Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[emnich]

Pater schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:32:
[...]
Men wil met dit experiment de resultaten van het basisinkomen toetsen. Dat gaat men doen door alleen de mensen in de bijstand een onvoorwaardelijk inkomen te geven.

Nee, dat is helemaal niet het doel van dit experiment, ook al wordt dat in veel media wel zo gebracht. Het doel is om de bijstand te vereenvoudigen. Dat de media het brengt alsof er hierna een basisinkomen ingevoerd kan worden is onzin maar dat ligt aan de media en niet aan het experiment.

[Delerium]

Hoe zit het eigenlijk met die andere drawback van het basisinkomen; bezuinigingen?

Ik begrijp dat het idee als een soort mandje functioneert om alle andere mogelijke toeslagen in te doen. En net zoals je in praktijk nooit alle eieren in 1 mandje moet verzamelen zal dat voor toeslagen etc dat ook zijn. Want hoe zit dat in de toekomst straks als een basisinkomen van zeg 1000 euro bestaat en er een politicus langskomt. "Ja, we zitten in een recessie en moeten bezuinigen. We halen 1% van het basisinkomen af." of " we corrigeren dit jaar niet voor de inflatie van 1%".
BAM, iedereen 1% erop achteruit met 1 pennenstreek en de schatkist dus weer voor vele miljarden gevuld voor politiek wanbeleid. Hoe moet het systeem zich daartegen verdedigen?

[emnich]

Hoe verdedigd het systeem zich daar nu tegen?

Dat het met één pennenstreek kan of met 20 moet is niet zo'n probleem lijkt me. Het is juist eerlijker dan een bepaalde groep aanpakken zoals nu gebeurd.

[Anoniem: 276318]

Delerium schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 09:28:
Hoe zit het eigenlijk met die andere drawback van het basisinkomen; bezuinigingen?

Ik begrijp dat het idee als een soort mandje functioneert om alle andere mogelijke toeslagen in te doen. En net zoals je in praktijk nooit alle eieren in 1 mandje moet verzamelen zal dat voor toeslagen etc dat ook zijn. Want hoe zit dat in de toekomst straks als een basisinkomen van zeg 1000 euro bestaat en er een politicus langskomt. "Ja, we zitten in een recessie en moeten bezuinigen. We halen 1% van het basisinkomen af." of " we corrigeren dit jaar niet voor de inflatie van 1%".
BAM, iedereen 1% erop achteruit met 1 pennenstreek en de schatkist dus weer voor vele miljarden gevuld voor politiek wanbeleid. Hoe moet het systeem zich daartegen verdedigen?

Ik ben het eens met emnich: in het huidige systeem kunnen kleine/onpopulaire groepen een-voor-een gepakt worden, bij een basisinkomen moet je alle kiezers tegelijk tegen de haren instrijken (natuurlijk raakt het niet iedereen even hard, maar het raakt iedereen wel op zijn minst een beetje, terwijl nu bv. de bijstand en de AOW totaal onafhankelijk van elkaar zijn) als je wilt bezuinigen op het tarief. Dan denkt een politicus wel twee keer na voor hij/zij het tarief verlaagt. Ik denk dat indexering van de ondergrens van het basistarief aan het BNP/hoofd de beste oplossing is. Natuurlijk zouden er problemen komen als er echt een noodgeval is (bv. een globale catastrofe of het optuigen van een totale oorlogseconomie), maar dat zou ook het geval zijn met de bestaande welvaartstaat.

[defiant]

Dan ga je er vanuit dat na de invoering van het basisinkomen er via andere wegen (toeslagen, kortingen, subsidies, budgetten, etc) geen groepen meer bevoordeeld of benadeeld kunnen worden. Die aanname lijkt me nogal utopisch.

[Anoniem: 276318]

Pater schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 02:32:
Om het echt goed te toetsen, moet je het over een hele populatie (van een stad) invoeren. Dan kan je zien wat de effecten zijn. Daar doelt het artikel van het FD op. Het is geen experiment over het basisinkomen, het gaat over een onvoorwaardelijke bijstand.

Zoijar schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:34:
Het is sowieso moeilijk te testen als experiment. Stel dat je nu als twee-verdieners bijvoorbeeld allebei als experiment een basisinkomen daar bovenop krijgt. Als je weet dat het permanent is zegt eentje (allebei?) wellicht zijn baan op. Dan heb je de kans om bijvoorbeeld bij te klussen, part-time iets te doen, of een bedrijfje op te zetten, of gewoon helemaal niks. Maar... als het een experiment is, dan weet je dat het na een jaar waarschijnlijk stopt. Dan valt dat basisinkomen ineens weer weg. Je zit dan met een gat in je CV, geen werk, en een gebrek aan inkomen. Dus niemand zegt z'n baan op voor een experiment, omdat je na een jaar niet zo weer even een andere baan vindt in deze tijd. Conclusie: zie je wel, iedereen blijft gewoon werken met een basisinkomen ... Dan voor je het permanent in en zegt de helft ineens z'n baan op...

mefjoew schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 08:34:
Zelfs dan zou de vergelijking mank gaan. Inwoners van die stad werken toch niet allemaal in die stad? Dus de oneerlijke concurrentiepositie blijft bestaan.

Oftewel Singapore zou het moeten invoeren... Een klein land (5,4 miljoen inwoners), dat rijk en modern is maar nog geen uitgebreide welvaartstaat heeft, qua cultuur waarschijnlijk eerder een basisinkomen accepteert dan iets dat op de Nederlandse welvaartstaat lijkt en Singapore laat alleen buitenlanders toe die komen werken (die kunnen dan een heffingskorting krijgen, met als plafond de hoogte van het basisinkomen), tenslotte is de regering redelijk autoritair waardoor een basisinkomen daadwerkelijk en snel ingevoerd zou kunnen worden. Dan kan de rest van de wereld toekijken, lessen leren en modellen maken over hoe de uitkomsten in Singapore vertalen naar andere landen en dan een jaar of 10-20 later zouden we het ook in Europa kunnen invoeren.

[Anoniem: 276318]

defiant schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:59:
Dan ga je er vanuit dat na de invoering van het basisinkomen er via andere wegen (toeslagen, kortingen, subsidies, budgetten, etc) geen groepen meer bevoordeeld of benadeeld kunnen worden. Die aanname lijkt me nogal utopisch.

Nee, daar ga ik niet van uit, daarom zei ik ook dat een verandering van het tarief niet iedereen even hard zou raken.

[Teckna]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 12:07:
[...]


[...]


[...]


Oftewel Singapore zou het moeten invoeren... Een klein land (5,4 miljoen inwoners), dat rijk en modern is maar nog geen uitgebreide welvaartstaat heeft, qua cultuur waarschijnlijk eerder een basisinkomen accepteert dan iets dat op de Nederlandse welvaartstaat lijkt en Singapore laat alleen buitenlanders toe die komen werken (die kunnen dan een heffingskorting krijgen, met als plafond de hoogte van het basisinkomen), tenslotte is de regering redelijk autoritair waardoor een basisinkomen daadwerkelijk en snel ingevoerd zou kunnen worden. Dan kan de rest van de wereld toekijken, lessen leren en modellen maken over hoe de uitkomsten in Singapore vertalen naar andere landen en dan een jaar of 10-20 later zouden we het ook in Europa kunnen invoeren.

Ik denk dat Singapore niet haalbaar zal zijn. De politieke wil ligt er gewoon niet. Maar de eerste kans om het basisinkomen in de praktijk te zien is als het bindend Zwitsers referendum, gepland in 2016 hierover met een ja wordt beantwoord. Omdat je dan pas echt ziet wat voor effect het basisinkomen met een land heeft. Als dit niet het geval is zie ik het de komende 10-20 jaar nog niet gebeuren.

Tot die tijd blijft het allemaal natte vinger werk vol met aannames. Economen, voor en tegenstanders blijven maar over elkaar heen struikelen om te zeggen hoe fout de ander het wel niet heeft en het de redding van de moderne maatschappij/absoluut onhaalbaar zou zijn waar de meest wilde rekensommen je om de oren vliegen maar volgens mij vooral de angst dat niemand meer zou werken leidend is.

Anyway zelfs de term basisinkomen zit in een deflatie waar tegenwoordig een uitkering zonder sollicitatieplicht kennelijk ook al als basisinkomen gezien wordt. En niemand het zelfs ook maar eens kan worden hoe hoog het basisinkomen zou moeten zijn... (Ik blijf er zelf bij dat het dan iets dynamisch moet zijn, ieder jaar opnieuw geïndexeerd, genoeg om in de basisbehoefte/basisrechten te voorzien)

[Floppus]

De berekening in de TS gaat nogal mank. Je stelt dat je ineens 16,5 Miljard overhoudt, maar op dat moment heb je *alleen* nog maar het basisinkomen betaald. Niet de salarissen van ambtenaren, politie, brandweer, aanleg en onderhoud wegen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Andersom heb je geen overige belastinginkomsten meegerekend.

Ofwel: met die berekening kan je he-le-maal niets

[nils7]

Oeh een wat gedetailleerder topic dan op Fok!

[croxz]

defiant schreef op woensdag 12 augustus 2015 @ 11:59:
Dan ga je er vanuit dat na de invoering van het basisinkomen er via andere wegen (toeslagen, kortingen, subsidies, budgetten, etc) geen groepen meer bevoordeeld of benadeeld kunnen worden. Die aanname lijkt me nogal utopisch.

Ik beredeneer het andersom: als het invoeren van een basisinkomen niet kan zonder dat er allerlei extra regelingen nodig zijn, dan is het zinloos om eraan te beginnen en moet je het niet doen.

Floppus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:22:
De berekening in de TS gaat nogal mank. Je stelt dat je ineens 16,5 Miljard overhoudt, maar op dat moment heb je *alleen* nog maar het basisinkomen betaald. Niet de salarissen van ambtenaren, politie, brandweer, aanleg en onderhoud wegen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Andersom heb je geen overige belastinginkomsten meegerekend.

Ofwel: met die berekening kan je he-le-maal niets

De TS toont (alleen) de kosten van de regelingen die het basisinkomen moet vervangen versus de kosten van het basisinkomen. Daar is niets mis mee. Waar het wel fout gaat is het berekenen van de inkomsten van een 50% flat rate. Hij berekent deze of het BNI maar daar zit meer in dat alleen maar de inkomens van mensen. Ook bijvoorbeeld aardgasopbrengsten en winsten van bedrijven is daarin opgenomen. Kortom: 50% flat rate zal veel minder opbrengen en er zal geen 16,5 miljard 'over' zijn.

[Voor 13% gewijzigd door croxz op 26-08-2015 10:56]

[Onbekend]

Ik vind het volgende artikel wel in dit topic thuishoren:

http://www.nu.nl/economie...-werkenden-oneerlijk.html

De aangekondigde 5 miljard euro lastenverlichting voor werkenden moet eerlijker verdeeld worden. Daartoe roept vakbond FNV zaterdag op.

De bond wil onder meer dat de kloof tussen arm en rijk nu eindelijk eens wordt verminderd. Met name mensen met een uitkering en gepensioneerden zouden er eindelijk eens echt op vooruit moeten gaan, aldus de bond.

[...]

''Veel mensen hebben hun baan verloren en moeten rondkomen van weinig geld", aldus FNV-voorzitter Ton Heerts, die ook wijst op de ''onaanvaardbaar" hoge werkloosheid. ''We eisen meer inspanning van het kabinet om Nederland eerlijker te maken en de bezuinigingen die al in gang zijn gezet te stoppen."

Volgens het artikel wil FNV dus meer richting het basisinkomen toe. Mensen die niet werken moeten ook lastenverlichting krijgen, omdat ze juist een laag of geen inkomen hebben.

Mijn eigen idee is juist dat deze mensen steeds minder geld moeten krijgen, totdat ze op een punt komen dat ze nét aan kunnen rondkomen met de huidige inkomsten.

[Snowwie]

Onbekend schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 15:53:
Mijn eigen idee is juist dat deze mensen steeds minder geld moeten krijgen, totdat ze op een punt komen dat ze nét aan kunnen rondkomen met de huidige inkomsten.

Omdat ook elke werkloze schuldig is aan zijn of haar werkloosheid. En elke arbeidsgehandicapte wou graag gehandicapt zijn.

Stel je nu eens voor dat jij de laan uitgestuurd wordt en dat je moet rondkomen van een uitkering? Denk je er dan nog net zo over?

En wat als je straks 50 bent, en geen baas je meer wilt aannemen?

'net rond kunnen komen' betekend ook 'er mag totaal geen tegenslag komen' en 'de wasmachine mag nooit stuk gaan', en ook 'hopelijk hoef ik dit jaar geen eigen risico te betalen'.

[Onbekend]

Snowwie schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 17:37:
[...]

Omdat ook elke werkloze schuldig is aan zijn of haar werkloosheid. En elke arbeidsgehandicapte wou graag gehandicapt zijn.

Een gehandicapte heeft een WIA, Wajong, Wmo of bijzondere bijstandsuitkering. In mijn voorbeeld had ik dus over mensen die gewoon vanwege omstandigheden zijn ontslagen of geen contractverlenging hebben gekregen.

Stel je nu eens voor dat jij de laan uitgestuurd wordt en dat je moet rondkomen van een uitkering? Denk je er dan nog net zo over?

Ja, Ik vind dat iemand gewoon moet werken voor zijn geld. Nu bestaat er gelukkig een WW-uitkering om het stukje tijd vóór het vinden van een nieuwe baan te overbruggen zodat iemand zijn lasten kan doorbetalen.
In die tussentijd, ook al duurt die jaren, vind ik niet dat daar elk jaar een luxe ski-vakantie van 2000 euro af kan.

En wat als je straks 50 bent, en geen baas je meer wilt aannemen?

Laten we deze vraag eens omdraaien:
Heb je recht om op je 50ste al te stoppen met werken en pensioen te gaan ontvangen?
Zo ja, Waarom doen we dat nu al niet en zijn mensen van 64 jaar oud nog steeds verplicht om te solliciteren?
Zo nee, Wat is er mis met iemand van 50 jaar? Je moet aantonen dat je kunt concurreren met mensen van 25 jaar en dat kan bijvoorbeeld op de combinatie van uurloon en ervaring.
(Bij ons op het bedrijf hebben wij in de afgelopen 2 jaar 4 medewerkers aangenomen waarvan er twee 50+- zijn. Waarom? Vanwege de ervaring. Maar ik moet zeggen dat we ook veel 50+-ers hebben afgewezen vanwege het hoge loon wat ze eisten.)

'net rond kunnen komen' betekend ook 'er mag totaal geen tegenslag komen' en 'de wasmachine mag nooit stuk gaan', en ook 'hopelijk hoef ik dit jaar geen eigen risico te betalen'.

Tegenslagen horen bij het leven, en daar moet de uitkering ook op aangepast zijn. Dus iemand moet na 10 jaar zijn wasmachine kunnen vervangen en een financiële buffer moet iemand gewoon op de betaal/spaarrekening hebben staan.
Maar het is niet de bedoeling dat diegene elke 2 jaar weer een nieuwe iPhone van 600 euro koopt, want een Samsung van 150 euro voldoet ook. Er hoeft bijvoorbeeld geen nieuwe Mercedes voor de deur te staan, want een Ford van 10 jaar oud voldoet ook prima.

[Orian]

Onbekend schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 18:40:
[...]

Een gehandicapte heeft een WIA, Wajong, Wmo of bijzondere bijstandsuitkering. In mijn voorbeeld had ik dus over mensen die gewoon vanwege omstandigheden zijn ontslagen of geen contractverlenging hebben gekregen.

[...]

Ja, Ik vind dat iemand gewoon moet werken voor zijn geld. Nu bestaat er gelukkig een WW-uitkering om het stukje tijd vóór het vinden van een nieuwe baan te overbruggen zodat iemand zijn lasten kan doorbetalen.
In die tussentijd, ook al duurt die jaren, vind ik niet dat daar elk jaar een luxe ski-vakantie van 2000 euro af kan.

[...]

Laten we deze vraag eens omdraaien:
Heb je recht om op je 50ste al te stoppen met werken en pensioen te gaan ontvangen?
Zo ja, Waarom doen we dat nu al niet en zijn mensen van 64 jaar oud nog steeds verplicht om te solliciteren?
Zo nee, Wat is er mis met iemand van 50 jaar? Je moet aantonen dat je kunt concurreren met mensen van 25 jaar en dat kan bijvoorbeeld op de combinatie van uurloon en ervaring.
(Bij ons op het bedrijf hebben wij in de afgelopen 2 jaar 4 medewerkers aangenomen waarvan er twee 50+- zijn. Waarom? Vanwege de ervaring. Maar ik moet zeggen dat we ook veel 50+-ers hebben afgewezen vanwege het hoge loon wat ze eisten.)


[...]

