Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Metro2002]

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:01:
[...]
Ik zou zeggen pak je koffers want we laten nu in Nederland ook al niemand verhongeren.

Ik heb geen moeite met een vangnet, wel met een hangmat.

Daarnaast werk je niet alleen voor het geld, en is je perspectief verkeerd. Jij ziet die 25 euro nu vanuit het perspectief dat je daar nooit van kan leven, maar je moet het bekijken als 25 euro per dag luxe. De meeste gezinnen hebben dat nu niet te besteden ook al wordt er fulltime gewerkt.

Het gaat om de motivatie om (extra) te gaan werken. Die is er nu al amper vanwege allerlei belastingen en met het basisinkomen maak je dat voor jan modaal nog een factor 3 erger.

Wel eens opgevallen dat mensen vaak in de problemen komen door de enorm hoge belastingen die er nu al zijn? En dan willen voorstanders van een basisinkomen het nóg veel erger maken door een basisinkomen in te voeren waardoor de totale belastingdruk voor werkenden nóg hoger wordt?

Om de complexiteit van ons sociale vangnet te verkleinen hebben we echt niet zo'n gedrocht als een basisinkomen nodig. Domweg versimpelen is veel slimmer en laat het mes aan 2 kanten snijden zoals ik al eerder aangaf. Mijn voorstel zou zijn:

- Werkende mensen krijgen de keuze om een stukje WW zekerheid te kopen via een verzekering, net als ZZP'ers bv.

- Mensen die afgekeurd of gehandicapt zijn krijgen gewoon een inkomen wat voldoende is om normaal van te leven

- De bijstand vervalt

- Het moet makkelijker worden om mensen aan te nemen en te ontslaan

- Het minimumloon moet worden afgeschaft.

- AOW wordt geen omslagstelsel meer maar een spaarpot (verplicht voor iedereen die werkt)

- Alle subsidies, HRA, toeslagen ed worden állemaal afgeschaft

- Het moet veel makkelijker worden om een eigen bedrijf te beginnen.

Als gevolg hiervan kunnen de belastingen enorm omlaag, wordt het véél goedkoper om werknemers in dienst te nemen (goedkoper dan automatiseren) en zal de werkgelegenheid enorm toenemen.

Bovendien is het door de lagere belastingen veel makkelijker om zelf te sparen voor een stukje financiele zekerheid voor jezelf.

Dit motiveert veel meer om te gaan werken en als je niet wil werken slaap je maar onder een brug.

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:01:
[...]
Met een minimumloon ga je dat zeker niet halen en de vooruitgang tov een uitkering is veel kleiner dan 25 euro netto per dag. Toch gaat de meerderheid van de mensen aan het werk als het even kan.

Ja , omdat je niet zomaar in aanmerking komt voor een uitkering. Als de voorwaarden daarvoor vervallen (zoals dus met een basisinkomen) zie ik mensen die nu het minimumloon verdienen inderdaad veel sneller teruggrijpen naar een uitkering.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2015 10:15 ]

[redwing]

emnich schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:53:
[...]

Maar het kan niet mis gaan omdat mensen altijd het basisinkomen hebben. ZZP'ers die nu niet sparen voor hun pensioen zullen straks gewoon AOW krijgen. Dat is toch geen probleem?

Als jij ruim boven modaal verdient en van de ene op de andere dag daar meer als de helft van kwijt raakt omdat je terugvalt op het basisinkomen lijkt me dat toch een aardig probleem.

[...]
Ik wil stoppen met het duur rond pompen van geld. Je ontkomt er niet aan dat er geld rond gepompt wordt maar nu zijn de kosten en negatieve bijeffecten van dat rond pompen te groot.

Maar waarom stop je niet het hele rondpompen van geld en geef je alleen aan hen die het nodig hebben ? Ik vind het nogal een apart systeem om iedereen een zak geld te geven en als je werkt die zak geld later weer terug te pakken

[...]
Ik wil juist iets doen aan die uitzonderingen door ze allemaal af te schaffen maar volgens jou kan dat juist niet omdat elke situatie uniek is.

Je geeft zelf al aan dat je een kinder-basisinkomen wilt hebben, Dat is simpelweg niet meer of minder dan het huidige kindgebonden budget. En een alleenstaande ouder zal meer moeite hebben om rond te komen dan een 2-oudergezin. Je ontkomt dus helaas niet aan verschillende opties.

[...]
Jij vindt dat we iets aan die verschillende groepen moeten doen, ik vindt dat namelijk niet. Dat is een andere kijk op de maatschappij en daar zullen we niet uitkomen.

Dat klopt, feit is helaas alleen wel dat je ze nooit allemaal af kunt schaffen. Een aantal wel, maar sommige siutuaties kun je gewoon niet oplossen met iedereen hetzelfde bedrag te geven.

[...]
Ik maak helemaal geen uitzonderingen want bij mij krijgt iedereen geld, op basis van zijn leeftijd (erg makkelijk!).

En erg onpraktisch. Iemand die dan b.v. gehandicapt is krijgt hetzelfde als iemand die kan werken terwijl de eerste veel hogere kosten heeft.

[...]
Straks gaat elk uur dat je werkt direct lonen. Hoeveel er minder gewerkt gaat worden is gewoon niet bekend. Jij kan 10% noemen, ik kan zeggen dat er juist meer gewerkt gaat worden omdat je ook vanuit de bijstand 8 uur per week kan gaan werken. Punt is, we weten het niet.

Straks gaat elk gewerkt uur minder opbrengen. De enige die meer zouden kunnen gaan werken zijn degene die nu op de grens van de toeslagen zit. Voor alle anderen wordt het minder lonend om te werken. Dus ondanks dat we het niet zeker weten is wel makkelijk te beredeneren dat er zeker niet meer gewerkt zal worden.

Het echte punt is echter nog steeds de vraag waarom je een compleet systeem wil vervangen door een systeem waarvan de gevolgen totaal niet bekend zijn terwijl de problemen die we nu hebben niet inherent aan het systeem maar aan de regering zijn.

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:01:
[...]
Daarnaast werk je niet alleen voor het geld, en is je perspectief verkeerd. Jij ziet die 25 euro nu vanuit het perspectief dat je daar nooit van kan leven, maar je moet het bekijken als 25 euro per dag luxe. De meeste gezinnen hebben dat nu niet te besteden ook al wordt er fulltime gewerkt.

De meeste gezinnen die fulltime werken hebben dat nu ook al lang, bijna alle gezinnen wonen in een groter huis dan minimaal nodig is, hebben een auto, TV, telefoonabonnement etc.

Daarnaast is het echte punt dat iemand die werkt gewoon minder geld per gewerkt uur krijgt. Dan kun je wel zeggen dat alles wat je werkt echt luxe is maar dat is voor iemand die nu modaal verdient ook al. Met alleen dat verschil dat hij veel meer terug ziet als hij een salarisverhoging krijgt of meer gaat werken.

Dus een leuk idee dat werken altijd lonend is, maar als het gevolg is dat het voor een hele grote groep mensen juist betekent dat werken minder lonend wordt vind ik het idee al een stuk minder leuk. Laat staan dat er ook andere manieren zijn om werken altijd lonend te maken.

[Kid Buu]

Ben het wel grotendeels eens met bovenstaande insteek. Denk dat het in praktijk echter onmogelijk te realiseren is. Vooral het AOW aspect. Dat is ooit in leven geroepen voor een grote groep mensen die nooit maar ene cent hier voor heeft bijgedragen. Die rekening zijn we nog steeds aan het vooruitschuiven, die rekening zal eerst betaald moet worden voordat je een spaarpot principe kan hanteren.

Voor de rest zou ik een WW verzekering wel altijd verplicht houden. Mensen kunnen die verantwoordelijkheid zelf namelijk veelal niet aan en zullen bij baan verlies nog zwaarder in de problemen komen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Ik heb geen moeite met een vangnet, wel met een hangmat.

In de praktijk is er geen verschil. Ook nu gaat men gewoon aan de slag.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Het gaat om de motivatie om (extra) te gaan werken. Die is er nu al amper vanwege allerlei belastingen en met het basisinkomen maak je dat voor jan modaal nog een factor 3 erger.

Dat is een strootpop, dat wordt nergers gezegd. Het ligt juist voor de hand dat Jan Modaal er op vooruit gaat omdat het basisinkomen relatief hoog is vergeleken bij wat hij aan belasting betaald. Juist de hoge inkomens gaan er op achteruit, al is het maar net hoe je het systeem uitwerkt.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Wel eens opgevallen dat mensen vaak in de problemen komen door de enorm hoge belastingen die er nu al zijn? En dan willen voorstanders van een basisinkomen het nóg veel erger maken door een basisinkomen in te voeren waardoor de totale belastingdruk voor werkenden nóg hoger wordt?

Het doel is juist om de belastingdruk gelijk te houden, hoewel de enorme geldrondpompmachine die je bespaard zelfs teruggegeven kan worden.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Om de complexiteit van ons sociale vangnet te verkleinen hebben we echt niet zo'n gedrocht als een basisinkomen nodig. Domweg versimpelen is veel slimmer en laat het mes aan 2 kanten snijden zoals ik al eerder aangaf.

Het basisinkomen is essentie de boel maximaal versimpelen.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Mijn voorstel zou zijn:

- Werkende mensen krijgen de keuze om een stukje WW zekerheid te kopen via een verzekering, net als ZZP'ers bv.

- Mensen die afgekeurd of gehandicapt zijn krijgen gewoon een inkomen wat voldoende is om normaal van te leven

- De bijstand vervalt

- Het moet makkelijker worden om mensen aan te nemen en te ontslaan

- Het minimumloon moet worden afgeschaft.

- AOW wordt geen omslagstelsel meer maar een spaarpot (verplicht voor iedereen die werkt)

- Alle subsidies, HRA, toeslagen ed worden állemaal afgeschaft

- Het moet veel makkelijker worden om een eigen bedrijf te beginnen.

Als gevolg hiervan kunnen de belastingen enorm omlaag, wordt het véél goedkoper om werknemers in dienst te nemen (goedkoper dan automatiseren) en zal de werkgelegenheid enorm toenemen.

Een groot deel overlapt met het basisinkomen, het enige verschil wat ik zie is dat je mensen die om wat voor reden niet aan de slag kunnen komen wil laten verhongeren.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Bovendien is het door de lagere belastingen veel makkelijker om zelf te sparen voor een stukje financiele zekerheid voor jezelf.

Dit motiveert veel meer om te gaan werken en als je niet wil werken slaap je maar onder een brug.

Het probleem is dat er a. werk gedaan moet worden wat niet goed in geld is uit te drukken, b. je vaak juist eerst moet investeren voordat je wat kan verdienen en c. dat er simpelweg niet voor iedereen werk is en dat in de toekomst alleen maar erger wordt en d. ook zonder te werken kunnen mensen zich nuttig maken voor de samenleving, denk aan vrijwilligerswerk en zorgtaken.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Ja , omdat je niet zomaar in aanmerking komt voor een uitkering. Als de voorwaarden daarvoor vervallen (zoals dus met een basisinkomen) zie ik mensen die nu het minimumloon verdienen inderdaad veel sneller teruggrijpen naar een uitkering.

Het verschil is dat jij aanneemt dat mensen alleen maar aan het werk gaan als ze anders geen dak en eten hebben, terwijl dat juist voor de meeste mensen niet het geval is, en dat blijkt ook gewoon al in de praktijk omdat je het wel heeel bont moet maken wil je geen uitkering krijgen. Het hele systeem wat vanuit jouw oogpunt is opgebouwd werkt in de praktijk niet en is ook gewoon niet toekomst bestendig omdat er nou eenmaal niet voor iedereen werk is.

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
Om de complexiteit van ons sociale vangnet te verkleinen hebben we echt niet zo'n gedrocht als een basisinkomen nodig. Domweg versimpelen is veel slimmer en laat het mes aan 2 kanten snijden zoals ik al eerder aangaf. Mijn voorstel zou zijn:

- Werkende mensen krijgen de keuze om een stukje WW zekerheid te kopen via een verzekering, net als ZZP'ers bv.

- Mensen die afgekeurd of gehandicapt zijn krijgen gewoon een inkomen wat voldoende is om normaal van te leven

- De bijstand vervalt

- Het moet makkelijker worden om mensen aan te nemen en te ontslaan

- Het minimumloon moet worden afgeschaft.

- AOW wordt geen omslagstelsel meer maar een spaarpot (verplicht voor iedereen die werkt)

- Alle subsidies, HRA, toeslagen ed worden állemaal afgeschaft

- Het moet veel makkelijker worden om een eigen bedrijf te beginnen.

Als gevolg hiervan kunnen de belastingen enorm omlaag, wordt het véél goedkoper om werknemers in dienst te nemen (goedkoper dan automatiseren) en zal de werkgelegenheid enorm toenemen.

Bovendien is het door de lagere belastingen veel makkelijker om zelf te sparen voor een stukje financiele zekerheid voor jezelf.

Dit motiveert veel meer om te gaan werken en als je niet wil werken slaap je maar onder een brug.

Ook al vind ik je verhaal leuk zitten er toch heel wat haken en ogen aan waarom dit nooit zal kunnen werken.

De bijstand laten vervallen zorgt voor meer mensen die dan dus inderdaad onder een brug gaan slapen en ook meer criminaliteit wat voor overlast zal zorgen en uiteindelijk juist extra kost.

Mensen makkelijker aannemen/ontslaan zorgt voor Amerikaanse taferelen en ik heb daar genoeg mee gewerkt om je te kunnen vertellen dat dat een grote stap de verkeerde kant op is. Uiteindelijk roepen alle bedrijven dat ze flexibel moeten zijn en daarom flexers in dienst hebben, maar als je dan uiteindelijk kijkt wordt het gros van de mensen na 3 periodes ontslagen omdat ze anders aangenomen moeten worden waarna ze vervangen worden door iemand anders die ook 3 jaar die functie mag doen. Uiteindelijk was het veel beter geweest om gewoon iemand vast op zo'n plek gehad te hebben.

Het minimumloon is bedoeld om uitbuiting te voorkomen, zeker als je dat in combinatie met de rest van je plannen invoert krijg je alleen maar dat werkgevers alles voor het zeggen hebben. Dat gaat simpelweg niet werken en zorgt er alleen voor dat alle lonen in zullen storten en alle zekerheid weg valt. naar mijn idee is je hele verhaal compleet vanuit een werkgever oogpunt geschreven en vergeet je te kijken naar de werknemer.

Een hoop subsidies afschaffen moet makkelijk kunnen, maar alle zekerheid daarvoor weg gooien lijkt me de verkeerde stap.

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:25:
[...]
Het doel is juist om de belastingdruk gelijk te houden, hoewel de enorme geldrondpompmachine die je bespaard zelfs teruggegeven kan worden.

Ik heb nog geen enkele fatsoenlijke berekening gezien waarbij de belastingdruk gelijk blijft, zeker niet voor de bovenmodale inkomens.

[ Voor 14% gewijzigd door redwing op 10-12-2015 10:32 ]

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 00:00:
Na een poosje valt dit topic altijd weer in herhaling, waarschijnlijk omdat iedereen weer vergeten is wat er in het verleden al over en weer gediscussieerd is. Geldt overigens ook voor mijzelf.
...

Het doel van het topic is ook vooral vermaak lijkt me, dat moet ook niet te lastig worden, is tijdverdrijf, borrelpraat. Dan ga je niet tussentijdse evaluaties en samenvattingen maken.

[Kid Buu]

Een groot hekelpunt van bijstand+toeslagen is dat het verschil tussen minimumloon dermate klein is dat het totaal niet motiveert om te gaan werken. In feite zul je met een basisinkomen dat fenomeen op veel grotere schaal gaan creëeren. Het klinkt allemaal iets te utopisch wanneer gesteld wordt dat je niet alleen voor je zelf werkt. In feite is elk huishouden een mini bedrijfje dat streeft naar optimaal resultaat.

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:34:
...optimaal resultaat.

Wat is dat, is dan nog de vraag.

[Kid Buu]

Mijn uren meest effectief besteden. Dus niet voor 3 a 4 euro per uur aan de slag om iemand te financieren die besluit om helemaal niet te gaan werken.

[Metro2002]

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:25:
Dat is een strootpop, dat wordt nergers gezegd. Het ligt juist voor de hand dat Jan Modaal er op vooruit gaat omdat het basisinkomen relatief hoog is vergeleken bij wat hij aan belasting betaald. Juist de hoge inkomens gaan er op achteruit, al is het maar net hoe je het systeem uitwerkt.

De hoge inkomens gaan er op achteruit -> motivatie lager
Je uurtarief wordt dus lager -> motivatie lager

Ik begrijp echt niet waar het idee vandaan komt dat dit gaat stimuleren.

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:37:
Mijn uren meest effectief besteden. Dus niet voor 3 a 4 euro per uur aan de slag om iemand te financieren die besluit om helemaal niet te gaan werken.

Dit dus

Het doel is juist om de belastingdruk gelijk te houden, hoewel de enorme geldrondpompmachine die je bespaard zelfs teruggegeven kan worden.

De belastingdruk gaat dus juist omhoog, dat leg ik net uit.

Het basisinkomen is essentie de boel maximaal versimpelen.

Het basisinkomen is mensen het recht ontnemen om veel geld te verdienen en de uitvreters maximaal van geld te voorzien.

Een groot deel overlapt met het basisinkomen, het enige verschil wat ik zie is dat je mensen die om wat voor reden niet aan de slag kunnen komen wil laten verhongeren.

Precies. ik geloof er niet in dat mensen niet aan de slag kunnen komen. Zeker niet als je het makkelijk maakt om iets voor zichzelf te gaan doen. Vroeger gingen mensen ook gewoon op straat paraplu's verkopen of zelfgemaakte broodjes verkopen. Dat wordt nu enorm tegengewerkt omdat je vergunningen voor elke scheet nodig hebt. Wil je op het marktplein iets verkopeN? vergunning nodig. muziek spelen ergens? vergunning nodig. Op die en die dag klanten knippen in het centrum van ee nstad? vergunning nodig etc. Als je die barrieres weghaalt is het voor mensen ook veel makkelijker om geld te verdienen.

Wat mensen hier niet lijken te snappen is dat de overheid nu VERHINDERT dat mensen geld verdienen en in ruil daarvoor krijgen ze bijstand. Wil jij je diensten aanbieden voor 6 euro per uur? PECH , het minimumloon is namelijk hoger en dus verboden. Wil jij zoals hierboven genoemd domweg handel drijven op een marktplein? Kan niet zonder vergunningen. Wil je tegen betaling de buurman helpen met de badkamer? Mag niet want je bent geen bedrijf en valt het onder zwartwerken . Wil je tegen betaling het gras maaien van de buren in de straat? Helaas, eerst inschrijven in de KVK als professioneel grasmaaier en elke maand BTW aangifte doen. Op de kinderen van de overbuurvrouw passen zodat ze kan werken? Sorry, volg eerst maar een dure cursus, haal je diploma KDV en sta de helft van het geld maar af aan de staat.
En zo kan ik nog wel 100000 dingen verzinnen waarbij het voor veel mensen onmogelijk wordt gemaakt om zelf voor hun inkomsten te zorgen en die vallen dan terug op de bijstand, ze moeten wel.

Het probleem is dat er a. werk gedaan moet worden wat niet goed in geld is uit te drukken, b. je vaak juist eerst moet investeren voordat je wat kan verdienen en c. dat er simpelweg niet voor iedereen werk is en dat in de toekomst alleen maar erger wordt en d. ook zonder te werken kunnen mensen zich nuttig maken voor de samenleving, denk aan vrijwilligerswerk en zorgtaken.

oplossing staat hier vlak boven uitgelegd.

Het verschil is dat jij aanneemt dat mensen alleen maar aan het werk gaan als ze anders geen dak en eten hebben, terwijl dat juist voor de meeste mensen niet het geval is, en dat blijkt ook gewoon al in de praktijk omdat je het wel heeel bont moet maken wil je geen uitkering krijgen. Het hele systeem wat vanuit jouw oogpunt is opgebouwd werkt in de praktijk niet en is ook gewoon niet toekomst bestendig omdat er nou eenmaal niet voor iedereen werk is.

Nee, mensen gaan nu vaak niet aan de slag omdat ze tegengewerkt worden. Mensen die niet aan de slag gaan omdat ze te lui zijn om uit hun ogen te kijken hebben in mijn situatie inderdaad anders geen dak meer boven hun hoofd. Moet ik daar medelijden mee hebben ofzo?

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2015 10:39 ]

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:37:
Mijn uren meest effectief besteden. Dus niet voor 3 a 4 euro per uur aan de slag om iemand te financieren die besluit om helemaal niet te gaan werken.

Is 'je uren meest effectief besteden' serieus 'niet voor 3 a 4 euro per uur aan de slag om iemand te financieren die besluit om helemaal niet te gaan werken'? Ik zou me eerder iets voor kunnen stellen als: 'iets doen dat mijn eigen welbevinden het meest laat toenemen' of 'iets doen wat het algemeen welbevinden, het welbevinden van dierbaren, het meest laat toenemen'.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:38:
...
Nee, mensen gaan nu vaak niet aan de slag omdat ze tegengewerkt worden. Mensen die niet aan de slag gaan omdat ze te lui zijn om uit hun ogen te kijken hebben in mijn situatie inderdaad anders geen dak meer boven hun hoofd. Moet ik daar medelijden mee hebben ofzo?

