Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Kid Buu]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:19:
[...]

Ja ik geloof dat die stimulans beter is dan in de huidige situatie. Waarom? Omdat het momenteel niet lonend is om voor een minimumloon full time aan het werk te gaan. In de bijstand zit je feitelijk nog beter, aangezien je daar alle (volledige) toeslagen krijgt. Met een basisinkomen wordt werken daadwerkelijk beloond, je mag dan houden wat je verdiend. Plus, werkgevers krijgen enkel mensen die gemotiveerd zijn om bepaald werk te doen en dat heeft ook weer een positieve effect op de maatschappij in z'n geheel.

Ik had het nu vooral over die extreme stelling over het herverdelen van kapitaal.

Tsja werken weer loont? We hebben nu al een situatie dat iemand die meer verdient ook marginaal meer bijdraagt. Als je stelt dat er aan de onderkant meer verdiend kan worden in die situatie leg je die rekening dus nog zwaarder bij die groep die al het meeste bijdraagt.

Ik denk dat je je utopie beelden even naast je neer moet leggen en moet inzien dat je het in Nederland in de lage inkomensklasse zo slecht nog niet hebt. Je krijgt per saldo veel meer voorzieningen er voor terug dan dat je bijdraagt.

Overigens uit jouw post historie en eerdere topics kwam duidelijk naar voren dat jouw mantra voornamelijk bestaat uit: "zo min mogelijk doen voor effectief zo veel mogelijk".

[Snowwie]

Kid Buu schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:31:
Tsja werken weer loont? We hebben nu al een situatie dat iemand die meer verdient ook marginaal meer bijdraagt. Als je stelt dat er aan de onderkant meer verdiend kan worden in die situatie leg je die rekening dus nog zwaarder bij die groep die al het meeste bijdraagt.

Die zelfde groep kan aan de andere zijde ook weer meer geld terug vangen (HRA), dus dat valt tegen elkaar weg.

Ik denk dat je je utopie beelden even naast je neer moet leggen en moet inzien dat je het in Nederland in de lage inkomensklasse zo slecht nog niet hebt. Je krijgt per saldo veel meer voorzieningen er voor terug dan dat je bijdraagt.

Relatief gezien tov de meeste mensen in de wereld heeft deze groep het idd zo slecht nog niet. Dit topic was ook niet bedoeld om de relatieve armoede aan de kaak te stellen, maar om de haalbaarheid en wenselijkheid van een basisinkomen uit te pluizen. Dit om de complete (woud aan) bureaucratie weg te mieteren en het voor de burgers eenvoudiger te maken. Veel mensen zijn niet eens op de hoogte van die 'vele voorzieningen' waar jij het nu over hebt.

Overigens uit jouw post historie en eerdere topics kwam duidelijk naar voren dat jouw mantra voornamelijk bestaat uit: "zo min mogelijk doen voor effectief zo veel mogelijk".

Steek je beschuldigende vinger dan liever naar deze personen.

[TheGhostInc]

Het lijkt me trouwens een HEERLIJK sociaal experiment, zo'n basisinkomen.

Dus stel eens dat de doemdenkers gelijk hebben en de helft van de NL-ers stopt met werken en denkt: "In dit lui lekkerland wil ik wel een beetje rondhangen", dan krijg je een leuk effect. Er komt immers een nieuwe 'balans'.

Bijvoorbeeld de lokale supermarkt. Die draait op goedkope krachten, maar die hebben er geen zin meer in, dus je supermarkt kan op een gegeven moment kiezen: 'Prijzen omhoog (-> hogere lonen) of sluiten'. Dus krijg je dure supermarkten voor de werkenden en een enkele goedkope voor de rest.
De kroeg word ook steeds duurder, want niemand hoeft voor een hongerloontje achter de bar te staan en de mensen aan de andere kant van de bar kunnen het alleen betalen als ze werken.
De lokale friettent, een ontmoetingsplaats voor allerlei gading.... helaas, dicht, want toen het distributiecentrum de prijzen verhoogde was de lol voor de friettent er ook zo vanaf.
En zo gaat het door en door! Auto? Wat denk je dat een APK of kleine beurt kost? Als basisinkomert is een auto luxe, dus die gaat eruit. Dus minder files!

En dus ontstaat er een nieuwe balans. Een balans waarbij niemand zich druk hoeft te maken over de onderkant, iedereen is immers voorzien in zijn basisbehoefte. Maar als je iets 'WIL', dan zul je er iets voor moeten doen. En wil je 'Niets', prima, maar dan gaan wij er verder ook geen tijd, energie of geld aan besteden om jou wel iets te laten willen.

En onbetaalbaar, tel deze bedragen eens op:
Extra wegen, extra openbaar vervoer, maatschappelijke dienstverlening, mensen in de ziektewet door overspannenheid en andere stress klachten.
Onze 'rat race' van de 21ste eeuw kost heel veel energie, vooral voor/door de mensen die niet meekunnen. Die mensen 'parkeren' is soms VEEL voordeliger dan maar blijven proberen ze mee te krijgen.

[ThunderNet]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:23:
[...]


Stel je nou serieus voor dat we al het vermogen dat iedereen in Nederland heeft opgebouwd afpakken, en dit evenredig verdelen over alle Nederlanders, zodat iedereen exact even veel vermogen heeft?

Ik zie niet in wat die met het basisinkomen te maken heeft. Bovendien vind ik het een bizar en eng idee. Ga anders maar eens een keer in Cuba of Noord-Korea kijken hoe goed dit idee uitpakt in de praktijk.

En vergeet niet dat er dan een hele hoop mensen hun baan verliezen. Niemand heeft meer geld om een leuk zeiljacht te kopen bijvoorbeeld...

[RodeStabilo]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:19:
[...]

Ja ik geloof dat die stimulans beter is dan in de huidige situatie. Waarom? Omdat het momenteel niet lonend is om voor een minimumloon full time aan het werk te gaan. In de bijstand zit je feitelijk nog beter, aangezien je daar alle (volledige) toeslagen krijgt

Ik weet het niet hoor. Maar een als jij liever een gat op je CV hebt doordat je in de bijstand zit vind ik het prima maar zeg niet dat het niet lonend is. Wel op andere gebieden dan financieel in ieder geval. Het gevoel dat je een bijdrage levert aan de maatschappij i.p.v handje ophouden. Ervaring opdoen. Dat soort dingen.

Maar je moet het wel willen zien natuurlijk. Met zelfmedelijden komen dat soort mensen niet ver in ieder geval.

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 09-12-2015 13:10 ]

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:57:
[...]
Die zelfde groep kan aan de andere zijde ook weer meer geld terug vangen (HRA), dus dat valt tegen elkaar weg.

Algemeen gezien zal iemand die meer verdient ook meer bijdragen. Pas als je bij de echte topinkomens komt zal dat niet meer kloppen maar iemand die 2*modaal verdient draagt toch echt een heel stuk meer bij dan iemand die het minimum verdient.

[...]
Dit om de complete (woud aan) bureaucratie weg te mieteren en het voor de burgers eenvoudiger te maken. Veel mensen zijn niet eens op de hoogte van die 'vele voorzieningen' waar jij het nu over hebt.
[...]

Dat complete woud gaat ook met een basisinkomen niet verdwijnen. Een gedeelte zul je altijd houden omdat er hoe dan ook controle nodig blijft. Daarnaast snap ik nog altijd niet waarom er gedacht wordt dat de fouten in het huidige stelsel niet net zo goed in het basisinkomen gaan zitten. Want heel simpel gezien is iets als een inkomensval niet inherent aan ons huidige belastingstelsel, dat is simpelweg een foute implementatie.

Oftewel kijk eerst eens welke problemen je precies aan wil pakken en bedenk dan of je daar wel een heel nieuw stelsel voor nodig hebt. Want 9/10 voordelen van het basisinkomen die ik in dit topic voorbij zien komen zijn fouten in het huidige stelsel die ook opgelost kunnen worden in het huidige stelsel. Daarnaast zijn het fouten die vroeg of laat ook in het basisnkomen gemaakt zullen worden vanwege de politiek in Nederland (veel partijen met veel versplintering van wensen)

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:00:
Het lijkt me trouwens een HEERLIJK sociaal experiment, zo'n basisinkomen.

Dus stel eens dat de doemdenkers gelijk hebben en de helft van de NL-ers stopt met werken en denkt: "In dit lui lekkerland wil ik wel een beetje rondhangen", dan krijg je een leuk effect. Er komt immers een nieuwe 'balans'.

Bijvoorbeeld de lokale supermarkt. Die draait op goedkope krachten, maar die hebben er geen zin meer in, dus je supermarkt kan op een gegeven moment kiezen: 'Prijzen omhoog (-> hogere lonen) of sluiten'. Dus krijg je dure supermarkten voor de werkenden en een enkele goedkope voor de rest.
De kroeg word ook steeds duurder, want niemand hoeft voor een hongerloontje achter de bar te staan en de mensen aan de andere kant van de bar kunnen het alleen betalen als ze werken.
De lokale friettent, een ontmoetingsplaats voor allerlei gading.... helaas, dicht, want toen het distributiecentrum de prijzen verhoogde was de lol voor de friettent er ook zo vanaf.
En zo gaat het door en door! Auto? Wat denk je dat een APK of kleine beurt kost? Als basisinkomert is een auto luxe, dus die gaat eruit. Dus minder files!

En dus ontstaat er een nieuwe balans. Een balans waarbij niemand zich druk hoeft te maken over de onderkant, iedereen is immers voorzien in zijn basisbehoefte. Maar als je iets 'WIL', dan zul je er iets voor moeten doen. En wil je 'Niets', prima, maar dan gaan wij er verder ook geen tijd, energie of geld aan besteden om jou wel iets te laten willen.

En onbetaalbaar, tel deze bedragen eens op:
Extra wegen, extra openbaar vervoer, maatschappelijke dienstverlening, mensen in de ziektewet door overspannenheid en andere stress klachten.
Onze 'rat race' van de 21ste eeuw kost heel veel energie, vooral voor/door de mensen die niet meekunnen. Die mensen 'parkeren' is soms VEEL voordeliger dan maar blijven proberen ze mee te krijgen.

Er komen juist veel meer goedkope krachten beschikbaar en die zijn nog goedkoper ook. Met een basisinkomen heb je namelijk geen minimumloon meer nodig!

Als je dan niet veel luxe wil maar wel iets op je minimum wil dan kan je prima een baantje voor een paar honderd Euro per maand aannemen. Dat loont direct en je ziet direct je welvaart er op vooruit gaan.

[ThunderNet]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:15:
[...]
Als je dan niet veel luxe wil maar wel iets op je minimum wil dan kan je prima een baantje voor een paar honderd Euro per maand aannemen. Dat loont direct en je ziet direct je welvaart er op vooruit gaan.

Dus als je nu lekker in de supermarkt werkt, en daar leuk van kunt rondkomen krijg je straks een basisinkomen + een minimaal extra bedrag. En iets tegen de baas zeggen kun je ook wel laten "want er zijn anderen die voor minder wel willen werken".

[Richh]

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:21:
[...]

Dus als je nu lekker in de supermarkt werkt, en daar leuk van kunt rondkomen krijg je straks een basisinkomen + een minimaal extra bedrag. En iets tegen de baas zeggen kun je ook wel laten "want er zijn anderen die voor minder wel willen werken".

Exact. Er zullen echter ook mensen zijn die de rest van hun leven niks gaan doen en daarom zullen de lonen wel ongeveer gelijk blijven.
De grootste winst is dat de overheid minder kosten maakt (en wat overigens ook een hoop banen gaat kosten, wat ook dat redelijk gelijk gaat trekken )

[ph4ge]

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:21:
Dus als je nu lekker in de supermarkt werkt, en daar leuk van kunt rondkomen krijg je straks een basisinkomen + een minimaal extra bedrag. En iets tegen de baas zeggen kun je ook wel laten "want er zijn anderen die voor minder wel willen werken".

Je kan juist wel iets tegen je baas zeggen omdat je voor je levensonderhoud niet meer afhankelijk van hem bent. De lonen gaan niet onbeperkt in verval omdat er dan niemand meer is die het wil doen, de noodzaak is er immers niet meer. Als je het niet naar je zin hebt vertrek je gewoon. Ondertussen wordt werken ver onder het huidige minimumloon wel interessant, omdat het altijd loont, terwijl mensen die nu in de bijstand, AOW, WW whatever zitten vaak best wel zouden willen werken maar dat niet kunnen omdat ze er niks aan over houden en ze te duur zijn.

[Kek]

Ik kijk al enige tijd naar de verschillende "Basisinkomen" voors en tegens op tweakers en andere plekken op het internet.

Wat ik mij altijd nog afvraag en vooralsnog niet heb gevonden (ook niet heel hard gezocht

Als iedereen netto 1000 euro zou krijgen, worden spullen / wonen etc niet allemaal gewoon duurder? waardoor je alsnog meer nodig hebt om rond te kunnen komen..?

als zoiets echt landelijk ingevoerd zou worden, verwacht ik wel zo'n tendens...

[Malt007]

Kek schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:36:
Ik kijk al enige tijd naar de verschillende "Basisinkomen" voors en tegens op tweakers en andere plekken op het internet.

Wat ik mij altijd nog afvraag en vooralsnog niet heb gevonden (ook niet heel hard gezocht

Als iedereen netto 1000 euro zou krijgen, worden spullen / wonen etc niet allemaal gewoon duurder? waardoor je alsnog meer nodig hebt om rond te kunnen komen..?

als zoiets echt landelijk ingevoerd zou worden, verwacht ik wel zo'n tendens...

Dat is dus wat Ph4ge 4 posten hierboven schetst.

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:57:
[...]

Die zelfde groep kan aan de andere zijde ook weer meer geld terug vangen (HRA), dus dat valt tegen elkaar weg.

Dat valt tegen elkaar weg? Pardon? Hoe kunnen we nou ooit een zinvolle discussie houden als er geheel factfree met dit soort onzin wordt gestrooid? Waar baseer je dit in godsnaam op?

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:32:
[...]
Je kan juist wel iets tegen je baas zeggen omdat je voor je levensonderhoud niet meer afhankelijk van hem bent.

Afhankelijk ben je nu ook niet en toch zegt nu niemand dit en is er een minimum loon nodig om uitbuiting te voorkomen. Een minimumloon kun je niet loslaten omdat dat juist mensen tegen zichzelf beschermd. Ook met een basisinkomen is dit iets waar je niet van af kunt/wilt.

Kek schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:36:
Ik kijk al enige tijd naar de verschillende "Basisinkomen" voors en tegens op tweakers en andere plekken op het internet.

Wat ik mij altijd nog afvraag en vooralsnog niet heb gevonden (ook niet heel hard gezocht

Als iedereen netto 1000 euro zou krijgen, worden spullen / wonen etc niet allemaal gewoon duurder? waardoor je alsnog meer nodig hebt om rond te kunnen komen..?

als zoiets echt landelijk ingevoerd zou worden, verwacht ik wel zo'n tendens...

Dat zal inderdaad gebeuren alleen wordt hier door de voorstanders van het basisinkomen makkelijk aan voorbij gegaan. Eigenlijk krijg je dan de HRA-discussie in een andere (nog grotere) vorm terug.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:45:
[...]
Dat valt tegen elkaar weg? Pardon? Hoe kunnen we nou ooit een zinvolle discussie houden als er geheel factfree met dit soort onzin wordt gestrooid? Waar baseer je dit in godsnaam op?

Kijk eens naar dit hele topic, bijna alle uitspraken zijn toch net zo gefundeerd als dit ? Bijna alles werkt op onderbuikgevoel waarbij de pluspunten extra positief worden gemaakt en de minpunten lekker weggebonjourd worden

[TheGhostInc]

Kek schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:36:
Als iedereen netto 1000 euro zou krijgen, worden spullen / wonen etc niet allemaal gewoon duurder? waardoor je alsnog meer nodig hebt om rond te kunnen komen..?

als zoiets echt landelijk ingevoerd zou worden, verwacht ik wel zo'n tendens...

Waarom? Het is niet zo dat er meer of minder bananen worden verkocht?

De enige reden zou zijn als de kostprijs van goederen zou veranderen, maar zoals hierboven ook al genoemd, als je het minimumloon los laat krijg je ook weer een voordeel voor de bedrijven. Dus bij geen enorm significante verschuivingen (zoals 50% van de mensen gaat thuiszitten) verandert er weinig tot niks.