Tegenslagen horen bij het leven, en daar moet de uitkering ook op aangepast zijn. Dus iemand moet na 10 jaar zijn wasmachine kunnen vervangen en een financiële buffer moet iemand gewoon op de betaal/spaarrekening hebben staan.
Maar het is niet de bedoeling dat diegene elke 2 jaar weer een nieuwe iPhone van 600 euro koopt, want een Samsung van 150 euro voldoet ook. Er hoeft bijvoorbeeld geen nieuwe Mercedes voor de deur te staan, want een Ford van 10 jaar oud voldoet ook prima.

Sorry hoor, maar mensen in de bijstand kopen over het algemeen geen dure Mercedes (of welke auto dan ook), of een nieuwe iphone. Laat staan elk jaar lekker op ski-vakantie. Waar je die onzin vandaan haalt?

[Onbekend]

Dit is geen onzin, en die voorbeelden haal ik direct hier uit mijn woonplaats.

Er zijn twee typen bijstandsmensen (die niet afgekeurd zijn), maar bijvoorbeeld door massa-ontslag thuis zijn komen te zitten:
1. Deze hebben een uitkering en doen het tijdelijk rustig aan met de financiën en kunnen normaal rondkomen.
2. Deze hebben een uitkering, en kopen meteen wat ze willen komen zoals drank, sigaretten en dure merkkleding. Uiteindelijk hebben ze te weinig geld om eten te kopen en die gaan dus langs een voedselbank.

Het gaat mij dus om dat laatste voorbeeld. Het maakt niet uit of de uitkering hoog of laag is, het blijft te kort!

[Snowwie]

Ik zie niet de meerwaarde om mensen tegen het uiterste bestaansminimum aan te drukken.

Als je dan nergens geld meer voor hebt, en dan bedoel ik echt dat je maar twee tientjes in de maand over houd om van te eten, en je dan opeens een sollicitatiegesprek aan wilt gaan dat 50km verderop is, hoe denk je zoiets financieel te gaan opvangen?

Voor normale werkende Nederlanders lijkt het heel normaal om 'even' naar de stad te rijden, of om zelfs dagelijks 100km voor het werk op en neer te rijden, maar er zijn echt een hoop mensen die rond moeten komen van minder dan 100 euro per maand.

Onbekend schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 18:40:
Een gehandicapte heeft een WIA, Wajong, Wmo of bijzondere bijstandsuitkering. In mijn voorbeeld had ik dus over mensen die gewoon vanwege omstandigheden zijn ontslagen of geen contractverlenging hebben gekregen.

En waarom moeten die mensen dan extra gestraft worden?

Ja, Ik vind dat iemand gewoon moet werken voor zijn geld. Nu bestaat er gelukkig een WW-uitkering om het stukje tijd vóór het vinden van een nieuwe baan te overbruggen zodat iemand zijn lasten kan doorbetalen.
In die tussentijd, ook al duurt die jaren, vind ik niet dat daar elk jaar een luxe ski-vakantie van 2000 euro af kan.

De meeste mensen met een WW hebben echt geen geld voor dure ski-vakanties van 2000 euro, de meesten zullen elke maand de eindjes weer aan elkaar moeten knopen.

Laten we deze vraag eens omdraaien:
Heb je recht om op je 50ste al te stoppen met werken en pensioen te gaan ontvangen?

Als jij voor jezelf een dikke buffer hebt opgebouwd icm een flinke pensioen, dan zou dat prima kunnen.
Maar je las mijn reactie blijkbaar niet goed, wat ik zei is dat het voor 50plussers tegenwoordig erg moeilijk is om aan een baan te komen. Jouw voorbeeld van die twee aangenomen 50plussers doet niets af aan de statistieken.

Zo ja, Waarom doen we dat nu al niet en zijn mensen van 64 jaar oud nog steeds verplicht om te solliciteren?

Omdat we een flut regering hebben die enkel denkt aan bezuinigen, zonder verder te kijken naar de gevolgen van hun acties.

Zo nee, Wat is er mis met iemand van 50 jaar? Je moet aantonen dat je kunt concurreren met mensen van 25 jaar en dat kan bijvoorbeeld op de combinatie van uurloon en ervaring.

Niets mis met 50plussers, behalve dan dat vele werkgevers hun niet aannemen vanwege hun leeftijd. Alleen dat wordt nooit gezegd.

Bij ons op het bedrijf hebben wij in de afgelopen 2 jaar 4 medewerkers aangenomen waarvan er twee 50+- zijn. Waarom? Vanwege de ervaring. Maar ik moet zeggen dat we ook veel 50+-ers hebben afgewezen vanwege het hoge loon wat ze eisten.

Als jij 30 jaar bij een bedrijf hebt gewerkt en je brengt vervolgens heel veel expertise naar je nieuwe bedrijf, dan mag daar best wel wat tegenover staan.

Tegenslagen horen bij het leven, en daar moet de uitkering ook op aangepast zijn. Dus iemand moet na 10 jaar zijn wasmachine kunnen vervangen en een financiële buffer moet iemand gewoon op de betaal/spaarrekening hebben staan.
Maar het is niet de bedoeling dat diegene elke 2 jaar weer een nieuwe iPhone van 600 euro koopt, want een Samsung van 150 euro voldoet ook. Er hoeft bijvoorbeeld geen nieuwe Mercedes voor de deur te staan, want een Ford van 10 jaar oud voldoet ook prima.

Als we gaan doen wat jij voorstelde, dus mensen met een uitkering tot het uiterste drukken in hun financiële mogelijkheden, hoe moeten ze dan überhaupt een buffer creëren?

[Voor 71% gewijzigd door Snowwie op 30-08-2015 00:53]

[Teckna]

Niet, in zijn wereld moet iemand dan maar een aanvraag indienen voor bijzondere bijstand bij de gemeente en op zijn knieën de ambtenaar bedanken dat ie zijn aanvraag goedgekeurd heeft als ie ooit ergens iets meer nodig heeft. Dan had ie maar geen uitkeringstrekker moeten zijn... Of zuiniger op zijn 10 jaar oude wasmachine moeten zijn... Een auto kan je wel vergeten in de bijstand, dat is praktisch onbetaalbaar, er zijn maar weinig bijstandsgerechtigden met een auto. En die gloednieuwe Mercedes kan je niet eens hebben want de dagwaarde telt gewoon mee met je eigen vermogen van 6 of 12 000 euro voor je überhaupt bijstand krijgt.

Ik snap het andere mensen niets gunnen, die angst, afgunst, woede en het fraudegeroep echt niet. Als het aan sommigen liggen komen de ouderwetse armenhuizen ook weer terug en moeten ouderen maar weer lucifers verkopen op straat...

Als we zo blijven omgaan met onze bijstandsgerechtigden op de weg die we nu hebben ingeslagen voorspel ik dat binnen 15 jaar er speciale bijstandsflats gebouwd worden waar je alleen nog maar je eigen slaapkamer/studio krijgt met een gaarkeuken en je jouw was moet doen in een gedeelde wasserette. Want minimalistisch en dat is nu eenmaal goedkoper. Stel je voor we geven een bijstandsgerechtigde zelf beschikking over zijn leven... En ja, er is al een systeem voor als een bijstandsgerechtigde inderdaad niet met geld kan omgaan, dan krijgt ie een bewindvoerder...

Ik snap het beeld echt niet dat iedere bijstandsgerechtigde een luie uitvreter is die de boel loopt te besodemieteren. Rutte had gelijk toen ie riep dat de verkiezingen over 'banen, banen, banen' ging. Er zijn gewoon niet genoeg banen. Realistisch gezien is het maar een zeer kleine groep dat daadwerkelijk werkschuw tuig is dat nu in de bijstand zit.

Anyway, met een basisinkomen heb je dat gezeur ook niet meer. Iedereen hetzelfde potje en je zoekt het maar uit of je het gebruikt om je hypotheek van te betalen, je kind op een kinderdagverblijf te gooien of inderdaad je huurhuisje en kleding van te betalen, en als je even spaart kan je er vast ook een hele leuke telefoon van kopen. Of weer aan de studie gaat. Het is maar net wat je zelf kiest en dan heeft iedereen hetzelfde dus hoeft ook niemand meer bang te zijn hoe oneerlijk het allemaal is.

Overigens zie ik voorlopig het basisinkomen er echt niet komen, de politieke wil ligt er gewoon niet en daarnaast zie ik het financieel ook niet rondgebreid worden. Niet met het huidig systeem.

[Onbekend]

Snowwie schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 00:39:
Ik zie niet de meerwaarde om mensen tegen het uiterste bestaansminimum aan te drukken.

Als je dan nergens geld meer voor hebt, en dan bedoel ik echt dat je maar twee tientjes in de maand over houd om van te eten, en je dan opeens een sollicitatiegesprek aan wilt gaan dat 50km verderop is, hoe denk je zoiets financieel te gaan opvangen?

Voor normale werkende Nederlanders lijkt het heel normaal om 'even' naar de stad te rijden, of om zelfs dagelijks 100km voor het werk op en neer te rijden, maar er zijn echt een hoop mensen die rond moeten komen van minder dan 100 euro per maand.

In dat reservepotje waarin ik in mijn vorige post over had, zit natuurlijk wel minimaal een paar honderd euro in, en deze reserve is juist bedoelt voor o.a. dit soort onverwachte uitgaven.

En waarom moeten die mensen dan extra gestraft worden?

Dit is zeker geen extra straf, maar gewoon het gevolg van de huidige situatie. Je werkt namelijk om te leven, en als je geen werk hebt, kan je dus ook niet allle luxe dingen in het leven veroorloven.
Of is het lage loon van iemand die een VBO-opleiding heeft gevolgt een straf t.o. iemand die een hoger inkomen heeft omdat deze een HBO-opleiding heeft afgerondt en daardoor beter werk heeft?

De meeste mensen met een WW hebben echt geen geld voor dure ski-vakanties van 2000 euro, de meesten zullen elke maand de eindjes weer aan elkaar moeten knopen.

Ik zie hier inderdaad ook wel mensen die moeite hebben om alles aan elkaar te knopen, maar die doen ook hun best om daaruit te komen. Helaas zie ik ook gevallen waarvan de mensen er van profiteren en verder (met zwarte inkomsten) een riant leven er op na houden.

Als jij 30 jaar bij een bedrijf hebt gewerkt en je brengt vervolgens heel veel expertise naar je nieuwe bedrijf, dan mag daar best wel wat tegenover staan.

Dat ben ik met je eens. Iemand met meer kennis en vaardigheden is wel meer waard, maar hoeveel meer waard?
Soms is die kunde en kennis van een 50-jarige te duur en heeft een bedrijf liever minder kunde en kennis in huis zodat ze geld kunnen besparen. Immers, de meesten zijn er op uit om winst te maken en zijn geen liefdadigheidsinstelling.

Als we gaan doen wat jij voorstelde, dus mensen met een uitkering tot het uiterste drukken in hun financiële mogelijkheden, hoe moeten ze dan überhaupt een buffer creëren?

Teckna schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 01:31:
Niet, in zijn wereld moet iemand dan maar een aanvraag indienen voor bijzondere bijstand bij de gemeente en op zijn knieën de ambtenaar bedanken dat ie zijn aanvraag goedgekeurd heeft als ie ooit ergens iets meer nodig heeft. Dan had ie maar geen uitkeringstrekker moeten zijn... Of zuiniger op zijn 10 jaar oude wasmachine moeten zijn... Een auto kan je wel vergeten in de bijstand, dat is praktisch onbetaalbaar, er zijn maar weinig bijstandsgerechtigden met een auto. En die gloednieuwe Mercedes kan je niet eens hebben want de dagwaarde telt gewoon mee met je eigen vermogen van 6 of 12 000 euro voor je überhaupt bijstand krijgt.

Aan de andere kant zie ik hier ook mensen die een laagbetaalde baan hebben, en ook geen eigen auto kunnen betalen. Waarom zou een bijstandsgerechtigde meer geld moeten krijgen dan iemand met een laagbetaalde baan?

Als we zo blijven omgaan met onze bijstandsgerechtigden op de weg die we nu hebben ingeslagen voorspel ik dat binnen 15 jaar er speciale bijstandsflats gebouwd worden waar je alleen nog maar je eigen slaapkamer/studio krijgt met een gaarkeuken en je jouw was moet doen in een gedeelde wasserette. Want minimalistisch en dat is nu eenmaal goedkoper. Stel je voor we geven een bijstandsgerechtigde zelf beschikking over zijn leven... En ja, er is al een systeem voor als een bijstandsgerechtigde inderdaad niet met geld kan omgaan, dan krijgt ie een bewindvoerder...

Op zich geen vreemde opmerking.
Veel starters hebben moeite om een woning te kunnen financieren, en voor een huurwoning ben je bijna evenveel aan huur kwijt.
Ik denk dat er zeker mensen interesse hebben in wat luxere flats (niet die blokken beton dus), of kleinere huisjes met weinig tuin die wel goedkoop in de markt zijn.

Als ik een paar miljoen beschikbaar had, zou ik dat zo in zo'n nieuwbouwproject willen investeren.

[Tasma]

Ik blijf het bizar vinden dat mensen denken dat iets als een 'basisinkomen' , zonder dat je daar verplicht voor moet werken, kan.

Maak NL even heel klein. 10 mensen. Samen zitten ze op een eiland. Ze hebben een valuta gebaseerd op parels. Ze spreken af dat iedereen altijd 10 parels per dag krijgt. Niemand wil echter naar parels duiken...

Stel dat ze een onuitputtelijke voorraad parels hebben, dan nog; je krijgt 10 parels. En dan? Wat doe je er dan mee? Want je hoeft niet te werken, en om die reden werken slechts 4 personen. De andere 6 liggen op het strand.

Die 4 maken eten, onderdak en gereedschappen voor 4 personen, zonder enige overschotten want, ze krijgen immers toch elke dag evenveel geld betaald. Mochten ze wel overschotten gaan maken, dan vragen ze daar parels voor, wat een netto resultaat heeft dat de andere 6 elke dag minder dan 10 parels binnen krijgen (ze betalen een deel voor het eten etc..). En voila, je krijgt uiteindelijk een 99% vs 1% situatie.

Mensen moeten echt eens af van het absurde idee dat geboren worden je -recht- geeft op een inkomen. Nee. Het geeft je enkel de mogelijkheid om een inkomen voor jezelf te realiseren! Daarnaast is er zonder productie geen waarde. En iedereen 1 miljoen geven zorgt er enkel voor dat geld bijzonder veel minder waard wordt.

Een basisinkomen kan, als de persoon die dat inkomen krijgt, ook minimaal evenveel waarde creert als dat basisinkomen. Doet hij/zij dat niet, dan is het systeem onhoudbaar en is het behoorlijk suf om te denken dat dat wel kan. Als er vervolgens nog mensen niet kunnen werken, moet iedereen al meer dan exact de waarde van het basisinkomen aan waarde opleveren om het systeem houdbaar te houden.

Dus basisinkomen kan, maar enkel i.c.m. verplichte arbeid.

Wanneer het wel kan;
Als wij een leger slaven hebben die wij gebruiken om alle waarde te creeren, en deze slaven vervolgens een gemeenschappelijk eigendom zijn van de bevolking. Deze slaven kunnen natuurlijk de vorm hebben van machines / robots.

(dit is nu ook al zo, de enige reden dat wij nu smartphones kunnen bezitten is door onze machine 'slaven' )

[Voor 9% gewijzigd door Tasma op 30-08-2015 17:25]

[pirke]

Iemand moet dat geld bij elkaar verdienen, het komt niet uit de lucht vallen.

Mijn vrouw en ik leven heel riant van 1500 netto per maand. Alles wat meer binnenkomt (netto 6k per maand) sparen we op met als doel om financieel onafhankelijk te worden. Dan kunnen we kiezen om niet meer te werken en lekker te gaan rentenieren als we dat zouden willen. Als wij allebei 1000 euro netto basis inkomen zouden krijgen zouden we nu al thuis blijven, werken is dan compleet overbodig geworden.

Weinig werkenden en veel consumenten zorgt voor hyperinflatie: iedereen heeft geld en bijna niemand werkt meer. Er zijn dus ook veel minder producten die daardoor heel veel duurder worden.

Vuilnis wordt niet meer opgehaald, want de huidige vuilnismannen doen dat echt niet voor hun lol.

Iedereen in de wereld die het minder goed heeft komt hierheen omdat hier gratis geld te halen is. Echter: gratis geld bestaat niet. Je kan het bijdrukken waardoor de waarde flink achteruit holt, nog meer inflatie.

Bedrijven vertrekken uit Nederland omdat salarissen niet meer te betalen zijn: waarom zou je voor een hongerloontje gaan werken? Je gaat dan alleen nog maar werken als dat heel veel oplevert. De prikkel omdat het nodig is om te leven is dan weg. Zeker als er 50% belasting op zit loont werken echt niet meer.

Zonder bedrijven en zonder belastingbetalers, wie moet dat basisinkomen ophoesten?

