Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Anoniem: 276318]

Hann1BaL schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 19:37:


[...]


Je laatste zin:
Hoe groot risico ga je nemen, want een dergelijke wijziging is ECHT een groot risico, voor een KANS dat er een netto positief effect is? Dat is een beetje hetzelfde als een heel duur lot voor de loterij kopen.

Je stelt ook dat niemand weet wat het resultaat is, maar "groot zal de schade niet zijn": Hoe weet je dat? Ik weet het ook niet en ik wil ook niet stellen dat het wel groot is, maar waarom baseer je dat?

Iets van 2/3 van het inkomen uit arbeid en eigen onderneming komt van huishoudens die meer dan 50k bruto per jaar verdienen, zij zullen niet stoppen met werken en als ze al hun uren zullen minderen zal dat minimaal zijn (vergeet niet dat zij nu ook al flink hun uren kunnen minderen zonder er veel op achteruit te gaan, vanwege alle toeslagen in Nederland). Dit is inkomen uit arbeid of eigen onderneming en neemt dus nog niet eens dividend of inkomen uit woningverhuur, aanvullend pensioen of erfenissen mee. Van de groep die weinig verdient met hun werk of eigen onderneming zijn er nu al mensen die een of andere uitkering krijgen (zij betalen daar vaak 100% belasting over door middel van korten van die uitkering), die groep zal eerder meer gaan werken dan minder, evenals mensen die nu in een uitkering zitten en willen werken maar part time willen werken of geen goede perspectieven hebben en daarom maar niet werken (zij willen die 100% belasting niet betalen). Mensen die op minimumloon of net daarboven zitten gaan er bij een basisinkomen flink op vooruit, dus dat zal sommigen van hen motiveren meer te gaan werken. Verder krijg je bv. dat studenten minder gaan bijwerken maar wel eerder afstuderen en dan eerder veel geld gaan verdienen (of evenveel bijwerken als je het college/lesgeld verhoogt, maar dan heb je weer extra inkomsten voor de staat). Tenslotte verkleint het aantal werkplekken bij de overheid, zelfs als die extra werkkrachten die dan vrijkomen gemiddeld slechts weinig zullen verdienen uit arbeid of eigen onderneming is wat ze verdienen nog steeds pure winst t.o.v. de huidige situatie.

Om er even een autoriteit bij te slepen: het CPB een keer hun model toegepast op een basisinkomen van 700 euro per volwassene (samenwonend of niet), met behoud van de bestaande toeslagen, HRA en AOW en een vlakke belasting op arbeid van maar liefst 56%. De uitkomst die uit het model kwam gerold was 5,33% minder arbeidsuren in Nederland (natuurlijk moet je zo'n cijfer nooit tot achter de komma serieus nemen, daar zijn de modellen niet nauwkeurig genoeg voor, zeker in dit soort situaties waar geen historische gegevens voor zijn), maar het effect was geconcentreerd bij de lage inkomens. Het is zeker mogelijk om op een lagere belasting van arbeid dan 56% uit te komen, samenwonenden minder basisinkomen te geven en meer toeslagen af te schaffen, dus die 5,33% kan zeker lager en omdat het land nog andere inkomsten heeft (gasbaten en de eerder genoemde inkomsten uit vermogen en aanvullende pensioenen) en de hogere inkomens zo'n groot deel van het totale inkomen vertegenwoordigen is het netto effect op het BBP klein, misschien 2%, maar het kan heel goed minder zijn of zelfs positief, ik ben vrij optimistisch dat je het netto effect bij bepaalde varianten van het basisinkomen (natuurlijk is het anders als je iedereen 2000 euro per maand geeft) gerust op 0 kunt zetten wanneer je probeert te rekenen.

[pirke]

bron: http://www.nu.nl/files/da...html#/~/uitgaven-overheid

Inkomsten (in miljarden):
- directe belasting (voornamelijk loonbelasting en vennootschapsbelasting): 72
- indirecte belasting (voornamelijk btw en accijzen): 75
- premies volksverzekeringen: 42
- premies werknemersverzekeringen: 57
- gasbaten: 6 (peanuts)

Totaal inkomsten: 253


Uitgaves:
- zorg: 75
- aow/wao/ww/overige sociale zekerheden: 78
- onderwjs: 34
- gemeentes: 23
- klein overig grut

Totaal uitgaves: 262


Belasting op werk en werknemers/volksverzekeringen zijn de grootste inkomstenbron (171 miljard). Als mensen minder gaan werken dan heeft dat direct desastreuze gevolgen voor de overheidsbegroting. Daarom is werkloosheid ook zo'n enorm duur probleem: die mensen kosten geld ipv dat ze geld opleveren.

Nu geven we 78 miljard uit aan de sociale minima, en dat is volgens velen nog maar net genoeg om van te leven. Als die allemaal gemiddeld 1000 euro/maand krijgen via toeslagen en uitkeringen zijn dat 6,5 miljoen mensen. Als we dat oprekken naar 17 miljoen mensen wordt dat dus een kostenpost van 204 miljard. Waar komt die 126 miljard vandaan?

Ik geloof nooit dat dit gaat werken.

Edit: overigens kun je een basisinkomen prima geleidelijk invoeren als je dat zou willen: begin gewoon met alle uitkeringen 50 euro per maand omlaag, verlaag de belasting met 1% en geef iedereen 15 euro per maand onvoorwaardelijk.

50 * 12 * 6,5 miljoen = 3,9 miljard besparing
1% minder belasting = 485 miljoen kosten
15 * 12 * 17 miljoen = 3 miljard kosten

Hiermee gaan uitkeringstrekkers er slechts 35 euro per maand op achteruit, en wordt werken extra gestimuleerd.

Of nog beter: schaf de inkomstenbelasting af en ga het land puur runnen op de btw, want er zal heel veel gekocht worden. Dat levert veel vraag op naar producten: btw inkomsten zullen flink stijgen. Bedrijven gaan ook heel veel meer winst maken en hebben meer personeel nodig om alles gedaan te krijgen: werkeloosheid daalt. Iedereen wordt hier beter van, toch?

[ Voor 25% gewijzigd door pirke op 16-09-2015 18:05 ]

[edie]

Die 1000/maand is om eenvoudig te rekenen; dit zal wellicht niet reeel zijn. In dit topic is ook geopperd om niet-volwassenen bijv. 50% van het basisinkomen te geven.

Dan krijgen we, met een basisinkomen van 750/mnd:
Bevolkingsaantallen: 20+ jaar => 13mln personen, 20- jaar => 3.8mln personen
13mln * 750/mnd * 12 + 3.8mln * 375/mnd * 12 = 111.75mrd/jaar uitgaven.

Dat is 111.75 - 78 = 33.75mrd meer dan de huidige sociale uitgaven.
De volgende regelingen kun je, volgens mij, afschaffen met een basisinkomen:
HRA: 10mrd
Huurtoeslag: 3.2mrd
Kinderopvangtoeslag: 2.3mrd
Tegemoetkoming ouders: 5.3mrd
Wajong: 2.9mrd
Zorgtoeslag: 3.9mrd
Studiefinanciering: 4.2mrd
Totaal: 31.8mrd

Daarnaast kun je andere belastingen nog verhogen/verlagen, meer aftrekposten afschaffen, WW verminderen en uiteraard het basisinkomen verlagen. Die 2mrd kan nog wel worden gevonden.

[Sonnema1981]

Interessant topic waar eens wat dieper op het idee van het basisinkomen wordt ingegaan.

Momenteel worden er in veel gemeenten gesproken over het doen van experimenten met het basisinkomen. Veelal gaat het hier om een regelvrije bijstand. In Leeuwarden en Amsterdam spreken ze wel over een iets wat uitgebreider experiment waarbij er meerdere groepen worden vastgesteld zoals ook mensen in loondienst en zzp-ers.

Waar alle experimenten een gelijkenis vertonen is de duur van deze experimenten. Veelal een periode van zo'n vier jaar. Ik kan mij voorstellen dat de mensen die aan deze experimenten mee doen rekening houden met het feit dat het over vier jaar allemaal weer voorbij is. In hoeverre passen zij hun gedrag dan aan wanneer ze zo'n basisinkomen gaan ontvangen? Dus maken zij dan dezelfde keuzes als wanneer er definitief een basisinkomen ingevoerd zou worden?

[Roenie]

Bedragen optellen en aftrekken is aardig, maar gaat er van uit dat mensen hun gedrag niet aanpassen. Aangezien de kans bestaat dat mensen dat gaan doen, zou je dat aspect niet moeten vergeten. Dan is een experiment een aardige, ware het niet dat die experimenten niet alleen bijstandstrekkers moet bevatten. Tevens zal het een langdurig experiment moeten zijn.

[Onbekend]

Volgens mij kan je er gewoon vanuit gaan dat de mensen die nu niet werken (handicap, geen arbeidsplaats beschikbaar, te lage opleiding of iets anders) straks met een basisinkomen niet ineens wel kunnen werken.

En als er veranderingen komen, zal dat hoofdzakelijk bij mensen zijn die nu wel werken. En deze gaan vast niet extra werken, maar maar misschien wat minder.
Maar aan de andere kant is er een grote kans dat ze niet korter gaan werken, want waarschijnlijk moeten ze via een extra inkomstenbelasting hun eigen basisinkomen gaan financieren.
In dat geval is het dus gewoon extra rondpompen van geld wat nauwelijks resultaat gaat bieden.

[redwing]

Maar dat is toch het probleem van al die berekeningen, ze zijn altijd lekker optimistisch, we kunnen spontaan zonder HRA/zorgtoeslag/Wahjong/studiefinanciering e.d. terwijl er even vergeten wordt waarom dat soort toeslagen er zijn.
Je kunt er een aantal wel van versimpelen maar er zal heel wat meer moeten gebeuren voordat je zulke toeslagen weg kunt halen. B.v. een HRA er zomaar afhalen zal zorgen voor een snel dalende huizenprijs en we hebben de afgelopen jaren wel gezien wat dat voor effect heeft. Net als een huurtoeslag weg halen zonder de markt aan te pakken niet zal gaan werken.

Laat ze eerst maar eens doen wat je in veel van die experimenten ook ziet nl. dat ze de uitkeringen wille versimpelen. Dat is veel makkelijker en met veel minder risico in te passen en heeft nagenoeg hetzelfde effect. Combineer dat dan gelijk met ervoor zorgen dat werken altijd extra geld oplevert en je krijgt een eindresultaat wat nagenoeg alle pluspunten die aan het basisinkomen worden gehangen oplost. Alleen dan zonder alle risico's

[Snowwie]

b32 schreef op donderdag 10 september 2015 @ 14:28:
Ik vind het idee van een participatiemaatschappij, waar iedereen juist iets moet toevoegen aan de gemeenschap, veel mooier. Zolang er nog stapels afval liggen naast de snelweg (en eigenlijk overal) en er mensen eenzaam zijn, lijkt me dat er genoeg werk is (betaald of onbetaald) in de breedste zin van het woord. Uiteraard moeten hierbij mensen die (gedeeltelijk) niet kunnen (door fysieke of mentale beperkingen) worden ontzien.

Daar ligt voor veel mensen juist het probleem. Het 'moeten'. In een maatschappij waar te veel 'moet' en waar te weinig tegenover staat (lees: work first projecten, werken met behoud van uitkering), komen er teveel mensen in de problemen. Is het niet financieel dan is het wel psychologisch. Mensen willen simpelweg geen dingen tegen hun zin in doen. Je kunt mensen niet gaan verplichten rotzooi van anderen op te ruimen of verplichten bij een eenzame gaan zitten. Zo werkt dat niet. Het basisinkomen creeert juist een situatie waarbij je enkel echt welwillende mensen krijgt.

[Roenie]

Snowwie schreef op woensdag 16 september 2015 @ 23:09:
... Mensen willen simpelweg geen dingen tegen hun zin in doen. Je kunt mensen niet gaan verplichten rotzooi van anderen op te ruimen of verplichten bij een eenzame gaan zitten. Zo werkt dat niet...

Je wilt de overheid anders wel verplichten om deze mensen geld te betalen.

Eigenlijk wil jij gewoon gratis geld waar je niets voor hoeft te doen.

[Anoniem: 276318]

pirke schreef op woensdag 16 september 2015 @ 17:52:
bron: http://www.nu.nl/files/da...html#/~/uitgaven-overheid

Inkomsten (in miljarden):
- directe belasting (voornamelijk loonbelasting en vennootschapsbelasting): 72
- indirecte belasting (voornamelijk btw en accijzen): 75
- premies volksverzekeringen: 42
- premies werknemersverzekeringen: 57
- gasbaten: 6 (peanuts)

Totaal inkomsten: 253


Uitgaves:
- zorg: 75
- aow/wao/ww/overige sociale zekerheden: 78
- onderwjs: 34
- gemeentes: 23
- klein overig grut

Totaal uitgaves: 262


Belasting op werk en werknemers/volksverzekeringen zijn de grootste inkomstenbron (171 miljard). Als mensen minder gaan werken dan heeft dat direct desastreuze gevolgen voor de overheidsbegroting. Daarom is werkloosheid ook zo'n enorm duur probleem: die mensen kosten geld ipv dat ze geld opleveren.

Nu geven we 78 miljard uit aan de sociale minima, en dat is volgens velen nog maar net genoeg om van te leven. Als die allemaal gemiddeld 1000 euro/maand krijgen via toeslagen en uitkeringen zijn dat 6,5 miljoen mensen. Als we dat oprekken naar 17 miljoen mensen wordt dat dus een kostenpost van 204 miljard. Waar komt die 126 miljard vandaan?

Ik geloof nooit dat dit gaat werken.

De echte belastingen uit arbeid en eigen onderneming bedragen iets van 110-120 miljard (171 miljard is inclusief vennootschapsbelasting, bepaalde belastingen op inkomen uit vermogen en de premies die werkgevers betalen voor aanvullende pensioenen), als daar 2% van verdwijnt kost je dat hoogstens 2,5 miljard per jaar, dat is niet bepaald desastreus, want het is bv. maar de helft van de lastenverlichting die we dit jaar beloofd kregen en die slechts 35.000 banen op zal leveren. Dit is natuurlijk alleen het directe gevolg: als vervolgens ook de bedrijven 2% minder winst gaan maken en er 2% minder pensioenen uitgekeerd worden dan wordt de schade groter, het zal dan riching de 2% van de totale overheidsinkomsten gaan (maar daar wel onder blijven omdat de gasbaten niet afnemen, de EU afdracht wel vermindert etc...)

Je schattingen zijn te simplistisch: we geven niet 78 miljard uit aan de minima, bij die 78 miljard zitten dingen als AOW (~35 miljard!) en kinderbijslag (onvoorwaardelijk, dus ook voor de rijken, we hebben anno 2015 dus al een laag basisinkomen voor alle kinderen en een hoog basisinkomen voor een kwart van de volwassenen) en WW (middeninkomens).We hebben ook nog 3,4 miljoen minderjarigen in Nederland die echt niet het volledige basisinkomen hoeven te krijgen en er valt veel geld te halen bij de HRA (13 miljard) en de heffingskortingen (45 miljard).

Onbekend schreef op woensdag 16 september 2015 @ 22:14:
Volgens mij kan je er gewoon vanuit gaan dat de mensen die nu niet werken (handicap, geen arbeidsplaats beschikbaar, te lage opleiding of iets anders) straks met een basisinkomen niet ineens wel kunnen werken.

"Geen arbeidsplaats beschikbaar" is geen valide reden in een gezonde economie. Het kan wel dat je geen zin hebt om een bepaald soort werk te doen als je dan nauwelijks meer te besteden hebt dan bij je uitkering, bij part time werk zou je effectief 100% belasting betalen vanuit een uitkering. De private beroepsbevolking zal sowieso toenemen vanwege de kleinere overheid, dus je kunt hetzelfde BBP krijgen met minder gewerkte uren per persoon. "Te lage opleiding" kun je eventueel aanpakken met een laag loon.

redwing schreef op woensdag 16 september 2015 @ 22:47:
Maar dat is toch het probleem van al die berekeningen, ze zijn altijd lekker optimistisch, we kunnen spontaan zonder HRA/zorgtoeslag/Wahjong/studiefinanciering e.d. terwijl er even vergeten wordt waarom dat soort toeslagen er zijn.
Je kunt er een aantal wel van versimpelen maar er zal heel wat meer moeten gebeuren voordat je zulke toeslagen weg kunt halen. B.v. een HRA er zomaar afhalen zal zorgen voor een snel dalende huizenprijs en we hebben de afgelopen jaren wel gezien wat dat voor effect heeft. Net als een huurtoeslag weg halen zonder de markt aan te pakken niet zal gaan werken.

Ja wat vreselijk die lagere huizenprijzen... minder geld naar banken en snelle vastgoedjongens, (uiteindelijk, omdat huurprijzen indirect afhangen van koopprijzen) lagere huren waardoor de overheid minder hoeft te ondersteunen (of een lager basisinkomen kan instellen), woningen die betaalbaarder zijn voor starters en toekomstige generaties, minder ruimte voor gemeenten om vastgoedflaters te begaan, wat vreselijk allemaal... Je kunt niet eens meer je huis behandelen als een belegging met eeuwig 100% gegarandeerd rendement hoger dan de loonstijging, wat een mensenrechtenschending...

Ik ben het met je eens dat we niet zomaar af kunnen van de zorgtoeslag zolang de regressieve zorgverzekeringspremie blijft bestaan.

En de huurtoeslag? Tsja, de hoge Nederlandse huren zijn een belangrijke reden dat mensen steevast basisinkomen bedragen noemen die hoger liggen dan de maximale bijstand en juist door dingen als de HRA en de verhuurdersheffing af te schaffen pak je dat nog verder aan. Meer hoogbouw is ook iets waar we gewoon aan zullen moeten wennen en vergunningstechnisch makkelijker moeten maken wat mij betreft. Het probleem dat mensen huren of koopprijzen van beschikbare woningen niet (alleen) kunnen betalen bestaat nu ook (er zijn zat mensen die onvrijwillig samenwonen, of bij hun ouders, of heel ver weg van hun werk en vrienden), alleen zal dit gewoon zichtbaarder (maar dus niet erger) worden bij een basisinkomen, de enige oplossing is meer woningen bouwen in de buurt van plaatsen waar werkgelegenheid is.

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 00:44 ]

[Snowwie]

Roenie schreef op woensdag 16 september 2015 @ 23:36:
[...]
Je wilt de overheid anders wel verplichten om deze mensen geld te betalen.

Eigenlijk wil jij gewoon gratis geld waar je niets voor hoeft te doen.

Er bestaat niet zoiets als een 'overheid'. De overheid bestaat zelf ook uit mensen die dan ook het basisinkomen zouden krijgen.

[Roenie]

Snowwie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 00:43:
[...]

Er bestaat niet zoiets als een 'overheid'. De overheid bestaat zelf ook uit mensen die dan ook het basisinkomen zouden krijgen.

Op woorden pakken? Laat ik het anders aan je vragen.

Je wilt anderen wel verplichten om deze mensen geld te betalen.

Eigenlijk wil jij gewoon gratis geld waar je niets voor hoeft te doen.

[Ardana]

Stel dat het zo is, is dat een argument tégen het basisinkomen? Of ga je kijken naar alle argumenten vóór (en tegen) het basisinkomen?

Er zullen altijd mensen blijven die, in de ogen van anderen, misbruik maken van het systeem, dat gebeurt nu ook. Dat is geen reden om een systeem dan maar af te schaffen.

[b32]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 23:52:
de enige oplossing is meer woningen bouwen in de buurt van plaatsen waar werkgelegenheid is.

Volgens mij is het een betere oplossing om meer werkgelegenheid te stimuleren in andere delen van Nederland waardoor mensen meer verspreid over Nederland gaan wonen. Dat lost gedeeltelijk ook fileproblemen op en verlicht de druk op het wegennet in de randstad. Er zijn genoeg regio's waar de huizenprijzen laag zijn en 'vers bloed' zeer welkom is.

