Eens arm, altijd arm?

[JeroenFM]

*knip offtopic*

[ Voor 97% gewijzigd door Rukapul op 07-07-2017 20:20 ]

[mark-k]

JeroenFM schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 19:36:
*knip offtopic*

Ik doelde op het feit dat sommige mensen maar gewoon bezig zijn zonder na te denken en dan "opeens" met 3 kinderen zitten terwijl ze nog niet eens voor zichzelf kunnen zorgen. *knip offtopic*

[ Voor 45% gewijzigd door Rukapul op 07-07-2017 20:21 ]

[crisp]

*knip offtopic*

[ Voor 96% gewijzigd door Rukapul op 07-07-2017 20:21 ]

[Uncle Mel]

Smuggler schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:54:
[...]


punt is. met geld had je 40 uur college en 30 uur huiswerk kunnen doen. dat kan echt wel het verschil zijn tussen een opleiding wel of niet halen.

Oh ja en in jaar 3 hoorde ik dat mijn vriendin zwanger was en kregen we dus onze Sophie. Beide hebben we geen studievertraging opgelopen.

We zijn allebei geen die hard superstudenten maar hebben wel een gezonde dosis wilskracht. Ik besef me dat iedereen anders is maar ik heb wel het idee dat velen het erg gemakkelijk vinden een ander of "omstandigheden" de schuld te geven als het even tegen zit.

[Smuggler]

Uncle Mel schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:38:
[...]


Oh ja en in jaar 3 hoorde ik dat mijn vriendin zwanger was en kregen we dus onze Sophie. Beide hebben we geen studievertraging opgelopen.

We zijn allebei geen die hard superstudenten maar hebben wel een gezonde dosis wilskracht. Ik besef me dat iedereen anders is maar ik heb wel het idee dat velen het erg gemakkelijk vinden een ander of "omstandigheden" de schuld te geven als het even tegen zit.

We hadden het over dat iedereen gelijke kansen heeft wel of niet.
En die kansen zijn gewoon niet gelijk.
Dat betekend dat mensen met gelijke inzet, niet op dezelfde plaatsen uitkomen een aantal jaar later.

Sommige mensen hebben gewoon meer tijd nodig voor hun studie om deze succesvol af te maken.
Ik heb geen idee wat voor studie jij gedaan hebt, maar er zitten grote verschillen tussen de verschillende studie betreft studiedruk.
Dat het jou gelukt is... is mooi, maar dat heeft niet alleen met wilskracht te maken, ook al maak jij jezelf dat graag wijs.

[Sissors]

Smuggler schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:54:
[...]


punt is. met geld had je 40 uur college en 30 uur huiswerk kunnen doen. dat kan echt wel het verschil zijn tussen een opleiding wel of niet halen.

Als je 70 uur voor je studie nodig hebt gemiddeld per week, dan ben je echt flink boven je niveau bezig.

[D4NG3R]

Smuggler schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:54:
[...]


punt is. met geld had je 40 uur college en 30 uur huiswerk kunnen doen. dat kan echt wel het verschil zijn tussen een opleiding wel of niet halen.

70u per week voor een studie? Op HBO niveau zou makkelijk moeten kunnen in 40 uur. 24-32u in hoor/werkcolleges en de rest thuis. Weinig opleidingen draaien daadwerkelijk 40 volle uren college, en meestal heb je ook een ton tussenuren om te vullen met zelfstudie.

Maar dan nog ontgaat mij wat geld daar mee te maken heeft? Je kan lenen voor je studie, iets wat zichzelf terug betaald zodra je aan het werk gaat. De lening daarover is momenteel 0% dus je betaalt ook niet 'extra' zodra je klaar bent en moet beginnen met terugbetalen.

Werken is naast 9/10 studies gewoon mogelijk.

[ Voor 62% gewijzigd door D4NG3R op 07-07-2017 22:49 ]

[Canaria]

Arm ben ik niet opgegroeid, maar we hadden het niet breed. Mijn ouders hebben allebei de middelbare school niet afgemaakt, vader was arbeider en moeder huisvrouw. Ze kregen geen kinderen en hebben lang moeten sparen voor een adoptiekind. Door een financiële meevaller konden ze zich een tweede kind veroorloven, dat was ik Een koophuis zat er niet in en hoewel we niet in luxe leefden heb ik een heel gelukkige jeugd gehad.

Broer en ik bleken behoorlijk slim, zo kwamen we op het vwo terecht. Voor onze ouders was dat heel onwennig. Voor ons een behoorlijk nieuwe omgeving, vooral het gymnasium, voor een wereldvreemd meisje als ik toen was. Ik haalde gelukkig goede cijfers en heb daarnaast erg veel gewerkt. Folders bezorgen, fruit plukken, supermarktmedewerker - altijd meer dan leeftijdgenoten. Daardoor kon ik wat leukere kleding kopen (in plaats van Zeeman, zelfgemaakt of tweedehands) en bijvoorbeeld mee op internationale uitwisseling. Ik heb erg mijn best gedaan om ertussen te passen, door gewoonten en gedrag af te kijken bij klasgenoten. Met als extra handicap dat ik er natuurlijk door mijn adoptie-afkomst ook nog anders uitzag. Godzijdank ben ik nooit gepest en had ik altijd wel vriendinnen, dat scheelt.

Na het vwo ben ik naar de universiteit gegaan, ik had me inmiddels aardig aangepast aan de sociale omgeving. Gelukkig zonder los te raken van mijn afkomst. Alleen mijn biologische afkomst heb ik verloochend, want in twee sociale milieus leven als adolescent is al lastig genoeg, daar kon niet nog een derde identiteit van dat verre land bij

Tijdens mijn studie heb ik een lening opgebouwd en die betaal ik dankbaar terug. Dankzij die lening kon ik studeren. Verder heb ik alles zelf betaald door nog steeds veel te blijven werken naast de studie. Ik heb op kamers gewoond en van het studentenleven genoten. Zonder studie(schuld) én de onvoorwaardelijke morele steun van mijn ouders had ik nooit bereikt wat ik nu heb: wo-diploma, goede baan en genoeg geld om comfortabel tot luxe van te leven.

Mijn ouders waren niet minder trots op mij geweest als ik destijds bij de supermarkt was blijven werken. Ze kennen mijn huidige leefwereld bijna niet.

Ik denk dat als je een slim kind bent, de financiële situatie van je ouders geen belemmering moet zijn. Ja, je hebt een achterstand (studieschuld) ten opzichte van studenten met rijke ouders, maar het rendement van die investering is heel groot en het risico klein. Het is wel je ladder omhoog, je turboboost om uit de armoede te ontsnappen.

[Smuggler]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:39:
[...]

Als je 70 uur voor je studie nodig hebt gemiddeld per week, dan ben je echt flink boven je niveau bezig.

Dat veranderd toch niets aan het feit dat iemand met geld dit uiteindelijk wel kan afronden, en iemand zonder niet?.

Ik weet dat ik voor mijn studie toch wel vaak tussen de 50 en 60 uur bezig ben geweest per week.

[D4NG3R]

Smuggler schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:45:
[...]

Dat veranderd toch niets aan het feit dat iemand met geld dit uiteindelijk wel kan afronden, en iemand zonder niet?.

Zie mijn vorige reactie, ik was vergeten je te quoten: D4NG3R in "Eens arm, altijd arm?"

[Sissors]

Dat is al heel veel minder dan consistent 70 uur (je zal meestal wel voor tentamenweken een keer vrij kunnen nemen. Al is het ook dan handiger om het gewoon bij te houden tijdens de colleges).

Maar het punt is: Er zijn altijd wel randgevallen te bedenken. Maar de groep die 70 uur per week met studie bezig moet zijn om het te halen, die niet net zo goed, zo niet beter, af zou zijn met een opleiding die ze wel beter aan kunnen, en die dat niet kan doen omdat ze nog een bijbaantje hebben, is redelijk klein.

[Smuggler]

dat is niet wat ik zeg. Dit wordt een waardeloze discussie zo.

[Transportman]

D4NG3R schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:43:
Maar dan nog ontgaat mij wat geld daar mee te maken heeft? Je kan lenen voor je studie, iets wat zichzelf terug betaald zodra je aan het werk gaat. De lening daarover is momenteel 0% dus je betaalt ook niet 'extra' zodra je klaar bent en moet beginnen met terugbetalen.

Alleen is dat lenen wel een drempel voor iemand die geen rijke ouders heeft om op terug te vallen, zeker als iemand ook nog twijfelt over zijn eigen kunnen. Dan gaat zo iemand preventief maar onder zijn niveau studeren, om maar geen extra risico's te hoeven lopen, want na een jaar kan het zijn dat je je BSA waarvoor de normen steeds hoger komen te liggen niet gehaald hebt. Dan gaat het niet over mogelijk terug betalen van de studie in de toekomst, maar over juist die stap te zetten om die schuld aan te gaan en die studie te volgen. En voor sommigen zal dat toch een te grote stap zijn.

En dat die rente nu 0% is, zegt niets over wat die rente in de toekomst gaat doen. Want wat als de rente op staatsleningen omhoog schiet? Dan schiet de rente voor een studieschuld er achteraan (beetje afhankelijk van wanneer je rente wordt herberekend). En dankzij de nieuwe regels blijft die schuld ook nog jarenlang hangen als je niet af kan lossen.

[Sissors]

Smuggler schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:01:
dat is niet wat ik zeg. Dit wordt een waardeloze discussie zo.

Dan snap ik het niet meer. Ik dacht dat je punt was dat als je 70 uur per week nodig hebt om je studie te halen dat je dan geen tijd hebt voor een bijbaantje.

[D4NG3R]

Transportman schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:14:
[...]

Alleen is dat lenen wel een drempel voor iemand die geen rijke ouders heeft om op terug te vallen, zeker als iemand ook nog twijfelt over zijn eigen kunnen.

Als je met twijfel aan een studie begint doe je iets niet goed en is de kans op slagen sowieso al vrij laag.

Dan gaat zo iemand preventief maar onder zijn niveau studeren, om maar geen extra risico's te hoeven lopen, want na een jaar kan het zijn dat je je BSA waarvoor de normen steeds hoger komen te liggen niet gehaald hebt.

Opleidingen mogen nog maar op 1 moment een BSA geven ipv 2x zoals voorheen. Het is er juist makkelijker op geworden. Niet langer is het nodig om bijv je P te halen in 2 jaar tijd, zolang je het 1e jaar maar met het minimumaantal studiepunten door komt.

Dan gaat het niet over mogelijk terug betalen van de studie in de toekomst, maar over juist die stap te zetten om die schuld aan te gaan en die studie te volgen. En voor sommigen zal dat toch een te grote stap zijn.

Als je je meer zorgen maakt om de lening dan om je studie, dan opnieuw; je doet iets fout.

En dankzij de nieuwe regels blijft die schuld ook nog jarenlang hangen als je niet af kan lossen.

Afaik zijn de nieuwe regels juist een stuk voordeliger? Ja, als je wil, je zit langer met de lening, maar hebt ook een veel lagere maandlast. De optie om het sneller af te betalen is er nog steeds.

Geen van de argumenten die jij en velen anderen hier gebruiken gaan per definitie enkel en alleen op voor mensen afkomstig uit een gezin met een laag inkomen. Zal het vaker voorkomen met zulke mensen? Ja absoluut, maar waar een wil is is een weg. En die wil is vaak wat er ontbreekt.

[Transportman]

D4NG3R schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:43:
[...]

Als je met twijfel aan een studie begint doe je iets niet goed en is de kans op slagen sowieso al vrij laag.

Ik kan hem ook omdraaien, als je niet twijfelt doe je iets niet goed want dan zit je op een te laag niveau. Een beetje twijfel is niets verkeerd mee. Ik twijfelde jaren geleden ook, toen was er nog geen leenstelsel, geen BSA, ik kon terugvallen op mijn ouders, dus de risico's waren vrij beperkt, maar ik twijfelde wel of ik het aan zou kunnen. En uiteindelijk is het allemaal prima gegaan en heb ik na een matige start toch nog nominaal mijn studie gehaald. Maar daarvoor heb ik wel keuzes moeten maken, dingen moeten laten, en ook mijn bijbaantje op moeten zeggen om meer tijd aan mijn studie te kunnen besteden. Ik kon die keuze maken omdat voor mij het geld niet een dermate grote rol speelde dat het bijbaantje het verschil maakte, had het bijbaantje al jaren en zakgeld en dergelijke was ik ook zuinig op, maar het totale studiebedrag was wel even slikken toen ik begon.

Terugkijkend is die twijfel nergens voor nodig geweest, maar dat is met de kennis van nu.

[...]

Opleidingen mogen nog maar op 1 moment een BSA geven ipv 2x zoals voorheen. Het is er juist makkelijker op geworden. Niet langer is het nodig om bijv je P te halen in 2 jaar tijd, zolang je het 1e jaar maar met het minimumaantal studiepunten door komt.

Onderwijsinstellingen zijn teruggefloten omdat dat tweede moment wettelijk gezien niet mocht, maar daar hebben ze wel jaren gebruik van kunnen maken. Daarnaast is de norm langzaam omhoog geschoven (in ieder geval bij de opleiding die ik heb gevolgd), en er zijn opleidingen die een nog hogere norm hebben. Allemaal onder invloed van de prestatieafspraken waardoor er een focus kwam op kwantiteit, het rendementsdenken. Maar of de lat daardoor werkelijk hoger is komen te liggen of de kwaliteit omlaag is gegaan is een andere discussie, ook al denk ik helaas dat het toch grotendeels het tweede is.

[...]

Als je je meer zorgen maakt om de lening dan om je studie, dan opnieuw; je doet iets fout.

Voor mij is dat ook weer een met de kennis van nu verhaal. Ik denk dat als je uit een gezin komt waar het altijd krap is met de financiën, een studie van een paar duizend euro per jaar die ook nog eens minimaal 4-5 jaar duurt, er toch wat twijfels ontstaan rond het financiële plaatje, en dan bedoel ik niet alleen het stukje lening.

[...]

Afaik zijn de nieuwe regels juist een stuk voordeliger? Ja, als je wil, je zit langer met de lening, maar hebt ook een veel lagere maandlast. De optie om het sneller af te betalen is er nog steeds.

De regels zijn op zich best gunstig zolang je maandelijks af kan lossen, anders blijft de schuld namelijk ook langer groeien. Maar het is net als met het BSA 1 stap vooruit en 2 stappen achteruit, want de regels zijn er gekomen en de prestatiebeurs is afgeschaft, dus nog steeds een stap achteruit.

Daarnaast is het niet altijd een kwestie van er langer aan vast willen zitten, soms is het ook een kwestie van niets anders kunnen. Ik studeerde af van een opleiding met goede baankansen op het moment dat de arbeidsmarkt compleet onderuit lag en kon er geen werk in vinden, maar kon relatief makkelijk van sector switchen (chemie met een paar halve programmeervakken naar ICT), maar als die switch minder makkelijk wordt en je dus niet op niveau werk kan vinden, zal die schuld je een groot deel van je werkende leven achtervolgen en demotiverend werken.

Geen van de argumenten die jij en velen anderen hier gebruiken gaan per definitie enkel en alleen op voor mensen afkomstig uit een gezin met een laag inkomen. Zal het vaker voorkomen met zulke mensen? Ja absoluut, maar waar een wil is is een weg. En die wil is vaak wat er ontbreekt.

Het eerste stuk heb je gelijk, het zijn argumenten die niet enkel opgaan voor mensen afkomstig uit een gezin met een arm gezin, het laatste stuk ben ik het absoluut mee oneens. Het is volgens mij niet de wil die ontbreekt, maar een stuk financiële onzekerheid die mensen tegenhoudt om die wil uit te voeren.

[Onbekend]

Transportman schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 08:58:
Het eerste stuk heb je gelijk, het zijn argumenten die niet enkel opgaan voor mensen afkomstig uit een gezin met een arm gezin, het laatste stuk ben ik het absoluut mee oneens. Het is volgens mij niet de wil die ontbreekt, maar een stuk financiële onzekerheid die mensen tegenhoudt om die wil uit te voeren.

Daar ben ik het niet mee eens.
Tot hun 18e betalen kinderen geen schoolgeld: https://www.rijksoverheid...d-in-voortgezet-onderwijs
Ongeacht of ze meegaan op excursies e.d. hebben ze genoeg mogelijkheden om "gratis" kennis op te doen die ze in de toekomst kunnen gebruiken.
Je moet wel willen en de mogelijkheden benutten om die kennis op te doen. Als kind wil je natuurlijk het minste doen voor school en ga je leren om een zesje te halen, maar je kunt ook gewoon voor negens op het rapport gaan. Die wil moet er wel zijn en soms moet dat worden aangestuurd vanuit je ouders.
Het maakt het allemaal mogelijk wat lastiger als jouw ouders arm zijn en zelf weinig kennis hebben om naar jou te delen, maar een opleiding volgen lukt iedereen. Rijk worden en in elk land een vakantiehuisje bezitten is maar voor weinig mensen weggelegd, maar als je al meer verdient dan jouw ouders vroeger heb je wel een doel bereikt.

[finsdefis]

Onbekend schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:19:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens.
Tot hun 18e betalen kinderen geen schoolgeld: https://www.rijksoverheid...d-in-voortgezet-onderwijs
Ongeacht of ze meegaan op excursies e.d. hebben ze genoeg mogelijkheden om "gratis" kennis op te doen die ze in de toekomst kunnen gebruiken.

Dat is een prachtig gegeven waar we als land trots op mogen zijn. Ook mooi dat het nut hiervan door vrijwel niemand in twijfel getrokken wordt.

Je moet wel willen en de mogelijkheden benutten om die kennis op te doen. Als kind wil je natuurlijk het minste doen voor school en ga je leren om een zesje te halen, maar je kunt ook gewoon voor negens op het rapport gaan. Die wil moet er wel zijn en soms moet dat worden aangestuurd vanuit je ouders.
Het maakt het allemaal mogelijk wat lastiger als jouw ouders arm zijn en zelf weinig kennis hebben om naar jou te delen, maar een opleiding volgen lukt iedereen.

Hier ga je echter wat mij betreft te kort door de bocht. Je kijkt alleen naar de cijfers en het geld. Vergeet niet dat armoede vaker gepaard gaat met andere sociale problematiek. Ik werk zelf een aantal jaren in het voortgezet onderwijs (N=~610 and counting) en kan je vertellen dat er genoeg leerlingen zijn die door hun onstabiele thuissituatie niet het optimale uit zichzelf halen. Ik heb leerlingen gehad die huilden omdat het weer zomervakantie was. Aan de andere kant zijn er ook ouders die hun kinderen naar het Luzac kunnen sturen (ca. 20k schoolgeld), waar soms ongemotiveerde kinderen uit rijkere milieus alsnog de kans krijgen om een vwo-diploma te halen.