Ik verwacht dat er een dermate hoge inflatie zal komen waardoor de waarde van die 1000 euro bijna niks meer is. Alles is dan simpelweg 1000x zo duur geworden en salarissen liggen 1000x zo hoog. Als iedereen in de eurolanden dat doet dan wordt de euro 1000x zo weinig waard. Doet alleen Nederland dat dan zal Nederland geen enkel bedrijf meer kennen en zijn we zeer snel failliet. Griekenland is daar niks bij.

Vergeet niet dat we al een zeer groot probleem hebben nu de babyboom massaal met pensioen gaat. Er zijn steeds minder werkenden die de ouderen mogen onderhouden. Als je iedereen de motivatie ontneemt om te werken stort dit hele land in. Ook een manier van nivelleren, maar daar heb je alleen de armen mee. Ik zorg wel dat ik voor die tijd in België woon zodat ik er geen last van heb...

[Snowwie]

Tasma schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:23:
Een basisinkomen kan, als de persoon die dat inkomen krijgt, ook minimaal evenveel waarde creert als dat basisinkomen. Doet hij/zij dat niet, dan is het systeem onhoudbaar en is het behoorlijk suf om te denken dat dat wel kan.

Jij baseert je op het feit dat ieder persoon evenveel zou verdienen. Echter is dat hier niet het geval. In dit land werken inkomens en uitkeringen niet 1 op 1. Er kunnen best 100 mensen een basisinkomen hebben en niet werken. Want aan de andere kant kan er 1 persoon zijn die een paar miljoen per jaar verdiend en feitelijk deze 100 mensen kan 'onderhouden'.

Het BNP per persoon in Nederland is ongeveer 45.000 euro. Dat bedrag is een gemiddelde van wat alle Nederlanders met elkaar verdienen. Vele malen hoger dan dat een Basisinkomen per jaar bedraagt.

[Roenie]

pirke schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:08:
...Als wij allebei 1000 euro netto basis inkomen zouden krijgen zouden we nu al thuis blijven, werken is dan compleet overbodig geworden....

Dit is de kern volgens mij:

Gaan mensen minder werken omdat hun eerste levensbehoeften voorzien zijn....

...of gaan zij juist werk doen wat ze eigenlijk willen doen maar financieel nooit konden doen....

...of blijven zij doen wat zij al deden?

[redwing]

Roenie schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 07:36:
[...]
Dit is de kern volgens mij:

Gaan mensen minder werken omdat hun eerste levensbehoeften voorzien zijn....

...of gaan zij juist werk doen wat ze eigenlijk willen doen maar financieel nooit konden doen....

...of blijven zij doen wat zij al deden?

Waarbij als mensen het 1e en 2e doen dat geld gaat kosten, want minder werken is mnatuurlijk rechtstreeks minder belastinginkomsten, maar werk doen wat je leuk vind betekent vaak ook werk doen dat of minder betaald of zelfs totaal onrendabel is (eigen bedrijf in een richting die je leuk vind).

Vandaar ook dat je aan de rekensommen van wat er nu aan BNP is weinig hebt want door het invoeren van een basisinkomen kan die erg aan de haal gaan.

Het is niet voor niets dat zo goed als alle proeven die nu op de planning staan bestaan uit een 'basisinkomen' die niet meer of minder is dan een versimpeling van de huidige subsidies. Want dat is overzichtelijk en betaalbaar. En als je echt naar een onvoorwaardelijk basisinkomen heen wilt zul je dat toch via die weg moeten doen. Kleine stappen maken lukt wel en levert niet te veel risico op, een grote stap naar een compleet nieuw stelsel kan gewoonweg niet.

[emnich]

Tasma schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 17:23:
Ik blijf het bizar vinden dat mensen denken dat iets als een 'basisinkomen' , zonder dat je daar verplicht voor moet werken, kan.

In je hele verhaal ga je uit van een soort communistische samenleving waarbij iedereen altijd evenveel verdient. Bij een basisinkomen is dat niet zo, dat is alleen de basis en daar bovenop mag je zo veel verdienen als je wilt.

Verder valt of staat het inderdaad met wat mensen gaan doen zodra ze een basisinkomen hebben. Ik geloof dat mensen gewoon zullen blijven werken en vrijwel alle onderzoeken laten dit ook zien.

Ik heb al eerder de lotterij winaars aangehaald die massaal door bleven werken maar ook mensen die een mooi salaris hebben gaan niet veel minder werken na een promotie maar blijven even veel werken.

Het gros van de mensen wil nu eenmaal gewoon werken, nuttige dingen doen, leuke collega's hebben, etc.

Tot slot hebben we nu al een soort basisinkomen, namelijk de bijstand (en een beetje WW). De meeste mensen die daar in zitten willen daar heel graag uit komen en dat komt echt niet door dat er een beetje dwang achter zit....

pirke schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:08:
Mijn vrouw en ik leven heel riant van 1500 netto per maand. Alles wat meer binnenkomt (netto 6k per maand) sparen we op met als doel om financieel onafhankelijk te worden. Dan kunnen we kiezen om niet meer te werken en lekker te gaan rentenieren als we dat zouden willen. Als wij allebei 1000 euro netto basis inkomen zouden krijgen zouden we nu al thuis blijven, werken is dan compleet overbodig geworden.

Als het met het huidige prijspeil op € 1000 netto pp komt te liggen dan hebben we waarschijnlijk een 2e slochteren ontdekt. Het moet op een niveau liggen waarbij je net rond kan komen. Vergeet niet dat ook alle toeslagen komen te vervallen. Dus je kan een klein appartementje huren, heel misschien met z'n tween een kleine 10 jaar oude auto, nauwelijks op vakantie, etc.


Als jij vervolgens besluit om als een van de weinigen niets meer te gaan doen dan is dat zo. Wat houdt je nu tegen om in de bijstand te gaan? Heb je al nagedacht hoe je leven er dan uit ziet, elke dag met je vrouw op de bank? Ben je nu al elke dag aan het aftellen wanneer je eindelijk mag stoppen met werken en ga je dagelijks met grote tegenzin naar je werk?

[pirke]

Wij leven echt heel luxe van die 1500 euro netto: netto hypotheeklast is 300 euro voor een vrijstaand huis. Aflossing zit daar niet bij, dat zijn geen kosten. Verder 400 euro boodschappen per maand. Budget merken die net zo lekker maar veel goedkoper zijn. En dat zijn luxe artikelen: olijven, pesto, zongedroogde tomaatjes, filet american, Belgische speciaalbieren, goede wijnen (10-15 euro/fles), veel lekker vers fruit zoals bramen, aardbeien, mango's, kersen. Chips eten we nooit, frisdrank drinken we zelden. Mijn auto is elektrisch en van de zaak, die kosten zijn zakelijk en zijn al van het inkomen afgehaald. Als we niet zouden werken hadden we ook geen auto nodig gehad. Zorgverzekering a 60 euro pp. Regelmatig sauna bezoek, theater, weet ik wat. Lekker leven hoeft echt niet duur te zijn.

Uitgaves zijn dus 1500 netto, inkomen gemiddeld zo'n 7k netto (eigen bedrijf, inkomsten schommelen tussen 0 als ik vakantie heb en 9k netto als ik een volle maand werk). Ik neem nu al 20% vakantie per jaar, maar ons doel is om veel vermogen op te bouwen zodat we niet meer *hoeven* te werken. Wat we gaan doen als het zo ver is weten we nog niet.

We krijgen we nu 0 toeslagen en betaal ik vergeleken bij een modaal inkomen gigantisch veel belasting. Als ik dat kan verminderen dan doe ik dat heel graag. Heel veel minder werken is een optie, maar dat krijg ik nu zakelijk niet voor elkaar zonder al m'n klanten te verliezen.

Nu hebben we nog geen kinderen, als die er wel komen dan kunnen we zomaar besluiten dat we voor de kinderen willen gaan zorgen ipv ze naar het kinderdagverblijf te moeten brengen omdat we werken. Mochten er geen kinderen komen dan lekker 's winters overwinteren aan de Middellandse zee ofzo.

Als je eenmaal onafhankelijk bent van een inkomen dan kun je zoveel en gaat er een wereld voor je open. Werken heeft dan opeens geen prioriteit meer. Als dat via een basisinkomen wordt bewerkstelligd wordt dat basisinkomen onbetaalbaar. Nu werk ik er voor om dat voor elkaar te krijgen, in de tussentijd betaal ik meer dan genoeg belasting.

[emnich]

pirke schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 10:05:
Wij leven echt heel luxe van die 1500 euro netto: netto hypotheeklast is 300 euro voor een vrijstaand huis. Aflossing zit daar niet bij, dat zijn geen kosten. Verder 400 euro boodschappen per maand. Budget merken die net zo lekker maar veel goedkoper zijn. En dat zijn luxe artikelen: olijven, pesto, zongedroogde tomaatjes, filet american, Belgische speciaalbieren, goede wijnen (10-15 euro/fles), veel lekker vers fruit zoals bramen, aardbeien, mango's, kersen. Chips eten we nooit, frisdrank drinken we zelden. Mijn auto is elektrisch en van de zaak, die kosten zijn zakelijk en zijn al van het inkomen afgehaald. Als we niet zouden werken hadden we ook geen auto nodig gehad. Zorgverzekering a 60 euro pp. Regelmatig sauna bezoek, theater, weet ik wat. Lekker leven hoeft echt niet duur te zijn.

Je krijgt nu in elk geval al HRA, het lijkt me dat die ook komt te vervallen bij een basisinkomen. Die 300 wordt dan opeens 600. Daarnaast is de aflossing welliswaar geen kosten maar zullen wel maandelijks afgetikt moeten worden (aflossingsvrij mag niet meer).

Zit in de 1500 ook onderhoud van je huis, afschrijving meubels, nieuwe kleren, vakanties? Maak je buiten je werk nooit gebruik van je auto (vakantie, sauna bezoek, familie)?

Uitgaande van een hypotheek met 4.5% rente (waarschijnlijk betaal je minder) heb je een hypotheek van 160k. Rente is dan 600 pm, onderhoud 266 (2%), aflossing 222 (helft aflossen in 30 jaar). Je directe woonlasten zijn dan € 1088. Met 1500 pm ga je het al niet redden omdat je al 520 uitgeeft aan zorgverzekering en boodschappen. Dan heb ik dus nog energie, meubels, kleding, gemeentelijke heffingen, andere verzekeringen (opstal, inboedel), vakanties, etc buiten beschouwing gelaten.

Ik betwijfel of je nu wel echt rondkomt van 18k per jaar, zelfs als je zonder aflossing en met HRA rekent.

Verder geef je nu zelf al aan dat je vermogen gaat opbouwen zodat je niet meer *hoeft* te werken, de grote vraag is of je dan ook gaat stoppen met werken. Daarnaast, waarom ga je niet nu al veel minder werken, bijvoorbeeld 50%, dan kan je nog steeds meer dan genoeg sparen en heb je nu al de vrije tijd ipv als je oud bent (of dood). Je verliest dan misschien een paar klanten maar ik zie niet in hoe je al je klanten opeens zou verliezen.

Ik geloof er heilig in dat de meerderheid van de mensen én iets nuttigs wil doen met z'n leven én er op vooruit wil gaan en meer wil hebben dan nu. Ik geloof er niet in dat mensen de hele dag op de bank gaan hangen.....

[pirke]

Hypotheek is 230k tegen 2.1%. Bijna nieuw en goed geïsoleerd. De laatste 5 jaar heb ik in totaal 2k aan onderhoud gehad, inclusief nieuwe ketel. Binnenkort nog een keer 1.5k voor schilderwerk en dan kunnen we er weer een paar jaar tegen.

Ik werk als freelancer waarbij ik ingehuurd wordt omdat men iemand met mijn specialisatie nodig heeft. Als ik dan 50% parttime ga werken dan huren ze iemand anders in. Nu werk ik dus gewoon 40 uur + 10 uur reistijd = 50 uur per week, plus nog administratieve zaken zoals boekhouding en btw aangifte. Een weekje extra vakantie in zomer/lente/herfst/winter is geen probleem, zolang ik normaal maar fulltime werk, anders gaat dat echt klanten kosten en heb ik 0 inkomen.

Mocht de markt instorten dan heb ik geen inkomen. Mocht ik ziek worden heb ik ook geen inkomen. Mijn dure arbeidsongeschiktheidsverzekering keert pas na een half jaar thuiszitten uit. Ik heb simpelweg buffers nodig voor als het tegenzit. En als het flink tegenzit kan ik niet terugvallen op ons sociale stelsel, en dat wil ik ook niet. Ik zorg liever zelf dat ik er warmpjes bij zit ipv dat ik dat over de rug van anderen doe. Daarbij wil dit sociale stelsel dat ik eerst mijn zelf gespaarde pensioen ga opeten voordat ik ook maar in aanmerking kom voor een vangnet. Ik zorg dus dat ik genoeg vermogen heb zodat ik geen vangnet meer nodig heb.

Ja ik kijk wel eens jaloers naar uitkeringstrekkers die heel de dag lekker in de zon kunnen zitten. Er zitten er genoeg hier in de wijk. Maar zo kijken zij jaloers als ik in mijn auto voorbij kom rijden. Een mens is nooit tevreden en er is altijd wel iets dat iemand nog wil: meer geld of meer vrije tijd. Een basisinkomen is daar geen oplossing voor.

[emnich]

Die buffers heb je inderdaad nodig net als dat je volgens mij je buffers aanspreekt om het schilderwerk te laten doen of meubels te kopen.

Dat je de afgelopen 5 jaar weinig onderhoud hebt gehad, betekend niet dat dat zo blijft, uiteindelijk moet je rekenen met zo'n 2% per jaar.

Een basisinkomen is ook helemaal niet bedoeld om iedereen gelukkig en tevreden te maken. Wat mij betreft is het bedoeld om de overheid kleiner te maken en mensen meer eigen verantwoordelijkheid te geven over hoe ze hun leven indelen.

[pirke]

Die 2% slaat nergens op. Hetzelfde huis in hartje Amsterdam is heel veel duurder dan ergens op de hei in Drenthe. Is diegene in Amsterdam echt zoveel meer kwijt aan onderhoud? Een een huis van 1 miljoen heeft echt niet 10x zoveel onderhoud als een huis van 1 ton. Een nieuwbouwhuis is ook vele malen goedkoper dan een krot uit 1900. Zo'n gemiddeld 2% getal zegt dus helemaal niets voor 1 individu.

Meubels ga ik echt niet elke 5 jaar vervangen, een goede kast gaat makkelijk 20 jaar mee. Als je elke 5 jaar een nieuwe TV/keuken/badkamer wilt dan kost dat geld ja. Als je tevreden bent met wat je hebt kost dat niets. Mensen kopen veel te veel onnodige spullen, dat moet je niet tot noodzakelijke levensbehoefte rekenen. Ook zo'n dik TV abonnement: weg ermee. Waarom heb je elke 2 jaar een nieuw mobieltje nodig als je moeite hebt met eten kopen? Niet doen. Roken? Stop daar maar mee. Etc.

Het grote probleem is dat mensen veel te makkelijk veel te veel geld uitgeven, daar moet wat aan gedaan worden. Ze meer geld geven is geen oplossing.

[Teckna]

Erg offtopic maar 2% per jaar is wel een geikte middenweg. Soms heb je inderdaad ook 5 jaar dat je nauwelijks iets uitgeeft behalve het vervangen van een lampje, maar in die 2% zit inderdaad het schilderwerk en een CV ketel, maar ook renevatie, als het dak een keer vervangen moet worden, of de fundering aangepast moet worden of dat je na 15 jaar toch echt een nieuwe keuken nodig hebt... Die kosten hoef je helemaal niet te krijgen, maar als je ze een keer krijgt dan hakt het er ook flink in en ben je niet klaar met een paar potten verf.

[emnich]

Die 2% is niet voor niets een gemiddelde, je zal ergens mee moeten rekenen. Mijn voornaamste punt is dat jij volgens mij niet eerlijk rekent met de 1500 per maand waar je nu luxe van kan leven, je laat er heel veel kosten uit die je nu misschien nog niet hebt maar waar je toch echt een buffertje voor moet aanleggen.

Als jij zo wil blijven leven als je nu doet dan gaat dat dus niet lukken voor 1500 en zal je keuzes moeten maken door (nog) meer te schrappen of toch te gaan werken. Vergeet niet dat je nu nog geen kinderen hebt maar zodra die wel komen je voor weer hele andere kosten komt te staan.

Het idee van het basisinkomen is niet om ze meer geld te geven, alleen om ze onder andere condities geld te geven.

[Snowwie]

pirke schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 11:22:
Ja ik kijk wel eens jaloers naar uitkeringstrekkers die heel de dag lekker in de zon kunnen zitten.

Ehmm, in de meeste gemeenten wordt je met een (bijstands)uitkering aan het werk gezet. Met behoud van uitkering, dus de hele dag in zon zitten lijkt me onwaarschijnlijk.