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:47:
Dat ben je nu ook niet en toch gebeurt dit nu ook niet en is er een minimum loon nodig om uitbuiting te voorkomen. Een minimumloon kun je niet loslaten omdat dat juist mensen tegen zichzelf beschermd. Ook met een basisinkomen is dit iets waar je niet van af wilt.

Het minimumloon kan in ieder geval heel ver naar beneden. Immers, als je uitgebuit wordt kan je gewoon weg! Mensen gaan dan alleen nog maar werken voor luxe en interne motivatie (status, nut, sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling). Het risico op uitbuiting is dus zeer klein.

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:47:
[...]

Dat zal inderdaad gebeuren alleen wordt hier door de voorstanders van het basisinkomen makkelijk aan voorbij gegaan. Eigenlijk krijg je dan de HRA-discussie in een andere (nog grotere) vorm terug.

Dat gaat alleen gebeuren als iedereen er 1k op vooruit gaat t.o.v. de huidige situatie én als dat extra geld zorgt voor tekorten. Anders is er geen enkele reden om aan te nemen dat de prijzen omhoog gaan.

Daarbij is het belangrijkste dat mensen er per saldo niet heel veel op voor- of achteruit zouden moeten gaan. Er is nooit een voorstel geweest om iedereen gewoon maar even 1k te geven en verder alles bij het oude te laten.

[TheGhostInc]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:53:
Er is nooit een voorstel geweest om iedereen gewoon maar even 1k te geven en verder alles bij het oude te laten.

Exact! De bijstand zit ook al rond dit niveau!

Het hele idee dat mensen 'dan lekker thuis gaan zitten' is sowieso al een beetje vreemd. We hebben het hier over een absoluut bestaansminimum, wat de overheid als voordeel geeft dat ze niks meer hoeven te 'repareren' of 'controleren'.

Ik zie het zelf dan ook een beetje als het 'afkopen' van je sociale verplichting als overheid. Geen discussie, geen bureaucratie. Je bent een inwoner, dus je hebt genoeg geld om te leven. Daar heb je strikt genomen ook al recht op, via de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Een basisinkomen is in die zin een recht, de vraag is alleen hoe complex we het maken om het toe te wijzen.

Moet je eens bedenken hoeveel geld we 'rondpompen' rondom bijstand & ww & aow. We hebben hele regeringsapparaten die alleen maar bestaan om ervoor te zorgen dat we niet teveel uitgeven. Waarbij het pas echt diep triest wordt als er meerder 'potjes' bij betrokken zijn. Nee, je bent 30% afgekeurd, dus daarvoor krijg je uitkering X voor 30%, je had een parttime baantje maar bent ontslagen, dus krijg je uitkering Y, maar dan kom je te laag uit dus krijg je dan nog 10% Z.

[ThunderNet]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 14:21:

Maar de controle vervalt niet. Of gaan we nu ook kinderen het volle basisinkomen geven? Dat duurt het niet lang voor er weer gezinnen met 10 kinderen zijn kan ik je vertellen
Daarnaast vervang je de WW ook niet (dat is immers een verzekering). Of wil je mensen uberhaupt geen zekerheid meer bieden op dat vlak. Bedrijf gaat op de fles, zit je dan met je vaste lasten die boven het basisinkomen zaten, immers je werkte en verdiende goed, dus kocht je ook een duurder huis.

[ Voor 33% gewijzigd door ThunderNet op 09-12-2015 14:31 ]

[TheGhostInc]

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 14:24:
[...]

Maar de controle vervalt niet. Of gaan we nu ook kinderen het volle basisinkomen geven? Dat duurt het niet lang voor er weer gezinnen met 10 kinderen zijn kan ik je vertellen

Los van of je de kinderen wel of niet een basisinkomen geeft, waarom zou je daar controle op hebben? Misschien nog onder de 5 of ze in NL wonen, maar daarna is een kind leerplichtig en is het lastig om extra kinderen 'te faken'. En een kind kost geld, dus zal er geld naar de ouders moeten als ze het zelf niet verdienen. (Wat exact is wat er vandaag de dag al gebeurd)

Ik snap je punt dan ook niet helemaal.
Alsof het basisinkomen betekent dat we niks meer 'houden' van de oude regels.... we kunnen echt niet van de ene op de andere dag alle stoplichten afschaffen, dat zou een chaos creëren, dus dat basisinkomen kan er inderdaad niet komen

[emnich]

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 14:24:
[...]

Maar de controle vervalt niet. Of gaan we nu ook kinderen het volle basisinkomen geven? Dat duurt het niet lang voor er weer gezinnen met 10 kinderen zijn kan ik je vertellen
Daarnaast vervang je de WW ook niet (dat is immers een verzekering). Of wil je mensen uberhaupt geen zekerheid meer bieden op dat vlak. Bedrijf gaat op de fles, zit je dan met je vaste lasten die boven het basisinkomen zaten, immers je werkte en verdiende goed, dus kocht je ook een duurder huis.

Natuurlijk vervallen niet alle controles maar de controles die overblijven zijn heel goedkoop. Voor een kind hoef je alleen de leeftijd te bekijken. Aangezien dat toch al in de systemen staat is dat een hele makkelijke en goedkope automatische controle.

Ik zie geen enkel nut meer van de WW. Je kan je prima particulier verzekeren als je dat zou willen. Wil je dat niet en spaar je liever zelf, ook goed.

[Lan Mandragoran]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 14:21:
[...]

Exact! De bijstand zit ook al rond dit niveau!

Het hele idee dat mensen 'dan lekker thuis gaan zitten' is sowieso al een beetje vreemd. We hebben het hier over een absoluut bestaansminimum, wat de overheid als voordeel geeft dat ze niks meer hoeven te 'repareren' of 'controleren'.

Ik zie het zelf dan ook een beetje als het 'afkopen' van je sociale verplichting als overheid. Geen discussie, geen bureaucratie. Je bent een inwoner, dus je hebt genoeg geld om te leven. Daar heb je strikt genomen ook al recht op, via de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Een basisinkomen is in die zin een recht, de vraag is alleen hoe complex we het maken om het toe te wijzen.

Moet je eens bedenken hoeveel geld we 'rondpompen' rondom bijstand & ww & aow. We hebben hele regeringsapparaten die alleen maar bestaan om ervoor te zorgen dat we niet teveel uitgeven. Waarbij het pas echt diep triest wordt als er meerder 'potjes' bij betrokken zijn. Nee, je bent 30% afgekeurd, dus daarvoor krijg je uitkering X voor 30%, je had een parttime baantje maar bent ontslagen, dus krijg je uitkering Y, maar dan kom je te laag uit dus krijg je dan nog 10% Z.

Je bent inwoner, dus heb heb je strikt genomen recht op geld? De universele verklaring van de rechten van de mens stelt enkel dat je recht hebt op bepaalde levensstandaard "in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil". Ik vind het op zijn zachts gezegd een vrij creatieve invulling om het basisinkomen als een recht te zien op basis van de universele verklaring.

Bovendien: waarom ga je ervan uit dat het 'rondpompen' van geld ophoudt als we een basisinkomen hebben? Waarom zou de ww stoppen? En gehandicapten of zieken die allemaal extra voorzieningen nodig hebben, moeten die ook maar gewoon genoegen nemen met hetzelfde bedrag als gezonde mensen die prima kunnen werken?

Een basisinkomen is een luchtkasteel. Nog los van het feit dat er geen enkele econoom is die het ook maar enigszins serieus kan nemen vanwege de onbetaalbaarheid van dit sprookje, is het een illusie om te denken dat iedereen in alle gevallen rond kan komen van exact hetzelfde bedrag.

[mashell]

Wie is eigenlijk die iedereen die dat basis inkomen krijgt. Alle senioren, logisch die hebben met de AOW nu ook al een basisinkomen. Alle volwassenen, ook logisch. Alle studenten, logisch als je studiebeurzen wilt afschaffen. Maar wat doen we met de scholieren en kinderen? Als we om maatschappelijke redenen de leerplicht behouden heeft het geen zin dat scholen facturen gaan sturen en dan heeft het ook geen zin om kinderen een basisinkomen te geven (gezinnen met kinderen zouden zwemmen in het geld).

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:15:
[...]

Als je dan niet veel luxe wil maar wel iets op je minimum wil dan kan je prima een baantje voor een paar honderd Euro per maand aannemen.Dat loont directt en je ziet direct je welvaart er op vooruit gaan.

Vertel, worden de inkomstenbelastingen ook afgeschaft bij de invoering van een basisinkomen dan?

Of zou het misschien zou zijn dat het minimumloon verdwijnt én de inkomstenbelasting omhoog gaat (dat is eigenlijk geen vraag) zodat je voor elk gewerkt uur straks nog maar 2 euro netto of iets in die richting verdient? Hoeveel mensen gaan daarvoor werken ? Ik denk niet veel.

[begintmeta]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:08:
...Nog los van het feit dat er geen enkele econoom is die het ook maar enigszins serieus kan nemen vanwege de onbetaalbaarheid van dit sprookje, ...

Je weet niet of het onbetaalbaar is als geen enkele econoom er serieus naar heeft gekeken

[ph4ge]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:08:
Een basisinkomen is een luchtkasteel. Nog los van het feit dat er geen enkele econoom is die het ook maar enigszins serieus kan nemen vanwege de onbetaalbaarheid van dit sprookje, is het een illusie om te denken dat iedereen in alle gevallen rond kan komen van exact hetzelfde bedrag.

Er is in principe geen reden waarom het geld zou kosten. Je kan prima een voor de overheid kostenneutraal systeem invoeren (andere economische effecten daargelaten). Daar komen de voorstellen die hier besproken worden op neer.

Daarnaast, stel dat je iedereen extra geld zou willen geven, de ECB bewijst dat je prima elke maand 60 miljard Euro uit het niets kan creëren. Of je dat nou aan de banken of aan het volk geeft maakt in essentie ook niet uit, behalve dat dat laatste waarschijnlijk veel meer economisch nut heeft en de baten veel beter verdeeld onder de bevolking.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:16:
Vertel, worden de inkomstenbelastingen ook afgeschaft bij de invoering van een basisinkomen dan?

Of zou het misschien zou zijn dat het minimumloon verdwijnt én de inkomstenbelasting omhoog gaat (dat is eigenlijk geen vraag) zodat je voor elk gewerkt uur straks nog maar 2 euro netto of iets in die richting verdient? Hoeveel mensen gaan daarvoor werken ? Ik denk niet veel.

Op dit moment loont het niet om (meer) te gaan werken vanuit de bijstand of een baan met een laag inkomen. Je verliest dan allerlei toeslagen en wordt zwaar belast. Omdat het basisinkomen er vanuit gaat dat je er van kan leven zijn toeslagen en andere regelingen die dit soort rare effecten hebben niet meer nodig, dus daarom houdt een basisloon vrijwel altijd een vlaktax in. Gemiddeld hoeft dat vlaktax tarief niet hoger te zijn dan wat we nu gemiddeld betalen.

Daarnaast is elke Euro die je verdient een luxe. Je gaat nu geen baantje nemen voor 100 euro in de week extra als je in de bijstand niet, dat kost je waarschijnlijk meer dan dat het oplevert. Terwijl, als je door werken direct luxe verkrijgt het wel loont. Vergis je niet, op een basisinkomen van 800 euro is een baantje dat 400 euro in de maand oplevert een enorm bedrag. Er zijn nu maar weinig gezinnen in Nederland die 400 euro in de maand aan "luxe" kunnen besteden.

Ik heb het idee dat mensen die roepen dat een basisinkomen zo kostbaar is niet begrijpen hoe een basisinkomen in de meeste voorstellen werkt. Het is niet alsof we mensen nu laten verhongeren (we hebben al een soort basisinkomen dus, alleen hopeloos ingewikkeld) en het is niet dat mensen die nu werken er netto geld bij krijgen. Het is een andere benadering die per saldo als je het wil prima budgetneutraal kan worden uitgevoerd.

Heel simpel:

Tel het bedrag dat de overheid kwijt is aan alle sociale uitkeringen bij elkaar op. Van dat geld geef je iedereen hetzelfde basisinkomen, van rijk tot arm, werkend of werkloos, jong en oud. Het geld wat je bespaart in administratieve rompslomp kan je ook gebruiken.

Wat je vervolgens tekort komt haal je op uit hogere inkomstenbelastingen. Ja, zeg jij dan, zie je wel, het kost de werkende geld. Nee, zeg ik, want een ieder krijgt er ook een basisinkomen bij. Zie het als een heffingskorting (die hebben we dus ook al!).

Natuurlijk zijn er mensen voor wie dit gunstig is en niet, maar in de basis is het voor iedereen gelijk. Door de besparingen die het simpele systeem met zich meebrengt haal je ook miljarden op, wat er voor zal zorgen dat we er gemiddeld op vooruit gaan. De vlaktax is bovendien gunstig voor hoge inkomens.

Er zijn al verschillende berekeningen in het topic voorbij gekomen over hoe dit er in de praktijk uit ziet, maar in essentie kost het de overheid niks.

[ Voor 59% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2015 15:39 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:18:
[...]

Daarnaast, stel dat je iedereen extra geld zou willen geven, de ECB bewijst dat je prima elke maand 60 miljard Euro uit het niets kan creëren. Of je dat nou aan de banken of aan het volk geeft maakt in essentie ook niet uit, behalve dat dat laatste waarschijnlijk veel meer economisch nut heeft en de baten veel beter verdeeld onder de bevolking.

Wel eens van inflatie gehoord ?

emnich schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:01:
[...]

Het is niet extreem socialistisch, het is extreem liberaal

Aan het met geweld geld afhandig maken van werkende mensen om het vervolgens te 'herverdelen' is werkelijk niets liberaals te vinden.

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:09:
[...]

Nivelleringsdrang is juist de grootste vijand van een basisinkomen.

Het moet gaan om een kleinere overheid, een overheid die minder het gedrag van de burgers stuurt en burgers die weer eigen verantwoordelijkheid krijgen.

Een kleinere overheid bereik je dus niet door álle macht over de inkomens van mensen bij de overheid te leggen (want dat doe je met een basisinkomen) maar om deze herverdelingsdrang compleet af te schaffen. Dán krijg je een kleinere overheid.

Hier nog een aardig artikel over hoe ver doorgeslagen de nivelering al is in dit land. Ook interessant leesvoer voor Snowwie die extreem jaloers overkomt in dit topic op mensen die het beter hebben dan hij.

http://daskapital.nl/2015..._wordt_keihard_genaa.html

[ Voor 54% gewijzigd door Metro2002 op 09-12-2015 15:31 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:52:
[...]
Het minimumloon kan in ieder geval heel ver naar beneden. Immers, als je uitgebuit wordt kan je gewoon weg!

Dat kan nu ook doordat je allerlei subsidies krijgt en toch gebeurt het niet. Dus nee, als gevolg van een basisinkomen kan dit niet worden aangepast.

Mensen gaan dan alleen nog maar werken voor luxe en interne motivatie (status, nut, sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling). Het risico op uitbuiting is dus zeer klein.

Nee dus, dat risico verandert totaal niet. Ook nu werk je in principe alleen voor die luxe en interne motivatie, van een uitkering kun je nl. ook nu al rondkomen. En ondanks al die vangnetten is toch een minimum-loon nodig. Daarnaast zit je ook nog met het probleem dat als een grote groep voor minder geld gaat werken de inkomsten om je basisinkomen te bekostigen ook omlaag gaan. Je bent dus aan je pijlers van het basisinkomen aan het zagen als je het minimuminkomen los laat.

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 13:53:
[...]
Dat gaat alleen gebeuren als iedereen er 1k op vooruit gaat t.o.v. de huidige situatie én als dat extra geld zorgt voor tekorten. Anders is er geen enkele reden om aan te nemen dat de prijzen omhoog gaan.

Zodra je iedereen een vast bedrag gaat geven krijg je dat de prijzen van spullen vast gaan hangen aan dat vaste bedrag dat iedereen krijgt. Dat is nu eenmaal de marktwerking. Dit is hoe dan ook een negatief punt van het basisinkomen.

Daarbij is het belangrijkste dat mensen er per saldo niet heel veel op voor- of achteruit zouden moeten gaan. Er is nooit een voorstel geweest om iedereen gewoon maar even 1k te geven en verder alles bij het oude te laten.