Leren om een zesje te halen en daarin falen terwijl je ouders rijk zijn geeft je genoeg alternatieven. Leren voor een 9 wordt lastiger terwijl er sprake is van vechtscheidingen, huiselijk (verbaal) geweld, ouders die geen Nederlands spreken, ouders met schulden, broertjes/zusjes met een handicap, etc. etc. Nee, niet onmogelijk, maar wel lastiger en vaak gecorreleerd met armoede.

[mark-k]

finsdefis schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:57:
[...]


Dat is een prachtig gegeven waar we als land trots op mogen zijn. Ook mooi dat het nut hiervan door vrijwel niemand in twijfel getrokken wordt.


[...]


Hier ga je echter wat mij betreft te kort door de bocht. Je kijkt alleen naar de cijfers en het geld. Vergeet niet dat armoede vaker gepaard gaat met andere sociale problematiek. Ik werk zelf een aantal jaren in het voortgezet onderwijs (N=~610 and counting) en kan je vertellen dat er genoeg leerlingen zijn die door hun onstabiele thuissituatie niet het optimale uit zichzelf halen. Ik heb leerlingen gehad die huilden omdat het weer zomervakantie was. Aan de andere kant zijn er ook ouders die hun kinderen naar het Luzac kunnen sturen (ca. 20k schoolgeld), waar soms ongemotiveerde kinderen uit rijkere milieus alsnog de kans krijgen om een vwo-diploma te halen.

Leren om een zesje te halen en daarin falen terwijl je ouders rijk zijn geeft je genoeg alternatieven. Leren voor een 9 wordt lastiger terwijl er sprake is van vechtscheidingen, huiselijk (verbaal) geweld, ouders die geen Nederlands spreken, ouders met schulden, broertjes/zusjes met een handicap, etc. etc. Nee, niet onmogelijk, maar wel lastiger en vaak gecorreleerd met armoede.

Ik hoop dat je die manier van tellen niet leert aan de kinderen, want nu komt het over alsof je wilt zeggen dat je al ongeveer 610 jaar in het onderwijs zit.

Transportman schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 08:58:

[...]

Voor mij is dat ook weer een met de kennis van nu verhaal. Ik denk dat als je uit een gezin komt waar het altijd krap is met de financiën, een studie van een paar duizend euro per jaar die ook nog eens minimaal 4-5 jaar duurt, er toch wat twijfels ontstaan rond het financiële plaatje, en dan bedoel ik niet alleen het stukje lening.

Vergeet niet dat de aanvullende beurs niet is afgeschaft en dat die is verhoogd met de hoogte van de basisbeurs die nu een lening is. Daarmee kun je prima je studie bekostigen in de meeste gevallen.

[ Voor 18% gewijzigd door mark-k op 08-07-2017 10:20 ]

[finsdefis]

mark-k schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 10:15:
[...]


Ik hoop dat je die manier van tellen niet leert aan de kinderen, want nu komt het over alsof je wilt zeggen dat je al ongeveer 610 jaar in het onderwijs zit.

N staat voor aantal leerlingen.

[mark-k]

finsdefis schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 11:07:
[...]


N staat voor aantal leerlingen.

Niet als je die zin zo opbouwt, N slaat op het aantal van hetgeen zojuist gezegd is en het enige dat ervoor staat is het aantal jaren. Je zou nog iets als "met veel verschillende kinderen" tussen 'onderwijs' en '(N=~610' kunnen zetten om het wel kloppend te krijgen (of je zou N al eerder moeten specificeren als zijnde het aantal kinderen).

[Saven]

PromWarMachine schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:45:
Het is studeren of hard werken voor weinig geld.

Nouja, het is tegenwoordig altijd hard werken voor weinig geld of hard werken voor heel weinig geld . Tenzij je bestuurder in de zorg bent ofzo

[Onbekend]

finsdefis schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:57:
Hier ga je echter wat mij betreft te kort door de bocht. Je kijkt alleen naar de cijfers en het geld. Vergeet niet dat armoede vaker gepaard gaat met andere sociale problematiek.

Deels mee eens. In mijn reactie had ik het echt alleen over mensen die weinig geld te besteden hebben vanwege een laagbetaalde baan. Die kinderen hoeven later echt niet zo arm te zijn als hun ouders nu.

Ik werk zelf een aantal jaren in het voortgezet onderwijs (N=~610 and counting) en kan je vertellen dat er genoeg leerlingen zijn die door hun onstabiele thuissituatie niet het optimale uit zichzelf halen.

Eens, maar volgens mij geldt dat voor 95% van de kinderen. Elke keer is er weer een reden te verzinnen waarom ze nét niet genoeg geleerd hebben voor een toets of hun huiswerk niet hebben gemaakt, met uiteenlopende redenen zoals ruzie tussen ouders t/m "ik moest m'n kamer opruimen omdat m'n moeder kwaad was dat ik dat al twee maanden nog steeds niet gedaan had.".
Zelf ken ik echt heel weinig mensen met kinderen waarbij de thuissituatie zeer stabiel is waardoor het kind het optimale uit zichzelf kan halen. Maar aan de overvolle klassen te zien, zijn er genoeg kinderen die daar goed mee om kunnen gaan.

Ik heb leerlingen gehad die huilden omdat het weer zomervakantie was. Aan de andere kant zijn er ook ouders die hun kinderen naar het Luzac kunnen sturen (ca. 20k schoolgeld), waar soms ongemotiveerde kinderen uit rijkere milieus alsnog de kans krijgen om een vwo-diploma te halen.Leren om een zesje te halen en daarin falen terwijl je ouders rijk zijn geeft je genoeg alternatieven.

Dit heeft verder niets met de arme mensen van dit topic te maken, maar als je geld is veel meer mogelijk. Maar het betekend niet dat je zonder geld niet ver kunt komen.

Leren voor een 9 wordt lastiger terwijl er sprake is van vechtscheidingen, huiselijk (verbaal) geweld, ouders die geen Nederlands spreken, ouders met schulden, broertjes/zusjes met een handicap, etc. etc. Nee, niet onmogelijk, maar wel lastiger en vaak gecorreleerd met armoede.

Het is thuis misschien lastiger. Maar het leervermogen van een kind heeft niets te maken met de handicap van een familielid en de schulden of moedertaal van hun ouders. Vaak is een slechte opvoeding thuis wel een grote oorzaak van slecht presteren op school, maar dan heeft het vaak alsnog niet met "omstandigheden" te maken. Erger is nog dat ouders tegen hun kinderen zeggen dat de slechte cijfers niet erg zijn omdat je steeds "toevallig" omstandigheden had waardoor het niet mogelijk was om goede cijfers te halen.

(Ik ken zelfs ouders die het huiswerk van hun 14-jarige dochter maakten omdat ze vonden dat de school ze teveel huiswerk gaf....)

[finsdefis]

Onbekend schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 11:48:
[...]

Deels mee eens. In mijn reactie had ik het echt alleen over mensen die weinig geld te besteden hebben vanwege een laagbetaalde baan. Die kinderen hoeven later echt niet zo arm te zijn als hun ouders nu.

Zeker eens en dat is ook een groot goed in Nederland. We doen het relatief goed ten opzichte van de Angelsaksische landen qua sociale mobiliteit.

[...]

Eens, maar volgens mij geldt dat voor 95% van de kinderen. Elke keer is er weer een reden te verzinnen waarom ze nét niet genoeg geleerd hebben voor een toets of hun huiswerk niet hebben gemaakt, met uiteenlopende redenen zoals ruzie tussen ouders t/m "ik moest m'n kamer opruimen omdat m'n moeder kwaad was dat ik dat al twee maanden nog steeds niet gedaan had.".
Zelf ken ik echt heel weinig mensen met kinderen waarbij de thuissituatie zeer stabiel is waardoor het kind het optimale uit zichzelf kan halen. Maar aan de overvolle klassen te zien, zijn er genoeg kinderen die daar goed mee om kunnen gaan.

Klopt, maar dat is ook weer deels pech of geluk. Sommige kinderen passen zich makkelijker aan situaties aan. En 'rijke' ouders met een instabiele situatie thuis kunnen veel 'afkopen'. Groter huis = meer kans je af te zonderen van burengerucht of ruzies; meer geld = bijlesinstituut inschakelen, etc.

[...]

Dit heeft verder niets met de arme mensen van dit topic te maken, maar als je geld is veel meer mogelijk. Maar het betekend niet dat je zonder geld niet ver kunt komen.

Stel je neemt aan dat alles gelijk is voor 2 leerlingen die in armoede en met een vechtscheiding opgroeien, behalve hun capaciteit met problematiek om te gaan (zgn. 'coping' vermogen). Dan kan je inderdaad zeggen dat de ene armoede de andere niet is en dat het dus afhankelijk is van de persoon en niet van de variabele 'geld'. Daar heb je gelijk in. Maar als verder alles gelijk is behalve de variabele 'geld' dan is het duidelijk dat degene die meer geld heeft inderdaad meer opties heeft. Dus is de kans over de gehele linie ook groter dat iemand die arm is ook relatief armer zal blijven.

Ik heb het hier nadrukkelijk over kansen en niet iets wat vastligt! Zoals velen al opmerkten heb je inderdaad figuren die zich er maar passief bij neerleggen in een defaitistisch en deterministisch wereldbeeld.

[...]

Het is thuis misschien lastiger. Maar het leervermogen van een kind heeft niets te maken met de handicap van een familielid en de schulden of moedertaal van hun ouders. Vaak is een slechte opvoeding thuis wel een grote oorzaak van slecht presteren op school, maar dan heeft het vaak alsnog niet met "omstandigheden" te maken.

Nou, ik kan je vertellen dat de stress van de omstandigheden die je noemt weldegelijk invloed hebben op het leervermogen. Nogmaals, er zullen vast kinderen zijn die ermee om kunnen gaan, maar dat geldt niet voor het 'gemiddelde kind'. Meiden van 15 nemen vaak al zorgtaken over, Turks-Nederlandse meisjes weten niet waar ze thuishoren en worden door familie gepusht, door schulden moeten sommigen het geld van hun krantenwijk inleveren, etc.

Allemaal zaken die je afhankelijk van je definitie buiten 'omstandigheden' kan scharen, maar het is niet de schuld van het kind dat ze daarin zijn beland.

Erger is nog dat ouders tegen hun kinderen zeggen dat de slechte cijfers niet erg zijn omdat je steeds "toevallig" omstandigheden had waardoor het niet mogelijk was om goede cijfers te halen.

(Ik ken zelfs ouders die het huiswerk van hun 14-jarige dochter maakten omdat ze vonden dat de school ze teveel huiswerk gaf....)

Ja, dat ben ik met je eens. Die houding moet ik ook altijd ombuigen bij mijn mentorklassen. Er is een verschil tussen extern attribueren (anderen de schuld geven) en erkennen dat er ook factoren zijn die je niet kan beïnvloeden, om je vervolgens te richten op zaken waar je wel invloed op hebt.

Ik snap je algehele denkwijze ook zeker, maar ik worstel een beetje met de kwestie van hoe hier mee om te gaan. Iedereen is het er in meer of mindere mate mee eens dat in de praktijk niet iedereen gelijke capaciteiten of kansen heeft.

De hamvraag is wat mij betreft: Hoe kunnen we van een ongelijk speelveld een gelijk speelveld maken zonder daarbij degenen die ambitie hebben te straffen...

[ Voor 5% gewijzigd door finsdefis op 08-07-2017 12:59 ]

[Onbekend]

finsdefis schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 12:53:
Nou, ik kan je vertellen dat de stress van de omstandigheden die je noemt weldegelijk invloed hebben op het leervermogen. Nogmaals, er zullen vast kinderen zijn die ermee om kunnen gaan, maar dat geldt niet voor het 'gemiddelde kind'. Meiden van 15 nemen vaak al zorgtaken over, Turks-Nederlandse meisjes weten niet waar ze thuishoren en worden door familie gepusht, door schulden moeten sommigen het geld van hun krantenwijk inleveren, etc.

Allemaal zaken die je afhankelijk van je definitie buiten 'omstandigheden' kan scharen, maar het is niet de schuld van het kind dat ze daarin zijn beland.

Alsnog kunnen deze kinderen waarschijnlijk wel goed leren. Maar als een gezin/familie dat actief probeert te dwarsbomen kom je niet ver inderdaad. Maar bij een scheiding of sterfgeval willen vaak 1 of beide ouders dat de kinderen niet de dupe er van worden.

De hamvraag is wat mij betreft: Hoe kunnen we van een ongelijk speelveld een gelijk speelveld maken zonder daarbij degenen die ambitie hebben te straffen...

Ik denk dat je altijd een verschil zult houden die je nooit gelijk kunt trekken. Als je bijvoorbeeld van vroeg af aan al de verkeerde vriendjes hebt, heb je al een achterstand. Het is bijvoorbeeld ook niet mogelijk om tweelingen identiek op te voeden.
En een school geeft klassikaal iedereen de zelfde les, maar het huiswerk moeten ze toch echt zelf doen. En de probeert actief te leren en die krijgt een 9, terwijl de ander de kantjes er vanaf loopt en een 6 krijgt. Uiteindelijk heeft diegene die steeds hard heeft geleerd een voorsprong.

[stier]

Saven schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 11:14:
[...]

Nouja, het is tegenwoordig altijd hard werken voor weinig geld of hard werken voor heel weinig geld . Tenzij je bestuurder in de zorg bent ofzo

Was het maar zo'n feest dat iedereen naar het VWO kan. Wat moeten we met die mensen die (om wat voor reden dan ook) niet meer kunnen dan het laagste niveau van het VMBO? Verdienen zij dan geen goed leven?

Ik denk dat hoogopgeleiden onderschatten dat het niet voor iedereen binnen z'n vermogen ligt om te studeren.

[TZC-T1-FX]

Mijn ouders kwamen naar Nederland met niks. Ze waren asielzoekers. Ze kwamen met drie dochters en kregen in Nederland nog een dochter en een zoon. Mijn vader werkte de eerste 10 jaar van zijn leven daarna als kok in een Chinees restaurant totdat mijn ouders genoeg geld bijelkaar hadden gesprokkeld om in een achterstandswijk een chinees restaurant te beginnen.

Met slechts 3 slaapkamers en 1 zonder was het klein en in elke kamer hadden we toen stapelbedden. Geld voor merkkleding of zelfs voor de schoolfoto was er niet.

In het restaurant hadden we 2 gokautomaten staan waar veel plaatselijke bewoners de hele nacht achter de machine zaten. Als klein kind stond ik zelf op om naar school te gaan maar kwam ik in de ochtend vaak mijn moeder tegen in het restaurant slapend op de grond zodat iemand de hele nacht kon gokken.

Mijn vader kan trouwens geen Nederlands, ik kan en ik spreek de Chinese taal niet. Mijn moeder spreekt gebrekkig Nederlands. Het restaurant was echt een familiebedrijf; ik moest elke dag na school nasi en bami bakken. Wij hebben dat restaurant toen opgegeven omdat er continu inbraken bij ons waren. Een gewapend overval was de druppel.

Mijn ouders opende in ons oorspronkelijke woonplaats in Nederland een restaurant. Die hadden wij nog bijna 14 jaar lang. Op de basisschool presteerde ik altijd goed, ik zat zelfs in het plus-groep. Een groep van 4 leerlingen die wat verder waren dan de rest. We kregen bijvoorbeeld al Spaans en filosofie. Op de middelbare school ging het minder. Ik begon op VWO maar eindigde met een VMBO-t diploma (MAVO anno nu). Ik heb MBO kunnen trotseren en studeer volgend jaar HBO-Bedrijfseconomie af, er hangt een foto van mij op de Wall of Fame van de hogeschool en heb een award gekregen voor Talent van het Jaar. Na het afstuderen mag ik naar Nyenrode.

In de tussentijd hadden mijn ouders met mijn zussen de zaken uitgebreid. We hebben nu een chinese afhaal, sushi kiosk en twee vietnamese restaurants. Ik heb na het MBO ook mijn eigen bedrijf gehad wat ik voor een leuk bedrag heb kunnen verkopen. Zodoende heb ik op mijn 25e al een koopwoning en een sportauto.

Je wordt en blijft arm door een gebrek aan mentaliteit. Niet door een gebrek vanwege financiele middelen.

[President]

stier schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:21:
[...]
Was het maar zo'n feest dat iedereen naar het VWO kan. Wat moeten we met die mensen die (om wat voor reden dan ook) niet meer kunnen dan het laagste niveau van het VMBO? Verdienen zij dan geen goed leven?

Ik denk dat hoogopgeleiden onderschatten dat het niet voor iedereen binnen z'n vermogen ligt om te studeren.

Eerst moet je een definitie geven van een goed leven. Is dat als je een auto hebt? Als je een koophuis hebt? Als je frisdrank kan betalen? Vlees van de slager? Brood van de bakker? Veel mensen over de wereld zijn al blij met een niet-lekkend dak.. Dus wanneer heb je een goed leven?

En als je een definitie van een goed leven hebt, is het realistisch dat iedereen daaraan voldoet? Kan dat op deze wereld? Want uiteindelijk moet de wereldbevolking en rijkdom 'in balans' zijn. Niet iedereen kan een auto bezitten/betalen. Is dat fout?

Ooit is er door de elite bedacht dat we lonen vooral belonen op intelligentie (waarbij ook vraag/aanbod) en in mindere mate fysiek. Als een supermarkt medewerker net zo hard werkt qua intelligentie en lichamelijke arbeid dan een advocaat op kantoor, waarom zou de een überhaupt meer moeten verdienen dan de ander Ze werken beiden even hard. Ja, de advocaat heeft langer gestudeerd. Maar er zijn ook zat mensen die evenveel hebben gestudeerd. Iemand in de zorg heeft ook jaren gestudeerd, maar die verdient een schijntje in vergelijking met de advocaat.

Gelukkig gaat niet iedereen studeren. In het verleden hebben we dan ook de nodige gastarbeiders binnen gehaald voor het ongeschoolde werk, omdat we onszelf hiervoor 'te goed' vinden. uiteindelijk zijn er mensen nodig achter de kassa in de supermarkt, vakkenvullers, vuilnis ophalers, timmermannen, bouwvakkers, stratenmakers en nog veel meer.

[Lensent]

President schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:53:
[...]


Gelukkig gaat niet iedereen studeren. In het verleden hebben we dan ook de nodige gastarbeiders binnen gehaald voor het ongeschoolde werk, omdat we onszelf hiervoor 'te goed' vinden. uiteindelijk zijn er mensen nodig achter de kassa in de supermarkt, vakkenvullers, vuilnis ophalers, timmermannen, bouwvakkers, stratenmakers en nog veel meer.

Leuk dat je het aanhaalt want dit dreigt nu weer te gebeuren

[Sissors]

En in het volgende topic wordt gezegd dat die allemaal werkloos raken voor automatisering.

President schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:53:
[...]

Ooit is er door de elite bedacht dat we lonen vooral belonen op intelligentie (waarbij ook vraag/aanbod) en in mindere mate fysiek. Als een supermarkt medewerker net zo hard werkt qua intelligentie en lichamelijke arbeid dan een advocaat op kantoor, waarom zou de een überhaupt meer moeten verdienen dan de ander Ze werken beiden even hard. Ja, de advocaat heeft langer gestudeerd. Maar er zijn ook zat mensen die evenveel hebben gestudeerd. Iemand in de zorg heeft ook jaren gestudeerd, maar die verdient een schijntje in vergelijking met de advocaat.