Zie ook: http://www.doorbraak.eu/category/themas/dwangarbeid/

[Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 31-08-2015 12:01]

[defiant]

emnich schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 10:58:
Ik geloof er heilig in dat de meerderheid van de mensen én iets nuttigs wil doen met z'n leven én er op vooruit wil gaan en meer wil hebben dan nu. Ik geloof er niet in dat mensen de hele dag op de bank gaan hangen.....

De gemiddelde hoogopgeleid persoon zal veel meer gemotiveerd zijn om te werken omdat het werk uitdagend is en qua sociale status verhogend werkt. Voor laagopgeleiden is veel werk niet echt uitdagend met een lage sociale status tot zelfs lichamelijk slopend, hierdoor worden mensen niet intrinsiek gemotiveerd. Met een onvoorwaardelijk basisinkomen is het dan aantrekkelijk om niet of veel minder te gaan werken, met alle gevolgen van dien.

[pirke]

Het is toch normaal dat je werkt om geld te krijgen? Of dat nu voor de overheid is of voor een bedrijf. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen.

Ik wil best meebetalen om te zorgen dat mensen een uitkering krijgen als dat nodig is, maar als je niet wilt werken moet je ook niet zeuren als je geen geld krijgt. Er mag best een tegenprestatie tegenover staan (echt arbeidsongeschikten daargelaten).

[emnich]

defiant schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 12:49:
[...]

De gemiddelde hoogopgeleid persoon zal veel meer gemotiveerd zijn om te werken omdat het werk uitdagend is en qua sociale status verhogend werkt. Voor laagopgeleiden is veel werk niet echt uitdagend met een lage sociale status tot zelfs lichamelijk slopend, hierdoor worden mensen niet intrinsiek gemotiveerd. Met een onvoorwaardelijk basisinkomen is het dan aantrekkelijk om niet of veel minder te gaan werken, met alle gevolgen van dien.

Toch blijkt dat in de praktijk enorm mee te vallen (zie nogmaals de loterij winnaars), ik snap dan ook niet waarop dit idee gebaseerd is.

pirke schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 12:53:
Het is toch normaal dat je werkt om geld te krijgen? Of dat nu voor de overheid is of voor een bedrijf. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen.

Ik wil best meebetalen om te zorgen dat mensen een uitkering krijgen als dat nodig is, maar als je niet wilt werken moet je ook niet zeuren als je geen geld krijgt. Er mag best een tegenprestatie tegenover staan (echt arbeidsongeschikten daargelaten).

Nu maakt al 90%(!) van de huishoudens gebruik van een sociale regeling als huursubsidie, zorgtoeslag of ww/bijstand. Daarbij maakt zo'n 70% van de huishoudens gebruik van meer dan één regeling. Voor elke regeling gelden dan weer aparte regeltjes, voorwaarden en controles

We zijn compleet doorgeslagen in dit land. We geven graag 1M uit om er voor te zorgen dat misbruik van 100k niet meer mogelijk is. Of eigenlijk om er voor te zorgen dat het lijkt alsof we het proberen te voorkomen.

Het idee is juist om dit allemaal te laten vervallen en te kiezen voor één systeem. Daarmee kan je dan doen wat je wilt. Als je niet meer wilt werken, prima, dan doe je het niet. Die mensen heb je nu namelijk óók en de huidige regelingen zorgen er echt niet voor dat die mensen nu wél aan de slag gaan.

[pirke]

Schaf alle toeslagen af en verlaag de belasting bedoel je? Dat ben ik helemaal met je eens.

[BTU_Natas]

Dan krijg je een heel scheef systeem,

Voorbeeld
Een kans arme wil best werken, maar hoe hard ie ook werkt, zijn loon zal door zijn functioneren nooit meer dan het minimum worden. Maar hij mag dan wel het volle pond voor een woning betalen. Leuk voor die groep, 50%+ woonlasten en nooit de kans daar uit te komen. (of heeft dit voorbeeld meer uitleg nodig?)

Een sociaal systeem graag.

[pirke]

Ok, herziening: schaf alle toeslagen af, verlaag de belasting en verhoog het minimumloon met 30%. Daarmee krijgt de onderste laag meer als ze er voor werken. En ook de hogere laag is blij als de belasting omlaag gaat.

Zaken als heffingskorting en arbeidskorting mogen van mij ook best weg, als er daarvoor simpelweg minder belasting wordt ingehouden.

Ik ben het helemaal eens om zaken simpeler te maken, dat is echter heel wat anders dan iedereen maar gratis geld geven. Werken moet lonen, anders stort de hele economie in.

[emnich]

En wat doe je dan met werklozen, arbeidsongeschikten (10-100%), ouderen, etc?

Werken loont altijd, óók met een basisinkomen. Je hebt dan toch gewoon méér geld?

[pirke]

Je hebt een prikkel nodig om te werken, mensen zijn van nature lui. Met een basisinkomen ontneem je een groot deel van die prikkel.

[BTU_Natas]

Pirke. generaliseren is ook een vak.

[emnich]

Dat heb je nu al een paar keer gezegd maar leg dan uit waarom?

Als je gaat werken met een basisinkomen dan verdien je gewoon meer geld.

Waarom zit niet heel Nederland in de bijstand als we zo lui zijn? Waarom blijven de mensen die grote bedragen winnen in een loterij gewoon door werken?

Waarom werken mensen nog die meer verdienen dan ze nodig hebben? Waarom werken heel veel vrouwen terwijl hun man genoeg verdiend?

Waar baseer je op dat de mens zo lui is?

[h8bal]

emnich schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 16:09:

Waarom blijven de mensen die grote bedragen winnen in een loterij gewoon door werken?

Leuk dat ouders helemaal niets meer voor hun kinderen opzij moeten zetten. Ze krijgen immers toch een basisinkomen gepresenteerd bij meerderjarigheid.

Dus nog minder incentive om te gaan werken

[Anoniem: 276318]

h8bal schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 16:28:
[...]


Leuk dat ouders helemaal niets meer voor hun kinderen opzij moeten zetten. Ze krijgen immers toch een basisinkomen gepresenteerd bij meerderjarigheid.

Dus nog minder incentive om te gaan werken

Is het dan wenselijk dat je maar geluk moet hebben met rijke/zuinige ouders om iets te kunnen bereiken in het leven (of zoals in Italie je tot je 30e bij je ouders woont omdat je dan pas de huur/hypotheek van een piepklein appartementje kunt opbrengen)? Wie zegt trouwens dat je niet gewoon opleidingen duurder kunt maken (of eigenlijk minder subsidieren dan nu)? O ja, nog zoiets, waarom vinden we het normaal dat iemand die jonger dan 23 jaar is (5 jaar nadat je wel alle plichten krijgt, als volwassene berecht wordt en zelfs mag kiezen voor je land te sterven) geacht wordt het handje bij pa en ma op te houden (jeugdminimumloon) ook al werkt degene fulltime, vaak zelfs werk waar gewoon een opleiding voor afgemaakt is?

[h8bal]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 16:56:
[...]
O ja, nog zoiets, waarom vinden we het normaal dat iemand die jonger dan 23 jaar is (5 jaar nadat je wel alle plichten krijgt, als volwassene berecht wordt en zelfs mag kiezen voor je land te sterven) geacht wordt het handje bij pa en ma op te houden (jeugdminimumloon) ook al werkt degene fulltime, vaak zelfs werk waar gewoon een opleiding voor afgemaakt is?

Meestal is dat een vrije keuze om zoveel mogelijk gespaard te hebben. Of zou iedereen z'n droomhuis in een zelf gekozen regio op 18-jarige leeftijd ook een basisrecht moeten zijn?

Het basisinkomen komt nogal over als veel nemen en weinig geven. Laten we anders met z'n allen wat gaan teren op de "grootverdieners"

[Anoniem: 33272]

h8bal schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 17:08:
[...]


Meestal is dat een vrije keuze om zoveel mogelijk gespaard te hebben. Of zou iedereen z'n droomhuis in een zelf gekozen regio op 18-jarige leeftijd ook een basisrecht moeten zijn?

Het basisinkomen komt nogal over als veel nemen en weinig geven. Laten we anders met z'n allen wat gaan teren op de "grootverdieners"

Of bedrijven die even 30% meer moeten betalen voor hun personeel:

pirke schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 14:58:
Ok, herziening: schaf alle toeslagen af, verlaag de belasting en verhoog het minimumloon met 30%. Daarmee krijgt de onderste laag meer als ze er voor werken. En ook de hogere laag is blij als de belasting omlaag gaat.

Zaken als heffingskorting en arbeidskorting mogen van mij ook best weg, als er daarvoor simpelweg minder belasting wordt ingehouden.

Ik ben het helemaal eens om zaken simpeler te maken, dat is echter heel wat anders dan iedereen maar gratis geld geven. Werken moet lonen, anders stort de hele economie in.

[Deveon]

pirke schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 15:53:
Je hebt een prikkel nodig om te werken, mensen zijn van nature lui. Met een basisinkomen ontneem je een groot deel van die prikkel.

Mensen zijn niet van natura lui, anders waren we nooit voorbij het dierenrijk geëvolueerd. Mensen willen zich nuttig voelen en mensen willen leuke dingen doen. Dit kost geld en kunnen niet betaald worden van een basisinkomen.

[pirke]

Mensen zijn wel degelijk lui als ze eenmaal te eten hebben en een goede plek om te wonen. Wij verschillen niet zoveel van andere zoogdieren hoor.

[pirke]

Anoniem: 33272 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 17:13:
[...]


Of bedrijven die even 30% meer moeten betalen voor hun personeel:


[...]

Tja, dat zal gewoon voor 30% inflatie zorgen... Maar dan zijn in ieder geval die linkse rakkers blij want ze krijgen 30% meer zonder er wat voor te hoeven doen. Dat dat op termijn niet tot 30% koopkracht stijging leidt maar waarschijnlijk tot een daling dat zien ze gelukkig niet.

[Anoniem: 276318]

h8bal schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 17:08:
[...]


Meestal is dat een vrije keuze om zoveel mogelijk gespaard te hebben.

Dat is inderdaad vaak een keuze in Italie, maar we gaan wel degelijk de kant op waar een eigen huis iets word dat je of erft of nooit zult hebben (zoals met boerderijen ook is gebeurd), zo'n grote rol voor kapitaal van ouderen (t.o.v. inkomen uit arbeid) wordt een breder economisch probleem dat je niet te lang door wilt laten etteren. Zoals ik al zei: als je bang bent dat studenten hun basisinkomen opzuipen kun je het collegegeld/lesgeld verhogen (dat lost ook andere problemen op), voor de jongeren die werken zie ik niet in waarom zei op minder recht zouden moeten hebben dan mensen die >10 jaar ouder zijn.

h8bal schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 17:08:
[...]
Het basisinkomen komt nogal over als veel nemen en weinig geven. Laten we anders met z'n allen wat gaan teren op de "grootverdieners"

Dan heb je niet goed gelezen hier op tweakers: het zal helemaal geen vetpot zijn voor niet-werkenden, Het is de bedoeling dat het basisinkomen (voornamelijk) wordt betaald door de afschaffing van de meeste bestaande uitkeringen, toeslagen en heffingskortingen. Toegegeven er zijn mensen die het presenteren als "gewoon x euro erbij voor iedereen", maar dat is hier niet aan de orde.

[h8bal]

Anoniem: 276318 schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 17:32:

Dan heb je niet goed gelezen hier op tweakers: het zal helemaal geen vetpot zijn voor niet-werkenden, Het is de bedoeling dat het basisinkomen (voornamelijk) wordt betaald door de afschaffing van de meeste bestaande uitkeringen, toeslagen en heffingskortingen. Toegegeven er zijn mensen die het presenteren als "gewoon x euro erbij voor iedereen", maar dat is hier niet aan de orde.

Als het geen vetpot mag zijn, dan zijn de voorgestelde bedragen op dit moment veel te hoog zelfs mits schrappen van bijkomende maatregelen.

Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde 1000€ per persoon
Er zijn op dit moment veel koppels die nu al bewust kunnen leven van 2000€ netto gezinsinkomen (waar de vrouw bijvoorbeeld niet of parttime gaat werken). Waarom zouden die gezinnen nog uit gaan werken?

Beter zou dan weer een halvering van het inkomen voor een 2e bewoner op dezelfde domicilie zijn, maar dan moet je weer actief fraude gaan bestrijden

Trouwens, stel nu dat het nét betaalbaar zou zijn en ingevoerd wordt. Enkele jaren later blijkt misschien dat er één of meerdere van onderstaande zaken gebeurt
-meer mensen dan verwacht trekken zich terug uit de werkende bevolking
-veel werkgevers uit NL vertrekken uit NL
-export draagt op een lager pitje
-Euromunt heeft een waardeval waardoor alles qua import duurder wordt
-Stel dat er een massa vluchtelingen zich aanbieden die ook een basisinkomen dienen te krijgen (want andere maatregelen en diensten zijn afgeschaft)

Neem nu dat door één van bovenstaande redenen het afgesproken bedrag niet meer haalbaar is, wat dan? Ga meer geld uitdelen dan er binnenkomt? Zou je het basisinkomen dan verlagen? Ga je snoeien in wie er een basisinkomen krijgt? Hoe verwacht je dan de economie aan te zwengelen?

[Voor 27% gewijzigd door h8bal op 01-09-2015 21:31]

[Teckna]

Het principe van een basisinkomen is juist dat het ongeconditioneerd is. Geen voorwaarden, geen verplichtingen. Gewoon een vast bedrag zodra je meerderjarig bent tot je dood gaat. Of je nu in je eentje woont of met zijn twintigen ergens een boerderij gaat verbouwen om een commune te starten. Zodra je er condities aan gaat hangen ben je niet meer bezig met een basisinkomen maar met een uitkering.

En afhankelijk van wie je het vraagt een extra bedrag voor arbeidsongeschikten en/of een kleiner bedrag voor iedere minderjarige voor school/boeken/etc.

[h8bal]

Teckna schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:37:
Het principe van een basisinkomen is juist dat het ongeconditioneerd is. Geen voorwaarden, geen verplichtingen. Gewoon een vast bedrag zodra je meerderjarig bent tot je dood gaat. Of je nu in je eentje woont of met zijn twintigen ergens een boerderij gaat verbouwen om een commune te starten. Zodra je er condities aan gaat hangen ben je niet meer bezig met een basisinkomen maar met een uitkering.

Akkoord, maar dan vind ik het bedrag waanzinnig hoog zodra je met meer dan 1 persoon een woning deelt.

Zoals je zelf aanhaalt: neem bijvoorbeeld de stroom van vluchtelingen die de laatste dagen nieuwe proporties aanneemt.

Ga je dan per 20 personen zeggen: hier is vanaf nu maandelijks 20.000€, spendeer je zoals je wil?

Of bij gebrek aan controle: laten we allemaal in NL officieel verblijven, maar in het buitenland waar je in sommige landen 1.000€ al een riant loon kan noemen je geld verbrassen. Die paar 100€ voor een domicilie-adres kunnen er nog wel af, zeker als je het met enkele 10-tallen personen samen zou doen.

Er zijn gewoon belachelijk veel constructies mogelijk waardoor er aan een razend tempo geld uit NL verdwijnt en dat terwijl jullie zitten te ijveren voor geen/minder controles en verplichtingen er op na te houden.

[Teckna]

Ja, als twintig personen samen besluiten om een boerderij te verbouwen en daar met zijn allen te gaan wonen dan is dat hun goed recht bij een ongeconditioneerde basisinkomen. Ook dat hoort bij het basisinkomen. Ik denk niet dat het veel zal gebeuren, hoogstens dat mensen het voor een paar jaar volhouden. Wel denk ik dat kinderen inderdaad langer thuis zouden wonen als ze studeren, maar daarentegen schaf je studiefinanciering/studenten ov ook weer af... Ik denk dat er ruimschoots wordt overschat hoeveel mensen echt zouden stoppen met werken. Als het 10% zou zijn zou ik het veel vinden.

Overigens kunnen ook die 20 mensen daadwerkelijk weer iets doen voor de samenleving. Bijvoorbeeld door een echt biologische boerderij te beginnen met zijn allen waar het ecologisch voetafdruk sterk verminderd is. Meer dan bij het stempeltje biologisch in de winkel. Ik noem maar wat. Wat dat betreft had GroenLinks gelijk toen ze zeiden dat we eens moeten stoppen alles naar rekensommetjes reduceren en de menselijkheid terug moeten brengen in het beleid. Niet alles van waarde voor de samenleving valt in geld uit te drukken.

En nee, het basisinkomen kan je niet invoeren als land binnen Europa, hiervoor zijn er teveel verplichtingen. Zo zouden we bijvoorbeeld ook iedere oost Europeaan die hier komt een basisinkomen moeten geven. Dit kan je alleen invoeren binnen Europa zodra je het direct EU wide invoert. En zei het al eerder, zie het nog lang en breed niet gebeuren. De politieke wil ligt er nog niet en er is teveel tegenstand, en het is nog niet te betalen in de huidige vorm.