De vraag is natuurlijk inderdaad hoe groot de impact is, maar alleen al door de koppeling die je krijgt geeft het ongewenste effecten.

[Lan Mandragoran]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:18:
[...]

Er is in principe geen reden waarom het geld zou kosten. Je kan prima een voor de overheid kostenneutraal systeem invoeren (andere economische effecten daargelaten). Daar komen de voorstellen die hier besproken worden op neer.

Kostenneutraal is op zich prima. Maar wat als het kostenneutrale bedrag niet hoog genoeg is om van rond te komen voor zieken, gehandicapten etc? Feit is dat we voor een basisinkomen van 1000 euro al flink tekortkomen. Een realistischer, kostenneutraal basisinkomen zou dan eerder 700 euro ofzo zijn. Dit komt de facto neer op een forse verlaging van de bijstand. Lijkt me persoonlijk weinig wenselijk.

Daarnaast, stel dat je iedereen extra geld zou willen geven, de ECB bewijst dat je prima elke maand 60 miljard Euro uit het niets kan creëren. Of je dat nou aan de banken of aan het volk geeft maakt in essentie ook niet uit, behalve dat dat laatste waarschijnlijk veel meer economisch nut heeft en de baten veel beter verdeeld onder de bevolking.

Stel je nou serieus voor dat we als we geld tekortkomen extra geld moeten drukken? Wat een topidee! Dat werkte in Zimbabwe ook fantastisch.

[Lan Mandragoran]

begintmeta schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:17:
[...]

Je weet niet of het onbetaalbaar is als geen enkele econoom er serieus naar heeft gekeken

Was het niet het CPB die zei dat het basisinkomen 300.000 banen zou kosten?

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
[...]

Aan het met geweld geld afhandig maken van werkende mensen om het vervolgens te 'herverdelen' is werkelijk niets liberaals te vinden.

Ik snap dat je principieel tegen belastingen bent en waarschijnlijk ook principieel tegen een overheid maar dan zal je toch echt in een ander land moeten gaan wonen.

Verder voegt je opmerking niet zo heel veel toe aan de discussie.

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:36:
[...]

Zodra je iedereen een vast bedrag gaat geven krijg je dat de prijzen van spullen vast gaan hangen aan dat vaste bedrag dat iedereen krijgt. Dat is nu eenmaal de marktwerking. Dit is hoe dan ook een negatief punt van het basisinkomen.

Waarom dan? Stel we hebben het over een product X, deze wil iedereen hebben en kost nu € 10. Stel (het is niet zo!) dat iedereen er 1.000 per maand bij krijgt, waarom zouden ze dan opeens 20 voor product X gaan betalen?

[TheGhostInc]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:36:
Zodra je iedereen een vast bedrag gaat geven krijg je dat de prijzen van spullen vast gaan hangen aan dat vaste bedrag dat iedereen krijgt. Dat is nu eenmaal de marktwerking. Dit is hoe dan ook een negatief punt van het basisinkomen.

Die moet je even uitleggen.

Zonder basisinkomen koop ik 10 bananen per week voor 3 euro. Nu krijg ik ineens een basisinkomen, maar de bananen kosten ook 'ineens' 4 euro? Waarom?
We hebben het hier over eerste levensbehoeften, die koop je (grofweg) zoveel als je nodig hebt, niet meer of minder naar aanbod/vraag. Of gaan die mensen met het basisinkomen ineens 2x zoveel bananen eten?

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
Wel eens van inflatie gehoord ?

Deflatie is eerder een probleem. Maar nogmaals, ik zeg duidelijk dat dat niet is wat wordt voorgesteld, maar om toch op de stroopop in te gaan geef ik aan dat dat ook kan.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
Hier nog een aardig artikel over hoe ver doorgeslagen de nivelering al is in dit land. Ook interessant leesvoer voor Snowwie die extreem jaloers overkomt in dit topic op mensen die het beter hebben dan hij.

http://daskapital.nl/2015..._wordt_keihard_genaa.html

Dat is dus precies watje met het basisinkomen voorkomt. Elke Euro die je verdient uit arbeid levert dan per definitie iets op tov iemand die die Euro niet verdient. Super liberaal!

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:36:
Dat kan nu ook doordat je allerlei subsidies krijgt en toch gebeurt het niet. Dus nee, als gevolg van een basisinkomen kan dit niet worden aangepast.

Die snap ik niet. Omdat je nu met geen mogelijkheid van het minimumloon kunt rondkomen kunnen we het wel verlagen? Uitgangspunt is dat je van het basisinkomen wel rond kan komen. We hebben een heel circus van geld rondpompen gecreëerd en daar willen we dus juist van af.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:38:
Stel je nou serieus voor dat we als we geld tekortkomen extra geld moeten drukken? Wat een topidee! Dat werkte in Zimbabwe ook fantastisch.

Nee, ook tegen jou zeg ik dat de meeste voorstellen voor het basisinkomen kosten neutraal zijn. Ik geef alleen aan dat als we dan toch op de stroopop redenering in gaan dat het zoveel geld kost dat dat ook misschien niet zo gek is want nu geven we het aan de banken.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2015 15:48 ]

[Roenie]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
...Hier nog een aardig artikel over hoe ver doorgeslagen de nivelering al is in dit land. Ook interessant leesvoer voor Snowwie die extreem jaloers overkomt in dit topic op mensen die het beter hebben dan hij.

http://daskapital.nl/2015..._wordt_keihard_genaa.html

Dus eigenlijk is de basisuitkering er al

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:41:
[...]

Ik snap dat je principieel tegen belastingen bent en waarschijnlijk ook principieel tegen een overheid maar dan zal je toch echt in een ander land moeten gaan wonen.

Verder voegt je opmerking niet zo heel veel toe aan de discussie.


[...]

Waarom dan? Stel we hebben het over een product X, deze wil iedereen hebben en kost nu € 10. Stel (het is niet zo!) dat iedereen er 1.000 per maand bij krijgt, waarom zouden ze dan opeens 20 voor product X gaan betalen?

Dus als je het ergens niet mee eens bent moet je oprotten? Als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons, dat idee?

Iemand kan toch tegen de hoge belastingdruk voor modaal zijn en wensen dat dit in Nederland aangepakt wordt?

[begintmeta]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:39:
....

Was het niet het CPB die zei dat het basisinkomen 300.000 banen zou kosten?

Publicaties buiten de gangbare wetenschappelijke literatuur om, en zonder verdere context/commentaar zijn IMHO niet serieus genoeg. Daarnaast kan je je natuurlijk moeilijk onsystematisch tot een publicatie beperken.

begintmeta schreef op donderdag 17 september 2015 @ 17:00:
...

Om (de uitkomst van) het model van het CPB een 'onderzoek' te noemen gaat misschien ook wat ver, voor zover ik het weet is het verder ook niet wetenschappelijk doorgelicht. (Ik kan natuurlijk veranderingen sinds eerder hebben gemist). Daarnaast is de grootte van de verandering binnen dat model inderdaad niet zoals hier soms wordt gesuggereerd.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
...
Aan het met geweld geld afhandig maken van werkende mensen om het vervolgens te 'herverdelen' is werkelijk niets liberaals te vinden.
...

Het is op zich niet noodzakelijk het zo te zien, je kan ervoor kiezen het anders te zien (bijvoorbeeld dat het geld niet (volledig) van de mensen die het in bewaring hebben is). Over 'eigendom' bestaan allerlei visies, ook binnen 'het liberalisme'.

[TheGhostInc]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:41:
[...]
Waarom dan? Stel we hebben het over een product X, deze wil iedereen hebben en kost nu € 10. Stel (het is niet zo!) dat iedereen er 1.000 per maand bij krijgt, waarom zouden ze dan opeens 20 voor product X gaan betalen?

Waarom krijg IK er 1.000 per maand bij?

Het enige wat het basisinkomen doet is mij GARANDEREN dat ik ALTIJD 1.000 per maand krijg, zonder enige verplichting, controle of 'kosten'. Omdat dat goedkoper is voor de belastingbetaler dan dat ik het volgende rijtje krijg (fictief):

AOW: 913,12 (tenzij samenwonend, tenzij... met AOW politie a X miljoen per jaar)
WW: 1253,13 (Na minimaal x maanden minimumloon, met UWV traject a X miljoen per jaar)
Bijstand: 812,13 (Alle gemeentes doen controles etc. a X miljoen per jaar)

Dus we besteden miljoenen, maar eerder miljarden per jaar omdat we vinden dat groepje A een paar tientjes meer moet krijgen dan groepje B. En dan besluit groepje C er tussenin te vallen en begint een rechtszaak. En daar bouwen we dan een hele industrie omheen.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:18:
[...]

Er is in principe geen reden waarom het geld zou kosten. Je kan prima een voor de overheid kostenneutraal systeem invoeren (andere economische effecten daargelaten). Daar komen de voorstellen die hier besproken worden op neer.

Daarnaast, stel dat je iedereen extra geld zou willen geven, de ECB bewijst dat je prima elke maand 60 miljard Euro uit het niets kan creëren. Of je dat nou aan de banken of aan het volk geeft maakt in essentie ook niet uit, behalve dat dat laatste waarschijnlijk veel meer economisch nut heeft en de baten veel beter verdeeld onder de bevolking.


[...]

Op dit moment loont het niet om (meer) te gaan werken vanuit de bijstand of een baan met een laag inkomen. Je verliest dan allerlei toeslagen en wordt zwaar belast. Omdat het basisinkomen er vanuit gaat dat je er van kan leven zijn toeslagen en andere regelingen die dit soort rare effecten hebben niet meer nodig, dus daarom houdt een basisloon vrijwel altijd een vlaktax in. Gemiddeld hoeft dat vlaktax tarief niet hoger te zijn dan wat we nu gemiddeld betalen.

Vlaktax ben ik voorstander van maar ik vraag me af hoe hoog dat wel niet met worden en zou met het huidige systeem ook al een stuk nivelering weg kunnen halen.

. Vergis je niet, op een basisinkomen van 800 euro is een baantje dat 400 euro in de maand oplevert een enorm bedrag. Er zijn nu maar weinig gezinnen in Nederland die 400 euro in de maand aan "luxe" kunnen besteden.

Ik weet niet wat jouw inkomen is maar als ik 1200 euro in de maand zou verdienen dan kan ik zeker geen 400 euro meer uitgeven aan luxe. Sterker nog, dan kom ik niet eens meer rond.

Tel het bedrag dat de overheid kwijt is aan alle sociale uitkeringen bij elkaar op. Van dat geld geef je iedereen hetzelfde basisinkomen, van rijk tot arm, werkend of werkloos, jong en oud. Het geld wat je bespaart in administratieve rompslomp kan je ook gebruiken.

Er zijn al verschillende berekeningen in het topic voorbij gekomen over hoe dit er in de praktijk uit ziet, maar in essentie kost het de overheid niks.

De sociale zekerheid kost nu 77,6 miljard (dat is het totaalbedrag, dus inclusief alle overhead).
De beroepsbevolking in dit land is 7,2 miljoen personen

De berekening is geheel afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen maar stel dat je het op 1000 euro per maand stelt en je geeft dit aan iedereen ouder dan 18 ( ongeveer 13 miljoen )

Dan heb je dus nodig: 13 miljoen maal 1000 euro per maand maal 12 maanden = 156 miljard.

Dat betekent dus een verhoging van de uitgaven van 78,6 miljard euro ( 156 miljard - 77,6 miljard ) dat door werkenden opgebracht moet worden.

Dat komt neer op een belastinverhoging van:
78,6 miljard gedeeld door 7,2 miljoen werkenden = 910 euro per maand per werkende.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 09-12-2015 16:13 ]

[emnich]

Roenie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:48:
[...]
Dus als je het ergens niet mee eens bent moet je oprotten? Als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons, dat idee?

Iemand kan toch tegen de hoge belastingdruk voor modaal zijn en wensen dat dit in Nederland aangepakt wordt?

Natuurlijk hoeft hij niet weg maar als je een samenleving wilt zonder overheid en zonder belastingen dan kan ik je nu al vertellen dat dat nooit gaat gebeuren en daarom kan je beter je betere ergens anders proberen (omdat je het heel misschien wel vindt in de Sahara).

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:49:
[...]
Waarom krijg IK er 1.000 per maand bij?

Ik zei `stel` en `(het is niet zo!)`....

[TheGhostInc]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:54:
[...]
Dan heb je dus nodig: 13 miljoen maal 1000 euro per maand maal 12 maanden = 156 miljard.

Dat betekent dus een verhoging van de uitgaven van 78,6 miljard euro ( 156 miljard - 77,6 miljard ) dat door werkenden opgebracht moet worden.

Dat komt neer op een belastinverhoging van:
78,6 miljard gedeeld door 7,2 miljoen werkenden = 910 euro per maand per werkende.

Vertel maar hoe je quitte gaat spelen. Ik ben benieuwd.

Je hebt net het TEGENDEEL bewezen.

Ik krijg 1000 euro en het KOST me 910 euro!

DOEN, METEEN!

[TheGhostInc]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:56:
[...]
Ik zei `stel` en `(het is niet zo!)`....

Iedereen gaat er vanuit dat je een systeem hebt waarbij iedereen 1000 erbij krijgt, maar IK hoef geen 1000 erbij, want ik verdien al goed en ik zou het zelf via de belasting toch betalen. En degene in de bijstand die nu 800 krijgt, krijgt dadelijk 1000, maar we hoeven niet al die ambtenaren meer te betalen die dat regelden, dus onderaan de streep is dat niet of nauwelijks duurder.

Voor de werkenden is het niet meer dan een soort 'belastingvrije voet' en voor de uitkeringstrekker is het gewoon een uitkering. Het gaat juist om exact het spel daartussen.
Werken loont en geen kosten maken om mensen te 'motiveren' die niet te motiveren zijn.

[emnich]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:01:
[...]

Je trekt nu iets uit de context. Mijn voorbeeld was alleen maar om aan te tonen dat de prijzen niet omhoog hoeven te gaan bij een basisinkomen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:54:
Ik weet niet wat jouw inkomen is maar als ik 1200 euro in de maand zou verdienen dan kan ik zeker geen 400 euro meer uitgeven aan luxe. Sterker nog, dan kom ik niet eens meer rond.

Dat is dus precies wat ik zeg. Als je rond kan komen van je basisinkomen dan ben je met een klein extra inkomen al heel blij.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:54:

Ik wil nog wel even een simpele berekening doen:

[afbeelding]

De sociale zekerheid kost nu 77,6 miljard (dat is het totaalbedrag, dus inclusief alle overhead).
De beroepsbevolking in dit land is 7,2 miljoen personen

De berekening is geheel afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen maar stel dat je het op 1000 euro per maand stelt en je geeft dit aan iedereen ouder dan 18 ( ongeveer 13 miljoen )

Dan heb je dus nodig: 13 miljoen maal 1000 euro per maand maal 12 maanden = 156 miljard.

Dat betekent dus een verhoging van de uitgaven van 78,6 miljard euro ( 156 miljard - 77,6 miljard ) dat door werkenden opgebracht moet worden.

Dat komt neer op een belastinverhoging van:
78,6 miljard gedeeld door 7,2 miljoen werkenden = 910 euro per maand per werkende.

Vertel maar hoe je quitte gaat spelen. Ik ben benieuwd.

De gemiddelde werkende houdt dus 90 euro in de maand over met dit systeem, dat is dus precies wat ik zeg het hoeft niks te kosten, al zal het voor de ene groep gunstiger zijn dan voor de andere.

[Metro2002]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:57:
[...]

Je hebt net het TEGENDEEL bewezen.

Ik krijg 1000 euro en het KOST me 910 euro!

DOEN, METEEN!

Verdomd ja, je hebt gelijk. Voor werkenden zal het dus ongeveer quitte spelen bij 1000 euro MAAR:
De meeste bijstanders gaan er op achteruit (want die krijgen nu meer dan 1000 euro per maand),
Mensen onder de 18 gaan niet meer werken én vergeet niet dat het nettoloon per uur dus fiks omlaag gaat dus meer werken absoluut niet meer loont en minder werken amper minder kost. Het gevolg is dat mensen veel makkelijker minder uren zullen gaan werken.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:05:
[...]
Dat is dus precies wat ik zeg. Als je rond kan komen van je basisinkomen dan ben je met een klein extra inkomen al heel blij.