Snowwie schreef op woensdag 16 september 2015 @ 23:09:
Daar ligt voor veel mensen juist het probleem. Het 'moeten'. In een maatschappij waar te veel 'moet' en waar te weinig tegenover staat (lees: work first projecten, werken met behoud van uitkering), komen er teveel mensen in de problemen. Is het niet financieel dan is het wel psychologisch. Mensen willen simpelweg geen dingen tegen hun zin in doen. Je kunt mensen niet gaan verplichten rotzooi van anderen op te ruimen of verplichten bij een eenzame gaan zitten. Zo werkt dat niet. Het basisinkomen creeert juist een situatie waarbij je enkel echt welwillende mensen krijgt.

"Te weinig tegenover staat"? Tja, veiligheid, eten en drinken, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd zijn het nauwelijks waard. Ik stel voor dat die mensen die geen "zin" hebben om iets bij te "moeten" dragen aan de maatschappij eens een tijdje buiten de maatschappij leven, zonder dat de maatschappij ze helpt. Ga zelf maar je energie opwekken, zelf je eten verbouwen, zelf voor schoon drinkwater zorgen en het zelf oplossen als je ziek wordt. Daarna natuurlijk niet klagen als het niet lukt, want de maatschappij heeft geen zin om je te moeten helpen.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 23:52:
[...]
Ja wat vreselijk die lagere huizenprijzen... minder geld naar banken en snelle vastgoedjongens, (uiteindelijk, omdat huurprijzen indirect afhangen van koopprijzen) lagere huren waardoor de overheid minder hoeft te ondersteunen (of een lager basisinkomen kan instellen), woningen die betaalbaarder zijn voor starters en toekomstige generaties, minder ruimte voor gemeenten om vastgoedflaters te begaan, wat vreselijk allemaal... Je kunt niet eens meer je huis behandelen als een belegging met eeuwig 100% gegarandeerd rendement hoger dan de loonstijging, wat een mensenrechtenschending...

Volgens mij heb jij een hele grote crisis gemist die o.a. te maken had met huizenprijzen die te hard waren gedaald....... Huizenprijzen mogen best dalen, maar als je dit in 1 keer invoert en de prijzen daarmee 30-40% gaat laten dalen heb je een enorm probleem en zitten we per direct weer in een crisis. Dat is iets dat met beleid moet gebeuren en dus geleidelijk. Helaas gaat dat niet als je een basisinkomen in wil voeren en zul je dus een andere manier moeten verzinnen (en eens beginnen met genoeg huizen te bouwen want dat blijft de kern van het probleem)

En de huurtoeslag? Tsja, de hoge Nederlandse huren zijn een belangrijke reden dat mensen steevast basisinkomen bedragen noemen die hoger liggen dan de maximale bijstand en juist door dingen als de HRA en de verhuurdersheffing af te schaffen pak je dat nog verder aan. Meer hoogbouw is ook iets waar we gewoon aan zullen moeten wennen en vergunningstechnisch makkelijker moeten maken wat mij betreft. Het probleem dat mensen huren of koopprijzen van beschikbare woningen niet (alleen) kunnen betalen bestaat nu ook (er zijn zat mensen die onvrijwillig samenwonen, of bij hun ouders, of heel ver weg van hun werk en vrienden), alleen zal dit gewoon zichtbaarder (maar dus niet erger) worden bij een basisinkomen, de enige oplossing is meer woningen bouwen in de buurt van plaatsen waar werkgelegenheid is.

Hoogbouw is in Nederland buiten de steden totaal niet nodig. Er is genoeg ruimte om te bouwen alleen houden gemeentes dat tegen. Daarnaast moet je niet bouwen daar waar werkelegenheid is, maar daar waar er vraag naar is (en dat zal vaak in de buurt van werkgelegenheid zijn, maar ook op andere plaatsen is er vraag naar huizen)

[Anoniem: 276318]

b32 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 09:46:
[...]

Volgens mij is het een betere oplossing om meer werkgelegenheid te stimuleren in andere delen van Nederland waardoor mensen meer verspreid over Nederland gaan wonen. Dat lost gedeeltelijk ook fileproblemen op en verlicht de druk op het wegennet in de randstad. Er zijn genoeg regio's waar de huizenprijzen laag zijn en 'vers bloed' zeer welkom is.

ALLE steden zijn vol, de Randstad natuurlijk, maar ook Arnhem, Groningen en Maastricht, gewoon allemaal en buiten de steden masaal banen scheppen is iets dat de overheid waarschijnlijk helemaal niet kan, het lukt overheden in andere landen ook niet. Daarnaast zou er dan in de kleinere plaatsen weldegelijk een gebrek zijn aan de gewenste woningtypes omdat er nogal wat demografische veranderingen hebben plaatsgevonden sinds die woningen daar werden gebouwd (er zijn nu veel meer alleenstaande werknemers en ouderen en gezinnen zijn kleiner).

Het fileprobleem wordt minder wanneer meer mensen die dicht bij hun werk willen wonen daar ook kunnen wonen en natuurlijk moeten we misschien maar eens ophouden allemaal op dezelfde tijd onze werkdag te beginnen en eindigen.

[b32]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 10:49:
[...]


ALLE steden zijn vol, de Randstad natuurlijk, maar ook Arnhem, Groningen en Maastricht, gewoon allemaal en buiten de steden masaal banen scheppen is iets dat de overheid waarschijnlijk helemaal niet kan, het lukt overheden in andere landen ook niet. Daarnaast zou er dan in de kleinere plaatsen weldegelijk een gebrek zijn aan de gewenste woningtypes omdat er nogal wat demografische veranderingen hebben plaatsgevonden sinds die woningen daar werden gebouwd (er zijn nu veel meer alleenstaande werknemers en ouderen en gezinnen zijn kleiner).

Het fileprobleem wordt minder wanneer meer mensen die dicht bij hun werk willen wonen daar ook kunnen wonen en natuurlijk moeten we misschien maar eens ophouden allemaal op dezelfde tijd onze werkdag te beginnen en eindigen.

Ik bedoelde ook niet dat het de oplossing was die alles zou oplossen, maar het zou onderdeel zijn van de oplossing. Andere werktijden zou ook helpen, evenals meer thuiswerken (alhoewel dat lastig is voor bijvoorbeeld een stratenmaker of ongediertebestrijder), huisvestiging van bedrijven buiten steden, betere organisatie van openbaar vervoer, zelfrijdende auto's. Overigens is er qua files een behoorlijk verschil tussen bijvoorbeeld Groningen en Rotterdam, dus ook 'vol' is relatief.

[ThunderNet]

b32 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 11:09:
[...]

Ik bedoelde ook niet dat het de oplossing was die alles zou oplossen, maar het zou onderdeel zijn van de oplossing. Andere werktijden zou ook helpen, evenals meer thuiswerken (alhoewel dat lastig is voor bijvoorbeeld een stratenmaker of ongediertebestrijder), huisvestiging van bedrijven buiten steden, betere organisatie van openbaar vervoer, zelfrijdende auto's. Overigens is er qua files een behoorlijk verschil tussen bijvoorbeeld Groningen en Rotterdam, dus ook 'vol' is relatief.

Elke file is een goede indicatie dat de stroom van mensen naar een bepaalde plek te groot is. Dus vol.

[cbr600f4i]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 10:49:
[...]

Het fileprobleem wordt minder wanneer meer mensen die dicht bij hun werk willen wonen daar ook kunnen wonen en natuurlijk moeten we misschien maar eens ophouden allemaal op dezelfde tijd onze werkdag te beginnen en eindigen.

Wanneer de werkgever het nog steeds voor het zeggen heeft gaat dit niet snel veranderen. Ik zie dit nu al 15 jaar aan op allerlei manieren en weinig positiefs in die richting. Als, en nu moet ik voorzichtig zijn, de overheid zich ergens mee zou mogen bemoeien dan is het dat wel.

Het nieuwe werken werd een paar jaar geleden nog gepromoot, ik zie er niets meer van terug. We gaan inderdaad nog steeds doodleuk in de file staan en weer achter onze pc zitten op het werk. Kan allemaal perfect thuis, minimaal 1 dag in de week moet haalbaar zijn.

[cbr600f4i]

ThunderNet schreef op donderdag 17 september 2015 @ 11:14:
[...]

Elke file is een goede indicatie dat de stroom van mensen naar een bepaalde plek te groot is. Dus vol.

Of de weg is te klein. Kijk maar eens naar Amsterdam, daar ligt in verhouding tot de vervoersstroom een landweggetje. Betekent niet dat het te vol is alleen moeten de wegen breder.

[defiant]

Verkeer loopt altijd vast op bottlenecks (op/af ritten, verkeerslichten, kruisingen, etc), deze geven een praktisch maximum aan de verkeerscapaciteit, een 3 baans snelweg van utrecht naar amsterdam zonder op/af ritten zou geen files hebben. De grootste bottleneck die we nu hebben is het rijgedrag van mensen, zelf rijdende auto's kunnen de capaciteit van bestaande wegen met geloof ik wel tientallen procenten verbeteren.

[Anoniem: 276318]

b32 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 11:09:
[...]

Ik bedoelde ook niet dat het de oplossing was die alles zou oplossen, maar het zou onderdeel zijn van de oplossing. Andere werktijden zou ook helpen, evenals meer thuiswerken (alhoewel dat lastig is voor bijvoorbeeld een stratenmaker of ongediertebestrijder), huisvestiging van bedrijven buiten steden, betere organisatie van openbaar vervoer, zelfrijdende auto's. Overigens is er qua files een behoorlijk verschil tussen bijvoorbeeld Groningen en Rotterdam, dus ook 'vol' is relatief.

Het zou helpen als de overheid dit kon afdwingen, maar het is een wereldwijde trend dat steeds meer werkgelegeheid in de steden te vinden is, je zou letterlijk veiligheids/milieu eisen moeten laten vallen of permanent subsidies moeten uitbetalen als je werkgevers massaal wilt overtuigen in en rond dorpen te gaan zitten en dan nog zou je blijven zitten met het feit dat dit voor werknemers niet handig is aangezien die dan voor iedere nieuwe baan zouden moeten verhuizen.

Misschien is dat gewoon een stukje Nederlandse cultuur: minder belastingen en ambtenaren willen maar tegelijkertijd wel steeds de overheid vragen problemen op te lossen terwijl er vrije markt oplossingen voor de problemen zijn. We hebben een haat-liefde verhouding met onze overheid.

cbr600f4i schreef op donderdag 17 september 2015 @ 11:16:
[...]

Of de weg is te klein. Kijk maar eens naar Amsterdam, daar ligt in verhouding tot de vervoersstroom een landweggetje. Betekent niet dat het te vol is alleen moeten de wegen breder.

defiant schreef op donderdag 17 september 2015 @ 11:20:
Verkeer loopt altijd vast op bottlenecks (op/af ritten, verkeerslichten, kruisingen, etc), deze geven een praktisch maximum aan de verkeerscapaciteit, een 3 baans snelweg van utrecht naar amsterdam zonder op/af ritten zou geen files hebben.

Het is inderdaad een zaak van de zwakste schakel (smalste weg) tussen A en B. Meer doorstroom betekent de wegen in de steden enorm uitbreiden (zoals in de VS) en dat betekent weer minder grondoppervlak voor woningen, dus dat heeft wel degelijk invloed op "vol" zijn...

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 12:03 ]

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 17 september 2015 @ 09:42:
Stel dat het zo is, is dat een argument tégen het basisinkomen? Of ga je kijken naar alle argumenten vóór (en tegen) het basisinkomen?

Er zullen altijd mensen blijven die, in de ogen van anderen, misbruik maken van het systeem, dat gebeurt nu ook. Dat is geen reden om een systeem dan maar af te schaffen.

Afschaffen kan niet, het is er immers nog niet. Juist om het in te voeren is het belangrijk te weten of er genoeg draagvlak voor is. Een kwestie van uitzoeken of mensen inderdaad zo denken: anderen moeten voor mij zorgen, maar ik hoef daar niet per se iets voor terug te doen.

Dat holt de sociale zekerheid en/of een basisuitkering uit. Als veel mensen zo denken, dan zal het draagvlak voor een basisuitkering minimaal zijn. Dus ja, het is wel degelijk een belangrijk gegeven.

Eigenlijk zie ik twee belangrijke punten: is de wil er van een ieder om zijn/haar steentje bij te dragen om draagvlak te creëren en hoe gaan mensen leven en werken na invoering om het betaalbaar te houden.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 10:25:
[...]

Volgens mij heb jij een hele grote crisis gemist die o.a. te maken had met huizenprijzen die te hard waren gedaald.......

In welk universum kwam de internationale financiele crisis doordat de huizenprijzen in Nederland daalden? Internationaal, en zeker ook in Nederland, waren hoge schulden, als gevolg van op hete lucht (en in Nederland overheidsbeleid) gebaseerde stijgingen van de huizenprijzen juist het grootste probleem. De bubble was de crisis en ja, daarna dalen de huizenprijzen dan inderdaad.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 10:25:
Huizenprijzen mogen best dalen, maar als je dit in 1 keer invoert en de prijzen daarmee 30-40% gaat laten dalen heb je een enorm probleem en zitten we per direct weer in een crisis.

Als de prijzen ineens 30-40% zouden dalen dan is dat een te grote schok, ben ik met je eens, ik ben er nooit voor geweest zoiets drastisch van het ene op het andere jaar te laten gebeuren, het moet geleidelijk gaan over meerdere jaren, net als het basisinkomen zelf. 30-40% is wel een enorm hoog cijfer, als dat het uiteindelijke effect van de afschaffing van de HRA zou zijn dan is dat trouwens goed nieuws voor het basisinkomen want dat betekent een lager basisinkomen dan waar ik tot nu toe mee heb gerekend en dus makkelijker te bekostigen. Het geeft dan ook maar aan hoe groot het probleem is: 30-40% betekent tientallen miljarden die ieder jaar, en gedeeltelijk vanuit belastinggeld, weglekken naar parasiterende bedrijven en personen, want blijkbaar produceren zij dan niets dat niet tientallen miljarden goedkoper had kunnen zijn zonder verlies aan kwaliteit (hoe kan een partij die dat geen probleem vindt zichzelf nog liberaal noemen?)

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 10:25:
[...]

Hoogbouw is in Nederland buiten de steden totaal niet nodig. Er is genoeg ruimte om te bouwen alleen houden gemeentes dat tegen. Daarnaast moet je niet bouwen daar waar werkelegenheid is, maar daar waar er vraag naar is (en dat zal vaak in de buurt van werkgelegenheid zijn, maar ook op andere plaatsen is er vraag naar huizen).

Alleen woont een groot en groeiend deel van de bevolking in of rondom steden, mooi dat er in Baflo ruimte is maar wat heeft iemand met werk in Amsterdam of Nijmegen eraan? Als er in of rond een stad nog ruimte is ben ik er ook voor om daar woningen te bouwen (fijn dat je het met me eens bent dat een gebrek aan geschikte woningen de kern van het probleem is), maar het is verkeerstechnisch en in het algemeen logistiek problematischer dan hoogbouw die dichter bij elkaar ligt, daarnaast moeten die lage woningen per definitie duurder zijn omdat ze meer grond nodig hebben, plus dat er dan ook meer landbouwgrond en natuur verloren gaat.

Roenie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:22:
[...]
Afschaffen kan niet, het is er immers nog niet. Juist om het in te voeren is het belangrijk te weten of er genoeg draagvlak voor is. Een kwestie van uitzoeken of mensen inderdaad zo denken: anderen moeten voor mij zorgen, maar ik hoef daar niet per se iets voor terug te doen.

Dat holt de sociale zekerheid en/of een basisinkomen uit. Als veel mensen zo denken, dan zal het draagvlak voor het basisinkomen minimaal zijn. Dus ja, het is wel degelijk een belangrijk gegeven.

Eigenlijk zie ik twee belangrijke punten: is de wil er van een ieder om zijn/haar steentje bij te dragen om draagvlak te creeren en hoe gaan mensen leven en werken na invoering om het betaalbaar te houden.

Het is geen probleem als het aantal van die probleemgevallen relatief klein en vooral stabiel is en dat lijkt zo te zijn. Het zou leuk zijn wanneer die probleemgevallen er niet waren maar a) die hebben we nu ook en waarschijnlijk ongeveer evenveel en b) een maatschappij moet in de eerste plaats functioneren, niet alleen maar een mooi ideaal uitstralen, daarom is Nederland ook niet communistisch. Wat mij betreft moeten we dit vanuit een realpolitik standpunt bekijken. Het basisinkomen kan bepaalde langetermijnproblemen (inclusief corrumperende inkomensongelijkheid, het gaat wel degelijk om problemen die Jan met de Pet, of zijn kleinzoon, ook raken) efficienter en betouwbaarder oplossen/binnen de perken houden dan het stelsel dat we nu hebben, dat is wat voor mij telt, dan moet je wel wat semi-christelijke moraliteit overboord gooien en dus bv. x% van de bevolking aan luie mensen accepteren als een fact of life, maar uiteindelijk help je meer mensen en beter en dat kunnen inzien is wat een groot staatsman/vrouw onderscheidt van een dertien-in-een-dozijn politicus die maar wat aanklooit.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 13:02 ]

[defiant]

Weer een pleidooi voor een basisinkomen in een opiniestuk van de Volkskrant:
ZZP'ers: vrije vogels of vogelvrijen?
De crux: vanwege flexibilisering en gedwongen ZZP'er schap en steeds lager betaalde arbeid moet er een basisinkomen komen.

Mijn argument tegen is dat juist die flexibilisering en lagere betaalde arbeid het fundament onder de betaalbaarheid van het basisinkomen weghalen. De last voor het dragen van sociale zekerheid (bijv. in de vorm van een basisinkomen) verschuift hierdoor naar een steeds kleinere groep vaak hoogopgeleiden, wat op langere termijn niet houdbaar is in een geglobaliseerde wereld.

Het basisinkomen loopt hierdoor het risico een steeds lager uitkeringsniveau te moeten aannamen, terwijl er steeds meer mensen op moeten gaan leunen vanwege verdere flexibilisering en neerwaartse loondruk.

Bovenstaande argumentatie is ook wat me het meeste stoort in deze discussie in de samenleving. Het basisinkomen zou denk ik wel kunnen in een economie die goed en stabiel draait voor alle lagen in de samenleving, waarbij je winst kan boeken op minder bureaucratie en misschien meer ondernemerschap.

Echter zodra de economie zelf onder druk staat door automatisering, globalisering of andere crises met een structurele oorsprong in is het basisinkomen daar geen oplossing voor. Hooguit een afleiding voor een noodzakelijke discussie over de fundamenten van onze economie.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:48:
...
Echter zodra de economie zelf onder druk staat door automatisering, globalisering of andere crises met een structurele oorsprong in is het basisinkomen daar geen oplossing voor. Hooguit een afleiding voor een noodzakelijke discussie over de fundamenten van onze economie.

Waar zou hij over moeten gaan, hoe zou jij die discussie zien? Wat zijn die fundamenten, wat zouden die funtamenten moeten zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2015 12:55 ]

[Anoniem: 276318]

defiant schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:48:
Weer een pleidooi voor een basisinkomen in een opiniestuk van de Volkskrant:
ZZP'ers: vrije vogels of vogelvrijen?
De crux: vanwege flexibilisering en gedwongen ZZP'er schap en steeds lager betaalde arbeid moet er een basisinkomen komen.

Mijn argument tegen is dat juist die flexibilisering en lagere betaalde arbeid het fundament onder de betaalbaarheid van het basisinkomen weghalen. De last voor het dragen van sociale zekerheid (bijv. in de vorm van een basisinkomen) verschuift hierdoor naar een steeds kleinere groep vaak hoogopgeleiden, wat op langere termijn niet houdbaar is in een geglobaliseerde wereld.