Dat is inderdaad een goede vraag, is ook al wel een aantal keren langsgekomen in het topic, een paar externe linkjes zijn hier te vinden.

[Kid Buu]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:46:
[...]

Is 'je uren meest effectief besteden' serieus 'niet voor 3 a 4 euro per uur aan de slag om iemand te financieren die besluit om helemaal niet te gaan werken'? Ik zou me eerder iets voor kunnen stellen als: 'iets doen dat mijn eigen welbevinden het meest laat toenemen' of 'iets doen wat het algemeen welbevinden, het welbevinden van dierbaren, het meest laat

De vraag stellen is hem zelf beantwoorden. Dit zal bewust en onbewust het gevolg zijn wanneer je die motivatie van een noemenswaardige beloning weg zal halen. 90%+ van de bevolking werkt uit pure noodzaak, niet omdat het bovenaan staat op hun top 3 leukste tijdsbestedingen.

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:55:
...Dit zal bewust en onbewust het gevolg zijn wanneer je die motivatie van een noemenswaardige beloning weg zal halen. 90%+ van de bevolking werkt uit pure noodzaak, niet omdat het bovenaan staat op hun top 3 leukste tijdsbestedingen.

De vraag is dan: is het zinvol werk? Zo ja, is het misschien onderbetaald, zo nee, waarom zou je het niet laten zitten? Je komt dan alleen problemen tegen als het zinvol werk is, maar niemand de zin ziet en/of niemand er voldoende voor kan of wil betalen (monetair of anderszins). Als het gevolg dan is dat de mens uitsterft, is dat misschien ook prima.

[emnich]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:55:
[...]


De vraag stellen is hem zelf beantwoorden. Dit zal bewust en onbewust het gevolg zijn wanneer je die motivatie van een noemenswaardige beloning weg zal halen. 90%+ van de bevolking werkt uit pure noodzaak, niet omdat het bovenaan staat op hun top 3 leukste tijdsbestedingen.

En toch blijven mensen die de loterij winnen vaak gewoon werken. Misschien iets minder en misschien een andere baan maar zelfs mensen die het geld niet meer nodig hebben, willen graag werken omdat ze daar een voldoening uit halen.

Het is echt compleet ongefundeerd om aan te nemen dat het gros van de mensen het liefste de hele dag op de bank hangen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:38:
De hoge inkomens gaan er op achteruit -> motivatie lager
Je uurtarief wordt dus lager -> motivatie lager

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:38:
Ik begrijp echt niet waar het idee vandaan komt dat dit gaat stimuleren.

Dus eerst zeg je, lagere inkomens gaan meer belasting betalen en dat is slecht, en als ik vervolgens aangeef dat dat een keuze is en dat je ook hogere inkomens meer kan laten betalen is dat ook slecht? Het huidige oerwoud van vrijstellingen, schijven en toeslagen is dus precies goed?

Het doel is dat de belasting gemiddeld gelijk blijft en zoals de simpele berekeningen aantonen is dat prima mogelijk. Vlaktax is over het algemeen een grote wens van de hogere inkomens en die komt daarmee ook tot vervulling. Vlaktax maakt het per definitie heel duidelijk dat meer werken meer loont, maar de invoering zorgt er ook per definitie voor dat er groepen op vooruit en achteruit gaan. Voor de laten we zeggen betere middenklasse, 2 tot 4 keer modaal, is het waarschijnlijk een vooruitgang, want die betalen nu relatief het meeste belasting.

Als je een systeem bouwt waar arm allerlei toeslagen krijgt en rijk allerlei voordeeltjes waardoor de middenklasse het meeste betaalt is het logisch dat als je de reden voor al die toeslagen en voordeeltjes weg haalt dat de groepen die daar van profiteren er relatief op achteruit gaan. Gemiddeld blijft het gelijk of kunnen we er op vooruit.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:38:
Ik begrijp echt niet waar het idee vandaan komt dat dit gaat stimuleren.

Je valt in herhaling, en ik dus ook weer. Je vergelijkt een uur tarief waar je ook alle noodzakelijke kosten moet betalen met een uurtarief wat pure winst en luxe is. Het stimuleert omdat we nu een systeem hebben waar je nooit kan voorzien wat het precies oplevert als je meer gaat werken en je vaak het risico loopt dat je er zelfs netto op achteruit gaat.

Je argumenten zijn eigenlijk samen te vatten als angst dat jij iets meer belasting moet betalen. Dat is en blijft maar zeer de vraag omdat het systeem als geheel goedkoper is.

Bovendien kun je als topverdiener dan ook eens gewoon normaal iemand inschakelen om je huis schoon te maken of je tuin te doen zonder dat die persoon keihard in zn uitkering geknipt wordt terwijl jij hem 2x zoveel moet betalen vanwege allerlei administratieve lasten en belastingen. Die persoon is bereid om dat voor veel minder te doen dan dat het nu zou kosten en toch weet hij zeker dat hij er wat aan over houdt.

Maar nogmaals, er is nooit aangetoond dat alleen "meer geld" mensen stimuleert om te gaan werken. Ik heb wel een beetje met je te doen als dat de enige motivatie is waarom je s ochtends naar je werk gaat.

[Kid Buu]

Wel mooi dat je mijn uitspraken ongefundeerd verklaart door ze te weerleggen met ongefundeerde stellingen.

Besef je wel wat je zelf zegt? Je stelt dat achteruit gaan van de productiviteit het gevolg zal zijn. Heb je weleens gehoord van de term ceteris paribus? Wanneer de productiviteit omlaag zal gaan zal ook de draagkracht omlaag gaan, dus de hele houdbaarheid van zo een voorgesteld basis inkomen.

Zit jij overigens hele dag mokkend op de bank op je vrije dag?

[Kid Buu]

Hier trouwens een artikel over een mooi sociaal experiment, wat er gebeurde toen iedereen binnen een bedrijf hetzelfde (en zeker geen onaardig) salaris kreeg: http://uk.businessinsider...es-leave-2015-7?r=US&IR=T

Dit is ook precies de reden waarom het communisme heeft gefaald en waarom dit hele basis inkomen idee ook gedoemd is om te mislukken.

[Roenie]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:13:
[...]Ik heb geen moeite met een vangnet, wel met een hangmat. ...

Nog liever een trampoline

[BTU_Natas]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:35:
Hier trouwens een artikel over een mooi sociaal experiment, wat er gebeurde toen iedereen binnen een bedrijf hetzelfde (en zeker geen onaardig) salaris kreeg: http://uk.businessinsider...es-leave-2015-7?r=US&IR=T

Dit is ook precies de reden waarom het communisme heeft gefaald en waarom dit hele basis inkomen idee ook gedoemd is om te mislukken.

Zo jij kan ook conclusies ergens uit trekken zeg. Damn.

1 Manager die vind dat ze recht heeft op meer dan een ander, en een ander die bang is dat zijn hoge salaris er voor zorgt dat ie niet meer weg wil. Verder is er een groepje dat zich schijnbaar over betaalt voelt.

Communisme faalt, omdat het steeds uitgevoerd wordt door slavendrijvers en massa moordenaars. allicht een eerlijke poging, zonder voorgaande randvoorwaarden

[Kid Buu]

Ik geef in mijn posts er voor aan waarom het simpelweg niet houdbaar is. Vervolgens geef ik een real life voorbeeld die die stelling onderschrijft, het principe van een monetaire prikkel die motiverend werkt en wanneer je die weghaalt een hoop motivatie zal weg halen.

Off-topic: let ook eens op je spelling.

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:56:
...het principe van een monetaire prikkel die motiverend werkt en wanneer je die weghaalt een hoop motivatie zal weg halen.

...

Je stelde zelf dat de motivatie momenteel voor een groot deel niet-monetair is '90%+ van de bevolking werkt uit pure noodzaak'. Je haalt met een basisinkomen (eventueel in natura) de pure noodzaak weg, je kan dan dus vervolgens bijvoorbeeld de monetaire prikkel, en daarmee de motivatie zoals je stelt, vergroten als je vindt dat het werk moet worden gedaan.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 12:14 ]

[Kid Buu]

Begintmeta, wanneer ik stel dat ze uit pure noodzaak werken is dat louter om monetaire redenen. Ik snap niet hoe jij überhaupt uit mijn posts het tegengestelde kan opmaken. Ik snap niet hoe je tot de conclusie komt dat wanneer je een marginale beloning in vooruitzicht stelt dit een monetaire prikkel zou zijn. Wanneer je voor 0 uren werken 0 euro zou krijgen dat zou pas echt een monetaire prikkel zijn om te gaan werken. Overigens wel benieuwd naar wat jij onder de arbitraire vorm van zinvol werk schaart? In economische begrippen is elke vorm van waarde toevoeging zinvol. Als er vraag naar een speelballenpaleis is, is het exploiteren van een speelballenpaleis dan zinvol?

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:14:
[...]

Het doel is dat de belasting gemiddeld gelijk blijft en zoals de simpele berekeningen aantonen is dat prima mogelijk. Vlaktax is over het algemeen een grote wens van de hogere inkomens en die komt daarmee ook tot vervulling. Vlaktax maakt het per definitie heel duidelijk dat meer werken meer loont, maar de invoering zorgt er ook per definitie voor dat er groepen op vooruit en achteruit gaan. Voor de laten we zeggen betere middenklasse, 2 tot 4 keer modaal, is het waarschijnlijk een vooruitgang, want die betalen nu relatief het meeste belasting.

Voorlopig zie je bij alle normale berekeningen dat de belasting voor de hogere inkomens juist hoger wordt en zo niet worden er wel op andere plekken extra belasting geheven waardoor je uiteindelijk toch meer kwijt bent aan belastingen. Uiteindelijk is er meer geld nodig uit belastingen om het te kunnen betalen en dat moet toch echt ergens vandaan komen. Dus als je heel simpele berekeningen maakt (en wat kosten 'vergeet' mee te nemen) zal het best mogelijk zijn, als je diezelfde berekeningen echter wat completer maakt is het onmogelijk.

[...]
Je valt in herhaling, en ik dus ook weer. Je vergelijkt een uur tarief waar je ook alle noodzakelijke kosten moet betalen met een uurtarief wat pure winst en luxe is. Het stimuleert omdat we nu een systeem hebben waar je nooit kan voorzien wat het precies oplevert als je meer gaat werken en je vaak het risico loopt dat je er zelfs netto op achteruit gaat.

Inderdaad val je in herhaling en blijf jij ook dezelfde fout maken..... Voor heel veel mensen wordt het straks minder rendabel om te werken dan nu. Alleen voor degenen die nu het risico lopen er op achteruit te gaan is het voordeliger. Voor de rest gaat de winst per gewerkt uur er op achteruit en dus wordt het minder rendabel om te werken. Daarnaast vergeet je ook even dat voor heel veel mensen ook nu al het werken puur voor de extra luxe is. Van dat eerste stuk salaris worden inderdaad de noodzakelijke kosten van betaald, maar de rest van de uren zijn ook pure winst voor luxe. Alleen dat laatste stuk wordt straks met een basisinkomen plotseling veel zwaarder belast.

Je argumenten zijn eigenlijk samen te vatten als angst dat jij iets meer belasting moet betalen. Dat is en blijft maar zeer de vraag omdat het systeem als geheel goedkoper is.

Dat is totaal niet de vraag, de minima gaan er op vooruit en de rest betaalt extra. Dat zie je uit elke serieuze berekening komen.

Maar nogmaals, er is nooit aangetoond dat alleen "meer geld" mensen stimuleert om te gaan werken. Ik heb wel een beetje met je te doen als dat de enige motivatie is waarom je s ochtends naar je werk gaat.

het is natuurlijk een combinatie van de 2. Je gaat dat werk doen wat een combinatie is van wat je leuk vind en wat zo goed mogelijk verdient. Als je mensen echter dezelfde zak geld geeft en dan vraagt of ze liever willen gaan werken of gaan doen wat ze zelf willen zullen er veel toch de laatste optie pakken. En al zullen ze dan misschien niet volledig stoppen, wat minder werken is al snel leuk

Of wil jij zeggen dat jij niets zou veranderen als je je huidige salaris volledig krijgt doorbetaald ongeacht wat je daadwerkelijk gaat doen (werken/vakantie/hobby) ?

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:18:
Begintmeta, wanneer ik stel dat ze uit pure noodzaak werken is dat louter om monetaire redenen.

Kan je geld eten? Je kan er eventueel eten van kopen... Als iemand een basisinkomen krijgt, kan die van het basisinkomen eten kopen, en het werken is dan dus voor de minder noodzakelijke dingen.

...Overigens wel benieuwd naar wat jij onder de arbitraire vorm van zinvol werk schaart? In economische begrippen is elke vorm van waarde toevoeging zinvol. Als er vraag naar een speelballenpaleis is, is het exploiteren van een speelballenpaleis dan zinvol?

Als er vraag naar iets is, ziet iemand er kennelijk de zin van. Zodanig veel zin wellicht wellicht, dat men bereid is er voor te betalen (monetair of anderszins (direct door arbeid bijvoorbeeld, dan zou het onder hobby vallen tegenwoordig zou ik denken)).

Stel er werken ook een aantal mensen bij het speelballenpaleis, die zien eigenlijk de zin van dat paleis niet zo, maar ze werken er nu toch omdat ze anders niets te eten hebben, uit noodzaak. Die stoppen als de noodzaak wegvalt (bijvoorbeeld omdat er een basisinkomen is dat ze in staat stelt die noodzakelijke behoeften op een andere manier te bevredigen.) Je kan je voorstellen dat, als monetaire prikkels motiverend werken, verhoging van het loon die medewerkers ertoe zou aanzetten om er alsnog te blijven werken. De beschikbare middelen in de maatschappij moeten dan misschien wel wat anders worden verdeeld, maar dat is het dan kennelijk waard. Mocht dat niet het geval zijn, wordt onvoldoende geld beschikbaar gemaakt voor een monetaire prikkel hoog genoeg om die medewerkers (of anderen die wellicht voor een lager loon dat werk zouden willen doen (omdat er mensen zijn die wel de zin van speelballenpaleizen zien (er is tenslotte vraag naar) is het best plausibel dat die er zijn)) voor dat werk te motiveren, zou je je kunnen voorstellen dat de 'liefhebbers van speelballenpaleizen' samen ervoor zorgen dat al-dan-niet monetair voldoende in speelballenpaleizen wordt geinvesteerd (doordat ze zelf ballen gaan maken en er gaan staan/schoonmaken voor de hobby). Als niemand voldoende geld of moeite wil steken in een speelballenpaleis, is de zin kennelijk niet groot genoeg.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 13:04 ]

[Kid Buu]

Jeetje, ik moet je eerlijk bekennen dat ik echt zelden zulk wollig taalgebruik heb meegemaakt. Het lijkt er haast op dat je dit expres doet als een soort van 'obfuscating'. Je gaat voorbij een paar hele simpele fundamenten van een economie. Wil je dat basis inkomen kunnen financieren zal de draagkracht op zijn minst gelijk moeten blijven, wanneer er mensen besluiten zich van de arbeidsmarkt te ontrekken zal dit een onevenredige belasting op de nog groep werkenden zijn. Wat jij eigenlijk voorstelt is het wiel opnieuw uit vinden maar i.p.v. rond wil je het nu vierkant maken.

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:22:
Voorlopig zie je bij alle normale berekeningen dat de belasting voor de hogere inkomens juist hoger wordt en zo niet worden er wel op andere plekken extra belasting geheven waardoor je uiteindelijk toch meer kwijt bent aan belastingen. Uiteindelijk is er meer geld nodig uit belastingen om het te kunnen betalen en dat moet toch echt ergens vandaan komen. Dus als je heel simpele berekeningen maakt (en wat kosten 'vergeet' mee te nemen) zal het best mogelijk zijn, als je diezelfde berekeningen echter wat completer maakt is het onmogelijk.

Waarom is er meer geld nodig? En waarom zou dat niet uit de enorme besparing op het administratieve systeem kunnen komen?

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:22:
Inderdaad val je in herhaling en blijf jij ook dezelfde fout maken..... Voor heel veel mensen wordt het straks minder rendabel om te werken dan nu. Alleen voor degenen die nu het risico lopen er op achteruit te gaan is het voordeliger. Voor de rest gaat de winst per gewerkt uur er op achteruit en dus wordt het minder rendabel om te werken. Daarnaast vergeet je ook even dat voor heel veel mensen ook nu al het werken puur voor de extra luxe is. Van dat eerste stuk salaris worden inderdaad de noodzakelijke kosten van betaald, maar de rest van de uren zijn ook pure winst voor luxe. Alleen dat laatste stuk wordt straks met een basisinkomen plotseling veel zwaarder belast.

Nogmaals, het is met een simpele berekening aangetoond dat je met gemiddeld dezelfde belasting uit kan. Er zullen geen grote verhogingen nodig zijn. Tegenover de mensen die minder gaan werken staan mensen die meer gaan werken, en die mensen die minder gaan werken gaan niet in bed liggen, maar vrijwilligerswerk doen, geld uitgeven etc, allemaal goed voor de economie.

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:22:
het is natuurlijk een combinatie van de 2. Je gaat dat werk doen wat een combinatie is van wat je leuk vind en wat zo goed mogelijk verdient. Als je mensen echter dezelfde zak geld geeft en dan vraagt of ze liever willen gaan werken of gaan doen wat ze zelf willen zullen er veel toch de laatste optie pakken. En al zullen ze dan misschien niet volledig stoppen, wat minder werken is al snel leuk

Of wil jij zeggen dat jij niets zou veranderen als je je huidige salaris volledig krijgt doorbetaald ongeacht wat je daadwerkelijk gaat doen (werken/vakantie/hobby) ?

Ik zie mezelf geen ander werk doen, maar dit is natuurlijk een stroopop. Een basisinkomen is een bare minimum. Jij en ik werken niet om aan onze basisbehoeften te voldoen, wij werken voor de luxe, voor de status, voor de persoonlijke ontwikkeling en voor de sociale contacten. Dat verandert niet als er een basisinkomen is.

We zullen hoe dan ook moeten accepteren dat er niet voor iedereen werk is. We kunnen die mensen dan blijven criminaliseren en ontmoedigen om iets wat laag betaald of onbetaald is, of we gaan eens nadenken of het niet anders kan. Doordat de basisbehoeftes worden voorzien kunnen mensen tegen lagere lonen of vrijwillig gaan werken wat arbeidsplaatsen en economische activiteit oplevert. Aangezien we nu de facto een basisinkomen hebben en men niet massaal stopt met werken is het maar zeer de vragen hoeveel mensen er gaan uitvallen als we het officieel invoeren, dat blijkt nergens uit. Nog even los dat kiezen voor iets minder werken wellicht niet in geld is uit te drukken maar wel welvaart toevoegt en ook weer andere mensen de gelegenheid geeft om te werken.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 10-12-2015 12:50 ]

[Kid Buu]

@ph4ge: Die berekening is niet zomaar te maken. Die situatie die je zelf al voorstelt (minder werken, vrijwilligerswerk) zal de productiviteit en draagkracht al totaal schreef trekken. Het is veel te optimistisch en utopisch gedacht. Iemand die niet werkt en geld gaat uitgeven van een ander is alles behalve nuttig voor de economie. Zie je dan niet in dat de gehele productiviteit in zijn geheel omlaag zal gaan en de algemene welvaart juist zal dalen in zo een situatie?

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:45:
Jeetje, ik moet je eerlijk bekennen dat ik echt zelden zulk wollig taalgebruik heb meegemaakt. ...

Misschien kan je aanwijzen wat je er lastig aan te begrijpen vindt, dan wil ik dat wel opnieuw voor jou begrijpelijk trachten te verwoorden.

Je gaat voorbij een paar hele simpele fundamenten van een economie.

Volgens mij niet, maar misschien is je conclusie wel het gevolg van de miscommunicatie/misinterpretatie van mijn wollige post.

Wil je dat basis inkomen kunnen financieren zal de draagkracht op zijn minst gelijk moeten blijven,

Het hoeft niet op zijn minst gelijk te blijven, de productie van 'noodzakelijke zaken' (laten we voor het gemak zeggen: eerste levensbehoeften), moet tenminste voldoende zijn om iedereen te voorzien, de hele rest kan in principe wegvallen en je zou nog in een basisinkomen kunnen voorzien.

wanneer er mensen besluiten zich van de arbeidsmarkt te ontrekken zal dit een onevenredige belasting op de nog groep werkenden zijn.

Dat klopt, zie daarover trouwens ook mijn post van eerder. (het zal trouwens, als de draagkracht onder de draaglast valt, ook een grote belasting op de niet-werkenden veroorzaken, die dan vervolgens misschien wel, misschien niet, aan de slag gaan)

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:54:
...Iemand die niet werkt en geld gaat uitgeven van een ander is alles behalve nuttig voor de economie. ...

Is het zo dat bijvoorbeeld 'de huisvrouw' per definitie totaal onnuttig zijn voor de economie? Die werken niet' en geven geld uit van een ander.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 13:11 ]

[Kid Buu]

Ik zal het nog één keer proberen. Je gaat in de berekening uit van de situatie van nu (totale productie capaciteit), dat is inclusief wat jij schaart onder 'niet noodzakelijk'. Vervolgens pleit jij voor de herverdeling door middel van een basis inkomen. Maar het gevolg zal zijn dat dit niet te financieren zal zijn wanneer de productie die jij schaart onder 'niet noodzakelijk' wegvalt. Je kan niet zomaar geld herverdelen waar geen productie tegenover staat, dat geld zal er simpelweg dan niet zijn. Ik kan niet anders concluderen dat je gewoon geen enkele inzicht hebt hoe een economie werkt.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:46:
[...]
Waarom is er meer geld nodig? En waarom zou dat niet uit de enorme besparing op het administratieve systeem kunnen komen?