Nou ja, ik weet niet precies hoe het nu zit daarzo, maar toen de halve zorg in maatschappen nog zat verdiende de gemiddelde advocaat minder dan de gemiddelde anesthesist. Je moet niet de top advocaat verwarren met de gemiddelde advocaat.

Verder zijn zulk soort communistische ideeën heel leuk hoor, maar er is één probleem: Ze werken simpelweg niet, terwijl vraag-en-aanbod wel 'redelijk' werkt.

[Rukapul]

PFSL->AWM

[Saven]

stier schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:21:
[...]
Was het maar zo'n feest dat iedereen naar het VWO kan. Wat moeten we met die mensen die (om wat voor reden dan ook) niet meer kunnen dan het laagste niveau van het VMBO? Verdienen zij dan geen goed leven?

Ik denk dat hoogopgeleiden onderschatten dat het niet voor iedereen binnen z'n vermogen ligt om te studeren.

Wat is je punt op mijn reactie dan? Ik zeg alleen maar dat vrijwel iedereen, ongeacht zijn studie, weinig verdient én hard moet werken

[stier]

Saven schreef op zondag 9 juli 2017 @ 10:01:
[...]

Wat is je punt op mijn reactie dan? Ik zeg alleen maar dat vrijwel iedereen, ongeacht zijn studie, weinig verdient én hard moet werken

Nou, de kans op een bovenmodaal salaris is een stuk groter wanneer je een (hoge) opleiding genoten hebt.

[Tommie12]

Als ik wat rondom mij kijk, dan zie ik mensen met een gemiddeld salaris die er er niet in slagen om op hun 50ste een huis te kopen. Maar ze rijden wel met een dikke auto, en gaan op reis met het vliegtuig. Prioriteiten.... moet iedereen zelf vastleggen, maar dan ook niet klagen dat ze iets niet kunnen.

Er zijn ook mensen die met een klein salaris toch keurig hun rekeningen betalen, en kunnen sparen.

Heel veel zit in mentaliteit. Sommigen krijgen 100€, en gaan direct op krediet iets kopen, anderen sparen 10€ en doen net iets minder, maar kunnen wel die tegenslag opvangen.

Ik zie ook een gebrek aan financiele kennis. Als je iedere keer die TV of wasmachine op krediet gaat kopen, en spaargeld laat je niet voor jou werken, dan wordt alleen de bank rijk.

Ik ben er van overtuigd dat je met de juiste mentaliteit, kennis en een beetje werklust uit de armoede kan blijven als je vermijdt om te veel domme dingen te doen. Daar gaat het vaak mis (gokken, roken, onzinnige uitgaven, gebrek aan familieplanning,...)

[Transportman]

Onbekend schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:19:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens.
Tot hun 18e betalen kinderen geen schoolgeld: https://www.rijksoverheid...d-in-voortgezet-onderwijs

Alleen wordt er wel steeds vaker verwacht dat leerlingen een laptop aanschaffen/huren, dan hoeven ze geen schoolgeld te betalen, maar het kost nog steeds heel wat.

Daarnaast, wat hebben ze als kinderen 18 zijn? Hun startkwalificatie (net gehaald of halen ze binnen een jaar), maar wat hebben ze dan? Voor het overgrote deel hebben ze namelijk helemaal niets aan die startkwalificatie en moet er nog een opleiding achteraan, en daar gaat de teller hard lopen. 2000 euro collegegeld per jaar, laptop, boeken.

Ongeacht of ze meegaan op excursies e.d. hebben ze genoeg mogelijkheden om "gratis" kennis op te doen die ze in de toekomst kunnen gebruiken.

Ik heb het ooit een keer gehad dat ik niet mee kon op excursie met de groep waar ik eigenlijk bij hoorde, niet door armoede maar door een planningsfoutje van school waarbij ik in een andere excursiegroep was ingedeeld, en ik kan je vertellen dat dat knap waardeloos is. Het vervangende programma stelt niets voor, ik kon wat lessen volgen met de andere groep gedurende die periode, maar dat was het wel. Dan kunnen we wel doen alsof zulke excursies niet belangrijk zijn, maar het is een heel stuk sociale binding en die is net zo belangrijk als het op doen van kennis.

Je moet wel willen en de mogelijkheden benutten om die kennis op te doen. Als kind wil je natuurlijk het minste doen voor school en ga je leren om een zesje te halen, maar je kunt ook gewoon voor negens op het rapport gaan. Die wil moet er wel zijn en soms moet dat worden aangestuurd vanuit je ouders.

Alsof het schoolrapport zo belangrijk is, niemand die daar ooit nog naar vraagt.

Het maakt het allemaal mogelijk wat lastiger als jouw ouders arm zijn en zelf weinig kennis hebben om naar jou te delen, maar een opleiding volgen lukt iedereen.

Maar dat is nou net het hele punt, als je uit een situatie komt van armoede waar ieder dubbeltje omgedraaid moet worden en waar een opleiding volgen niet vanzelfsprekend is, is het wel een stuk lastiger dan vanuit een situatie waar geen geldzorgen zijn en een opleiding volgen eigenlijk verwacht wordt.

Rijk worden en in elk land een vakantiehuisje bezitten is maar voor weinig mensen weggelegd, maar als je al meer verdient dan jouw ouders vroeger heb je wel een doel bereikt.

Mwah, mijn doel is niet om meer te verdienen dan mijn ouders, maar een leuk leven kunnen hebben en daaruit voortvloeiend dus genoeg te verdienen om leuk te kunnen leven.

mark-k schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 10:15:
[...]


Vergeet niet dat de aanvullende beurs niet is afgeschaft en dat die is verhoogd met de hoogte van de basisbeurs die nu een lening is. Daarmee kun je prima je studie bekostigen in de meeste gevallen.

Goed, die is verhoogd met het bedrag van de oude thuiswonende beurs, maar dan ben je nog steeds de pineut als je ouders niet in de buurt van de studie van keuze wonen. Dan kan je wel iedere dag op en neer gaan reizen, maar dat heeft dan weer een negatief effect op de studieresultaten ( http://www.scienceguide.n...echte-beter-benutten.aspx ).

En het is maar de vraag hoe lang de OV-kaart voor studenten nog blijft bestaan. Want als ik iets weet van mijn studietijd met betrekking tot de politiek, is dat de toekomst zomaar opeens anders kan zijn. Toen ik begon mocht je er zo lang over doen als je zelf wilde zonder straf, was daar opeens de langstudeerboete die ze zowat met terugwerkende kracht in wilden voeren. Toen ging dat uiteindelijk niet door, werden studenten die 2 jaar na mij begonnen waren geconfronteerd met het leenstelsel voor hun master, omdat dat als 2 aparte opleidingen wordt gezien terwijl het bedrijfsleven het bachelordiploma eigenlijk niet voor vol aan ziet. En voor de OV-kaart verwacht ik dat een zelfde soort politieke naaistreek uit de hoge hoed gaat komen, want daar wil de politiek ook nog flink op bezuinigen, omdat ze anders niet aan het beloofde miljard kunnen komen dat ze via het leenstelsel willen "investeren" in het hoger onderwijs.

[Onbekend]

Transportman schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:13:
[...]
Alleen wordt er wel steeds vaker verwacht dat leerlingen een laptop aanschaffen/huren, dan hoeven ze geen schoolgeld te betalen, maar het kost nog steeds heel wat.

Als de ouders al geen computer of laptop hebben, is een laptop van 400 euro voor 4 jaar studie niet erg duur. Dat is minder dan 10 euro per maand sparen. (En die laptop van 400 euro is dan niet bijzonder slecht: pricewatch: Acer Aspire ES1-533-C94P )

Daarnaast, wat hebben ze als kinderen 18 zijn? Hun startkwalificatie (net gehaald of halen ze binnen een jaar), maar wat hebben ze dan? Voor het overgrote deel hebben ze namelijk helemaal niets aan die startkwalificatie en moet er nog een opleiding achteraan, en daar gaat de teller hard lopen. 2000 euro collegegeld per jaar, laptop, boeken.

Eens dat dan de kosten een stuk hoger zijn. Maar vergeet niet dat de overheid een studielening aanbied met een zeer lage rentepercentage, die pas ná de studie langzaam terug betaald hoeft te worden.

Maar vergeet niet dat er veel kinderen, waarvan de ouders al erg arm zijn, al vóór hun 16e al stoppen en niet eens een VMBO-diploma hebben behaald.

Alsof het schoolrapport zo belangrijk is, niemand die daar ooit nog naar vraagt.

Die cijfers maken inderdaad niets uit. Naar de cijfers en vakken die ik op mijn HBO heb gehaald heeft ook nog nooit iemand naar gevraagd. Maar het gaat meer de kennis die je opdoet. Iemand die hogere cijfers haalt, weet relatief meer of kan sneller tot een oplossing komen doordat hij/zij iets sneller kan onthouden en zijn/haar opgedane kennis kan gebruiken dan iemand die lagere cijfers heeft gehaald.

[...]

Maar dat is nou net het hele punt, als je uit een situatie komt van armoede waar ieder dubbeltje omgedraaid moet worden en waar een opleiding volgen niet vanzelfsprekend is, is het wel een stuk lastiger dan vanuit een situatie waar geen geldzorgen zijn en een opleiding volgen eigenlijk verwacht wordt.

Het is lastiger, maar niet onmogelijk. Als er een wil is, is er een weg. De topictitel "Eens arm, altijd arm" gaat dus niet op, maar het gaat niet vanzelf.

[...]

Mwah, mijn doel is niet om meer te verdienen dan mijn ouders, maar een leuk leven kunnen hebben en daaruit voortvloeiend dus genoeg te verdienen om leuk te kunnen leven.

Dat is mijn doel ook niet, maar het staat wel in verband met de topictitel. Als je rijker bent of meer verdient dan jouw ouders, dan is de topictitel "Eens arm, altijd arm" dus niet waar.

[Nieuwevolger]

Ik heb op de middelbare school ook bij een jongen in de klas gehad die het thuis niet breed hadden, maar hij kwam wel van het kbl naar het havo uiteindelijk. Daarna had die op het hbo meteen z'n propodeuse gehaald. Als je een serieuze en professionele houding hebt voor school kan je een heel eind komen. En dat ligt toch echt bij jezelf.

[JeroenFM]

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 18:27:
[...]
Als de ouders al geen computer of laptop hebben, is een laptop van 400 euro voor 4 jaar studie niet erg duur. Dat is minder dan 10 euro per maand sparen. (En die laptop van 400 euro is dan niet bijzonder slecht: pricewatch: Acer Aspire ES1-533-C94P )

400 euro is nog steeds een enorm bedrag voor mensen met weinig geld.

[Onbekend]

JeroenFM schreef op zondag 9 juli 2017 @ 19:18:
[...]


400 euro is nog steeds een enorm bedrag voor mensen met weinig geld.

In 1x is het wel een flink bedrag waar je voor moet sparen. Maar vaak is dat tientje per maand vaak goed te doen, en ook kan je bij de gemeente aankloppen voor bijzondere bijstand e.d.

Laptops beginnen zo rond de 200 euro, en dat is dus 5 euro per maand. Dat is ontzettend weinig, en vergelijkbaar met een pakje sigaretten of 2 biertjes.
De goedkoopste laptop is zelfs voor 65 euro leverbaar ( pricewatch: Dell Vostro 2420-V522412 ), maar heb zo-even geen idee waarom die prijs zo laag is.

[Nieuwevolger]

Ik weet niet iedereen z'n situatie. Maar hier in Hengelo kan elke jongere wel aan een bijbaantje komen als je serieus op zoek gaat. Tenzij je moet meebetalen bij het huishouden, kan je echt wel een goed zakcentje verdienen hoor om een en ander te kopen.

[PcDealer]

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 19:28:
[...]

In 1x is het wel een flink bedrag waar je voor moet sparen. Maar vaak is dat tientje per maand vaak goed te doen, en ook kan je bij de gemeente aankloppen voor bijzondere bijstand e.d.

Hihi, mensen zonder geld gaan sparen... Je maakt een grap? Daarbij is het krijgen van bijzondere bijstand niet zo makkelijk: PcDealer in "Mag je met een bijstandsuitkering , geld sparen ?"

[ Voor 10% gewijzigd door PcDealer op 09-07-2017 19:43 ]

[yannickie111]

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 19:28:
[...]
De goedkoopste laptop is zelfs voor 65 euro leverbaar ( pricewatch: Dell Vostro 2420-V522412 ), maar heb zo-even geen idee waarom die prijs zo laag is.

Dat product linkt naar een doos enveloppen
Zo'n laptop voor die prijs, doe mij er maar 2.

[Onbekend]

PcDealer schreef op zondag 9 juli 2017 @ 19:39:
[...]

Hihi, mensen zonder geld gaan sparen... Je maakt een grap? Daarbij is het krijgen van bijzondere bijstand niet zo makkelijk: PcDealer in "Mag je met een bijstandsuitkering , geld sparen ?"

In die reactie waar jij naar toe linkt staat:

TLDE: sparen tot een vermogen is verkregen van EUR 5.940,00 is toegestaan omdat dan nog aan de beginselen van voorziening in de algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan wordt voldaan zoals in de wet omschreven.

En dat is ook logisch omdat je zonder sparen nooit iets noodzakelijks kunt vervangen zoals een tv of nooit voor aankomende kosten sparen voor bijvoorbeeld de volgende tandartsrekening of je eigen risico bij de zorgverzekering.

[Framoes]

Nieuwevolger schreef op zondag 9 juli 2017 @ 18:57:
Ik heb op de middelbare school ook bij een jongen in de klas gehad die het thuis niet breed hadden, maar hij kwam wel van het kbl naar het havo uiteindelijk. Daarna had die op het hbo meteen z'n propodeuse gehaald. Als je een serieuze en professionele houding hebt voor school kan je een heel eind komen. En dat ligt toch echt bij jezelf.

Dat is een enkel geval. Kijk eens naar sociaaleconomische achtergrond per schoolniveau. Er is een duidelijk verband tussen die twee zaken. Daarnaast is er ook een verband tussen het opleidingsniveau van ouders en kinderen.

Ik heb zelf als puber lopen klooien en uiteindelijk, na van de HAVO te zijn gegooid, m'n MAVO gehaald. Vervolgens m'n leerplicht uitgezeten op het MBO en gaan werken zonder dat af te maken (was ook dermate onder m'n niveau dat ik me kapot verveelde). Na jaren werken heb ik uiteindelijk op basis van een paar vakken die ik op de VAVO ("volwassenen" HAVO) had gehaald HBO kunnen doen. Direct propedeuse gehaald en naar de universiteit gegaan en diploma gehaald. Ik wilde namelijk niet de rest van m'n leven ongeschoold werk doen.

Mijn punt? Als mijn ouders niet beiden hoogopgeleid waren en ik in een andere omgeving was opgegroeid, had ik nu geen diploma's gehad en in een fabriek gewerkt. Je omgeving heeft gigantisch veel invloed op de ontwikkeling van intelligentie, interesses, doorzettingsvermogen en behoefte te ontdekken en leren.

[MarcoC]

RodeStabilo schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:31:
Toevallig zag ik gister een aflevering van een Dubbeltje op z'n kant. Twee jonge mensen die totaal geen inzicht hadden in hun financien en beiden geen werk hadden. Allemaal minimaal drie opleidingen gedaan maar niet afgerond en een studieschuld van 60K. Niet eens weten of de huur wel is betaald maar wel dure A-merk producten in hun kar laden bij de Jumbo.

Vind dit soort reacties altijd een verkeerde beeldvorming geven. Niet die "dure A-merk producten" zijn het probleem, die 60K studieschuld + niet afgemaakte opleidingen + het gebrek aan werk zijn het probleem. De plaats waar je je boodschappen doet maakt vrijwel niets uit voor de gezondheid van iemands financiële situatie (en hoe plat de televisie is ook niet).

[PcDealer]

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 19:57:
[...]

In die reactie waar jij naar toe linkt staat:

[...]

En dat is ook logisch omdat je zonder sparen nooit iets noodzakelijks kunt vervangen zoals een tv of nooit voor aankomende kosten sparen voor bijvoorbeeld de volgende tandartsrekening of je eigen risico bij de zorgverzekering.

Het ging over de bijzondere bijstand en die staat verder op.

MarcoC schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:10:
[...]

Vind dit soort reacties altijd een verkeerde beeldvorming geven. Niet die "dure A-merk producten" zijn het probleem, die 60K studieschuld + niet afgemaakte opleidingen + het gebrek aan werk zijn het probleem. De plaats waar je je boodschappen doet maakt vrijwel niets uit voor de gezondheid van iemands financiële situatie (en hoe plat de televisie is ook niet).

Ik doe geen EUR 1.400,00 boodschappen in de maand hoor. Het probleem is geen inzicht in de uitgaven. Ik denk niet dat ze bewust zoveel uitgaven, hoewel ze het wel nodig vonden om diepvriespizza te kopen i.p.v. macaroni waar ze voor hetzelfde bedrag een week van kunnen eten.

[ Voor 44% gewijzigd door PcDealer op 09-07-2017 20:32 ]

[Transportman]

@Onbekend : Ik geloof ook niet dat het 100% "eens arm, altijd arm" is, maar wel dat het heel lastig is om uit die situatie te komen.

MarcoC schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:10:
[...]

Vind dit soort reacties altijd een verkeerde beeldvorming geven. Niet die "dure A-merk producten" zijn het probleem, die 60K studieschuld + niet afgemaakte opleidingen + het gebrek aan werk zijn het probleem. De plaats waar je je boodschappen doet maakt vrijwel niets uit voor de gezondheid van iemands financiële situatie (en hoe plat de televisie is ook niet).

Bij zulke TV-programma's komen toch alleen maar de "bijzondere" gevallen naar voren, want dat trekt kijkcijfers. En dan komen ze soms met tips die echt tenenkrommend zijn, en dan bedoel ik niet de tips van stop met roken, maar zeg je abonnement op de Donald Duck van ~10 euro per maand op (zeker, ieder beetje helpt, maar als het dat tientje is dat het probleem is, dat zit je niet in zulke programma's).

[Nieuwevolger]

Framoes schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:05:
[...]


Dat is een enkel geval. Kijk eens naar sociaaleconomische achtergrond per schoolniveau. Er is een duidelijk verband tussen die twee zaken. Daarnaast is er ook een verband tussen het opleidingsniveau van ouders en kinderen.

Ik heb zelf als puber lopen klooien en uiteindelijk, na van de HAVO te zijn gegooid, m'n MAVO gehaald. Vervolgens m'n leerplicht uitgezeten op het MBO en gaan werken zonder dat af te maken (was ook dermate onder m'n niveau dat ik me kapot verveelde). Na jaren werken heb ik uiteindelijk op basis van een paar vakken die ik op de VAVO ("volwassenen" HAVO) had gehaald HBO kunnen doen. Direct propedeuse gehaald en naar de universiteit gegaan en diploma gehaald. Ik wilde namelijk niet de rest van m'n leven ongeschoold werk doen.