Flexibilisering en ZZP'er schap betekenen niet per se lagere inkomens maar minder stabiele inkomens. Als voor de meeste mensen de inkomens ook als langdurig gemiddelde dalen dan is er inderdaad een probleem met het bekostigen van ieder sociaal stelsel (basisinkomen of niet) omdat landen dan gaan concurreren om de mensen met hogere inkomens weg te lokken uit andere landen, met belastingtarieven die lager liggen dan in het andere land maar nog steeds hoog genoeg om meer geld op te brengen, dan kan doorgaan zolang er nog flinke inkomensverschillen tussen landen bestaan. Wat wel een beetje in het voordeel van een basisinkomen spreekt in zo'n situatie is dat de rijkeren zelf ook een basisinkomen krijgen en het dus niet zo makkelijk zouden afschaffen of verlagen als een sociaal stelsel dat alleen de armeren geld geeft.

[defiant]

begintmeta schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:54:
Waar zou hij over moeten gaan, hoe zou jij die discussie zien?

Er zijn op de midden en lange termijn behoorlijk veel risico factoren voor de economie:
- Globalisering met haar gevolgen
-- Meer concurrentie op laaggekwalificeerd banen met als gevolg werkeloosheid of lagere lonen.
-- Meer concurrentie op outsourcebaar werk, met als gevolg werkeloosheid of lagere lonen.
-- Multinationals die steeds verder buiten de grenzen van natiestaten kunnen opereren en invloed kunnen uitoefenen op beleid en regels.

- Automatisering en haar gevolgen
-- Verdwijnen van kantoor en straks transport banen door automatisering met als gevolg werkeloosheid.
-- Automatisering faciliteert tevens consolidatie wereldwijd door schaalvergroting, met als gevolg banenverlies.

- Grenzen aan de groei en haar gevolgen
-- Onze economie kan niet zonder groei, bijna alles is erop gebaseerd (schuld, pensioenen, innovatie, etc) doordat we het er continu naar zoeken, maar het laaghangende fruit op begint te raken, is er meer onstabiliteit.
-- Bevolkingsgroei en een jonge bevolking (veel 20/30 jarigen) is vaak een voorwaarde voor een "gezonde" economie, dat is onhoudbaar.
-- 7 en straks 11 miljard mensen kunnen niet streven naar een westers welvaart niveau.

- Milieuproblemen en haar gevolgen
-- Het klimaat is een ernstig probleem wat op nu al maar zeker op langere termijn zeer schadelijk zal zijn voor de economie, ik denk dat weinig mensen beseffen wat precies de gevolgen zijn. Mensen schrikken nu van vluchtelingen, maar dat is nog maar het klein begin.
-- Ecologische destructie (milieuvervuiling, ontbossing, erosie, diversiteitsverlies, etc) zal uiteindelijk doorsijpelen in de reële economie.

Het basisinkomen is typisch een discussie die voortborduurt op een stabiele economische toekomst zonder veel risico's of zelfs een utopische uitkomst. Dat terwijl (imho) reële risico's worden genegeerd die het gehele fundament voor de economie en daarmee de samenleving en onze welvaart ondermijnen.

Het probleem is dat we vaak alleen reageren als het probleem ons letterlijk raakt en dan bestrijden we alsnog vaak alleen de gevolgen. Het Volkskrant artikel ging over een gevolg en vervolgen wil met die bestrijden, zonder de oorzaak (globalisering en misschien automatisering) in ogenschouw te nemen. Met een basisinkomen is het probleem niet weg, hooguit het risico (tijdelijk) verspreid over meerdere mensen.

[Roenie]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:44:
[...]...Het is geen probleem als het aantal van die probleemgevallen relatief klein en vooral stabiel is en dat lijkt zo te zijn. Het zou leuk zijn wanneer die probleemgevallen er niet waren maar a) die hebben we nu ook en waarschijnlijk ongeveer evenveel en b) een maatschappij moet in de eerste plaats functioneren, niet alleen maar een mooi ideaal uitstralen, daarom is Nederland ook niet communistisch. Wat mij betreft moeten we dit vanuit een realpolitik standpunt bekijken. Het basisinkomen kan bepaalde langetermijnproblemen (inclusief corrumperende inkomensongelijkheid, het gaat wel degelijk om problemen die Jan met de Pet, of zijn kleinzoon, ook raken) efficienter en betouwbaarder oplossen/binnen de perken houden dan het stelsel dat we nu hebben, dat is wat voor mij telt, dan moet je wel wat semi-christelijke moraliteit overboord gooien en dus bv. x% van de bevolking aan luie mensen accepteren als een fact of life, maar uiteindelijk help je meer mensen en beter en dat kunnen inzien is wat een groot staatsman/vrouw onderscheidt van een dertien-in-een-dozijn politicus die maar wat aanklooit.

Je kunt ranten op politici die in vergelijking met jou kennelijk geen visie hebben, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking het dan ook maar wil. Het gaat er dus niet alleen om of het financieel haalbaar is, maar meer om het draagvlak onder de bevolking en politiek. Je kunt die christelijke moraliteit wel overboord willen gooien, maar als de 'Nederlandse' bevolking dat niet wil dan kan een basisuitkering nog zo mooi zijn, dan komt het er niet.

[Anoniem: 276318]

Roenie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 13:40:
[...]
Je kunt ranten op politici die in vergelijking met jou kennelijk geen visie hebben, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking het dan ook maar wil. Het gaat er dus niet alleen om of het financieel haalbaar is, maar meer om het draagvlak onder de bevolking en politiek. Je kunt die christelijke moraliteit wel overboord willen gooien, maar als de ' Nederlandse' bevolking dat niet wil dan kan een basisinkomen nog zo mooi zijn, dan komt het er niet.

Uiteraard is draagvlak nodig, minstens 50%+1, maar wat ik nu de hele tijd zie zijn vertragingsacties. Doet me denken aan het klimaat"debat" dat ging van "er is geen klimaatverandering" naar "die klimaatverandering komt niet door de mens" naar "ok, het komt wel door de mens maar we kunnen er nu toch niets meer aan doen" naar "ok, misschien kunnen we nog wel iets doen maar de Chinezen doen niet mee dus dan wil ik ook niets doen" en dan gebruiken de Chinezen natuurlijk weer precies dezelfde redenering... Ik zie de hele tijd dat mensen eerst zeggen dat het financieel niet kan en als je dan laat zien dat sommige varianten financieel wel kunnen dan vallen ze terug op "de bevolking wil het niet" en als je daar dan weer op ingaat gaan ze soms weer terug naar "het is financieel niet haalbaar", alsof ze meer een moreel beeld aan het verdedigen zijn dan een weloverwogen conclusie. Wat ook zo vervelend is is dat die mensen bewust of onbewust zelf een invloed hebben op de publieke opinie (geen wonder dat er geen draagvlak komt als iedereen de hele tijd hoort dat het financieel niet haalbaar is of dat de rest van de bevolking tegen is). 9 van de 10 keer wanneer politici zeggen "leuk voorstel maar het volk wil dit niet" bedoelen ze eigenlijk "ik ben er tegen vanwege een reden die ik niet hardop kan zeggen en die mijn kiezers niet met mij delen en ik heb mijn spindoctors ingezet om de publieke opinie tegen dit voorstel te beinvloeden, maar toch kan het best zo zijn dat het volk het wel wil dus laten we vooral geen enquete houden en als dat toch moet laat dan eerst even mijn spindoctors de vragen herschrijven".

Het zou nogal wat verschil maken of politici (en opiniemakers, al dan niet gelieerd aan politieke partijen) zeggen "als je ertegen bent dat mensen gratis geld krijgen stem dan tegen" of als een brede coalitie (links en rechts) zou zeggen "we hebben een voorstel dat volgens het CPB haalbaar is, wij hebben daar feitelijk niets tegenin te brengen, het is puur een keuze op gevoel en de verandering in uw portemonnee, hier is een site waar u kunt uitrekenen wat het voor uw portemonnee zal betekenen en we laten het aan u over of u ervoor stemt of niet". Dat verschil is zit hem erin dat er in principe best veel sympathie bestaat voor een basisinkomen, ook nu al, maar mensen hele specifieke zorgen hebben en dat de meeste van die zorgen in principe oplosbaar zijn.

Ik vind het niet raar dat veel mensen hier sterke morele gevoelens bij hebben, en daar rekening mee houden is ook onderdeel van realpolitik, maar degenen die de beslissingen maken moeten zelf objectiever kunnen zijn (net zoals een rechter een zaak van twee kanten moet kunnen bekijken) en wij die bediscussieren wat zij dan zouden moeten beslissen moeten dus ook objectiever zijn. Kijk, als je een onderbouwd argument hebt (al is het maar een grove schatting) waarom een basisinkomen een enorme aanzuigende werking heeft op lui gedrag dan is dat iets voor in de discussie en daar sta ik open voor, zo ben ik bv. voor strengere immigratieeisen wanneer er een basisinkomen is.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 15:08 ]

[Snowwie]

Roenie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 07:59:
Op woorden pakken? Laat ik het anders aan je vragen.

Je wilt anderen wel verplichten om deze mensen geld te betalen.

Eigenlijk wil jij gewoon gratis geld waar je niets voor hoeft te doen.

Kort door de bocht, ja. Is dat niet waar dit topic over gaat? Een "onvoorwaardelijke basisinkomen"?

b32 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 09:46:
"Te weinig tegenover staat"? Tja, veiligheid, eten en drinken, gezondheidszorg en een dak boven je hoofd zijn het nauwelijks waard. Ik stel voor dat die mensen die geen "zin" hebben om iets bij te "moeten" dragen aan de maatschappij eens een tijdje buiten de maatschappij leven, zonder dat de maatschappij ze helpt. Ga zelf maar je energie opwekken, zelf je eten verbouwen, zelf voor schoon drinkwater zorgen en het zelf oplossen als je ziek wordt. Daarna natuurlijk niet klagen als het niet lukt, want de maatschappij heeft geen zin om je te moeten helpen.

Laat het grappige dan zijn dat diezelfde maatschappij je zelfs dan nog in de weg gaat zitten. Nederland is overladen met regels. Er zijn zoveel dingen verboden. Zelfs al had je de middelen, bv. een eigen windmolen of waterinstallatie, die je dan willekeurig ergens neer zou zetten, dan krijg je alsnog jusititie achter je aan. Een vuurtje maken in het bos om je net gevangen konijn te braden? Vergeet het maar, dan staat de boswachter achter je en kun je wegwezen.

Mijn punt is. De maatschappij wil deze excessieven niet, dus de maatschappij moet ook dan maar zorgen voor (dwangloze) alternatieven.

[ Voor 60% gewijzigd door Snowwie op 17-09-2015 14:19 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 12:44:
[...]
Internationaal, en zeker ook in Nederland, waren hoge schulden, als gevolg van op hete lucht (en in Nederland overheidsbeleid) gebaseerde stijgingen van de huizenprijzen juist het grootste probleem. De bubble was de crisis en ja, daarna dalen de huizenprijzen dan inderdaad.

Yup, en daarna ging de huizenmarkt op slot mede doordat door de huizenprijsdaling mensen niet konden verhuizen door de restschuld, waardoor de crisis extra hevig was en extra lang duurde. Dat is ook precies de reden dat als je wilt dat de prijzen gaan dalen (en dat lijkt me logischerwijze ook gewenst) je dat moet doen door de huizenprijzen ongeveer gelijk te houden, want dan daalt de prijs met de inflatie mee zonder de negatieve bij-effecten.

[...]
Als de prijzen ineens 30-40% zouden dalen dan is dat een te grote schok, ben ik met je eens, ik ben er nooit voor geweest zoiets drastisch van het ene op het andere jaar te laten gebeuren, het moet geleidelijk gaan over meerdere jaren, net als het basisinkomen zelf. 30-40% is wel een enorm hoog cijfer, als dat het uiteindelijke effect van de afschaffing van de HRA zou zijn dan is dat trouwens goed nieuws voor het basisinkomen want dat betekent een lager basisinkomen dan waar ik tot nu toe mee heb gerekend en dus makkelijker te bekostigen.

De meeste mensen rekenen met hun netto-maandlasten en kopen daarvan een huis, terwijl de huizenprijs bepaald wordt door wat iemand bruto leent. Zonder HRA zullen de nettokosten dus al snel rond de 30-40% kosten bij hetzelfde brutobedrag. Dan kun je er dus wel van uit gaan dat uiteindelijk de prijzen ook met die koers zullen dalen.

Alleen woont een groot en groeiend deel van de bevolking in of rondom steden, mooi dat er in Baflo ruimte is maar wat heeft iemand met werk in Amsterdam of Nijmegen eraan?

Als iemand graag in Baflo wil wonen, waarom zou je hem dan niet de mogelijkheid daarvoor geven en ipv daarvan hem gaan dwingen in Amsterdam of Nijmegen te wonen ? Je moet niet ergens gaan bouwen omdat er werk is, je moet ergens gaan bouwen omdat er vraag naar is. Werk is daar maar 1 factor van maar lang niet de enige,


Maar..... Wat ik vooral iedere keer in deze discussie mis is waarom je een basisinkomen zou willen hebben Ongeacht of het haalbaar is of niet is de logische weg om eerst te kijken wat het probleem is. Daarna ga je pas een geschikte oplossing zoeken. Wat er nu veelal gebeurt is echter dat we eerst een oplossing pakken en vanuit daar gaan kijken welke problemen we er mee op kunnen lossen.

Want eerlijk gezegd zie ik als een van de grootste problemen dat je een inkomenval hebt als je gaat werken en dat de subsidies veel te ingewikkeld zijn. Beide punten waar ook andere minder ingrijpende oplossingen zijn te vinden dan het basisinkomen.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:37:
[...]

Maar..... Wat ik vooral iedere keer in deze discussie mis is waarom je een basisinkomen zou willen hebben Ongeacht of het haalbaar is of niet is de logische weg om eerst te kijken wat het probleem is. Daarna ga je pas een geschikte oplossing zoeken. Wat er nu veelal gebeurt is echter dat we eerst een oplossing pakken en vanuit daar gaan kijken welke problemen we er mee op kunnen lossen.

Want eerlijk gezegd zie ik als een van de grootste problemen dat je een inkomenval hebt als je gaat werken en dat de subsidies veel te ingewikkeld zijn. Beide punten waar ook andere minder ingrijpende oplossingen zijn te vinden dan het basisinkomen.

De grootste problemen zijn (wat mij betreft) inderdaad de inkomensval, de veelvoud van toeslagen, aftrekposten en subsidies én de kosten voor het uitdelen van deze gelden.

Een groot nadeel van het huidige systeem is dat de overheid te veel invloed heeft op de keuzes van een individu. Een onvoorwaardelijk basisinkomen zou een groot deel van de verantwoordelijkheid weer terug geven aan het individu en deze mag dus zelf beslissen waar hij/zij zijn geld aan uit geeft.

Als je een beter voorstel hebt om een aantal van deze problemen aan te pakken dan ben ik benieuwd...

[b32]

Snowwie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:13:
Laat het grappige dan zijn dat diezelfde maatschappij je zelfs dan nog in de weg gaat zitten. Nederland is overladen met regels. Er zijn zoveel dingen verboden. Zelfs al had je de middelen, bv. een eigen windmolen of waterinstallatie, die je dan willekeurig ergens neer zou zetten, dan krijg je alsnog jusititie achter je aan. Een vuurtje maken in het bos om je net gevangen konijn te braden? Vergeet het maar, dan staat de boswachter achter je en kun je wegwezen.

Mijn punt is. De maatschappij wil deze excessieven niet, dus de maatschappij moet ook dan maar zorgen voor (dwangloze) alternatieven.

Dat vuurtje mag niet uit angst voor branden en een windmolen of waterinstallatie zomaar ergens plaatsen mag niet omdat andere mensen daar last van (kunnen) hebben. Je mag echter best zonnepanelen op je dak plaatsen, een waterput in je tuin laten slaan, en in je tuin een vuurtje maken (hordes mensen doen dat in de zomer en noemen het BBQ-en). Uiteraard mits je niet voor problemen zorgt voor anderen.

Maar je punt is dat je mag doen wat je wil of de maatschappij moet zorgen voor je? Zo werkt dat bij kinderen (waarbij de maatschappij dan je ouders zijn en je zeker niet mag doen wat je wil), maar niet in de grote-mensen-wereld. We moeten allemaal een steentje bijdragen aan de maatschappij, daar is toch niks raars aan?

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:37:
Maar..... Wat ik vooral iedere keer in deze discussie mis is waarom je een basisinkomen zou willen hebben Ongeacht of het haalbaar is of niet is de logische weg om eerst te kijken wat het probleem is. Daarna ga je pas een geschikte oplossing zoeken. Wat er nu veelal gebeurt is echter dat we eerst een oplossing pakken en vanuit daar gaan kijken welke problemen we er mee op kunnen lossen.

Want eerlijk gezegd zie ik als een van de grootste problemen dat je een inkomenval hebt als je gaat werken en dat de subsidies veel te ingewikkeld zijn. Beide punten waar ook andere minder ingrijpende oplossingen zijn te vinden dan het basisinkomen.

Daar ben ik het wel mee eens.

[ Voor 21% gewijzigd door b32 op 17-09-2015 14:54 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:46:
[...]
De grootste problemen zijn (wat mij betreft) inderdaad de inkomensval, de veelvoud van toeslagen, aftrekposten en subsidies én de kosten voor het uitdelen van deze gelden.

Een groot nadeel van het huidige systeem is dat de overheid te veel invloed heeft op de keuzes van een individu. Een onvoorwaardelijk basisinkomen zou een groot deel van de verantwoordelijkheid weer terug geven aan het individu en deze mag dus zelf beslissen waar hij/zij zijn geld aan uit geeft.

Als je een beter voorstel hebt om een aantal van deze problemen aan te pakken dan ben ik benieuwd...

Je kunt ook zonder een basisinkomen de toeslagen aanpakken zodat alleen de mensen die het echt nodig hebben ze krijgen net als dat je zonder problemen de toeslagen zo kunt maken dat het altijd loont om te werken. Door het versimpelen van de toeslagen gaan de kosten van het uitdelen automatisch omlaag. En dit kun je in het huidige stelsel doen zonder standaard iedereen een zak geld te geven (want wat is ten slotte de logica van werkenden een uitkering te geven die ze uit hun eigen inkomen weer betalen ?)

De overheidsbemoeienis kom je trouwens echt niet van af, ook niet met een basisinkomen. Want wie denk je dat de hoogte daarvan bepaalt net als welke toeslagen nog wel/niet gaan bestaan. En wat denk je zelf dat er gaat gebeuren als straks 80% bedenkt dat ie lekker thuis gaat zitten ? Dan past de regering de regels net zo lang aan totdat het wel weer kloppend is.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:55:
[...]

Je kunt ook zonder een basisinkomen de toeslagen aanpakken zodat alleen de mensen die het echt nodig hebben ze krijgen net als dat je zonder problemen de toeslagen zo kunt maken dat het altijd loont om te werken. Door het versimpelen van de toeslagen gaan de kosten van het uitdelen automatisch omlaag. En dit kun je in het huidige stelsel doen zonder standaard iedereen een zak geld te geven (want wat is ten slotte de logica van werkenden een uitkering te geven die ze uit hun eigen inkomen weer betalen ?)

In de praktijk blijkt dat niet zo makkelijk te zijn als je hier zegt omdat er heel veel regels zijn waardoor er gestapeld kan worden. Ook is de controle op wie waarvoor geld krijgt veel te complex en dus te duur.

Maar kom eens met een voorstel hoe dat er uit zou moeten zien? Alleen zeggen dat het makkelijk kan is hetzelfde als zeggen dat we makkelijk een basisinkomen in zouden kunnen voeren

De overheidsbemoeienis kom je trouwens echt niet van af, ook niet met een basisinkomen. Want wie denk je dat de hoogte daarvan bepaalt net als welke toeslagen nog wel/niet gaan bestaan. En wat denk je zelf dat er gaat gebeuren als straks 80% bedenkt dat ie lekker thuis gaat zitten ? Dan past de regering de regels net zo lang aan totdat het wel weer kloppend is.