Omdat alle berekeningen laten zien dat dat zo is ? Voor een normaal basisinkomen voor iedereen is meer geld nodig dan we makkelijk uit subsidies/toeslagen vrij kunnen maken. Je ziet dan ook bijna overal wel staan dat de belastingen op de een of andere manier omhoog moeten.

[...]
Nogmaals, het is met een simpele berekening aangetoond dat je met gemiddeld dezelfde belasting uit kan. Er zullen geen grote verhogingen nodig zijn. Tegenover de mensen die minder gaan werken staan mensen die meer gaan werken, en die mensen die minder gaan werken gaan niet in bed liggen, maar vrijwilligerswerk doen, geld uitgeven etc, allemaal goed voor de economie.

Gemiddeld dezelfde belasting betekent helaas wel dat voor grote groepen de belasting omhoog zal moeten omdat je andere groepen een voordeel geeft. Je kunt dit soort dingen niet als geheel bekijken, je zit in een bep. situatie en zult van daaruit het nieuwe stelsel in moeten voeren. Dat gaat niet lukken als je een grote groep failliet laat gaan.
Daarnaast heb ik nog geen enkele berekening gezien die houdbaar was als je eens goed naar de getallen ging kijken. Bijna altijd worden er wel een aantal dingen geschrapt die niet te schrappen zijn.

[...]
Ik zie mezelf geen ander werk doen, maar dit is natuurlijk een stroopop.

Dat was de vraag niet De vraag was als jij dezelfde zak geld krijgt en zelf mag beslissen wat je gaat doen en of je dan nog full-time zou gaan werken ?

Nog even los dat kiezen voor iets minder werken wellicht niet in geld is uit te drukken maar wel welvaart toevoegt en ook weer andere mensen de gelegenheid geeft om te werken.

Hoezo voegt minder werken welvaart toe ? Naar mijn idee is het nog altijd zo dat als ik meer werk ik meer geld heb en over het algemeen dus ook meer geld uitgeef. Minder werken zorgt dus juist voor minder welvaart. Iemand anders mijn werk laten doen zorgt in veel gevallen voor extra overhead en dat is ook niet echt goed voor de welvaart.

[Metro2002]

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:46:
[...]
Waarom is er meer geld nodig? En waarom zou dat niet uit de enorme besparing op het administratieve systeem kunnen komen?

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

Het kost in elk geval 78 miljard méér.

Nogmaals, het is met een simpele berekening aangetoond dat je met gemiddeld dezelfde belasting uit kan. Er zullen geen grote verhogingen nodig zijn.

Nogmaals:

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

We zullen hoe dan ook moeten accepteren dat er niet voor iedereen werk is. We kunnen die mensen dan blijven criminaliseren en ontmoedigen om iets wat laag betaald of onbetaald is, of we gaan eens nadenken of het niet anders kan.

Nogmaals:

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

ph4ge schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:14:

Je valt in herhaling, en ik dus ook weer. Je vergelijkt een uur tarief waar je ook alle noodzakelijke kosten moet betalen met een uurtarief wat pure winst en luxe is. Het stimuleert omdat we nu een systeem hebben waar je nooit kan voorzien wat het precies oplevert als je meer gaat werken en je vaak het risico loopt dat je er zelfs netto op achteruit gaat.

Die paar euro die een uur werken dan nog oplevert is een hele goede reden om dat geld of op een andere manier te gaan verdienen of om het maar gewoon helemaal te laten. Dat is zeg maar de motivatie die wegvalt om te gaan werken.

Je argumenten zijn eigenlijk samen te vatten als angst dat jij iets meer belasting moet betalen. Dat is en blijft maar zeer de vraag omdat het systeem als geheel goedkoper is.

1) Het systeem wordt niet goedkoper maar duurder, ik blijf mezelf herhalen geloof ik. het kost 78 miljard extra.
2) Ja ik blijf liever baas over mijn eigen geld en hou niet van gedwongen geld afstaan.

Maar nogmaals, er is nooit aangetoond dat alleen "meer geld" mensen stimuleert om te gaan werken. Ik heb wel een beetje met je te doen als dat de enige motivatie is waarom je s ochtends naar je werk gaat.

Dat is de enige reden waarom 99,9% van de mensen 's ochtends naar hun werk gaat. In welke wereld leef jij in godsnaam.

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:45:
Jeetje, ik moet je eerlijk bekennen dat ik echt zelden zulk wollig taalgebruik heb meegemaakt. Het lijkt er haast op dat je dit expres doet als een soort van 'obfuscating'. Je gaat voorbij een paar hele simpele fundamenten van een economie.

Mensen die voorstander van een basisinkomen zijn in dit topic begrijpen uberhaupt de basisbeginselen van economie volgens mij niet zo goed. Je zaagt het complete fundament van een economie weg met een basisinkomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 10-12-2015 13:37 ]

[begintmeta]

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:54:
...Iemand die niet werkt en geld gaat uitgeven van een ander is alles behalve nuttig voor de economie. ...

Is het zo dat bijvoorbeeld 'de huisvrouw' per definitie 'totaal onnuttig' is voor de economie? Die werkt niet en geeft geld uit van een ander.

Ik gok dat de volgende post aan mij gericht is, als snap ik niet helemaal hoe man wat ik post zo zou kunnen interpreteren.

Kid Buu schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:07:
... Je gaat in de berekening uit van de situatie van nu (totale productie capaciteit), dat is inclusief wat jij schaart onder 'niet noodzakelijk'.

Klopt

Vervolgens pleit jij voor de herverdeling door middel van een basis inkomen.

Een herverdeling van een deel van de productie inderdaad, het deel dat benodigd is om 'noodzakelijke behoeften' voor iedereen te bevredigen (het basisinkomen dekt de noodzakelijke behoeften), het 'productieoverschot' wordt onder de 'werkenden' (en evt anderen) verdeeld (loon, winstuitkeringen...)

Maar het gevolg zal zijn dat dit niet te financieren zal zijn wanneer de productie die jij schaart onder 'niet noodzakelijk' wegvalt.

Het is nog wel te financieren zoang de productie groot genoeg is om 'noodzakelijke behoeften' van iedereen te kunnen bekostigen. Alleen zal een werkende in dat geval dus inderdaad niet meer kunnen krijgen dan de niet-werkenden (want het niet-noodzakelijke deel wordt bij een basisinkomen onder de werkenden verdeeld, en dat deel is er niet meer)

Je kan niet zomaar geld herverdelen waar geen productie tegenover staat, dat geld zal er simpelweg dan niet zijn. ...

Klopt, daarom ook dat ik aangeef dat er zeker een probleem is als de participatie en daardoor productie dermate teruggaat dat de totale productie kleiner wordt dan de noodzakelijke behoeften. Maar of dat zal gebeuren is de vraag, en er zijn zoals eerder ook al aangegeven allerlei (potentiele) psychologische en sociale factoren die het beantwoorden ervan ingewikkeld en onzeker maken. Het zou mij ook niet denkbeeldig lijken als al ruim voor dat punt bereikt is problemen zouden kunnen optreden


Een poging het wellicht nog eens wat minder wollig te verwoorden:
TP=totale productie, NB=noodzakelijke behoeften, BI=basisinkomen, OP=overschot productie, P=productiviteit W=werkenden, I=iedereen

TP=W*P
TP-NB=OP
BI=NB
BI→I
OP→W

Zolang TP≥NB is er (theoretisch, praktisch is een andere, veel lastigere vraag) geen onoverkomelijk probleem voor het BI of kennelijk dan ook voor I (maar is W wel tevreden met een kleine OP, komt er een conflict tussen W en I-W..., wat zijn invloeden op de P....), het is dan ook de vraag of TP≥NB in de praktijk zal gelden, zo niet is BI=NB natuurlijk niet houdbaar, maar als de stelling dat '99% van de mensen uit (meer of mindere) noodzaak werkt waar is, zal de neiging van I om in de subgroep W te zitten steeds groter worden naarmate TP daalt, al helemaal als TP<NB. Ook zouden mensen zich mogelijk realiseren dat W↑ → OP↑, en gezien OP→W, vind men het dan misschien toch prettig om bij W te horen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 14:37 ]

[Metro2002]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:38:
[...]

Is het zo dat bijvoorbeeld 'de huisvrouw' per definitie 'totaal onnuttig' is voor de economie? Die werkt niet en geeft geld uit van een ander.

Die huisvrouw voegt dus geen enkele economische waarde toe maar kost wel geld door de overhead van het herverdelen.

[michaelscott]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:38:


Is het zo dat bijvoorbeeld 'de huisvrouw' per definitie 'totaal onnuttig' is voor de economie? Die werkt niet en geeft geld uit van een ander.

Niet per definitie volgens mij. Als de huisvrouw iemand met een relatief hogere productiviteit, haar man, in staat stelt meer te werken, kan ze economische waarde toevoegen door de zorg van de kinderen en huishoudelijke taken op zich te nemen.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:45:
...
Die huisvrouw voegt dus geen enkele economische waarde toe ...

'Dus'? Mijn vraag betrof de achtergrond/de voorwaarden van/voor dat 'dus'.

michaelscott schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:57:
...
Niet per definitie volgens mij. Als de huisvrouw iemand met een relatief hogere productiviteit, haar man, in staat stelt meer te werken, kan ze economische waarde toevoegen door de zorg van de kinderen en huishoudelijke taken op zich te nemen.

Misschien zou haar man haar dan een loon moeten geven, dan kan ze ook haar eigen geld uitgeven.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 14:00 ]

[michaelscott]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:59:
[...]

'Dus'? Mijn vraag betrof de achtergrond/de voorwaarden van/voor dat 'dus'.


[...]

Misschien zou haar man haar dan een loon moeten geven, dan kan ze ook haar eigen geld uitgeven.

Dat is toch ook wat die man in essentie doet? Haar onderhouden van zijn/hun geld.

[begintmeta]

michaelscott schreef op donderdag 10 december 2015 @ 14:05:
[...]

Dat is toch ook wat die man in essentie doet? Haar onderhouden van zijn/hun geld.

Iemand onderhouden wordt doorgaans niet als hetzelfde gezien als iemand loon geven (anders kan je het basisinkomen ook als een loon zien, loon voor het leven misschien, eventueel loon voor het consumeren.... Probleem opgelost, mensen met een basisinkomen werken daar gewoon voor). De vraag is dan denk ik ook vooral of 'Iemand die niet werkt en geld gaat uitgeven van een ander' inderdaad niet werkt als die (eventueel zonder loon) arbeid (vrijwilligerswerk, sociale functies) verricht. Zonder nadere toelichting lijkt me '.Iemand die niet werkt en geld gaat uitgeven van een ander is alles behalve nuttig voor de economie.' wat te wollig om te kunnen interpreteren, laat staan een oordeel te kunnen hebben over de juistheid.

Uiteindelijk zit het grootste probleem met een basisinkomen volgens mij 'tussen de oren', maar wat dat is en of het onoverkomelijk is, dat zou ik in iedergeval nu niet kunnen beantwoorden, ik zou in iedergeval wel nog steeds stellen dat iets daar zal moeten veranderen voordat een basisinkomen enig succes zou kunnen hebben. Mij lijkt daarom juist ook discussie over het 'zouden we het moeten willen' interessant.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2015 14:45 ]

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 14:13:
[...]
Mij lijkt daarom juist ook discussie over het 'zouden we het moeten willen' interessant.

Vandaar ook iedere keer mijn vraag waarom we het over details aan het hebben zijn terwijl je eens moet beginnen met of het systeem omgooien wel een goede oplossing is of dat je beter de oplossing in het huidige systeem kunt zoeken. Voorlopig zie ik nl., de voorstanders nog steeds vanuit een specifieke oplossing denken ipv eerst eens de verschillende oplossingen langs elkaar te leggen en daaruit te bepalen wat het beste is.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:36:
...
Vandaar ook iedere keer mijn vraag waarom we het over details aan het hebben zijn terwijl je eens moet beginnen met of het systeem omgooien wel een goede oplossing is of dat je beter de oplossing in het huidige systeem kunt zoeken. ...

Ik denk dat de discussie eigenlijk nog een stapje 'daarvoor' zou kunnen beginnen met het schetsen van hoe de de wereld is (toestand A) en hoe hij er uit zou moeten zien (toestand B ), vervolgens kan je bekijken welke verschillen bestaan tussen A en B en welke veranderingen A en B eventueel meer in overeenstemming met elkaar zouden brengen.

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:42:
[...]
Ik denk dat de discussie eigenlijk nog een stapje 'daarvoor' zou kunnen beginnen met het schetsen van hoe de de wereld is (toestand A) en hoe hij er uit zou moeten zien (toestand B ), vervolgens kan je bekijken welke verschillen bestaan tussen A en B en welke veranderingen A en B eventueel meer in overeenstemming met elkaar zouden brengen.

Inderdaad Beginnen te denken vanuit een specifieke oplossing zorgt er zelden voor dat je tot het goede resultaat komt. Vandaaruit vind ik het ook raar dat er gemeentes zijn die daadwerkelijk met een soort basisinkomen proeven doen ipv. de echte problemen eens te onderzoeken en aan te pakken.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:46:
... de echte problemen eens te onderzoeken en aan te pakken.

En de problemen zijn niet alleen 'we moeten te weten komen hoe het is' en 'we moeten weten wat effecten van 'interventies' zijn' maar ook 'hoe moet situatie B zijn'.

[emnich]

redwing schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:46:
[...]

Inderdaad Beginnen te denken vanuit een specifieke oplossing zorgt er zelden voor dat je tot het goede resultaat komt. Vandaaruit vind ik het ook raar dat er gemeentes zijn die daadwerkelijk met een soort basisinkomen proeven doen ipv. de echte problemen eens te onderzoeken en aan te pakken.

Er wordt helemaal nergens een proef gedaan met basisinkomen. Het enige wat de gemeente Utrecht gaat doen is een test met het afschaffen van verplichtingen voor mensen met een uitkering.

De echte problemen die de gemeente heeft geconstateerd zijn dat de regels rond bijstand te complex zijn, zowel voor de ontvangen als voor de gemeente waarbij het de gemeente veel geld kost om dit geld uit te keren.

Wat is er dan raar om eens te kijken met een test wat er gebeurd als die regels veranderen?

[Onbekend]

Het punt is dat we de doelstelling "basisinkomen" al verschillend inzien. De 1 ziet het als gratis geld zonder dat de persoon er iets voor hoeft te doen, en de ander als complete vervanging van alle losse toeslagen en andere vergoedingen.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 10 december 2015 @ 08:36:
Ben ik de enige die het gek vindt dat verschillende mensen in jouw omgeving met een inkomen van max. 22k per jaar (= circa 1700 euro bruto per maand) hun best moeten doen om hun spaargeld elk jaar weer onder de grens van 21.330 euro te krijgen?

Tot zover ik de reacties zie, ja.
Let op dat ze allerlei toeslagen ontvangen waarmee ze eigenlijk meer geld kunnen besteden dan iemand die 2000 bruto verdient.

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:15:
[...]

En de problememen zijn niet alleen 'we moeten te weten komen hoe het is' en 'we moeten weten wat effecten van 'interventies' zijn' maar ook 'hoe moet situatie B zijn'.

Ik had al gezegd dat ik het daarmee eens was, wat mij betreft hoort dat als 1 geheel bij elkaar. Je kunt ten slotte niet een probleem onderzoeken en aanpakken zonder te kijken wat de gewenste eindsituatie is.

[Calamor]

Het is jammer dat in het start post niks gezet over Zwitserland. Die gaan als het goed is in 2016 herfst een referendum houden om de basisinkomen. Het zou erg mooi zijn als het doorgaat. Dan kunnen we mooi zien wat het effect er van is daar en Europa.

Edit:
Nu ik er over na denk, er is al een land waar het is, Saudi-Arabië.
Maar daar lees je niks over zo snel hoe het echt zit daar. Denk dat ik daar maar eens meer ga onderzoeken.

Had wel een keer een nieuws artikel gelezen over 10 zwervers die een jaar 2000 euro kregen. Van de 10 hadden 8 al snel een baan (kan het niet meer terug vinden). Maar zelf zou ik ook niet stoppen met werken als ik zo 2000 euro zou krijgen. Wel anders mijn tijd in delen. Dat zie je ook wel een beetje bij mensen die met pensioen zijn. Er zijn een groep die altijd wel willen werken.

[ Voor 53% gewijzigd door Calamor op 29-12-2015 15:41 ]

[FRidh]

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:15:
[...]

En de problemen zijn niet alleen 'we moeten te weten komen hoe het is' en 'we moeten weten wat effecten van 'interventies' zijn' maar ook 'hoe moet situatie B zijn'.

Dat zou inderdaad een stuk betere discussie zijn; nadenken over hoe we willlen dat onze toekomstige samenleving is, en van daaruit beredeneren hoe het sociale systeem opgebouwd moet worden. Zo'n discussie neemt wel even enige tijd, zie bijvoorbeeld Republic van Plato.

Ik denk dat sommigen dat enigzins in deze discussie probeerden, ondanks dat de discussie leek te worden geleid door pragmatisten.

Calamor schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 15:35:
Het is jammer dat in het start post niks gezet over Zwitserland. Die gaan als het goed is in 2016 herfst een referendum houden om de basisinkomen. Het zou erg mooi zijn als het doorgaat. Dan kunnen we mooi zien wat het effect er van is daar en Europa.

Ik denk dat iedereen al weet wat de uitkomst wordt van dat referendum; een keihard nee. Zwitsers zijn niet zo van het veranderen en willen doorgaans de overheid klein houden (op het Franstalige gedeelte na wellicht). Het sociale systeem alsmede werknemerbescherming stelt hier al niet bepaald veel voor, en om eerlijk te zeggen heb ik nou niet de indruk van Zwitsers dat ze zo van het 'delen' zijn

[Metro2002]

FRidh schreef op woensdag 30 december 2015 @ 10:40:

Ik denk dat iedereen al weet wat de uitkomst wordt van dat referendum; een keihard nee. Zwitsers zijn niet zo van het veranderen enwillen doorgaans de overheid klein houdenn (op het Franstalige gedeelte na wellicht). Het sociale systeem alsmede werknemerbescherming stelt hier al niet bepaald veel voor, en om eerlijk te zeggen heb ik nouniet de indruk van Zwitsers dat ze zo van het 'delen' zijnn

En dat zie je terug in de economie want die van Zwitserland doet het uitstekend.

[ph4ge]

FRidh schreef op woensdag 30 december 2015 @ 10:40:
Ik denk dat iedereen al weet wat de uitkomst wordt van dat referendum; een keihard nee. Zwitsers zijn niet zo van het veranderen en willen doorgaans de overheid klein houden (op het Franstalige gedeelte na wellicht). Het sociale systeem alsmede werknemerbescherming stelt hier al niet bepaald veel voor, en om eerlijk te zeggen heb ik nou niet de indruk van Zwitsers dat ze zo van het 'delen' zijn

De overheid kan haast niet kleiner dan iedereen 1 zelfde minimum te bieden zonder handhaving, zonder allerlei aanvullende subsidies etc, gecombineerd met een simpel belastingsysteem wat hierdoor mogelijk wordt.

Metro2002 schreef op woensdag 30 december 2015 @ 11:10:
En dat zie je terug in de economie want die van Zwitserland doet het uitstekend.

Jammer dat het enige wat die 2 met elkaar te maken hebben is dat de grote welvaart (als gevolg van historische omstandigheden) een kleinere overheid mogelijk maakt.

[Magpie]

Mijn inschatting is dat uiteindelijk een basisinkomen onvermijdelijk is. Maar alleen als veel productiewerk, kantoorwerk en zelf dienstenverkeer (zorg) is gerobotiseerd. Tot toe was de trend dat met industrialisering en automatisering nieuw werk ontstond. Langzaam komt hier een kentering in. Er ontstaat met robotisering veel minder nieuw werk, er verdwijnt heel veel werk, terwijl productie minimaal gelijk blijft en zelfs sterk toeneemt. Dat klinkt wellicht ver weg, maar zal imho een verandering in het denken over werk geven.

Mogelijk scenario gevolgen: bij zeg gelijke bevolking, meer productie, wellicht lagere prijzen. Veel minder werk. Dus basisinkomen onvermijdelijk. Werk dat blijft is hoog gekwalificeerd en super goed betaald, wellicht flex, waarom vakbonden. Ondernemen blijft ook, want er blijft vraag vanuit basisinkomen of inkomen werk/ondernemers.

Nu nog niet, maar ik zie robotisering/ai als de technologische motor achter de toekomstige noodzaak van het basisinkomen. Is dit ver gezocht?