Mijn punt? Als mijn ouders niet beiden hoogopgeleid waren en ik in een andere omgeving was opgegroeid, had ik nu geen diploma's gehad en in een fabriek gewerkt. Je omgeving heeft gigantisch veel invloed op de ontwikkeling van intelligentie, interesses, doorzettingsvermogen en behoefte te ontdekken en leren.

Ik snap best dat je als jongere zijnde geen zin hebt in school, want dat heb ik ook vaak genoeg. Maar uiteindelijk had je de fout bij jezelf moeten leggen als je niet door gestudeerd zou hebben als je nou arme ouders hebt of niet. Of je moet hele fucked-up ouders en school hebben gehad die je niet verteld hebben hoe belangrijk school is. Want dat moet na 8 jaar basis school en 4/5 jaar middelbare school in het algemeen wel duidelijk zijn. Uiteindelijk ligt het op speciale uitzonderingen na altijd aan de persoon zelf.

[dawg]

Shmoopy schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 07:00:

Ik vind het schokkend om de reacties van sommige Tweakers in dit topic te lezen. Er is totaal geen inlevingsgevoel. Er zijn nogal wat wereldvreemde mensen op deze aardkloot (niet alleen op Tweakers hoor).

ik vind het ook schokkend maar toch zeker niet verbazend; ik kan daar wel enkele verklaringen voor bedenken.

tijdens verkiezingstijd zie je weleens polls op tweakers, daarin staan steevast de rechtse partijen met vvd voorop bovenaan. rechtse (conservatieve) partijen zetten meer in op omgevingsondersteuning (i.e. de sociale omgeving/het sociale netwerk) dan op overheidsondersteuning. zie ook de participatiemaatschappij; de som van je succes en falen zijn je eigen verantwoordelijkheid en niet die van iemand anders.

tweakers zijn over het algemeen hoogopgeleid, en vaak ook in een technische richting. ik vermoed dat daardoor menig tweaker niet in een situatie zit zoals vaak beschreven als het gaat over armoede. het is weleens onderzocht dat hoe meer geld je hebt, hoe minder empathie je kunt tonen voor anderen in slechtere situaties. link, link.
al is dit naar mijn vermoeden ook gerelateerd aan het steeds individualistischer worden van de samenleving (participatiemaatschappij).

daarnaast denk ik zomaar dat mensen met een technische achtergrond vaker dit soort zaken ook analytisch zullen benaderen, waardoor het al gauw zakelijk over kan komen.

maar, dit is puur gebaseerd op mijn gevoel als ik op tweakers (m.n. in politiek georiënteerde topics) lees en reageer. het is dus niet mijn bedoeling om wie dan ook te (be)(ver)oordelen of wat dan ook. slechts een verklaring zoals ik het zie en ervaar.

[Richh]

Transportman schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:33:
Bij zulke TV-programma's komen toch alleen maar de "bijzondere" gevallen naar voren, want dat trekt kijkcijfers. En dan komen ze soms met tips die echt tenenkrommend zijn, en dan bedoel ik niet de tips van stop met roken, maar zeg je abonnement op de Donald Duck van ~10 euro per maand op (zeker, ieder beetje helpt, maar als het dat tientje is dat het probleem is, dat zit je niet in zulke programma's).

TV programma's zoals Dubbeltje op zijn Kant zijn dikwijls (gedeeltelijk) scripted. Het gros van de kijkers naar dat soort programma's hoopt er zelf ook een bespaartip uit te halen, en het opzeggen van een bepaald abonnement staat vaak dichterbij de kijker dan het afbetalen van een studieschuld. Bijna iedereen heeft wel ergens een abonnement op, maar veel kijkers zullen geen studieschuld (meer) hebben.

Daarnaast zitten dit soort (inderdaad) zeer bijzondere gevallen vaak dermate diep in de shit dat ze enorme schulden hebben, waardoor dat ene tientje per maand, over enkele jaren schulden terugbetalen, maar zo een maandsalaris kan schelen.
Voor degene die slecht rond kan komen is het inderdaad niet zo nuttig, maar als je meer dan een ton aan schuld moet terugbetalen met een baan die het minimumloon oplevert, dan zijn dat soort tips wel degelijk een stuk nuttiger.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 09-07-2017 20:43 ]

[Framoes]

Nieuwevolger schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:36:
[...]

Ik snap best dat je als jongere zijnde geen zin hebt in school, want dat heb ik ook vaak genoeg. Maar uiteindelijk had je de fout bij jezelf moeten leggen als je niet door gestudeerd zou hebben als je nou arme ouders hebt of niet. Of je moet hele fucked-up ouders en school hebben gehad die je niet verteld hebben hoe belangrijk school is. Want dat moet na 8 jaar basis school en 4/5 jaar middelbare school in het algemeen wel duidelijk zijn. Uiteindelijk ligt het op speciale uitzonderingen na altijd aan de persoon zelf.

Ja en die persoon wordt gevormd door zijn opvoeding en omgeving. Je begint al met een achterstand en die wordt alleen maar groter door de jaren heen.

Mensen met een lagere opleiding stellen minder vaak vragen over het schooladvies voor hun kind. Ze stimuleren ze minder om te gaan studeren, omdat ze dat zelf ook niet hebben gedaan (dus zien het belang minder). Ze geven hun kinderen hele andere opvattingen over het leven mee. Zo zijn er nog vele andere zaken die het leven van een kind vanaf dag één beïnvloeden en er aan bijdragen dat iemand veel harder moet werken om hetzelfde te bereiken als iemand uit een "goed nest".

En dat is zonder randzaken zoals stress door een thuissituatie, opgroeien in armoede, etc, etc.

[MarcoC]

PcDealer schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:30:
[...]

Ik doe geen EUR 1.400,00 boodschappen in de maand hoor. Het probleem is geen inzicht in de uitgaven. Ik denk niet dat ze bewust zoveel uitgaven, hoewel ze het wel nodig vonden om diepvriespizza te kopen i.p.v. macaroni waar ze voor hetzelfde bedrag een week van kunnen eten.

Je constatering is juist: het probleem is geen inzicht in de uitgaven. Maar door zinnen als "dure A-merk producten van de Jumbo" te uiten (je leest het vaker, niet alleen in dit topic), lijkt het net alsof een andere supermarkt of een goedkoper merk rijst de problemen oplost. Het leidt af van de werkelijke problematiek: geen inzicht in uitgaven, geen goede afwegingen kunnen maken tussen korte termijn en lange termijn, geen inkomen, etc. Dat zijn allemaal grote problemen die moeten worden opgelost.

[saveljos]

Enigste wat ik hier echt lees is dat mensen uit relatief armoede een diploma hebben weten te bemachtigen op hoog niveau. Maar dat is niet het zelfde als 'niet arm zijn'.

Arm zijn of niet zit in de manier hoe je denkt over geld. Daar heb je geen diploma voor nodig. Dat kan iedereen zich aanleren die erin geïnteresseerd is. (met toegang tot internet en met werkenden hersenen)

Durf wel te zeggen dat 95% niet financieel goed bezig is.
(maar mijn mening hierover wijkt misschien wat af. Dus niet handig om te discussiëren )

[Richh]

Ik volg dit topic al een tijdje maar heb er verder nog niet in gereageerd. My 2 cents dan maar

Ten eerste, heel flauw: de definitie van 'arm'. Ik ken iemand die door zijn ziekte noodgedwongen zijn succesvolle bedrijf heeft moeten verkopen. Hij heeft door de verkoop van zijn bedrijf nu een eigen villa laten bouwen, heeft een flinke lap grond en rijd in een Porsche. Hij heeft echter geen vrouw, geen kinderen, heeft last van zijn gezondheid en zal nooit meer kunnen werken. Financieel is de beste man alles behalve arm, maar ik denk niet dat veel mensen met hem zouden willen ruilen.

We hebben het hier (neem ik aan) over financieel arm. Daarop volgt de vraag: wanneer ben je financieel arm? Als je niet die nieuwe iPhone kan kopen die de buurman wel kan kopen? Als je niet zo rijk bent als de rest van Nederland?

De vangnetten in Nederland zijn niet breed. Maar zijn ze dermate smal dat je 'arm' bent? Ik ben ervan overtuigd dat je moet juist budgetteren en het gebruik maken van alle vangnetten, er voor kan zorgen dat al je basisbehoeften voorzien zijn: een dak boven je hoofd, gas water licht, kleding, elke dag een gevarieerde maaltijd... ik ken weinig mensen in de bijstand zonder een TV en smartphone. Ben je dan echt arm?

Rijke gezinnen bestaan vaak uit succesvolle en intelligente ouders. Dat geeft een genetische voorsprong (intelligentie is voor een gedeelte erfelijk) maar ook vooral een voorsprong in houding door de opvoeding: belang van studeren ligt vaak hoger en je gaat met andere mensen om.

Sidenote, wat ook veel Tweakers vergeten: dit betekent niet dat rijkdom deze mensen aan komt waaien. Ook zij moeten er voor werken om een diploma te halen. Ook zij moeten moeite doen. En ook zij zullen op 18 tot 20 jaar nog een ruk bijbaantje moeten doen naast hun fulltime studie, om te kunnen slapen op een studentenkamer van 15 vierkante meter, terwijl de 'arme' basisschool-vrienden zonder afgemaakte opleiding dan wél het minimumloon krijgen, waarmee ze genoeg verdienen voor hun sociale huurwoning en een klein autootje.
Ja, je hebt ook miljonairskinderen die alles van pappie en mammie krijgen, inclusief een particuliere school en een ton voor het eerste appartementje. Maar dat zijn vanzelfsprekend uitzonderingen.

Wie rijk is vanaf z'n 30e, was op z'n 18e tot 25e arm in vergelijking met z'n leeftijdsgenoten. 'Arm' word pas arm wanneer hun inkomen niet verder groeit naarmate men meer werkervaring heeft en meer uitgaven maakt aan kinderen en dergelijke.

Eens rijk, altijd rijk? Ik denk dat dat in de praktijk wel erg vaak gebeurd, omdat je vaak intelligent bent door je ouders en de stimulans krijgt om te studeren. Al zullen er ook hier mensen zijn die dit niet halen natuurlijk.
Eens arm, altijd arm? Ook dat zou in de praktijk wel regelmatig kunnen gebeuren. Je mist een aantal voorsprongen en moet harder werken. Het aangeleerde toekomstbeeld is wellicht anders, waardoor je eerst nog niet gelijk wil studeren. Maar wie echt wil, moet daar geloof ik kunnen komen. Iedereen heeft kansen in Nederland.

Anyhow, dat is mijn beeld. Maar dan de hamvraag: is dit een probleem? En zo ja, moet (bijvoorbeeld) de overheid hier dan wat aan doen? Ik lees hier Tweakers die het (geloof ik) heel erg vinden dat er rechtse Tweakers bestaan en dat de samenleving individualiseert, maar is dat erg?

Wat moet er volgens deze mensen gebeuren om 'armen' uit de vicieuze cirkel te halen?

• Leerplicht?
• Zorgen voor het goedkoopste onderwijs van Europa?
• Subsidie voor buitenschoolse activiteiten?
• Arme ouders verbieden hun kinderen te laten opvoeden?

[TheBrut3]

Nieuwevolger schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:36:
Of je moet hele fucked-up ouders en school hebben gehad die je niet verteld hebben hoe belangrijk school is.

Ik denk dat er stiekem meer van die fucked up ouders zijn dan je denk!

[Nieuwevolger]

Goedkoper valt studeren bijna niet te krijgen in Nederland, al is het gratis geld wat ik nog krijg van de studiebeurs natuurlijk nog beter. Maar 2000 euro per jaar voor 4 a 6 jaar is echt niet veel. Met een bijbaantje kan je het eigenlijk al betalen, maar goed je wilt ook natuurlijk nog wat leuke dingen ervan kopen. Maar als nog is een lening ervoor afsluiten dik waard. Het gevaar zit het vooral dat je 3 studies achter elkaar het eerste jaar niet door komt. Want als het je niet lukt een hbo studie af te ronden moet je diep in de buidel tasten om ook nog eens je ov af te betalen, dan ben je eerlijk gezegd wel de lul. Dus realistisch kijken of je een hbo studie wel aan kant is wel handig.

Kan me ook wel voorstellen dat studeren een duur grapje wordt als je eerst niveau 3 en 4 hebt gedaan op mbo en daardoor al schulden hebt en daarna nog met je hbo te beginnen met twijfel dat je het wel gaat halen.

Want eerlijk, hbo halen lukt ook niet iedereen die er aan begint. Van toen ik bedrijfseconomie eerst deed en daarna hbo-ict heeft meer dan de helft het 2e jaar niet gehaald.

[Onbekend]

Zal ik mijn conclusie dan maar iets aanpassen?

Eens arm, altijd arm gaat niet op omdat men hier kan studeren en investeren in zichzelf. Die kans moeten ze dan ook niet laten liggen!
Helaas hebben bepaalde mensen de pech dat ook hun familie niet meewerkt of zelfs tegenwerkt waardoor een klein percentage wel arm zullen blijven.

Wat @Nieuwevolger al schreef over mensen die een te hoge opleiding voortijdig moeten afbreken:
Ja, sommige mensen schatten zichzelf te hoog in of hebben gewoonweg te weinig moeite voor de opleiding gedaan. Maar met 3x een opleiding voortijdig stoppen ben je niet goed bezig. Dit is het zelfde als investeren in Staatsloten.
Maar ook het terugbetalen van de studieschuld duurt niet eeuwig, maar duurt wat langer dan bij andere mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door Onbekend op 09-07-2017 22:58 ]

[Nieuwevolger]

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 22:55:
Zal ik mijn conclusie dan maar iets aanpassen?

Eens arm, altijd arm gaat niet op omdat men hier kan studeren en investeren in zichzelf. Die kans moeten ze dan ook niet laten liggen!
Helaas hebben bepaalde mensen de pech dat ook hun familie niet meewerkt of zelfs tegenwerkt waardoor een klein percentage wel arm zullen blijven.

Wat @Nieuwevolger al schreef over mensen die een te hoge opleiding voortijdig moeten afbreken:
Ja, sommige mensen schatten zichzelf te hoog in of hebben gewoonweg te weinig moeite voor de opleiding gedaan. Maar met 3x een opleiding voortijdig stoppen ben je niet goed bezig. Dit is het zelfde als investeren in Staatsloten.
Maar ook het terugbetalen van de studieschuld duurt niet eeuwig, maar duurt wat langer dan bij andere mensen.

Ik denk dat 2x het eerste jaar doorkomen behoorlijk vaak voorkomt, het scheelde bij mij ook niet heel veel. Als je al een niveau 4 diploma hebt, heb je tenminste nog iets. Maar als ik niet over was gegaan naar het 2e jaar, had ik denk ik gewoon de makkelijkste hbo opleiding gekozen (small business). Zodat ik tenminste straks niet m'n ov en studiebeurs hoef terug te betalen.

[Richh]

Shmoopy schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 07:00:
Situatie 1 Relatieve armoede:
- wonen in huurflatje op 10e etage. Er is veel last van burengerucht, bovenburen boren en timmeren en draaien harde muziek. Honden blaffen bij de buren (geen blafband).
- geen geld voor vakanties. Ga maar op balkon zitten.
- geen geld voor sportactiviteiten. Ga maar naar voetbalkooi tussen de flats. Geen dure voetbaltenues voor opgroeiend kind.
- geen geld voor muziekschool.
- geen geld voor uitjes naar dierentuinen.
- geen geld voor uitjes naar musea.
- geen geld voor computer en internetverbinding. Dus geen toegang tot Wikipedia, geen Googlesearch, geen kennis van ICT mogelijk.

Situatie 2 Relatieve rijkdom:
- wonen in vrijstaande woning in villawijk. Grote voortuin en achtertuin.
- veel geld voor vakanties: Wintersport, zomervakantie en regelmatig stedentrips naar Duitsland België en Engeland.
- geld voor sportactiviteiten: Tennis, Hockey en Golf
- geld voor muziekschool: Klarinet en pianospelen
- geld voor uitjes naar dierentuinen: Regelmatig naar verschillende dierentuinen
- geld voor uitjes naar musea: Museon, Naturalis, overige musea worden veelvuldig bezocht.
- geld voor computer en internetverbinding: Elk kind een eigen notebook (laptop) en er is een dure snelle breedbandverbinding.

[...]
De situaties die ik hierboven ongeveer geschetst heb zijn echt veel voorkomend

Jij noemt dit 'relatieve rijkdom' en 'relatieve armoede' wat 'veel voorkomend' is. Laten we wel zijn. Je schetst twee extremen die zeer onrealistisch zijn dan wel enorme uitzonderingsgevallen zijn.

Er woont in Nederland bijna niemand zonder geld voor een internetverbinding. Sowieso is dit in veel gemeenten onderdeel van een eventuele aanvullende bijstand. En sociale huurwoningen liggen vaak op betere locaties dan de goedkoopste flatjes, juist om deze verpaupering te voorkomen.
Tegelijkertijd geloof ik er niks van dat er gezinnen bestaat die hun kinderen naar 5 verschillende buitenschoolse activiteiten per week sturen én 3 vakanties hebben én regelmatig dagjes uit gaan. Rijkdom gaat in de meeste gevallen gepaard met veel werken en dus niet met regelmatig overal heen gaan.

Welke kinderen hebben nou alleen al om de financiële positie van hun ouders een voordeel bij het behalen van betere schoolresultaten? Wie heeft er een betere algemene ontwikkeling? Nou? Wie heeft er meer kans op een goede toekomst?

Dit ben ik wél 100% met je eens! Tuurlijk heb je rijke en arme mensen, en het milieu voor een rijk kind is veel stimulerender dan die van een arm kind. Ik denk trouwens dat iedereen dat wel met je eens is.

Daar hoef je niet zo'n onrealistisch en polariserend verhaal voor op te hangen.

In Nederland verdwijnt echter de middenklasse en ook hier zal de kloof groeien en dieper worden.
http://nos.nl/artikel/218...rheid-moet-ingrijpen.html

Mooi artikel, maar nergens in het hele stuk claimt men dat de middenklasse daadwerkelijk verdwijnt, zoals jij het samenvat. Het gaat over onzekerheid van het inkomen voor de middenklasse.

Ondanks de onzekerheden die de middenklasse voelt, is het niet zo dat de middeninkomens er de afgelopen jaren allemaal op achteruit zijn gegaan. "Als je naar de bruto-marktinkomens kijkt, zijn de middeninkomens fors naar beneden gegaan. Houd je rekening met de netto-inkomsten na belastingen en premies dan is het redelijk stabiel", zegt Engbersen. Het zijn, blijkt uit onderzoek, vooral de hoge inkomens die hebben ingeleverd in de afgelopen jaren.

Het artikel wat je aanhaalt spreekt met dit citaat zelfs jouw bewering volledig tegen.