Denk je werkelijk dat ik voor 400 euro in de maand ga werken
Dan pas ik mijn levensstijl wel zo aan dat ik met die 800 euro wel rond kan komen.

Je hebt het over 2,5 euro per uur, gemiddeld 20 euro per dag. Gaat nog heen en weer reizen vanaf en je komt op iets van 10 tot 15 euro per dag. Ik kan wel wat beters bedenken om te doen met mijn tijd wat lucratiever is. Bijvoorbeeld elke dag wat tijd steken in een moestuin oid zodat ik 100-200 euro op mijn boodschappen bespaar elke maand. Auto kan nog weg als ik niet naar mijn werk hoef, weer 100-200 euro bespaart en voila. Ook 400 euro bespaart én vrije tijd.

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:08:
[...]


Verdomd ja, je hebt gelijk. Voor werkenden zal het dus ongeveer quitte spelen bij 1000 euro MAAR:
De meeste bijstanders gaan er op achteruit (want die krijgen nu meer dan 1000 euro per maand),
Mensen onder de 18 gaan niet meer werken én vergeet niet dat het nettoloon per uur dus fiks omlaag gaat dus meer werken absoluut niet meer loont en minder werken amper minder kost. Het gevolg is dat mensen veel makkelijker minder uren zullen gaan werken.

Waarom zouden mensen onder de 18 niet meer gaan werken? In het voorstel krijgen toch alleen mensen boven de 18 een basisinkomen?

Dat mensen minder gaan werken is ook geen probleem zo lang er werkloosheid is. Misschien gaat er 1 iemand voor 25% werken en gaan 3 anderen nu ook een baan zoeken voor 25%. Geen probleem toch, het lijkt me zelfs beter als iedereen een beetje zou werken ipv sommigen veel en anderen niet.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:13:
[...]

Waarom zouden mensen onder de 18 niet meer gaan werken? In het voorstel krijgen toch alleen mensen boven de 18 een basisinkomen?

Ja juist daarom. Die betalen dus wel mee aan het basisinkomen (die vallen immers ook onder de beroepsbevolking) maar krijgen geen cent van het basisinkomen terug.

[TheGhostInc]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:12:
[...]
Denk je werkelijk dat ik voor 400 euro in de maand ga werken
Dan pas ik mijn levensstijl wel zo aan dat ik met die 800 euro wel rond kan komen.

Je hebt het over 2,5 euro per uur, gemiddeld 20 euro per dag. Gaat nog heen en weer reizen vanaf en je komt op iets van 10 tot 15 euro per dag. Ik kan wel wat beters bedenken om te doen met mijn tijd wat lucratiever is. Bijvoorbeeld elke dag wat tijd steken in een moestuin oid zodat ik 100-200 euro op mijn boodschappen bespaar elke maand. Auto kan nog weg als ik niet naar mijn werk hoef, weer 100-200 euro bespaart en voila. Ook 400 euro bespaart én vrije tijd.

Top! Als jij dat kan, dan is dat prima. We hebben genoeg werkelozen die MEER kosten dan jouw 800 euro per maand en die files mogen ook korter!

Overigens, hoe ga jij die moestuin krijgen? Basisinkomen betekent mogelijk ook 8 hoog sociaal flatje!

[ThunderNet]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:08:
[...]


Verdomd ja, je hebt gelijk. Voor werkenden zal het dus ongeveer quitte spelen bij 1000 euro MAAR:
De meeste bijstanders gaan er op achteruit (want die krijgen nu meer dan 1000 euro per maand),
Mensen onder de 18 gaan niet meer werken én vergeet niet dat het nettoloon per uur dus fiks omlaag gaat dus meer werken absoluut niet meer loont en minder werken amper minder kost. Het gevolg is dat mensen veel makkelijker minder uren zullen gaan werken.

Nee, want die bijstander krijgt straks alleen 1000eur, maar moet ook die 910eur betalen Dus houdt ie maar 90 euro over

[TheGhostInc]

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:16:
[...]

Nee, want die bijstander krijgt straks alleen 1000eur, maar moet ook die 910eur betalen Dus houdt ie maar 90 euro over

We hadden het gedeeld over de werkenden, bijstand is nog? geen werk!

[ThunderNet]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:17:
[...]

We hadden het gedeeld over de werkenden, bijstand is nog? geen werk!

maar dan val je wel onder de beroepsbevolking

Wacht 7,2 miljoen is de werkzame beroepsbevolking

[ Voor 10% gewijzigd door ThunderNet op 09-12-2015 16:19 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:15:
[...]


Ja juist daarom. Die betalen dus wel mee aan het basisinkomen (die vallen immers ook onder de beroepsbevolking) maar krijgen geen cent van het basisinkomen terug.

Ah, mee eens. Maar daar zijn ook wel oplossingen voor, je kan de eerste 1.000 belasting vrij maken voor mensen onder de 18 of je kan het basisinkomen voor kinderen invoeren en dit jaarlijks iets laten stijgen. Dus een baby krijgt 50 per maand en daar komt elk levensjaar 50 bij. Daarbij kan de 1.000 dan ook omlaag omdat dat vooral voor mensen in de bijstand met kinderen te weinig zou zijn.

ThunderNet schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:18:
[...]

maar dan val je wel onder de beroepsbevolking

Het ging hierbij om de werkzame beroepsbevolking:

Personen van 15 tot 65 jaar die in Nederland wonen en betaald werk hebben van twaalf uur of meer per week.

[ Voor 9% gewijzigd door emnich op 09-12-2015 16:21 ]

[Rannasha]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:05:
[...]
De gemiddelde werkende houdt dus 90 euro in de maand over met dit systeem, dat is dus precies wat ik zeg het hoeft niks te kosten, al zal het voor de ene groep gunstiger zijn dan voor de andere.

Enkel naar het gemiddelde kijken is veel te simplistisch. Het is makkelijk om te zeggen dat de gemiddelde werkende er 90 euro op vooruit gaat, maar dat is lang niet het hele verhaal.

De 90 euro per maand per werkende is 1080 euro per jaar, oftewel ruim 7 miljard voor alle werkenden bij elkaar. De uitvoeringskosten van de sociale zekerheid bedragen zo'n 5 miljard euro (ik heb de bron hiervoor eerder vermeld in dit topic, of in deel 1). Stel het uitbetalen van een basisinkomen helemaal niets kost en dit dus een volledige besparing is, dan gaan de werkenden er 7 miljard op vooruit, terwijl er 5 miljard wordt bespaart in dit hypothetische budget-neutrale voorbeeld. Kortom, er moet 2 miljard bij de niet-werkenden vandaan gehaald worden. Dat wil zeggen dat veel mensen die nu een vorm van uitkering/bijstand krijgen er netto op achteruit gaan bij de invoering van het basisinkomen.

Hier komt bij dat er opeens hele groepen mensen zijn die nu niet werken en geen uitkering krijgen, die dan opeens wel een basisinkomen gaan krijgen. Denk aan huisvrouwen/mannen met een werkende partner. Zij kiezen voor een eenverdiener-gezin en krijgen geen uitkering, want de werkende partner verzorgt het levensonderhoud. Maar met een basisinkomen krijgen zij een flink extraatjes. Of mensen die vervroegd met pensioen gaan. Ze zijn nog jonger dan de AOW leeftijd, dus ze krijgen geen uitkering omdat ze interen op hun vermogen. Met een basisinkomen krijgen ze opeens extra geld dat ze niet nodig hebben.

Deze twee gevallen (eenverdienergezinnen en vervroegd gepensioneerden) zullen (uitgaande van het bovenstaande voorbeeld met de kostenneutrale 1000 p/m) geld krijgen uit de pot waar ook de huidige uitkeringsgerechtigden hun geld uit krijgen. En die pot zou al 2 miljard kleiner worden in dit voorbeeld.

[Roenie]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:56:
[...]Natuurlijk hoeft hij niet weg maar als je een samenleving wilt zonder overheid en zonder belastingen dan kan ik je nu al vertellen dat dat nooit gaat gebeuren en daarom kan je beter je betere ergens anders proberen (omdat je het heel misschien wel vindt in de Sahara)...

Ik ben blij dat je mij dat vertelt, want ik wist niet dat een samenleving zonder overheid en belastingen onmogelijk is

Gewoon een open discussie voeren zonder sneren is toch fijner.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:13:
[...]

Dat mensen minder gaan werken is ook geen probleem zo lang er werkloosheid is. Misschien gaat er 1 iemand voor 25% werken en gaan 3 anderen nu ook een baan zoeken voor 25%. Geen probleem toch, het lijkt me zelfs beter als iedereen een beetje zou werken ipv sommigen veel en anderen niet.

Waarom zouden mensen die nu in de bijstand zitten ineens met een basisinkomen wél werk gaan zoeken. ? Dat is echt compleet onlogisch.

Wat ik in dit topic een beetje proef is dat mensen graag minder overheid willen, meer motivatie om te gaan werken etc. Waarom kijken we dan niet domweg naar de simpelste oplossing: Minder overheid?
waarom moet je perse een opleiding doen voor het opvegen van papiertjes? Waarom alle bureaucratie om mensen aan te nemen of te ontslaan? Waarom mensen aan de zijlijn zetten met een uitkering en het moeilijk maken werk te krijgen ivm allerlei regels, minimumloon, subsidies die ineens komen te vervallen etc.
Dat is allemaal heel simpel op te lossen door de vrije markt wat meer ruimte te geven en de overheid zo klein mogelijk te maken. Daar is geen basisinkomen voor nodig. Je moet alleen wel de barieres weghalen die mensen nu tegenkomen om aan het werk te gaan.

[redwing]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:41:
[...]
Die moet je even uitleggen.

Zonder basisinkomen koop ik 10 bananen per week voor 3 euro. Nu krijg ik ineens een basisinkomen, maar de bananen kosten ook 'ineens' 4 euro? Waarom?
We hebben het hier over eerste levensbehoeften, die koop je (grofweg) zoveel als je nodig hebt, niet meer of minder naar aanbod/vraag. Of gaan die mensen met het basisinkomen ineens 2x zoveel bananen eten?

Dat is simpelweg de markt van vraag en aanbod, meer vraag zorgt voor hogere prijzen. En als je naar bananen kijkt zal dat niet zoveel uitmaken omdat het aanbod groot genoeg is om concurrentie te hebben. Als je naar huurprijzen gaat kijken zijn die wel degelijk afhankelijk van wat iemand uit kan geven. Dat is in de koopmarkt ook precies de reden waarom HRA zorgt voor hogere prijzen.

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:42:
Die snap ik niet. Omdat je nu met geen mogelijkheid van het minimumloon kunt rondkomen kunnen we het wel verlagen? Uitgangspunt is dat je van het basisinkomen wel rond kan komen. We hebben een heel circus van geld rondpompen gecreëerd en daar willen we dus juist van af.

Als je nu niets gaat doen en thuis gaat zitten kun je rond komen. Als je straks met je basisinkomen thuis gaat zitten ook. In beide gevallen heb je een minimumloon nodig om te voorkomen dat mensen voor een te laag loon gaan werken.

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:57:
[...]
Je hebt net het TEGENDEEL bewezen.

Ik krijg 1000 euro en het KOST me 910 euro!

DOEN, METEEN!

Dus geen WW meer, geen sociale zekerheid en zo nog wat zekerheden minder voor 90 euro erbij vind jij een goed plan. Ik vind het eerlijk gezegd een enorme verslechtering.
Het enige wat ik hier bewezen zie is dat als je alle zekerheden opgeeft voor een basisinkomen je het nog net kostenneutraal kan houden.

[Metro2002]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:16:
[...]

Top! Als jij dat kan, dan is dat prima. We hebben genoeg werkelozen die MEER kosten dan jouw 800 euro per maand en die files mogen ook korter!

Je onderschat het creatieve vermogen van mensen. Dat tientje kunnen ze overal wel verdienen voor karweitjes die geen 8,5 uur van je dag kosten natuurlijk.

Overigens, hoe ga jij die moestuin krijgen? Basisinkomen betekent mogelijk ook 8 hoog sociaal flatje!

Gaat ook prima op een balkon in een minikas. Ik zei het al: Creatief

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:56:
[...]

Natuurlijk hoeft hij niet weg maar als je een samenleving wilt zonder overheid en zonder belastingen dan kan ik je nu al vertellen dat dat nooit gaat gebeuren en daarom kan je beter je betere ergens anders proberen (omdat je het heel misschien wel vindt in de Sahara).

Mijn ideaal zou inderdaad een nachtwakersstaat zijn maar ik ben niet tegen belastingen en uberhaupt een overheid maar de overheid werpt momenteel wel érg veel barrieres op door verstikkende regelgeving en hoge belastingen. Dat kan best een stuk minder zonder gelijk een anarchistische staat te krijgen.

[ Voor 36% gewijzigd door Metro2002 op 09-12-2015 16:30 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:25:
[...]


Waarom zouden mensen die nu in de bijstand zitten ineens met een basisinkomen wél werk gaan zoeken. ? Dat is echt compleet onlogisch.

Wat ik in dit topic een beetje proef is dat mensen graag minder overheid willen, meer motivatie om te gaan werken etc. Waarom kijken we dan niet domweg naar de simpelste oplossing: Minder overheid?
waarom moet je perse een opleiding doen voor het opvegen van papiertjes? Waarom alle bureaucratie om mensen aan te nemen of te ontslaan? Waarom mensen aan de zijlijn zetten met een uitkering en het moeilijk maken werk te krijgen ivm allerlei regels, minimumloon, subsidies die ineens komen te vervallen etc.
Dat is allemaal heel simpel op te lossen door de vrije markt wat meer ruimte te geven en de overheid zo klein mogelijk te maken. Daar is geen basisinkomen voor nodig. Je moet alleen wel de barieres weghalen die mensen nu tegenkomen om aan het werk te gaan.

Mensen gaan nu vanuit de bijstand niet aan het werk omdat dat geld kost. Je verliest alle toeslagen en gaat er dus per saldo op achteruit.

Je geeft het zelf al aan in het tweede stuk. Maar hoe ga je het anders oplossen als je het niet met een basisinkomen doet. Hoe ga je al die barieres weg halen?

[redwing]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:30:
[...]
Je geeft het zelf al aan in het tweede stuk. Maar hoe ga je het anders oplossen als je het niet met een basisinkomen doet. Hoe ga je al die barieres weg halen?

Subsidies bundelen en zorgen dat ze niet zo specifiek op 1 grens weg vallen. Niet dat dat zo simpel is, maar nog altijd simpeler dan een compleet nieuw stelsel in te voeren.

Het grote probleem nu is ten slotte dat je grenzen hebt waarbij je met 1 euro meer verdienen plotseling 100 euro subsidie kwijt raakt. En daar ligt het echte probleem, niet in het systeem zelf.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 09-12-2015 16:34 ]

[RemcoDelft]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:19:
[...]


Wel eens van inflatie gehoord ?

Dat is precies wat de ECB (in ieder geval volgens het officiele verhaal) wil bereiken, dus uitdelen onder de bevolking zou beter zijn dan obligaties opkopen.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 15:38:
Stel je nou serieus voor dat we als we geld tekortkomen extra geld moeten drukken? Wat een topidee! Dat werkte in Zimbabwe ook fantastisch.

Ik denk dat het meer als voorbeeld bedoeld was, om aan te geven dat het precies is wat er nu al gebeurt, alleen nu ten nadele van de gewone man.

[TheGhostInc]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:25:
[...]
Dus geen WW meer, geen sociale zekerheid en zo nog wat zekerheden minder voor 90 euro erbij vind jij een goed plan. Ik vind het eerlijk gezegd een enorme verslechtering.
Het enige wat ik hier bewezen zie is dat als je alle zekerheden opgeeft voor een basisinkomen je het nog net kostenneutraal kan houden.

Een groot deel IS je sociale zekerheid.

Het hele punt is dat we miljarden SPENDEREN om ervoor te zorgen dat we de rest goed uitgeven. Een basisinkomen stopt met 'de gekkigheid' van alles maar controleren en regelen. Voor Jan Modaal verandert er NIKS. Het is juist waar de kosten worden gemaakt (bijstand, (lage) WW, AOW ...) dat je in een keer alles op een hoop veegt.