De overheid bemoeienis gaat niet om de hoeveelheid geld die je krijgt maar waarom je geld krijgt.

Zo is het belachelijk dat ik veel meer belasting moet gaan betalen als ik besluit om in een huurhuis te gaan wonen ipv een koophuis. Of dat als ik mijn oude moeder bij mij thuis ga verzorgen zij minder geld krijgt. Of dat als ik ga sparen voor mijn pensioen opeens geen aanspraak meer kan maken op bijstand. Zo zijn er 1001 voorbeelden te bedenken waarin de overheid bepaalt of ik geld krijg of niet terwijl dat keuzes zijn die een individu zou mogen nemen zonder consequenties.

Geef iedereen gewoon een zak geld (dat krijgt iedereen nu namelijk óók al) en laat ze helemaal zelf bepalen wat ze er mee doen.

Ik snap overigens niet waar toch dat onderbuik gevoel vandaan komt dat velen denken dat 80% lekker thuis gaat zitten. Kan je dat ergens mee staven?

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:37:
[...]

De meeste mensen rekenen met hun netto-maandlasten en kopen daarvan een huis, terwijl de huizenprijs bepaald wordt door wat iemand bruto leent. Zonder HRA zullen de nettokosten dus al snel rond de 30-40% kosten bij hetzelfde brutobedrag. Dan kun je er dus wel van uit gaan dat uiteindelijk de prijzen ook met die koers zullen dalen.

Tegenwoordig moet je aflossen, de totale rente die je betaald is hoogstens evenveel als de waarde van je huis (de aflossing), meestal minder en daarvan krijg je 30-50% terug. Ik ging uit van maximaal 20% lagere prijzen door afschaffing van de HRA en andere maatregelen (waaronder de verhuurdersheffing, het eigenwoningforfait en gedoe rondom bouwvergunningen). Maar zoals ik al zei, (geleidelijke) grotere prijsdalingen zijn alleen maar welkom want dat betekent dat het basisinkomen lager kan liggen en er minder aan parasitaire strijkstokken blijft hangen.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:37:
Als iemand graag in Baflo wil wonen, waarom zou je hem dan niet de mogelijkheid daarvoor geven en ipv daarvan hem gaan dwingen in Amsterdam of Nijmegen te wonen ? Je moet niet ergens gaan bouwen omdat er werk is, je moet ergens gaan bouwen omdat er vraag naar is. Werk is daar maar 1 factor van maar lang niet de enige,

Ik heb toch helemaal niet gezegd dat zoiets opgedrongen moet worden? Als er ergens vraag naar woningen is moeten die makkelijker gebouwd kunnen worden, ik weet alleen dat er grote vraag is naar relatief kleine, goedkope woningen in de steden en aan die vraag kan alleen worden voldaan als er meer hoogbouw plaatsvindt. In de praktijk zal het betekenen dat er vraag is naar 100.000 extra woningen in Amsterdam en 3 in Baflo, daarom begon ik over hoogbouw in de steden.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:37:
[...]
Maar..... Wat ik vooral iedere keer in deze discussie mis is waarom je een basisinkomen zou willen hebben Ongeacht of het haalbaar is of niet is de logische weg om eerst te kijken wat het probleem is. Daarna ga je pas een geschikte oplossing zoeken. Wat er nu veelal gebeurt is echter dat we eerst een oplossing pakken en vanuit daar gaan kijken welke problemen we er mee op kunnen lossen.

Want eerlijk gezegd zie ik als een van de grootste problemen dat je een inkomenval hebt als je gaat werken en dat de subsidies veel te ingewikkeld zijn. Beide punten waar ook andere minder ingrijpende oplossingen zijn te vinden dan het basisinkomen.

Mijn redenen zijn misschien niet geheel representatief en ik zie een gezinsafhankelijk (minder geld per persoon waneer er meer dan 1 bewoner is, lager tarief voor minderjarigen) basisinkomen of een langzaam aflopend tarief ook nog als basisinkomen terwijl niet iedereen dat met me eens is (maar ik vraag me af wat het uitmaakt of je 40% belasting betaalt met volledig basisinkomen of 35% belasting terwijl je basisinkomen met 5% van je inkomen wordt gekort, dat is alleen maar lastiger en maakt werken niet rendabeler). Dat het bedrag voor lage inkomens grotendeels onvoorwaardelijk moet zijn daar ontkom je niet aan als je de armoedeval wilt aanpakken. Over het algemeen krijg je gewoon veel minder invloed van de overheid op de individuele keuzes van mensen waar dit alleen maar betutteling behelst en meer marktwerking waar het goed uitkomt. Het wordt ook allemaal beter te overzien voor politici en burgers en mensen hebben meer zekerheid: ze weten precies waar ze aan toe zijn als ze werkloos worden, hoeven niet veel aan papierwerk te doen, zonder maanden te hoeven wachten en een 0-ure contract of onregelmatig ZZP'er bestaan doen wat minder pijn op de dag dat de huur betaald moet worden. Omdat het veel simpeler is kan er ook minder fout gaan of verneukt worden door politici en ambtenaren. O, ook belangrijk omdat jij het had over "mensen die het wel echt nodig hebben": je kunt de hele hulpverleningsindustrie verkleinen en mensen worden dan minder gestigmatiseerd door het oordeel van de hogepriester (arts, hulpverlener, psychiater) die een arbitraire grens trekt en beslist of je zielig bent en iets mankeert (je bent zielig en wordt gepamperd dus je kunt maar beter geen ambitie vertonen want je bent zielig en je wilt je uitkering toch niet kwijtraken, ook al zat je op het randje van de arbitraire grens) of dat je een compleet mens bent (je krijgt geen cent, ook al zat je op het randje van de arbitraire grens). Verder krijg je een middel voor helikoptergeld en kun je inkomensongelijkheid beter binnen de perken houden.

Sommige redenen voor een basisinkomen hebben meer te maken met toekomstige problemen dan met bestaande problemen en sommige redenen zijn vooral toepasbaar op grotere landen of een zich uitbreidende Europese Unie, of andere unie (je zou een nieuwe, arme en kleine lidstaat binnen een paar jaar volledig uit het slop kunnen trekken met de economische stimulans die het basisinkomen is).

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:17:
De overheid bemoeienis gaat niet om de hoeveelheid geld die je krijgt maar waarom je geld krijgt.

Precies!

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 15:55 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:17:
[...]
In de praktijk blijkt dat niet zo makkelijk te zijn als je hier zegt omdat er heel veel regels zijn waardoor er gestapeld kan worden. Ook is de controle op wie waarvoor geld krijgt veel te complex en dus te duur.

Maar kom eens met een voorstel hoe dat er uit zou moeten zien? Alleen zeggen dat het makkelijk kan is hetzelfde als zeggen dat we makkelijk een basisinkomen in zouden kunnen voeren

Hetzelfde als hoe je een basisinkomen zou maken, maar dan schrap je het basisinkomen zelf en geef je alleen dat geld aan de mensen die het nodig hebben (met als resultaat dat de belasting voor werkenden omlaag kan). Oftewel hoe je hier ook dat basisinkomen wil maken is het altijd simpelere om het huiduige stelsel aan te passen

[...]
De overheid bemoeienis gaat niet om de hoeveelheid geld die je krijgt maar waarom je geld krijgt.

En jij denkt echt dat dit bij een basisinkomen gaat verdwijnen ?

Zo is het belachelijk dat ik veel meer belasting moet gaan betalen als ik besluit om in een huurhuis te gaan wonen ipv een koophuis. Of dat als ik mijn oude moeder bij mij thuis ga verzorgen zij minder geld krijgt. Of dat als ik ga sparen voor mijn pensioen opeens geen aanspraak meer kan maken op bijstand. Zo zijn er 1001 voorbeelden te bedenken waarin de overheid bepaalt of ik geld krijg of niet terwijl dat keuzes zijn die een individu zou mogen nemen zonder consequenties.

Goede punten allemaal, maar dit is een probleem met de subsidies waarvoor je echt geen basisinkomen nodig hebt. Hiervoor moet je de subsidies aanpassen en hoef je niet over te gaan om iedereen een zak geld te geven.

Geef iedereen gewoon een zak geld (dat krijgt iedereen nu namelijk óók al) en laat ze helemaal zelf bepalen wat ze er mee doen.

Ik snap overigens niet waar toch dat onderbuik gevoel vandaan komt dat velen denken dat 80% lekker thuis gaat zitten. Kan je dat ergens mee staven?

Wie zegt dat ik dat denk ? Ik denk wel dat er meer mensen thuis gaan zitten (zou ik iig wel doen), maar 80% is even een overdrijving om aan te geven dat de regering echt wel gaat sturen ongeacht of dat nu met een basisinkomen is of niet.
Ik zou trouwens minder gaan werken omdat de belasting ten slotte omhoog gaat waardoor ik er minder op achteruit ga dan nu als ik een dagje minder zou gaan werken. De stap is daarmee kleiner en dus zal het vaker gebruikt worden.

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:39:
[...]
Huh? Tegenwoordig moet je gewoon aflossen, de totale rente die je betaald is hoogstens evenveel als de waarde van je huis (de aflossing), meestal minder en daarvan krijg je 30-50% terug.

Voorlopig is er nog een grote groep met aflossingsvrij. En als je daarmee gaat rekenen kom je eerder boven de 30% uit.

In de praktijk zal het betekenen dat er vraag is naar 100.000 extra woningen in Amsterdam en 3 in Baflo.

Precies wat ik zeg,maar daarom zeg ik ook dat je niet naar werk moet kijken maar naar de vraag

[...]
Dat het bedrag voor lage inkomens grotendeels onvoorwaardelijk moet zijn daar ontkom je niet aan als je de armoedeval wilt aanpakken.

Waarom zou dat onvoorwaardelijk moeten zijn ?? Je kunt er nog steeds allerlei eisen aan stellen als je zou willen zolang je maar zorgt dat werken altijd extra inkomen oplevert.

Over het algemeen krijg je gewoon veel minder invloed van de overheid op de individuele keuzes van mensen waar dit alleen maar betutteling behelst en meer marktwerking waar het goed uitkomt. Het wordt ook allemaal beter te overzien voor politici en burgers en mensen hebben meer zekerheid: ze weten precies waar ze aan toe zijn als ze werkloos worden, hoeven niet veel aan papierwerk te doen, zonder maanden te hoeven wachten en een 0-ure contract of onregelmatig ZZP'er bestaan doen wat minder pijn op de dag dat de huur betaald moet worden.

Waarom zou dit anders zijn ??? Iemand die een basisinkomen krijgt en dan veel werkt gaat automatisch groter wonen en meer uitgeven. Als die werkeloos raakt zit ie net als nu gewoon in de problemen. Daar verandert een basisinkomen totaal niets aan.

Omdat het veel simpeler is kan er ook minder fout gaan of verneukt worden door politici en ambtenaren. O, ook belangrijk omdat jij het had over "mensen die het wel echt nodig hebben": je kunt de hele hulpverleningsindustrie verkleinen en mensen worden dan minder gestigmatiseerd door het oordeel van de hogepriester (arts, hulpverlener, psychiater) die een arbitraire grens trekt en beslist of je zielig bent en iets mankeert (je bent zielig en moet maar geen ambitie vertonen en wordt gepamperd, ook al zat je op het randje) of dat je een compleet mens bent (je krijgt geen cent, ook al zat je op het randje). Verder krijg je een middel voor helikoptergeld en kun je inkomensongelijkheid beter binnen de perken houden.

Als je arbeidsongeschikt wordt met een basisinkomen zul je toch nog steeds gekeurd moeten worden ivm hoeveel je moet gaan werken ? Of wil je de WW compleet afschaffen zodat als je arbeidsongeschikt wordt je alleen nog maar het basisinkomen krijgt en een hele stap terug moet doen tov toen je nog wel 100% kon werken ? Dit lijkt me nu net een punt waar je hoe je het ook regelt niet onderuit komt. Je zult altijd een vangnet moeten hebben voor dat soort mensen. Maar wederom is ook dit weer geen reden voor een basisinkomen, je kunt dit net zo goed oplossen door hem een uitkering te geven net als nu maar dan een stuk simpeler.

[ Voor 38% gewijzigd door redwing op 17-09-2015 15:52 ]

[Roenie]

Snowwie schreef op donderdag 17 september 2015 @ 14:13:
[...]

Kort door de bocht, ja. Is dat niet waar dit topic over gaat? Een "onvoorwaardelijke basisinkomen"?
...

Een basisuitkering is niet onvoorwaardelijk. Wel voor het individu, maar niet voor de gemeenschap. Als iedereen denkt: geef mij maar geld, maar ik wil niets bijdragen, dan kan een basisuitkering niet bestaan. Wel willen hebben, maar niet willen geven....dan gaat het fout.

Voor het geval dat degenen die geen betaald werk doen, maar met oudjes gaan wandelen, de buurt zwerfvuilvrij houden of op de sportclub actief zijn bijvoorbeeld, dan leveren die mensen een bijdrage aan de maatschappij. Ik ben zeer benieuwd of mensen zonder betaald werk dat soort dingen gaan doen of dat zij thuis voor de buis hangen en alleen maar klagen over die politici die teveel verdienen.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:
[...]

Hetzelfde als hoe je een basisinkomen zou maken, maar dan schrap je het basisinkomen zelf en geef je alleen dat geld aan de mensen die het nodig hebben (met als resultaat dat de belasting voor werkenden omlaag kan). Oftewel hoe je hier ook dat basisinkomen wil maken is het altijd simpelere om het huiduige stelsel aan te passen

Het huidige systeem is niet aan te pakken omdat het bestaat uit honderden (duizenden?) regelingen waarbij elk apart probleempje geprobeerd wordt aan te pakken.

Natuurlijk kan je het zo vereenvoudigen dat je zegt dat iedereen gewoon een standaard subsidie krijgt afhankelijk van z'n inkomen maar dan zijn we aangekomen bij het basisinkomen.

En jij denkt echt dat dit bij een basisinkomen gaat verdwijnen ?

Dat is het idee, je krijgt een zak geld, ongeacht wat je er mee doet. Daar hoort dus bij dat er verder geen andere toeslagen of potjes meer zijn.

Goede punten allemaal, maar dit is een probleem met de subsidies waarvoor je echt geen basisinkomen nodig hebt. Hiervoor moet je de subsidies aanpassen en hoef je niet over te gaan om iedereen een zak geld te geven.

Nee, dat los je niet op door de subsidies aan te passen want een hoop mensen kunnen niet zonder huursubsidie, zorgtoeslag, HRA en de rest. Op dit moment krijgt vrijwel iedereen al geld (terug) van de overheid. Hoeveel je krijgt hangt dan af van o.a. je werkzaamheden, woning en gezondheid. Het idee van het basisinkomen is dat je nog steeds geld krijgt maar dan onafhankelijk van bovenstaande factoren.

[...]

Wie zegt dat ik dat denk ? Ik denk wel dat er meer mensen thuis gaan zitten (zou ik iig wel doen), maar 80% is even een overdrijving om aan te geven dat de regering echt wel gaat sturen ongeacht of dat nu met een basisinkomen is of niet.
Ik zou trouwens minder gaan werken omdat de belasting ten slotte omhoog gaat waardoor ik er minder op achteruit ga dan nu als ik een dagje minder zou gaan werken. De stap is daarmee kleiner en dus zal het vaker gebruikt worden.

Ik snap dat die 80% een overdrijving is maar er zou op z'n minst een aanwijzing moeten zijn dat het een x% is en ik kom daar nergens iets van een bewijs van tegen.

Ik weet niet hoeveel je er nu op achteruit zou gaan en hoeveel dat dan is maar je gaat er op achteruit en voor de middeninkomens zal dat verschil niet zo groot zijn. Daarom betwijfel ik of je ook echt minder zou gaan werken en vooral wat je in je nieuwe vrije tijd zou gaan doen.

[Anoniem: 276318]

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:58:
[...]

Het huidige systeem is niet aan te pakken omdat het bestaat uit honderden (duizenden?) regelingen waarbij elk apart probleempje geprobeerd wordt aan te pakken.

Natuurlijk kan je het zo vereenvoudigen dat je zegt dat iedereen gewoon een standaard subsidie krijgt afhankelijk van z'n inkomen maar dan zijn we aangekomen bij het basisinkomen.

Dit dus, het komt op mij over als een poging om het basisinkomen, of alleen maar de naam ervan, te vermijden ook al komt zo'n versimpeling met eliminatie van de armoedeval gewoon neer op een basisinkomen of iets dat daar heel erg veel op lijkt en door sommige mensen ook een basisinkomen wordt genoemd.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:Hetzelfde als hoe je een basisinkomen zou maken, maar dan schrap je het basisinkomen zelf en geef je alleen dat geld aan de mensen die het nodig hebben (met als resultaat dat de belasting voor werkenden omlaag kan).

Maar dan hou je toch nog steeds een armoedeval over en welke hogepriesters vertrouw jij genoeg om die harde grens tussen wel hulp of geen hulp te trekken?

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:
Waarom zou dat onvoorwaardelijk moeten zijn ?? Je kunt er nog steeds allerlei eisen aan stellen als je zou willen zolang je maar zorgt dat werken altijd extra inkomen oplevert.

Wat voor eisen dan? Als inkomen wegvalt, wat heb je dan nog voor nuttige eisen over? Leeftijd en nationaliteit/verblijfsstatus zijn al eisen die in het basisinkomen zitten

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:
Waarom zou dit anders zijn ??? Iemand die een basisinkomen krijgt en dan veel werkt gaat automatisch groter wonen en meer uitgeven. Als die werkeloos raakt zit ie net als nu gewoon in de problemen. Daar verandert een basisinkomen totaal niets aan.

Degene hoeft dan niet meer door een papiermolen te gaan, 4-8 weken te wachten, later nog aanslagen te krijgen, zich af te vragen welk ondoorzichtig oordeel de verantwoordelijke ambtenaar zal vellen (want voorwaarden), etc...

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:Als je arbeidsongeschikt wordt met een basisinkomen zul je toch nog steeds gekeurd moeten worden ivm hoeveel je moet gaan werken? Of wil je de WW compleet afschaffen zodat als je arbeidsongeschikt wordt je alleen nog maar het basisinkomen krijgt en een hele stap terug moet doen

Nee, waarom zou je gekeurd moeten worden? De wajong ligt bv. helemaal niet hoger dan een basisinkomen en voor veel mensen is de WAO dat ook niet, plus dat deze regelingen een armoedeval kennen. De WW staat los van arbeidsongeschiktheid, daar is geen keuring voor nodig, wat mij betreft blijft een versoberde WW bestaan, desnoods als private verzekering (zoals het aanvullend pensioen).

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:Maar wederom is ook dit weer geen reden voor een basisinkomen, je kunt dit net zo goed oplossen door hem een uitkering te geven net als nu maar dan een stuk simpeler.

Nee, de keuring is juist het ingewikkelde deel van zo'n uitkering en als degene toch werk vindt krijgt ie weer met een armoedeval te maken, zodat ie weer minder geneigd is uberhaupt naar werk te zoeken...

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:41:
[...]


Waarom zou dat onvoorwaardelijk moeten zijn ?? Je kunt er nog steeds allerlei eisen aan stellen als je zou willen zolang je maar zorgt dat werken altijd extra inkomen oplevert.

De tegenvraag is natuurlijk waarom het niet onvoorwaardelijk zou moeten zijn? Wat heeft het voor zin om er allemaal eisen aan te stellen en deze eisen te moeten controleren. Wat zou het de overheid uit moeten maken of ik ga samenwonen of niet? Voor iemand met een AOW (en misschien ook WW/bijstand) zijn dat zaken waarbij de keuze invloed heeft op het inkomen. Dat zijn verkeerde prikkels die een overheid geeft.

De enige eis die je heel misschien nog extra zou kunnen stellen is voor chronisch zieken maar zelfs daar zou ik niet aan beginnen.

