijfers blijven.

Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken

Inkomensongelijkheid is bovendien klein bier, afleiding, vermogensongelijkheid is veel interessanter en dat neemt ook volgens het CBS toe.

Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-07-2017 17:10 ]

[RagingPenguin]

ph4ge schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:09:
Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

Op economisch vlak heerst er vaak een "alles was vroeger beter" wat het voor conservatieve/oppositie partijen
makkelijk maakt. Iedere nieuwe wet is evil... Wat men vaak vergeet is dat "vroeger" in de jaren '90 de boel er heel anders voorstond en dat die jaren er voorlopig met de huidige demografie niet meer inzitten.

[Barrycade]

RagingPenguin schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:30:
[...]


Op economisch vlak heerst er vaak een "alles was vroeger beter" wat het voor conservatieve/oppositie partijen
makkelijk maakt. Iedere nieuwe wet is evil... Wat men vaak vergeet is dat "vroeger" in de jaren '90 de boel er heel anders voorstond en dat die jaren er voorlopig met de huidige demografie niet meer inzitten.

En de gasbubbel ook leeg is.

[Richh]

ph4ge schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:09:
[...]

Heb ik jou in een ander topic niet ook al gewezen op hoe misleidend dit cijfer van het CPB is? De inkomensverschillen zijn klein omdat de grootste inkomens buiten de cijfers blijven.

Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken

Ik weet dat meerdere mensen zich niet kunnen vinden in het CPB, inderdaad Zoals het artikel (waarbij we, laten we wel zijn, ook mogen onthouden dat De Correspondent een politieke voorkeur heeft) zelf al zegt: "Dan blijkt: alles hangt af van de maatstaf die je kiest."
Persoonlijk heb ik de voorkeur voor de cijfers die we nationaal gebruiken en (als het goed is!) neutraal zijn. Het CPB, dus.

Iets verder op het stuk in dan. Ten eerste: ik ontken nergens dat de inkomensongelijkheid bestaat en/of dat het groot is. Ik ging puur in op de stelling dat de verschillen groter zijn geworden de laatste jaren. Dat er steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. Dat betwijfel ik namelijk.
Het stuk gaat erover dat de verschillen (altijd al) groter waren dan we hadden gedacht. Over een groeiende inkomensongelijkheid zegt het artikel zelfs letterlijk:

Wat we niet zeker weten: is de inkomensongelijkheid in Nederland dan ook toegenomen?

Nogmaals, volgens mij kan je niet feitelijk onderbouwen dat we de laatste ~20 jaar een grotere inkomensongelijkheid kennen. Dat gevoel hebben veel armen wellicht omdat ze wel degelijk minder te besteden hebben gehad, maar andere inkomens hebben óók minder te besteden gehad waardoor het verschil gelijk is gebleven.

Het stuk toont vooral aan dat het CBS misschien wel mogelijk selectief aan het shoppen is in de 88.000 ondervraagden, dat box 2 lastig te doorgronden is (sidenote: dat zei ik eerder zelf al, dat maakt het inderdaad zo lastig/onmogelijk om de socialistische droom om 'de rijkste 1%' hoger te belasten uit te voeren) en dat er een inderdaad hele rare regel bestaat over winstuitkeringen boven een kwart miljoen.
Gelukkig is het CBS aan het verbeteren; de steekproef onder het inkomen stopt per 2017 en per 2011 is de steekproef onder vermogen al verdwenen.

Daarnaast zijn Nederlanders economisch waarschijnlijk een stuk linkser dan dat ze stemmen, maarja bij een deel van het volk kan "links" niets goeds doen en zijn de oorzaak van al het kwaad. Dat terwijl bijv. de PVV altijd goede sier maakt met linkse thema's zoals de AOW leeftijd.

We raken hier een beetje offtopic mee, maar ik denk dat dat wel mee valt. Volgens mij hebben we te maken met een demografisch grote babyboomgeneratie dat inmiddels een van de rijkste bevolkingsgroepen van Nederland is. Die zie ik toch wel snel rechts stemmen. Zoals hierboven ook: vroeger was alles beter.

Tegelijkertijd heb je een groep 'ontevreden' burgers wat vroeger vaak naar de linkse partijen trok, dat nu wil geloven in een frame van Wilders en daardoor naar de PVV trekt. De PvdA is de laatste verkiezingen leeggelopen naar SP en GroenLinks, maar volgens mij is een groot gedeelte van de oude SP-kern naar Wilders vertrokken.