"Rijke" ouders kunnen een ("hogere") middelbare schooldiploma mogelijk maken voor hun kinderen. Particulier onderwijs als Stebo en Luzac worden steeds gewilder. Ouders betalen € 14000,- tot € 20000,- per schooljaar zodat hun kinderen niet "laagopgeleid" zijn. Dit zorgt voor een veramerikaniseren van onderwijs. Daar gaan de "rijken" naar private schools met goed onderwijs en de "armen" naar public schools. Wie erg veel geld heeft gaat daarna naar Harvard en wie minder centen heeft gaat naar community college. Over een kloof tussen arm en rijk gesproken....

Echt hoor. Er staan 635 voortgezet-onderwijsscholen in Nederland. Hoeveel particuliere bestaan er nou? Ik kan geen eenduidig cijfer vinden, maar het lijken er in ieder geval minder dan 35 te zijn. Om maar niet te beginnen over de capaciteit van deze scholen, die vaak zo'n 100 leerlingen omvatten terwijl die zeshonderd (!) publieke scholen er vaak duizenden hebben.

Er gaat bijna niemand naar particuliere scholen. Ook geen miljonairskinderen. Waarom? Omdat het onderwijs niks beter is, en omdat opgroeien tussen alle sociale klassen op een openbare school belangrijk is. Dat begrijpen miljonairs ook. Rijke mensen zijn vaak rijk door weinig geld uit te geven; die gaan echt geen 20.000 euro keer 5-6 jaar in een opleiding op een particuliere school stoppen als dat niet nodig is.

Degene die naar particuliere scholen gaan, zijn de kinderen die ondanks een aangeboren hoge intelligentie en ondanks een aangeleerde drive om te studeren, toch falen op een openbare school. Op een particuliere school krijgen ze meer aandacht omdat er kleinere klassen zijn. We zijn in Nederland zeer, zeer ver vandaan bij de Amerikaanse instelling waarbij meer geld beter onderwijs betekend. Particuliere scholen scoren namelijk helemaal niks beter in slagingscijfers dan openbare scholen (wat eigenlijk veelzeggend is, want op particuliere scholen zitten vaker al oudere 'dropouts' die al langer met hun vooropleiding bezig zijn).

Particuliere scholen bieden een extra vangnet voor falende rijkeluiskinderen. Dat vind ik ook niet fair, en daar zou je best een punt mee hebben vind ik. Maar jij hebt het over de situatie in Amerika en 'het mogelijk maken van diploma's in ruil voor geld'. Dat is echt totaal niet het geval in Nederland...

Er zijn nogal wat wereldvreemde mensen op deze aardkloot (niet alleen op Tweakers hoor).

Dat blijkt

We interpreteren de situatie in Nederland wellicht anders, maar ik vind het interessanter om na te denken over oplossingen. Hoe moeten we (of de overheid, of ....) dit dan oplossen? Ik noemde eerder al 4 mogelijkheden: Richh in "Eens arm, altijd arm?" en ben benieuwd wat jouw ideeën zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 10-07-2017 00:06 ]

[Nieuwevolger]

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Hier ben ik het totaal niet mee eens, studenten die dan niet de aller zwaarste opleidingen doen (veruit de meeste dus) hebben zeeën met tijd. Mensen die in groningen studeren hebben elke dag feest, maar halen gewoon voldoendes. 10 uurtjes vakkenvullen in de week ga je echt niet dood aan en verdien je meer dan wat de studie kost.

[BeosBeing]

Anoniem: 35872 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:27:
Ik ben het er wel mee eens, dat wanneer je in een bepaald milieu opgroeit de kans groot is dat je ook in hetzelfde milieu blijft leven..
Een groot deel ligt aan normen en waarden die je meekrijgt vanuit huis..
Om even te generaliseren:
Stel je groeit op in een tokkie buurt, je ouders zijn ook "tokkies", de kans is groot dat jij dus dezelfde normen en waarden van je ouders/buurt mee krijgt en dat je dus ook een tokkie wordt.

Idem met rijkeluis kinderen, ouders leven op stand en in een villa wijk met alleen maar hoogopgeleiden in de familie en in de wijk, grote kans dat je dus dezelfde normen en waarden mee krijgt en studeren ineens wel belangrijk vind, want goede studie is vaak een goede baan, en een goede baan is veel geld.

Die "tokkie"-normen en waarden betekenen niet zo veel. Wat wel telt is wat en wie je kent. Als je zoals hierboven de moeder van depl0y en David Regeling gewoon blijft proberen jezelf te verbeteren, via studie, je kennis en vaardigheden vergroten (wat je kent dus) dan zul je wel iets meer kunnen bereiken als je ouders.

Echter wie je kent is nog veel belangrijker. Netwerken begint al op universiteiten en gaat door in het bedrijfsleven. Heb je geen netwerk, al heb je 6 universitaire diploma's, dan is de kans op een baan klein (2/3 vacatures wordt vervuld via netwerken) en blijf je al snel op het niveau bijstandsuitkering hangen. Een goed voorbeeld is Ferdi Elsas, de ontvoerder en moordenaar van Ahold topman Gerrit Jan Heijn. Hij had twee universitaire diploma's, vliegtuigbouw bij de TU Delft, en was toch werkloos.

Bij sollicitaties op vacatures in de krant of op vacaturesites wordt zo globaal gekeken dat velen met de kleinste onregelmatigheid (gat in CV i.v.m. sabbatical, ziekte, mantelzorg of werkloosheid) en je komt al snel nooit meer aan de bak. Het hebben van meerdere diploma's is vaak ook geen voordeel omdat je daarmee al snel als te duur wordt geclassificeerd. Bij een sollocitatie via een netwerk speelt dit allemaal niet omdat de potentiële werkgever de werknemer al kent.

Zelf ben ik na het VWO het contact met al mijn toenmalige klasgenoten verloren en ook tijdens mijn studie heb ik geen blijvende contacten opgedaan. Mijn netwerk is dus vrijwel niet bestaand. Ik heb in het verleden gemerkt dat het dan heel moeilijk wordt om überhaupt ergens binnen te komen, laat staan op niveau.

Dit is natuurlijk heel zwart/wit en zal in werkelijkheid wel wat grijzer zijn.

Er zijn vaak wel mogelijkheden, maar zeker niet voor iedereen. Naast je netwerk hangt veel hangt af van sociale vaardigheden en verkooptechnieken; jezelf goed kunnen verkopen. Wie dat laatste niet kan, valt al snel buiten de boot ongeacht kennis en vaardigheden. De huidige trend om die om te zetten in 'competenties' maakt het voor deze mensen niet gemakkelijker.

Belangrijkste is wat je van huis uit mee krijgt aan normen en waarden.

Normen en waarden tellen niet zo zwaar, maar wel capaciteiten om je aan te passen aan de normen en waarden in andere sociale milieu's. Omhoog is in die zin vaak net zo moeilijk als omlaag.

Er moet natuurlijk ook iets in jezelf zitten die ook echt wil en kan.

Klopt. Willen is kunnen wordt vaak gezegd, en binnen zekere grenzen klopt dat ook. Netwerk en geluk spelen echter ook een rol. Er zijn genoeg mensen die alles aan komt waaien (en dus geen doorzettingsvermogen nodig hebben) mede vanwege netwerk en een mooie babbel.

In Nederland kan een tokkie net zo goed een universitaire studie volgen en dokter worden als iemand uit een welgestelde familie.

Die tijd is inmiddels zo goed als voorbij. Het afschaffen van de studiefinanciering speelt daar een grote rol bij maar ook de bezuinigingen die er zijn gedaan sinds 1988 en de continue verhoging van collegegelden (alleen de particuliere scholen zoals Nijenrode die in de UK en USA zijn nog duurder).

Als ik even naar mezelf kijk, ik ben "arm" op gegroeid, mijn ouders zijn vroeg gescheiden en mijn moeder zat sindsdien op bijstands niveau, ik heb regelmatig geen normaal avond eten gekregen maar een boterham of iets anders goedkoops omdat er gewoon geen geld was.
Mijn ouders hebben me wel goede normen en waarden meegegeven en hebben behoorlijk lopen hameren op mijn studie.. Ik mocht pas het huis uit wanneer ik een diploma en een baan had..
Op mijn 21e ben ik dus met een MBO diploma op mezelf gaan wonen en moest ik zelf me leven invullen..

Dan ben je zelf dus een goed voorbeeld dat met volhouden en doorzetten én de juiste capaciteiten het inderdaad mogelijk is je iets omhoog te werken.

Gelukkig kwam ik bij een goede werkgever en heb ik op mijn 28e een HBO avond studie erbij gedaan en mezelf opgewerkt tot waar ik nu sta op mijn 36e..
Als ik terug kijk op me leven dan ben ik behoorlijk uit een financieel gat gekropen ik verdien nu ruim 1,5x modaal en heb naar mijn gevoel al meer bereikt dan mijn ouders bij elkaar..

Geluk heeft dus bij jou ook een rol gespeeld. Hoe hoger je komt echter, hoe zwaarder dat netwerk begint te tellen en hoe groter de financiële verschillen.

Zonder goede opvoeding had ik het misschien ook wel gered, maar vooral mijn vader hamerde juist op ontwikkeling en studie.. En dat heeft me wel gevormd tot wat ik nu ben.

Geen "tokkie"-voorbeeld dus, maar wel dat ook motivatie een grote rol speelt. Je kunt nog zoveel capaciteiten hebben, als je omgeving (ouders, buurt, docenten, werkgevers) je demotiveert in plaats van stimuleert, dan wordt het een stuk moeilijker. Dan zul je bij tegenslag eerder opgeven omdat je ingeprent bent dat het je toch niet gaat lukken. In sommige milieu's (allochtonen, m.n. Marokanen) speelt dat zeker een rol (daarom is Aboutaleb een goed voorbeeld dat het ook anders kan) en ook de TU Eindhoven was 28 jaar geleden heel goed in het demotiveren van mensen die in hun ogen een te laag cijfer hadden, en dus in hun ogen bij voorbaat de capaciteiten niet hadden, om de studie af te ronden.

Kortom, helemaal zwart/wit is het niet maar er zijn maar heel weinig grijstinten, zeker geen 50 shades.

[Switchie]

stier schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:21:
[...]
Was het maar zo'n feest dat iedereen naar het VWO kan. Wat moeten we met die mensen die (om wat voor reden dan ook) niet meer kunnen dan het laagste niveau van het VMBO? Verdienen zij dan geen goed leven?

Ik denk dat hoogopgeleiden onderschatten dat het niet voor iedereen binnen z'n vermogen ligt om te studeren.

Ik denk dat laagopgeleiden vaak geen realistisch wereldbeeld hebben (1) en daarnaast onderschatten hoe hard hoogopgeleiden moeten werken voor hun geld (2).
1: Waarom meet iedereen, die het volgens Nederlandse maatstaven wat minder luxe heeft, zich af tegen dat kleine plukje elite? Nederland behelst pak em beet 0.3℅ van de wereldbevolking. Leg jouw situatie voor de gein eens naast de gemiddelde welvaart van die overige 99.7℅
2: Waar hoger opgeleiden zich verkijken op de fysieke belasting van b.v. productiemedewerkers wordt die fout andersom net zo goed gemaakt. Mentale belasting is ook killing en vergeet niet dat het voor een bepaalde groep niet ongebruikelijk is om de zakelijke telefoon 24/7 mee te nemen en de werklaptop mee gaat op vakantie.

President schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:53:
Eerst moet je een definitie geven van een goed leven. Is dat als je een auto hebt? Als je een koophuis hebt? Als je frisdrank kan betalen? Vlees van de slager? Brood van de bakker? Veel mensen over de wereld zijn al blij met een niet-lekkend dak.. Dus wanneer heb je een goed leven?

Is niet zo moeilijk als we onze ogen openen voor alle ellende in de rest van de wereld.
Iedereen die morgen een glas drinkbaar water uit de kraan kan tappen, een kipfiletje kan kopen zonder uit te wijken voor landmijnen en datzelfde filetje op een gasstelletje kan garen heeft al een beter leven dan 95% van de wereldbevolking.

stier schreef op zondag 9 juli 2017 @ 10:33:
[...]
Nou, de kans op een bovenmodaal salaris is een stuk groter wanneer je een (hoge) opleiding genoten hebt.

Kans dat je de 400 meter sprint wint is ook groter als je in Kenia geboren bent. Thats life.

Transportman schreef op zondag 9 juli 2017 @ 12:13:
[...]
Alleen wordt er wel steeds vaker verwacht dat leerlingen een laptop aanschaffen/huren, dan hoeven ze geen schoolgeld te betalen, maar het kost nog steeds heel wat.

Een laptopje kost geen drol tegenwoordig. Fysieke boeken zijn in verhouding een stuk duurder.

Daarnaast, wat hebben ze als kinderen 18 zijn? Hun startkwalificatie (net gehaald of halen ze binnen een jaar), maar wat hebben ze dan? Voor het overgrote deel hebben ze namelijk helemaal niets aan die startkwalificatie en moet er nog een opleiding achteraan, en daar gaat de teller hard lopen. 2000 euro collegegeld per jaar, laptop, boeken.

Opleiding is niet verplicht om succesvol te zijn he. Programmeren kan een kind ook leren door elke avond een half uurtje op zolder achter de PC te kruipen.

Wat betreft studiekosten. Als je dit als ouder weet dan ga je hier toch vanaf de geboorte netjes voor sparen? Een vervolgopleiding die in totaal 10k kost spaar je met 500 euro per jaar bij elkaar. Waar hebben we het over?

Vind het altijd makkelijk om te klagen over de kosten van onderwijs e.d. Waar het vingertje uiteindelijk ook naar wijst, als ouder ben jij degene die de verantwoordelijkheid voor het kind moet nemen. Dus nee, de kosten zijn niet te hoog, de ouders hebben te weinig verantwoordelijkheid genomen om hun kind de mogelijkheid te bieden om een opleiding te volgen.

Ik heb het ooit een keer gehad dat ik niet mee kon op excursie met de groep waar ik eigenlijk bij hoorde, niet door armoede maar door een planningsfoutje van school waarbij ik in een andere excursiegroep was ingedeeld, en ik kan je vertellen dat dat knap waardeloos is. Het vervangende programma stelt niets voor, ik kon wat lessen volgen met de andere groep gedurende die periode, maar dat was het wel. Dan kunnen we wel doen alsof zulke excursies niet belangrijk zijn, maar het is een heel stuk sociale binding en die is net zo belangrijk als het op doen van kennis.

Knap waardeloos dat je tijdens een excursie bij een ander groepje was ingedeeld? Geloof best dat het destijds vervelend was maar een dagje excursie kan toch niet life changing zijn?

Alsof het schoolrapport zo belangrijk is, niemand die daar ooit nog naar vraagt.

Een rapport is een weergave van het beheersen van stof. Ongeacht of iemand er naar vraagt.

Maar dat is nou net het hele punt, als je uit een situatie komt van armoede waar ieder dubbeltje omgedraaid moet worden en waar een opleiding volgen niet vanzelfsprekend is, is het wel een stuk lastiger dan vanuit een situatie waar geen geldzorgen zijn en een opleiding volgen eigenlijk verwacht wordt.

Geld als excuus gebruiken om niet te studeren gaat in Nederland helaas niet op. Menig piloot of arts begint zijn carrière ook met een schuld van een goede 100k

Mwah, mijn doel is niet om meer te verdienen dan mijn ouders, maar een leuk leven kunnen hebben en daaruit voortvloeiend dus genoeg te verdienen om leuk te kunnen leven.

En hier sla je de spijker op zijn kop. Focus je op de dingen die voor jou haalbaar zijn en waar jij gelukkig van wordt.
Vingertjes wijzen of jouw financiële status vergelijken met Bill Gates veranderd toch niets aan de situatie. Bottom line is jouw geluk volledig afhankelijk van de kaders die jijzelf stelt

saveljos schreef op zondag 9 juli 2017 @ 21:49:
Enigste wat ik hier echt lees is dat mensen uit relatief armoede een diploma hebben weten te bemachtigen op hoog niveau. Maar dat is niet het zelfde als 'niet arm zijn'.

Arm zijn of niet zit in de manier hoe je denkt over geld. Daar heb je geen diploma voor nodig. Dat kan iedereen zich aanleren die erin geïnteresseerd is. (met toegang tot internet en met werkenden hersenen)

Durf wel te zeggen dat 95% niet financieel goed bezig is.
(maar mijn mening hierover wijkt misschien wat af. Dus niet handig om te discussiëren )

Jouw mening wijkt inderdaad af want ik denk zelfs dat het percentage hoger ligt

We hebben overigens ook geen internet nodig om in te kunnen zien dat we per definitie niet arm zijn.
Simpel het feit dat we minder dan 10 jaar geleden prima af konden zonder iPhone, maakt dat iemand die klaagt over de "traagheid" van een 13 maand oud modelletje de decadentie al volledig voorbij schiet.
Dat wij als samenleving volledig verslaafd zijn geraakt aan mobiele abonnementjes met elk jaar een nieuw toestel om vervolgens alleen op te whatsappen, zegt meer over onze weke zieltjes dan wat anders.

Richh schreef op zondag 9 juli 2017 @ 21:49:
Ik ken iemand die door zijn ziekte noodgedwongen zijn succesvolle bedrijf heeft moeten verkopen. Hij heeft door de verkoop van zijn bedrijf nu een eigen villa laten bouwen, heeft een flinke lap grond en rijd in een Porsche. Hij heeft echter geen vrouw, geen kinderen, heeft last van zijn gezondheid en zal nooit meer kunnen werken. Financieel is de beste man alles behalve arm, maar ik denk niet dat veel mensen met hem zouden willen ruilen.

Gezondheid is een van de weinige factoren waar invloed beperkt is. Maar geen vrouw en kinderen? Als hij daar daadwerkelijk waarde aan hecht zijn er toch legio mogelijkheden? Oké, afdwingen dat een vrouw verliefd op je wordt is lastig maar het adopteren van een kind zal sowieso een mogelijkheid zijn.

[Quote,]We hebben het hier (neem ik aan) over financieel arm. Daarop volgt de vraag: wanneer ben je financieel arm? Als je niet die nieuwe iPhone kan kopen die de buurman wel kan kopen? Als je niet zo rijk bent als de rest van Nederland?[/quote]
Als iemand zijn geluk af laat hangen door een vergelijking van zijn financiën met iemand anders is diegene niet arm maar dom. Alsof die buurman spontaan een miljoen euro gaat overboeken naar diegene. Waarschijnlijk niet dus heeft het ook geen zin om je druk te maken over zijn nieuwe BMW.

De vangnetten in Nederland zijn niet breed. Maar zijn ze dermate smal dat je 'arm' bent? Ik ben ervan overtuigd dat je moet juist budgetteren en het gebruik maken van alle vangnetten, er voor kan zorgen dat al je basisbehoeften voorzien zijn: een dak boven je hoofd, gas water licht, kleding, elke dag een gevarieerde maaltijd... ik ken weinig mensen in de bijstand zonder een TV en smartphone. Ben je dan echt arm?