Als je arbeidsongeschikt wordt met een basisinkomen zul je toch nog steeds gekeurd moeten worden ivm hoeveel je moet gaan werken ? Of wil je de WW compleet afschaffen zodat als je arbeidsongeschikt wordt je alleen nog maar het basisinkomen krijgt en een hele stap terug moet doen tov toen je nog wel 100% kon werken ? Dit lijkt me nu net een punt waar je hoe je het ook regelt niet onderuit komt. Je zult altijd een vangnet moeten hebben voor dat soort mensen. Maar wederom is ook dit weer geen reden voor een basisinkomen, je kunt dit net zo goed oplossen door hem een uitkering te geven net als nu maar dan een stuk simpeler.

Als je arbeidsongeschikt raakt, krijg je gewoon het basisinkomen, dit is namelijk onvoorwaardelijk. Je krijgt ook geen extra geld omdat je niet zou kunnen werken. Het vangnet is het basisinkomen.

Dat je een grote stap terug moet doen als je 100% arbeidsongeschikt wordt is dan zo. Maar dat geldt óók voor mensen die gewoon niet meer aan de bak komen (bijvoorbeeld 50+).

De WW wordt wat mij betreft gewoon afgeschaft, ik zie daar geen enkele reden voor met een basisinkomen. Mensen die weinig verdienen gaan er niet zo heel veel op achteruit en mensen die veel verdienen kunnen zich verzekeren.

[redwing]

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 15:58:
[...]
Het huidige systeem is niet aan te pakken omdat het bestaat uit honderden (duizenden?) regelingen waarbij elk apart probleempje geprobeerd wordt aan te pakken.

Natuurlijk kan je het zo vereenvoudigen dat je zegt dat iedereen gewoon een standaard subsidie krijgt afhankelijk van z'n inkomen maar dan zijn we aangekomen bij het basisinkomen.

Nee hoor, je kunt alle mogelijke tussenstappen bedenken die je maar wilt. Daarnaast hoef je b.v. werkenden helemaal geen zak geld te geven die ze weer via het basisinkomen terug krijgen (zinloos geld rondpompen).

[...]
Dat is het idee, je krijgt een zak geld, ongeacht wat je er mee doet. Daar hoort dus bij dat er verder geen andere toeslagen of potjes meer zijn.

Klinkt leuk, maar de zak geld die je krijgt wordt hoe dan ook bepaald door de regering. Die bemoeing zul je dus altijd houden want als er volgend jaar te weinig geld is wordt jouw zak geld vanzelf een stuk kleiner.

[...]
Nee, dat los je niet op door de subsidies aan te passen want een hoop mensen kunnen niet zonder huursubsidie, zorgtoeslag, HRA en de rest. Op dit moment krijgt vrijwel iedereen al geld (terug) van de overheid. Hoeveel je krijgt hangt dan af van o.a. je werkzaamheden, woning en gezondheid. Het idee van het basisinkomen is dat je nog steeds geld krijgt maar dan onafhankelijk van bovenstaande factoren.

Leg mij dan eens uit waarom je bij een basisinkomen wel die factoren uit kunt sluiten maar zonder basisinkomen niet ? In het huidige stelsel kun je ook de huursubsidie en HRA e.d. afschaffen/verlagen (sterker nog, dat wordt momenteel zelfs al gedaan).

[...]
Ik snap dat die 80% een overdrijving is maar er zou op z'n minst een aanwijzing moeten zijn dat het een x% is en ik kom daar nergens iets van een bewijs van tegen.

Een stuk eerder in dit topic staat een onderzoek van het CBP waarin ze dit ook stellen. Daarnaast is het ook gewoon logisch. Of je meer/minder gaat werken is mede afhankelijk van het geld dat je er voor krijgt. Als het mij 400 euro of 200 euro kost om 1 dag minder te gaan werken is een heel verschil. Aangezien de belastingschaal bij een basisinkomen toch echt omhoog zal moeten zal extra werken dus minder lonend zijn en minder werken dus ook minder kosten. Simpele conclusie daaruit is dat mensen gemiddeld dus minder gaan werken.

Ik weet niet hoeveel je er nu op achteruit zou gaan en hoeveel dat dan is maar je gaat er op achteruit en voor de middeninkomens zal dat verschil niet zo groot zijn. Daarom betwijfel ik of je ook echt minder zou gaan werken en vooral wat je in je nieuwe vrije tijd zou gaan doen.

Ik heb dit eerder in dit topic al een keer uitgerekend en het verschil tussen wat het me nu en bij een basisinkomen zou kosten (cijfers CPB gebruikt) zou voor mij voldoende reden zijn om per direct 1 dag minder te gaan werken.

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:29:
[...]
De tegenvraag is natuurlijk waarom het niet onvoorwaardelijk zou moeten zijn? Wat heeft het voor zin om er allemaal eisen aan te stellen en deze eisen te moeten controleren. Wat zou het de overheid uit moeten maken of ik ga samenwonen of niet? Voor iemand met een AOW (en misschien ook WW/bijstand) zijn dat zaken waarbij de keuze invloed heeft op het inkomen. Dat zijn verkeerde prikkels die een overheid geeft.

Je kunt je afvragen waar je het afhankelijk van maakt (dat samenwonen zou ik ook schrappen ). Een verplichting tot solliciteren blijft b.v. best logisch.

Als je arbeidsongeschikt raakt, krijg je gewoon het basisinkomen, dit is namelijk onvoorwaardelijk. Je krijgt ook geen extra geld omdat je niet zou kunnen werken. Het vangnet is het basisinkomen.

Oftewel als je arbeidsongeschikt raakt kun je per direct je huis verkopen ? Lijkt me niet echt een vooruitgang met nu eerlijk gezegd. Dit lijkt me eerder gezegd zelfs een zeer negatief punt.

Dat je een grote stap terug moet doen als je 100% arbeidsongeschikt wordt is dan zo. Maar dat geldt óók voor mensen die gewoon niet meer aan de bak komen (bijvoorbeeld 50+).

Met dat verschil dat je nu een paar jaar de tijd hebt om je aan te passen ipv gelijk in de problemen te zitten

De WW wordt wat mij betreft gewoon afgeschaft, ik zie daar geen enkele reden voor met een basisinkomen. Mensen die weinig verdienen gaan er niet zo heel veel op achteruit en mensen die veel verdienen kunnen zich verzekeren.

ik dacht dat je het systeem sociaal wilde houden ? Mensen die weinig verdienen zullen dat verschil juist heel hard merken en mensen die veel verdienen kunnen zich dan misschien verzekeren maar bekijk eens hoeveel ZZP'ers er nu een goede verzekering hebben (zeer weinig want veel te duur). De WW afschaffen is dan ook een enorme stap terug in ons sociale stelsel. Oftewel wat mij betreft zijn dit juist zeer negatieve punten tegen het basisinkomen. Uitkering/subsidies versimpelen en alleen overhouden waar nodig lijkt me een goede stap, Zinvolle subsidies/uitkeringen afschaffen echter zeer zeker niet.

Maar nog steeds zie ik geen enkel punt voorbij komen waar een basisinkomen voor nodig is

[ Voor 28% gewijzigd door redwing op 17-09-2015 16:42 ]

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:30:
[...]

Nee hoor, je kunt alle mogelijke tussenstappen bedenken die je maar wilt. Daarnaast hoef je b.v. werkenden helemaal geen zak geld te geven die ze weer via het basisinkomen terug krijgen (zinloos geld rondpompen).

De voorstanders van het basisinkomen hebben al een voorzet gegeven over hoe je het dan in zou richten. Jij komt niet heel veel verder dan dat het huidige systeem ook wel (makkelijk) aan te passen is maar elk realistisch voorstel ontbreekt. De huidige praktijk laat namelijk zien dat het niet zo makkelijk aan te passen is.

[...]

Klinkt leuk, maar de zak geld die je krijgt wordt hoe dan ook bepaald door de regering. Die bemoeing zul je dus altijd houden want als er volgend jaar te weinig geld is wordt jouw zak geld vanzelf een stuk kleiner.

Nogmaals, de bemoeienis gaat niet om de hoeveelheid geld maar om de redenen waarom je het geld krijgt. Dat de hoeveelheid kan fluctueren is logisch maar de hoeveelheid zou niet mogen veranderen als ik een andere keuze maak dan mijn buurman.

[...]

Leg mij dan eens uit waarom je bij een basisinkomen wel die factoren uit kunt sluiten maar zonder basisinkomen niet ? In het huidige stelsel kun je ook de huursubsidie en HRA e.d. afschaffen/verlagen (sterker nog, dat wordt momenteel zelfs al gedaan).

Met de HRA en huurtoeslag heb je nog maar het puntje van de ijsberg. Het gaat juist om de combinatie van alle honderden regelingen.

[...]

Een stuk eerder in dit topic staat een onderzoek van het CBP waarin ze dit ook stellen. Daarnaast is het ook gewoon logisch. Of je meer/minder gaat werken is mede afhankelijk van het geld dat je er voor krijgt. Als het mij 400 euro of 200 euro kost om 1 dag minder te gaan werken is een heel verschil. Aangezien de belastingschaal bij een basisinkomen toch echt omhoog zal moeten zal extra werken dus minder lonend zijn en minder werken dus ook minder kosten. Simpele conclusie daaruit is dat mensen gemiddeld dus minder gaan werken.

Ik heb het stuk er even bij gezocht en het blijkt dat de participatie inderdaad met 5.3% omlaag gaat. Dat komt niet echt in de buurt van de 80% zoals in jouw reactie stond. Naast de 5.3% daling van de participatie, stijgt(!) de productiviteit met 1%. De echte daling ligt dus op zo'n 4%. Hoewel dat fors is, lijkt het me niet onoverkomelijk.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:30:
[...]

Nee hoor, je kunt alle mogelijke tussenstappen bedenken die je maar wilt. Daarnaast hoef je b.v. werkenden helemaal geen zak geld te geven die ze weer via het basisinkomen terug krijgen (zinloos geld rondpompen).

Dan heb je per definitie weer een armoedeval...

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:30:
Klinkt leuk, maar de zak geld die je krijgt wordt hoe dan ook bepaald door de regering. Die bemoeing zul je dus altijd houden want als er volgend jaar te weinig geld is wordt jouw zak geld vanzelf een stuk kleiner.

Maar zoals emnich al zei is dat niet het probleem van overheidsbestedingen... Marktverstoringen en perverse prikkels komen vooral door voorwaarden, niet de hoogte van de bedragen (natuurlijk zijn er grenzen, maar dat zijn stropoppen).

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:30:
Een stuk eerder in dit topic staat een onderzoek van het CBP waarin ze dit ook stellen. Daarnaast is het ook gewoon logisch. Of je meer/minder gaat werken is mede afhankelijk van het geld dat je er voor krijgt. Als het mij 400 euro of 200 euro kost om 1 dag minder te gaan werken is een heel verschil. Aangezien de belastingschaal bij een basisinkomen toch echt omhoog zal moeten zal extra werken dus minder lonend zijn en minder werken dus ook minder kosten. Simpele conclusie daaruit is dat mensen gemiddeld dus minder gaan werken.

De marginale belasting hoeft nauwelijks te veranderen voor jou, kan zelfs lager worden, tenzij je rond minimumloon zit maar dan heb je nu ook de perverse prikkels van toenemende toeslagen bij minder werken en een gigantische armoedeval vanuit de WW of bijstand. Het CPB schafte de HRA en de toeslagen juist niet af in hun voorbeeld en ook niet alle heffingskortingen of de AOW en dan wentelden zij alle extra kosten af op de belasting uit arbeid en zo kwamen ze op 56% vlaktaks.

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:48:
Ik heb het stuk er even bij gezocht en het blijkt dat de participatie inderdaad met 5.3% omlaag gaat. Dat komt niet echt in de buurt van de 80% zoals in jouw reactie stond. Naast de 5.3% daling van de participatie, stijgt(!) de productiviteit met 1%. De echte daling ligt dus op zo'n 4%. Hoewel dat fors is, lijkt het me niet onoverkomelijk.

Het is ook nog eens 5,33% minder arbeidsuren, niet 5,33% minder inkomsten: er zullen natuurlijk meer putjesscheppers en schoonmaaksters stoppen met werken of uren minderen dan notarissen en medisch specialisten, dat bleek ook uit de analyse van het CPB, hoewel zij het niet letterlijk zeiden kon je zo zien dat de groepen die volgens hen het meest zouden veranderen de groepen zijn met de wat lagere inkomens (samenwonende vrouwen e.d.) En dat was dan ook nog eens bij een onnodig hoog belastingtarief...

In het algemeen komt er uit CPB onderzoeken steeds weer de conclusie dat belastingen weinig effect hebben op werk. Zo leidt die 5 miljard lastenverlichting volgens hen ook maar tot 35.000 meer banen.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 17-09-2015 17:11 ]

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:30:
... Een stuk eerder in dit topic staat een onderzoek van het CBP waarin ze dit ook stellen. ...

Om (de uitkomst van) het model van het CPB een 'onderzoek' te noemen gaat misschien ook wat ver, voor zover ik het weet is het verder ook niet wetenschappelijk doorgelicht. (Ik kan natuurlijk veranderingen sinds eerder hebben gemist). Daarnaast is de grootte van de verandering binnen dat model inderdaad niet zoals hier soms wordt gesuggereerd.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2015 17:07 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:48:
[...]
De voorstanders van het basisinkomen hebben al een voorzet gegeven over hoe je het dan in zou richten. Jij komt niet heel veel verder dan dat het huidige systeem ook wel (makkelijk) aan te passen is maar elk realistisch voorstel ontbreekt. De huidige praktijk laat namelijk zien dat het niet zo makkelijk aan te passen is.

De enige voorstellen die ik voorbij zie komen zijn of totaal niet uitgewerkt en vooral gebaseerd op een hoop gegok en onderbuikgevoel. Even een lijstje maken mer wat uitkeringen nu kosten en wat heen en weer strepen vind ik niet echt onderbouwd. Wat dat betreft is zo'n onderzoek van het CPB een stuk gefundeerder alleen wordt dat onderuit gehaald want ze zijn zo negatief .......

Met de HRA en huurtoeslag heb je nog maar het puntje van de ijsberg. Het gaat juist om de combinatie van alle honderden regelingen.

Ja, die honderden regeleingen zul je toch aan moeten pakken ongeacht of je over gaat naar een basisinkomen of niet. Maar schijnbaar is het bi jhet basisinkomen geen probleem om in 1 klap alles om te gooien maar zou dat niet kunnen lukken door het geleidelijk in het huidige stelsel aan te pakken ? Ik weet wel welke optie het meest logisch is en het minste risico geeft

[...]
Ik heb het stuk er even bij gezocht en het blijkt dat de participatie inderdaad met 5.3% omlaag gaat. Dat komt niet echt in de buurt van de 80% zoals in jouw reactie stond. Naast de 5.3% daling van de participatie, stijgt(!) de productiviteit met 1%. De echte daling ligt dus op zo'n 4%. Hoewel dat fors is, lijkt het me niet onoverkomelijk.

Zoals gezegd was mijn 80% alleen gebruikt om aan te geven dat de regering echt wel aanpassingen gaat maken als de dingen niet gaan zoals ze zouden willen.

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 16:59:
[...]
Dan heb je per definitie weer een armoedeval...

En waarom dat ? Als je b.v. de subsidie af zou bouwen met 75% van wat je extra verdient heb je een tussenstap gemaakt zonder armoedeval. Die armoedeval is puur een gevolg van subsidies die afhankelijk zijn van een harde inkomensgrens. 1 euro eronder en je krijgt ze, 1 euro erboven en ze verdwijnen.

De marginale belasting hoeft nauwelijks te veranderen voor jou, kan zelfs lager worden, tenzij je rond minimumloon zit maar dan heb je nu ook de perverse prikkels van toenemende toeslagen bij minder werken en een gigantische armoedeval vanuit de WW of bijstand. Het CPB schafte de HRA en de toeslagen juist niet af in hun voorbeeld en ook niet alle heffingskortingen of de AOW en dan wentelden zij alle extra kosten af op de belasting uit arbeid en zo kwamen ze op 56% vlaktaks.

Je gaat mensen meer geld geven dus zal de belasting hoger worden. Stellen dat je die wel lager kunt maken is simpelweg onzin. Het geld dat nodig is voor een basisinkomen moet ergens vandaan komen en de meest logische plek is de inkomstenbelasting (of wil je weer van alles en nog wat apart gaan belasten en op die manier het probleem weer net zo hard terug brengen ? )

Ontknoop die 2 dingen nu toch eens.
1) Je hebt allerlei uitkeringen hebt die veel te ingewikkeld zijn. Dit kun je ook in het huidige stelsel gewoon oplossen.
2) Je hebr het basisinkomen dat je iedereen onvoorwaardelijk een zak geld geeft.

Ga nu niet stellen dat je 1) alleen op kunt lossen als je 2) toepast. Dat is gewoon niet zo. Ook zonder basisinkomen kun je alle subsidies nog steeds zo simpel maken als je wilt.

[Ardana]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
Ook zonder basisinkomen kun je alle subsidies nog steeds zo simpel maken als je wilt.

Waarom lukt het de overheid dan al minstens 30 jaar niet om dat te doen?

Even een paar armoede-val oorzaken:

* huurtoeslag: als je 1 euro, bruto, op jaarbasis, teveel verdient, kun je zomaar € 76 huurtoeslag per maand mis lopen
* als jij 6 weken part-time (zeg 80%) werkt voor minimum-loon (en dus nét meer verdient dan je bijstandsuitkering, vervalt deze - en moet je 4 weken overbruggen van geld dat je niet hebt kunnen opbouwen in die 6 weken, want je verdiende evenveel als wanneer je die uitkering wél ontvangen zou hebben

En zo zijn er nog wel meer. Allemaal ingevoerd onder het mom "participatie" en "stimulans om te gaan werken".

[emnich]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
[...]

De enige voorstellen die ik voorbij zie komen zijn of totaal niet uitgewerkt en vooral gebaseerd op een hoop gegok en onderbuikgevoel. Even een lijstje maken mer wat uitkeringen nu kosten en wat heen en weer strepen vind ik niet echt onderbouwd. Wat dat betreft is zo'n onderzoek van het CPB een stuk gefundeerder alleen wordt dat onderuit gehaald want ze zijn zo negatief .......

Het onderzoek van het CPB is prima maar er zijn best wel wat aantekeningen bij te maken.

Goed, zal ik dan een voorstel doen om het simpeler te maken, kan jij aangeven waar ik te ver ga of niet ver genoeg?

Zorgtoeslag af schaffen. De kan je in de IB en/of uitkeringen verekenen.
Bijstand, sollicitatie plicht afschaffen. Indien je gaat werken mag je daarvan x% houden bovenop je bijstand. Dat percentage kan afgebouwd worden naar mate je meer werkt/verdiend
AOW: Hoogte onafhankelijk van of je samenwoont of niet.
HRA: Afschaffen
Huurtoeslag: Onafhankelijk van de betaalde huur, gaat puur op basis van je inkomen. Dit loopt procentueel af als je meer verdiend.
WAO/WIA/WAJONG en alle aanverwante uitkeringen worden omgezet in één uitkering, deze in onafhankelijk van je laatst verdiende loon (misschien met een korte overgangsperiode). Als je daarnaast toch gaat werken mag je daarvan, net als in de bijstand, x% houden.
Kinderbijslag, kinderopvangtoeslag en andere kinderregelingen worden omgezet in één regeling waarbij ouders een x bedrag ontvangen.
Studenten krijgen net als AOW en bijstand een vast bedrag, daarbij mag bijverdiend worden (zoals in de bijstand). Je hoeft niet meer binnen x-jaar af te studeren of x punten per jaar te halen.

Zoals gezegd was mijn 80% alleen gebruikt om aan te geven dat de regering echt wel aanpassingen gaat maken als de dingen niet gaan zoals ze zouden willen.

Het vertroebeld de discussie een beetje als je een percentage van 80% noemt terwijl het waarschijnlijk rond de 4% ligt. Als er een meteoriet op het land valt dan is het ook niet meer te betalen maar dat heeft met de feitelijke discussie weinig te maken.