[eamelink]

Dat is niet vergezocht; het is een bekend thema en ook de reden dat praten over basisinkomen nu actueel is. Echter zijn er ook genoeg mensen die erop wijzen dat massawerkloosheid door verdwijnen van banen al talloze keren is voorspeld, sinds de industriële revolutie

[Anoniem: 276318]

Ik zie veel mensen zich druk maken om inflatie bij een basisinkomen. Ik kan hen verzekeren dat dat echt niet het geval zal zijn in de supermarkt (in de VS heeft sterk toegenomen inkomensongelijkheid ook niet gezorgd voor duurdere shampoo en pizza's in de schappen). Om duurdere producten te krijgen moeten die producten vooral gekocht worden door een grote groep mensen die er sterk op vooruit gaat bij je versie van het basisinkomen en moet het ook moeilijk zijn om meer van die producten te maken. Je zou misschien een kleine prijsstijging zien bij juwelen (bv. gouden trouwringen) en koophuizen. Hoe dan ook zullen de prijzen nooit genoeg stijgen om de koopkrachtstijging van iemand die salaris ontvangt bovenop een basisinkomen geheel teniet te doen, alleen al omdat mensen een deel van dat extra geld zullen sparen en omdat het basisinkomen niet simpelweg bijgedrukt wordt maar gewoon wordt opgebracht door de reele economie en slechts een paar procent van het BNP herverdeelt t.o.v. de huidige situatie.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:23:

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

Het kost in elk geval 78 miljard méér.

Niet helemaal: in 2016 komen 3,5 miljard aan huurtoeslag, 4,4 miljard aan zorgtoeslag en 2 miljard aan studiebeurzen (leningen niet meegeteld) vanuit andere ministeries dan sociale zaken en werkgelegenheid, ook kun je makkelijk college- en lesgelden verdrievoudigen (opbrengst 4 miljard extra) en gaan enkele miljarden van het gemeentefonds naar controles en uitvoering van uitkeringen (vooral bijstand) en nog eens enkele miljarden naar reintegratiebureautjes. Ook zeker een half miljard van de belastingdienst gaat naar controle en uitvoering van toeslagen en uitkeringen. Aan de andere kant omvat het ministerie van sociale zaken en werkgelenheid ook 2 miljard aan sociale werkplaatsen (maar dat zijn dan iig. mensen die niet minder gaan werken bij een basisinkomen want die hebben niet echt een vrije keuze) en zou je misschien een afgeslankte WW willen overhouden (in 2016 plant men 6,3 miljard aan WW uit te geven). We hebben ook nog per saldo welvaartsverlies opleverende regelingen en belastingen die je zou kunnen hervormen (de HRA is het bekendste voorbeeld). Grote probleem is dat 1000 euro per persoon voor een alleenstaande niet genoeg is en voor samenwonenden te veel is (flink meer dan ze nu krijgen).

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:23:

Die paar euro die een uur werken dan nog oplevert is een hele goede reden om dat geld of op een andere manier te gaan verdienen of om het maar gewoon helemaal te laten. Dat is zeg maar de motivatie die wegvalt om te gaan werken.

Vanuit een uitkering bekeken betaal je nu 100% belasting wanneer je gaat werken, ongeveer tot aan minimumloon. Daarboven betaal je nu, zelfs als je het niet bekijkt vanuit een uitkering, een exorbitante marginale belasting (denk 60-80%) omdat belastingen toenemen, heffingskortingen en toeslagen afnemen evenals je recht op gemeentelijke potjes en een sociale huurwoning (of weet jij een goede reden waarom je dat niet als extra belasting mag zien?) De groepen die vooral welvaren bij het huidige systeem zijn mensen die hun inkomen uit vermogen halen (aandelen, vastgoed), minderverdienende partners (inclusief huisvrouwen), gepensioneerden (die krijgen ook nog eens een lekkere belastingkorting), mensen die alimentatie ontvangen, etc... zeker niet de doorsnee werkende Nederlander, laat staan iemand die fulltime werkt en rond een modaal salaris verdient.

Werkenden kunnen dus t.o.v. de huidige situatie wel degelijk als winnaar uit de bus komen nadat een basisinkomen is ingevoerd. Zij kunnen wel degelijk een groter deel van het BNP in handen krijgen.

Metro2002 schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:23:
Mensen die voorstander van een basisinkomen zijn in dit topic begrijpen uberhaupt de basisbeginselen van economie volgens mij niet zo goed. Je zaagt het complete fundament van een economie weg met een basisinkomen.

Dat lijkt hier voor zowel voor- als tegenstanders op te gaan. Ik heb het zelf grondiger proberen aan te pakken en heb na maanden aan research een reeks varianten opgesteld gebaseerd op de miljoenennota van 2016.

De mainstream versie die ik heb uitgekozen heeft:

- basisinkomen met basisbedrag van 1085 euro per maand voor een alleenstande volwassene, 40% van het basisbedrag per andere volwassene die erbij woont. 30% van het basisbedrag voor het eerste kind, 40% van die 30% (dus 12% van het basisbedrag) per ander kind

- buitenlanders krijgen een arbeidskorting die maximaal evenveel bedraagt als het basisinkomen (ik heb dit niet meegenomen in mijn berekening omdat ik niet aan de inkomensverdeling van buitenlanders in Nederland kon komen, maar 1 ding is zeker: het kan alleen maar lagere kosten opleveren voor de overheid dan in mijn benadering waarbij ik impliciet iedere volwassene inwoner een basisinkomen heb gegeven)

- vlaktaks van 40% op alle belastbare persoonlijke inkomsten (bij vermogen wordt voortaan het daadwerkelijke rendement belast)

- uniform BTW- en assurantiebelasting tarief van 20% (BTW op nieuwbouw verdwijnt)

- vennootschapsbelasting van 20%

- twee derde minder werkgeverslasten (je brutoloon gaat dus met 10% omhoog, of het blijft hetzelfde maar de werkloosheid keldert vanwege de lagere loonkosten, of iets daartussenin) en afschaffing van de inkomensafhankelijke zorgpremie voor zzp'ers en gepensioneerden

- afschaffing van alle toeslagen en kindregelingen, behalve de zorgtoeslag die met 50% stijgt

- afschaffing van de meeste uitkeringen en studiebeurzen, WW, WIA en ZW worden gehalveerd (want het deel van je inkomen dat varieert door werkt verkleint ook)

- verdrievoudiging van college- en lesgelden

- afschaffing van HRA, eigenwoningforfait, heffingskortingen, waterschapsheffingen, verhuurdersheffing en overdrachtsbelasting, gemeenten moeten makkelijker de bouw van woningen toestaan (ook hoogbouw)

- legalisering van softdrugs (al scheelt dat maar 1 miljard dus niet heel cruciaal)

- extraatjes: goedkopere kinderopvang via scholen, 120 euro per jaar minder aan eigen risico, volwaardig vaderschapsverlof (kosten 3,3 miljard euro)

- ik heb rekening gehouden met extra uitgaven aan WW vanwege bezuinigingen op controle, uitvoering en reintegratie in de sociale zekerheid en heb ongeveer 1% minder inkomsten uit arbeid ingecalculeerd (bedenk dat die groepen voor wie het aantrekkelijk wordt minder te gaan werken juist de parttime werkende partners, etc... zijn, die weinig verdienen, dit is in lijn met die ene studie van het CPB naar het onderwerp)

- ik heb niets gedaan met moeilijk meetbare en voorspelbare effecten als lagere kosten in de gezondheidszorg, toename van geluk, effecten van eventuele afschaffing van het minimumloon, etc...

- al het andere blijft zoals het nu is

- bij een hoger begrotingstekort dan dat van de miljoenennota van 2016 gebruik ik een multiplier van 0,8 (ondergrens waar studies op uitkomen voor Nederland)

- ik kom uit op een begrotingstekort van 2,5% (2,3% zonder de extraatjes), zolang de multiplier hoger dan 0,3 ligt blijft Nederland onder de 3%-norm

- zelfs wanneer 0% van het basisinkomen als heffingskorting wordt geboekt in de Europese (EMU) begrotingberekeningmethode blijft Nederland een kleinere overheid (inclusief lagere overheden) houden dan Zweden, Finland, Denemarken, Belgie en Frankrijk, gemeten als percentage van het BNP (en o ja, dit blijft nog steeds zo als we 10 miljard meer gingen uitgeven aan defensie, groene energie en vluchtelingenopvang in de regio, om maar iets te noemen). Uiteraard zou de werkelijke invloed nog kleiner zijn aangezien het basisinkomen minder voorwaarden (dus overheidsbemoeienis) kent dan de systemen in die landen

- ik denk dat dit systeem gewoon mee zou kunnen concurreren in de wereld en beter bestand is tegen toekomstige demografische en arbeidsmarkt-gerelateerde ontwikkelingen dan het huidige systeem, maar er moeten eerst wel heel wat linkse en rechtse heilige huisjes gesloopt worden en dan maakt het misschien niet uit dat een ander systeem een betere keuze zou zijn in het geval je morgen mocht beginnen met het opbouwen van een land vanaf 0. Net zoals ieder land nu ook z'n eigen systeem probeert te behouden terwijl sommigen van die systemen duidelijk beter zijn dan anderen, zelfs als je compenseert voor culturele en geografische verschillen.

Ik heb hier een excelsheet waarin je het allemaal kunt zien. Je kunt daarin ook andere varianten kiezen die bv. geen vlaktaks hebben, of je kunt zelf de mix van bezuinigingen en hervormingen aanpassen, inclusief de instellingen van het basisinkomen zelf. Op z'n minst hoeven we hier dan niet meer te doen alsof er geen enkele schattingen of relevante overzichten van cijfers beschikbaar zijn om constructieve kritiek op te kunnen leveren.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 30-12-2015 15:06 ]

[Teckna]

Waarom houd iedereen vast aan het principe van loonbelasting als de manier om dit te betalen? Belasting kan nog op tig andere manieren binnenkomen. Loonbelasting lijkt misschien het makkelijkst maar denk dat je juist bij het invoeren van een basisinkomen ook moet kijken naar het hervormen van het belastingstelsel in zijn algeheel.

En dat je daar dan inderdaad ook (of juist meer) moet gaan kijken naar belastingen op bezit en consumptie in plaats van loon.

[Anoniem: 276318]

Teckna schreef op woensdag 30 december 2015 @ 16:47:
Waarom houd iedereen vast aan het principe van loonbelasting als de manier om dit te betalen? Belasting kan nog op tig andere manieren binnenkomen. Loonbelasting lijkt misschien het makkelijkst maar denk dat je juist bij het invoeren van een basisinkomen ook moet kijken naar het hervormen van het belastingstelsel in zijn algeheel.

En dat je daar dan inderdaad ook (of juist meer) moet gaan kijken naar belastingen op bezit en consumptie in plaats van loon.

Belastingontduiking is een belangrijke reden: zonder belasting op arbeid zou iedere miljonair gewoon in de boeken laten zetten dat ie eigenlijk al z'n inkomen krijgt uit (fictieve) loondienst voor een bv'tje dat (zijn) kapitaalwinsten opstrijkt. Daarnaast moet je het allemaal afstemmen op wat andere landen doen dus kun je bv. niet 50% BTW of vennootschapsbelasting heffen als de rest van de wereld dat niet ook doet, sterker nog, we durven nu niet eens 52% over inkomen uit kapitaal te heffen omdat we bang zijn dat dan alle rijken vertrekken naar het buitenland. Omdat extra kosten grotendeels worden doorberekend in prijzen is een verhoging van andere belastingen dan de loonbelasting ook lang niet altijd effectiever dan gewoon loonbelasting heffen.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 30 december 2015 @ 14:41:
Ik heb hier een excelsheet waarin je het allemaal kunt zien. Je kunt daarin ook andere varianten kiezen die bv. geen vlaktaks hebben, of je kunt zelf de mix van bezuinigingen en hervormingen aanpassen, inclusief de instellingen van het basisinkomen zelf. Op z'n minst hoeven we hier dan niet meer te doen alsof er geen enkele schattingen of relevante overzichten van cijfers beschikbaar zijn om constructieve kritiek op te kunnen leveren.

Leuk lijstje, alleen zitten er wederom een aantal standaard problemen in. b.v de WW kun je niet afschaffen -> enorme terugval in salaris zodra je werkeloos bent, oftewel je kunt je huis verkopen als je ontslagen wordt.
Wahjong kun je niet afschaffen, dat zijn over het algemeen juist mensen die extra ged nodig hebben
Ziektewet kun je niet afschaffen omdat je dan bij ziekte gelijk je huis kunt verkopen.
HRA kun je afschaffen, maar zal uiteindelijk resulteren in lagere woningprijzen en dus minder inkomsten en dus zul je aan de inkomstenkant ook geld minder binnen krijgen.

Je verzint zomaar een besparing van bijna 2 miljard op kleine posten ? Waarom zou er juist niet door kleine posten 2 miljard extra kosten komen ? Op zich is dat net zo goed te verdedigen gezien alle wijzigingen die je voorstelt.

Basisscholen moeten plotseling goedkope opvang kunnen regelen, wie gaat dat doen, wie betaald dat en als dat zo goedkoop kan waarom hebben we dan nog kinderopvang ? (je geeft een besparing van +/- 8 miljard op inclusief een miljard die werkgevers zomaar vrijwìillg zouden geven ) Daarnaast is de afgelopen jaren wel gebleken dat het niet echt goekoper kan, zodra er minder kinderen kwamen vanwege lagere subsidie viel de helft van de bureaus om. Ook een punt die je trouwen mee moet nemen, het afschaffen van een hoop werk levert aan de ene kant een besparing op, aan de andere kant levert dat veel werkelozen op waardoor je inkomstenkant een heel stuk omlaag gaat.

Je geeft 2e kinderen maar 12% maar bij studeren haal je al hun subsidie weg oftewel je moet weer geld hebben om te kunnen studeren. Lijkt me geen gewenste situatie, dat moet voor iedereen betaalbaar zijn. Want waarom zou het 1e kind met 30% wel mogen studeren en het 2e niet ?

Je geeft de 1e persoon van het huishouden 100%, het 2e nog maar 40 en je denk dat je minder controle nodig hebt ? Hoeveel mensen denk je dat plotseling een 2e woning (kamertje oid) aanhouden en officieel niet samen wonen ?

Oftewel naar mijn idee heb je leuk je best gedaan alleen zitten er heel veel posten in die je superpositief meerekent terwijl je zo al kunt zien dat het onhaalbaar is.

En als laatste mis je het allerbelangrijkste punt, waar wil je precies naar toe en waarom is het basisinkomen de beste optie ? Ik zie in jouw lijst zoveel dingen die je wilt veranderen dat ik me niet voor kan stellen dat dit de beste weg is om te komen waar je nar toe wilt.

[Magpie]

eamelink schreef op woensdag 30 december 2015 @ 14:34:
Dat is niet vergezocht; het is een bekend thema en ook de reden dat praten over basisinkomen nu actueel is. Echter zijn er ook genoeg mensen die erop wijzen dat massawerkloosheid door verdwijnen van banen al talloze keren is voorspeld, sinds de industriële revolutie

Er zit IMHO een groot verschil tussen:

- Industrialisering (hogere productie en daardoor meer welvaart met evenveel werkvolk dat relatief makkelijk hiervoor om te scholen is)
- Automatisering (nog hogere productie en daardoor meer welvaart met zeg evenveel werkvolk dat al een stuk lastiger hiervoor om te scholen is)
- Robotisering (verdere verhoging van productie en daardoor meer welvaart met beduidend minder werkvolk en wat overblijft zit in aansturing/onderhoud van robots en is zeer hoog gekwalificeerd - vele beroepen zullen gewoon verdwijnen en lang niet iedereen zal mee kunnen)
- AI en robotisering?

Op dit moment zitten we in de overgang tussen Automatisering en Robotisering. Nu is er nog een situatie waarin het nog niet echt merkbaar is, omdat in het westen de demografie (vanuit dit perspectief) meezit. Er is relatief een lager aanbod werkenden. Waarschijnlijk zal toekomstige krapte op de arbeidsmarkt zich steeds meer concentreren op relatieve niche sectoren en zullen in andere "veel banen" sectoren (kantoor, management, maar ook zorg, onderwijs en op termijn horeca e.d.) steeds vaker overschotten ontstaan. Natuurlijk met tegenbewegingen waarin de menselijke maat wordt aangezwengeld, niche spelers waar je duur door mensenhanden wordt geholpen, maar uiteindelijk is vooruitgang/ontwikkeling niet te stoppen. Dat was het nooit.

Voor mij is dit nauwelijks meer een voorspelling, maar een voorspelbare trend. Nu is het dan ook de tijd om na te gaan denken over wat te doen met tijd Het werk van de toekomst zit dan ook in cultuur en vrije tijd e.d. Betaald en onbetaald, vaak flex. Zingeving zal voor velen een belangrijk item worden. Misschien school ik me om tot Yoga leraar

Edit: link naar basisinkomen is dat dit mogelijk is doordat productie toeneemt. Hierdoor kan de overheid ook een flinke stap terug doen, enerzijds natuurlijk door automatisering/robotisering van het eigen werk, maar vooal doordat het werk weer terug kan naar de basis (wetgeving, handhaving en wat voorzieningen) en niet naar het dure vormgeven/handhaven van zogenaamde inkomenspolitiek voor allerlei lobby groepen (HRA, toeslagen, verschillende uitkeringen, moeilijk belastingstelsel, etc.). Het basisinkomen is dan voor mij ook absoluut geen oud links ideaal, maar meer een toekomstige noodzaak om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

Overigens is de invoering hiervan geen wassen neus, omdat de politiek nog redeneert vanuit het huidige paradigma over werk. Laat staan dit aan hun achterban kunnen verkopen. Toch zal langzaam de noodzaak duidelijk worden als steeds meer groepen niet aan werk kunnen komen, er toch uitkeringen moeten worden verschaft en dat dan die papiermolen met het rondpompen van geld maar beter een stuk simpeler kan worden gemaakt. 10-20 jaar?

[ Voor 20% gewijzigd door Magpie op 30-12-2015 20:46 . Reden: link naar basisinkomen ]

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:

Leuk lijstje, alleen zitten er wederom een aantal standaard problemen in. b.v de WW kun je niet afschaffen -> enorme terugval in salaris zodra je werkeloos bent, oftewel je kunt je huis verkopen als je ontslagen wordt.
Wahjong kun je niet afschaffen, dat zijn over het algemeen juist mensen die extra ged nodig hebben
Ziektewet kun je niet afschaffen omdat je dan bij ziekte gelijk je huis kunt verkopen.

Ik schaf de WW en ziektewet dus ook niet af, ik maak de bedragen alleen lager omdat die mensen er ook nog basisinkomen bovenop krijgen. Tsja wajong, daar kun je het mee eens of oneens zijn maar wat is nou helemaal het verschil tussen wajong en het niveau van mijn basisinkomen? Veel wajongers krijgen nu niet eens het maximale bedrag, en de overheid wilde sowieso al het aantal wajongers sterk verlagen. In de wajong mogen ze niet bijverdienen, met een basisinkomen wel. overigens kom ik niet aan potjes voor huishoudelijke ondersteuning etc...

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
HRA kun je afschaffen, maar zal uiteindelijk resulteren in lagere woningprijzen en dus minder inkomsten en dus zul je aan de inkomstenkant ook geld minder binnen krijgen.

Ik heb geen overdrachtsbelasting meer (die zou anders ~2 miljard opleveren) dus wat raak ik dan kwijt aan overheidsinkomsten bij prijsdalingen? Ja, misschien 100 miljoen aan ozb-belasting, alsof we daar met ons BNP van +700 miljard wakker van moeten liggen en alsof we dat niet weer terugzien via hogere BTW-inkomsten (mensen gaan dat geld uitgeven).

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
Je verzint zomaar een besparing van bijna 2 miljard op kleine posten ? Waarom zou er juist niet door kleine posten 2 miljard extra kosten komen ? Op zich is dat net zo goed te verdedigen gezien alle wijzigingen die je voorstelt.

Dat komt niet alleen maar uit "kleine posten".

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
Basisscholen moeten plotseling goedkope opvang kunnen regelen, wie gaat dat doen, wie betaald dat en als dat zo goedkoop kan waarom hebben we dan nog kinderopvang ? (je geeft een besparing van +/- 8 miljard op inclusief een miljard die werkgevers zomaar vrijwìillg zouden geven ) Daarnaast is de afgelopen jaren wel gebleken dat het niet echt goekoper kan, zodra er minder kinderen kwamen vanwege lagere subsidie viel de helft van de bureaus om.

In Belgie werkt dit gewoon (uiteraard met subsidie vandaar dat ik het ook als kostenpost van 4,8 miljard reken, voor zover ik weet kost kinderopvang in Nederland nu trouwens bij lange na geen 8 + 4,8 = 12,8 miljard, het is eerder iets van 6-7 miljard). Maar zet het gerust uit als je wilt, dat kan in de excelsheet, want er is nog ruimte voor miljarden aan tegenvallers over voor je over de 3%-norm gaat. Die vrijwillige bijdrage van werkgevers is simpelweg wat mensen in hun contracten hebben staan als secundaire arbeidsvoorwaarden, niet een algemene belasting (overigens bestaat er nu anno 2015/2016 wel een algemene belasting van rond de 1 miljard voor werkgevers die naar subsidie voor kinderopvang gaat).

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
Ook een punt die je trouwen mee moet nemen, het afschaffen van een hoop werk levert aan de ene kant een besparing op, aan de andere kant levert dat veel werkelozen op waardoor je inkomstenkant een heel stuk omlaag gaat.

Ik heb 850 miljoen aan extra uitgaven voor WW ingecalculeerd juist met dat punt in het achterhoofd.