Het eerste plekje waar we daadwerkelijk een basisinkomen zouden kunnen zien is in Zwitserland waar hierover gestemd wordt in een bindend referendum in 2016.

En ja, dan zul je ook asielzoekers deze basisinkomen moeten geven zodra deze hun verblijfsvergunning hebben gekregen.

Maar denk dat de grootste tegenstander van het onconditionele basisinkomen niet eens het geld is of de asielzoekers zijn. Maar vooral de angst dat niemand meer zou gaan werken, en omdat niemand echt kan aangeven of dat nu wel/niet zou gaan gebeuren men al snel terugvalt naar het onbetaalbaar cliché.

[Wim-Bart]

Met een belastingdruk van 50% kan ik leven mits BTW en andere regelingen worden afgeschaft, zoals bijtelling op lease auto, invoerrechten op luxe goederen, et cetera. Wanneer je op een tax gaat zitten van 50% en andere regelingen vervallen dan haal je je alleen maar ellende op de hals.

Bijvoorbeeld. Adam en Eva. Adam werkt 40 uur per week, bruto inkomen, 4500 per maand, netto 2900 per maand. Eva werkt 30 uur en heeft 2900 per maand bruto, 1800 netto per maand. Samen verdienen ze dus netto 4700 euro per maand. Dat klinkt als een hoop geld. Maar...

Adam en Eva hebben een eigen huis, hypotheek is rond de 1700 per maand en ze krijgen 400 per maand terug. Kosten, 1300 per maand. Daarnaast betalen ze 200 euro zorgtoeslag, gas, water, licht, verzekeringen rond de 800 euro per maand. Van die 4700 blijft er "maar" 2700 euro per maand over. Adam en Eva hebben twee kinderen, die gaan naar school en de BSO. Gelukkig liften ze mee op de ziektekosten van paps en mams. Maar ze betalen rond de 900 euro per maand voor BSO en krijgen maar 300 terug. Voor het gezin blijft er nog 2500 euro per maand over. Een riant bedrag, er zijn gezinnen die het met minder moeten doen. Maar Adam en Eva hebben geleerd en zijn rond hun 25e gaan werken dus hebben ze minder jaren om hun studieschuld af te lossen tegenover laagopgeleiden. Dat kost ze gezamenlijk nog 400 per maand is 2100 euro over. Adam en Eva werken hard, willen op vakantie, maar niet te luxe, ze willen ook sparen voor later als de kinderen willen studeren. Ze krijgen voor de rest alleen nog kinderbijslag a 400 per maand wat hun inkomsten verhoogd naar 2500 euro. Om te kunnen werken heeft Eva een auto nodig, niet te luxe, maar de kosten worden niet gedekt door de werkgever, dit kost haar nog zo een 150 euro per maand. Adam heeft een leaseauto en betaald netto zo een 150 per maand. ze houden nog 2200 euro over. Adam en Eva hebben een mobieltje, ze hebben TV en Internet dus dat kost ook weer zo een 100 per maand. Daarnaast moet er gegeten worden, 500 euro per maand en vanwege Adam zijn baan is een spijkerbroek niet afdoende, dus aan kleding zijn ze ook nog 300 per maand kwijt. Ze houden 1300 euro over. 2 keer per jaar vakantie, met de kinderen, terugberekend naar een maandbedrag is dat toch zo een 100 euro per maand. Wat Adam en Eva 1200 euro per maand over laat houden. Een hele hoop geld voor veel mensen.

Maar nu krijgen we flattax van 50% en Adam en Eva verdienen het zelfde. Adam en Eva hebben een baan dus krijgen ze geen geld. Ze verdienen netto 4500+2900=7400 bruto = 3700 per maand netto. er is geen hypotheekrente aftrek meer, BSO wordt niet betaald dus gaat er 1700 euro van af voor de hypotheek. De vaste lasten blijven gelijk, dus houden ze 900 euro per maand over. De overheid betaalde 50% van hun zorgkosten, maar dat wordt dus nu 400 euro in plaats van 200 per maand. Ze houden nog maar 300 euro over. De BSO blijft even veel kosten, dus duiken ze in een negatief inkomen van -600 euro per maand. Adam betaald zijn bijtelling die blijft ongeveer 50% van wat het was en Eva haar auto kost nog steeds 150 euro per maand. Adam en Eva verdienen nu -900 per maand. Daarnaast moet er nog gegeten worden, gekleed worden en een vakantie is ook nog iets wat ze hopelijk nog mogen. Adam en eva hebben nu een Negatief inkomen van -1700 euro per maand. Gelukkig krijgen ze voor de twee kinderen nog 500 euro. Dus gaan ze er maar -700 tekort komen iedere maand. Een achteruitgang van 1900 per maand.

Sociaal ja, maar geen gekke Adam en Eva.

[h8bal]

Wim-Bart schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:50:
Met een belastingdruk van 50% kan ik leven mits BTW en andere regelingen worden afgeschaft, zoals bijtelling op lease auto, invoerrechten op luxe goederen, et cetera. Wanneer je op een tax gaat zitten van 50% en andere regelingen vervallen dan haal je je alleen maar ellende op de hals.

Waarom zou je taksen, BTW, accijnzen en dergelijke willen afschaffen? Dan lijkt het me al helemaal niet haalbaar.

In BE hebben we bijvoorbeeld nu ook al een belastingsdruk van rond de 50% (zelfs meer voor een éénverdiener) en minder steunmaatregelen voor iemand met >= gemiddelde loon ( gemiddelde loon ligt ergens rond de 3200-3300 bruto) uitgezonderd de ondertussen deels afgebouwde woonbonus en kindergeld.
Dus eigenlijk zouden wij mits afbouw van steunmaatregelen en overheidsapparaat een basisinkomen moeten kunnen financieren? Lijkt me nogal sterk.

[Voor 10% gewijzigd door h8bal op 01-09-2015 23:43]

[Wim-Bart]

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 23:39:
[...]


Waarom zou je taksen, BTW, accijnzen en dergelijke willen afschaffen? Dan lijkt het me al helemaal niet haalbaar.

In BE hebben we bijvoorbeeld nu ook al een belastingsdruk van rond de 50% (zelfs meer voor een éénverdiener) Dus eigenlijk zouden wij mits afbouw van steunmaatregelen en overheidsapparaat een basisinkomen moeten kunnen financieren? Lijkt me nogal sterk.

'

Het zou anders zijn wanneer je gewoon bijvoorbeeld 1000 euro netto boven op je salaris krijgt. Dan hebben we een ander verhaal. Maar met 50% belasting en afschaffing van hypotheekrente aftrek en andere regelingen kunnen meeste mensen gewoon beter baan op zeggen en dan maar de sociale huur in. Het loont niet meer om te werken.

[h8bal]

Maar zou sociale huur dan nog wel bestaan onder een basisinkomen?

[Roenie]

emnich schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 08:42:
[...]
...Tot slot hebben we nu al een soort basisinkomen, namelijk de bijstand (en een beetje WW). De meeste mensen die daar in zitten willen daar heel graag uit komen en dat komt echt niet door dat er een beetje dwang achter zit....

...Als jij vervolgens besluit om als een van de weinigen niets meer te gaan doen dan is dat zo. Wat houdt je nu tegen om in de bijstand te gaan? Heb je al nagedacht hoe je leven er dan uit ziet, elke dag met je vrouw op de bank? Ben je nu al elke dag aan het aftellen wanneer je eindelijk mag stoppen met werken en ga je dagelijks met grote tegenzin naar je werk?

De bijstand is iets heel anders. Niet eens een soort van. Het grote verschil is namelijk dat de bijstand niet onvoorwaardelijk is. Pirke komt niet in de bijstand door die 4500 euro per maand spaargeld al die jaren.

Maar misschien een tussenvorm: bijstand krijg je op een voorwaarde: je hebt geen inkomen uit arbeid. Dan hoeven de huidige uiterkeringstrekkers niet meer te solliciteren en aan allerlei administratieve verplichtingen te doen en degenen die blijven werken (en dat is de meerderheid volgens sommigen hier) krijgen niets.

[Ardana]

Dan heb je alsnog een (relatief uitgebreide) controle nodig, én heb je te maken met een val als je wel gaat werken: bij de eerste X euro ga je er netto geen cent op vooruit. Dus dan valt een van de grootste voordelen van het basisinkomen weg.

[pirke]

Iemand die 40 uur per week werkt tegen minimumloon moet significant meer verdienen dan als diegene in de bijstand zou zitten. En hoe meer je verdient, hoe meer je netto over moet houden.

De huidige kunstmatige grenzen waar 100 euro netto meer verdienen een grotere netto terugval kan veroorzaken is van de zotte. Iemand die tegen minimumloon gaat werken en geen cent meer verdient dan in de bijstand is ook van de zotte. Werken moet aangemoedigd worden en netto wat opleveren.

Het verschil moet in mijn ogen ook significant zijn: als je X euro krijgt in de bijstand per week, en met 40 uur werk krijg je X+Y, dan moet Y groot genoeg zijn, niet een paar tientjes. Je netto uurloon door te werken is namelijk Y/40, en niet (X+Y)/40, aangezien X een gratis basisbedrag is wat je krijgt. Effectief is het huidige minimumloon dus echt bar laag, want het meeste daarvan zou je ook krijgen als je niet werkte. De meerwaarde van het werken is dus veel te laag: wie wil er nu voor 1 euro per uur gaan werken?

Het basisinkomen zou dit oplossen, maar ik geloof niet dat het basisinkomen in zijn geheel goed gaat werken. Bijstand verlagen en/of minimumloon verhogen zou wel werken.

In de bijstand hoef je echt geen nieuwe TV te kunnen kopen, of überhaupt geld over te houden om te kunnen sparen. Het is het laatste vangnet, dat moet geen luxepositie zijn.

Mensen die terecht buiten hun schuld in de bijstand zitten moeten we helpen om weer aan het werk te gaan. Niet aanmoedigen om maar lekker te blijven zitten. In de tussentijd krijgen ze het broodnodige. Voedselbonnen om eten te halen. Geen sigaretten, geen cola, geen snoep. Een sociale huurwoning en medische zorg wordt vergoed. Een kledingbudget voor de noodzakelijke kleding. Zo zorg je dat mensen krijgen wat ze echt nodig hebben, en niet dat 6 mensen op 1 adres alles samen opsparen en dikke auto's kunnen rijden.

[Voor 30% gewijzigd door pirke op 02-09-2015 11:40]

[Ardana]

pirke schreef op woensdag 02 september 2015 @ 11:35:
In de bijstand hoef je echt geen nieuwe TV te kunnen kopen, of überhaupt geld over te houden om te kunnen sparen. Het is het laatste vangnet, dat moet geen luxepositie zijn.

Dat betekent dat je deze mensen helemaal afsluit van de maatschappij: u doet niet meer mee. Ze kunnen zich niet meer informeren over voorzieningen, nieuws, maar kunnen ook niet meer solliciteren (wat toch via pc/internet gaat).

Tevens betekent het dat je ze onherroepelijk veroordeelt tot schulden: die wasmachine gaat nou eenmaal een keer stuk, net als die koelkast of de vloerbedekking en meubels. Sparen in de bijstand zou juist wél mogelijk moeten zijn.

Mensen die terecht buiten hun schuld in de bijstand zitten moeten we helpen om weer aan het werk te gaan. Niet aanmoedigen om maar lekker te blijven zitten. In de tussentijd krijgen ze het broodnodige. Voedselbonnen om eten te halen. Geen sigaretten, geen cola, geen snoep. Een sociale huurwoning en medische zorg wordt vergoed. Een kledingbudget voor de noodzakelijke kleding.

Probleem hiermee is dat de controle en verdeling zó vreselijk veel geld kost, dat je dat geld beter kunt verdelen onder de bijstandsgerechtigden en ze hun eigen keuzes laat maken. Tevens leidt dat er toe dat ze nog een stukje zelfstandigheid houden, wat weer leidt tot eigenwaarde én marktwaarde op de arbeidsmarkt.

Zo zorg je dat mensen krijgen wat ze echt nodig hebben, en niet dat 6 mensen op 1 adres alles samen opsparen en dikke auto's kunnen rijden.

Dat kan nu ook al niet hoor, dus je lost een niet-bestaand probleem op

[mrbcoro]

Ik vind het een mooie discussie om te lezen. Ik ben zeker voor een vangnet voor mensen, maar ik vind wel dat werken moet lonen. Gratis geld bestaat simpelweg niet.

Alle oplossingen, zowel een basis inkomen als een negatieve inkomsten belasting lopen stuk op de financiering en de vreselijke subsidie cultuur in Nederland. Die moet als eerste aangepakt worden, dan pas krijg je ruimte om te hervormen. Daarbij geldt wel dat het opheffen van instanties als het UWV en andere controlerende instanties nooit zal gaan gebeuren. Daar zit denk ik ook niet de oplossing. Zaken versimpelen dat wel.

[ThunderNet]

mrbcoro schreef op woensdag 02 september 2015 @ 15:06:
Ik vind het een mooie discussie om te lezen. Ik ben zeker voor een vangnet voor mensen, maar ik vind wel dat werken moet lonen. Gratis geld bestaat simpelweg niet.

Alle oplossingen, zowel een basis inkomen als een negatieve inkomsten belasting lopen stuk op de financiering en de vreselijke subsidie cultuur in Nederland. Die moet als eerste aangepakt worden, dan pas krijg je ruimte om te hervormen. Daarbij geldt wel dat het opheffen van instanties als het UWV en andere controlerende instanties nooit zal gaan gebeuren. Daar zit denk ik ook niet de oplossing. Zaken versimpelen dat wel.

Maar waarom zou je het UWV moeten opheffen, of wou je de werkloosheidsverzekering ook afschaffen?

[mrbcoro]

ThunderNet schreef op woensdag 02 september 2015 @ 15:25:
[...]

Maar waarom zou je het UWV moeten opheffen, of wou je de werkloosheidsverzekering ook afschaffen?

Je leest mijn opmerking niet helemaal goed. Ik zie in dit topic juist veel opties voorbij komen om dergelijke instanties als het UWV (en alle andere controlerende instanties!) op te heffen om het geld dat daarbij vrijkomt (overblijft) te gebruiken voor de financiering van een basisinkomen. In mijn reactie geef ik aan juist deze instanties niet op te heffen. Dit zal nooit gebeuren.

[Voor 3% gewijzigd door mrbcoro op 02-09-2015 15:40]

[Ardana]

Waarom niet? Ik mis argumentatie voor je stelling

[Roenie]

ardana schreef op woensdag 02 september 2015 @ 11:15:
Dan heb je alsnog een (relatief uitgebreide) controle nodig, én heb je te maken met een val als je wel gaat werken: bij de eerste X euro ga je er netto geen cent op vooruit. Dus dan valt een van de grootste voordelen van het basisinkomen weg.

Dan ga je toch vier of vijf dagen werken? Je mag gewoon kiezen. Of onvoorwaardelijke bijstand of werken Dan kunnen de workaholics mooi mijn bijstand betalen En die controle? Zodra je aangemeld voor de loonbelasting stopt je bijstand.

[Voor 6% gewijzigd door Roenie op 02-09-2015 21:54]

[mrbcoro]

ardana schreef op woensdag 02 september 2015 @ 17:16:
Waarom niet? Ik mis argumentatie voor je stelling

In onze huidige samenleving is en zal er altijd jaloezie zijn, net zoals er altijd mensen zullen zijn die frauderen of de mazen van de wet op zoeken. Dat zul je moeten voorkomen om alles betaalbaar te houden. In bovenstaande discussies werd geopperd om iedereen een basisinkomen te geven. Als we daar vanuit gaan: wie geven we dan wel en wie niet een basisinkomen? Er zal een grens ergens liggen die gecontroleerd moet worden. vb: gebeurd nu ook met kinderbijslag, mensen die aangeven kinderen te hebben in een ander land. Deze mensen zullen misschien ook aan gaan geven dat zij meerderjarige kinderen hebben om een extra basisinkomen te verkrijgen. Aan de andere kant zullen mensen ook komen te overlijden. Dit moet wel goed gecontroleerd worden om het basisinkomen te stoppen. Anders hebben we straks een hele grote groep "onvindbare ouderen" die eigenlijk al zijn overleden, maar omdat de zonen/dochters dit geld graag willen hebben als levend worden aangemerkt.

Je kunt niet simpelweg geld uitgeven zonder dit verder te controleren. Zodra dat gebeurd zal fraude explosief stijgen. (als de politie nu aankondigt geen snelheidscontroles meer uit te voeren.....gaan heel wat mensen harder rijden). Instanties als een UWV/Belastingdienst/Overheid zul je altijd houden. Doel zal echter altijd moeten zijn deze zo klein mogelijk te houden door zaken zo simpel mogelijk te houden.