En waarom dat ? Als je b.v. de subsidie af zou bouwen met 75% van wat je extra verdient heb je een tussenstap gemaakt zonder armoedeval. Die armoedeval is puur een gevolg van subsidies die afhankelijk zijn van een harde inkomensgrens. 1 euro eronder en je krijgt ze, 1 euro erboven en ze verdwijnen.

Prima idee! Maar is dat nu heel anders dan iemand geld geven en belasting heffen zoals bij een basisinkomen?
[...]
[/quote]

Je gaat mensen meer geld geven dus zal de belasting hoger worden. Stellen dat je die wel lager kunt maken is simpelweg onzin. Het geld dat nodig is voor een basisinkomen moet ergens vandaan komen en de meest logische plek is de inkomstenbelasting (of wil je weer van alles en nog wat apart gaan belasten en op die manier het probleem weer net zo hard terug brengen ? )

Ontknoop die 2 dingen nu toch eens.
1) Je hebt allerlei uitkeringen hebt die veel te ingewikkeld zijn. Dit kun je ook in het huidige stelsel gewoon oplossen.
2) Je hebr het basisinkomen dat je iedereen onvoorwaardelijk een zak geld geeft.

Ga nu niet stellen dat je 1) alleen op kunt lossen als je 2) toepast. Dat is gewoon niet zo. Ook zonder basisinkomen kun je alle subsidies nog steeds zo simpel maken als je wilt.
[/quote]
Je gaat niet mensen méér geld geven, dat is echt een misvatting. Je gaat mensen anders geld geven.

[redwing]

Ardana schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:29:
[...]
Waarom lukt het de overheid dan al minstens 30 jaar niet om dat te doen?

Tja, geen flauw idee, maar een basisinkomen gaat er om dezelfde reden de eerste 30 jaar ook niet komen. Punt is wel dat het gegarandeerd makkelijker is om het huidige stelsel te hervormen dan dat het is om een basisinkomen in te voeren.

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:42:
[...]
Het onderzoek van het CPB is prima maar er zijn best wel wat aantekeningen bij te maken.

Goed, zal ik dan een voorstel doen om het simpeler te maken, kan jij aangeven waar ik te ver ga of niet ver genoeg?

Zorgtoeslag af schaffen. De kan je in de IB en/of uitkeringen verekenen.
Bijstand, sollicitatie plicht afschaffen. Indien je gaat werken mag je daarvan x% houden bovenop je bijstand. Dat percentage kan afgebouwd worden naar mate je meer werkt/verdiend
AOW: Hoogte onafhankelijk van of je samenwoont of niet.
HRA: Afschaffen
Huurtoeslag: Onafhankelijk van de betaalde huur, gaat puur op basis van je inkomen. Dit loopt procentueel af als je meer verdiend.
WAO/WIA/WAJONG en alle aanverwante uitkeringen worden omgezet in één uitkering, deze in onafhankelijk van je laatst verdiende loon (misschien met een korte overgangsperiode). Als je daarnaast toch gaat werken mag je daarvan, net als in de bijstand, x% houden.
Kinderbijslag, kinderopvangtoeslag en andere kinderregelingen worden omgezet in één regeling waarbij ouders een x bedrag ontvangen.
Studenten krijgen net als AOW en bijstand een vast bedrag, daarbij mag bijverdiend worden (zoals in de bijstand). Je hoeft niet meer binnen x-jaar af te studeren of x punten per jaar te halen.

Lijken me prima voorbeelden die al dan niet geleidelijk ingevoerd kunnen worden

[/quote]
[...]

Het vertroebeld de discussie een beetje als je een percentage van 80% noemt terwijl het waarschijnlijk rond de 4% ligt. Als er een meteoriet op het land valt dan is het ook niet meer te betalen maar dat heeft met de feitelijke discussie weinig te maken.
[/quote]
Als je goede leest gebruik ik die 80% nergens als een reeel getal. Ik had daar wel 5% neer kunnen zetten maar dan had mijn hele stelling geen nut gehad

[...]

Prima idee! Maar is dat nu heel anders dan iemand geld geven en belasting heffen zoals bij een basisinkomen?
[...]

Precies mijn punt Waarom het gaan hebben over een basisinkomen als we het huidige stelsel ook gewoon aan kunnen passen. Dat kun je dan ook nog gelijdelijk doen en met veel minder risico. Wat een mooi punt is om te eindigen kun je dan zelfs gaandeweg nog bekijken.

Je gaat niet mensen méér geld geven, dat is echt een misvatting. Je gaat mensen anders geld geven.

Ik heb nog geen fatsoenlijk voorstel gezien waarbij het totale bedrag omlaag ging. In alle gevallen is er of een gat of is de belasting al omhoog gezet.

[Ardana]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 19:10:
Tja, geen flauw idee, maar een basisinkomen gaat er om dezelfde reden de eerste 30 jaar ook niet komen. Punt is wel dat het gegarandeerd makkelijker is om het huidige stelsel te hervormen dan dat het is om een basisinkomen in te voeren.

Daarom was het ook gemakkelijker om een nieuw belastingstelsel in te voeren ipv het te hervormen?

Overigens ben ik het wel met je eens dat de invoering van het basisinkomen voor zeer veel problemen zal gaan zorgen: er zullen mensen (vooral samenwonenden en mensen met een lage huur) op vooruit gaan en anderen (vooral alleenstaanden en mensen met een hoge huur) op achteruit gaan. Ik heb een aantal rekenmodellen gemaakt, en heb geen enkele mogelijkheid gezien om dat te ontwijken.

Lijken me prima voorbeelden die al dan niet geleidelijk ingevoerd kunnen worden

Nope:

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
Die armoedeval is puur een gevolg van subsidies die afhankelijk zijn van een harde inkomensgrens. 1 euro eronder en je krijgt ze, 1 euro erboven en ze verdwijnen.

Niet alleen. Veel subsidies kennen wel een afbouw-regeling, maar omdat ze in elkaar grijpen (en heel veel dezelfde afbouwregeling kennen, bijv. bij 120% van de bijstandsnorm) zit je met een gestapeld effect.

emnich schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:42:
Zorgtoeslag af schaffen. De kan je in de IB en/of uitkeringen verekenen.

Akkoord.

Bijstand, sollicitatie plicht afschaffen. Indien je gaat werken mag je daarvan x% houden bovenop je bijstand. Dat percentage kan afgebouwd worden naar mate je meer werkt/verdiend

Dat betekent dat je ook moet gaan sleutelen aan het minimumloon: de bijstandsnorm voor een gezin is nl. gelijk aan het minimumloon. Anders kun je met bijstand + werk méér verdienen dan alleen minimumloon. Tenzij je de bijstandsnorm omlaag schroeft, maar dan krijg je weer veel andere problemen.

Tevens morrel je dan aan datgene wat hier ook als motivatie voor gezamenlijke draagkracht gezien wordt: als je de sollicitatieplicht afschaft, gaat niemand toch meer werken? Tenminste, dat was ook een grote reden voor tegenstanders van het basisinkomen.

Mag dan ook de 4-weken wachttermijn afgeschaft worden? Maar ook hier: dit kost (veel) geld.

En was je ook van plan om de huishoudtoets af te schaffen? Dus niet meer te kijken naar met wie je samenwoont/gehuwd bent/wie er bij je in woont? Of moet daar wel controle op blijven? Tandenborstels tellen etc.

AOW: Hoogte onafhankelijk van of je samenwoont of niet.

Dat kost dusdanig veel geld dat deze regels zelfs nog niet heel erg lang geleden is ingevoerd omdat de AOW te duur werd.

HRA: Afschaffen

Akkoord, wel gefaseerd graag, anders hebben we straks heel veel mensen die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen en in de schulden komen.

Huurtoeslag: Onafhankelijk van de betaalde huur, gaat puur op basis van je inkomen. Dit loopt procentueel af als je meer verdiend.

Ook weer: graag gefaseerd. Met goede voorlichting over hoe je de huur kunt laten verlagen én veel aandacht voor de bouw van goed betaalbare huizen: nu is de gemiddelde huurprijs bijna € 700 en als je als alleenstaande een bijstandsuitkering van € 960 hebt, heb je toch echt een probleem als je maar € 200 huurtoeslag zou krijgen.

En ook hier weer: je moet nog steeds controle uitoefenen op andere inwoners, plus dat je pas achteraf weet of je genoeg gekregen hebt, of moet terugbetalen. Zeker bij huurtoeslag kan zo'n schuld hard oplopen.

WAO/WIA/WAJONG en alle aanverwante uitkeringen worden omgezet in één uitkering, deze in onafhankelijk van je laatst verdiende loon (misschien met een korte overgangsperiode). Als je daarnaast toch gaat werken mag je daarvan, net als in de bijstand, x% houden.

Dat betekent dat iedereen die arbeidsongeschikt is, op bijstandsniveau terecht komt. Ook de mensen die vanuit een goed betaalde baan arbeidsongeschikt worden - met alle gevolgen van dien. Een particuliere WW/arbeidsongeschiktheidsverzekering lijkt me dan wel noodzakelijk.
Overigens, in veel gevallen ben je nu al slechter af dan de bijstand: als het UWV vind dat je nog wel een paar uur kunt werken, kun je al na zeer korte tijd terugvallen op 50% van het minimumloon.

Kinderbijslag, kinderopvangtoeslag en andere kinderregelingen worden omgezet in één regeling waarbij ouders een x bedrag ontvangen.

Dan hebben mensen die niet genoeg verdienen om zelf de kinderopvang te betalen dus geen mogelijkheid meer om te werken. En hebben de mensen die zelf de kinderen opvangen het extra breed. Oftewel, je kan maar beter niet gaan werken als je kinderen hebt.

Studenten krijgen net als AOW en bijstand een vast bedrag, daarbij mag bijverdiend worden (zoals in de bijstand). Je hoeft niet meer binnen x-jaar af te studeren of x punten per jaar te halen.

Dus, ik kan gewoon 30 jaar blijven studeren en een uitkering ter hoogte van de bijstand krijgen, plus ik mag verdienen? Wow, heb je toch een basisinkomen ingevoerd

[/quote]
Je gaat niet mensen méér geld geven, dat is echt een misvatting. Je gaat mensen anders geld geven.
[/quote]
Eensch.

Precies mijn punt Waarom het gaan hebben over een basisinkomen als we het huidige stelsel ook gewoon aan kunnen passen. Dat kun je dan ook nog gelijdelijk doen en met veel minder risico. Wat een mooi punt is om te eindigen kun je dan zelfs gaandeweg nog bekijken.

Omdat keer op keer gebleken is dat aanpassing leidt tot meer regels, meer uitzonderingen, meer verwarring, meer "fraude".

Ik heb nog geen fatsoenlijk voorstel gezien waarbij het totale bedrag omlaag ging. In alle gevallen is er of een relatief klein gat of is de belasting al omhoog gezet.

FTFY. Maar de effecten zijn dermate slecht te voorspellen dat ik zelf verwacht dat dat heel erg mee gaat vallen, ook vanwege de secundaire effecten (zoals verminderd beroep op de gezondheidszorg). Juist omdat het je vrij staat om op elke mogelijke manier inkomen te verdienen, zullen mensen dat sneller gaan doen. Als je nu als zelfstandige aan het werk wilt, loop je zeer grote risico's. En voor iedereen die een dag minder gaat werken, komt er weer een dag werk beschikbaar - waarvan het dan wél lonend is om die ene dag te gaan werken, terwijl dat nú niet lonend is.

[redwing]

Ardana schreef op donderdag 17 september 2015 @ 19:47:
[...]
Daarom was het ook gemakkelijker om een nieuw belastingstelsel in te voeren ipv het te hervormen?

Nee want dan moet je met nog veel meer dingen rekening houden.

Dat betekent dat iedereen die arbeidsongeschikt is, op bijstandsniveau terecht komt. Ook de mensen die vanuit een goed betaalde baan arbeidsongeschikt worden - met alle gevolgen van dien. Een particuliere WW/arbeidsongeschiktheidsverzekering lijkt me dan wel noodzakelijk.
Overigens, in veel gevallen ben je nu al slechter af dan de bijstand: als het UWV vind dat je nog wel een paar uur kunt werken, kun je al na zeer korte tijd terugvallen op 50% van het minimumloon.

Die had ik verkeerd gelezen, ik dacht dat er afhankelijk stond. Maar onafhankelijk kan gewoon niet zoals je al aangeeft.

FTFY.

Nope, ik zie iedere keer juist aardige gaten ontstaan zeker als je de 'bugs' in de opbrengsten eruit filtert. Kloppend krijgen lukt alleen door verschillende groepen er hard op achteruit te laten gaan.

Maar de effecten zijn dermate slecht te voorspellen dat ik zelf verwacht dat dat heel erg mee gaat vallen, ook vanwege de secundaire effecten (zoals verminderd beroep op de gezondheidszorg). Juist omdat het je vrij staat om op elke mogelijke manier inkomen te verdienen, zullen mensen dat sneller gaan doen. Als je nu als zelfstandige aan het werk wilt, loop je zeer grote risico's. En voor iedereen die een dag minder gaat werken, komt er weer een dag werk beschikbaar - waarvan het dan wél lonend is om die ene dag te gaan werken, terwijl dat nú niet lonend is.

Dat wel/niet lonend geldt alleen voor de lagere inkomens, voor de midden+hogere inkomens wordt het juist voordeliger om een dagje minder te gaan werken. Die hebben nl. niet te maken met al die subsidies maar wel met de inkomensbelasting die omhoog gaat.

[Ardana]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 20:22:
Dat wel/niet lonend geldt alleen voor de lagere inkomens, voor de midden+hogere inkomens wordt het juist voordeliger om een dagje minder te gaan werken. Die hebben nl. niet te maken met al die subsidies maar wel met de inkomensbelasting die omhoog gaat.

Waarbij ik dus al aangaf dat die dagen die ze minder gaan werken, vrij komen om door anderen ingevuld te worden. Want het werk moet wel gedaan worden.

[Onbekend]

Dus mensen gaan uit zichzelf minder werken? Dan ontvangen ze toch maandelijks minder geld of zie ik dat verkeerd.
Anders hadden we nu ook genoeg mensen gezien met een 32-urige werkweek.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
De enige voorstellen die ik voorbij zie komen zijn of totaal niet uitgewerkt en vooral gebaseerd op een hoop gegok en onderbuikgevoel. Even een lijstje maken mer wat uitkeringen nu kosten en wat heen en weer strepen vind ik niet echt onderbouwd. Wat dat betreft is zo'n onderzoek van het CPB een stuk gefundeerder alleen wordt dat onderuit gehaald want ze zijn zo negatief .......

Het CPB heeft ook gewoon zo'n optelsommetje gemaakt en dan (waarschijnlijk lineaire) regressie toegepast op historische veranderingen in de belastingtarieven (ik werk zelf in een statistische adviseursfunctie in een aanverwante organisatie en ik kan je vertellen dat als je denkt dat dit soort onderzoeken worden gedaan met wereldwijde genieen en supercomputers je ernstig bedrogen uit komt). Ik snap niet waarom je dat onderzoek op zo'n voetstuk plaatst en denkt dat wij er niet in geloven. Wij geloven best dat hun uitkomst plausibel is, maar wij gebruiken andere voorstellen die redelijkerwijs minder effect op het aantal gewerkte uren zullen hebben. Het CPB repte zelf over gewerkte uren en splitste dat uit naar bepaalde bevolkingsgroepen waarbij je duidelijk kon zien dat het verschil vooral kwam van groepen die weinig geld verdienen. Ik kan je garanderen dat als je om het even welke expert ernaar vraagt die precies hetzelfde zal zeggen als wat ik in deze alinea heb geschreven.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
Ja, die honderden regeleingen zul je toch aan moeten pakken ongeacht of je over gaat naar een basisinkomen of niet. Maar schijnbaar is het bi jhet basisinkomen geen probleem om in 1 klap alles om te gooien maar zou dat niet kunnen lukken door het geleidelijk in het huidige stelsel aan te pakken ? Ik weet wel welke optie het meest logisch is en het minste risico geeft

Zoals hier al gezegd is kom je dan onherroepelijk uit op iets basisinkomenachtigs, ja misschien wordt het aflopend en/of gezinssituatie afhankelijk, maar het heeft dan wel verdomd veel weg van een basisinkomen. Jij zegt dat eigenlijk ook al: je zegt dat je geen (grote) armoedeval wilt en geen geld rond wilt pompen van en naar hogere inkomens. Dat komt gewoon neer op een aflopende uitkering en dan zeg jij trots "zie je wel, het hoeft helemaal geen basisinkomen te zijn", maar in feite heb je iets ingevoerd dat veel mensen wel een basisinkomen zouden noemen en het vervelende is dat je bij een aflopende uitkering niet minder belasting betaalt dan bij een basisinkomen met een vast tarief, want een afname van je uitkering is effectief onderdeel van je marginale belasting, net zoals aflopende toeslagen dat nu zijn (ik moet Ardana trouwens verbeteren, je kunt nu al 140 euro per maand aan huurtoeslag kwijtraken door per jaar 1 euro boven de grens te zitten). Realistisch gezien moet dat afbouwen op zo'n punt beginnen en met zo'n tempo gaan dat je alsnog meer dan de helft van de huishoudens een uitkering geeft.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:14:
Je gaat mensen meer geld geven dus zal de belasting hoger worden. Stellen dat je die wel lager kunt maken is simpelweg onzin. Het geld dat nodig is voor een basisinkomen moet ergens vandaan komen en de meest logische plek is de inkomstenbelasting (of wil je weer van alles en nog wat apart gaan belasten en op die manier het probleem weer net zo hard terug brengen ? )

De totale inkomsten van de overheid moeten inderdaad omhoog, afhankelijk van je scenario (bij bepaalde aflopende vormen hoeft dit niet), maar dat betekent niet dat de marginale belastingen voor de typische persoon (sterk) omhoog moeten. Het laten verdwijnen van de arbeids- en algemene heffingskortingen en zelfstandigenaftrek levert bv. ~45 miljard op maar heeft geen enkel effect op de marginale belasting van mensen die minstens 1 euro boven minimumloon zitten. Voor degenen die minder verdienen heeft dit wel effect maar dat wordt voor velen van hen weer ruimschoots goedgemaakt door het verdwijnen van de armoedeval vanuit een uitkering. De groep die overblijft (de weinig verdienende partners) is weer weinig significant voor de inkomsten van het land want dit is dus een beperkte groep die ook maar weinig verdient, ook voor hen staat er trouwens wel iets tegenover want zij hebben niet meer de perverse prikkel van de aanrechtsubsidie.

Een basisinkomen betekent ook niet dat we iedereen meer geld geven: van de 13,4 miljoen volwassenen zitten er nu al ruim 4 miljoen in een of andere uitkering (de AOW is ook een uitkering, het is zelfs een basisinkomen), da's nog zonder de aanvullende beurs en we hebben al een laag basisinkomen voor kinderen in de vorm van de kinderbijslag, waar je dan nog eens het geld van het kindgebonden budget bij op zou moeten tellen. De meeste van deze mensen zullen zelfs iets minder geld krijgen dan nu als we inzetten op lagere huurprijzen. De middenklasse en rijken dragen massaal aan hun eigen basisinkomen bij door geen heffingskortingen meer te krijgen. Maar stel dat de middelste schijven van 42% naar 45% gaan, zou men dan echt massaal een dag minder gaan werken? Volgens het CPB in ieder geval niet.

redwing schreef op donderdag 17 september 2015 @ 20:22:
Dat wel/niet lonend geldt alleen voor de lagere inkomens, voor de midden+hogere inkomens wordt het juist voordeliger om een dagje minder te gaan werken. Die hebben nl. niet te maken met al die subsidies maar wel met de inkomensbelasting die omhoog gaat.