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
Je geeft 2e kinderen maar 12% maar bij studeren haal je al hun subsidie weg oftewel je moet weer geld hebben om te kunnen studeren. Lijkt me geen gewenste situatie, dat moet voor iedereen betaalbaar zijn. Want waarom zou het 1e kind met 30% wel mogen studeren en het 2e niet ?

Zodra een kind 18 wordt krijgt het het basisinkomen van een volwassene (een leeftijd hoger dan 18 kiezen en voor de studenten een soort aanvullende beurs invoeren kan trouwens alleen maar goedkoper zijn). Het basisinkomen voor kinderen wordt aan de ouders gegeven (net als kinderbijslag) en levert meer op dan kinderbijslag nu (als je 10 kinderen hebt en werkloos bent is het wel minder dan je nu kunt krijgen aan kinderbijslag plus kindgebonden budget, maar daar lig ik niet wakker van). Als de ouders ervoor kiezen 30% aan 1 kind uit te geven en 12% aan het andere kind ipv. het totale bedrag gelijk te verdelen dan zijn het wel heel rare ouders... Als je het narekent zie je dat 4 studenten die samen een huurwoning hebben zelfs met een verdrievoudiging van het collegegeld netto meer krijgen dan in het huidige systeem. Uiteraard zal er ook nog geleend worden, daarom heb ik niet de volledige uitgave aan studiefinanciering wegbezuinigd.

redwing schreef op woensdag 30 december 2015 @ 19:33:
Je geeft de 1e persoon van het huishouden 100%, het 2e nog maar 40 en je denk dat je minder controle nodig hebt ? Hoeveel mensen denk je dat plotseling een 2e woning (kamertje oid) aanhouden en officieel niet samen wonen ?

Daar zijn niet genoeg kamers voor (en als meerdere mensen zich inschrijven op hetzelfde adres krijgen ze alsnog minder basisinkomen dus hebben ze er niets aan) en dan moet je dus wel de huur van die kamer betalen. Sowieso worden kamers nu ook niet als aparte woningen gezien dus als dat zo blijft zul je al een studio moeten huren om meer basisinkomen op te strijken en kom je waarschijnlijk niet eens uit de kosten.

Hoe het nu werkt is dat men gaat controleren of mensen daadwerkelijk samenwonen, wat veel moeilijker en duurder is dan adresgegevens nagaan in een database. Dit komt omdat niet iedereen een uitkering krijgt. Als jouw vriendin een uitkering heeft en jij en je ouders niet, kun jij je inschrijven bij je ouders en kunnen jullie cashen, daarom controleert de gemeente het aantal tandenborstels, etc... bij je vriendin thuis. Als jij of je ouders ook een uitkering hebben werkt deze truc niet meer, dus werkt de truc ook niet bij een basisinkomen.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 31 december 2015 @ 17:27:
[...]
Ik schaf de WW en ziektewet dus ook niet af, ik maak de bedragen alleen lager omdat die mensen er ook nog basisinkomen bovenop krijgen.

Maar dat kan dus niet omdat je alsnog het hele inkomen van iemand moet compenseren met WW/ziektewet om een terugval in inkomsten op te vangen (precies waar WW/ziektewet voor is bedoelt)

Ik heb geen overdrachtsbelasting meer (die zou anders ~2 miljard opleveren) dus wat raak ik dan kwijt aan overheidsinkomsten bij prijsdalingen? Ja, misschien 100 miljoen aan ozb-belasting, alsof we daar met ons BNP van +700 miljard wakker van moeten liggen en alsof we dat niet weer terugzien via hogere BTW-inkomsten (mensen gaan dat geld uitgeven).

Als de HRA aftrek verdwijnt zullen de priijzen van huizen zo dalen dat mensen uiteindelijk netto hetzelfde als nu betalen. Er wordt dan dus ook niet meer uitgegeven want mensen houden niet meer over. Daarnaast worden alle inkomsten uit de woning (eigen woningforfait, ozb, overdrachtsbelasting, gemeenteheffingen e.d.) lager omdat de woningprijs omlaag gaat. Er verdwijnen dus wel wat meer inkomsten dan die 100 miljoen.

[...]
Dat komt niet alleen maar uit "kleine posten".

Ongeacht waar ze uit komen (volgens jouw xls dus uit kleine posten) is het een niet onderbouwde besparing die net zo goed de andere kant op kan vallen. Je rekent al heel optimistisch met allerlei besparingen en dan voeg je ook nog zo'n post toe, iets teveel optimisme naar mijn idee

[...]
In Belgie werkt dit gewoon (uiteraard met subsidie vandaar dat ik het ook als kostenpost van 4,8 miljard reken, voor zover ik weet kost kinderopvang in Nederland nu trouwens bij lange na geen 8 + 4,8 = 12,8 miljard, het is eerder iets van 6-7 miljard). Maar zet het gerust uit als je wilt, dat kan in de excelsheet, want er is nog ruimte voor miljarden aan tegenvallers over voor je over de 3%-norm gaat. Die vrijwillige bijdrage van werkgevers is simpelweg wat mensen in hun contracten hebben staan als secundaire arbeidsvoorwaarden, niet een algemene belasting (overigens bestaat er nu anno 2015/2016 wel een algemene belasting van rond de 1 miljard voor werkgevers die naar subsidie voor kinderopvang gaat).

In Belgie zit het systeem compleet anders in elkaar en wil je een soortgelijk systeem krijgen moet je heel wat meer veranderen dan alleen het basisinkomen. Als ik trouwens al mijn commentaren uitzet moet de belasting ruim omhoog richting de 50%, wat precies mijn commentaar was. Het basisinkomen is alleen haalbaar door de belasting voor iedereen omhoog te brengen waardoor uiteindelijk werken minder ipv. meer lonend wordt. Daarnaast krijg je een onstabiel systeem wat heel snel om kan vallen als er minder mensen gaan werken (minder inkomsten->hogere belasting nodig-> werken wordt minder lonend->minder mensen gaan werken -> minder inkomsten etc.)

[...]
Ik heb 850 miljoen aan extra uitgaven voor WW ingecalculeerd juist met dat punt in het achterhoofd.

Gezien de kostenbesparing die je denkt te halen door minder overhead is die 850 wel heel laag ingeschat. Bijna alle overhead haal je weg door minder mensen bij de overheid te laten werken. Al die mensen staan dus straks op straat en kosten dus een basisinkomen zonder dat er inkomsten tegenover staan.

[...]
Zodra een kind 18 wordt krijgt het het basisinkomen van een volwassene (een leeftijd hoger dan 18 kiezen en voor de studenten een soort aanvullende beurs invoeren kan trouwens alleen maar goedkoper zijn). Het basisinkomen voor kinderen wordt aan de ouders gegeven (net als kinderbijslag) en levert meer op dan kinderbijslag nu (als je 10 kinderen hebt en werkloos bent is het wel minder dan je nu kunt krijgen aan kinderbijslag plus kindgebonden budget, maar daar lig ik niet wakker van). Als de ouders ervoor kiezen 30% aan 1 kind uit te geven en 12% aan het andere kind ipv. het totale bedrag gelijk te verdelen dan zijn het wel heel rare ouders... Als je het narekent zie je dat 4 studenten die samen een huurwoning hebben zelfs met een verdrievoudiging van het collegegeld netto meer krijgen dan in het huidige systeem. Uiteraard zal er ook nog geleend worden, daarom heb ik niet de volledige uitgave aan studiefinanciering wegbezuinigd.


[...]
Daar zijn niet genoeg kamers voor (en als meerdere mensen zich inschrijven op hetzelfde adres krijgen ze alsnog minder basisinkomen dus hebben ze er niets aan) en dan moet je dus wel de huur van die kamer betalen. Sowieso worden kamers nu ook niet als aparte woningen gezien dus als dat zo blijft zul je al een studio moeten huren om meer basisinkomen op te strijken en kom je waarschijnlijk niet eens uit de kosten.

Och, dan wordt er wel wat anders verzonnen. Hoeveel 'uitwonende' studenten hebben we in het verleden we niet gehad toen je nog een aanvullende beurs kreeg.

Hoe het nu werkt is dat men gaat controleren of mensen daadwerkelijk samenwonen, wat veel moeilijker en duurder is dan adresgegevens nagaan in een database.

Je zult met het basisinkomen precies hetzelfde moeten doen alleen dan andersom. Je zult dan moeten kijken of mensen daadwerkelijk niet samenwonen wat net zo lastig te controleren is. Juist door dit soort zaken aan het basisinkomen toe te voegen ga je al je overhead weer net zo hard terugbrengen omdat er controles nodig zijn. Naar mijn idee is zo'n systeem invoeren met aparte inkomsten dan ook echt killing voor de voordelen van het basisinkomen (als een gezin van vader/moeder en 2 kinderen nl. 'apart' gaat wonen levert dan 78% extra basisinkomen op (260% ipv 182% oftewel 42% meer gratis inkomsten). Dat zijn bedragen waar mensen heel creatief van worden.

[Teckna]

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
[...]

Je zult met het basisinkomen precies hetzelfde moeten doen alleen dan andersom. Je zult dan moeten kijken of mensen daadwerkelijk niet samenwonen wat net zo lastig te controleren is. Juist door dit soort zaken aan het basisinkomen toe te voegen ga je al je overhead weer net zo hard terugbrengen omdat er controles nodig zijn. Naar mijn idee is zo'n systeem invoeren met aparte inkomsten dan ook echt killing voor de voordelen van het basisinkomen (als een gezin van vader/moeder en 2 kinderen nl. 'apart' gaat wonen levert dan 78% extra basisinkomen op (260% ipv 182% oftewel 42% meer gratis inkomsten). Dat zijn bedragen waar mensen heel creatief van worden.

Economen onderling worden het al niet eens over het wel of niet betaalbaar zijn van. Maar zoals ik eerder al zei, je zal inderdaad met het invoeren van een basisinkomen ook moeten kijken naar het hervormen van het belastingstelsel. Ik zou in ieder geval niet continue blindstaren op loonbelasting voor het wel of niet betaalbaar zijn van een basisinkomen. Zolang de (politieke) wil er is kan het echt wel komen. Voorlopig zie ik het niet gebeuren.

Ik snap verder het gegoochel met cijfers van extra of gekort worden op een basisinkomen niet. Behalve als je een basisinkomen ziet als uitkering met regels en voorwaarden maar zonder sollicitatieplicht, inmiddels is het woordje basisinkomen dermate aan verbastering onderhevig dat mensen dit als basisinkomen zien.

Echter bij een onvoorwaardelijke basisinkomen krijgt iedere burger gewoon ieder maand een vast zakje met geld om te voorzien in de basisbehoeften van de mens. Of je nu werkloos of miljonair bent. Of je nu met zijn 20en samenwoont in een boerderijschuur / commune of in je uppie in een studentenkamertje zit of met vier vrienden een huisje huurt/koopt. Of je het geld gebruikt om je kind op een crèche te doen of je hypotheek van te betalen. Je hoeft dan ook helemaal geen controles meer uit te voeren of mensen wel of niet samenwonen of wat ze wel of niet met het geld doen. Het is gewoon een eigen keuze. (de onder curatele gestelde mensen daargelaten)

Met een onvoorwaardelijk basisinkomen is er dan ook helemaal geen sprake van extra basisinkomen of hierop gekort worden. De enige groep die gecontroleerd hoeft te worden is het groepje 80-100% arbeidsongeschikten. Omdat je dit groepje mensen een beetje extra geld mee wilt geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Teckna op 01-01-2016 13:07 ]

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Maar dat kan dus niet omdat je alsnog het hele inkomen van iemand moet compenseren met WW/ziektewet om een terugval in inkomsten op te vangen (precies waar WW/ziektewet voor is bedoelt)

Nee, die regelingen zijn er om 70% van het vorige inkomen te geven, tot aan een maximumbedrag.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Als de HRA aftrek verdwijnt zullen de priijzen van huizen zo dalen dat mensen uiteindelijk netto hetzelfde als nu betalen. Er wordt dan dus ook niet meer uitgegeven want mensen houden niet meer over. Daarnaast worden alle inkomsten uit de woning (eigen woningforfait, ozb, overdrachtsbelasting, gemeenteheffingen e.d.) lager omdat de woningprijs omlaag gaat. Er verdwijnen dus wel wat meer inkomsten dan die 100 miljoen.

Eigenwoningforfait en overdrachtsbelasting heb ik afgeschaft. Gemeentelijke heffingen (buiten de OZB) hangen doorgaans niet van de woz waarde af. OZB hangt in de praktijk ook meer af van het begrotingstekort van de gemeente dan van de woz waarde en het is geen grote belasting op de totale overheid. Afschaffing van de HRA leidt tot een beetje welvaartswinst omdat de HRA marktverstorend werkt (banken, makelaars, etc... strijken er een deel van op zonder dat ze evenredige waarde leveren in de vorm van diensten).

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Ongeacht waar ze uit komen (volgens jouw xls dus uit kleine posten) is het een niet onderbouwde besparing die net zo goed de andere kant op kan vallen. Je rekent al heel optimistisch met allerlei besparingen en dan voeg je ook nog zo'n post toe, iets teveel optimisme naar mijn idee

Het gaat maar om een besparing van 1,8 miljard netto en bevat dus ook een beetje korting op loonkostensubsidie (want die zijn lang niet allemaal rendabel) om maar iets te noemen.

Maar ik accepteer dat het zomaar kan dat ik 3 miljard te gunstig kan hebben gerekend (overigens heb ik ongetwijfeld ook positieve effecten gemist of onderschat), maar ook met zo'n verschil heb ik aangetoond dat je geen 60% inkomstenbelasting o.i.d. nodig hebt, tenminste als je de knieval maakt van een verlaagd tarief voor samenwonenden (als je iedereen 1085 euro per maand geeft moet je wel op z'n Scandinavisch belasting gaan heffen, dus 25% BTW, etc... of langdurig de zorgkosten langzamer dan de economische groei laten stijgen).

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Als ik trouwens al mijn commentaren uitzet moet de belasting ruim omhoog richting de 50%, wat precies mijn commentaar was. Het basisinkomen is alleen haalbaar door de belasting voor iedereen omhoog te brengen waardoor uiteindelijk werken minder ipv. meer lonend wordt. Daarnaast krijg je een onstabiel systeem wat heel snel om kan vallen als er minder mensen gaan werken (minder inkomsten->hogere belasting nodig-> werken wordt minder lonend->minder mensen gaan werken -> minder inkomsten etc.)

Hoe kom je in vredesnaam aan 40 miljard extra uitgaven? Die instailiteit zit ook in het huidige systeem, dat is het hele idee achter Keynesiaanse economische theorie, dat is inherent aan het hebben van een overheid die meer dan een nachtwakersstaat is (we hebben zo'n negatieve spiraal gehad in de jaren 2009 - 2013). Overigens moet je voorzichtig zijn bij het vergelijken van belastingtarieven tussen twee systemen: je moet ook naar verschillen in werkgeverslasten, premies, toeslagen, etc...

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Gezien de kostenbesparing die je denkt te halen door minder overhead is die 850 wel heel laag ingeschat. Bijna alle overhead haal je weg door minder mensen bij de overheid te laten werken. Al die mensen staan dus straks op straat en kosten dus een basisinkomen zonder dat er inkomsten tegenover staan.

Ik heb 850 miljoen ingecalculeerd voor extra WW, en nog 1% minder inkomsten uit arbeid. Ik ga ervanuit dat een deel van die mensen ook weer ander werk vindt (vooral die commerciele bureau'tjes), maar daar kun je over discussieren en dan maakt het uit hoe lang geleden het basisinkomen is ingevoerd (als het al 10 jaar loopt heeft bijna iedereen nieuw werk, als het pas 1 jaar loopt ligt dat anders).

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Och, dan wordt er wel wat anders verzonnen. Hoeveel 'uitwonende' studenten hebben we in het verleden we niet gehad toen je nog een aanvullende beurs kreeg.

<0,5% (<1000 in 2011).

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Je zult met het basisinkomen precies hetzelfde moeten doen alleen dan andersom. Je zult dan moeten kijken of mensen daadwerkelijk niet samenwonen wat net zo lastig te controleren is.

Dat zou niet andersom zijn, nu controleert men met precies datzelfde doel, niet samenwonen wordt aangetoond door wel samenwonen onaannemelijk te maken.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Naar mijn idee is zo'n systeem invoeren met aparte inkomsten dan ook echt killing voor de voordelen van het basisinkomen (als een gezin van vader/moeder en 2 kinderen nl. 'apart' gaat wonen levert dan 78% extra basisinkomen op (260% ipv 182% oftewel 42% meer gratis inkomsten). Dat zijn bedragen waar mensen heel creatief van worden.

Hoe hebben die ouders het voor elkaar gekregen om de voogdij van verschillende kinderen verschillend te regelen? Kunnen de kinderen nog naar dezelfde school als ze op een ander adres staan ingeschreven? Waar halen ze een appartement vandaan die, inclusief, minder kost dan 60% van een volledig basisinkomen (en dan moet het meteen ook +100 euro minder zijn want anders is het teveel gedoe) als iedereen neens zo'n appartement zoekt.

[defiant]

Magpie schreef op woensdag 30 december 2015 @ 20:32:
Edit: link naar basisinkomen is dat dit mogelijk is doordat productie toeneemt. Hierdoor kan de overheid ook een flinke stap terug doen, enerzijds natuurlijk door automatisering/robotisering van het eigen werk, maar vooal doordat het werk weer terug kan naar de basis (wetgeving, handhaving en wat voorzieningen) en niet naar het dure vormgeven/handhaven van zogenaamde inkomenspolitiek voor allerlei lobby groepen (HRA, toeslagen, verschillende uitkeringen, moeilijk belastingstelsel, etc.). Het basisinkomen is dan voor mij ook absoluut geen oud links ideaal, maar meer een toekomstige noodzaak om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

Ik blijf erbij dat in een situatie van automatisering/robotisering de economische situatie dermate veranderd dat een basisinkomen niet te bekostigen zal zijn. Ga maar na, als bij X duizend bedrijven die actief zijn met automatisering/robotisering en met elkaar concurreren zullen de marges en winsten van die bedrijven door die concurrentie naar beneden gaan. Die bedrijven kun je qua marges/winsten dus onvoldoende afromen met belastingen voor de bekostiging van een basisinkomen.

Een andere factor is dat factor mens langzaam veranderd van een economische entiteit die waarde toevoegt, naar een entiteit bekostigd moet worden met een basisinkomen. Dat lijdt tot allerlei nieuwe situaties waarvan de uitkomst uiterst riskant kunnen zijn, aangezien het simpelweg hebben van een bevolking de absolute noodzaak creëert tot het uitkeren van een basisinkomen.

Bijvoorbeeld neem het verschil tussen Nederland en Griekenland, in Nederland worden bedrijven aangeslagen voor bijvoorbeeld een basisinkomen van 1000 euro per maand per inwonen en Griekenland voor 300 euro per maand per inwoner. Als een Griek naar Nederland verhuist ontstaat de noodzaak tot het betalen van een extra 1000 euro per maand, want het basisinkomen is immers onvoorwaardelijk. Bedrijven krijgen hierdoor een incentive te verhuizen naar de plek waar niet arbeid het goedkoopst is, maar het basisinkomen het goedkoopst is.

[redwing]

Teckna schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 11:43:
[...]
Economen onderling worden het al niet eens over het wel of niet betaalbaar zijn van. Maar zoals ik eerder al zei, je zal inderdaad met het invoeren van een basisinkomen ook moeten kijken naar het hervormen van het belastingstelsel. Ik zou in ieder geval niet continue blindstaren op loonbelasting voor het wel of niet betaalbaar zijn van een basisinkomen. Zolang de (politieke) wil er is kan het echt wel komen. Voorlopig zie ik het niet gebeuren.

Dat laatste lijkt me logisch, je wilt een probleem met het belastingstelsel oplossen maar ipv naar de gewenste situatie te kijken en hoe daar te komen wordt er een oplossing gekozen en gekeken hoe dat zou kunnen werken. Precies de omgekeerde wereld dus.

Ik snap verder het gegoochel met cijfers van extra of gekort worden op een basisinkomen niet. Behalve als je een basisinkomen ziet als uitkering met regels en voorwaarden maar zonder sollicitatieplicht, inmiddels is het woordje basisinkomen dermate aan verbastering onderhevig dat mensen dit als basisinkomen zien.

Klopt, vandaar ook al dat ik aangeef dat juist doordat er weer allerlei regels aan gehangen worden (partner krijgt minder als ie gaat samenwonen b.v.) krijg je dat het dezelfde problemen gaat geven als we nu hebben.

Met een onvoorwaardelijk basisinkomen is er dan ook helemaal geen sprake van extra basisinkomen of hierop gekort worden. De enige groep die gecontroleerd hoeft te worden is het groepje 80-100% arbeidsongeschikten. Omdat je dit groepje mensen een beetje extra geld mee wilt geven.

Klopt, alleen wordt het basisinkomen eigenlijk nergens meer zo beschreven.

Anoniem: 276318 schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 17:00:
[...]
Nee, die regelingen zijn er om 70% van het vorige inkomen te geven, tot aan een maximumbedrag.
[...]

Het punt blijft toch echt nog steeds hetzelfde, jij wil dit afschaffen of iig nog lager maken zodat mensen die 70% niet eens meer gaan halen.