Edit; ik heb een stukje van je post gemist;

Inkomensongelijkheid is bovendien klein bier, afleiding, vermogensongelijkheid is veel interessanter en dat neemt ook volgens het CBS toe.

Waarom is vermogensongelijkheid interessanter?

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 17:52 ]

[Switchie]

RocketKoen schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:19:
Ik denk dat veel mensen in de problemen komen omdat ze tijdelijk meer uitgeven dan er binnen komt. Onder het motto van "ik betaal die schuld wel als ik weer werk heb".
Maar als je dan geen werk vindt dan moet je toch die schulden afbetalen. En dan zit je met dat minimale inkomen + je aflossingen. En dan duik je onder de armoedegrens.

Idealiter bouwt men in goede tijden een buffer om in slechtere tijden een appeltje voor de dorst te hebben

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 15:42:
[...]

Klopt, de huizenmarkt is 1 grote puinhoop. Niet alleen voor mensen in de bijstand, trouwens... ook voor starters is het een ramp.
Door een zeer hoge vraag en een bijzonder laag aanbod (vooral bij goedkope huizen) stijgen de prijzen alleen maar. Sociale huur is duurder geworden, maar tegelijkertijd is het gat tussen sociale huur en de vrije sector nóg groter geworden. Ik wil de stijging van sociale huur niet goed praten, maar het is niet verkeerd om het in perspectief te zetten.

De oplossing is volgens mij heel simpel: heel veel huizen bijbouwen! En toch toch lijkt er geen enkele politieke partij te zijn die het bijbouwen van veel huizen hoog opneemt in z'n agenda. Ik vroeg immers: hoe moet de politiek dit oplossen; volgens mij is huizen bijbouwen onderdeel van het probleem, maar dat lijkt maar niet te gebeuren.

Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

smurfinmark schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 16:32:
[...]


Voor mij persoonlijk, kort samengvat, een verschuiving van welvaart van de rijkeren naar de lagere én midden-inkomens. Dat wordt op dit topic nogal als vertaald naar: modale inkomens gaan uitkeringsparasiten financieren (ik chargeer een beetje)

Ik denk dat we er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wanneer je naar de verdeling van welvaart kijkt, steeds meer bij steeds minder mensen terecht komt. En dan heb je het idd over bovenste paar %.
Dit probeerde ik te onderbouwen met de insteek van Piketty, de beroemde R>G formule.

Niets aan gechargeerd.
Of denken we nog steeds dat onze nationale held -Max Verstappen- naar Monaco is verhuisd voor het mooie weer?

Richh schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 17:43:
Nogmaals, volgens mij kan je niet feitelijk onderbouwen dat we de laatste ~20 jaar een grotere inkomensongelijkheid kennen. [small]Dat gevoel hebben veel armen wellicht omdat ze wel degelijk minder te besteden hebben gehad, maar andere inkomens hebben óók minder te besteden gehad waardoor het verschil gelijk is gebleven.

In absolute cijfers is het wel feitelijk uit te drukken. (de berekening houd je van mij tegoed)

De relatieve welvaart is echter een ander verhaal.
Waar een kind vroeger dolgelukkig was met een houten jojo, klaagt men tegenwoordig als ze niet de nieuwste smartphone hebben.
Los van welvaart uitgedrukt in valuta, zijn de wensen dus ook behoorlijk naar boven opgeschroefd.
Het laatste is echter wat moeilijker in cijfers uit te drukken

Waarom is vermogensongelijkheid interessanter?

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

[RagingPenguin]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:03:
Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

Er word ook wel gebouwd, alleen zie je vaak mooie huizen in het duurdere segment. Sociale huur is (helaas) niet zo winstgevend en stikt van de regeltjes voor de verhuurder.

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

Dit dus. Armoede aan de onderkant word enkel ervaren omdat er een groep het zichtbaar beter heeft. Dood gaan van de honger zit er in NL echt niet meer in.

[Verwijderd]

Er is dan ook veel te veel sociale woningbouw. Het middensegment wordt daarentegen steeds vergeten, maar dat is vrij gebruikelijk dus niets nieuws.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2017 18:12 ]

[Richh]

Switchie schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:03:
Als de vraag dermate hoger zou liggen dan het aanbod, zouden commerciële partijen er wel induiken, toch?
Partijen als BAM en Unibail kunnen nota bene praktisch gratis geld lenen op de markt.