Geen betutteling bij het UWV, geen miljoenen spenderen aan 64+-ers die nog een paar maanden 'uit willen zingen' of mensen die 2 weken moeten overbruggen (Ja, het is zo erg in UWV land) Geen ongemotiveerde tiener naar sollicitatiegesprekken sturen die hij niet wil en dus de baan niet gaat krijgen.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:28:
Gaat ook prima op een balkon in een minikas. Ik zei het al: Creatief

Daar ga je echt geen 100-200 euro per maand mee besparen, als DAT kostenneutraal kan ben je een gelukkig man.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:30:
[...]

Mensen gaan nu vanuit de bijstand niet aan het werk omdat dat geld kost. Je verliest alle toeslagen en gaat er dus per saldo op achteruit.

En je denkt werkelijk dat mensen straks voor 10 of 15 euro per dag extra wel gaan werken? Dan is de motivatie nú een stuk groter aangezien je er nu méér op vooruit gaat.

Je geeft het zelf al aan in het tweede stuk. Maar hoe ga je het anders oplossen als je het niet met een basisinkomen doet. Hoe ga je al die barieres weg halen?

Minder regels, minder overheid, meer macht en keuze vrijheid naar mensen zelf.

[Rannasha]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:30:
[...]

Je geeft het zelf al aan in het tweede stuk. Maar hoe ga je het anders oplossen als je het niet met een basisinkomen doet. Hoe ga je al die barieres weg halen?

"Simpel". Het huidige bijstand- en toeslagensysteem is rot, dat zal bijna iedereen wel toegeven. Het grote probleem is dat zodra je inkomsten krijgt, je bijstand + toeslagen dusdanig snel afbouwen dat je voor een euro die je verdient, meer dan 1 euro aan uitkering kwijtraakt.

Dat kun je voorkomen door de afbouw van de uitkeringen en toeslagen geleidelijker te laten verlopen. Zorg ervoor dat als iemand in de bijstand iets bij verdient, hij/zij er netto op vooruit gaat. Die netto vooruitgang zal niet gigantisch zijn (de afhankelijkheid van overheidssteun moet immers afgebouwd worden), maar hij moet er wel zijn.

Dit zal als effect hebben dat mensen langer gebruik kunnen maken van uitkeringen en toeslagen, omdat ze langzamer worden afgebouwd als functie van inkomen. De kosten voor de sociale zekerheid zullen hierdoor enigszins stijgen. Maar dat lijkt mij een redelijke prijs voor een systeem waarin mensen een sociaal vangnet hebben, maar weer beginnen te werken toch loont. En het heeft als voordeel dat je niet roekeloos de hele economie overhoop schopt met iets als een basisinkomen, waarvan de lange termijn effecten op zaken als vraag en aanbod naar arbeid, prijsinflatie, enz... niet te voorspellen zijn.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:37:
[...]

Minder regels, minder overheid, meer macht en keuze vrijheid naar mensen zelf.

Leuke buzz-woorden, maar het zegt natuurlijk vrij weinig. Welke regels moeten weg, welke macht / keuzevrijheid krijgen mensen er bij en hoe heeft dat effect op werkgelegenheid, inkomen en koopkracht?

[ Voor 11% gewijzigd door Rannasha op 09-12-2015 16:44 ]

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:33:
[...]

Subsidies bundelen en zorgen dat ze niet zo specifiek op 1 grens weg vallen. Niet dat dat zo simpel is, maar nog altijd simpeler dan een compleet nieuw stelsel in te voeren.

Het grote probleem nu is ten slotte dat je grenzen hebt waarbij je met 1 euro meer verdienen plotseling 100 euro subsidie kwijt raakt. En daar ligt het echte probleem, niet in het systeem zelf.

Maar dat is het systeem.

Een basisinkomen lost dat op samen met de achterlijke regels rond bijstand, ww, aow, wao, etc. Natuurlijk kan je dat allemaal los aanpakken maar dan kom je uiteindelijk óók op een basisinkomen uit.

Daarbij hoef je een basisinkomen niet van de ene op de andere dag in te voeren maar kan dat heel geleidelijk.

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:37:

Minder regels, minder overheid, meer macht en keuze vrijheid naar mensen zelf.

Dat is je doel, maar hoe ga je dat doen? Welke regels ga je afschaffen, welke effecten heeft dat en hoe krijg je die kleinere overheid.

Mijn doel is namelijk exact hetzelfde en een basisinkomen zorgt daar voor.

[TheGhostInc]

Rannasha schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:38:
[...]
De kosten voor de sociale zekerheid zullen hierdoor enigszins stijgen.

Maar daarom lopen de exploitatiekosten ook weer fors op.

Als ik 'rond het bestaansminimum' zit, wat maakt het mij dan uit of het uit potje X, Y of Z komt? Mij niks, maar al die ambtenaren vinden dat het belangrijkste in de wereld!
Voor die mensen is het een verademing. Gewoon een bedrag waarvan ze kunnen rondkomen, niks 'fancy' of luxe, maar gewoon de basisbehoefte.

En dat is sociaal. Een bijstandsmoeder schaamt zich in NL, omdat ze namelijk overal haar hand moet ophouden en daar nog op wordt aangekeken ook. Bij een basisinkomen zijn we daar vanaf en kan zij die tijd besteden aan dingen die mogelijk WEL iets toevoegen aan onze maatschappij.

[Metro2002]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:45:
[...]

Dat is je doel, maar hoe ga je dat doen? Welke regels ga je afschaffen, welke effecten heeft dat en hoe krijg je die kleinere overheid.

Zoals ze ook in het leven zijn gekomen: Stukje bij beetje afbouwen.

Mijn doel is namelijk exact hetzelfde en een basisinkomen zorgt daar voor.

Je doel is hetzelfde alleen ga je dat nooit bereiken met een basisinkomen.

Jij wil namelijk de overheid ongelimiteerde macht geven door ze de volledige controle over jouw (basis) inkomen te geven en ze ook nog eens de controle te geven om fikse belastingen te heffen.

Je auto raakt in een slip en in plaats van hem rustig en gecontroleerd weer in het juiste spoor te krijgen laat je het stuur en pedalen maar los en hoopt dat het goed komt.

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:45:
[...]

Dat is je doel, maar hoe ga je dat doen? Welke regels ga je afschaffen, welke effecten heeft dat en hoe krijg je die kleinere overheid.

Mijn doel is namelijk exact hetzelfde en een basisinkomen zorgt daar voor.

Niemand hier ontkent het probleem met de armoedeval. Een basisinkomen is echter zo'n ondoordacht gedrocht van een plan dat zo ongelooflijk veel negatieve bijeffecten heeft dat ik 100x liever in een land met een armoedeval woon, dan in een land dat totaal ten onder gaat aan een uiterst sympathiek, maar onhaalbaar luchtkasteel, dat alleen maar valt te betalen als we mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen totaal laten verpieteren.

Het is alsof de voorstanders van het basisinkomen zeggen: wij zijn voor een schoon milieu, dus daarom verbieden we per direct alle gebruik van fossiele brandstoffen. Hoe sympathiek je doel ook moge zijn, de oplossing is naïef, volstrekt onhaalbaar, en zal grote negatieve gevolgen hebben.

[Rannasha]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:38:
[...]

Een basisinkomen lost dat op samen met de achterlijke regels rond bijstand, ww, aow, wao, etc. Natuurlijk kan je dat allemaal los aanpakken maar dan kom je uiteindelijk óók op een basisinkomen uit.

Nee, een basisinkomen is wezenlijk anders dan een gestroomlijnde versie van ons huidige sociale stelsel. Met een basisinkomen krijgt iedereen zonder werk hetzelfde, een bedrag dat rond of onder het huidige bijstandsniveau zit. Is dat fair ten opzichte van iemand die geen zin heeft om te werken en zich met het minimale wel red? Ja. Is dat fair ten opzichte van iemand die 20 jaar gewerkt heeft, een mooi salaris verdient (en daarop zijn/haar leven heeft ingericht) en vervolgens 100% arbeidsongeschikt raakt? Nee. Dan zul je wellicht zeggen dat er mogelijkheden zullen komen voor werkenden om verzekeringen af te sluiten voor dit soort situaties, maar dergelijke verzekeringen en de kosten hiervan worden toevallig nooit meegenomen en berekeningen over de te verwachten koopkracht ontwikkeling bij het invoeren van een basisinkomen.

Het huidige systeem heeft veel regels. Te veel, een deel zal ongetwijfeld geschrapt kunnen worden. Maar ik vind het veel te simplistisch om iedere niet-werkende maar op dezelfde stapel te gooien en ze dezelfde uitkering te geven waar ze maar net rond van kunnen komen.

Daarnaast is er het principiele verschil tussen een basisinkomen en een sociaal stelsel. De sociale zekerheid is er voor mensen die wel willen, maar niet kunnen werken (want: werkloos of arbeidsongeschikt). Deze uitkeringen zijn niet bedoelt voor mensen die niet willen werken (dat kan zijn omdat ze huisman/vrouw zijn, vervroegd met pensioen zijn gegaan of simpelweg omdat ze lui zijn en geen zin hebben). Het basisinkomen geeft ook geld aan deze groep mensen zonder voorwaarden, terwijl voor iets als een bijstandsuitkering nog verwacht wordt dat de ontvanger actief op zoek gaat naar werk.

Kortom: Er zijn wezenlijke verschillen tussen een gestroomlijnde, eerlijkere vorm van ons huidige systeem en het basisinkomen. En die verschillen maken dat voor mij het basisinkomen niet erg aantrekkelijk lijkt als oplossing.

[redwing]

TheGhostInc schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:36:
[...]
Een groot deel IS je sociale zekerheid.

Nee dat is het niet. Als jij ontslagen wordt val je plotseling terug naar je basisinkomen en kom je plotseling heel veel geld te kort. Als je ziek wordt val je ook terug naar je basisinkomen etc. Je sociale zekerheid is toch echt wat meer dan alleen de bijslag + wat toeslagen.

Het hele punt is dat we miljarden SPENDEREN om ervoor te zorgen dat we de rest goed uitgeven. Een basisinkomen stopt met 'de gekkigheid' van alles maar controleren en regelen. Voor Jan Modaal verandert er NIKS. Het is juist waar de kosten worden gemaakt (bijstand, (lage) WW, AOW ...) dat je in een keer alles op een hoop veegt.

Je zult altijd moeten controleren en dingen regelen omdat je altijd meer nodig hebt dan alleen een basisinkomen (b.v. gehandicapten, ouderen e.d.), dus daar kom je nooit helemaal van af, je kunt het hooguit versimpelen (wat natuurlijk een goed idee is)

Voor Jan Modaal verandert er trouwens heel veel met je voorstel zoals ik hierboven al zeg, je raakt heel veel zekerheden kwijt terwijl je er niets voor terug krijgt. Wil je die zekerheden wel behouden is het echter haast onmogelijk om het kostenneutraal te houden.

Geen betutteling bij het UWV, geen miljoenen spenderen aan 64+-ers die nog een paar maanden 'uit willen zingen' of mensen die 2 weken moeten overbruggen (Ja, het is zo erg in UWV land) Geen ongemotiveerde tiener naar sollicitatiegesprekken sturen die hij niet wil en dus de baan niet gaat krijgen.

Maar dan komen we weer bij de vraag waarom je hiervoor een basisinkomen nodig hebt ? Als je het een goed idee vind om dit af te schaffen kun je dat nu ook al prima doen. Ik zie daar geen reden om alles compleet om te gooien naar iets dat waarschijnlijk net zo goed de mist in gaat.

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:25:
[...]
Dus geen WW meer, geen sociale zekerheid en zo nog wat zekerheden minder voor 90 euro erbij vind jij een goed plan. Ik vind het eerlijk gezegd een enorme verslechtering.
Het enige wat ik hier bewezen zie is dat als je alle zekerheden opgeeft voor een basisinkomen je het nog net kostenneutraal kan houden.

De WW kost zo'n 5 miljard per jaar, dus als je dat echt wilt houden dan is dat ook nog te betalen van die 90 euro en dan gaan de werkenden er zo'n 32 euro op vooruit.

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:50:
[...]

Zoals ze ook in het leven zijn gekomen: Stukje bij beetje afbouwen.

Maar kom dan eens met een concreet voorstel?

[...]

Jij wil namelijk de overheid ongelimiteerde macht geven door ze de volledige controle over jouw (basis) inkomen te geven en ze ook nog eens de controle te geven om fikse belastingen te heffen.

De overheid heeft nu ook al ongelimiteerde macht over mijn inkomen en de mogelijkheid om fikse belasting te heffen. Wat veranderd er nu t.o.v. een basisinkomen?

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:51:
[...]


Niemand hier ontkent het probleem met de armoedeval. Een basisinkomen is echter zo'n ondoordacht gedrocht van een plan dat zo ongelooflijk veel negatieve bijeffecten heeft dat ik 100x liever in een land met een armoedeval woon, dan in een land dat totaal ten onder gaat aan een uiterst sympathiek, maar onhaalbaar luchtkasteel, dat alleen maar valt te betalen als we mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen totaal laten verpieteren.

Kom dan met iets concreets dan kunnen we in elk geval kijken of de ongelooflijk vele negatieve bijeffecten misschien wel opgelost kunnen worden.

[Metro2002]

Rannasha schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:38:
[...]
Leuke buzz-woorden, maar het zegt natuurlijk vrij weinig. Welke regels moeten weg, welke macht / keuzevrijheid krijgen mensen er bij en hoe heeft dat effect op werkgelegenheid, inkomen en koopkracht?

Minder (hoge) belastingen in ruil voor minder sociale zekerheid, het mes snijdt aan 2 kanten: De motivatie om te werken wordt groter omdat je netto meer overhoudt en als je niet werkt krijg je minder of niks.

Minder bureacratie

Ambtenaren die weer in dienst staan van de maatschappij in plaats van deze tegen te werken met een waslijst aan papierwerk en verstikkende regelgeving.

Kortom: laat mensen doen waar ze goed in zijn en het onderling uitzoeken zónder al die overheidsinterventie overal.

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:58:
[...]

De overheid heeft nu ook al ongelimiteerde macht over mijn inkomen en de mogelijkheid om fikse belasting te heffen. Wat veranderd er nu t.o.v. een basisinkomen?

Heel veel. De overheid kan nu echt geen 80% belasting heffen omdat iedereen dan failliet gaat.
Als er een basisinkomen is kan de overheid dat wél doen omdat ze je 'compenseren' met het basisinkomen.

Kijk even naar communistische landen waar de overheid ook voor je zorgt en enorme belastingen heft. Kijk even hoe blij mensen daar zijn met die 'vrijheid'. Lees: verstikking.

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 09-12-2015 17:04 ]

[emnich]

Rannasha schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:56:
[...]

Nee, een basisinkomen is wezenlijk anders dan een gestroomlijnde versie van ons huidige sociale stelsel. Met een basisinkomen krijgt iedereen zonder werk hetzelfde, een bedrag dat rond of onder het huidige bijstandsniveau zit. Is dat fair ten opzichte van iemand die geen zin heeft om te werken en zich met het minimale wel red? Ja. Is dat fair ten opzichte van iemand die 20 jaar gewerkt heeft, een mooi salaris verdient (en daarop zijn/haar leven heeft ingericht) en vervolgens 100% arbeidsongeschikt raakt? Nee. Dan zul je wellicht zeggen dat er mogelijkheden zullen komen voor werkenden om verzekeringen af te sluiten voor dit soort situaties, maar dergelijke verzekeringen en de kosten hiervan worden toevallig nooit meegenomen en berekeningen over de te verwachten koopkracht ontwikkeling bij het invoeren van een basisinkomen.

Wat mij betreft hoeft er niet zo heel veel onderscheidt gemaakt te worden in de reden waarom iemand niet werkt. Het leven is niet eerlijk. punt.

Iemand die al 20 jaar gewerkt heeft zal ook moeten sparen en moeten zorgen voor z'n eigen toekomst. Ik ben ZZP'er en moet dat óók. Als je dat niet wil en liever je geld nu uitgeeft ipv een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid of sparen voor je pensioen dan moet je dat lekker doen. Waarom moet de overheid dat voor mij beslissen?

Het gaat mij juist óók om meer verantwoordelijkheid voor het individu en niet een overheid die je altijd wel weer komt helpen.

Het huidige systeem heeft veel regels. Te veel, een deel zal ongetwijfeld geschrapt kunnen worden. Maar ik vind het veel te simplistisch om iedere niet-werkende maar op dezelfde stapel te gooien en ze dezelfde uitkering te geven waar ze maar net rond van kunnen komen.