Het gaat maar om een besparing van 1,8 miljard netto en bevat dus ook een beetje korting op loonkostensubsidie (want die zijn lang niet allemaal rendabel) om maar iets te noemen.
Maar ik accepteer dat het zomaar kan dat ik 3 miljard te gunstig kan hebben gerekend (overigens heb ik ongetwijfeld ook positieve effecten gemist of onderschat), maar ook met zo'n verschil heb ik aangetoond dat je geen 60% inkomstenbelasting o.i.d. nodig hebt, tenminste als je de knieval maakt van een verlaagd tarief voor samenwonenden (als je iedereen 1085 euro per maand geeft moet je wel op z'n Scandinavisch belasting gaan heffen, dus 25% BTW, etc... of langdurig de zorgkosten langzamer dan de economische groei laten stijgen).

Maar met alle regels die jij juist weer toevoegt zorg je juist weer voor extra overhead oftewel de kans is heel groot dat die besparing eerder negatief is oftewel dat er juist extra geld nodig is om de rest van de besparingen enigszins mogelijk te kunnen maken,

[...]
Hoe kom je in vredesnaam aan 40 miljard extra uitgaven?

Alleen in het lijstje dat ik kort had opgeschreven zit ik al aan de 20-30 miljard, pak daar nog bij dat iedereen die je wegbezuinigt een basisinkomen moet krijgen zonder dat ze inkomsten genereren en die 40 miljard is eerder laag dan hoog ingeschat.

Die instailiteit zit ook in het huidige systeem, dat is het hele idee achter Keynesiaanse economische theorie, dat is inherent aan het hebben van een overheid die meer dan een nachtwakersstaat is (we hebben zo'n negatieve spiraal gehad in de jaren 2009 - 2013). Overigens moet je voorzichtig zijn bij het vergelijken van belastingtarieven tussen twee systemen: je moet ook naar verschillen in werkgeverslasten, premies, toeslagen, etc...

Klopt, alleen ga je die met een basisinkomen nog heel erg versterken o.a. omdat je de incentive om te werken voor een heel stuk weghaalt en daarnaast werken minder lonend maakt (behalve voor de laagste inkomens)
[...]

Ik heb 850 miljoen ingecalculeerd voor extra WW, en nog 1% minder inkomsten uit arbeid. Ik ga ervanuit dat een deel van die mensen ook weer ander werk vindt (vooral die commerciele bureau'tjes), maar daar kun je over discussieren en dan maakt het uit hoe lang geleden het basisinkomen is ingevoerd (als het al 10 jaar loopt heeft bijna iedereen nieuw werk, als het pas 1 jaar loopt ligt dat anders).

We hebben nu al werkeloosheid in de sector waar het hier over gaat en daar ga je heel veel mensen bij stoppen als werkzoekenden. Ik denk dat je geluk mag hebben als 10% een andere baan vind.
[...]

<0,5% (<1000 in 2011).

Officieel ja, en kijk nu eens naar hoe hard dat ijfer omhoog ging inde gemeentes waar ze er streng op gingen controleren/

[...]
Dat zou niet andersom zijn, nu controleert men met precies datzelfde doel, niet samenwonen wordt aangetoond door wel samenwonen onaannemelijk te maken.

Yup, alleen was het nut van een basisnkomen niet juist om zulke overhead weg te halen ? (wordt ook meegenomen in juw cijfers trouwens)

[...]
Hoe hebben die ouders het voor elkaar gekregen om de voogdij van verschillende kinderen verschillend te regelen? Kunnen de kinderen nog naar dezelfde school als ze op een ander adres staan ingeschreven?

Kun je bij geboorte gewoon opgeven/regelen.

Waar halen ze een appartement vandaan die, inclusief, minder kost dan 60% van een volledig basisinkomen (en dan moet het meteen ook +100 euro minder zijn want anders is het teveel gedoe) als iedereen neens zo'n appartement zoekt.

Laat b.v. je huidige huis in 2en splitsen (kost eenmalig inderdaad wel wat maar is vaak wel mogelijk) Voor 78% van 1000 oftewel ruim 780 euro kun je trouwens makkelijk iets vinden en nog geld overhouden ook.

[Teckna]

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 20:58:
Klopt, alleen wordt het basisinkomen eigenlijk nergens meer zo beschreven.
[...]

Neemt niet weg dat je nu niet meer over een onvoorwaardelijk basisinkomen spreekt maar over een voorwaardelijke (basis)uitkering, terwijl dit topic juist gaat over een onvoorwaardelijk basisinkomen.

En natuurlijk wordt het nog gewoon overal zo omschreven, behalve bij gemeenten die dit als excuus gebruiken om onder de participatiewet uit te komen. Maar laten we eerlijk zijn, dat is geen basisinkomen maar gewoon een uitkering zonder sollicitatie en tegenprestatie plicht.

[ Voor 5% gewijzigd door Teckna op 01-01-2016 21:19 ]

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 20:58:
Klopt, vandaar ook al dat ik aangeef dat juist doordat er weer allerlei regels aan gehangen worden (partner krijgt minder als ie gaat samenwonen b.v.) krijg je dat het dezelfde problemen gaat geven als we nu hebben.

Het is een compromis, een simpele compromis die een degelijke GBA vereist, maar die heb je sowieso nodig voor heel wat andere zaken die niets te maken hebben met de sociale zekerheid.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Het punt blijft toch echt nog steeds hetzelfde, jij wil dit afschaffen of iig nog lager maken zodat mensen die 70% niet eens meer gaan halen.

Ik wil dit niet afschaffen, fijn dat je toegeeft dat het bedrag wel lager kan zijn dan wat het nu is.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Maar met alle regels die jij juist weer toevoegt zorg je juist weer voor extra overhead oftewel de kans is heel groot dat die besparing eerder negatief is oftewel dat er juist extra geld nodig is om de rest van de besparingen enigszins mogelijk te kunnen maken.

Ik voeg maar 1 regel toe en die handhaaf je makkelijk via een fatsoenlijke GBA. Geen tandenborstel controle nodig, ook geen cursussen wandelen langs de sloot of sollicitatiebrieven schrijven.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Alleen in het lijstje dat ik kort had opgeschreven zit ik al aan de 20-30 miljard, pak daar nog bij dat iedereen die je wegbezuinigt een basisinkomen moet krijgen zonder dat ze inkomsten genereren en die 40 miljard is eerder laag dan hoog ingeschat.

Je zei dat je twijfelde of de hele bezuiniging op de werkloosheidsindustrie wel gehaald kon worden en nu vind je dat ik teveel kort op de WW. Dat komt in het meest extreme geval niet eens op 20 miljard.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Klopt, alleen ga je die met een basisinkomen nog heel erg versterken o.a. omdat je de incentive om te werken voor een heel stuk weghaalt en daarnaast werken minder lonend maakt (behalve voor de laagste inkomens)

Werken wordt ook aantrekkelijker voor hogere inkomens omdat de marginale belastingtarieven lager worden (lagere werkgeverslasten, geen toptarief van 52%). Werken wordt alleen minder aantrekkelijk wanneer je een goed verdienende partner hebt die jou wilt onderhouden.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
We hebben nu al werkeloosheid in de sector waar het hier over gaat en daar ga je heel veel mensen bij stoppen als werkzoekenden. Ik denk dat je geluk mag hebben als 10% een andere baan vind.

Dat vindt ik een te pessimistische schatting (de overheid is in het verleden al gekrompen zonder permanent hoge werkloosheid te veroorzaken en bij de commerciele bureau'tjes werken mensen die wel elders werk kunnen krijgen wanneer de algehele werkgelegenheid bijtrekt), maar ja, daar zullen we het niet over eens worden. Wat wel vaststaa is dat hun werkloosheid niet erfelijk is.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Officieel ja, en kijk nu eens naar hoe hard dat ijfer omhoog ging inde gemeentes waar ze er streng op gingen controleren.

Niet echt hard (die 1000 kwamen ook al van controles op basis van risicoprofielen): http://www.dichtbij.nl/ei...ten-kregen-een-boete.aspx

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Kun je bij geboorte gewoon opgeven/regelen.

Daarvoor moet je frauderen of de vader moet alle rechten opgeven voor 1 van de kinderen, het zou sowieso niet meer werken bij het derde kind.

redwing schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 10:19:
Laat b.v. je huidige huis in 2en splitsen (kost eenmalig inderdaad wel wat maar is vaak wel mogelijk) Voor 78% van 1000 oftewel ruim 780 euro kun je trouwens makkelijk iets vinden en nog geld overhouden ook.

Is helemaal niet "vaak" mogelijk (sowieso alleen maar bij bezit van een eigen woning waarvan de delen na splitsing nog steeds kunnen voldoen aan de minimale toegangs-, veiligheids-, en grootteeisen voor zelfstandige woningen). Gemeenten staan dit niet zomaar toe en hebben een maximum van x aantal splitsingen dat ze kunnen toestaan per y aantal inwoners en z aantal woningen en ze hebben bestemmingsplannen. Hier zijn rechtzaken over geweest en daarom doen mensen in de AOW dit niet.

Voor minder dan 700 euro iets zelfstandig (ik neem aan dat je voor 80 euro de moeite niet neemt of niet lang genoeg leeft om de investering van de verbouwing terug te verdienen), en inclusief, huren is niet makkelijk, vooral niet als 2 miljoen andere gezinnen hetzelfde idee hebben en huurcorporaties mensen uitkiezen en controleren (wat niet in de overheidsbegroting wordt geteld).

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 02-01-2016 00:12 ]

[Magpie]

defiant schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 17:30:
[...]

Ik blijf erbij dat in een situatie van automatisering/robotisering de economische situatie dermate veranderd dat een basisinkomen niet te bekostigen zal zijn. Ga maar na, als bij X duizend bedrijven die actief zijn met automatisering/robotisering en met elkaar concurreren zullen de marges en winsten van die bedrijven door die concurrentie naar beneden gaan. Die bedrijven kun je qua marges/winsten dus onvoldoende afromen met belastingen voor de bekostiging van een basisinkomen.

Een andere factor is dat factor mens langzaam veranderd van een economische entiteit die waarde toevoegt, naar een entiteit bekostigd moet worden met een basisinkomen. Dat lijdt tot allerlei nieuwe situaties waarvan de uitkomst uiterst riskant kunnen zijn, aangezien het simpelweg hebben van een bevolking de absolute noodzaak creëert tot het uitkeren van een basisinkomen.

Bijvoorbeeld neem het verschil tussen Nederland en Griekenland, in Nederland worden bedrijven aangeslagen voor bijvoorbeeld een basisinkomen van 1000 euro per maand per inwonen en Griekenland voor 300 euro per maand per inwoner. Als een Griek naar Nederland verhuist ontstaat de noodzaak tot het betalen van een extra 1000 euro per maand, want het basisinkomen is immers onvoorwaardelijk. Bedrijven krijgen hierdoor een incentive te verhuizen naar de plek waar niet arbeid het goedkoopst is, maar het basisinkomen het goedkoopst is.

Bij de start ben ik het met je eens. Maar wat als de ontwikkeling doorzet? Theoretisch naar een situatie waarin robots / AI alle productie / toegevoegde waarde (kunnen) leveren? In het voorbeeld wordt onderhoud en aansturing dan door robots gedaan.

Onvoorstelbaar wellicht en misschien wel nooit volledige realiteit.

Het punt echter dat ik wil maken is dat een kernbegrip uit de economie, namelijk schaarste, in de toekomst wel eens kan verschuiven naar overvloed. Diverse scenario's:
- als iedereen een 3D printer heeft waarmee oude spullen waar geen behoefte meer aan is worden omgezet in spullen waar op dat moment behoefte aan is? Productie en consumptie direct op locatie, waar is de schaarste en waar is dan de markt?
- als er enorme centrale faciliteit is waar bovenstaande gebeurt?

Het zal niet zo uitpakken, maar wat ik wil aangeven is dat als productie verder gerobotiseerd wordt, schaarste ook minder wordt en daardoor markten minder noodzakelijk zijn.

En hetgeen dat het minst schaars wordt, is arbeid zelf. Sterker nog, er is vrijwel geen vraag meer naar arbeid. Maar niet werken, betekent in de huidige situatie geen inkomen en dus geen eten op tafel. Maar er is wel de technologie om centraal en/of lokaal alle behoeften in overvloed te produceren. Hoe dit op te lossen?

Ik heb het antwoord niet. Wat ik wel weet is dat overvloed een geheel ander denken vereist als schaarste. Overvloed in zijn ultieme vorm betekent dat markten en prijzen niet meer nodig zijn als verdeelmechanisme. Bezit krijgt een heel andere betekenis. Dat geld niet meer nodig is. Dat praten over een basisinkomen niet meer nodig is...

Ik stel dit bewust extreem. Maar volgens mij is het steeds meer verdwijnen van arbeid in zijn huidige vorm de problematiek of uitdaging voor de komende decennia.

[redwing]

Teckna schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 21:16:
[...]
Neemt niet weg dat je nu niet meer over een onvoorwaardelijk basisinkomen spreekt maar over een voorwaardelijke (basis)uitkering, terwijl dit topic juist gaat over een onvoorwaardelijk basisinkomen.

En natuurlijk wordt het nog gewoon overal zo omschreven, behalve bij gemeenten die dit als excuus gebruiken om onder de participatiewet uit te komen. Maar laten we eerlijk zijn, dat is geen basisinkomen maar gewoon een uitkering zonder sollicitatie en tegenprestatie plicht.

Precies om deze reden ben ik het totaal niet met de vorm eens zoals hier besproken. Want als je het op deze manier invoert is het veel logischer/makkelijker om de flaws uit het huidige systeem te halen ipv. alles op zijn kop te zetten om uiteindelijk alsnog allerlei voorwaarden over te houden met bijbehorende controles.

Anoniem: 276318 schreef op vrijdag 01 januari 2016 @ 23:49:
[...]
Het is een compromis, een simpele compromis die een degelijke GBA vereist, maar die heb je sowieso nodig voor heel wat andere zaken die niets te maken hebben met de sociale zekerheid.

Maar juist door er weer een compromis van te maken raak je alle voordelen kwijt van het basisinkomen. Het idee is juist allerlei overhead weg te halen maar het enige wat jij doet is een aantal subsidies 'versimpelen', maar dan wel alsnog weer met allerlei voorwaarden. Oftewel je bent een heel deel van de flaws van het huidige systeem over aan het nemen in het basisinkomen.

[...]
Ik wil dit niet afschaffen, fijn dat je toegeeft dat het bedrag wel lager kan zijn dan wat het nu is.

Dit noemen ze creatief boekhouden. Als je de WW hetzelfde houdt zullen de kosten simpelweg verschuiven van de WW zelf naar het basisnkomen. Lijkt me eerlijk gezegd niet echt een besparing.

[...]
Ik voeg maar 1 regel toe en die handhaaf je makkelijk via een fatsoenlijke GBA. Geen tandenborstel controle nodig, ook geen cursussen wandelen langs de sloot of sollicitatiebrieven schrijven.

Die tandenborstel controle is wel nog steeds nodig omdat je nog steeds voor 100% moet controleren of mensen samenwonen of niet en waar de kinderen precies wonen. Door jouw systeem raak je dus de controle juist totaal niet kwijt omdat je weer voorwaardes aan het introduceren bent.

[...]
Je zei dat je twijfelde of de hele bezuiniging op de werkloosheidsindustrie wel gehaald kon worden en nu vind je dat ik teveel kort op de WW. Dat komt in het meest extreme geval niet eens op 20 miljard.

Ja, als je minder mensen aan het werk krijgt heb je minder inkomsten en meer uitgaven. Lijkt me toch precies wat ik de hele tijd al zeg

[...]
Werken wordt ook aantrekkelijker voor hogere inkomens omdat de marginale belastingtarieven lager worden (lagere werkgeverslasten, geen toptarief van 52%). Werken wordt alleen minder aantrekkelijk wanneer je een goed verdienende partner hebt die jou wilt onderhouden.

Tja, alleen wordt die maximale belastingtarieven niet lager. Als je het uitrekent zul je zien dat je nu heel wat moet verdienen om over je hele inkomsten op 50% belasting te komen. Straks met jouw voorstel betaal je dat standaard vanaf de 1e euro die je verdient. Werken wordt dan ook alleen aantrekkelijk op de minima en een heel kleeine groep mensen met een topsalaris.

[...]
Dat vindt ik een te pessimistische schatting (de overheid is in het verleden al gekrompen zonder permanent hoge werkloosheid te veroorzaken en bij de commerciele bureau'tjes werken mensen die wel elders werk kunnen krijgen wanneer de algehele werkgelegenheid bijtrekt), maar ja, daar zullen we het niet over eens worden. Wat wel vaststaa is dat hun werkloosheid niet erfelijk is.

Je hebt het hier alleen wel over een iets grotere krimping dan we ooit in het verleden hebben gehad. Het is erg optimistisch om te denken dat het merendeel daarvan binnen een aantal jaren werk gaat vinden.

Daarvoor moet je frauderen of de vader moet alle rechten opgeven voor 1 van de kinderen, het zou sowieso niet meer werken bij het derde kind.

De enige reden van alle controles die we momenteel hebben is omdat mensen juist massaal frauderen. Je verwacht toch niet dat dat minder wordt omdat je het stelsel omgooit ?

[...]
Is helemaal niet "vaak" mogelijk (sowieso alleen maar bij bezit van een eigen woning waarvan de delen na splitsing nog steeds kunnen voldoen aan de minimale toegangs-, veiligheids-, en grootteeisen voor zelfstandige woningen). Gemeenten staan dit niet zomaar toe en hebben een maximum van x aantal splitsingen dat ze kunnen toestaan per y aantal inwoners en z aantal woningen en ze hebben bestemmingsplannen. Hier zijn rechtzaken over geweest en daarom doen mensen in de AOW dit niet.

Bij splitsen heb ik het ook over kamers/garages verhuren, of b.v. een B&B beginnen. Waar jij het over hebt is een woning echt in 2en splitsen (oftewel 2 huisnrs). Voor dat laatste heb je heel veel eisen, vor het 1e is het redelijk simpel om te regelen.

Voor minder dan 700 euro iets zelfstandig (ik neem aan dat je voor 80 euro de moeite niet neemt of niet lang genoeg leeft om de investering van de verbouwing terug te verdienen), en inclusief, huren is niet makkelijk, vooral niet als 2 miljoen andere gezinnen hetzelfde idee hebben en huurcorporaties mensen uitkiezen en controleren (wat niet in de overheidsbegroting wordt geteld).

1000 euro per jaar is al snel rendabel hoor. En het hoeft niet om 2 miljoen gezinnen te gaan, als je er 100.000 van maakt wordt het al een stuk makkelijker en nog steeds een groot probleem voor je basisinkomen. Punt blijft gewoon dat je die controles in jouw systeem er niet uithaalt en daarmee heel veel van je besparingen niet kunt halen. Je moet het systeem zo maken dat het of echt onvoorwaardelijk is, of je zult je moeten neerleggen bij een hoop overhead met bijbehorende kosten. Jouw voorstel valt duidelijk in de laatste categorie.

De vraag komt dan boven waarom je niet gewoon het huidige systeem versimpelt maar vast houdt aan alles compleet omgooien zonder de echte problemen weg te halen ? Want bij een echt onvoorwaardelijk systeem geloof ik best dat je een grote besparing kunt krijgen op de controles, bij een voorwaardelijk systeem zul je de huidige controles moeten handhaven.

[FreeShooter]

Doordat er 100.000 'handtekeningen' zijn opgehaald in Zwitserland komt er in Juni 2016 een referendum over het instellen van een basisinkomen. Ondanks dat ze toch 100K handtekeningen hebben opgehaald, heeft het referendum geen kans om te slagen. Zelfs de Sociaal Democratische partij is tegen.

Helaas. Het lijkt me wel het perfecte land (extreem welvarend, klein) om een basisinkomen uit te proberen.

[Onbekend]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe gelijkmatig de handtekeningen over de inwoners zijn verdeeld. Voor het zelfde geld zijn het voornamelijk handtekeningen van inwoners die tegen een minimuminkomen aan zitten.

---

Er zijn nu een aantal maanden asielzoekers Nederland binnen gekomen die dus maandelijks geld kosten. Er zijn zelfs vrijwilligersorganisaties bezig om geld in te zamelen voor noodzakelijke extraatjes zoals extra kleding en speelgoed. Sommigen eisen zelfs geld van de staat geld om niet-levensbedreigende operaties in het ziekenhuis te laten uitvoeren. Er is nauwelijks geld beschikbaar om dit jaren lang achter elkaar vol te houden.

Mij gaat het om het voorbeeld er om dat er straks ook gewone Nederlanders zullen zijn die met een basisinkomen verder niets nuttigs meer in de maatschappij gaan doen. Deze kosten alleen maar geld, terwijl ze er nauwelijks een bijdrage aan leveren.
Zolang er bij een basisinkomen niets tegenover staat, verwacht ik niet dat het basisinkomen het gaat halen.


Let op, ik wil geen discussie over asielzoekers aanzwengelen!

[FreeShooter]

Onbekend schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 17:59:
Mij gaat het om het voorbeeld er om dat er straks ook gewone Nederlanders zullen zijn die met een basisinkomen verder niets nuttigs meer in de maatschappij gaan doen. Deze kosten alleen maar geld, terwijl ze er nauwelijks een bijdrage aan leveren.
Zolang er bij een basisinkomen niets tegenover staat, verwacht ik niet dat het basisinkomen het gaat halen.