Niet breed? Nederland heeft als kikkerlandje een van de beste sociale vangnetten ter wereld. Alles is relatief. Zolang mensen in de bijstand geld hebben voor sigaretten en bier is het vangnet wat mij betreft zelfs te ruim.

Rijke gezinnen bestaan vaak uit succesvolle en intelligente ouders. Dat geeft een genetische voorsprong (intelligentie is voor een gedeelte erfelijk) maar ook vooral een voorsprong in houding door de opvoeding: belang van studeren ligt vaak hoger en je gaat met andere mensen om.

Genetische erfelijkheid kun je niets aan veranderen.
Opvoeding heb je als ouder volledig zelf in de hand. Een vader uit een "minder" milieu kan prima zeggen: "ik wil mijn zoon betere kansen bieden dan ik vroeger heb gekregen"

Ja, je hebt ook miljonairskinderen die alles van pappie en mammie krijgen, inclusief een particuliere school en een ton voor het eerste appartementje. Maar dat zijn vanzelfsprekend uitzonderingen.

Wie rijk is vanaf z'n 30e, was op z'n 18e tot 25e arm in vergelijking met z'n leeftijdsgenoten. 'Arm' word pas arm wanneer hun inkomen niet verder groeit naarmate men meer werkervaring heeft en meer uitgaven maakt aan kinderen en dergelijke.

Eens rijk, altijd rijk? Ik denk dat dat in de praktijk wel erg vaak gebeurd, omdat je vaak intelligent bent door je ouders en de stimulans krijgt om te studeren. Al zullen er ook hier mensen zijn die dit niet halen natuurlijk.
Eens arm, altijd arm? Ook dat zou in de praktijk wel regelmatig kunnen gebeuren. Je mist een aantal voorsprongen en moet harder werken. Het aangeleerde toekomstbeeld is wellicht anders, waardoor je eerst nog niet gelijk wil studeren. Maar wie echt wil, moet daar geloof ik kunnen komen. Iedereen heeft kansen in Nederland.

Heel sec gezien. Van geboorte tot een 12e levensjaar hebben ouders de voornaamste rol in het vormen van een kind. In zijn puberteit sta je als ouders al praktisch buitenspel en kijkt het kind liever af bij zelf aangewezen rolmodelen. In de leeftijd 16 tot 18 denkt het kind volwassen te zijn en wil zijn eigen leven leiden. En vanaf 18 jaar mag hij het daadwerkelijk zelf allemaal gaan doen. Met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar is iemand dus voor ruim 75% van zijn leven, volledig vrij om deze in te richten zoals hij wil.

Anyhow, dat is mijn beeld. Maar dan de hamvraag: is dit een probleem? En zo ja, moet (bijvoorbeeld) de overheid hier dan wat aan doen? Ik lees hier Tweakers die het (geloof ik) heel erg vinden dat er rechtse Tweakers bestaan en dat de samenleving individualiseert, maar is dat erg?

Nee is niet erg want daar kiezen we immers zelf voor. Iemand die klaagt over individualisering en een week later zijn sokken besteld op Zalando is gewoon een hypocriete boeroeper.

Wat moet er volgens deze mensen gebeuren om 'armen' uit de vicieuze cirkel te halen?

• Leerplicht?
• Zorgen voor het goedkoopste onderwijs van Europa?
• Subsidie voor buitenschoolse activiteiten?
• Arme ouders verbieden hun kinderen te laten opvoeden?

Sociale vangnetten verder inperken en mensen vanaf 21 hun eigen boontjes laten doppen. Nederland is vrij liberaal waar ik persoonlijk veel waarde aan hecht. Vind echter wel dat we volwassenen met in sommige gevallen zelfs kinderen, teveel het hand boven het hoofd houden en vertroetelen.
Afgelopen week de aflevering van een dubbeltje op zijn kant. 2 volwassenen mensen, beide geen werk en om het verhaal compleet te maken was er een 2e baby op komst.
Dat koppeltje heeft het serieus weten te presteren om richting de 100k schuld op te bouwen door luxer te leven dan menig gezin met 2x modaal.
Hoe pakken we dit aan? Door te zeggen hoe zielig ze wel niet zijn om vervolgens in exotische bochten te wringen om betalingsregelingen te treffen. Zo leren ze het dus nooit. Gooi dat koppel na 3 maand betalingsachterstand uit hun huurwoning. Moet je eens kijken hoe snel ze de financiën op orde krijgen en werk kunnen vinden.

[ Voor 54% gewijzigd door Switchie op 10-07-2017 04:10 ]

[President]

Iedere Nederlander zou verplichte en 'extra' vak/cursus/whatever moeten volgen voor zijn 18e waarin o.a.
- financiën huishouden
- zwangerschap en baby
- belasting
- werk en solliciteren

wordt behandeld, voor mijn part in de examenklas op het VO. Op die manier kan je hopelijk dingen vanuit thuis gaan compenseren

[ybastiaans]

Anoniem: 915187 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:39:
Die bijbaantjes tijdens het studeren is trouwens een typische fout die studenten maken waarvan de ouders niet gestudeerd hebben.

Typisch kortetermijndenken zonder het overzicht te hebben van de gevolgen op middellange termijn. Bijbaantjes kosten je op termijn alleen maar geld omdat je door het bijbaantje langer moet studeren. Stel dat je daardoor 1 jaar vertraging oploopt dan kost je dat al een modaal jaarsalaris, een jaar collegegeld en je hebt ook een jaar ervaring minder. Terwijl het niet eens nodig is met het stelsel dat we hebben.

Je kunt het ook omdraaien: ik heb een HBO-studie afgerond waarbij 90% van de klas 'gewoon' een bijbaantje had. Van de mensen die uit mijn klas in het eerste jaar zijn verdwenen was zeker 50% niet duidelijk wat de studie inhield (het klonk leuk in de folder). In de overige 50% zaten vooral mensen die hun studietijd 'optimaliseerden': veel bier, veel feestjes, veel extra activiteiten zoals studentenverenigingen. Er zaten er ook bij die daadwerkelijk 40+ uur aan hun studie besteedden en die het niveau misschien maar net aan konden, maar dat was minder dan 10% na het eerste jaar.

Er zat er niet eentje bij die 'door een bijbaantje langer moest studeren'. Er is wat mij betreft niets mis met een goed bijbaantje tijdens je studie. Als je bijvoorbeeld in de fabriek van een van de grootste bakkers van Nederland hele dagen achter elkaar amandels op vulkoeken staat te leggen (jup, dat gebeurt met de hand) leer je de waarde van een euro. Je werkt met mensen met een heel ander opleidingsniveau, leert hen en hun werk waarderen en zorgt dat je niet als de zoveelste manager geen flauw idee hebt wat hard werken met je handen is.

Ik vind je 'hebt ook een jaar ervaring minder' persoonlijk een vreemde kijk op ervaring. Een paar van mijn belangrijkste ervaringen op werkgebied heb ik onder anderen in de fabriek en als postbode opgedaan.

[kazz1980]

MarcoC schreef op zondag 9 juli 2017 @ 20:10:
[...]

Vind dit soort reacties altijd een verkeerde beeldvorming geven. Niet die "dure A-merk producten" zijn het probleem, die 60K studieschuld + niet afgemaakte opleidingen + het gebrek aan werk zijn het probleem. De plaats waar je je boodschappen doet maakt vrijwel niets uit voor de gezondheid van iemands financiële situatie (en hoe plat de televisie is ook niet).

Toch zegt het heel veel over hoe iemand met zijn geld omgaat... Als je op iets simpels als boodschappen al niet kunt besparen - dan zal de rest van de financiën niet veel beter zijn!
En als je weinig geld te besteden hebt maken die boodschappen ineens héél veel uit! Op boodschappen kun je makkelijk een paar honderd euro in de maand besparen als je voorheen daar totaal niet op lette en dat wel gaat doen. Als je aan het eind van de maand geen geld meer hebt is die paar honderd euro ineens een enorme bak geld die wel degelijk flink zoden aan de dijk kan zetten.

Het probleem is vooral dat veel mensen bij alle 'kleine' dingetjes veelal denken dat het financieel niks uitmaakt. Die zak chips kopen voor 1,50 of voor 1,20? Scheelt maar 30 cent.... Maar haal je elke week zo'n zak is het ineens toch 15 euro in het jaar. En nog een idee: laat die hele zak chips liggen... Je kunt best zonder: 75 euro minder uitgegeven. Als je een periode in je leven echt weinig te besteden hebt leer je omgaan met dat soort dingen. Je kunt prima gezond (!) eten voor pakweg 100 euro in de maand (per persoon) en als je echt je best doet zelfs nog wel minder. Echter - mensen die weinig te besteden hebben stoppen geregeld zomaar 100 euro of meer in een enkel boodschappen karretje.

Onbekend schreef op zondag 9 juli 2017 @ 18:27:
[...]
Als de ouders al geen computer of laptop hebben, is een laptop van 400 euro voor 4 jaar studie niet erg duur. Dat is minder dan 10 euro per maand sparen. (En die laptop van 400 euro is dan niet bijzonder slecht: pricewatch: Acer Aspire ES1-533-C94P )

Dit is dan weer typisch een reactie van iemand die geen idee heeft hoe het is om in armoede te leven... Een laptop van 400 euro is voor menig gezin totaal onbetaalbaar. En 10 euro per maand opzij zetten? Hoe dan?

[ Voor 41% gewijzigd door kazz1980 op 10-07-2017 08:44 ]

[semidevidra]

Nieuwevolger schreef op zondag 9 juli 2017 @ 22:42:
Goedkoper valt studeren bijna niet te krijgen in Nederland, al is het gratis geld wat ik nog krijg van de studiebeurs natuurlijk nog beter. Maar 2000 euro per jaar voor 4 a 6 jaar is echt niet veel. Met een bijbaantje kan je het eigenlijk al betalen, maar goed je wilt ook natuurlijk nog wat leuke dingen ervan kopen. Maar als nog is een lening ervoor afsluiten dik waard. Het gevaar zit het vooral dat je 3 studies achter elkaar het eerste jaar niet door komt. Want als het je niet lukt een hbo studie af te ronden moet je diep in de buidel tasten om ook nog eens je ov af te betalen, dan ben je eerlijk gezegd wel de lul. Dus realistisch kijken of je een hbo studie wel aan kant is wel handig.

Kan me ook wel voorstellen dat studeren een duur grapje wordt als je eerst niveau 3 en 4 hebt gedaan op mbo en daardoor al schulden hebt en daarna nog met je hbo te beginnen met twijfel dat je het wel gaat halen.

Want eerlijk, hbo halen lukt ook niet iedereen die er aan begint. Van toen ik bedrijfseconomie eerst deed en daarna hbo-ict heeft meer dan de helft het 2e jaar niet gehaald.

Persoonlijk ben ik ook iemand die tijdens mijn HBO opleiding wezen kloten was met alles behalve school...
Achteraf zeer spijt van gehad en wil graag weer terug. Verdien nu op zich niet slecht werkende binnen de logistieke sector, maar dit zie ik niet heel mijn leven doen en wil ik dus weer komend schooljaar gaan studeren.
Ik kan het wel, alleen moet ik me bezighouden met studie ipv overige zaken. (games...)

Had ergens wel gelezen dat mensen met een MBO opleiding best wel ver komen op de werkvloer van ICT.
Maar goed, hoe hoger hoe beter zeg ik altijd.

[ph4ge]

President schreef op maandag 10 juli 2017 @ 07:06:
Iedere Nederlander zou verplichte en 'extra' vak/cursus/whatever moeten volgen voor zijn 18e waarin o.a.
- financiën huishouden
- zwangerschap en baby
- belasting
- werk en solliciteren

wordt behandeld, voor mijn part in de examenklas op het VO. Op die manier kan je hopelijk dingen vanuit thuis gaan compenseren

De meeste mensen leren niet uit boeken en in het klaslokaal. Als je praktisch bent ingesteld zul je ook dit in de praktijk moeten leren. Daarnaast zijn je hersenen gemiddeld pas volgroeid rond je 25ste jaar en juist zoiets als lange termijn planning ontwikkelt zich als laatste. De samenleving moet randvoorwaarden creëren dat problemen snel gesignaleerd worden en niet uit de hand lopen.

Overigens komt het gros van de mensen in financiële problemen buiten hun schuld om, of waar ze maar beperkt schuld aan hebben. Er zijn zat verhalen van mensen met een tijdelijke tegenvaller, bijv. werkeloosheid, die gelijk hun huis moeten verkopen en veel duurder moeten gaan huren, die heel ongunstig lijfrente en dat soort spaartegoed moeten afkopen vanwege een probleem op de korte termijn etc. Iedereen kan bij een tegenvaller in een neerwaartse spiraal terecht komen.

[Tsurany]

semidevidra schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:09:
Had ergens wel gelezen dat mensen met een MBO opleiding best wel ver komen op de werkvloer van ICT.
Maar goed, hoe hoger hoe beter zeg ik altijd.

Mensen die zichzelf goed kunnen motiveren en een bepaalde intelligentie bezitten komen altijd ver op de werkvloer. Zij kunnen kansen voor zichzelf creëren door hard te werken en zichzelf ook buiten werktijd bij te schoten.

Een HBO diploma is niets meer dan een bewijs dat je een bepaald niveau aan kan en bepaalde kennis tot je hebt genomen. Als je dat op een andere manier kan bewijzen zullen veel bedrijven dat ook geen probleem vinden. MBO'ers die echt ver komen hadden vaak ook met gemak het HBO diploma kunnen halen maar hebben dat destijds niet gedaan. Het komt niet vaak voor dat iemand het HBO niet aan kan qua niveau maar wel alsnog ver komt op de werkvloer.

[President]

ph4ge schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:16:
[...]

De meeste mensen leren niet uit boeken en in het klaslokaal. Als je praktisch bent ingesteld zul je ook dit in de praktijk moeten leren. Daarnaast zijn je hersenen gemiddeld pas volgroeid rond je 25ste jaar en juist zoiets als lange termijn planning ontwikkelt zich als laatste. De samenleving moet randvoorwaarden creëren dat problemen snel gesignaleerd worden en niet uit de hand lopen.

Overigens komt het gros van de mensen in financiële problemen buiten hun schuld om, of waar ze maar beperkt schuld aan hebben. Er zijn zat verhalen van mensen met een tijdelijke tegenvaller, bijv. werkeloosheid, die gelijk hun huis moeten verkopen en veel duurder moeten gaan huren, die heel ongunstig lijfrente en dat soort spaartegoed moeten afkopen vanwege een probleem op de korte termijn etc. Iedereen kan bij een tegenvaller in een neerwaartse spiraal terecht komen.

Toch krijg je een basis mee, die basis mist al bij genoeg jongeren.

Buiten hun schuld om? Fair enough, zal inderdaad wel eens gebeuren. Maar de voorbeelden die je geeft zijn vaak gevolgen van domme beslissingen. Je zou genoeg spaargeld op je rekening moeten hebben staan om een jaar werkloosheid op te kunnen vangen, je moet alleen een huis kopen dat je met (beperkte) tegenvallers zou moeten kunnen betalen, etc. Een tegenvaller moet je kunnen opvangen en dat voorkomt al voor een groot deel van de mensen een neerwaartse spiraal.

Ik sta voor de klas en spreek ook regelmatig ouders. Wat mij daarbij verbaast:
- sommigen kunnen niet direct schoolspullen/laptop kopen voor de middelbare na groep 8
- sommigen hebben slechts iets van 5000 euro of minder spaargeld
- sommigen kunnen schoolreisje niet betalen

Maar ondertussen hebben ze wel een mobiel, televisie aansluiting, gaan ze soms op vakantie, rijden ze een auto en nog veel meer. Onverstandige keuzes, die zouden inderdaad na 4 maanden werkloos failliet zijn

[Mx. Alba]

Armoede is een ziekte. De oorzaak van de ziekte is chronisch geldgebrek - de symptomen zijn zeer divers. Zo kan iemand die in armoede leeft zich simpelweg niet veroorloven om beslissingen te nemen die op de lange termijn gunstig zijn, omdat de korte termijn veel directer aandacht vergt. Veel van die "domme beslissingen" die @President aanhaalt komen daaruit voort.

Veel besparingen zijn voor mensen die in armoede leven ook simpelweg onmogelijk omdat ze een investering vooraf vergen. Of neem iets simpels als overstappen naar een andere energieleverancier. Misschien is die nieuwe leverancier op jaarbasis wel €500 goedkoper - maar omdat ze als wanbetaler te boek staan moeten ze bij de nieuwe leverancier eerst een borgsom betalen van €200 - €500. Of misschien hebben ze een betalingsachterstand bij de huidige leverancier die eerst ingelopen moet worden voor ze kunnen overstappen. Als je arm bent wordt alles duurder...

Om jouw schoolvoorbeeld aan te halen: waarom zouden die mensen betalen voor iets wat ze niet hoeven te betalen (eigen bijdrage voor schoolzaken is immers altijd vrijwillig) als ze het beter kunnen uitgeven aan iets wat wel nodig is, zoals een mobiele telefoon, een televisie, een auto en vakanties?

Als je tijdelijk geldgebrek hebt kan je inderdaad misschien een tijdje zonder die dingen doen. Maar als het geldgebrek structureel is, wil je dan soms zeggen dat die mensen hun leven lang geen mobiele telefoon, geen televisie, geen auto, geen vakanties moeten hebben?

En dat armoede structureel is, blijkt wel uit genealogisch onderzoek. Wereldwijd stammen de meeste rijken van nu stammen af van de elite van 2000 jaar geleden, en de meeste armen van de onderklasse van 2000 jaar geleden.

Armoede wordt constant aangepakt alsof het een individueel probleem is - maar het is een structureel, maatschappelijk probleem, en moet dus ook als zodanig aangepakt worden!

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2017 10:04 ]

[kazz1980]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:01:
Om jouw schoolvoorbeeld aan te halen: waarom zouden die mensen betalen voor iets wat ze niet hoeven te betalen (eigen bijdrage voor schoolzaken is immers altijd vrijwillig) als ze het beter kunnen uitgeven aan iets wat wel nodig is, zoals een mobiele telefoon, een televisie, een auto en vakanties?

Als je tijdelijk geldgebrek hebt kan je inderdaad misschien een tijdje zonder die dingen doen. Maar als het geldgebrek structureel is, wil je dan soms zeggen dat die mensen hun leven lang geen mobiele telefoon, geen televisie, geen auto, geen vakanties moeten hebben?

Heb ook een tijdje met heel weinig rond moeten komen. Mijn TV was toen een beeldbuis van de kringloop a 2 tientjes. Niks mis mee! Telefoon gewoon ouder model 2ehands. Niet ideaal - Maar voor 100 euro was ik klaar. Vakantie zat er gewoon niet in, jammer helaas! Naar de lokale zwemplas is ook leuk. En een auto is ook echt niet nodig - tenzij een vereiste voor werk.