Daarnaast is er het principiele verschil tussen een basisinkomen en een sociaal stelsel. De sociale zekerheid is er voor mensen die wel willen, maar niet kunnen werken (want: werkloos of arbeidsongeschikt). Deze uitkeringen zijn niet bedoelt voor mensen die niet willen werken (dat kan zijn omdat ze huisman/vrouw zijn, vervroegd met pensioen zijn gegaan of simpelweg omdat ze lui zijn en geen zin hebben). Het basisinkomen geeft ook geld aan deze groep mensen zonder voorwaarden, terwijl voor iets als een bijstandsuitkering nog verwacht wordt dat de ontvanger actief op zoek gaat naar werk.

Zoals ik al zei, er hoeft geen onderscheid te zijn. Waarom wil je als overheid een totaal ongemotiveerd iemand op sollicitatie gesprekken sturen, en hem maandelijks naar het UWV laten komen. Als iemand niet wil werken dan gaat hij niet werken. Je kan nog zo hard trekken aan een dood paard maar het gaat echt niet vooruit.

Kortom: Er zijn wezenlijke verschillen tussen een gestroomlijnde, eerlijkere vorm van ons huidige systeem en het basisinkomen. En die verschillen maken dat voor mij het basisinkomen niet erg aantrekkelijk lijkt als oplossing.

Helemaal mee eens dat er wezenlijke verschillen zijn. Daarom is het voor mij juist wel een erg aantrekkelijk alternatief maar ik kan me voorstellen dat dat niet voor iedereen zo is....

[redwing]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:58:
[...]

De WW kost zo'n 5 miljard per jaar, dus als je dat echt wilt houden dan is dat ook nog te betalen van die 90 euro en dan gaan de werkenden er zo'n 32 euro op vooruit.

Dan heb je 1 van de punten te pakken en ben je je meeste geld al kwijt. Nu de rest nog

[...]
Maar kom dan eens met een concreet voorstel?

Stukje bij beetje afbouwen ?
Lijkt me net zo concreet als de voorstellen voor het invoeren van het basisnkomen

Kom dan met iets concreets dan kunnen we in elk geval kijken of de ongelooflijk vele negatieve bijeffecten misschien wel opgelost kunnen worden.

Begin eens met te bedenken waarom je sowieso over wil naar iets met die bijeffecten en kijk of het niet veel simpeler op te lossen is. Als ik hier op het werk voor elk probleem het hele design om ga gooien heb ik toch echt een probleem. Dan krijg ik toch echt eerst de vraag om de huidige problemen te beschrijven en aan te geven hoe ik die op kan lossen. Pas als uit die afweging een nieuw design de uitkomst is wordt er iets mee gedaan. Wat er hier nu echter gebeurt is dat we een oplossing bedacht hebben en van daaruit gaan proberen deze goed te praten. Naar mijn idee nogal de omgekeerde wereld......

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:50:
Je auto raakt in een slip en in plaats van hem rustig en gecontroleerd weer in het juiste spoor te krijgen laat je het stuur en pedalen maar los en hoopt dat het goed komt.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:51:
Het is alsof de voorstanders van het basisinkomen zeggen: wij zijn voor een schoon milieu, dus daarom verbieden we per direct alle gebruik van fossiele brandstoffen. Hoe sympathiek je doel ook moge zijn, de oplossing is naïef, volstrekt onhaalbaar, en zal grote negatieve gevolgen hebben.

Leuk die beeldspraak die nergens over gaat. Kom dan eens met argumenten tegen? Waarom zouden we het de facto basisinkomen wat we hebben per definitie niet om kunnen zetten? Bovendien stelt niemand voor dat dit maar even van de ene op de andere dag geregeld moet zijn. Het lijkt mij een mooi streven maar er zal tenminste 10 jaar overheen moeten gaan waarin je er naartoe werkt.

Uiteindelijk is het basisinkomen niets anders dan een enorme versimpeling van het huidige systeem gecombineerd met het beëindigen van het bijna criminaliseren van mensen die er gebruik van maken.

Het hele systeem is door en door rot en is opgezet om alleen maar rotter te worden. Elke regering gaat weer aan knoppen draaien en knoppen toevoegen. Het geheel is compleet onnavolgbaar en complex geworden. Een reset is de enige oplossing en door dat zo simpel en helder te doen als het basisinkomen bereik je een forse kostenbesparing aan de administratieve zijde en voorkom je dat het weer compleet uit de hand loopt.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2015 17:14 ]

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 16:58:
[...]
Kom dan met iets concreets dan kunnen we in elk geval kijken of de ongelooflijk vele negatieve bijeffecten misschien wel opgelost kunnen worden.

Zoals al zo vaak aangegeven:

1. het is onbetaalbaar om een bestaansminimum (circa 1000 euro per maand) aan iedereen te verschaffen. Ik heb nog geen enkel rekenmodel gezien waarin we zelfs maar in de buurt kwamen.
2. het is naief om te denken dat alle toeslagen zullen verdwijnen. Mensen zijn niet gelijk. Bepaalde groepen zijn extra kwetsbaar en redden het niet met hetzelfde bedrag. Het toeslagencircus zal hierdoor niet verdwijnen.
3. Het is zo onbetaalbaar dat de belastingen alleen maar fors omhoog kunnen. Gevolg: mensen gaan minder werken, want werken loont minder. Het gevolg daarvan is dat de belastingen weer omhoog moeten om het basisinkomen aan iedereen te betalen.

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:12:
[...]


[...]

Leuk die beeldspraak die nergens over gaat. Kom dan eens met argumenten tegen? Waarom zouden we het de facto basisinkomen wat we hebben per definitie niet om kunnen zetten? Bovendien stelt niemand voor dat dit maar even van de ene op de andere dag geregeld moet zijn. Het lijkt mij een mooi streven maar er zal tenminste 10 jaar overheen moeten gaan waarin je er naartoe werkt.

Zie de argumenten hierboven. Bovendien hebben we helemaal niet 'de facto' een basisinkomen. Tenzij je de AOW bedoelt.

[ Voor 25% gewijzigd door Lan Mandragoran op 09-12-2015 17:18 ]

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:12:
[...]
Uiteindelijk is het basisinkomen niets anders dan een enorme versimpeling van het huidige systeem gecombineerd met het beëindigen van het bijna criminaliseren van mensen die er gebruik van maken.

Exact!

Sociaal is niet alleen een berg geld in een richting gooien. Het betekent veel meer.
Een bijstandsmoeder met de rug aankijken omdat ze haar hand moet ophouden is er zo een!
(Persoonlijk ervaar ik de gemiddelde NL-er dan ook niet als erg sociaal)

Het huidige systeem is ondertussen zo ver 'op' dat het niet meer werkt.
Ondertussen weet de regering zelf ook amper meer wat het moet bedenken om aanpassingen te doen. De kaasschaaf maar weer? Verhuizen van de centrale overheid naar de provincie via de gemeente? Bedrijven inhuren om resultaten te krijgen die bij voorbaat al onhaalbaar lijken?

IMHO is het tijd voor een beetje INNOVATIE in deze bende. Of je dat basisinkomen noemt of iets anders, dat maakt mij niet uit. Maar het idee dat iedereen in een 'hokje' past is sinds de jaren '80 wel voorbij. Begin met iedereen een waardig bestaan te geven (ergo: 1000 per maand). En dan kijken we daarna wat er nog moet repareren.

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:09:
[...]

Dan heb je 1 van de punten te pakken en ben je je meeste geld al kwijt. Nu de rest nog

Let wel, ik wil de WW helemaal niet weer terug invoeren. Maar de claim dat je de hele sociale zekerheid weg gooit met dit voorstel is natuurlijk onzin.

[...]

Stukje bij beetje afbouwen ?
Lijkt me net zo concreet als de voorstellen voor het invoeren van het basisnkomen

Als je dat werkelijk net zo concreet vindt dan is een verdere discussie wat lastig.

[...]

Begin eens met te bedenken waarom je sowieso over wil naar iets met die bijeffecten en kijk of het niet veel simpeler op te lossen is. Als ik hier op het werk voor elk probleem het hele design om ga gooien heb ik toch echt een probleem. Dan krijg ik toch echt eerst de vraag om de huidige problemen te beschrijven en aan te geven hoe ik die op kan lossen. Pas als uit die afweging een nieuw design de uitkomst is wordt er iets mee gedaan. Wat er hier nu echter gebeurt is dat we een oplossing bedacht hebben en van daaruit gaan proberen deze goed te praten. Naar mijn idee nogal de omgekeerde wereld......

Ik wil naar iets over met `die bijeffecten?` omdat ik de bijeffecten van het huidige systeem erger vindt dan de bijeffecten van het nieuwe systeem.

Ik wil iets doen aan de armoede val, aan de verstikkende regels bij uitkeringen, aan een overheid die voor mij beslissingen neemt die ik prima zelf kan nemen, aan een overheid die op een kostbare manier geld rond pompt. Laten we daar eens mee beginnen....

Metro2002 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:01:
Heel veel. De overheid kan nu echt geen 80% belasting heffen omdat iedereen dan failliet gaat.
Als er een basisinkomen is kan de overheid dat wél doen omdat ze je 'compenseren' met het basisinkomen.

Kijk even naar communistische landen waar de overheid ook voor je zorgt en enorme belastingen heft. Kijk even hoe blij mensen daar zijn met die 'vrijheid'. Lees: verstikking.

Je blijft terug komen met communistische systemen en Venezuela maar de overheid kan nu ook al 80% belasting heffen als ze willen en dat kunnen ze met het nieuwe systeem ook doen. De overheid heeft die macht nu ook al en straks ook. Daarbij is een glijdende schaal natuurlijk een slecht argument om iets niet te doen als er geen enkele aanleiding is om uit te gaan van die glijdende schaal.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:15:
[...]


Zoals al zo vaak aangegeven:

1. het is onbetaalbaar om een bestaansminimum (circa 1000 euro per maand) aan iedereen te verschaffen. Ik heb nog geen enkel rekenmodel gezien waarin we zelfs maar in de buurt kwamen.
2. het is naief om te denken dat alle toeslagen zullen verdwijnen. Mensen zijn niet gelijk. Bepaalde groepen zijn extra kwetsbaar en redden het niet met hetzelfde bedrag. Het toeslagencircus zal hierdoor niet verdwijnen.
3. Het is zo onbetaalbaar dat de belastingen alleen maar fors omhoog kunnen. Gevolg: mensen gaan minder werken, want werken loont minder. Het gevolg daarvan is dat de belastingen weer omhoog moeten om het basisinkomen aan iedereen te betalen.

1. ga ik niet op in want er zijn al voldoende rekensommen gemaakt.
2. Mijn voorstel is om wél alle toeslagen te laten verdwijnen. Dat kan je niet naief noemen want dat is het voorstel.
3. Het is niet onbetaalbaar. Daarbij als er werkloosheid is maakt het niet uit dat mensen minder gaan werken, andere mensen pakken het dan op.

Als blijkt dat niemand meer gaat werken dan is dus blijkbaar het basisinkomen veel te hoog en is het geen basisinkomen meer.

[ph4ge]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:15:
1. het is onbetaalbaar om een bestaansminimum (circa 1000 euro per maand) aan iedereen te verschaffen. Ik heb nog geen enkel rekenmodel gezien waarin we zelfs maar in de buurt kwamen.

Hoe kom je daar bij? We doen het nu ook! Alleen nu doen we het middels een enorm ambtenaren apparaat en allerlei regels die stapelen en overlappen met allerlei kosten en bijeffecten ten gevolge en daar koppelen we een enorm wantrouwen aan richting de mensen die er gebruik van maken.

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:24:
[...]


1. ga ik niet op in want er zijn al voldoende rekensommen gemaakt.
2. Mijn voorstel is om wél alle toeslagen te laten verdwijnen. Dat kan je niet naief noemen want dat is het voorstel.
3. Het is niet onbetaalbaar. Daarbij als er werkloosheid is maakt het niet uit dat mensen minder gaan werken, andere mensen pakken het dan op.

Als blijkt dat niemand meer gaat werken dan is dus blijkbaar het basisinkomen veel te hoog en is het geen basisinkomen meer.

1. Gezien de rekenmodellen waar je waarschijnlijk op doelt zou ik daar inderdaad zo weinig mogelijk aandacht op vestigen als ik een voorstander zou zijn
2. Ik kan het niet naïef noemen dat mensen hier de illusie hebben dat toeslagen gaan verdwijnen, want dat is het voorstel? Juist
3. Er is echt letterlijk geen enkele serieuze econoom die vindt dat het betaalbaar is. Integendeel. Maar goed, ik vind het prima hoor als jij je luchtkasteel in stand wilt houden, ik vind dat gewoon naïef.

[Lan Mandragoran]

ph4ge schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:29:
[...]

Hoe kom je daar bij? We doen het nu ook! Alleen nu doen we het middels een enorm ambtenaren apparaat en allerlei regels die stapelen en overlappen met allerlei kosten en bijeffecten ten gevolge en daar koppelen we een enorm wantrouwen aan richting de mensen die er gebruik van maken.

Met als vrij groot verschil dat dat 'enorme ambtenarenappartaat' en dat 'enorme wantrouwen' alsmede het feit dat veel mensen daadwerkelijk werken voor hun geld, mensen ervan weerhoudt om aanspraak te maken op die 1000 euro.

[begintmeta]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:29:
1. Gezien de rekenmodellen
...
3. Er is echt letterlijk geen enkele serieuze econoom die vindt dat het betaalbaar is. Integendeel....

Altijd interessant om wat meer informatie (m.n. bronvermeldingen en selectiecriteria/methoden voor de bronnen) te delen bij dergelijke posts, het zou mooi zijn als dit topic een verantwoorde informatieverzameling zou bevatten.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2015 17:34 ]

[ph4ge]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:31:
Met als vrij groot verschil dat dat 'enorme ambtenarenappartaat' en dat 'enorme wantrouwen' alsmede het feit dat veel mensen daadwerkelijk werken voor hun geld, mensen ervan weerhoudt om aanspraak te maken op die 1000 euro.

Daarmee bevestig je dus dat het wel betaalbaar is.

Of je nieuwe claim waar is is maar zeer de vraag, en als dat zo is dan is het nog maar zeer de vraag of het niet op weegt tegen de gunstige economische effecten en de principiële voordelen.

Ik ken je verder niet, maar gezien je standpunten neem ik aan dat je zelf een redelijke baan hebt. Jij doet dat ook ondanks dat je anders een uitkering krijgt, dat verandert niet als we het hele circus er omheen afschaffen, of wel?

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 09-12-2015 17:37 ]

[TheGhostInc]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:15:
1. het is onbetaalbaar om een bestaansminimum (circa 1000 euro per maand) aan iedereen te verschaffen. Ik heb nog geen enkel rekenmodel gezien waarin we zelfs maar in de buurt kwamen.

Dit is dus eigenlijk schandalig. Er leven dus grote groepen mensen in NL onder het bestaansminimum?
Waar 'blijven' die miljarden euro's? Als er namelijk mensen fors op vooruit gaan is het een kwestie van aan de goede knop draaien om dat wat te verminderen!
Het is niet zo dat we iedereen 1000 euro moeten 'geven', we kunnen ook '1000' geven en '1000' extra belasting heffen.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:15:
2. het is naief om te denken dat alle toeslagen zullen verdwijnen. Mensen zijn niet gelijk. Bepaalde groepen zijn extra kwetsbaar en redden het niet met hetzelfde bedrag. Het toeslagencircus zal hierdoor niet verdwijnen.

Moet dat met toeslagen en niet werkende marktwerking of leveren we die mensen gewoon de dienst die ze nodig hebben?
Overigens is een groot deel van de toeslagen helemaal niet voor 'kwetsbare' groepen, maar vooral om zaken te repareren die allang gerepareerd hadden moeten zijn. Daarnaast is zowel huurtoeslag als zorgtoeslag overbodig, dat stop je in het basisinkomen.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:15:
3. Het is zo onbetaalbaar dat de belastingen alleen maar fors omhoog kunnen. Gevolg: mensen gaan minder werken, want werken loont minder. Het gevolg daarvan is dat de belastingen weer omhoog moeten om het basisinkomen aan iedereen te betalen.