Omdat die partijen bij minder productie (aka minder investering) alleen maar meer vraag krijgen naar de kleine hoeveelheid woningen die ze wél bouwen. En ze daar dus veel meer geld voor kunnen vragen.
Ze zullen daar ongetwijfeld een uitgebreide kosten/batenanalyse op doen

Daarnaast is het vooral de gemeente die (onder andere door regelgeving) veel te weinig grond beschikbaar maakt. Gemeenten, en dan vooral de grote steden, moeten véél meer grond beschikbaar voor woonruimte aanbieden en tegelijkertijd ook meer hoogbouw toestaan op hotspots/grote steden om de huidige vraag te tackelen.

In plaats daarvan blijven we sociale kleine rijtjeshuizen in grote, dure dichtbevolkte steden aanbieden.

Of denken we nog steeds dat onze nationale held -Max Verstappen- naar Monaco is verhuisd voor het mooie weer?

De relatieve welvaart is echter een ander verhaal.
Waar een kind vroeger dolgelukkig was met een houten jojo, klaagt men tegenwoordig als ze niet de nieuwste smartphone hebben.
Los van welvaart uitgedrukt in valuta, zijn de wensen dus ook behoorlijk naar boven opgeschroefd.
Het laatste is echter wat moeilijker in cijfers uit te drukken

Jij begrijpt het

Omdat het grootste paradox anno 2017 is, dat iedereen individualiseert maar het des te relevanter vind om eigen welvaart af te meten tegen derden.

Eens, maar ik was dan ook vooral benieuwd naar de mening van @ph4ge

Verwijderd schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:10:
Er is dan ook veel te veel sociale woningbouw. Het middensegment wordt daarentegen steeds vergeten, maar dat is vrij gebruikelijk dus niets nieuws.

Het zit 'm niet in teveel sociale bouw, maar vooral in te weinig bouw voor de middenklasse.
Niks mis met sociale woningbouw, ook daar mag nog veel meer bijkomen. Maar daarnáást moet er nog net zo hard in het middensegment worden doorgebouwd (wat ook gunstig is voor de mensen die nu scheefwonen en daarmee sociale woningen bezet houden, trouwens).

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 13-07-2017 18:34 ]

[Onbekend]

President schreef op woensdag 12 juli 2017 @ 21:57:
Klopt, maar het systeem lijkt er nu op gericht te zijn om mensen zoveel mogelijk naar 'gemiddeld' te brengen:
- de rijken moeten (meer) belasting betalen zodat ze relatief armer worden
- de armen krijgen toeslagen en kwijtscheldingen waardoor ze relatief rijker worden

En ik vraag mij af in hoeverre hier genoeg draagkracht onder de bevolking voor zal blijven en in hoeverre dit financieel op te brengen blijft

Dit zal je voorlopig blijven houden. Het systeem is niet voor iedereen gelijk, maar aan de andere kant verhuizen de rijken niet naar andere landen. Schijnbaar accepteren ze dat ze meer belasting moeten betalen dan armere mensen. Aan de andere kant zie je dat arme mensen zelfs op bepaalde laagbetaalde functies niet eens solliciteren omdat ze dat het geld niet waard vinden. Deze mensen vinden dus het prima om compleet afhankelijk te zijn van toeslagen.

Cijfers:
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolking-15-tot-75-jaar
http://statline.cbs.nl/St...5&HDR=T,G1&STB=G2,G3&VW=T


Er zijn 12,8 miljoen mensen die betaald werk kunnen doen. Daarvan zijn er 4,3 miljoen mensen die een fulltime baan hebben, 4,2 miljoen mensen die een parttime baan hebben, en 3,8 miljoen mensen die geen interesse hebben in een baan.
Maar 0,5 miljoen mensen hebben geen baan, en zoeken "actief" (goed betaald) werk.
Er zijn 0,45 miljoen bijstandsuitkeringen, dus het lijkt er op dat bijna alle mensen die geen baan hebben zo'n uitkering ontvangen. Een deel van de mensen zoeken inderdaad werk en die pakken van alles aan, maar een ander deel solliciteert alleen om de uitkering te houden.