Maar dat is nu ook zo, met een hoogste schijf van 52% die sowieso wordt toegepast op 86% van je echte brutoloon (de rest gaat op aan premies ten laste van de werkgever). Marginaal is je netto inkomen dan nu ook maar 41% van wat je werkgever aan je betaalt voor een uur meer werken, bij de middelste schijven is het 50%. Die 86% kan 90% worden omdat de WW e.d. lager kunnen liggen bij een basisinkomen (terwijl je nog steeds op 70% van je oude inkomen uitkomt).

Als algemene boodschap wil ik nog zeggen (tegen iedereen hier) dat je bij korten van de tweede, derde, vierde, etc... volwassene in een huishouden (de niet-hoofdbewoners dus) 0,43% bespaart op de totale kosten van het basisinkomen voor volwassenen voor iedere 1% die je deze niet-hoofdbewoners minder geeft (er zijn 7,6 miljoen hoofdbewoners en 5,8 miljoen volwassen niet-hoofdbewoners in Nederland). Bij een BI van 1000 per maand voor hoofdbewoners en 50% korting voor de rest scheelt dat dan 34 miljard euro op jaarbasis. Een aflopend tarief van 8,33% per 10k euro (dat zou 100 euro per maand zijn voor een enkel BI van 1000 euro per maand), vanaf 50k euro bruto inkomen scheelt ongeveer 15% van de totale kosten van je BI, dus in lijn met het vorige voorbeeld zou dat dan 24 miljard euro zijn voor het BI van volwassenen, maar dit is natuurlijk wel vekapte belasting voor huishoudens met inkomen tussen 50k en 170k en zal niets uitmaken voor hun arbeidsparticipatie. Ter vergelijking, de handhaving van de sollicitatieplicht plus alle cursussen en begeleiding van werklozen kost zo'n 3 miljard per jaar en experts vermoeden dat die uitgave niet rendabel is (wie wil werken heeft werk of kan echt niets vinden, wie niet wil werken vindt wel een manier). Dit zijn de cijfers, doe ermee wat je wilt...

Voor degenen die zich afvragen waarom ik vaak vlaktaksen gebruik: dat is iets dat populair is onder liberale voorstanders van het basisinkomen, dus dat is belangrijk om breed draagvlak te krijgen. Daarnaast is het zo dat er relatief weinig ruimte vrijkomt voor de middeninkomens en lagere inkomens door de hoogste schijf te verhogen, dit wordt verder bemoeilijk omdat je de belasting op inkomen uit kapitaal niet te hoog kunt leggen als je niet wilt dat de rijkste belastingbetalers emigreren en om nou net als Frankrijk een artiest 75% belasting te laten betalen en een nog rijkere hedgefundmanager maar 36% en dan te doen alsof je de rijken dik laat betalen daar schieten we niets mee op denk ik. De verdeling van inkomensongelijkheid is in de praktijk in een land als Nederland ruwweg hetzelfde als wat je zou hebben bij een vlaktaks met een basisinkomen (het is dat basisinkomen dat een vlaktaks verandert van sterk ongelijkheid verhogend naar minstens even egalitair als we gewend zijn).

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 18-09-2015 15:30 ]

[redwing]

Ardana schreef op donderdag 17 september 2015 @ 21:01:
[...]
Waarbij ik dus al aangaf dat die dagen die ze minder gaan werken, vrij komen om door anderen ingevuld te worden. Want het werk moet wel gedaan worden.

Een andere optie is dat het werk is dat niet meer of later gedaan wordt. Niet al het werk moet gedaan worden. Daarnaast heb je nu ook genoeg bedrijven die werk zoeken en ook genoeg mensen die werk zoeken. Het moet wel matchen en als dat niet het geval is gebeurt het gewoon niet. Kijk maar eens wat er nu al vaak gebeurt als er iemand een dag minder gaat werken. 9 van de 10 keer komt daar geen vervanger bij voor die ene dag.

Onbekend schreef op donderdag 17 september 2015 @ 21:10:
Dus mensen gaan uit zichzelf minder werken? Dan ontvangen ze toch maandelijks minder geld of zie ik dat verkeerd.
Anders hadden we nu ook genoeg mensen gezien met een 32-urige werkweek.

Werken is altijd een afweging van wat het oplevert en vrije tijd. Hoe minder werk oplevert hoe sneller mensen zullen kiezen voor de vrije tijd.

Anoniem: 276318 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 10:56:
[...]
Ik snap niet waarom je dat onderzoek op zo'n voetstuk plaatst en denkt dat wij er niet in geloven. Wij geloven best dat hun uitkomst plausibel is, maar wij gebruiken andere voorstellen die redelijkerwijs minder effect op het aantal gewerkte uren zullen hebben.

Als ik moet kiezen tussen een onderbouwd rapport van het CPB (ook al is dat niet super uitgebreid) en de overzichten hier waar je zonder problemen de gaten in kunt vinden ga ik toch voor het CPB. Daarmee zet ik dat niet op een voetstuk, maar het is veel beter onderbouwd dan 95% van de lijstjes hier.

[...]
Zoals hier al gezegd is kom je dan onherroepelijk uit op iets basisinkomenachtigs,

Als je stelt dat alles waarbij je geen armoedeval hebt een basisinkomen is heb je gelijk. Alleen versta ik onder een basisinkomen een inkomen die iedereen in Nederland standaard krijgt zonder tegenprestatie. Je kunt echter best iets doen tegen een armoedeval zonder dat je gelijk iedereen onvoorwardelijk een zak geld geeft. Daar zitten heel veel stappen tussen.

[...]
Maar stel dat de middelste schijven van 42% naar 45% gaan, zou men dan echt massaal een dag minder gaan werken? Volgens het CPB in ieder geval niet.

5% minder werken wat het CPB aangeeft haalt anders een aardige hap uit de opbrengsten die nodig zijn om het basisinkomen te kunnen bekostigen.

[...]
Maar dat is nu ook zo, met een hoogste schijf van 52% die sowieso wordt toegepast op 86% van je echte brutoloon (de rest gaat op aan premies ten laste van de werkgever).

Klopt, alleen wordt met een basisinkomen die 52% nog wat hoger en kost het dus nog minder om een dagje niet te werken.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:00:
Als ik moet kiezen tussen een onderbouwd rapport van het CPB (ook al is dat niet super uitgebreid) en de overzichten hier waar je zonder problemen de gaten in kunt vinden ga ik toch voor het CPB. Daarmee zet ik dat niet op een voetstuk, maar het is veel beter onderbouwd dan 95% van de lijstjes hier.

Maar heb je het wel gelezen dan? Ik kan hun vlaktaks van 56% prima reproduceren met een simpel optelsommetje van dingen die zij afschaffen en invoeren en het verschil (zij voorzien maar liefst 86 miljard extra overheidsinkomsten, omdat ze niets schrappen behalve een deel van de heffingskortingen) gooien op wat zij zeggen dat het belastbare inkomen voor de inkomstenbelasting is en dan is de simpelste verklaring dat zij ook gewoon dat optelsommetje hebben gemaakt. Voor de invloed op gewerkte uren gebruiken zij regressie want dat gebruiken ze bij het CPB en CBS voor bijna alles en past ook bij de gangbare modellen. Zij verschillen slechts in hun keuzes voor het BI en de dingen die ze kiezen te schrappen/verlagen vergeleken met de mensen hier.

redwing schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:00:
Als je stelt dat alles waarbij je geen armoedeval hebt een basisinkomen is heb je gelijk. Alleen versta ik onder een basisinkomen een inkomen die iedereen in Nederland standaard krijgt zonder tegenprestatie. Je kunt echter best iets doen tegen een armoedeval zonder dat je gelijk iedereen onvoorwardelijk een zak geld geeft. Daar zitten heel veel stappen tussen.

Ja, niet iedereen hanteert dezelfde definitie van een basisinkomen maar ik zou eerlijk gezegd jouw plannen (een aflopende uitkering) eerder een variant van het basisinkomen noemen dan hervorming van het huidige stelsel en het enige verschil tussen jouw plannen en een niet-aflopend basisinkomen is psychologisch want korting op je uitkering is ook gewoon marginale belasting.

redwing schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:00:
5% minder werken wat het CPB aangeeft haalt anders een aardige hap uit de opbrengsten die nodig zijn om het basisinkomen te kunnen bekostigen.

5% minder gewerkte uren (per persoon, er komen meer potentiele private sector werknemers/zzp'ers bij vanwege een kleiner ambtenarenbestand) bij een vlaktaks van 56% en de huidige hoogte van premies t.l.v. werkgevers bedoel je, dat is dan met de toename van productiviteit en concentratie van afname bij lage inkomens misschien 2% minder inkomsten, eigenlijk nog minder omdat er meer werknemers/zzp'ers bij komen, dit zal zeker anders liggen bij 45% vlaktaks met iets lagere premies t.l.v. werkgevers en minder armoedeval door toeslagen. Overigens is 56% van 90% gelijk aan 52% van 86%...

[Oezie Woezie]

http://basisinkomen2018.nl/

[FreeShooter]

Oezie Woezie schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:00:
http://basisinkomen2018.nl/

Simpele, duidelijke website met heldere teksten. Tegelijkertijd staat de grote rode knop "€€N KLEINE BIJDRAGE" me tegen. Ietwat ironisch?

Ik heb onlangs op Reddit.com een topic over UBI (Universal Basic Income) en meer en meer zie ik de noodzaak voor veranderingen. Daar wordt echter ook vaak gesproken over een negatief inkomenbelasting als andere oplossing. Wat denken jullie daarvan? Het basisinkomen is niet de enige oplossing voor het (toekomstige) probleem.

[Mx. Alba]

FreeShooter schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 15:09:
[...]


Simpele, duidelijke website met heldere teksten. Tegelijkertijd staat de grote rode knop "€€N KLEINE BIJDRAGE" me tegen. Ietwat ironisch?

Ik heb onlangs op Reddit.com een topic over UBI (Universal Basic Income) en meer en meer zie ik de noodzaak voor veranderingen. Daar wordt echter ook vaak gesproken over een negatief inkomenbelasting als andere oplossing. Wat denken jullie daarvan? Het basisinkomen is niet de enige oplossing voor het (toekomstige) probleem.

Inderdaad, je zou ook aan de onderkant de inkomstenbelasting negatief kunnen maken. Maar eigenlijk doen we dat al met allerlei uitkeringen en toeslagen. Het heet wel geen negatieve inkomstenbelasting, maar het komt wel direct of indirect uit de staatskas dus is het sowieso een broekzak-vestzak-verhaal.

Wat mij juist zo aantrekt aan een systeem met basisinkomen + vlaktaks is dat het het hele systeem heel eenvoudig maakt en daardoor heel eerlijk, en bijna al het gesjoemel met aftrekposten en toeslagen raak je kwijt waardoor effectief de enige fraudemogelijkheid nog zwarte inkomsten is. Voor de overheid vereenvoudigt het ook heel veel zaken want inkomensafhankelijke uitkeringen zoals WW en WAO kunnen netto uitgekeerd worden: er is immers toch een vlaktaks dus het belastingpercentage staat vast. Niemand hoeft meer belastingaangifte te doen of toeslagen aan te vragen, dus daarmee kunnen ook geen bewuste of onbewuste fouten gemaakt worden.

Het grootste probleem is dat de macht in Nederland bij de rijkste paar procent ligt en laat dat nou juist de groep zijn die er met zo'n systeem flink op achteruit gaat omdat al hun semilegale sjoemelsysteempjes onmogelijk worden... Feit blijft dat de marginale belastingdruk in Nederland momenteel helemaal niet progressief is, maar regressief. Als je een heel laag inkomen hebt en je verdient €100 per maand extra, dan worden allerlei toeslagen ook lager waardoor je van die €100 extra bruto inkomen waarschijnlijk minder dan €50 netto in de portemonnee overhoudt. Terwijl als een rijkaard €1000 per maand extra verdient, hij altijd wel een mogelijkheid heeft om dat fiscaal handig weg te sluizen zodat hij daar nauwelijks belasting over hoeft te betalen... Dat kunnen ze doen omdat ze dat geld niet nodig hebben, en dat is juist het kromme aan het systeem: geld dat je nodig hebt wordt zwaar belast, terwijl geld dat je niet nodig hebt handig weggezet kan worden waardoor het nagenoeg onbelast blijft.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 01-10-2015 16:04 ]

[Roenie]

Oezie Woezie schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:00:
http://basisinkomen2018.nl/

Deze quote is wat mij betreft het punt van zorg: "De financiële gevolgen van veranderend gedrag als gevolg van het basisinkomen zijn niet becijferd. Uitgangspunt bij berekeningen is (een) gelijkblijvende inkomens(verdeling)."

Het is koffiedik kijken. Daarnaast worden allerlei andere belastingen verhoogd. Dus het leven wordt duurder.

[Anoniem: 276318]

FreeShooter schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 15:09:
[...]
Ik heb onlangs op Reddit.com een topic over UBI (Universal Basic Income) en meer en meer zie ik de noodzaak voor veranderingen. Daar wordt echter ook vaak gesproken over een negatief inkomenbelasting als andere oplossing. Wat denken jullie daarvan? Het basisinkomen is niet de enige oplossing voor het (toekomstige) probleem.

Een negatieve belasting is een manier om een basisinkomen uit te betalen, waarbij het basisinkomen als een soort heffingskorting werkt, behalve dat je die dan ook krijgt wanneer je geen inkomen hebt (in tegenstelling tot de manier waarbij je je basisinkomen krijgt en achteraf veel belasting moet betalen). Het is dus een vorm van het basisinkomen.

Roenie schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 22:08:
[...]
Deze quote is wat mij betreft het punt van zorg: "De financiële gevolgen van veranderend gedrag als gevolg van het basisinkomen zijn niet becijferd. Uitgangspunt bij berekeningen is (een) gelijkblijvende inkomens(verdeling)."

Het is koffiedik kijken. Daarnaast worden allerlei andere belastingen verhoogd. Dus het leven wordt duurder.

Ze zijn wel zo snugger geweest om naar het primaire inkomen te kijken (dus zonder AOW, WW, etc...), dat zal wel ongeveer (uiterlijk +/- 5%) hetzelfde blijven en de verdeling ook ongeveer. Fijn om te zien dat ze af en toe ruwweg op dezelfde cijfers uitkomen als ik, wel vind ik het slordig van ze dat ze cijfers uit verschillende jaren mengen en ze hebben zich volgens mij niet zo verdiept in hoe ons belastingstelsel werkt of waarom bepaalde toeslagen en uitkeringen bestaan. Je kunt bv. echt niet zomaar de huurtoeslag afschaffen en dan maar 850 euro basisinkomen geven, ook qua belastingen op vermogen hebben ze zich een beetje te snel rijk gerekend denk ik.

Trouwens, hier is een nieuwe versie van mijn werk.

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 29-12-2015 17:58 ]

[-AzErTy-]

Finland lijkt een voortrekkersrol te gaan spelen:

http://www.hln.be/hln/nl/...schrapt-uitkeringen.dhtml

800€ per maand voor iedereen en alle uitkeringen worden geschrapt.

[ThunderNet]

-AzErTy- schreef op maandag 07 december 2015 @ 11:46:
Finland lijkt een voortrekkersrol te gaan spelen:

http://www.hln.be/hln/nl/...schrapt-uitkeringen.dhtml

800€ per maand voor iedereen en alle uitkeringen worden geschrapt.

Uhm nee, het is slechts een voorstel

[Anoniem: 46694]

Als de voorstanders van het basisinkomen zo enthousiast zijn, waarom organiseren ze zelf dan niet een geldcirculatie-systeem? Er zijn een paar crowdfunding acties begonnen, maar daar hoor je niets meer over.

Ik snap natuurlijk wel waarom ze meteen naar de overheid rennen, want die heeft het geweldsmonopolie om het geld bij elkaar te sprokkelen. Uiteindelijk ploft zo'n systeem, want dit soort extreme socialistische experimenten werken averechts, dat zie je in Venezuela nu ook.

[-AzErTy-]

ThunderNet schreef op maandag 07 december 2015 @ 12:35:
[...]

Uhm nee, het is slechts een voorstel

Is toch sowieso al een stuk verder dan men in Nederland en België is? Vandaar voortrekkersrol

[Ardana]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 07 december 2015 @ 12:58:
Uiteindelijk ploft zo'n systeem, want dit soort extreme socialistische experimenten werken averechts, dat zie je in Venezuela nu ook.

Heb je linkjes hiervan?

En event. van de crowdfundingsacties Ben wel benieuwd.

[emnich]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 07 december 2015 @ 12:58:
Als de voorstanders van het basisinkomen zo enthousiast zijn, waarom organiseren ze zelf dan niet een geldcirculatie-systeem? Er zijn een paar crowdfunding acties begonnen, maar daar hoor je niets meer over.

Ik snap natuurlijk wel waarom ze meteen naar de overheid rennen, want die heeft het geweldsmonopolie om het geld bij elkaar te sprokkelen. Uiteindelijk ploft zo'n systeem, want dit soort extreme socialistische experimenten werken averechts, dat zie je in Venezuela nu ook.

Het is niet extreem socialistisch, het is extreem liberaal en zolang het vanuit dat oogpunt wordt ingevoerd en bewaakt dan heeft het een grote kans van slagen. Als het als socialistisch experiment wordt ingevoerd dan ben ik het wel met je eens.

[Anoniem: 46694]

emnich schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:01:
[...]

Het is niet extreem socialistisch, het is extreem liberaal en zolang het vanuit dat oogpunt wordt ingevoerd en bewaakt dan heeft het een grote kans van slagen. Als het als socialistisch experiment wordt ingevoerd dan ben ik het wel met je eens.

Geweldsmonopolie klinkt weinig liberaal.

[Anoniem: 46694]

Ardana schreef op maandag 07 december 2015 @ 14:42:
[...]

Heb je linkjes hiervan?

En event. van de crowdfundingsacties Ben wel benieuwd.

http://edition.cnn.com/20...ns/ghitis-venezuela-woes/

Google maar verder op Venezuela, en je zult veel van dit soort artikelen tegenkomen. Toont aan hoe destructief socialisme kan uitpakken voor de samenleving.

wat betreft crowdfunding: https://nrccarriere.nl/ar...men-dankzij-crowdfunding/

Meer voorbeelden kan je zelf googlen.

[emnich]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:22:
[...]


Geweldsmonopolie klinkt weinig liberaal.

Klinkt anders ook niet heel sociaal....

Misschien kan je inhoudelijk iets over het onderwerp zeggen ipv met niets zeggende oneliners komen ?

Wat is er zo veel slechter aan mensen geld geven zonder voorwaarden t.o.v. mensen geld geven plus miljarden uitgeven om het geld uit te kunnen geven.

Of wil je liever naar een samenleving met het recht van de sterkste op alle vlakken (vandaar je verwijzing naar het geweldsmonopolie)?

[Anoniem: 46694]

emnich schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:45:
[...]

Klinkt anders ook niet heel sociaal....

Misschien kan je inhoudelijk iets over het onderwerp zeggen ipv met niets zeggende oneliners komen ?

Wat is er zo veel slechter aan mensen geld geven zonder voorwaarden t.o.v. mensen geld geven plus miljarden uitgeven om het geld uit te kunnen geven.

Of wil je liever naar een samenleving met het recht van de sterkste op alle vlakken (vandaar je verwijzing naar het geweldsmonopolie)?

Mensen kunnen elkaar prima geld geven zonder voorwaarden, daar heb je de overheid niet voor nodig. Als het zo'n fantastisch plan is, kunnen de voorstanders vast wel een crowdfunding initiatief starten op grote schaal waarbij de participanten op vrijwillige basis er aan kunnen deelnemen, nietwaar? Wie betaalt en wie ontvangt mogen ze zelf uitzoeken. Als de resultaten echt zo goed zijn, zullen mensen vanzelf overtuigd worden. Trouwens, wat zijn de effecten geweest van de enkele kleine initiatieven die op deze manier opgetuigd zijn? Ik kon er niks over vinden, maar misschien heb jij meer geluk.