Of mensen gaan meer werken omdat ze hun levensstandaard niet willen aanpassen?
Dit is echt koffiedik kijken. Juist 'onderin' de markt is arbeidsparticipatie heel goed, dat maakt mensen weerbaarder. Als de armoedeval weg word genomen in ruil voor wat hoog opgeleiden die dan part-time gaan werken durf ik niet te zeggen welke kant het dan op draait.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:24:
[...]
Let wel, ik wil de WW helemaal niet weer terug invoeren. Maar de claim dat je de hele sociale zekerheid weg gooit met dit voorstel is natuurlijk onzin.

Dat is het wel aangezien je dat compleet buiten beschouwing laat en alleen het basisinkomen ziet zonder enige extra's. Als je die zekerheid wel mee wilt nemen moet je die ook in de cijfers terug laten komen en dat gebeurt nu gewoon niet.

[...]
Als je dat werkelijk net zo concreet vindt dan is een verdere discussie wat lastig.

Ehm, hoe onderbouwt vind jij dan dat de plannen voor het basisinkomen die hier langs komen zijn ? Meer dan wat cijfers gegoochel en wat onderbuikgevoel is het niet. Dan is het nog wel een leuke discussie, maar ga geen dingen verlangen die je zelf ook niet kunt geven.

[...]
Ik wil naar iets over met `die bijeffecten?` omdat ik de bijeffecten van het huidige systeem erger vindt dan de bijeffecten van het nieuwe systeem.

Dat mag jij vinden,

Ik wil iets doen aan de armoede val,

Kwestie van de grenzen en de methode van uitkeringen aanpassen .

aan de verstikkende regels bij uitkeringen,

Kun je per direct afschaffen als we dat zouden willen.

aan een overheid die voor mij beslissingen neemt die ik prima zelf kan nemen,

Dat kun jij willen maar dat zal voor 80% van de mensen slecht uitpakken omdat die dit soort dingen voor hun uitschuiven tot het te laat is (kijk b.v. eens op welke leeftijd mensen naar hun pensioen gaan kijken ondanks dat ze daar vanaf 25 jaar al voor betalen). En daarnaast ook dat kan je per direct afschaffen in het huidige stelsel.

aan een overheid die op een kostbare manier geld rond pompt. Laten we daar eens mee beginnen....

Verschillende uitkeringen afschaffen/aanpassen levert hetzelfde op (HRA afschaffen, huurtoeslag alleen voor wie het echt nodig heeft en niet om de huurmarkt te spekken e.d.)

2. Mijn voorstel is om wél alle toeslagen te laten verdwijnen. Dat kan je niet naief noemen want dat is het voorstel.

Maar maakt daarmee per direct je voorstel al ongeloofwaardig. Dit kan gewoon op geen enkele menselijke manier.

3. Het is niet onbetaalbaar. Daarbij als er werkloosheid is maakt het niet uit dat mensen minder gaan werken, andere mensen pakken het dan op.

Als je het enigszins sociaal wil houden is het wel onbetaalbaar. Alleen als je alle zekerheden er uit haalt kan het betaalbaar worden maar dan moeten er niet teveel mensen besluiten om thuis te gaan zitten.

Als blijkt dat niemand meer gaat werken dan is dus blijkbaar het basisinkomen veel te hoog en is het geen basisinkomen meer.

Ehm, nee hoor ? Het idee is dat je van je basisinkomen rond moet kunnen komen dus in principe kan iedereen thuis gaan zitten en toch rond komen zonder dat het inkomen te hoog is. Als je in dat geval het basisinkomen verlaagt is het juist geen basisinkomen meer omdat je dan verplicht moet gaan werken om rond te komen waardoor je in het huidige stelsel terecht komt.

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:39:
[...]
Ehm, hoe onderbouwt vind jij dan dat de plannen voor het basisinkomen die hier langs komen zijn ? Meer dan wat cijfers gegoochel en wat onderbuikgevoel is het niet. Dan is het nog wel een leuke discussie, maar ga geen dingen verlangen die je zelf ook niet kunt geven.

Ik vind dat heel wat concreter dan `gewoon regels verminderen` of `kwestie van de grenzen en de methode van uitkeringen aanpassen`. Hoe ga je dat dan doen? Welke regels pas je aan en hoe ga je die grenzen veranderen?

[...]

Kun je per direct afschaffen als we dat zouden willen.
[...]
Dat kun jij willen maar dat zal voor 80% van de mensen slecht uitpakken omdat die dit soort dingen voor hun uitschuiven tot het te laat is (kijk b.v. eens op welke leeftijd mensen naar hun pensioen gaan kijken ondanks dat ze daar vanaf 25 jaar al voor betalen). En daarnaast ook dat kan je per direct afschaffen in het huidige stelsel.
[...]
Verschillende uitkeringen afschaffen/aanpassen levert hetzelfde op (HRA afschaffen, huurtoeslag alleen voor wie het echt nodig heeft en niet om de huurmarkt te spekken e.d.)

Als we dat allemaal afschaffen komen we toch ernstig bij een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo?

Maar maakt daarmee per direct je voorstel al ongeloofwaardig. Dit kan gewoon op geen enkele menselijke manier.

Over welke toeslagen gaat het dan? Zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, huurtoeslag? Wat wordt er onmenselijk als we een van die afschaffen?

Ehm, nee hoor ? Het idee is dat je van je basisinkomen rond moet kunnen komen dus in principe kan iedereen thuis gaan zitten en toch rond komen zonder dat het inkomen te hoog is. Als je in dat geval het basisinkomen verlaagt is het juist geen basisinkomen meer omdat je dan verplicht moet gaan werken om rond te komen waardoor je in het huidige stelsel terecht komt.

Klopt! Maar het basisinkomen moet de basis dekken. Als heel Nederland in een klein flatje wil wonen en elke dag alleen maar boterhammen met pindakaas wil eten dan zal het inderdaad onbetaalbaar blijken te zijn. Als blijkt dat er nog voldoende mensen zijn die graag iets extra's willen hebben als een auto, beter eten, Netflix, mobiele telefoon, etc dan zal het wel mee vallen met mensen die lekker thuis op de bank gaan hangen.

[redwing]

emnich schreef op woensdag 09 december 2015 @ 17:55:
[...]
Ik vind dat heel wat concreter dan `gewoon regels verminderen` of `kwestie van de grenzen en de methode van uitkeringen aanpassen`. Hoe ga je dat dan doen? Welke regels pas je aan en hoe ga je die grenzen veranderen?

Ok, als je dat al concreet vind kan ik het dat hier ook wel maken :verminder de HRA en zorg er bij de rest van de uitkeringen voor dat er geen armoedeval meer is. Je kunt dit redelijk simpel doen door de uitkeringen variabel te maken adhv inkomen en niet een harde grens stellen.

[...]
Als we dat allemaal afschaffen komen we toch ernstig bij een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo?

Totaal niet omdat je niet iedereen een standaard inkomen gaat geven. Je geeft de mensen die het nodig hebben een uitkering en de mensen die het niet nodig hebben geef je niets. Bij een basisinkomen geef je iedereen geld.

[...]
Over welke toeslagen gaat het dan? Zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, huurtoeslag? Wat wordt er onmenselijk als we een van die afschaffen?

Jij denkt dus dat mensen die een kindgebonden budget hebben dat voor de lol krijgen ? Sommige van die andere uitkeringen kun je inderdaad afschaffen met een basisinkomen (gaat je trouwens wel banen kosten en je basisinkomen dus duurder maken) Mensen die dat nodig hebben moeten dat maar van het basisinkomen betalen dat afgestemd is op de gemiddelde mens die dat soort toeslagen niet nodig hebben. Dat afschaffen is inderdaad onmenselijk omdat je dan mensen in de problemen brengt die juist hulp nodig hebben. Volgens mij snap jij niet echt waarvoor dat soort toeslagen zijn als je die echt denkt af te kunnen schaffen.....

[...]
Klopt! Maar het basisinkomen moet de basis dekken. Als heel Nederland in een klein flatje wil wonen en elke dag alleen maar boterhammen met pindakaas wil eten dan zal het inderdaad onbetaalbaar blijken te zijn. Als blijkt dat er nog voldoende mensen zijn die graag iets extra's willen hebben als een auto, beter eten, Netflix, mobiele telefoon, etc dan zal het wel mee vallen met mensen die lekker thuis op de bank gaan hangen.

Tja, alleen als er al een paar procent extra vind dat die basis genoeg is zul je al het belastingtarief op aardig moeten opschroeven. Daarmee is het basisinkomen erg onstabiel en afhankelijk van wat mensen doen/willen. Naar mijn idee heb je daarmee een slechte basis voor een stelsel.

[begintmeta]

Vind je het huidige stelsel niet afhankelijk van wat mensen doen/willen?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2015 22:30 ]

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 09 december 2015 @ 22:29:
Vind je het huidige stelsel niet afhankelijk van wat mensen doen/willen?

Vanwege de opzet van het systeem is het huidige systeem daar veel minder van afhankelijk. Aangezien het een belangrijke bron van inkomsten is bljf je er natuurlijk altijd afhankelijk van, het wordt alleen met een basisinkomen veel makkelijker gemaakt om niets te doen. Dat wordt veelal als voordeel gezien maar kan ook heel snel een groot nadeel worden.

[Onbekend]

Met het basisinkomen is het wel belangrijk dan er mensen blijven werken om het basisinkomen te kunnen betalen voor andere mensen.

Ik zie in mijn omgeving verschillende mensen die met Sinterklaas en kerst (relatief) veel geld uitgeven om zo aan het eind van het jaar onder de € 21.330,-- spaargeld uit te komen zodat ze komend jaar weer toeslagen kunnen ontvangen. Mensen die nét boven dat bedrag uitkomen hebben geen recht op o.a. huurtoeslag (zie http://www.belastingdiens...ermogen/maximaal_vermogen).

Dit heeft mij aan het denken gezet omdat hierdoor sparen wordt ontmoedigd. En met ruim 21 duizend euro kan je zeker een jaar lang een huur en vaste lasten van betalen.
Waarom niet beginnen om deze toeslag al aan te passen (met het oog op 1 toekomstig basisinkomen) en deze geen harde grens van € 21.330,-- spaargeld mee te geven.
Bijvoorbeeld onder € 11.330,-- krijg je 100% toeslag en boven de € 21.330,-- krijg 0% toeslag, en alles wat er tussen zit wordt naar ratio berekend.

[defiant]

Ik denk dat zowel qua gedrag als mogelijke economische gevolgen een negatieve inkomsten belasting beter zal werken dan een basisinkomen, voornamelijk omdat het inkomen van werkenden hierdoor gelijk blijft in plaatst van dat ze een basisinkomen krijgen bovenop een hun huidige loon. In de praktijk heb je dan wel het gewenste effect, zodra het inkomen (gedeeltelijk) weg valt wordt het automatisch gecompenseerd. Het basisinkomen bovenop een normaal inkomen uit werk zal denk ik te veel onvoorspelbare effecten hebben, belastingtechnisch qua heffing en hoeft er dan ook minder te veranderen en veranderingen in de belastingdruk kan bij gelijke uitkeringsaantallen ook redelijk beperkt blijven.

[Kid Buu]

Na een poosje valt dit topic altijd weer in herhaling, waarschijnlijk omdat iedereen weer vergeten is wat er in het verleden al over en weer gediscussieerd is. Geldt overigens ook voor mijzelf.

De gevolgen van een basis inkomen zijn heel moeilijk in te schatten gewoon. Het is naïef om te denken dat de omstandigheden gelijk zullen blijven (iedereen die werkt zal blijven werken). Als de insteek is om werken weer lonend te maken: stel een belastingvrije voet in (van bijv. wat overeenkomt met die 1000 euro per maand) en alles daar boven een vlaktaks.

[emnich]

redwing schreef op woensdag 09 december 2015 @ 22:05:
[...]

Ok, als je dat al concreet vind kan ik het dat hier ook wel maken :verminder de HRA en zorg er bij de rest van de uitkeringen voor dat er geen armoedeval meer is. Je kunt dit redelijk simpel doen door de uitkeringen variabel te maken adhv inkomen en niet een harde grens stellen.

Dan komen we al een stuk in de goede richting maar dan heb je nog steeds rare zaken als dat je meer geld van de overheid krijgt als je een duurder huurhuis neemt. Dat is toch raar, het zou de overheid toch niet uit moeten maken hoe ik woon. Sterker nog, als de overheid zich er mee wil bemoeien dan zouden ze moeten stimuleren dat ik goedkoper ga wonen.

Daarbij waarom krijgt mijn buurman meer geld van de overheid als hij zijn kinderen naar een KDV stuurt en krijg ik minder omdat ik dat door hun oma laat doen? Een paar jaar later krijgt de moeder van die buurman ook weer extra geld voor thuiszorg terwijl wij dan voor Oma zorgen.

Laat iedereen vrij in z'n keuze en laat iedereen zelf beslissen hoe ze het geld uitgeven.

Het is niet alleen de armoedeval waar ik iets aan wil doen maar juist ook aan de sturende overheid. Geef de mensen weer zelf verantwoordelijkheid voor hun leven.

Totaal niet omdat je niet iedereen een standaard inkomen gaat geven. Je geeft de mensen die het nodig hebben een uitkering en de mensen die het niet nodig hebben geef je niets. Bij een basisinkomen geef je iedereen geld.

Maar bij de mensen die het niet nodig hebben (werkenden) haal je het ook weer weg via de belastingen. Dat zorgt voor een veel simpeler en eerlijker systeem.

Daarbij krijgt nu vrijwel heel Nederland al een uitkering van de overheid in de vorm van toeslagen of HRA. Dat zijn echt niet alleen maar mensen die het nodig hebben.

Jij denkt dus dat mensen die een kindgebonden budget hebben dat voor de lol krijgen ? Sommige van die andere uitkeringen kun je inderdaad afschaffen met een basisinkomen (gaat je trouwens wel banen kosten en je basisinkomen dus duurder maken) Mensen die dat nodig hebben moeten dat maar van het basisinkomen betalen dat afgestemd is op de gemiddelde mens die dat soort toeslagen niet nodig hebben. Dat afschaffen is inderdaad onmenselijk omdat je dan mensen in de problemen brengt die juist hulp nodig hebben. Volgens mij snap jij niet echt waarvoor dat soort toeslagen zijn als je die echt denkt af te kunnen schaffen.....

Waarom gaat het basisinkomen banen kosten? Omdat we die ambtenaren moeten ontslaan? Als die niets werkelijk toevoegen aan de maatschappij zie ik geen reden waarom dat een slecht iets zou zijn. Misschien gaan ze wel iets doen wat veel meer oplevert.

Het afschaffen zal niet in één keer gebeuren dus het onmenselijke valt wel mee. Daarbij krijgen die mensen straks ook nog gewoon geld alleen heet het anders en is het niet meer gelinkt aan één specifiek doel. Kindgebondenbudget ondervang je door kinderen ook een (klein) basisinkomen te geven.

Tja, alleen als er al een paar procent extra vind dat die basis genoeg is zul je al het belastingtarief op aardig moeten opschroeven. Daarmee is het basisinkomen erg onstabiel en afhankelijk van wat mensen doen/willen. Naar mijn idee heb je daarmee een slechte basis voor een stelsel.

Het huidige systeem is net zo instabiel. Het is echt een illusie om te denken dat mensen straks massaal stoppen met werken. Nu kan je toch ook lekker in de bijstand gaan zitten en niets doen?

[redwing]

emnich schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:10:
[...]

Dan komen we al een stuk in de goede richting maar dan heb je nog steeds rare zaken als dat je meer geld van de overheid krijgt als je een duurder huurhuis neemt. Dat is toch raar, het zou de overheid toch niet uit moeten maken hoe ik woon. Sterker nog, als de overheid zich er mee wil bemoeien dan zouden ze moeten stimuleren dat ik goedkoper ga wonen.

Nogmaals, dan voeg je dat toch gewoon in ? Dan geef je een x-bedrag bij een goedkope woning aflopend als de woning duurder wordt. Dat zijn keuzes waar je echt geen ander stelsel voor nodig hebt.

Daarbij waarom krijgt mijn buurman meer geld van de overheid als hij zijn kinderen naar een KDV stuurt en krijg ik minder omdat ik dat door hun oma laat doen? Een paar jaar later krijgt de moeder van die buurman ook weer extra geld voor thuiszorg terwijl wij dan voor Oma zorgen.