Ik zie veel (let wel: dat is met name de groep die hard roept - de meeste armoede blijft namelijk achter de voordeur en zie je helemaal niet) mensen in armoede wel de nieuwste smartphone hebben, een enorme platte TV, dure vakanties, grote auto.... En dan zeuren dat er chronisch geldgebrek is en dat ze dus recht hebben op meer uitkering, etc.
Kan ik slecht tegen. Voor niks gaat de zon op. Heb je minder geld, pas je levensstijl daarop aan voor zover redelijkerwijs mogelijk.

[Wailing_Banshee]

President schreef op maandag 10 juli 2017 @ 07:06:
Iedere Nederlander zou verplichte en 'extra' vak/cursus/whatever moeten volgen voor zijn 18e waarin o.a.
- financiën huishouden
- zwangerschap en baby
- belasting
- werk en solliciteren

wordt behandeld, voor mijn part in de examenklas op het VO. Op die manier kan je hopelijk dingen vanuit thuis gaan compenseren

Je eerste, derde en vierde punt ben ik het met je eens. Dat tweede punt niet. Die zou optioneel moeten zijn. Ik heb nooit kinderen gewild (in ieder geval niet meer na m'n 15e) en zie niet in waarom ik zo'n vak zou moeten volgen. Ik blijf er het liefst zo ver mogelijk vandaan zelfs...

En het probleem is dat je dat niet op het VO moet doen. Die kinderen die geen onderwijs = goed opvoeding hebben gekregen, halen het VO vaak niet eens. Je moet dit al vanaf de eerste klas lagere school doen. Daar moet al herkend worden dat een kind uit een milieu komt waar onderwijs niet als belangrijk wordt ervaren.

DJKroon schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 07:03:
[...]
Ook kunnen kinderen denken, hoe me ouders leven wil ik niet.
Dat kan de motivatie zijn om school wel goed te doen en diploma's te halen.

Dat werkt natuurlijk alleen als je wel vergelijkingsmateriaal hebt. Als je niet anders weet, omdat je ouders zo leven, maar ook omdat hun vrienden zo leven en omdat de ouders van jouw vriendjes zo leven, hoe weet je dan hoe het anders zou kunnen zijn?

[jbdeiman]

stier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 05:39:
Stel je voor, je groeit op in armoede met weinig stimulatie vanuit huis. Altijd geld tekort waarbij zich ook de nodige problemen voordoen zoals huisuitzettingen, ouders met (psychische) problemen et cetera. Dus zeg maar het stereotype probleemgezin.

Komen kinderen die daarin opgroeien en uiteindelijk volwassen worden ooit nog uit de armoede zonder zich in de criminaliteit te begeven?

Ik krijg steeds meer het idee dat als je eenmaal arm opgroeit, je heel je leven arm blijft. Nooit meer uit die vicieuze cirkel komen.

EDIT: Reden waarom ik deze topic geopend heb is na het lezen van diverse opinies, blogs en rapporten van o.a SER, CBS en SCP.


[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddeld-vaak-een-uitkering

https://www.cbs.nl/nl-nl/...age-inkomensgrens-in-2015

www.ser.nl/nl/actueel/nie...323-armoede-kinderen.aspx

https://www.scp.nl/Public...17/Armoede_onder_kinderen

Hier ben ik het niet mee eens, het ligt voor een groot deel aan de persoon zelf, maar ook echt voor een (groot) deel in de opvoeding:
Heb je het niet breed, en kan je niet alles en je ouders gaan daar goed mee om (lees: alleen het hoognodige, en altijd goed markt/ prijsonderzoek doen voordat je tot een dure aankoop overgaat), door niet overal op lening/ afbetaling te kopen, dan krijg je dat ook van huis uit mee en kan je prima uit de armoede wegkomen.

De kans dat je (goed) uit de armoede wegkomt is kleiner als je ouders hierin het verkeerde voorbeeld geven. Het grootste probleem zit hem er daarbij, voor mijn gevoel, in het "verstoppertje spelen". Niemand wil te koop lopen met dat ze het niet breed hebben, sommigen gaan daarin zo ver dat ze enorme financiële risico's nemen en hoge bedragen uitgeven aan zaken die niet echt nodig zijn, of waarvoor een prima goedkopere oplossing voor mogelijk is.
De kinderen van deze gezinnen leren aan dat geld uitgeven wat je niet hebt "normaal" is (leren om boven stand te leven), in plaats van te sparen voor dingen die je nodig hebt, en op een goede manier (bewust) om te gaan met geld.

Ik denk zelfs dat de kans dat kinderen van een arm gezin, waarin ze bewust omgaan met de financiën en dit ook overbrengen op het kind, een kleinere kans hebben om in de armoede terecht te komen, dan van een "modaal" gezin waarin niet bewust wordt omgegaan met de centen. Al heeft die 2e dan weer het voordeel dat er waarschijnlijk de mogelijkheid is op ouders / familie terug te vallen en zal de echte pijn wat meer achterwege blijven.

[Mx. Alba]

kazz1980 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:12:
[...]


Heb ook een tijdje met heel weinig rond moeten komen. Mijn TV was toen een beeldbuis van de kringloop a 2 tientjes. Niks mis mee! Telefoon gewoon ouder model 2ehands. Niet ideaal - Maar voor 100 euro was ik klaar. Vakantie zat er gewoon niet in, jammer helaas! Naar de lokale zwemplas is ook leuk. En een auto is ook echt niet nodig - tenzij een vereiste voor werk.

Ik zie veel (let wel: dat is met name de groep die hard roept - de meeste armoede blijft namelijk achter de voordeur en zie je helemaal niet) mensen in armoede wel de nieuwste smartphone hebben, een enorme platte TV, dure vakanties, grote auto.... En dan zeuren dat er chronisch geldgebrek is en dat ze dus recht hebben op meer uitkering, etc.
Kan ik slecht tegen. Voor niks gaat de zon op. Heb je minder geld, pas je levensstijl daarop aan voor zover redelijkerwijs mogelijk.

Let even op het grote verschil: Jij hebt een tijdje van heel weinig rond kunnen komen. Dat is totaal anders dan dat je je hele leven in armoede leeft en geen zicht op een betere toekomst hebt. Armoede vreet langzaam aan je dus als je een tijdje van weinig rond moet komen dan krijg je nog lang niet te maken met alle negatieve effecten die door armoede veroorzaakt worden.

En @jbdeiman, er is ook een groot verschil tussen "het niet breed hebben" en in armoede leven. Ik heb het ook mijn hele leven, van mijn geboorte tot nu, niet breed gehad. Altijd wel keuzes moeten maken tussen zaken die eigenlijk allemaal wel belangrijk waren maar niet allemaal konden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2017 10:50 ]

[jbdeiman]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:41:
[...]


Let even op het grote verschil: Jij hebt een tijdje van heel weinig rond kunnen komen. Dat is totaal anders dan dat je je hele leven in armoede leeft en geen zicht op een betere toekomst hebt. Armoede vreet langzaam aan je dus als je een tijdje van weinig rond moet komen dan krijg je nog lang niet te maken met alle negatieve effecten die door armoede veroorzaakt worden.

En @jbdeiman, er is ook een groot verschil tussen "het niet breed hebben" en in armoede leven. Ik heb het ook mijn hele leven, van mijn geboorte tot nu, niet breed gehad. Altijd wel keuzes moeten maken tussen zaken die eigenlijk allemaal wel belangrijk waren maar niet allemaal konden.


***members only***

Dat begrijp ik wel en dat is ook niet het punt wat ik probeer te maken, ook als je echt in armoede leeft moeten mensen keuzes maken en hoe men daarmee omgaat bepaalt voor een heel groot deel ook hoe je kinderen er later mee om zullen gaan.
Overigens ben ik gezien de topicstart uitgegaan van de situatie in Nederland, en ook hier is armoede, maar er zijn ook verschillende instanties die je kunnen helpen. Daarmee wil ik niet beweren dat het altijd gemakkelijk is, maar er zijn hier wel degelijk kansen.

Wij hebben het zelf ook een tijd lang niet heel breed gehad en voor een gezin van 3 alle boodschappen voor 200 euro / maand moeten doen, maar dat is als je oplet wat je uitgeeft goed te doen. Punt wat ik aan het einde probeerde te maken: Wij zijn ons bewuster geworden van hoe we leven en zijn meer op gaan letten wat we kopen. (merken vs eigen merk, maar ook dingen die we niet echt nodig hebben zijn we minder gaan kopen, en ook nu het wel kan doen we dat nog steeds niet zoveel als eerder).

[kazz1980]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:41:
[...]


Let even op het grote verschil: Jij hebt een tijdje van heel weinig rond kunnen komen. Dat is totaal anders dan dat je je hele leven in armoede leeft en geen zicht op een betere toekomst hebt. Armoede vreet langzaam aan je dus als je een tijdje van weinig rond moet komen dan krijg je nog lang niet te maken met alle negatieve effecten die door armoede veroorzaakt worden.

Destijds was niet de verwachting dat dat snel anders zou worden (uiteindelijk is het 'maar' anderhalf jaar oid geweest). Dus ik weet wel aardig hoe het is.... En heel eerlijk? Ik vond het geen ramp. Tuurlijk baalde ik er af en toe stevig van - maar ik heb in die tijd vooral leren relativeren. Woonde antikraak - eerst in een slooppand (dat zodanig slecht was dat het uit zichzelf al half uit elkaar viel Regende gewoon binnen) en later in een fabriekshal (geweldig!!). Ik had niks, geen wasmachine, geen koelkast, geen vriezer, enkel een tweepits elektrisch kookstelletje. Na aftrek vaste lasten nog 100 euro per maand over. Kijk op die periode nog steeds terug met vooral positieve gevoelens. Uiteraard waren er momenten dat ik het niet meer zag zitten en er geen heil meer in zag. Maar dat waren slechts momenten.

Dus nee: die nieuwe smartphone, grote TV en dure auto? Absoluut nergens voor nodig. Ook zonder kun je prima leven en bovenal: gewoon gelukkig leven.

[begintmeta]

jbdeiman schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:22:
... Ik denk zelfs dat de kans dat kinderen van een arm gezin, waarin ze bewust omgaan met de financiën en dit ook overbrengen op het kind, een kleinere kans hebben om in de armoede terecht te komen, dan van een "modaal" gezin waarin niet bewust wordt omgegaan met de centen. ...

Zo een concreet idee leent zich bij uitstek ervoor om het eens te verifieren of wat je denkt ook daarwerkelijk zo is.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2017 11:07 ]

[kazz1980]

begintmeta schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:06:
[...]

Zo een concreet idee leent zich bij uitstek ervoor om het eens te verifieren of wat je denkt ook daarwerkelijk zo is.

Dat weet ik wel haast zeker. Helaas zie je echter dat in veel arme gezinnen helemaal niet bewust met de centen om gegaan wordt... Ik denk dat vooral kinderen van gezinnen met ongeveer precies modaal redelijk bewust gemaakt worden van de waarde van geld. Daar moet namelijk wel op de centen gelet worden - maar het is niet een bodemloze put waar het gevoelsmatig toch niet meer uitmaakt...

[begintmeta]

kazz1980 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:13:
... Dat weet ik wel zeker. ...

Heb je toevallig een bron voorhanden?

[kazz1980]

begintmeta schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:14:
[...]

Heb je toevallig een bron voorhanden?

Gezond verstand?
Ik typte te snel - bedoelde 'weet het wel haast zeker'. Het is mijn eigen mening/gevoel.
Maar ALS een gezin bewust met geld omgaat (ongeacht of er sprake is van armoede) nemen kinderen dat over. En dat kan alleen maar gunstig zijn voor hun eigen financiële bewustzijn, ook wanneer zij eenmaal ouder zijn (wat dan natuurlijk weer geen garantie is dat zij niet de fout ingaan met de eigen financiën he...)

[ Voor 9% gewijzigd door kazz1980 op 10-07-2017 11:17 ]

[RocketKoen]

Ligt er ook een beetje aan op wat voor manier je "arm" bent.

Zo is mijn moeder opgegroeid in armoede.
- 3e hands kleding die haar moeder zelf herstelde
- Bed delen met zusje. 8 kinderen op 3 slaapkamers.
- op vakantie op de fiets
- 1 keer in de week geld voor vlees bij het avondeten.
8 kinderen, en vaders was door een verkeersongeluk arbeidsongeschikt geraakt.
Maar haar ouders zorgden er altijd voor dat ze rond konden komen. En er zijn nooit schulden ontstaan.

Ze heeft daardoor leren te leven met weinig geld. En heeft dat ook aan mij doorgegeven.
Gewoon een simpel stukje "gezond verstand" dat zegt "dit kan ik niet betalen" of "dit is te duur". Ook al staat er op dat moment voldoende geld op je rekening.

Ook al zijn mijn ouders niet arm. Dat stukje opvoeding heb ik wel meegekregen.

Het is dus niet zo zeer of je altijd rijk of arm bent geweest. Maar meer of je hebt geleerd hoe je verantwoordelijk met geld om moet gaan.
En dan maakt het niet uit of je in de bijstand zit of een miljoen hebt. Er loopt bijvoorbeeld een topic op GoT over wat je moet doen met al dat geld dat je overhoudt van je bijstandsuitkering. En er zijn ook mensen met een miljoenen inkomen die diep in de schulden zitten.

[Piet_Piraat7]

RocketKoen schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:22:
Het is dus niet zo zeer of je altijd rijk of arm bent geweest. Maar meer of je hebt geleerd hoe je verantwoordelijk met geld om moet gaan.

Amen . Zie in mijn directe omgeving vooral de "armere" vrienden die direct rondjes geven wanneer het loon binnen is ipv sparen. Zij leven liever op de dag en zitten flink met de handen in het haar als er een financiele tegenslag is zoals een kapotte koelkast. Ik denk niet dat als je uit armoede komt je altijd gedoemd bent in armoede te leven; het is echt je opvoeding hoe je met geld omgaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 10-07-2017 11:57 ]

[Mawlana]

Switchie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 03:17:
[...]

Niet breed? Nederland heeft als kikkerlandje een van de beste sociale vangnetten ter wereld. Alles is relatief. Zolang mensen in de bijstand geld hebben voor sigaretten en bier is het vangnet wat mij betreft zelfs te ruim.

En toch kloppen er mensen aan bij de voedselbanken. Bij volwassenen zou je wellicht 'eigen schuld, dikke bult' kunnen zeggen als ze niet kunnen rondkomen van een bijstandsuitkering. Het zijn wel de kinderen die daarvan de dupe worden... Wat is hun schuld?

[RocketKoen]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:56:
[...]


Amen . Zie in mijn directe omgeving vooral de "armere" vrienden die direct rondjes geven wanneer het loon binnen is ipv sparen. Zij leven liever op de dag en zitten flink met de handen in het haar als er een financiele tegenslag is zoals een kapotte koelkast. Ik denk niet dat als je uit armoede komt je altijd gedoemd bent in armoede te leven; het is echt je opvoeding hoe je met geld omgaat.

Ik heb zo'n bovenbuurman gehad. De week nadat het salaris of de uitkering werd gestort stond er elke week een bezorger voor de deur met eten (al snel €15 per maaltijd). En de laatste week stond hij bij ons aan de deur of hij een tientje mocht lenen omdat hij geen geld meer had om eten te kopen.

Al waren zijn geldproblemen vooral veroorzaakt door zijn verslaving... 2 pakjes per dag roken is een flinke aanslag op je budget.

[Hann1BaL]

sylvesterrr schreef op maandag 10 juli 2017 @ 12:37:
[...]

En toch kloppen er mensen aan bij de voedselbanken. Bij volwassenen zou je wellicht 'eigen schuld, dikke bult' kunnen zeggen als ze niet kunnen rondkomen van een bijstandsuitkering. Het zijn wel de kinderen die daarvan de dupe worden... Wat is hun schuld?

Er is nog wel wat anders relevants. Vergeet niet dat je bijstand gekort wordt op bezittingen. Dat klinkt misschien wel als terecht, maar je kunt niet altijd zomaar verhuizen, naar een goedkopere (sociale huur)woning.

Rond komen van de bijstand kan dus echt heel lastig zijn. Om het dan eigen schuld te noemen is wel makkelijk. (Ik weet dat je het tussen aanhalingstekens hebt gezet.)

[Mawlana]

Hann1BaL schreef op maandag 10 juli 2017 @ 12:58:
[...]


Er is nog wel wat anders relevants. Vergeet niet dat je bijstand gekort wordt op bezittingen. Dat klinkt misschien wel als terecht, maar je kunt niet altijd zomaar verhuizen, naar een goedkopere (sociale huur)woning.

Rond komen van de bijstand kan dus echt heel lastig zijn. Om het dan eigen schuld te noemen is wel makkelijk. (Ik weet dat je het tussen aanhalingstekens hebt gezet.)

Ik bedoelde meer de mensendie een deel van de bijstandsuitkering uitgeven aan sigaretten en bier (en wellicht aan andere verslavingen), het voorbeeld dat Switchie aanhaalde dus. Dat die mensen niet kunnen rondkomen zou je wellicht 'eigen schuld dikke bult' kunnen noemen. Echter zoals meerdere mensen in dit topic hebben aangegeven weten sommige mensen gewoon niet beter, dus is het niet fair om zomaar 'eigen schuld' te roepen.

Maar het zijn wel de kinderen die hierdoor een niet al te beste thuissituatie hebben. Een slechte thuissituatie komt de schoolprestaties niet bepaald ten goede. Slechte thuissituatie + slechte schoolprestaties = grotere kans om op het verkeerde pad terecht te komen.

[Hann1BaL]

sylvesterrr schreef op maandag 10 juli 2017 @ 13:16:
[...]

Ik bedoelde meer de mensendie een deel van de bijstandsuitkering uitgeven aan sigaretten en bier (en wellicht aan andere verslavingen), het voorbeeld dat Switchie aanhaalde dus. Dat die mensen niet kunnen rondkomen zou je wellicht 'eigen schuld dikke bult' kunnen noemen. Echter zoals meerdere mensen in dit topic hebben aangegeven weten sommige mensen gewoon niet beter, dus is het niet fair om zomaar 'eigen schuld' te roepen.

Maar het zijn wel de kinderen die hierdoor een niet al te beste thuissituatie hebben. Een slechte thuissituatie komt de schoolprestaties niet bepaald ten goede. Slechte thuissituatie + slechte schoolprestaties = grotere kans om op het verkeerde pad terecht te komen.

Dan zijn we het eens.

Ik denk dat je niet kunt voorkomen dat mensen in het leven vanuit een verschillende "startpositie" aan de race beginnen, maar toch denk ik dat je in NL redelijk de kans hebt om zelf je kansen te beinvloeden. Dat betekent dus niet dat het eerlijk is, maar in andere landen zoals de US of het VK, heb je echt geen kans met een sociaal lagere achtergrond, omdat je werkniet de kosten niet kunt opbrengen voor degelijk onderwijs.

[Mx. Alba]

Hann1BaL schreef op maandag 10 juli 2017 @ 13:19:
[...]

Dan zijn we het eens.