Ben je er dan principeel tegen of twijfel je over de haalbaarheid? In je post lees ik beide.

Het gaat er bij het basisinkomen om dat iedereen kan doen wat hij/zij wilt en daarmee mogelijk juist nuttiger is voor de maatschappij is dan wanneer ze werken. Daarnaast schaf je een hele bende aan regeltjes en toeslagen af - en daarmee heel veel banen - om deze te vervangen door een een simpel(er) systeem: het onvoorwaardelijke basisinkomen. Daarnaast zijn er ook indicaties dat erop andere fronten ook geld kan worden bespaard (scholen, criminaliteit, opvang, etc.). Dus om te zeggen dat het niet mogelijk is, omdat mensen minder bijdragen, is wat kort door de bocht en ongeïnformeerd.

[Metro2002]

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 16:04:
Doordat er 100.000 'handtekeningen' zijn opgehaald in Zwitserland komt er in Juni 2016 een referendum over het instellen van een basisinkomen. Ondanks dat ze toch 100K handtekeningen hebben opgehaald, heeft het referendum geen kans om te slagen. Zelfs de Sociaal Democratische partij is tegen.

Helaas. Het lijkt me wel het perfecte land (extreem welvarend, klein) om een basisinkomen uit te proberen.

Ik denk dat ze heel graag extreem welvarend willen blijven en daarom massaal tegen zijn, op die 100.000 werklozen na die graag gratis geld willen.

Ik blijf erbij: Met een basisinkomen zaag je aan de fundamenten van de waarde van geld (namelijk: geld stelt een bepaalde economische actie voor) en zal in no time het hele systeem instorten.

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:25:
[...]


Ben je er dan principeel tegen of twijfel je over de haalbaarheid? In je post lees ik beide.

Ik weet dat de vraag niet aan mij gericht is maar ik wil er graag op antwoorden:

Ik ben principieel tegen en wel om wat je in de 2e alinea schrijft:

Het gaat er bij het basisinkomen om dat iedereen kan doen wat hij/zij wilten daarmee mogelijk juist nuttiger is voor de maatschappij is dan wanneer ze werken

Dat is nou juist het hele punt, de waarde van iemand wordt bepaalt door wat die persoon waard is voor de maatschappij. Iemand die dus nu schoonmaker is is van mindere waarde (economisch gezien! ) dan iemand die miljoenenorders binnensleept voor een bedrijf en we vinden een chirurg ook meestal wat waardevoller dan de vuilnisman. de activiteit en hoe deze gewaardeerd wordt door de maatscappij bepaalt de economische waarde.

Jij stelt nu dat iemand die straks een basisinkomen krijgt dan iets gaat doen wat nuttiger voor de maatschappij is. Wat stel je je daarbij voor? Dat de schoonmaker straks cupcakes gaat maken of gaat schilderen (terwijl hij of zij dat helemaal niet goed kan) ipv schoonmaken?
Of zou die persoon straks ineens besluiten chirurg te worden omdat hij of zij een basisinkomen krijgt......... Ik denk dat je zelf ook wel weet dat dat laatste niet gaat gebeuren en het eerste waarschijnlijk wel waardoor de maatschappelijk toegevoegde waarde juist daalt.

Geld is geen arbitrair gekozen iets wat louter bestaat uit een paar cijfertjes, het is het fundament van onze maatschappij en waardebepaling en geeft tevens een maatschappelijk en economisch nut van een activiteit weer.

[ Voor 50% gewijzigd door Metro2002 op 03-02-2016 20:41 ]

[redwing]

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:25:
[...]
Ben je er dan principeel tegen of twijfel je over de haalbaarheid? In je post lees ik beide.

Het gaat er bij het basisinkomen om dat iedereen kan doen wat hij/zij wilt en daarmee mogelijk juist nuttiger is voor de maatschappij is dan wanneer ze werken.

Nuttiger gaat niet snel lukken want als ze dat konden zouden ze dat beter nu ook al kunnen doen en daarmee een hoger inkomen krijgen.

Daarnaast schaf je een hele bende aan regeltjes en toeslagen af - en daarmee heel veel banen - om deze te vervangen door een een simpel(er) systeem: het onvoorwaardelijke basisinkomen.

Voor het afschaffen van die regeltjes en toeslagen heb je helemaal geen basisinkomen nodig. Als je denkt dat dat met een basisinkomen kan, kan dat nu ook al in het huidige systeem

Daarnaast zijn er ook indicaties dat erop andere fronten ook geld kan worden bespaard (scholen, criminaliteit, opvang, etc.). Dus om te zeggen dat het niet mogelijk is, omdat mensen minder bijdragen, is wat kort door de bocht en ongeïnformeerd.

Er zijn ook heel veel indicaties die aangeven dat het ook op heel veel fronten extra geld gaat kosten. Mensen gaan minder werken, minder nuttige dingen doen, werken krijgt een hogere belastingdruk etc. Als je al wat wil veranderen versimpel dan het huidige systeem en werk vanuit daar.

[FreeShooter]

Metro2002 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:32:
[...]


Ik weet dat de vraag niet aan mij gericht is maar ik wil er graag op antwoorden:

Ik ben principieel tegen en wel om wat je in de 2e alinea schrijft:

[...]


Dat is nou juist het hele punt, de waarde van iemand wordt bepaalt door wat die persoon waard is voor de maatschappij. Iemand die dus nu schoonmaker is is van mindere waarde (economisch gezien! ) dan iemand die miljoenenorders binnensleept voor een bedrijf en we vinden een chirurg ook meestal wat waardevoller dan de vuilnisman. de activiteit en hoe deze gewaardeerd wordt door de maatscappij bepaalt de economische waarde.

Jij stelt nu dat iemand die straks een basisinkomen krijgt dan iets gaat doen wat nuttiger voor de maatschappij is. Wat stel je je daarbij voor? Dat de schoonmaker straks cupcakes gaat maken of gaat schilderen (terwijl hij of zij dat helemaal niet goed kan) ipv schoonmaken?
Of zou die persoon straks ineens besluiten chirurg te worden omdat hij of zij een basisinkomen krijgt......... Ik denk dat je zelf ook wel weet dat dat laatste niet gaat gebeuren en het eerste waarschijnlijk wel waardoor de maatschappelijk toegevoegde waarde juist daalt.

Geld is geen arbitrair gekozen iets wat louter bestaat uit een paar cijfertjes, het is het fundament van onze maatschappij en waardebepaling en geeft tevens een maatschappelijk en economisch nut van een activiteit weer.

Je bent dus tegen omdat je van mening bent dat het hele systeem instort bij zo'n systeem? Wat nu als blijkt dat het systeem het wel aan kan en dat men, gemiddeld gezien, gelukkig wordt? Ben je er dan nog steeds op tegen? Ik krijg het idee dat je simpelweg tegen het principe bent van 'gratis geld' en van het 'werkelozen zijn lui' kamp bent. (door je opmerking over Zwitserland). Vanwaar steeds die aanname dat het basisinkomen is voor werkelozen en laagopgeleide?

Ik stel dat iemand mogelijk van meer waarde kan zijn. Niet dat iedereen dat gaat zijn. Die schoonmaker zal ongetwijfeld geen chirurg worden maar die slimme ICT'er, die bij een gebrek aan banen op de helpdesk werkt, kan wel veel meer van waarde zijn door bijvoorbeeld te werken aan opensource software.

Sowieso ben ik van mening (en daar zijn ook andere indicaties voor) dat werken voor veel mensen meer betekend dan alleen geld. Als dat echt voor 99.99% van de mensen de reden zou zijn, zouden er ook bijna geen vrijwilligers zijn? Herkenning, voldoening, sociale contacten, structuur en jezelf ontwikkelen zijn ook belangrijk.

redwing schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:01:
[...]

Nuttiger gaat niet snel lukken want als ze dat konden zouden ze dat beter nu ook al kunnen doen en daarmee een hoger inkomen krijgen.

Dat is wel erg makkelijk... Dus al het nuttige werk levert geld op? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te verzinnen van nuttig werk of nuttige bijdragen aan de maatschappij wat geen geld oplevert of niet direct. Daarnaast hoef je in je baan, die je hebt om te leven, niet perse je maximale nut aan de samenleving bij te dragen. Misschien kun je, met meer vrije tijd, wel veel meer bijdragen aan de samenleving dan je doet in je baan?

Voor het afschaffen van die regeltjes en toeslagen heb je helemaal geen basisinkomen nodig. Als je denkt dat dat met een basisinkomen kan, kan dat nu ook al in het huidige systeem

[...]

Er zijn ook heel veel indicaties die aangeven dat het ook op heel veel fronten extra geld gaat kosten. Mensen gaan minder werken, minder nuttige dingen doen, werken krijgt een hogere belastingdruk etc. Als je al wat wil veranderen versimpel dan het huidige systeem en werk vanuit daar.

Daar ligt ook precies het probleem. Het basisinkomen werkt alleen als je all-in gaat.

[ Voor 19% gewijzigd door FreeShooter op 03-02-2016 21:47 ]

[Onbekend]

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:25:
Ben je er dan principeel tegen of twijfel je over de haalbaarheid? In je post lees ik beide.

Zelf ben ik in principe vóór een basisinkomen waarbij veel regeltjes komen te vervallen, maar wel op voorwaarde dat je jezelf een aantal uur inzet voor de maatschappij. Het maakt niet uit wat. Of je nu in een verzorgingstehuis helpt met mensen naar de eetzaal te brengen, of de gemeenteplantsoenen bijhoudt door af-en-toe onkruid en afval te verwijderen maakt niet uit.

Tot wat ik nu zie van veel mensen die in de bijstand zitten, is dat ze verder niet bij de maatschappij betrokken zijn. Ik verwacht daarom dat met de invoering van het basisinkomen hier nauwelijks verandering in zal komen, en vandaar twijfel ik over de haalbaarheid.

[redwing]

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:27:
Ik stel dat iemand mogelijk van meer waarde kan zijn. Niet dat iedereen dat gaat zijn. Die schoonmaker zal ongetwijfeld geen chirurg worden maar die slimme ICT'er, die bij een gebrek aan banen op de helpdesk werkt, kan wel veel meer van waarde zijn door bijvoorbeeld te werken aan opensource software.

Ja, maar als die slimme ICT'er dat gaat doen is het gevolg dat ie geen inkomsten meer oplevert voor de maatschappij en dat anderen dat dus op moeten vangen. Dat geld zal toch ergens vandaan moeten komen. het gevolg daarvan is dat werken zwaarder belast zal moeten worden waardoor werken minder lonend is. En zeker met een basisinkomen kan zoiets snel een groot probleem worden.

Sowieso ben ik van mening (en daar zijn ook andere indicaties voor) dat werken voor veel mensen meer betekend dan alleen geld. Als dat echt voor 99.99% van de mensen de reden zou zijn, zouden er ook bijna geen vrijwilligers zijn? Herkenning, voldoening, sociale contacten, structuur en jezelf ontwikkelen zijn ook belangrijk.

Het is een combinatie, je gaat werken om geld te verdienen en daarnaast zoek je een baan die je leuk vindt. Alleen als werken minder lonend is zullen wel veel mensen minder gaan werken en andere dingen gaan doen die ze leuk vinden.

[...]
Dat is wel erg makkelijk... Dus al het nuttige werk levert geld op? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te verzinnen van nuttig werk of nuttige bijdragen aan de maatschappij wat geen geld oplevert of niet direct. Daarnaast hoef je in je baan, die je hebt om te leven, niet perse je maximale nut aan de samenleving bij te dragen. Misschien kun je, met meer vrije tijd, wel veel meer bijdragen aan de samenleving dan je doet in je baan?

in 99% van de gevallen is het inderdaad zo dat het werk dat de maatschappij het meeste oplevert ook het hoogste salaris heeft. Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar de meeste dingen die mensen als vrijetijdsbesteding doen leveren de maatschappij weinig op.

[...]
Daar ligt ook precies het probleem. Het basisinkomen werkt alleen als je all-in gaat.

En daar ben ik het dus totaal niet mee eens. 90% van de besparingen die iedere keer voorbij komen als grote voordeel van een basisinkomen hebben totaal niets met een basisinkomen te maken. De problemen die in het huidige systeem zitten komen behoren veelal totaal niet tot het systeem zelf, maar door de drang van de regering om continue met compromissen te werken. Die kun je er als je echt wil dus uithalen en daarmee tot een beter systeem komen. En als je dat doet zul je zien dat een basisinkomen plotseling wel een heel erg dure oplossing is (je krijgt het nu al amper kloppend, laat staan als je het gros van de besparingen al hebt uitgevoerd zonder het basisinkomen)

Daarnaast, wat ik hier ook al eerder heb gezegd, je moet een probleem niet vanuit een mogelijke oplossing bekijken. Je moet eerst kijken wat het probleem is, waar je naar toe wil en wat daarvoor de mogelijke oplossingen zijn. En als ik daar nu naar kijk dan kan ik me niet voorstellen dat het basisinkomen de beste oplossing is. Laat eerst maar eens zien dat we het huidige stelsel simpeler kunnen maken. Als dat niet lukt gaat een basisinkomen al helemaal niet werken.

[emnich]

Metro2002 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:32:


Dat is nou juist het hele punt, de waarde van iemand wordt bepaalt door wat die persoon waard is voor de maatschappij. Iemand die dus nu schoonmaker is is van mindere waarde (economisch gezien! ) dan iemand die miljoenenorders binnensleept voor een bedrijf en we vinden een chirurg ook meestal wat waardevoller dan de vuilnisman. de activiteit en hoe deze gewaardeerd wordt door de maatscappij bepaalt de economische waarde.

Geld is geen arbitrair gekozen iets wat louter bestaat uit een paar cijfertjes, het is het fundament van onze maatschappij en waardebepaling en geeft tevens een maatschappelijk en economisch nut van een activiteit weer.

Complete onzin. Ik denk dat mensen in de zorg, het onderwijs, politie, etc maatschappelijk vele malen meer waard zijn dan juristen, financials, verkopers en voetballers. Om nog maar te zwijgen van de mensen die bij de multinationals werken die de winsten onbelast naar hetbuitenland sluizen.

Als je de maatschappelijke (maar ook economische) waarde van iemand wilt vergelijken moet je kijken naar alles wat deze persoon toevoegd en juist niet naar zijn inkomen

[FreeShooter]

Onbekend schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:49:
[...]
Tot wat ik nu zie van veel mensen die in de bijstand zitten, is dat ze verder niet bij de maatschappij betrokken zijn. Ik verwacht daarom dat met de invoering van het basisinkomen hier nauwelijks verandering in zal komen, en vandaar twijfel ik over de haalbaarheid.

Het lijkt me geen verkeerd idee om maatschappelijk werk te stimuleren. Ik twijfel echter of verplichting de manier is. Dan kom je toch weer in een systeem waarbij je mensen moet controleren, helpen zoeken naar een plek, etc. Terwijl die mensen helemaal niet willen helpen (anders hadden ze dat wel gedaan uit eigen wil), wat dus ook terugkomt in hun houding. Zijn we er dan allemaal niet beter vanaf als deze mensen lekker thuis blijven?

Kan het zo zijn dat de meeste mensen in de bijstand zitten juist omdat ze niet bij de maatschappij betrokken zijn? Dus oorzaak en gevolg omgedraaid.

redwing schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:58:
[...]

Ja, maar als die slimme ICT'er dat gaat doen is het gevolg dat ie geen inkomsten meer oplevert voor de maatschappij en dat anderen dat dus op moeten vangen. Dat geld zal toch ergens vandaan moeten komen. het gevolg daarvan is dat werken zwaarder belast zal moeten worden waardoor werken minder lonend is. En zeker met een basisinkomen kan zoiets snel een groot probleem worden.

Volgens mij denk je nogal erg vanuit het huidige systeem.

Hoezo levert dat niets op? Bijvoorbeeld: Als die ICT'er een geautomatiseerde helpdesk ontwikkeld in opensource kan elk bedrijf de helpdesk opschorten. Dat levert toch geld op? Dat geld moeten we dan goed verdelen. Dus in plaats dat de CEO nog meer winst krijgt uitgekeerd, verdelen we dit door middel van het basisinkomen.

Het is een combinatie, je gaat werken om geld te verdienen en daarnaast zoek je een baan die je leuk vindt. Alleen als werken minder lonend is zullen wel veel mensen minder gaan werken en andere dingen gaan doen die ze leuk vinden.

Het klopt inderdaad dat mensen minder gaan werken. Ik geloof dat er schattingen zijn dat mensen gemiddeld ~10% minder uren gaan maken. En inderdaad, sommige besteden dit dan aan leuke dingen. Niks mis mee toch? Als ze veel leuke (en dure) dingen willen doen, zullen ze uiteindelijk toch moeten werken om dat te kunnen veroorloven.

in 99% van de gevallen is het inderdaad zo dat het werk dat de maatschappij het meeste oplevert ook het hoogste salaris heeft. Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar de meeste dingen die mensen als vrijetijdsbesteding doen leveren de maatschappij weinig op.

Zie ook de reactie van de vorige poster. Dat hoeft dus niet altijd zo te zijn.

En daar ben ik het dus totaal niet mee eens. 90% van de besparingen die iedere keer voorbij komen als grote voordeel van een basisinkomen hebben totaal niets met een basisinkomen te maken. De problemen die in het huidige systeem zitten komen behoren veelal totaal niet tot het systeem zelf, maar door de drang van de regering om continue met compromissen te werken. Die kun je er als je echt wil dus uithalen en daarmee tot een beter systeem komen. En als je dat doet zul je zien dat een basisinkomen plotseling wel een heel erg dure oplossing is (je krijgt het nu al amper kloppend, laat staan als je het gros van de besparingen al hebt uitgevoerd zonder het basisinkomen)

Daarnaast, wat ik hier ook al eerder heb gezegd, je moet een probleem niet vanuit een mogelijke oplossing bekijken. Je moet eerst kijken wat het probleem is, waar je naar toe wil en wat daarvoor de mogelijke oplossingen zijn. En als ik daar nu naar kijk dan kan ik me niet voorstellen dat het basisinkomen de beste oplossing is. Laat eerst maar eens zien dat we het huidige stelsel simpeler kunnen maken. Als dat niet lukt gaat een basisinkomen al helemaal niet werken.

Ik ben het met je eens dat we de beste oplossing moeten vinden voor het probleem. Voor mij hoeft dat niet basisinkomen te zijn. Maar wat zou dan een oplossing zijn om de stijgende werkeloosheid (door automatisering) tegen te gaan?

[ Voor 62% gewijzigd door FreeShooter op 04-02-2016 08:52 ]

[emnich]

Onbekend schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 17:59:
Er zijn nu een aantal maanden asielzoekers Nederland binnen gekomen die dus maandelijks geld kosten. Er zijn zelfs vrijwilligersorganisaties bezig om geld in te zamelen voor noodzakelijke extraatjes zoals extra kleding en speelgoed. Sommigen eisen zelfs geld van de staat geld om niet-levensbedreigende operaties in het ziekenhuis te laten uitvoeren. Er is nauwelijks geld beschikbaar om dit jaren lang achter elkaar vol te houden.

Deze groep zou juist een perfecte doelgroep zijn voor een test met het basisinkomen. Geef 1.000 willekeurige asielzoekers een basisinkomen én een werkvergunning en ga dan eens kijken wat ze gaan doen.

[FreeShooter]

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 08:49:
[...]

Deze groep zou juist een perfecte doelgroep zijn voor een test met het basisinkomen. Geef 1.000 willekeurige asielzoekers een basisinkomen én een werkvergunning en ga dan eens kijken wat ze gaan doen.

Er was in London een groep van 13 zwervers. Die veroorzaakten ontzettend veel problemen en de kosten waren zo'n 400.000 GBP per jaar maar desondanks bleven het probleemgevallen. Toen is er besloten om ditzelfde bedrag uit te keren aan deze zwervers. Wat blijkt? Problemen grotendeels verdwenen. De meeste leefden niet meer op de straat, waren gestopt met drugs, waren weer in contact met familie en sommige waren zelfs cursussen gaan doen. Tegelijkertijd had de overheid minder kosten, ze hoefden geen voedselbonnen meer, minder hulp en geen plekje meer in een opvang in de winter.

[redwing]

FreeShooter schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 08:29:
[...]
Volgens mij denk je nogal erg vanuit het huidige systeem.

Tja, volgens mij denk jij teveel in de voordelen van een ander systeem zonder te beginnen met de goede stappen (eerst kijken wat het probleem is, dan kijken waar je heen wilt en dan kijken hoe je daar het beste komt en niet vanuit een willekeurige oplossing gaan redeneren)

Hoezo levert dat niets op? Bijvoorbeeld: Als die ICT'er een geautomatiseerde helpdesk ontwikkeld in opensource kan elk bedrijf de helpdesk opschorten. Dat levert toch geld op? Dat geld moeten we dan goed verdelen. Dus in plaats dat de CEO nog meer winst krijgt uitgekeerd, verdelen we dit door middel van het basisinkomen.

Als die ICT'er dat echt zou kunnen was hij wel de CEO van dat bedrijf en ging hij dat niet opensource ontwikkelen. Daarnaast, als dit echt zo zou gebeuren ze je gelijk wat er mis gaat. Want dat een bedrijf een helpdesk opschort betekend voor de maatschappij alleen maar dat er meer mensen op straat staan die betaald moeten worden zonder dat er inkomsten tegenover staan.