Het 1e vind ik logisch, dat is een stimulans om mensen te laten werken en ervoor te zorgen dat kinderen ook contact krijgen met andere kinderen. Daarnaast zit je ook nog met het probleem dat de andere optie nogal vaak misbruikt wordt en daarmee door extra controles een stuk duurder wordt.

Het is niet alleen de armoedeval waar ik iets aan wil doen maar juist ook aan de sturende overheid. Geef de mensen weer zelf verantwoordelijkheid voor hun leven.

Het grootste probleem hiermee is dat heel veel mensen daar niet mee om kunnen gaan. Kijk naar het voorbeeld dat ik gaf over het pensioen. 3/4 van de jongeren heeft geen flauw benul hoe hun pensioen geregeld is, wat ze betalen en wat ze later gaan krijgen. En dat wil je helemaal vrij laten ? Ook al zou ik dat zelf goed vinden zie ik ook wel in dat dat voor een groot gedeelte van de bevolking fout gaat lopen.

[...]
Maar bij de mensen die het niet nodig hebben (werkenden) haal je het ook weer weg via de belastingen. Dat zorgt voor een veel simpeler en eerlijker systeem.

Ik dacht dat 1 van de voordelen was dat je geld niet meer wilde rondpompen ? Dit is juist het ultieme voorbeeld van geld rondpompen. En daarnaast nogmaals, het huidige systeem kan ook heel simpel zijn, het maakt allerlei uitzonderingen waardoor het niet meer simpel is. Kun je dan niet beter iets aan die uitzonderingen doen ?

Daarbij krijgt nu vrijwel heel Nederland al een uitkering van de overheid in de vorm van toeslagen of HRA. Dat zijn echt niet alleen maar mensen die het nodig hebben.

Tja, straks krijgt iedereen een uitkering waaronder heel veel mensen die het niet nodig hebben. Het naampje veranderen van bijstand naar basisinkomen verandert niet dat het gewoon een uitkering blijft. En een groot gedeelte van de uitzonderingen zul je toch houden, je kunt niet iedereen dezelfde zak geld geven en verwachten dat dat gaat werken. Ouderen/kinderen/gehandicapten/zieken e.d. zijn zo een paar voorbeelden waarbij je situates hebt waar je toch echt iets zult moeten doen.

[...]
Waarom gaat het basisinkomen banen kosten? Omdat we die ambtenaren moeten ontslaan? Als die niets werkelijk toevoegen aan de maatschappij zie ik geen reden waarom dat een slecht iets zou zijn. Misschien gaan ze wel iets doen wat veel meer oplevert.

Het afschaffen zal niet in één keer gebeuren dus het onmenselijke valt wel mee. Daarbij krijgen die mensen straks ook nog gewoon geld alleen heet het anders en is het niet meer gelinkt aan één specifiek doel. Kindgebondenbudget ondervang je door kinderen ook een (klein) basisinkomen te geven.

Nogmaals, een naampje veranderen van kindgebonden budget naar basisinkomen voor kinderen verandert niets. Daarnaast begin je nu zelf al met uitzonderingen want het kindgebonden budget is niet voor niet verschillend voor b.v. alleenstaande ouders. En wederom, de budgetten die je echt makkelijk kan afschaffen kun je nu ook al afschaffen. De meer ingewikkelde die echt noodzakelijk zijn kom je ook straks niet van af.

[...]
Het huidige systeem is net zo instabiel. Het is echt een illusie om te denken dat mensen straks massaal stoppen met werken. Nu kan je toch ook lekker in de bijstand gaan zitten en niets doen?

Punt is dat je nu allerlei regels hebt waardoor je niet zomaar rustig thuis gaat zitten en voldoe je niet aan de regels krijg je minder geld. Straks kun je wel lekker thuis geld vangen en daarnaast wordt arbeid minder lonend (belastingschaal wordt ten slotte hoger) waardoor het ook voordeliger wordt om minder te gaan werken. Ik denk dat er dus wel aardig massaal minder gewerkt zal gaan worden. En dan massaal is natuurijk geen 50% maar 10% oid lijkt me toch een aardig realistisch getal.

[Lan Mandragoran]

Onbekend schreef op woensdag 09 december 2015 @ 22:51:
Met het basisinkomen is het wel belangrijk dan er mensen blijven werken om het basisinkomen te kunnen betalen voor andere mensen.

Ik zie in mijn omgeving verschillende mensen die met Sinterklaas en kerst (relatief) veel geld uitgeven om zo aan het eind van het jaar onder de € 21.330,-- spaargeld uit te komen zodat ze komend jaar weer toeslagen kunnen ontvangen. Mensen die nét boven dat bedrag uitkomen hebben geen recht op o.a. huurtoeslag (zie http://www.belastingdiens...ermogen/maximaal_vermogen).

Dit heeft mij aan het denken gezet omdat hierdoor sparen wordt ontmoedigd. En met ruim 21 duizend euro kan je zeker een jaar lang een huur en vaste lasten van betalen.
Waarom niet beginnen om deze toeslag al aan te passen (met het oog op 1 toekomstig basisinkomen) en deze geen harde grens van € 21.330,-- spaargeld mee te geven.
Bijvoorbeeld onder € 11.330,-- krijg je 100% toeslag en boven de € 21.330,-- krijg 0% toeslag, en alles wat er tussen zit wordt naar ratio berekend.

Ben ik de enige die het gek vindt dat verschillende mensen in jouw omgeving met een inkomen van max. 22k per jaar (= circa 1700 euro bruto per maand) hun best moeten doen om hun spaargeld elk jaar weer onder de grens van 21.330 euro te krijgen?

[Rannasha]

emnich schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:10:
[...]
Maar bij de mensen die het niet nodig hebben (werkenden) haal je het ook weer weg via de belastingen. Dat zorgt voor een veel simpeler en eerlijker systeem.

Er zijn ook nog flinke groepen mensen die niet werken en het niet nodig hebben. Thuisblijvende partners in eenverdiener-huishoudens en vroegtijdig gepensioeneerden bijvoorbeeld. In beide gevallen vaak een bewuste keuze gemaakt omdat ze het zich kunnen veroorloven om niet te werken.

Daar geld aan uitgeven is totaal overbodig.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:31:
[...]
Het grootste probleem hiermee is dat heel veel mensen daar niet mee om kunnen gaan. Kijk naar het voorbeeld dat ik gaf over het pensioen. 3/4 van de jongeren heeft geen flauw benul hoe hun pensioen geregeld is, wat ze betalen en wat ze later gaan krijgen. En dat wil je helemaal vrij laten ? Ook al zou ik dat zelf goed vinden zie ik ook wel in dat dat voor een groot gedeelte van de bevolking fout gaat lopen.

Maar het kan niet mis gaan omdat mensen altijd het basisinkomen hebben. ZZP'ers die nu niet sparen voor hun pensioen zullen straks gewoon AOW krijgen. Dat is toch geen probleem?

Ik dacht dat 1 van de voordelen was dat je geld niet meer wilde rondpompen ? Dit is juist het ultieme voorbeeld van geld rondpompen.

Ik wil stoppen met het duur rond pompen van geld. Je ontkomt er niet aan dat er geld rond gepompt wordt maar nu zijn de kosten en negatieve bijeffecten van dat rond pompen te groot.

En daarnaast nogmaals, het huidige systeem kan ook heel simpel zijn, het maakt allerlei uitzonderingen waardoor het niet meer simpel is. Kun je dan niet beter iets aan die uitzonderingen doen ?

Ik wil juist iets doen aan die uitzonderingen door ze allemaal af te schaffen maar volgens jou kan dat juist niet omdat elke situatie uniek is.

Tja, straks krijgt iedereen een uitkering waaronder heel veel mensen die het niet nodig hebben. Het naampje veranderen van bijstand naar basisinkomen verandert niet dat het gewoon een uitkering blijft. En een groot gedeelte van de uitzonderingen zul je toch houden, je kunt niet iedereen dezelfde zak geld geven en verwachten dat dat gaat werken. Ouderen/kinderen/gehandicapten/zieken e.d. zijn zo een paar
voorbeelden waarbij je situates hebt waar je toch echt iets zult moeten doen.

Jij vindt dat we iets aan die verschillende groepen moeten doen, ik vindt dat namelijk niet. Dat is een andere kijk op de maatschappij en daar zullen we niet uitkomen.

Nogmaals, een naampje veranderen van kindgebonden budget naar basisinkomen voor kinderen verandert niets. Daarnaast begin je nu zelf al met uitzonderingen want het kindgebonden budget is niet voor niet verschillend voor b.v. alleenstaande ouders. En wederom, de budgetten die je echt makkelijk kan afschaffen kun je nu ook al afschaffen. De meer ingewikkelde die echt noodzakelijk zijn kom je ook straks niet van af.

Ik maak helemaal geen uitzonderingen want bij mij krijgt iedereen geld, op basis van zijn leeftijd (erg makkelijk!).

Punt is dat je nu allerlei regels hebt waardoor je niet zomaar rustig thuis gaat zitten en voldoe je niet aan de regels krijg je minder geld. Straks kun je wel lekker thuis geld vangen en daarnaast wordt arbeid minder lonend (belastingschaal wordt ten slotte hoger) waardoor het ook voordeliger wordt om minder te gaan werken. Ik denk dat er dus wel aardig massaal minder gewerkt zal gaan worden. En dan massaal is natuurijk geen 50% maar 10% oid lijkt me toch een aardig realistisch getal.

Straks gaat elk uur dat je werkt direct lonen. Hoeveel er minder gewerkt gaat worden is gewoon niet bekend. Jij kan 10% noemen, ik kan zeggen dat er juist meer gewerkt gaat worden omdat je ook vanuit de bijstand 8 uur per week kan gaan werken. Punt is, we weten het niet.

Rannasha schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:43:
[...]


Er zijn ook nog flinke groepen mensen die niet werken en het niet nodig hebben. Thuisblijvende partners in eenverdiener-huishoudens en vroegtijdig gepensioeneerden bijvoorbeeld. In beide gevallen vaak een bewuste keuze gemaakt omdat ze het zich kunnen veroorloven om niet te werken.

Daar geld aan uitgeven is totaal overbodig.

Klopt, maar je moet je afvragen of je liever 100M uit wil geven aan ingewikkelde regels en controles om de 10M die je aan die groep geeft te besparen. Als het per saldo meer kost om dit soort gevallen uit te sluiten dan zie ik geen reden waarom je die groep niet gewoon geld moet geven.

[Rannasha]

emnich schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:53:
Klopt, maar je moet je afvragen of je liever 100M uit wil geven aan ingewikkelde regels en controles om de 10M die je aan die groep geeft te besparen. Als het per saldo meer kost om dit soort gevallen uit te sluiten dan zie ik geen reden waarom je die groep niet gewoon geld moet geven.

Het aantal eenverdieners-huishoudens lag in 2008 nog boven de 1 miljoen (Bron: CBS). Als je de niet-werkende partner een basisinkomen geeft, dan kost je dat dus 12 miljard per jaar. Dat is al ruim twee keer zo veel dan wat we momenteel kwijt zijn aan uitvoeringskosten voor sociale zekerheid. En daar komen overige niet-werkenden die nu geen uitkering ontvangen nog bovenop (al verwacht ik dat die groep kleiner zal zijn dan de eenverdieners).

[begintmeta]

Het is eventueel een verschil zoals dat tussen NL en D wat betreft kosten van ouders, in NL draagt de samenleving in principe een groter deel van de kosten voor behoeftige ouders, in D dragen kinderen een groter deel. Wat betreft niet-werkende partners draagt de werkende partner momenteel een groter deel, in het geval van een basisinkomen verschuift dat wat richting de samenleving (hoeveel relatief is altijd afhankelijk van hoeveel de werkende de niet-werkende partner/het kind de ouder laat toekomen natuurlijk).

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 09:26 ]

[Metro2002]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 00:00:
Na een poosje valt dit topic altijd weer in herhaling, waarschijnlijk omdat iedereen weer vergeten is wat er in het verleden al over en weer gediscussieerd is. Geldt overigens ook voor mijzelf.

De gevolgen van een basis inkomen zijn heel moeilijk in te schatten gewoon. Het is naïef om te denken dat de omstandigheden gelijk zullen blijven (iedereen die werkt zal blijven werken). Als de insteek is om werken weer lonend te maken: stel een belastingvrije voet in (van bijv. wat overeenkomt met die 1000 euro per maand) en alles daar boven een vlaktaks.

Precies, meer is echt niet nodig. Om nou zomaar iedereen gratis geld te geven is imho echt de doodsteek voor een economie.
Ik emigreer in elk geval als een basisinkomen ingevoerd gaat worden.

emnich schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:53:
Straks gaat elk uur dat je werkt direct lonen. Hoeveel er minder gewerkt gaat worden is gewoon niet bekend. Jij kan 10% noemen, ik kan zeggen dat er juist meer gewerkt gaat worden omdat je ook vanuit de bijstand 8 uur per week kan gaan werken. Punt is, we weten het niet.

Even terugkomend op mijn berekening. In de praktijk betekent het dus dat de belasting die ik betaal verdrievoudigd wordt. Ik krijg immers wel een basisinkomen van bv 1000 euro maar ik moet daarvoor 910 euro belasting betalen. Dat betekent dat mijn inkomen per uur drastisch daalt.

Stel ik verdien nu 2000 euro bruto wat 1500 euro netto maakt.

Straks krijg ik 1000 euro basisinkomen maar dat kost me 910 euro aanvullende belasting om dat basisinkomen te betalen.
Dat betekent dat ik 910 + 500 euro (wat ik al betaalde aan belasting) = 1410 euro aan belasting betaal.

Netto verandert er eigenlijk niks maar per uur gewerkt uur veranderd er extreem veel. Ik verdien in plaats van 1500 euro nog maar 590 euro voor 160 uur per maand werken = 3,70 per uur.
Voor een werkdag van 8 uur betekent dat 29 euro per dag. Gaat nog reiskosten vanaf, toch al snel 5 tot 10 euro per dag en wat hou je dan nog over? 20-25 euro per dag.

Noem het maar lucratief om te gaan werken.

[ Voor 44% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2015 09:55 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:44:
Precies, meer is echt niet nodig. Om nou zomaar iedereen gratis geld te geven is imho echt de doodsteek voor een economie.
Ik emigreer in elk geval als een basisinkomen ingevoerd gaat worden.

Ik zou zeggen pak je koffers want we laten nu in Nederland ook al niemand verhongeren. Het verschil is alleen dat we duizenden verschillenden subsidies en potjes gemaakt hebben en allerlei complexe regelgeving en controles om dat geld te verdelen met enorme kosten en negatieve bijeffecten als gevolg.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 09:44:
Even terugkomend op mijn berekening. In de praktijk betekent het dus dat de belasting die ik betaal verdrievoudigd wordt. Ik krijg immers wel een basisinkomen van bv 1000 euro maar ik moet daarvoor 910 euro belasting betalen. Dat betekent dat mijn inkomen per uur drastisch daalt.

Stel ik verdien nu 2000 euro bruto wat 1500 euro netto maakt.

Straks krijg ik 1000 euro basisinkomen maar dat kost me 910 euro aanvullende belasting om dat basisinkomen te betalen.
Dat betekent dat ik 910 + 500 euro (wat ik al betaalde aan belasting) = 1410 euro aan belasting betaal.

Netto verandert er eigenlijk niks maar per uur gewerkt uur veranderd er extreem veel. Ik verdien in plaats van 1500 euro nog maar 590 euro voor 160 uur per maand werken = 3,70 per uur.
Voor een werkdag van 8 uur betekent dat 29 euro per dag. Gaat nog reiskosten vanaf, toch al snel 5 tot 10 euro per dag en wat hou je dan nog over? 20-25 euro per dag.

Noem het maar lucratief om te gaan werken.

De 910 euro is natuurlijk gemiddeld. Meestal wordt een vlaktax voorgesteld en dat zorgt er voor dat werken altijd loont.

Daarnaast werk je niet alleen voor het geld, en is je perspectief verkeerd. Jij ziet die 25 euro nu vanuit het perspectief dat je daar nooit van kan leven, maar je moet het bekijken als 25 euro per dag luxe. De meeste gezinnen hebben dat nu niet te besteden ook al wordt er fulltime gewerkt. Met een minimumloon ga je dat zeker niet halen en de vooruitgang tov een uitkering is veel kleiner dan 25 euro netto per dag. Toch gaat de meerderheid van de mensen aan het werk als het even kan.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 10-12-2015 10:03 ]