Je laatste vraag is nogal suggestief, ik ben geen anarchist mocht je dat willen weten.

[emnich]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 07 december 2015 @ 18:08:
[...]


Mensen kunnen elkaar prima geld geven zonder voorwaarden, daar heb je de overheid niet voor nodig. Als het zo'n fantastisch plan is, kunnen de voorstanders vast wel een crowdfunding initiatief starten op grote schaal waarbij de participanten op vrijwillige basis er aan kunnen deelnemen, nietwaar? Wie betaalt en wie ontvangt mogen ze zelf uitzoeken. Als de resultaten echt zo goed zijn, zullen mensen vanzelf overtuigd worden. Trouwens, wat zijn de effecten geweest van de enkele kleine initiatieven die op deze manier opgetuigd zijn? Ik kon er niks over vinden, maar misschien heb jij meer geluk.

Het slaat natuurlijk nergens op om zo iets via een crowdfunding te organiseren omdat je dan én belasting betaald én aan zoiets moet betalen.

Je kan dit alleen op nationaal niveau doen. Of dit het allerbeste systeem te wereld is, weet ik ook niet maar het is allicht beter dan wat we nu hebben waarbij er jaarlijks miljarden over de balk gegooid worden aan controles en administratie.

[Anoniem: 46694]

emnich schreef op maandag 07 december 2015 @ 18:55:
[...]


Het slaat natuurlijk nergens op om zo iets via een crowdfunding te organiseren omdat je dan én belasting betaald én aan zoiets moet betalen.

Je kan dit alleen op nationaal niveau doen. Of dit het allerbeste systeem te wereld is, weet ik ook niet maar het is allicht beter dan wat we nu hebben waarbij er jaarlijks miljarden over de balk gegooid worden aan controles en administratie.

Het slaat wel ergens op omdat het op vrijwillige basis gebeurt. Wel zo eerlijk. Het huidige systeem van dwang slaat nergens op. Daar vloeien de controles en administratie uit voort. Haal de dwang en de belastingen eruit, dan kan de economie bloeien.

[redwing]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 07 december 2015 @ 20:25:
[...]
Het slaat wel ergens op omdat het op vrijwillige basis gebeurt. Wel zo eerlijk. Het huidige systeem van dwang slaat nergens op. Daar vloeien de controles en administratie uit voort. Haal de dwang en de belastingen eruit, dan kan de economie bloeien.

Of er compleet onderdoor gaan omdat er toch iets teveel mensen hun basisinkomen pakken, daarnaast zwart er bij werken en vanwege het gebrek aan controles er allemaal mee weg komen. Mensen zijn helaas nogal creatief om de gaten te zoeken en als je echt gaat bezuinigen op de controles zal het zwart werken enorm toenemen omdat dat toch meer oplevert dan 50% belasting te betalen.

[Snowwie]

Eigenlijk kun je stellen dat als je de volledige rijkdom van Nederland precies verdeeld over alle mensen dat iedereen dan meer dan genoeg financiële middelen heeft om rond te komen. Volgens De Dagelijkse Standaard had Nederland in 2014 gemiddeld 71.000 euro vermogen per persoon.

Aangezien een Basisinkomen maar 1.000 euro per persoon zou gaan kosten kan niemand beweren dat er 'geen geld' voor zou zijn. Als iedere Nederlander naar rato zou inleveren zou dit prima werken.

[h8bal]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 15:56:
Eigenlijk kun je stellen dat als je de volledige rijkdom van Nederland precies verdeeld over alle mensen dat iedereen dan meer dan genoeg financiële middelen heeft om rond te komen.

Zijn we nu ineens al van een belasting op arbeid naar herverdeling van verworven vermogen aan het gaan?

Ik vind dit een heel holle uitspraak. Ik zou evengoed kunnen stellen dat "wanneer alle steuntrekkers naar een ander land zouden emigreren, voor de overige mensen de levenstandaard ook de hoogte in schiet". Gaat ook niet gebeuren en de stelling is even correct.

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 15:56:
Eigenlijk kun je stellen dat als je de volledige rijkdom van Nederland precies verdeeld over alle mensen dat iedereen dan meer dan genoeg financiële middelen heeft om rond te komen. Volgens De Dagelijkse Standaard had Nederland in 2014 gemiddeld 71.000 euro vermogen per persoon.

Aangezien een Basisinkomen maar 1.000 euro per persoon zou gaan kosten kan niemand beweren dat er 'geen geld' voor zou zijn. Als iedere Nederlander naar rato zou inleveren zou dit prima werken.

Dit slaat echt werkelijk als een tang op een varken. Het vermogen van de gemiddelde Nederlander is in totaal 71.000 euro. Dat is het totaal aan opgebouwd vermogen dus, niet een bedrag dat maandelijks per Nederlander wordt uigegeven of binnengehaald. Het heeft dus echt helemaal niets te maken met dat een basisinkomen 1000 euro per maand kost.

Wat stel je voor dat er met dat vermogen gebeurt?

[Snowwie]

Niets, als je het herverdeeld blijft het totaal vermogen van alle Nederlanders gelijk.

Maar van armoede is dan geen sprake meer.

[Kid Buu]

Laat me raden: jouw vermogen zal van 0 euro stijgen naar 71k

[emnich]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 15:56:
Eigenlijk kun je stellen dat als je de volledige rijkdom van Nederland precies verdeeld over alle mensen dat iedereen dan meer dan genoeg financiële middelen heeft om rond te komen. Volgens De Dagelijkse Standaard had Nederland in 2014 gemiddeld 71.000 euro vermogen per persoon.

Nivelleringsdrang is juist de grootste vijand van een basisinkomen.

Het moet gaan om een kleinere overheid, een overheid die minder het gedrag van de burgers stuurt en burgers die weer eigen verantwoordelijkheid krijgen.

[Sissors]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 18:46:
Niets, als je het herverdeeld blijft het totaal vermogen van alle Nederlanders gelijk.

Maar van armoede is dan geen sprake meer.

Dus gewoon communisme. Ik zie niet in hoe dat fout kan gaan.

[RodeStabilo]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 18:46:
Niets, als je het herverdeeld blijft het totaal vermogen van alle Nederlanders gelijk.

Maar van armoede is dan geen sprake meer.

Ik krijg een beetje het gevoel alsof jaloezie t.o.v het vermogen van een ander een rol hierin speelt?

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:09:
Nivelleringsdrang is juist de grootste vijand van een basisinkomen.

Het moet gaan om een kleinere overheid, een overheid die minder het gedrag van de burgers stuurt en burgers die weer eigen verantwoordelijkheid krijgen.

Ja, het mooie van het basisinkomen is dat het elementen bevat die heel het politieke spectrum aanspreekt, behalve wellicht de conservatieven ("gevestigde belangen") die er een risico in zien.

Er wordt altijd gedaan alsof het basisinkomen betekent dat iedereen er 800 euro (of een ander bedrag) bij krijgt. In de praktijk kan het een ander systeem van belasting heffen en uitkeringen verstrekken zijn wat per saldo geen geld hoeft te kosten maar de boel gewoon enorm simplificeert, dus een veel kleinere overheid mogelijk maakt en wat werken altijd beloont. Dat spreekt "rechts" ook aan.

Een basisinkomen gecombineerd met een vlaktax voor alles wat je verdient en verder niets. Zet het percentage op het niveau dat er voor zorgt dat de inkomsten uit IB gelijk blijven en zet het basisinkomen op een waarde die gelijk is aan alle sociale regelingen die we nu hebben. Alle euro's administratieve rompslomp die je bespaart is pure winst.

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 18:46:
Niets, als je het herverdeeld blijft het totaal vermogen van alle Nederlanders gelijk.

Maar van armoede is dan geen sprake meer.

Stel je nou serieus voor dat we al het vermogen dat iedereen in Nederland heeft opgebouwd afpakken, en dit evenredig verdelen over alle Nederlanders, zodat iedereen exact even veel vermogen heeft?

Ik zie niet in wat die met het basisinkomen te maken heeft. Bovendien vind ik het een bizar en eng idee. Ga anders maar eens een keer in Cuba of Noord-Korea kijken hoe goed dit idee uitpakt in de praktijk.

[Anoniem: 46694]

Ik heb het idee - kan het mis hebben hoor - dat we nu al geleidelijk naar een basisinkomen model gaan. Van de week kondigde een aantal gemeentes aan dat ze minder gaan controleren op bijstandstrekkers. Als de controle verflauwt, nadert de bijstand het principe van een onvoorwaardelijk basisinkomen.

[Anoniem: 46694]

Ik denk dat Venezuela het meest treffende voorbeeld is van hoe desastreus doorgeslagen socialisme uitpakt in de praktijk...ook voor de mensenrechten....

[TheGhostInc]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:23:
[...]
Ga anders maar eens een keer in Cuba of Noord-Korea kijken hoe goed dit idee uitpakt in de praktijk.

Zowel Cuba als Noord-Korea zijn kapot gemaakt door sancties en boycotten. Daarnaast zijn dit 'plan economieën', want niet 1 op 1 gelijk hoeft te zijn aan socialisme.

Als ik een land als Zweden of Denemarken erbij pak en die op een as zet met Cuba en Noord-Korea op het gebied van socialisme, dan ben ik benieuwd hoe 'extreem' socialistisch die laatste 2 zijn.

Maar waar het basisinkomen wat mij betreft mee valt of staat is de organisatie erom heen van huisvesting en zorg. Als je met het basisinkomen ook (zonder noemenswaardige wachtlijst) een (extreem) simpel flatje kunt krijgen en je zorg ook goed is geregeld, dan kom je in de situatie dat mensen het ook daadwerkelijk kunnen doen. Denk aan bijvoorbeeld een technostarter, ideaal zo'n basisinkomen, dan kun je een jaar 'ondernemen' zonder honger te lijden.

Maar als je de piramide van Maslow erbij pakt, dan moet je als overheid de onderste 2 niveau's gewoon regelen. En dan heb je ook de 'trigger' voor mensen om de volgende 'stap' te zetten.


Maar mensen in de bijstand, WW, WAO en soms zels AOW hebben moeite om rond te komen, wat niveau 1 of 2 is. En dat is wat je in de VS ziet. Mensen aan de onderkant van de maatschappij zijn al blij om te 'overleven' en daar word enorm misbruik van gemaakt (Fastfood bijvoorbeeld). Je wilt eigenlijk die onderste 2 niveau's afdekken en dan komt 'de rest' ook.

[RemcoDelft]

Anoniem: 46694 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:23:
Ik heb het idee - kan het mis hebben hoor - dat we nu al geleidelijk naar een basisinkomen model gaan. Van de week kondigde een aantal gemeentes aan dat ze minder gaan controleren op bijstandstrekkers. Als de controle verflauwt, nadert de bijstand het principe van een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Een basisinkomen voor een selecte groep dus, dat kan je niet bepaald een basisinkomen noemen.

[Snowwie]

Friespeuk schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:02:
Ik krijg een beetje het gevoel alsof jaloezie t.o.v het vermogen van een ander een rol hierin speelt?

Kijk ik snap natuurlijk ook wel dat dit ver van realistisch is. De achterliggende gedachte is dat er feitelijk genoeg geld in Nederland is om iedereen minimaal van een basisinkomen te kunnen voorzien.

Het BNP van Nederland bedraagt ongeveer 792 miljard euro. Dat is de waarde van alle goederen en diensten geproduceerd in Nederland in een jaar tijd. Dit is gemiddeld 46.000 euro per persoon per jaar.
Als dat het landelijk 'inkomen' is, of dit nu belast wordt doet niet ter zake aangezien dat geld in Nederland blijft, dan zou je toch kunnen stellen dat een basisinkomen van 1.000 euro per persoon hiervan wel betaald kan worden. En natuurlijk zijn er een hoop andere kosten, maar zoals eerder in dit topic genoemd kan 1 basisinkomen een hoop andere uitkeringen laten doen vervallen.

[RodeStabilo]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:58:
[...]

Kijk ik snap natuurlijk ook wel dat dit ver van realistisch is. De achterliggende gedachte is dat er feitelijk genoeg geld in Nederland is om iedereen minimaal van een basisinkomen te kunnen voorzien.

maar eigenlijk zeg je dat mensen met geld dit aan minder rendabelen moeten geven? dat riekt inderdaad sterk naar communisme....

[Snowwie]

Friespeuk schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:05:
maar eigenlijk zeg je dat mensen met geld dit aan minder rendabelen moeten geven? dat riekt inderdaad sterk naar communisme....

Als je de geweld aspecten van communisme verwijderd zou het op zich niet zo erg zijn. Noem het dan filantropie.

Bovendien, strikt genomen, wat is beter voor onze gehele maatschappij: Dat we het allemaal goed hebben, of dat slechts een paar procent het goed heeft en de rest op een houtje bijten?

[Kid Buu]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:13:
[...]

Als je de geweld aspecten van communisme verwijderd zou het op zich niet zo erg zijn. Noem het dan filantropie.

Bovendien, strikt genomen, wat is beter voor onze gehele maatschappij: Dat we het allemaal goed hebben, of dat slechts een paar procent het goed heeft en de rest op een houtje bijten?

En jij denkt dat Nederland net zo productief zal blijven wanneer er voor elke werkende die een stapje meer zet iemand tegenover staat die lekker een stapje minder doet? Dat werkt dus niet, je hebt een stimulans nodig; haal je die weg zal de productiviteit dalen.

[RodeStabilo]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:13:
Bovendien, strikt genomen, wat is beter voor onze gehele maatschappij: Dat we het allemaal goed hebben, of dat slechts een paar procent het goed heeft en de rest op een houtje bijten?

Ik denk niet dat je in NL veel mensen kan vinden die hun zuurverdiende centjes gaan weggeven aan vadertje staat (voor zover dat al niet via de belastingen gaat) die het gaat verdelen aan mensen die er minder bereid zijn iets voor te doen. Of minder succesvol zijn.

Bijzonder onrealstisch ook.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 09-12-2015 12:20 ]

[Snowwie]

Kid Buu schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:16:
En jij denkt dat Nederland net zo productief zal blijven wanneer er voor elke werkende die een stapje meer zet iemand tegenover staat die lekker een stapje minder doet? Dat werkt dus niet, je hebt een stimulans nodig; haal je die weg zal de productiviteit dalen.

Ja ik geloof dat die stimulans beter is dan in de huidige situatie. Waarom? Omdat het momenteel niet lonend is om voor een minimumloon full time aan het werk te gaan. In de bijstand zit je feitelijk nog beter, aangezien je daar alle (volledige) toeslagen krijgt. Met een basisinkomen wordt werken daadwerkelijk beloond, je mag dan houden wat je verdiend. Plus, werkgevers krijgen enkel mensen die gemotiveerd zijn om bepaald werk te doen en dat heeft ook weer een positieve effect op de maatschappij in z'n geheel.

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:13:
[...]
Bovendien, strikt genomen, wat is beter voor onze gehele maatschappij: Dat we het allemaal goed hebben, of dat slechts een paar procent het goed heeft en de rest op een houtje bijten?

Tja, zo kan ik ook lekker simpel een stelling maken. Is het beter dat we allemaal werken voor ons geld of is het een goed idee dat een paar procent van de mensen heel hard moet werken om de rest een inkomen te geven ?

Er zitten nu eenmaal aan beide vormen voor- en nadelen en dus moet je die ook allemaal meenemen. je kunt niet 1 positief punt pakken en dat als reden nemen waarom een systeem goed zou zijn.

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:19:
[...]
Ja ik geloof dat die stimulans beter is dan in de huidige situatie. Waarom? Omdat het momenteel niet lonend is om voor een minimumloon full time aan het werk te gaan. In de bijstand zit je feitelijk nog beter, aangezien je daar alle (volledige) toeslagen krijgt.
Met een basisinkomen wordt werken daadwerkelijk beloond, je mag dan houden wat je verdiend.

Maar dit is een fout in het huidige systeem, waarom beginnen we niet met die fout eruit te halen ipv een compleet ander stelsel te verzinnen ? Zo moeilijk is het in principe niet om toeslagen zo te regelen dat je met werken er altijd op vooruit gaat. Die stap is een stuk kleiner dan een basisinkomen invoeren.

Plus, werkgevers krijgen enkel mensen die gemotiveerd zijn om bepaald werk te doen en dat heeft ook weer een positieve effect op de maatschappij in z'n geheel.

Of die werkgevers kunnen juist geen mensen vinden omdat iedereen lekker thuis zit van zijn basisinkomen te genieten Ook hier weer, je kunt dingen wel lekker positief brengen, punt is wel dat je helemaal niet weet of dit wel zo gaat werken. De meeste dingen kunnen nl. ook makkelijk fout uitvallen en er juist voor zogen dat het hele systeem de mist in gaat.

[ Voor 48% gewijzigd door redwing op 09-12-2015 12:24 ]

[TheGhostInc]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:58:
[...]

Kijk ik snap natuurlijk ook wel dat dit ver van realistisch is. De achterliggende gedachte is dat er feitelijk genoeg geld in Nederland is om iedereen minimaal van een basisinkomen te kunnen voorzien.

Het BNP van Nederland bedraagt ongeveer 792 miljard euro. Dat is de waarde van alle goederen en diensten geproduceerd in Nederland in een jaar tijd. Dit is gemiddeld 46.000 euro per persoon per jaar.
Als dat het landelijk 'inkomen' is, of dit nu belast wordt doet niet ter zake aangezien dat geld in Nederland blijft, dan zou je toch kunnen stellen dat een basisinkomen van 1.000 euro per persoon hiervan wel betaald kan worden. En natuurlijk zijn er een hoop andere kosten, maar zoals eerder in dit topic genoemd kan 1 basisinkomen een hoop andere uitkeringen laten doen vervallen.

Jemig, wat kan jij goochelen met getallen (en dat is geen compliment).

1.000 euro per persoon per jaar is HEEL weinig, daar kun je niet van rondkomen! Dat is misschien net genoeg voor eten en drinken. (20 euro per week is technisch do-able denk ik, maar vooral je verse groente is een probleem)
Of bedoel je per maand? ZEG DAT DAN Dan is het ineens dus 12.000 euro per jaar, dat scheelt nogal!

Er is overigens denk ik niemand in dit topic die durft te beweren dat we het niet zouden kunnen betalen. We kunnen het MAKKELIJK betalen. De grote vraag is dan ook of we dat WILLEN!

[Snowwie]

Oke, klein foutje dan, dat bedrag was per maand. Moest nog keer 12.

Of we het willen? Tja, het zal wel niet lang meer duren voordat er straks een keer echt wat gebeurt als mensen steeds verder geplukt worden van inkomen en sociale zekerheid. Recentelijk is een KLM-manager belaagd door woedende personeelsleden bron. Het is allemaal mooi en wel, dat gierige gedoe, maar uiteindelijk leef je toch met elkaar, en we hebben elkaar allemaal nodig, al is het voor het schoonmaken, de vuilnis ophalen, de zorg, de post en noem maar op, maar als de gierigheid dusdanige ernstige vormen aanneemt kan de tegenreactie ook heel ernstig worden.

De vraag is, WILLEN we dat?

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:21:
... De grote vraag is dan ook of we dat WILLEN!

De grote vraag is vooral ook: zouden we het moeten willen (eventueel ook onder welke voorwaarden)

[redwing]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:21:
[...]
Er is overigens denk ik niemand in dit topic die durft te beweren dat we het niet zouden kunnen betalen. We kunnen het MAKKELIJK betalen. De grote vraag is dan ook of we dat WILLEN!

De grote vraag is of je het na invoering nog steeds kan betalen. Als er ten slotte 10% minder mensen gaan werken omdat ze het basisinkomen genoeg vinden moet de belasting al sterk omhoog naar getallen waarmee werken juist niet meer echt lonend wordt (als je 60% belasting moet betalen kun je al snel de keuze maken om dan maar niet te gaan werken). En zeker aan de onderkant van de markt is de kans daarop groot omdat daar veel mensen zitten die nu met wat 'dwang' aan het werk gaan.