[Anoniem: 276318]

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:
Als het geen vetpot mag zijn, dan zijn de voorgestelde bedragen op dit moment veel te hoog zelfs mits schrappen van bijkomende maatregelen.

Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde 1000€ per persoon
Er zijn op dit moment veel koppels die nu al bewust kunnen leven van 2000€ netto gezinsinkomen (waar de vrouw bijvoorbeeld niet of parttime gaat werken). Waarom zouden die gezinnen nog uit gaan werken?

Beter zou dan weer een halvering van het inkomen voor een 2e bewoner op dezelfde domicilie zijn, maar dan moet je weer actief fraude gaan bestrijden

Ik heb twee situaties uitgewerkt en in een daarvan krijgt inderdaad maar 1 persoon per huishouden de volle pot, medebewoners (maakt niet uit wat hun relatie met de hoofdbewoner is) krijgen een 60% lagere uitkering (of ze krijgen ieder het totale bedrag gedeeld door het aantal personen, dat maakt voor de staatsfinancien natuurlijk niets uit). Ik heb nog geen manier kunnen bedenken waarop je zou kunnen frauderen, je kunt bv. geen winst maken door bij je ouders ingeschreven te staan want dan ben je nog steeds niet de enige bewoner in dat huishouden. De Nederlandse administratie en regelgeving is ook goed genoeg om te voorkomen dat mensen zich op een garagebox oid. inschrijven (wat als het zou kunnen bv. tot hogere bijstand of huurtoeslag zou leiden voor de persoon in kwestie onder het huidige systeem).

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:
Trouwens, stel nu dat het nét betaalbaar zou zijn en ingevoerd wordt. Enkele jaren later blijkt misschien dat er één of meerdere van onderstaande zaken gebeurt
-meer mensen dan verwacht trekken zich terug uit de werkende bevolking

Dit is een risico, of in ieder geval is er een risico dat er minder bruto inkomen uit arbeid en eigen onderneming binnekomt, dit zal echter zelfs volgens modellen van sceptici minder dan 5% (afname van het BBP en de totale overheidsinkomsten zal nog minder zijn omdat lang niet alle inkomsten uit Nederlandse arbeid voortkomen, zelfs niet indirect) bedragen (en nog minder wanneer medebewoners niet de volle pot krijgen), daar moet een marge voor ingebouwd worden, maar dat kan. Ook zullen daar wat meevallers tegenover staan (minder uitgaven aan psychische zorg, meer mantelzorg door familieleden ipv. dure zorgondernemingen).

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:-veel werkgevers uit NL vertrekken uit NL

Nergens voor nodig: loonkosten en vennootschapsbelastingen hoeven niet omhoog.

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:-export draagt op een lager pitje

Dat zal dus wel meevallen omdat er nog steeds ongeveer evenveel geproduceerd wordt.

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:-Euromunt heeft een waardeval waardoor alles qua import duurder wordt

Dat zal niet door het basisinkomen gebeuren, want er wordt geen extra geld "geprint", als het wel door een andere reden gebeurt dan zal men net als nu een balans moeten vinden tussen koopkrachtcompensatie en houdbaarheid van de overheidsuitgaven.

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:-Stel dat er een massa vluchtelingen zich aanbieden die ook een basisinkomen dienen te krijgen (want andere maatregelen en diensten zijn afgeschaft)

Als iemand asiel krijgt zal degene ook een basisinkomen krijgen ja, daarvoor niet en bij afwijzing van de asielaanvraag ook niet, net zoals nu met de bijstand. Er is op dat gebied geen verschil met de problemen die er nu zijn met de bijstand.

h8bal schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:23:Neem nu dat door één van bovenstaande redenen het afgesproken bedrag niet meer haalbaar is, wat dan? Ga meer geld uitdelen dan er binnenkomt? Zou je het basisinkomen dan verlagen? Ga je snoeien in wie er een basisinkomen krijgt? Hoe verwacht je dan de economie aan te zwengelen?

Dan bekijk je of de problemen tijdelijk of structureel zijn. Als ze tijdelijk zijn kun je het basisinkomen op dezelfde hoogte houden, de ultieme Keynesiaanse stimulans. Als de problemen structureel zijn moet je inderdaad gaan snijden in de overheidsuitgaven, waaronder het basisinkomen. Ik zie niet hoe dit alles verschilt van de begrotingsproblemen die we onder het huidige stelsel hebben en onder vroegere stelsels hadden want je kunt net zo goed vragen of de huurtoeslag/bijstand/zorgtoeslag/heffingskortingen/AOW/etc... verlaagd moeten worden wanneer er economische tegenslag is.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 03-09-2015 12:16]

[ThunderNet]

mrbcoro schreef op donderdag 03 september 2015 @ 08:54:
[...]

Daarnaast is het afschaffen van de WW gewoonweg niet eerlijk.. Als je werkloos raakt zijn er genoeg situaties waarin de vaste lasten hoger zullen zijn dan wat met het basisinkomen afgedekt kan worden.

[Anoniem: 276318]

ThunderNet schreef op donderdag 03 september 2015 @ 12:08:
[...]

Daarnaast is het afschaffen van de WW gewoonweg niet eerlijk.. Als je werkloos raakt zijn er genoeg situaties waarin de vaste lasten hoger zullen zijn dan wat met het basisinkomen afgedekt kan worden.

De WW zou ooit een particuliere verzekering kunnen worden, zoals het aanvullend pensioen, maar dan moet de werkgeverspremie natuurlijk wel in de vorm van een hoger salaris aan de werknemer uitgekeerd worden. Wat we daarmee precies zouden opschieten weet ik niet, maar het kan wel als je per se van het hele UWV af wilt. De belastingdienst afschaffen is een ander verhaal, die zal inderdaad altijd moeten blijven controleren of mensen nog wel leven, maar nog belangrijker moeten zij ook de opgaven van ondernemingen controleren.

[Anoniem: 276318]

pirke schreef op woensdag 02 september 2015 @ 11:35:
Iemand die 40 uur per week werkt tegen minimumloon moet significant meer verdienen dan als diegene in de bijstand zou zitten. En hoe meer je verdient, hoe meer je netto over moet houden.

De huidige kunstmatige grenzen waar 100 euro netto meer verdienen een grotere netto terugval kan veroorzaken is van de zotte. Iemand die tegen minimumloon gaat werken en geen cent meer verdient dan in de bijstand is ook van de zotte. Werken moet aangemoedigd worden en netto wat opleveren.

Het verschil moet in mijn ogen ook significant zijn: als je X euro krijgt in de bijstand per week, en met 40 uur werk krijg je X+Y, dan moet Y groot genoeg zijn, niet een paar tientjes. Je netto uurloon door te werken is namelijk Y/40, en niet (X+Y)/40, aangezien X een gratis basisbedrag is wat je krijgt. Effectief is het huidige minimumloon dus echt bar laag, want het meeste daarvan zou je ook krijgen als je niet werkte. De meerwaarde van het werken is dus veel te laag: wie wil er nu voor 1 euro per uur gaan werken?

Het basisinkomen zou dit oplossen, maar ik geloof niet dat het basisinkomen in zijn geheel goed gaat werken. Bijstand verlagen en/of minimumloon verhogen zou wel werken.

Naast de bijstand (of wajong, etc...) heb je nog meer vallen die tegenwoordig best significant kunnen zijn en inwerken op marginale inkomsten voorbij het minimumloon. Minimumloon is nu ~19600 bruto per jaar, dat is ook de grens waarop de inkomstenbelasting 6,5 procentpunten omhoog gaat, bij ~20600 euro (voor een alleenstaande) verdwijnt het recht op huurtoeslag (die is tussen minimumloon en dit bedrag al afgenomen, maar de val op de grens is nog steeds vrij abrupt), bij ~26300 euro (alleenstaande) verlies je recht op zorgtoeslag, de zorgtoeslag loopt wel veel geleidelijker af dan de huurtoeslag en bij ~34.900 euro heb je geen recht meer op een sociale huurwoning (die meestal minstens 100 euro per maand geodkoper is dan exact dezelfde woning in de vrije sector). Je kunt op deze manier makkelijk van 1200 euro per maand brutoloon bovenop minimumloon gaan naar slechts 200 euro extra besteedbaar inkomen, een marginale "belasting" van maar liefst 83 procent*. Met kinderen heb je trouwens nog andere toeslagen die ook afbouwen boven minimumloon.

Wat ik me afvraag is in hoeverre mensen dit ervaren als extra belasting? Maakt het voor die ervaring uit dat de precieze terugval sterk afhankelijk is van de persoonlijke situatie (alleenstaand of niet, kopen of huren, etc...)? Ik heb nagedacht over een afgeleide van het basisinkomen waar de uitkering inkomensafhankelijk is (bv. 5% eraf per 10000 euro inkomen). Dat zou minder officiele belasting betekenen, maar zou voor het uiteindelijke besteedbaar inkomen natuurlijk nauwelijks uitmaken en ook niet voor de arbeidsmarkt. Toch vraag ik me af of dat populairder zou zijn dan een "flat" basisinkomen vanwege culturele en psychologische redenen.

*Deze tweede trap van de armoedeval is misschien een reden voor het grote aantal parttimers en anderhalf verdieners in Nederland, je zou dat kunnen karaktiseren als "waarom meer uren werken dan nodig is voor minimumloon voor nauwelijks meer geld?", een beetje zoals de "waarom werken voor nauwelijks meer geld dan een uitkering?" van de eerste trap. Beide trappen van de armoedeval zouden vrijwel verdwijnen bij een basisinkomen, dat het dan meer loont om meer te verdienen dan minimumloon kan een tegengewicht vormen voor het feit dat part time werk plus basisinkomen een comfortabel inkomen kan leveren (men vreest dat mensen daarom minder uren gaan werken bij een basisinkomen), zodat er per saldo misschien helemaal niet zoveel mensen minder uren gaan werken dan soms wordt gevreesd.

[Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 03-09-2015 13:45]

[Ardana]

mrbcoro schreef op donderdag 03 september 2015 @ 08:54:
In onze huidige samenleving is en zal er altijd jaloezie zijn, net zoals er altijd mensen zullen zijn die frauderen of de mazen van de wet op zoeken. Dat zul je moeten voorkomen om alles betaalbaar te houden.

Het mooie is, het aantal uitkeringsgerechtigden is (relatief op de bevolking) niet dramatisch gestegen sinds de jaren 70-80. Echter de kósten van die uitkeringen zijn wél dramatisch gestegen (ook afgezet tegen inflatie), terwijl de uitkeringen zelf sterk gedaald zijn, ook weer afgezet tegen de inflatie.

Dus ergens is er geld "verdwenen": dat is gaan zitten in controles en ons reïntegratie-apparaat (en overhead, zoals dure gebouwen, herinnert iemand zich nog dat debakel over een veel te duur UWV-gebouw met allemaal marmer en shit?)

In bovenstaande discussies werd geopperd om iedereen een basisinkomen te geven. Als we daar vanuit gaan: wie geven we dan wel en wie niet een basisinkomen? Er zal een grens ergens liggen die gecontroleerd moet worden. vb: gebeurd nu ook met kinderbijslag, mensen die aangeven kinderen te hebben in een ander land. Deze mensen zullen misschien ook aan gaan geven dat zij meerderjarige kinderen hebben om een extra basisinkomen te verkrijgen. Aan de andere kant zullen mensen ook komen te overlijden. Dit moet wel goed gecontroleerd worden om het basisinkomen te stoppen. Anders hebben we straks een hele grote groep "onvindbare ouderen" die eigenlijk al zijn overleden, maar omdat de zonen/dochters dit geld graag willen hebben als levend worden aangemerkt.

Daar heb je de basisadministratie voor. Alle legale inwoners van Nederland, en overleden mensen zijn geen legale inwoners. Kinderen in het buitenland: wat mij betreft: helaas.

Je kunt niet simpelweg geld uitgeven zonder dit verder te controleren. Zodra dat gebeurd zal fraude explosief stijgen. (als de politie nu aankondigt geen snelheidscontroles meer uit te voeren.....gaan heel wat mensen harder rijden). Instanties als een UWV/Belastingdienst/Overheid zul je altijd houden. Doel zal echter altijd moeten zijn deze zo klein mogelijk te houden door zaken zo simpel mogelijk te houden.

De vraag is ook niet óf er controle moet zijn, de vraag is, wat voor controle willen we en waarop willen we controleren.

[Voor 22% gewijzigd door Ardana op 03-09-2015 14:42]

[mrbcoro]

Ardana, ik denk dat we zeker op 1 lijn zitten. De vraag is niet of er controle moet zijn, maar hoe we deze in moeten vullen.

Simpliciteit blijft voor mij het keywoord. Hoe minder subsidies en ingewikkelde (belasting) regels, hoe makkelijk in de uitvoering en controle. Als je daar nu al mee begint wordt het verhaal basisinkomen, uitkering, negatieve inkomens belasting al veel makkelijk in te vullen in de toekomst. Misschien moeten we daar een topic voor maken.....

[dcl!]

ardana schreef op donderdag 03 september 2015 @ 14:35:
Dus ergens is er geld "verdwenen": dat is gaan zitten in controles en ons reïntegratie-apparaat (en overhead, zoals dure gebouwen, herinnert iemand zich nog dat debakel over een veel te duur UWV-gebouw met allemaal marmer en shit?)

Ja, de gouden wc brillen van ene Joustra, kantoor Sloterdijk!

[Emperor_]

Ik heb een aantal reacties gelezen in dit topic en het verbaasd mij dat veel mensen denken dat het werken voor geld de enige motivatie is om te werken en dus ook de enige manier is om het huidige systeem gaande te houden. Zelf heb ik me enorm verbaasd over het idee van basisinkomen maar ben er gaande weg toch achter gekomen dat dit in de nabije toekomst de enige oplossing gaat worden.

Ik wil een aantal dingen aan tippen welke erg interessant zijn:

RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us:
YouTube: RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

En het boek van Daniel H Pinkman is ook aan te raden: Drive. In het kort komt het er op neer dat interne motivatie de belangrijkste factor is en niet externe factoren (geld, materialisme) tot het doen van werk. Wanneer je mensen dus het basis inkomen geeft kunnen zij meer gaan doen wat ze "leuk" vinden.

Jan Rotmans - Verandering van Tijdperk
http://www.bol.com/nl/p/v...ijdperk/9200000032106072/

Het is belangrijk om je te realiseren dat we op dit moment in een transitie zitten. Grote verticale georganiseerde bureaucratische bedrijven welke op conservatie wijze opereren in een markt worden nu finaal aan de kant gezet door snelle start-ups. Daarnaast is er een sterke opkomst van decentraal tegenover globalisering. Dit betekend dat veel van deze oude bedrijven zich langzaam aanpassen/verkleinen/verdwijnen en dat reorganisatie elk jaar de normaalste gang van zaken is. Meer werkloosheid en minder banen. Er ontstaat een grote groep werklozen welke voorzien moeten worden in hun basis behoefte.

Rutger Bergman: De Race Tegen De Machine
https://decorrespondent.n...hine/38892135854-763d72c1

Interessant stuk over het verdwijnen van de helft van onze banen.

Wanneer ik bovenstaande lees (en dit zijn nog maar een paar voorbeelden) dan realiseer ik me dat het basisinkomen een verandering gaat worden welke echt gaat gebeuren. Daarom kijk ik ook met veel bewondering naar de experimenten die er nu gedaan gaan worden en hoe dit in de praktijk zal gaan werken. Een ding is zeker, we moeten veranderen en iets gaan doen dan eindeloos politiek voeren over aanpassingen binnen de kaders van het huidige systeem.

[Deveon]

Maandag om 5 uur op BNR over het basisinkomen voor de geïnteresseerde.

[defiant]

Emperor_ schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 11:43:
Dit betekend dat veel van deze oude bedrijven zich langzaam aanpassen/verkleinen/verdwijnen en dat reorganisatie elk jaar de normaalste gang van zaken is. Meer werkloosheid en minder banen. Er ontstaat een grote groep werklozen welke voorzien moeten worden in hun basis behoefte.

[...]

Interessant stuk over het verdwijnen van de helft van onze banen.

Ons sociale zekerheidsstelsel wordt voor een groot gedeelte bekostigd door sociale premies, als er zoveel werk verdwijnt wie betaald dan het basisinkomen?

Bedrijven hebben te maken met globalisering en concurrentie, zodra deze tientallen miljarden extra aan sociale zekerheidskosten moeten gaan dragen is dat niet houdbaar.

De bottom line is dat zodra veel werkgelegenheid verdwijnt het hele economische stelsel niet meer houdbaar is, een eventueel basisinkomen is dan de minste zorg. Ik snap daarom ook niet waarom het basisinkomen steevast gekoppeld wordt aan technologische werkeloosheid.