Ik denk dat je niet kunt voorkomen dat mensen in het leven vanuit een verschillende "startpositie" aan de race beginnen, maar toch denk ik dat je in NL redelijk de kans hebt om zelf je kansen te beinvloeden. Dat betekent dus niet dat het eerlijk is, maar in andere landen zoals de US of het VK, heb je echt geen kans met een sociaal lagere achtergrond, omdat je werkniet de kosten niet kunt opbrengen voor degelijk onderwijs.

Klopt, in Nederland is het lang niet zo erg als in andere landen. Maar het verontrustende is dat het in Nederland verslechtert in plaats van verbetert. Zo zijn maatregelen in het onderwijs van de afgelopen decennia sterk negatief voor sociale mobiliteit. Dat soort zaken moet gewoon zsm teruggedraaid worden als we niet willen afglijden naar een zelfde situatie als in de VS en VK...

[Mawlana]

Hann1BaL schreef op maandag 10 juli 2017 @ 13:19:
[...]

Dan zijn we het eens.

Ik denk dat je niet kunt voorkomen dat mensen in het leven vanuit een verschillende "startpositie" aan de race beginnen, maar toch denk ik dat je in NL redelijk de kans hebt om zelf je kansen te beinvloeden. Dat betekent dus niet dat het eerlijk is, maar in andere landen zoals de US of het VK, heb je echt geen kans met een sociaal lagere achtergrond, omdat je werkniet de kosten niet kunt opbrengen voor degelijk onderwijs.

Klopt. Het ver schoppen met een (relatief) slechte startpositie is zeker niet onmogelijk, maar wel een stuk lastiger. Het is mijns inziens ieder geval niet vanzelfsprekend dat ieder kind dat vanuit een slechte startpositie aan die race begint ook de finish-lijn weet te bereiken. Helaas hebben sommigen wel het idee dat iedereen die finish-lijn wel kan bereiken.

Zoals ik vorige week ook zei:

sylvesterrr schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:28:
Kortom: het is niet makkelijk om zo'n vicieuze cirkel te doorbreken, maar het is wel mogelijk.

[rikoos]

TZC-T1-FX schreef op zondag 9 juli 2017 @ 07:49:
Je wordt en blijft arm door een gebrek aan mentaliteit. Niet door een gebrek vanwege financiele middelen.

Ook al is er enige nuance in deze uitspraak nodig ben ik het wel met je eens. Helaas zijn er ook extreme gevallen (schulden niet door eigen schuld, beperkt capabel om te leren, omgeving). Wel is het zo dat 95% van alle mensen idd gewoon kan leren als ze volwassen zijn en daardoor een beter leven krijgen. Het is alleen aan die personen of ze dat bereid zijn en zolang de prikkels nu zo zijn dat een bijstandgezin zoveel kortingen en subsidies krijgt waardoor ze soms meer overhouden dan een modaal gezin.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 11:56:
[...]
Amen . Zie in mijn directe omgeving vooral de "armere" vrienden die direct rondjes geven wanneer het loon binnen is ipv sparen. Zij leven liever op de dag en zitten flink met de handen in het haar als er een financiele tegenslag is zoals een kapotte koelkast. Ik denk niet dat als je uit armoede komt je altijd gedoemd bent in armoede te leven; het is echt je opvoeding hoe je met geld omgaat.

Inderdaad, ik zie dat ook bij meerdere mensen met een "mindere" baan. Wel op vakantie met het vliegtuig naar Spanje, wel de nieuwste Iphone, wel een dure OLED TV (en in elke slaapkamer), wel een auto, wel een nieuwe scooter etc etc
Ik lees allemaal mensen die zeggen dat ze arm opgegroeid zijn, ook mijn ouders hebben bloembollen gegeten in de oorlog en sliepen met meerdere kinderen op 1 slaapkamer maar hebben wel hun hele leven hard gewerkt om te kunnen sparen om de kinderen te laten leren.
Armoede in Nederland is anders geworden dan vroeger en vinden wij zaken vanzelfsprekend zonder de waarde meer te kennen van wat iets echt waard is.

[ Voor 44% gewijzigd door rikoos op 10-07-2017 14:55 ]

[begintmeta]

En zoals Schopenhauer ook al schreef: 'Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.'

[Wailing_Banshee]

rikoos schreef op maandag 10 juli 2017 @ 14:50:
[...]
Inderdaad, ik zie dat ook bij meerdere mensen met een "mindere" baan. Wel op vakantie met het vliegtuig naar Spanje, wel de nieuwste Iphone, wel een dure OLED TV (en in elke slaapkamer), wel een auto, wel een nieuwe scooter etc etc
Ik lees allemaal mensen die zeggen dat ze arm opgegroeid zijn, ook mijn ouders hebben bloembollen gegeten in de oorlog en sliepen met meerdere kinderen op 1 slaapkamer maar hebben wel hun hele leven hard gewerkt om te kunnen sparen om de kinderen te laten leren.
Armoede in Nederland is anders geworden dan vroeger en vinden wij zaken vanzelfsprekend zonder de waarde meer te kennen van wat iets echt waard is.

Mijn ouders zijn niet zo oud dat ze in de oorlog al bestonden, maar dat hard werken hebben ze wel gedaan. Daardoor hadden wij het als kind zeker niet slecht (en zeker niet arm!). Maar als ik iets van m'n vader geleerd heb: voor niets gaat de zon op. Wil je iets hebben, zul je ervoor moeten werken. En je moet prioriteiten stellen. Wil je dat dure ding (dingen als iphone bestonden toen nog niet...), dan zul je iets anders niet kunnen kopen. Alleen het noodzakelijke kregen wij (kleding, maar ook een fiets en natuurlijk leermiddelen), de rest moesten we echt zelf voor werken.

En na een paar fabriekszomerbaantjes weet je precies waarom je gaat studeren!

[Tsurany]

TZC-T1-FX schreef op zondag 9 juli 2017 @ 07:49:
Je wordt en blijft arm door een gebrek aan mentaliteit. Niet door een gebrek vanwege financiele middelen.

Toch is er wetenschappelijk onderzoek welke een andere conclusie trekt: https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

[Mx. Alba]

Tsurany schreef op maandag 10 juli 2017 @ 15:24:
[...]

Toch is er wetenschappelijk onderzoek welke een andere conclusie trekt: https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

Exact. Armoede veroorzaakt die mentaliteit. En die mentaliteit helpt wel om te overleven in armoede - maar helpt niet om uit de armoede te komen. Daarbovenop komt nog het probleem dat alles duurder wordt als je weinig geld hebt, want bijna alle manieren om op de langere termijn geld te besparen vereisen een investering vooraf - en daar is het geld niet voor. Alles versterkt elkaar waardoor het na verloop van tijd onmogelijk wordt om uit de armoede te komen.

Maar als je het bronprobleem, chronisch geldgebrek, oplost... dan lossen bijna alle andere problemen zich ook als sneeuw voor de zon op.

Wat nog het belachelijkste aan de hele situatie is... Als de overheid investeert in effectieve armoedebestrijding, levert dat de samenleving geld op. Elke Euro die je in effectieve armoedebestrijding steekt verdienen we als samenleving minimaal dubbel terug. Dus ik zeg, kom er maar in met dat basisinkomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 10-07-2017 15:30 ]

[RocketKoen]

Tsurany schreef op maandag 10 juli 2017 @ 15:24:
[...]

Toch is er wetenschappelijk onderzoek welke een andere conclusie trekt: https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd

Eigenlijk is dan de oplossing om alle financiële beslissingen weg te halen bij armen. Gebeurt nu al beperkt. Als je in de schuldsanering zit bijvoorbeeld.

Alleen is het praktisch nog niet echt mogelijk. Tenzij je dagelijkse begeleiding krijgt. Dat krijg je nu eigenlijk alleen als je een verstandelijke beperking hebt. Om dat voor iedereen te doen is nu waarschijnlijk nog te duur.

[finsdefis]

Wailing_Banshee schreef op maandag 10 juli 2017 @ 15:14:
[...]

Mijn ouders zijn niet zo oud dat ze in de oorlog al bestonden, maar dat hard werken hebben ze wel gedaan. Daardoor hadden wij het als kind zeker niet slecht (en zeker niet arm!). Maar als ik iets van m'n vader geleerd heb: voor niets gaat de zon op. Wil je iets hebben, zul je ervoor moeten werken. En je moet prioriteiten stellen. Wil je dat dure ding (dingen als iphone bestonden toen nog niet...), dan zul je iets anders niet kunnen kopen. Alleen het noodzakelijke kregen wij (kleding, maar ook een fiets en natuurlijk leermiddelen), de rest moesten we echt zelf voor werken.

En na een paar fabriekszomerbaantjes weet je precies waarom je gaat studeren!

Herkenbaar, hoewel alleen mijn vader werkte (in een fabriek). Desalniettemin ben ik nooit iets tekort gekomen en heeft hij me een zuinige levensstijl meegegeven.

Op de basisschool weinig van de verschillen gemerkt, want die stond sowieso in een gemengde volksbuurt. Dan hou je je meer bezig met voetbalwedstrijden Nederland-Turkije en elkaar lens trappen. Daarom bleef ik op een gegeven moment veelal binnen, meer met computers doen, meer lezen etc. Heb helaas ook veel klasgenoten opgeslokt zien worden in hun sociale omgeving. Denk aan jongens die toch maar in pa's garage gaan werken in plaats van de uitdaging van havo aangaan (niet per se erg!) maar ook figuren die meegesleept worden in de criminaliteit van broers/neven. Wat dit betreft was het geluk bij een ongeluk; het niet geaccepteerd en gepest worden heeft mij ertoe gezet me op m'n eigen ontwikkeling te richten.

Het vwo was een cultuurschok. Was de beste school van de (middelgrote) stad met een tweetalige component. Ineens kwam ik bij lui over de vloer met kasten van huizen, met twee nieuwe auto's, designerkeukens en die om de haverklap wereldreizen maakten. Maar toen papa en mama gingen scheiden moest er wel veel ingeleverd worden. Als puber schaamde ik me deels voor het gebrek aan materiële bezittingen, hoewel ik daar overheen groeide. Hard gewerkt voor een Nokia 3310, die toen 200 euro kostte.

Heb eigenlijk wel altijd gemerkt dat ik nooit aan wereldse/luxere zaken blootgesteld werd in mijn jeugd, denk aan bepaalde culturele dingen, omgangsvormen, of culinaire ervaringen.

Voor mijzelf (uiteraard weer N=1) geldt dat ik relatief gezien 'arm' was t.o.v. mijn peers op het vwo, maar ik had wel een stabiele thuissituatie. Velen die rijker waren hadden dat absoluut niet. Ondanks mijzelf als case denk ik dat stabiliteit alsnog wel positief gecorreleerd is met rijkdom, hoewel zoiets lastig te definiëren en meten is.

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op maandag 10 juli 2017 @ 16:05:
[...]

Eigenlijk is dan de oplossing om alle financiële beslissingen weg te halen bij armen. Gebeurt nu al beperkt. Als je in de schuldsanering zit bijvoorbeeld.

Alleen is het praktisch nog niet echt mogelijk. Tenzij je dagelijkse begeleiding krijgt. Dat krijg je nu eigenlijk alleen als je een verstandelijke beperking hebt. Om dat voor iedereen te doen is nu waarschijnlijk nog te duur.

Huh?

Door de armoede kunnen ze geen goede financiële beslissingen meer maken. En je oplossing is dan om alle financiële beslissingen bij hun weg te halen? Dat is pure symptoombestrijding. Mijn conclusie is juist dat je ze geld moet geven. Dan los je alle problemen op.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 18:26:
[...]
Door de armoede kunnen ze geen goede financiële beslissingen meer maken. En je oplossing is dan om alle financiële beslissingen bij hun weg te halen? Dat is pure symptoombestrijding. Mijn conclusie is juist dat je ze geld moet geven. Dan los je alle problemen op.

Ik vind dit een te makkelijk gemaakte stap. Enerzijds omdat er genoeg voorbeelden zijn dat de oorzaak wel degelijk ligt bij slechte beslissingen/prioriteiten, anderzijds dat er tot een zekere hoogte al gewoon geld gegeven wordt. Dan kun je zeggen dat bijvoorbeeld de bijstand niet onvoorwaardelijk is, maar de voorwaarden die eraan zitten duwen je wel de goede kant op om goede financiële beslissingen te maken. (Even voorbijgaand aan de belachelijke armoedeval en minieme verschil tussen handje ophouden en 40u werken tegen minimumloon)

[RagingPenguin]

Mx. Alba schreef op maandag 10 juli 2017 @ 18:26:
Huh?

Door de armoede kunnen ze geen goede financiële beslissingen meer maken. En je oplossing is dan om alle financiële beslissingen bij hun weg te halen? Dat is pure symptoombestrijding. Mijn conclusie is juist dat je ze geld moet geven. Dan los je alle problemen op.

'Zomaar' geld geven aan mensen bij wie de verhouding tussen inkomsten en uitgaven scheef is is juist symptoombestrijding... Het probleem is of een gebrek aan inkomsten of te veel uitgaven. Een gebrek aan inkomsten is vaak weer een symptoom van (langdurige) werkloosheid, onderbetaald werk of arbeidsongeschiktheid. Te veel uitgaven is vaak weer een symptoom van schulden, verslavingen of onvermogen om met geld om te gaan.

Die problemen gaan wel heel wat verder als je met "geef maar een zak met geld" kan oplossen. (Bij)scholen, begeleiding bij solliciteren, rechtsbijstand voor mensen die op het randje uitbating zitten, schuldsanering en verslavingshulp zijn betere ideeën als geld geven en maar laten aanmodderen.

[Transportman]

Switchie schreef op maandag 10 juli 2017 @ 03:17:
[...]

Ik denk dat laagopgeleiden vaak geen realistisch wereldbeeld hebben (1) en daarnaast onderschatten hoe hard hoogopgeleiden moeten werken voor hun geld (2).
1: Waarom meet iedereen, die het volgens Nederlandse maatstaven wat minder luxe heeft, zich af tegen dat kleine plukje elite? Nederland behelst pak em beet 0.3℅ van de wereldbevolking. Leg jouw situatie voor de gein eens naast de gemiddelde welvaart van die overige 99.7℅

Wat een drogredenatie.

2: Waar hoger opgeleiden zich verkijken op de fysieke belasting van b.v. productiemedewerkers wordt die fout andersom net zo goed gemaakt. Mentale belasting is ook killing en vergeet niet dat het voor een bepaalde groep niet ongebruikelijk is om de zakelijke telefoon 24/7 mee te nemen en de werklaptop mee gaat op vakantie.

En daar kiest die bepaalde groep zelf voor.

Is niet zo moeilijk als we onze ogen openen voor alle ellende in de rest van de wereld.
Iedereen die morgen een glas drinkbaar water uit de kraan kan tappen, een kipfiletje kan kopen zonder uit te wijken voor landmijnen en datzelfde filetje op een gasstelletje kan garen heeft al een beter leven dan 95% van de wereldbevolking.

Weer die drogredenatie.

Een laptopje kost geen drol tegenwoordig. Fysieke boeken zijn in verhouding een stuk duurder.

Fysieke boeken zijn weliswaar duurder, maar om nou te zeggen dat een laptop geen drol kost vind ik te kort door de bocht. Een beetje laptop is toch een paar honderd euro, en voor gezinnen die niet veel te besteden hebben is dat nog steeds een fors bedrag.

Opleiding is niet verplicht om succesvol te zijn he. Programmeren kan een kind ook leren door elke avond een half uurtje op zolder achter de PC te kruipen.

Opleiding is niet verplicht, maar de groep die het zonder opleiding kan is zeer beperkt. En zolder en PC? Moet die er maar net zijn.

Wat betreft studiekosten. Als je dit als ouder weet dan ga je hier toch vanaf de geboorte netjes voor sparen? Een vervolgopleiding die in totaal 10k kost spaar je met 500 euro per jaar bij elkaar. Waar hebben we het over?

En dan gaan ze vrolijk over het maximale vermogen heen waarmee ze nog in aanmerking komen voor bijstand, toeslagen en andere tegemoetkomingen en blijven ze rond die 10k hangen. En dan gaat de koelkast kapot, uit welk potje moet dat dan komen?

Vind het altijd makkelijk om te klagen over de kosten van onderwijs e.d. Waar het vingertje uiteindelijk ook naar wijst, als ouder ben jij degene die de verantwoordelijkheid voor het kind moet nemen. Dus nee, de kosten zijn niet te hoog, de ouders hebben te weinig verantwoordelijkheid genomen om hun kind de mogelijkheid te bieden om een opleiding te volgen.

Waarmee eens arm, altijd arm dus op gaat, want de ouders zijn dan te arm om hun kind(eren) de mogelijkheid te bieden die opleiding te volgen.

Knap waardeloos dat je tijdens een excursie bij een ander groepje was ingedeeld? Geloof best dat het destijds vervelend was maar een dagje excursie kan toch niet life changing zijn?

Dat was eenmalig, en ik kon met de andere groep mee, dus dat was geen probleem. Maar ik kan me dan ook wel voorstellen hoe het gaat zijn als je iedere keer niet mee kan en ook niet met de andere groep. Dan hoor je er toch niet helemaal bij, wat je toch behoorlijk ongelukkig kan maken, wat weer een negatief effect heeft op de schoolresultaten.

Geld als excuus gebruiken om niet te studeren gaat in Nederland helaas niet op. Menig piloot of arts begint zijn carrière ook met een schuld van een goede 100k

Dus omdat zij met een schuld afstuderen, moet iedereen dat maar zonder verder over te twijfelen maar doen? De mensen die zulke opleidingen volgen twijfelen meestal niet over hun kunnen, en dan is de stap om er vele duizenden euro's in te pompen al een stuk kleiner.

Sociale vangnetten verder inperken en mensen vanaf 21 hun eigen boontjes laten doppen. Nederland is vrij liberaal waar ik persoonlijk veel waarde aan hecht. Vind echter wel dat we volwassenen met in sommige gevallen zelfs kinderen, teveel het hand boven het hoofd houden en vertroetelen.
Afgelopen week de aflevering van een dubbeltje op zijn kant. 2 volwassenen mensen, beide geen werk en om het verhaal compleet te maken was er een 2e baby op komst.
Dat koppeltje heeft het serieus weten te presteren om richting de 100k schuld op te bouwen door luxer te leven dan menig gezin met 2x modaal.
Hoe pakken we dit aan? Door te zeggen hoe zielig ze wel niet zijn om vervolgens in exotische bochten te wringen om betalingsregelingen te treffen. Zo leren ze het dus nooit. Gooi dat koppel na 3 maand betalingsachterstand uit hun huurwoning. Moet je eens kijken hoe snel ze de financiën op orde krijgen en werk kunnen vinden.

Lijkt mij een goed plan, zo een lekker neerwaartse duikvlucht er van maken, eenmaal een beetje in de schulden die schulden zo snel op zien lopen dat er nooit meer uit te komen valt. Ik denk dat de gevolgen voor de samenleving dan niet te overzien zijn.

Daarnaast, zulke programma's zijn niet de norm, want de norm trekt geen kijkers.