[Lodo]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 03 september 2015 @ 13:32:
[...]
Je kunt op deze manier makkelijk van 1200 euro per maand brutoloon bovenop minimumloon gaan naar slechts 200 euro extra besteedbaar inkomen, een marginale "belasting" van maar liefst 83 procent*. Met kinderen heb je trouwens nog andere toeslagen die ook afbouwen boven minimumloon.

Precies dit heb ik, dit ontneemt gewoon de motivatie en het plezier van het werken. Ik zit er zelf dus ook aan te denken om minder te gaan werken, tot het minimum loon niveau. Dan ben ik nog maar 2 - 3 dagen per week aan het werk

[Anoniem: 276318]

defiant schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:57:
[...]

Ons sociale zekerheidsstelsel wordt voor een groot gedeelte bekostigd door sociale premies, als er zoveel werk verdwijnt wie betaald dan het basisinkomen?

Bedrijven hebben te maken met globalisering en concurrentie, zodra deze tientallen miljarden extra aan sociale zekerheidskosten moeten gaan dragen is dat niet houdbaar.

De bottom line is dat zodra veel werkgelegenheid verdwijnt het hele economische stelsel niet meer houdbaar is, een eventueel basisinkomen is dan de minste zorg. Ik snap daarom ook niet waarom het basisinkomen steevast gekoppeld wordt aan technologische werkeloosheid.

Je hebt gelijk dat als de totale inkomsten teruglopen een basisinkomen niet betaald kan worden, of alleen op een lager niveau. Uitkeringen, voorzieningen en lonen in andere stelsels zouden net zo goed omlaag moeten als de totale inkomsten teruglopen, dus dat is niet een zwakte van het basisinkomen, maar het laat wel zien dat een basisinkomen geen oplossing is voor zo'n situatie van teruglopende totale inkomsten.

Dat vele mensen technologische werkloosheid erbij halen komt omdat een paar goeroe's dat eerder deden, maar ook omdat veel mensen verwachten dat als er technologische werkloosheid komt de totale inkomsten niet zullen teruglopen. Zij verwachten dus dat er gewoon meer inkomsten zullen gaan naar de eigenaars van de machines en de (technische) specialisten die nog werk zullen hebben. Ik denk dat dat inderdaad zou gebeuren als de technologische werkloosheid zou exploderen, alleen geloof ik niet dat die explosie er komt in de 21e eeuw of zelfs later, ik denk dat men nieuwe banen zal blijven uitvinden en dat de definitie van "full time" verlaagd wordt.

[Emperor_]

defiant schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:57:
[...]

De bottom line is dat zodra veel werkgelegenheid verdwijnt het hele economische stelsel niet meer houdbaar is, een eventueel basisinkomen is dan de minste zorg. Ik snap daarom ook niet waarom het basisinkomen steevast gekoppeld wordt aan technologische werkeloosheid.

Transitie zal niet zonder slag of stoot gaan. Maar de sectoren welke heftig geautomatiseerd zullen worden maken ook weer ruimte voor nieuwe sectoren om in te werken (robotica, duurzame energie, etc.). Zie het als een verschuiving. Komt bij dat er veel meer werkgelegenheid komt doordat er meer parttimers aan de slag gaan bij een bedrijf (wat beter is voor de continuïteit voor bedrijven). Omdat globalisering nu een sterke tegenbeweging kent in decentralisering zal het mogelijk ook rendabeler zijn om nieuwe bedrijven te starten welke meer rusten op de lokale economie. Denk duurzame lokale producten en diensten.

Hoe het basisinkomen betaald gaat worden? Door het verder verkleinen van de overheidsinstellingen, deze verder weg te automatiseren en efficiënter te maken. Veel subsidies zullen verdwijnen en mogelijk een simpeler belasting systeem. Met het legaliseren van drugs kunnen we mogelijk ook nog eens prima wat besparen op overheids overgaven en komen er meer accijnzen binnen. De subsidie pot voor fossiele brandstoffen mogen ze wat mij betreft ook opheffen.

[Voor 7% gewijzigd door Emperor_ op 09-09-2015 14:22]

[Anoniem: 276318]

Lodo schreef op woensdag 09 september 2015 @ 13:22:
[...]


Precies dit heb ik, dit ontneemt gewoon de motivatie en het plezier van het werken. Ik zit er zelf dus ook aan te denken om minder te gaan werken, tot het minimum loon niveau. Dan ben ik nog maar 2 - 3 dagen per week aan het werk

Honderdduizenden, zo niet miljoenen, zitten in hetzelfde schuitje. Ik vraag me af wat de macro-economische impact daarvan is.

Zou je voor mij de volgende vragen willen beantwoorden?

1) Als je een basisinkomen kreeg van zo'n 1100 euro per maand (dus je kunt met minder uren werk rondkomen dan nu), je heffingskortingen verloor en een vlaktaks moest betalen van 40 procent (dus je gaat niet meer belasting betalen boven het minimumloon en je verliest geen toeslagen, want die zijn vervangen door het basisinkomen), zou je er dan voor kiezen net zoveel te werken als nu, of zou je dan ook maar 2-3 dagen willen werken?

2) Wat zou je fijner/meer motiverend om te werken vinden: a) een basisinkomen dat wordt afgebouwd met 500 euro per jaar voor iedere 10000 euro die je per jaar verdient, met daarbij een vlaktaks van 35%, b) een basisinkomen dat niet afhangt van je inkomen, met daarbij een vlaktaks van 40%, of c) het maakt je niet uit?

[Lodo]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 14:38:
[...]

1) Als je een basisinkomen kreeg van zo'n 1100 euro per maand (dus je kunt met minder uren werk rondkomen dan nu), je heffingskortingen verloor en een vlaktaks moest betalen van 40 procent (dus je gaat niet meer belasting betalen boven het minimumloon en je verliest geen toeslagen, want die zijn vervangen door het basisinkomen), zou je er dan voor kiezen net zoveel te werken als nu, of zou je dan ook maar 2-3 dagen willen werken?

2) Wat zou je fijner/meer motiverend om te werken vinden: a) een basisinkomen dat wordt afgebouwd met 500 euro per jaar voor iedere 10000 euro die je per jaar verdient, met daarbij een vlaktaks van 35%, b) een basisinkomen dat niet afhangt van je inkomen, met daarbij een vlaktaks van 40%, of c) het maakt je niet uit?

Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar ik zal proberen antwoord te geven op jouw vragen.

1) Ik zou dan denk ik net zoveel werken als dat ik nu doe. Zoals ik al zei is mijn motivatie om minder te gaan werken het feit dat het mij netto niets oplevert. Ik vind mijn werk, web development, erg leuk en ik tik regelmatig dan ook de 60 uur per week aan met opdrachten naast mijn vaste baan, alleen krab ik mij steeks vaker achter de oren waarom ik dit doe. Ik denk dat motivatie om te werken niet zo zeer door een overheid gemaakt kan worden, maar ik denk wel dat een overheid dit heel goed kapot kan maken, dat ervaar ik zelf.

2) Ik denk dat ik dan voor optie b) ga, ik vind dat eigen succes niet afgestrafd moet worden, daarnaast zorgt het ook voor minder overhead

[Anoniem: 276318]

Lodo schreef op woensdag 09 september 2015 @ 15:12:
[...]


Ik weet niet of ik het goed begrepen heb, maar ik zal proberen antwoord te geven op jouw vragen.

1) Ik zou dan denk ik net zoveel werken als dat ik nu doe. Zoals ik al zei is mijn motivatie om minder te gaan werken het feit dat het mij netto niets oplevert. Ik vind mijn werk, web development, erg leuk en ik tik regelmatig dan ook de 60 uur per week aan met opdrachten naast mijn vaste baan, alleen krab ik mij steeks vaker achter de oren waarom ik dit doe. Ik denk dat motivatie om te werken niet zo zeer door een overheid gemaakt kan worden, maar ik denk wel dat een overheid dit heel goed kapot kan maken, dat ervaar ik zelf.

Interessant antwoord: je hoort vaak beweerd worden dat veel mensen zouden stoppen met werken of minder uren zouden gaan werken als er een basisinkomen was. Voorstanders van het basisinkomen stellen daar vaak het wegvallen van de armoedeval tegenover, waarmee ze bedoelen dat je er alleen maar op vooruit kunt gaan als je vanuit werkloosheid gaat werken (terwijl je bij bestaande uitkeringen, behalve de AOW, er maar weinig vooruit, helemaal niets of zelfs op acheruit gaat wanneer je gaat werken). Dit zou dan bijstandsmoeders, langdurige werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten aansporen om te gaan werken, al is het maar part time. Jouw antwoord op vraag 1 bevestigt wat ik al vermoedde, dat er ook een groep mensen is die gemotiveerd wordt om veel te werken als de marginale belastingdruk voor middeninkomens wordt verlaagd, iets waar in Nederland, vanwege alle toeslagen en betrekkelijk zware marginale belasting voor middeninkomens, erg veel ruimte voor is. Dit kan nog een goed argument zijn voor een basisinkomen, mits de inkomstenbelasting redelijk vlak is.

Lodo schreef op woensdag 09 september 2015 @ 15:12:
2) Ik denk dat ik dan voor optie b) ga, ik vind dat eigen succes niet afgestrafd moet worden, daarnaast zorgt het ook voor minder overhead

Ok, begrijp ik het dan goed dat hoewel je in beide gevallen evenveel van je inkomen inlevert (40%) jij optie b) duidelijk beter/respectvoller vindt aanvoelen voor iemand die full time werkt en een middeninkomen heeft?

[Onbekend]

Ik verwacht dat mensen met relatief zwaar werk gaan stoppen met werken.
Ook mensen die bijvoorbeeld iets meer dan het minimumloon verdienen zullen zeer waarschijnlijk gaan stoppen.

Mensen die significant meer dan het basisinkomen verdienen, zijn gewend aan de hoge inkomsten en zullen waarschijnlijk niet meteen stoppen met werken.


Wat ik zou doen? Stoppen met normaal werk en gaan zwartwerken, want met dat basisinkomen erbij levert meer op.

[Anoniem: 276318]

Onbekend schreef op woensdag 09 september 2015 @ 20:40:
Wat ik zou doen? Stoppen met normaal werk en gaan zwartwerken, want met dat basisinkomen erbij levert meer op.

Huh? Zwart werken met een basisinkomen levert niet meer op dan zwart werken met een bijstandsuitkering in het huidige stelsel. Wit werken met een basisinkomen levert wel significant meer op dan wit werken in het huidige stelsel (waarbij je uitkeringen worden gekort of helemaal verdwijnen).

[b32]

Ik vraag me af of dit allemaal haalbaar is. Een maatschappij waar je niks in hoeft, maar alles wat je nodig hebt krijgt, lijkt me uiteindelijk een onhaalbare utopie (tenzij we straks allemaal robots hebben die zichzelf maken/repareren en we echt niks meer hoeven te doen). Uiteindelijk zou ik als werkende me af vragen waarom ik voor anderen moet werken.

Ik vind het idee van een participatiemaatschappij, waar iedereen juist iets moet toevoegen aan de gemeenschap, veel mooier. Zolang er nog stapels afval liggen naast de snelweg (en eigenlijk overal) en er mensen eenzaam zijn, lijkt me dat er genoeg werk is (betaald of onbetaald) in de breedste zin van het woord. Uiteraard moeten hierbij mensen die (gedeeltelijk) niet kunnen (door fysieke of mentale beperkingen) worden ontzien.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 19:56:
[...] Jouw antwoord op vraag 1 bevestigt wat ik al vermoedde, dat er ook een groep mensen is die gemotiveerd wordt om veel te werken als de marginale belastingdruk voor middeninkomens wordt verlaagd, iets waar in Nederland, vanwege alle toeslagen en betrekkelijk zware marginale belasting voor middeninkomens, erg veel ruimte voor is. Dit kan nog een goed argument zijn voor een basisinkomen, mits de inkomstenbelasting redelijk vlak is.

Het lijkt me eerder een goed argument tegen het basisinkomen, gezien uit elk onderzoek blijkt dat de belastingdruk flink hoger wordt indien een basisinkomen wordt ingevoerd.

[redstorm]

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 14:28:
Ik vraag me af of dit allemaal haalbaar is. Een maatschappij waar je niks in hoeft, maar alles wat je nodig hebt krijgt, lijkt me uiteindelijk een onhaalbare utopie (tenzij we straks allemaal robots hebben die zichzelf maken/repareren en we echt niks meer hoeven te doen). Uiteindelijk zou ik als werkende me af vragen waarom ik voor anderen moet werken.

Ik vind het idee van een participatiemaatschappij, waar iedereen juist iets moet toevoegen aan de gemeenschap, veel mooier. Zolang er nog stapels afval liggen naast de snelweg (en eigenlijk overal) en er mensen eenzaam zijn, lijkt me dat er genoeg werk is (betaald of onbetaald) in de breedste zin van het woord. Uiteraard moeten hierbij mensen die (gedeeltelijk) niet kunnen (door fysieke of mentale beperkingen) worden ontzien.

Ik zie dit soort reacties hier vaker voorbij komen en vraag me bij het lezen hiervan zelf af met welke reden deze stelling wordt geplaatst.
Er zijn in dit topic al tal van reacties voorbij gekomen van mensen die zich wel, of niet goed voelen bij het idee van het basisinkomen.
Hierbij ben ik benieuwd of dit alleen onderbuik gevoel is of dat er specifieke redenen zijn waarom het basisinkomen geen succes zou kunnen worden (er zijn verschillende interessante voor/tegen argumenten in de startpost voorbij gekomen).
Je geeft aan dat het onhaalbaar is om een maatschappij te hebben waar je alles krijgt en hier niks voor hoeft te doen, hier ben ik het volledig met je eens. Bij het uitwerken van een concept voor het basisinkomen met een te hoog maandbedrag (>€1500 / €2000) zou niemand meer werken.
Maar denk je ook dat mensen stoppen met werken als ze laten we zeggen 700/800 - 1000 zouden krijgen? In principe is het als je echt wil momenteel al niet al te moeilijk om een uitkering te krijgen als je echt wil, denk je dat dit met een even hoog basisinkomen erger zal worden, en zo ja waarom?

Naar mijn mening worden de voordelen en nadelen in deze TED talk van 15 minuten goed toegelicht, kan eventueel interessant zijn om te kijken:
YouTube: Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht

[Anoniem: 276318]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 10 september 2015 @ 14:50:
[...]


Het lijkt me eerder een goed argument tegen het basisinkomen, gezien uit elk onderzoek blijkt dat de belastingdruk flink hoger wordt indien een basisinkomen wordt ingevoerd.

De marginale belastingdruk, inclusief wegvallen van toeslagen, voor middeninkomens hoeft helemaal niet te stijgen, die kan zelfs lager worden. Dat is mogelijk door meer belasting te heffen op consumptie (de BTW verhogen naar een uniform tarief van 21% levert meer op dan de bijbehorende verhoging van een basisinkomen kost en zal voor middeninkomens lichter wegen dan een belastingverlichting) en inkomen uit vermogen (zonder dat het zoveel hoeft te worden dat alle rijken wegvluchten), plus afschaffing van de meeste toeslagen en de heffingskortingen (die nemen nu niet toe voorbij het minimumloon).

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 14:28:
Ik vraag me af of dit allemaal haalbaar is. Een maatschappij waar je niks in hoeft, maar alles wat je nodig hebt krijgt, lijkt me uiteindelijk een onhaalbare utopie (tenzij we straks allemaal robots hebben die zichzelf maken/repareren en we echt niks meer hoeven te doen). Uiteindelijk zou ik als werkende me af vragen waarom ik voor anderen moet werken.

Ik vind het idee van een participatiemaatschappij, waar iedereen juist iets moet toevoegen aan de gemeenschap, veel mooier. Zolang er nog stapels afval liggen naast de snelweg (en eigenlijk overal) en er mensen eenzaam zijn, lijkt me dat er genoeg werk is (betaald of onbetaald) in de breedste zin van het woord. Uiteraard moeten hierbij mensen die (gedeeltelijk) niet kunnen (door fysieke of mentale beperkingen) worden ontzien.

Je hebt toch niet het idee dat de sollicitatieplicht in de bijstand het enige is dat staat tussen een luilekkerland en een hardwerkende particiapatiemaatschappij? Als je minimaal wilt rondkomen zonder er iets voor te doen kun je nu ook gewoon de bijstand in duiken en per-ongeluk-express sollicitaties verpesten/onrealistisch uitkiezen. Als je meer wilt dan minimaal rondkomen zul je ook bij een basisinkomen moeten werken, ik blijf me verbazen dat mensen dit niet snappen...

[Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 10-09-2015 15:57]

[b32]

redstorm schreef op donderdag 10 september 2015 @ 15:01:
[...]
Ik zie dit soort reacties hier vaker voorbij komen en vraag me bij het lezen hiervan zelf af met welke reden deze stelling wordt geplaatst.
Er zijn in dit topic al tal van reacties voorbij gekomen van mensen die zich wel, of niet goed voelen bij het idee van het basisinkomen.
Hierbij ben ik benieuwd of dit alleen onderbuik gevoel is of dat er specifieke redenen zijn waarom het basisinkomen geen succes zou kunnen worden (er zijn verschillende interessante voor/tegen argumenten in de startpost voorbij gekomen).
Je geeft aan dat het onhaalbaar is om een maatschappij te hebben waar je alles krijgt en hier niks voor hoeft te doen, hier ben ik het volledig met je eens. Bij het uitwerken van een concept voor het basisinkomen met een te hoog maandbedrag (>€1500 / €2000) zou niemand meer werken.
Maar denk je ook dat mensen stoppen met werken als ze laten we zeggen 700/800 - 1000 zouden krijgen? In principe is het als je echt wil momenteel al niet al te moeilijk om een uitkering te krijgen als je echt wil, denk je dat dit met een even hoog basisinkomen erger zal worden, en zo ja waarom?

Naar mijn mening worden de voordelen en nadelen in deze TED talk van 15 minuten goed toegelicht, kan eventueel interessant zijn om te kijken:
YouTube: Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht

De reden is natuurlijk dat ik er mijn zegje over wil doen, net zoals alle andere mensen in dit topic. Volgens mij is het doel van dit topic om de mogelijkheid en eventuele invulling van het basisinkomen te bespreken en daar wijk ik niet van af. Het is verder ongetwijfeld al gezegd, maar als we alles weghalen wat een herhaling is, valt vast 90% weg

Ik denk dat voor een deel van de mensen de barriere die er nu is (namelijk de controles en allerlei verplichtingen) voor een uitkering, genoeg is om ze tegen te houden om 'in de uitkering te zitten'. Er is een groot verschil tussen gelegitimeerd een uitkering krijgen en via fraude een uitkering krijgen (dit tevens als reactie op Gulif hierboven).

Ik vind het een goed idee om het uitkeringen-stelsel te herzien en dat aspect van het basisinkomen kan ik achter staan. De wirwar van regeltjes en losse toeslagen is onwenselijk. Alleen een situatie waarbij je er niks voor hoeft te doen, dat staat me totaal niet aan, of nog sterker: het staat me zelfs tegen. Dat is simpelweg "parasiteren op de rest van de mensen".

De specifieke redenen die ik heb voor mijn mening zijn onderbuikgevoel en gebaseerd op wat ik zie in de maatschappij. Maar linksom of rechtsom; een maatschappij of samenleving ben je samen. Als iemand <b>kiest</b> om niks toe te voegen (en toevoegen kan op vele manieren, niet enkel financieel), dan zie ik niet in waarom wij als maatschappij er dan voor zouden kiezen om deze persoon in onze maatschappij op te nemen en in onderhoud te voorzien.

Noot: Een belangrijk aspect hierin is keuze. Iemand met beperkingen die niet( alle)s kan, moeten we gewoon in onze maatschappij opnemen.

[redstorm]

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 16:17:
[...]

De reden is natuurlijk dat ik er mijn zegje over wil doen, net zoals alle andere mensen in dit topic. Volgens mij is het doel van dit topic om de mogelijkheid en eventuele invulling van het basisinkomen te bespreken en daar wijk ik niet van af. Het is verder ongetwijfeld al gezegd, maar als we alles weghalen wat een herhaling is, valt vast 90% weg

Ik denk dat voor een deel van de mensen de barriere die er nu is (namelijk de controles en allerlei verplichtingen) voor een uitkering, genoeg is om ze tegen te houden om 'in de uitkering te zitten'. Er is een groot verschil tussen gelegitimeerd een uitkering krijgen en via fraude een uitkering krijgen (dit tevens als reactie op Gulif hierboven).

Ik vind het een goed idee om het uitkeringen-stelsel te herzien en dat aspect van het basisinkomen kan ik achter staan. De wirwar van regeltjes en losse toeslagen is onwenselijk. Alleen een situatie waarbij je er niks voor hoeft te doen, dat staat me totaal niet aan, of nog sterker: het staat me zelfs tegen. Dat is simpelweg "parasiteren op de rest van de mensen".

De specifieke redenen die ik heb voor mijn mening zijn onderbuikgevoel en gebaseerd op wat ik zie in de maatschappij. Maar linksom of rechtsom; een maatschappij of samenleving ben je samen. Als iemand <b>kiest</b> om niks toe te voegen (en toevoegen kan op vele manieren, niet enkel financieel), dan zie ik niet in waarom wij als maatschappij er dan voor zouden kiezen om deze persoon in onze maatschappij op te nemen en in onderhoud te voorzien.

Noot: Een belangrijk aspect hierin is keuze. Iemand met beperkingen die niet( alle)s kan, moeten we gewoon in onze maatschappij opnemen.

Daar heb je volkomen gelijk in, daar is dit topic ook voor. Daarom was ik ook benieuwd naar de motivatie hierachter omdat ik dit niet uit je eerste post kon afleiden.

Op zich hoef je niet te frauderen om momenteel een uitkering te krijgen, niet in de zin van dat het wettelijk gezien strafbaar is in ieder geval (moreel gezien is een ander verhaal natuurlijk!)
Zoals Mandragoran ook aangaf is het prima 'legaal' mogelijk om de rest van je leven hier een uitkering te trekken, als je echt wilt.
Grappig genoeg zou iedereen nu (indien iemand dit echt wil) een uitkering kunnen trekken, maar dan kom je al snel tot de conclusie dat als je een normaal leven wilt leiden en een beetje geaccepteerd wilt worden in deze maatschappij dat je er toch iets voor moet doen.
Mensen zijn van nature sociale 'dieren' en willen graag toch wel beetje aanzien van vrienden en familie hebben en niet teveel onderdoen voor anderen.
Ik denk dat je toch onderschat wat voor invloed groepsdruk, status e.d. hebben op mensen.

Ik moet wel toevoegen dat ik alleen wel bang ben dat het basisinkomen voor mensen buiten Nederland, die minder of niet verworven zijn in onze maatschappij en hierdoor geen 'last' hebben van deze factoren niet zo'n goed is.

[Anoniem: 276318]

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 16:17:
[...]
Noot: Een belangrijk aspect hierin is keuze. Iemand met beperkingen die niet( alle)s kan, moeten we gewoon in onze maatschappij opnemen.

Beetje een zijspoor misschien maar dat onderscheid tussen keuze en geen keuze hebben is niet zo makkelijk in de echte wereld. Er zitten honderdduizenden mensen (meer mensen dan in de bijstand) in de wajong/wia, etc... met psychische klachten en er is geen harde reden waarom men niet ooit de diagnose "pathologische luiheid" zal bedenken. Het is ook zo dat er een hoop mensen werken die klachten hebben waarvoor andere mensen een arbeidsongeschikheidsuitkering hebben gekregen. Het is allemaal ontzettend subjectief en als je eenmaal slachtofferschap is aangepraat (bij een basisinkomen wordt geen oordeel over je geveld dus kan er niets aangepraat worden) kom je niet meer zo makkelijk uit zo'n uitkering die meestal ook nog eens rianter is dan de bijstand. Het grootste uitkeringenprobleem dat Nederland ooit heeft gehad was met bijna 1 miljoen arbeidsongeschiktheidsuitkeringen (WAO) anno 1999, die ruim boven bijstandsniveau lagen (je ging er weinig of niets op vooruit als je ging werken, zelfs bij een redelijk salaris), makkelijk werden uitgedeeld en die je vaak voor altijd kwijt was als je je weer op de arbeidsmarkt waagde (als je dan weer werkloos werd kwam je in de WW of bijstand en was je veel slechter af).

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 10-09-2015 17:02]

[b32]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:00:
[...]


Beetje een zijspoor misschien maar dat onderscheid tussen keuze en geen keuze hebben is niet zo makkelijk in de echte wereld. Er zitten honderdduizenden mensen (meer mensen dan in de bijstand) in de wajong/wia, etc... met psychische klachten en er is geen harde reden waarom men niet ooit de diagnose "pathologische luiheid" zal bedenken. Het is ook zo dat er een hoop mensen werken die klachten hebben waarvoor andere mensen een arbeidsongeschikheidsuitkering hebben gekregen. Het is allemaal ontzettend subjectief en als je eenmaal slachtofferschap is aangepraat (bij een basisinkomen wordt geen oordeel over je geveld dus kan er niets aangepraat worden) kom je niet meer zo makkelijk uit zo'n uitkering die meestal ook nog eens rianter is dan de bijstand. Het grootste uitkeringenprobleem dat Nederland ooit heeft gehad was met bijna 1 miljoen arbeidsongeschiktheidsuitkeringen (WAO) anno 1999, die ruim boven bijstandsniveau lagen (je ging er weinig of niets op vooruit als je ging werken, zelfs bij een redelijk salaris), makkelijk werden uitgedeeld en die je vaak voor altijd kwijt was als je je weer op de arbeidsmarkt waagde (als je dan weer werkloos werd kwam je in de WW of bijstand en was je veel slechter af).

Ik ben het met je eens dat het niet zo zwart-wit is en dat helaas veel subjectief is. Dat doet echter niets af aan het uitgangspunt dat ik aanhang: een samenleving doe je samen en iedereen speelt daarin zijn of haar rol. Door het basisinkomen wordt het te makkelijk om niks te doen en ik zie echt niet in waarom we met z'n allen ooit moeten willen hen te ondersteunen die niks terug willen geven.

Hoe we het onderscheid moeten maken tussen luiheid en onvermogen door wat-dan-ook laat ik over aan de experts, want dit is totaal niet mijn vakgebied. Maar het zal ongetwijfeld niet makkelijk zijn.

[Anoniem: 276318]

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:26:
[...]

Ik ben het met je eens dat het niet zo zwart-wit is en dat helaas veel subjectief is. Dat doet echter niets af aan het uitgangspunt dat ik aanhang: een samenleving doe je samen en iedereen speelt daarin zijn of haar rol. Door het basisinkomen wordt het te makkelijk om niks te doen en ik zie echt niet in waarom we met z'n allen ooit moeten willen hen te ondersteunen die niks terug willen geven.

Hoe we het onderscheid moeten maken tussen luiheid en onvermogen door wat-dan-ook laat ik over aan de experts, want dit is totaal niet mijn vakgebied. Maar het zal ongetwijfeld niet makkelijk zijn.

Maar wat doe je als zo'n uitgangspunt niet valt te handhaven? De experts kunnen deze problemen niet oplossen, want er is geen objectieve oplossing mogelijk (en dat is geen kwestie van meer middelen of harder werken, het is gewoon fundamenteel onmogelijk) en in het verleden is steeds weer gebleken dat het laten bestaan van een openingetje voor mensen die "er niets aan kunnen dat ze werkloos zijn geworden" of "niet kunnen werken" een afvoerputje/ontsnappingsmogelijkheid wordt en na verloop van tijd al die types huisvest die bij een basisinkomen niet zouden werken. Als het proberen handhaven dan ook nog eens miljarden euro's kost en er negatieve randeffecten zijn zoals demotivatie door aangepraat slachtofferschap en de armoedeval die inherent is aan voorwaardelijke uitkeringen en toeslagen, waar zijn we dan eigenlijk mee bezig?

Het komt erop neer dat wie niet wil werken nu meestal ook niet werkt, zij glippen door de mazen van de regeltjes, regeltjes die vooral voor de vorm bestaan omdat ze per definitie niet te handhaven zijn. Realistisch gezien is het grootste potentiele probleem van een basisinkomen dat mensen miner uren gaan werken, bijna niemand zal helemaal stoppen, maar daar staat tegenover dat mensen die nu niet of nauwelijks werken, uit angst een uitkering kwijt te raken juist meer uren zullen gaan werken en dat het meer gaat lonen om meer te werken. Niemand weet precies wat het nettoresultaat wordt maar groot zal de schade niet zijn en er is ook een kans dat het nettoeffect zelfs positief is.

[Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 11-09-2015 14:04]

[Deveon]

Deveon schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:09:
Maandag om 5 uur op BNR over het basisinkomen voor de geïnteresseerde.

Nu ook terug te luisteren via dezelfde link. Vond zelf het begin wel interessant, vooral het feit dat de hoogleraar blijkbaar geen idee heeft want het basisinkomen inhoud...

Interessant voor dit topic is dan misschien ook om de discussie te laten gaan over hoe er getest kan worden met het basisinkomen en niet zo zeer of je voor of tegen bent. Het is uiteindelijk geen fixed plan, maar enkel een denkwijze.

De stap die nu veel genomen wordt is om de bijstand vrij te stellen van verplichtingen. Ik ben erg benieuwd of de gemeentes hiervoor ook al in gedachten hebben wat de volgende stap gaat worden, want uiteindelijk krijg hopelijk de situatie dat de gene die een inkomen krijgt uit vertrouwen, plus nog de inkomsten uit arbeid en zijn collega waarschijnlijk enkel inkomsten uit arbeid.

In andere woorden, mocht de huidige proeven succesvol zijn. Hoe kwalificeer je dan of iemand het "vertrouwens" inkomen krijgt? Echt onvoorwaardelijk kan alleen nationaal uitgerold worden.

[Onbekend]

Tot hoever gaat het idee van een onvoorwaardelijk inkomen?
- Elke 16+-er die niet meer naar school gaat?
- Mensen met een dubbel paspoort?
- Mensen die hier een nieuw bestaan willen opbouwen (vluchtelingen dus)?

[t_captain]

Bijstand zonder verplichtingen is een prima idee; het scheelt de burger een boel stress en de overheid een boel geld.

Maar met een basisinkomen heeft het niets van doen. Zodra je een baan vindt, gaat de uitkering eraf. Marginale belastingdruk over de eerste X duizend euro jaarinkomen is dus 100%.

[Hann1BaL]

Dit is natuurlijk een mooi topic, omdat het allemaal veel te speculatief is. Wel mooi om er over te redenen.

Ik lees wel veel reacties met het de strekking: "Veel onderzoek toont aan dat mensen niet lui op de bank gaan blijven zitten"
Welk onderzoek en waar uitgevoerd? Ik verwacht zelf dat dit wel geldt voor de hoger opgeleiden, omdat die vaker meer voldoening krijgen uit werk, maar simpel productiewerk, let alle respect: Ik geloof niet dat mensen aan de lopende band elke dag weer zin hebben dat te doen.

Dit heeft dan ook weer een effect op de hoger opgeleiden. "No army without soldiers." Hoger opgeleiden kunnen niets zonder de uitvoerenden.

Ik heb wel eens wat onderzoeken gelezen. Het grote probleem is dat ze vrijwel niet gaan over Nederland. Elke samenleving is anders en simpelweg zaken kopieren heeft in het verleden al vaker bewezen niet te werken. Er zijn volgens mij geen nauwkeurige modellen die echt goed kunnen voorspellen wat er zou gebeuren met een basisinkomen en afschaffing van toeslagen en andere ondersteuning. Er zijn teveel factoren die een effect gaan hebben, om daar echt een zinnig antwoord op te geven.

Ik kan dus ook niet zeggen dat het niet werk, maar ik heb vooral nergens gelezen waar het wel werkt. Interessante vraag is altijd:

Welk probleem lossen we hiermee precies op?

Ik denk dat we de administratieve rompslomp die we besparen ook op andere manieren kunnen aanpakken en zaken vereenvoudigen hoeft geen probleem te zijn.

Minder aftrekposten
Minder subsidies
Minder toeslagen
En dan natuurlijk ook herziening van de belastingtarieven.
En indien nodig dan ook herziening van bijstand.

De bijstand moet minimaal zijn, maar je moet mensen daarnaast wel de kans geven zich te ontwikkelen. Straf ze niet te hard als ze toch iets gevonden hebben om wat bij te verdienen. Dat motiveert namelijk niet.

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:39:

Het komt erop neer dat wie niet wil werken nu meestal ook niet werkt, zij glippen door de mazen van de regeltjes, regeltjes die vooral voor de vorm bestaan omdat ze per definitie niet te handhaven zijn. Realistisch gezien is het grootste potentiele probleem van een basisinkomen dat mensen miner uren gaan werken, bijna niemand zal helemaal stoppen, maar daar staat tegenover dat mensen die nu niet of nauwelijks werken, uit angst een uitkering kwijt te raken juist meer uren zullen gaan werken en dat het meer gaat lonen om meer te werken. Niemand weet precies wat het nettoresultaat wordt maar groot zal de schade niet zijn en er is ook een kans dat het nettoeffect zelfs positief is.

Je laatste zin:
Hoe groot risico ga je nemen, want een dergelijke wijziging is ECHT een groot risico, voor een KANS dat er een netto positief effect is? Dat is een beetje hetzelfde als een heel duur lot voor de loterij kopen.

Je stelt ook dat niemand weet wat het resultaat is, maar "groot zal de schade niet zijn": Hoe weet je dat? Ik weet het ook niet en ik wil ook niet stellen dat het wel groot is, maar waarom baseer je dat?

[Voor 24% gewijzigd door Hann1BaL op 15-09-2015 19:48]