[...]
Het klopt inderdaad dat mensen minder gaan werken. Ik geloof dat er schattingen zijn dat mensen gemiddeld ~10% minder uren gaan maken. En inderdaad, sommige besteden dit dan aan leuke dingen. Niks mis mee toch? Als ze veel leuke (en dure) dingen willen doen, zullen ze uiteindelijk toch moeten werken om dat te kunnen veroorloven.

Ja, daarvoor werken ze die 90%. Die 10% is wederom minder inkomsten voor een basisinkomen en zorgt er dus voor dat werken minder lonend wordt want de belasting zal dan ten slotte omhoog moeten. Het gevolg is dat die 10% nog gaat oplopen.

[...]
Zie ook de reactie van de vorige poster. Dat hoeft dus niet altijd zo te zijn.

Er zitten uitzonderingen in en het ligt er ook aan wat je maatschappelijke waarde vind. Maar zeker als je naar de economische waarde voor de overheid kijkt klopt het in het algemeen wel degelijk. En ik kijk vooral naar het financiele aspect omdat ik verwacht dat daar het grootste probleem zit van het basisinkomen.

[...]
Ik ben het met je eens dat we de beste oplossing moeten vinden voor het probleem. Voor mij hoeft dat niet basisinkomen te zijn. Maar wat zou dan een oplossing zijn om de stijgende werkeloosheid (door automatisering) tegen te gaan?

Die voorkom je niet, ook niet met een basisinkomen. Oftewel dat is een probleem waar je ongeacht het systeem een oplossing voor zult moeten vinden. Iets als de enorme overhead die we moemnteel hebben en de inkomensval in het huidige systeem kun je echter wel oplossen. Alleen zijn daar wel meer oplossingen voor dan alleen het basisinkomen.
Een ander probleem is criminaliteit, waarvan een gedeelte ontstaat omdat mensen geen geld hebben. En ook daarvoor kun je oplossingen bedenken zonder gelijk iedereen een basisinkomen te geven. Welke dan het beste is weet ik ook niet, maar ik vind het niet logisch om vanuit een bepaalde oplossing te denken zonder eerst de problemen vast te stellen en meerdere oplossingen langs elkaar te leggen.

[Metro2002]

FreeShooter schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:27:
[...]


Je bent dus tegen omdat je van mening bent dat het hele systeem instort bij zo'n systeem? Wat nu als blijkt dat het systeem het wel aan kan en dat men, gemiddeld gezien, gelukkig wordt? Ben je er dan nog steeds op tegen? Ik krijg het idee dat je simpelweg tegen het principe bent van 'gratis geld' en van het 'werkelozen zijn lui' kamp bent. (door je opmerking over Zwitserland). Vanwaar steeds die aanname dat het basisinkomen is voor werkelozen en laagopgeleide?

Het systeem gaat het niet aankunnen dus dat scenario gaat niet bestaan.
Als het systeem het aan zou kunnen dan ben ik niet perse tegen maar ik zie niet zo goed in wat het precies oplost.

Ik stel dat iemand mogelijk van meer waarde kan zijn. Niet dat iedereen dat gaat zijn. Die schoonmaker zal ongetwijfeld geen chirurg worden maar die slimme ICT'er, die bij een gebrek aan banen op de helpdesk werkt, kan wel veel meer van waarde zijn door bijvoorbeeld te werken aan opensource software.

Als werken aan opensource software maatschappelijk meer zou opleveren dan het werken op een helpdesk dan stond daar al een hogere beloning tegenover en als er meer vraag was naar opensource software dan waren er meer banen in beschikbaar. Wat je hier lijkt te vergeten is dat alles marktgedreven is en dat beloningen en de hoeveelheid banen niet iets is wat zomaar veranderd als je mensen een basisinkomen geeft.

Je kan wel zeggen dat mensen fijn iets kunnen gaan doen wat ze leuk vinden maar als er geen vraag naar iets is heeft dat geen enkel nut.

Je redeneert vanuit de andere kant en dat is fout. De vraag bepaalt de markt en marktwaarde, niet zozeer het aanbod. Als er morgen bij wijze van het basisinkomen ingevoerd wordt en 5000 helpdeskmedewerkers besluiten opensource programmeur te worden dan heb je een probleem want er verschijnt niet ineens spontaan vraag naar opensource software en als iedereen die nu schoonmaker is morgen dankzij het basisinkomen een cupcake winkel begint dan zal het niet echt stormlopen bij de cupcake winkels aangezin de vraag er niet is.

En zelfs al zouden er schoonmakers omscholen naar chirurg: er zijn niet ineens meer patienten.

Sowieso ben ik van mening (en daar zijn ook andere indicaties voor) dat werken voor veel mensen meer betekend dan alleen geld. Als dat echt voor 99.99% van de mensen de reden zou zijn, zouden er ook bijna geen vrijwilligers zijn? Herkenning, voldoening, sociale contacten, structuur en jezelf ontwikkelen zijn ook belangrijk.

Ook hier is er geen onbeperkte vraag naar vrijwilligers.

Dat is wel erg makkelijk... Dus al het nuttige werk levert geld op? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te verzinnen van nuttig werk of nuttige bijdragen aan de maatschappij wat geen geld oplevert of niet direct.

Ik heb het niet over sociaal nuttig maar over economisch nuttig, daar zit een verschil tussen. Vrijwilligerswerk is maatschappelijk nuttig maar biedt weinig economische waarde en staat verder los van het basisinkomen.

Daarnaast hoef je in je baan, die je hebt om te leven, niet perse je maximale nut aan de samenleving bij te dragen. Misschien kun je, met meer vrije tijd, wel veel meer bijdragen aan de samenleving dan je doet in je baan?

Als dat zo was dan stond daar een salaris tegenover dat hoger ligt dan je nu verdient.

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 07:46:
[...]

Complete onzin. Ik denk dat mensen in de zorg, het onderwijs, politie, etc maatschappelijk vele malen meer waard zijn dan juristen, financials, verkopers en voetballers. Om nog maar te zwijgen van de mensen die bij de multinationals werken die de winsten onbelast naar hetbuitenland sluizen.

Je haalt, net als freeshooter, maatschappelijk nut en economisch nut door elkaar. Is een agent maatschappelijk gezien nuttiger dan een voetballer? Ja! Maar wat levert meer geld op? De agent of de voetballer die iedereen wil zien spelen en waar honderdduizenden mensen kaartjes voor kopen?
Dát is het economische nut en ja dan is de voetballer véél meer waard dan een agent.

Dáárom is een basisinkomen een slecht idee. Je stimuleert wellicht het maatschappelijk nut en dat is natuurlijk harstikke mooi maar met een land vol agenten, schilders, dichters en eenhoorns die regenbogen uitschijten komt er geen brood op de plank en kunnen we no way meer concurreren met andere landen en zal de welvaart fors omlaag gaan.

FreeShooter schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 08:29:
[...]


Volgens mij denk je nogal erg vanuit het huidige systeem.

Hoezo levert dat niets op? Bijvoorbeeld: Als die ICT'er een geautomatiseerde helpdesk ontwikkeld in opensource kan elk bedrijf de helpdesk opschorten. Dat levert toch geld op? Dat geld moeten we dan goed verdelen. Dus in plaats dat de CEO nog meer winst krijgt uitgekeerd, verdelen we dit door middel van het basisinkomen.

Als iemand een mooi programma ontwikkelt dat veel geld bespaart dan is het zo dat die persoon dan een
goed salaris krijgt of het voor veel geld kan verkopen, daar heeft de rest van de maatschappij op geen enkele manier recht op.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 04-02-2016 10:11 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:05:
[...]

heel verhaal

Jij hebt blijkbaar een heilig geloof in de economie en marktwerking maar dat is echt een heel slecht indicatie van maatschappelijk nut en zelfs van economisch nut. Je moet het bekijken over de gehele maatschappij en niet op individueel niveau

Je haalt, net als freeshooter, maatschappelijk nut en economisch nut door elkaar. Is een agent maatschappelijk gezien nuttiger dan een voetballer? Ja! Maar wat levert meer geld op? De agent of de voetballer die iedereen wil zien spelen en waar honderdduizenden mensen kaartjes voor kopen?
Dát is het economische nut en ja dan is de voetballer véél meer waard dan een agent.

Ik durf wel te stellen dat de agenten zowel maatschappelijk als economisch nuttiger zijn dan de voetballers. Zonder agenten bijvoorbeeld exploderen de kosten voor gezondheidszorg (geweldsmisdrijven, verkeersongelukken). Dus nee, deze agenten leveren geen geld op maar besparen heel veel geld.

De voetballer kost de maatschappij alleen maar geld door inzet van de politie bij wedstrijden en het ondersteunen van voetbalclubs door gemeenten (absurd!).

Als je echt wilt kijken naar de maatschappelijke én economische waarde van iemand dan moet je bedenken wat de gevolgen zijn als we deze beroepsgroep even een jaartje afschaffen. Je zal zien dat de minder betaalde banen veel grotere gevolgen hebben voor de maatschappij dan de best betaalde banen.

[Metro2002]

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:18:
[...]

Jij hebt blijkbaar een heilig geloof in de economie en marktwerking maar dat is echt een heel slecht indicatie van maatschappelijk nut

Inderdaad

en zelfs van economisch nut.

Absoluut oneens, Vraag en aanbod is dé graadmeter voor economische (toegevoegde) waarde.

Ik durf wel te stellen dat de agenten zowel maatschappelijk als economisch nuttiger zijn dan de voetballers. Zonder agenten bijvoorbeeld exploderen de kosten voor gezondheidszorg (geweldsmisdrijven, verkeersongelukken). Dus nee, deze agenten leveren geen geld op maar besparen heel veel geld.

Wederom: maatschappelijk nut en economisch nut wordt door elkaar gehaald. Ja agenten zijn nodig maar zijn economisch gezien minder waard dan een voetballer die volle stadions trekt.

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:18:
[...]
Als je echt wilt kijken naar de maatschappelijke én economische waarde van iemand dan moet je bedenken wat de gevolgen zijn als we deze beroepsgroep even een jaartje afschaffen. Je zal zien dat de minder betaalde banen veel grotere gevolgen hebben voor de maatschappij dan de best betaalde banen.

Economisch gezien ga je hier denk ik geen gelijk krijgen. De economie draait echt prima door als er geen schoonmakers meer zijn of zelfs zonder agenten, mensen gooien dan zelf hun vuilniszak wel weg en stofzuigen hun kantoor en er vormen vanzelf wel vrijwillige burgerwachten als criminaliteit uit de hand loopt.
Als de baan van de CEO van shell of de hartchirurg of van de stervoetballers wegvalt heeft dat echter direct een enorme impact op de economie van een land.

Nogmaals: Dit staat verder los van of iets wenselijk is, of het maatschappelijk nut er wel of niet is maar puur economisch gezien. En daar moet je naar kijken als je een basisinkomen wilt invoeren, het is immers een economisch systeem wat ons enorme welvaart heeft gebracht wat je weg wil gooien, dna is het wel handig om ook te kijken naar de economische uitwerkingen van de invoering van een nieuw systeem.

En dat ziet er met een basisinkomen helaas niet goed uit.

Wat ik hier vooral lees is dat er erg gefocust wordt op het maatschappelijk nut maar als je nog enige vorm van welvaart wil behouden moet je daar eigenlijk niet naar kijken maar puur koud en kil naar de economische impact.

[ Voor 47% gewijzigd door Metro2002 op 04-02-2016 10:57 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 10:48:


Absoluut oneens, Vraag en aanbod is dé graadmeter voor economische (toegevoegde) waarde.

Natuurlijk niet, vraag en aanbod is alleen een graadmeter tussen (het zegt het eigenlijk al) vraag en aanbod.

Er kan heel veel vraag naar iets zijn én tegelijkertijd heel veel aanbod van iets en toch een enorme toegevoegde waarde bieden.

[...]

Wederom: maatschappelijk nut en economisch nut wordt door elkaar gehaald. Ja agenten zijn nodig maar zijn economisch gezien minder waard dan een voetballer die volle stadions trekt.

Economisch gezien ga je hier denk ik geen gelijk krijgen. De economie draait echt prima door als er geen schoonmakers meer zijn of zelfs zonder agenten, mensen gooien dan zelf hun vuilniszak wel weg en stofzuigen hun kantoor en er vormen vanzelf wel vrijwillige burgerwachten als criminaliteit uit de hand loopt.

Als de baan van de CEO van shell of de hartchirurg of van de stervoetballers wegvalt heeft dat echter direct een enorme impact op de economie van een land.

Tja, als jij werkelijk denkt dat we makkelijker een jaar zonder leraren, agenten en mensen in de zorg kunnen dan zonder voetballers dan wordt de discussie vrij moeilijk.

Jij bekijkt de toegevoegde waarde alleen op basis van wat iemand verdient maar vergeet naar de rest van de kosten/baten te kijken.

On a side note, er zijn onderzoeken die juist laten zien dat de best betaalde CEO's het slechtst presteren. Vraag en aanbod én het salaris van iemand is geen indicatie van zijn/haar economisch of maatschappelijk nut.

Wat ik hier vooral lees is dat er erg gefocust wordt op het maatschappelijk nut maar als je nog enige vorm van welvaart wil behouden moet je daar eigenlijk niet naar kijken maar puur koud en kil naar de economische impact.

Natuurlijk wordt er gefocust op het maatschappelijke aspect want de (inkomens)politiek is vooral een maatschappelijk vraagstuk. Daarbij zou m.i. het streven moeten zijn om de maatschappij zo gelukkig mogelijk te maken en dat is niet per definitie zo rijk mogelijk.

[Metro2002]

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:09:
[...]


Vraag en aanbod én het salaris van iemand is geen indicatie van zijn/haar economisch of maatschappelijk nut.

Wederom laat je blijken dat je de 2 door elkaar haalt.

Salaris is de beste indicatie van economisch toegevoegde waarde.

Vraag en aanbod bepalen een prijs. Als er veel vraag en veel aanbod is zal de prijs laag liggen. Is er veel vraag en weinig aanbod dan ligt de prijs hoog, is er veel aanbod en weinig vraag dan ligt de prijs ook laag (of hoog waardoor er weinig vraag is, kunstmatige schaarste dus).

En nogmaals: Dit staat LOS van maatschappelijk nut, daar heb i khet niet over en daar wil ik ook geen discussie over voeren. Ik snap best dat politieagenten en vuilnismannen nodig zijn maar in termen van economisch toegevoegde waarde staan ze lager op de ranglijst (niet AFWEZIG van de lijst) dan een profvoetballer. Mensen hebben blijkbaar minder over voor meer agenten op straat of beter betaalde en beter opgeleide agenten dan voor het zien van een voetbalspel. Dat is niet door mij bepaalt, dat is wat het grote publiek blijkbaar belangrijker vindt.

[emnich]

Metro2002 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 15:31:
Wederom laat je blijken dat je de 2 door elkaar haalt.

Salaris is de beste indicatie van economisch toegevoegde waarde.

Zoals gezegd, beter betalende CEO's laten bedrijven minder presteren. Oudere werknemers (die meer verdienen omdát ze ouder zijn) presteren niet beter dan jongere werknemers, vaak integendeel. Extreem goed betaalde bankiers hebben de economie miljarden gekost.

De maatschappij en economie zijn verweven met elkaar. Je kan het één niet los zien van het ander. Als morgen de conducteurs en machinisten van de NS hun werk neerleggen dan loopt de economie enorme schade op en ontstaat er chaos in de maatschappij.

En nogmaals: Dit staat LOS van maatschappelijk nut, daar heb i khet niet over en daar wil ik ook geen discussie over voeren. Ik snap best dat politieagenten en vuilnismannen nodig zijn maar in termen van economisch toegevoegde waarde staan ze lager op de ranglijst (niet AFWEZIG van de lijst) dan een profvoetballer. Mensen hebben blijkbaar minder over voor meer agenten op straat of beter betaalde en beter opgeleide agenten dan voor het zien van een voetbalspel. Dat is niet door mij bepaalt, dat is wat het grote publiek blijkbaar belangrijker vindt.

Je klinkt een beetje als m'n vrouw die vind dat ze € 100 heeft bespaard omdat ze schoenen heeft gekocht in de opruiming.

Nogmaals, voor de toegevoegde waarde moet je kijken naar wat er toegevoegd wordt. Dus alle kosten en baten verrekenen. Kortom, mijn vrouw had niet € 100 bespaard maar € 100 uitgegeven.

Tot slot: jammer dat je niet ingaat op waar het werkelijk om gaat, namelijk of je wel puur naar de economische cijfers moet kijken en waarom andere factoren (geluk, gezondheid, veiligheid, etc) geen rol zouden mogen spelen bij deze beslissing.

[Metro2002]

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:25:
[...]

Zoals gezegd, beter betalende CEO's laten bedrijven minder presteren. Oudere werknemers (die meer verdienen omdát ze ouder zijn) presteren niet beter dan jongere werknemers, vaak integendeel. Extreem goed betaalde bankiers hebben de economie miljarden gekost.

Bankiers vind ik een uitermate slecht voorbeeld omdat daar geen enkele vorm van vrije markt aan te pas komt, die kunnen alleen maar wat aanklooien omdat de overheid ze een hand boven het hoofd houden.

CEO's die niks presteren worden doorgaans direct uit het bedrijf gekiepert.

Tot slot: jammer dat je niet ingaat op waar het werkelijk om gaat, namelijk of je wel puur naar de economische cijfers moet kijken en waarom andere factoren (geluk, gezondheid, veiligheid, etc) geen rol zouden mogen spelen bij deze beslissing.

Je gramafoonplaat blijft hangen, ik wil niet ingaan op die discussie. Natuurlijk moet je daarnaar kijken, natuurlijk is dat belangrijk maar het ging mij om de economische gevolgen en zullen desastreus zijn als geld geen rol meer speelt en iedereen maar wat aan kan klooien met wat hij of zij leuk vindt. Het complete fundament van een economie wordt op die manier weggehaald. Niemand kijkt meer naar toegevoegde waarde maar alleen nog naar wat leuk is.

En dat is uberhaupt de teneur die ik nogal merk bij voorstanders van een basisinkomen, alles wordt bekeken door een roze bril en iedereen ziet regenboog uitpoepende eenhoorns in lala land maar zo werkt de wereld niet. Als iedereen vrij is om te doen wat hij of zij wil omdat het geld toch wel binnenkomt kan je er donder op zeggen dat er geen fuck meer gebeurt in je economie en stort het hele zaakje in no time in.

[Smuggler]

En tegenstanders willen mensen net zohard uitknijpen tot ze net niet kunnen rondkomen zodat ze wel moeten "werken". Met alle gevolgen van dien.

[emnich]

Metro2002 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:40:
[...]

Bankiers vind ik een uitermate slecht voorbeeld omdat daar geen enkele vorm van vrije markt aan te pas komt, die kunnen alleen maar wat aanklooien omdat de overheid ze een hand boven het hoofd houden.

En hoe is dat anders met je hartchirurg en voetballer? Bij uitstek ook sectoren die drijven op overheidssteun (als het fout gaat).

En dat is uberhaupt de teneur die ik nogal merk bij voorstanders van een basisinkomen, alles wordt bekeken door een roze bril en iedereen ziet regenboog uitpoepende eenhoorns in lala land maar zo werkt de wereld niet. Als iedereen vrij is om te doen wat hij of zij wil omdat het geld toch wel binnenkomt kan je er donder op zeggen dat er geen fuck meer gebeurt in je economie en stort het hele zaakje in no time in.

Experimenten en data laten het tegenovergestelde zien. Dat jij blijkbaar alléén maar werkt voor geld, betekent (gelukkig) niet dat de rest van de wereld dat ook doet.

Overigens zijn beslissingen die louter genomen worden op basis van economische waarden, zelden de beste beslissingen. Zeker op lange termijn.

[Onbekend]

Smuggler schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:17:
En tegenstanders willen mensen net zohard uitknijpen tot ze net niet kunnen rondkomen zodat ze wel moeten "werken". Met alle gevolgen van dien.

Ik denk juist net aan wel kunnen rondkomen, maar de luxe extraatjes blijven maar achterwege.

Stel dat we het bezit van 1 mobiele telefoon als noodzakelijk beschouwen, wordt dat dan de iPhone 6 van € 570,-- of een Samsung Galaxy variant van € 130,-- ?

En een tv? Wordt dat een 40" HD tv van € 350,-- of een 60" Ultra HD tv van € 1500,-- ?

Mijn mening is dat ze rond moeten kunnen komen met het ontvangen geld, en dat ze voor extra luxe maar moeten werken.

[begintmeta]

Het topic is geloof ik wel weer wat aan het verzanden in posts die al eerder verder weinig gesubstantieerd geponeerde zaken herhalen.

[FreeShooter]

begintmeta schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:10:
Het topic is geloof ik wel weer wat aan het verzanden in posts die al eerder verder weinig gesubstantieerd geponeerde zaken herhalen.

Misschien kun je, in plaats van een ietwat zure reactie plaatsen, ons in de goede weg leiden?

[begintmeta]

FreeShooter schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 19:19:
....
Misschien kun je, in plaats van een ietwat zure reactie plaatsen, ons in de goede weg leiden?

Uiteindelijk moet iedereen zijn eigen pad maar zoeken, maar herhalen van wat eerder in het topic ook al gepost is, zonder daar iets wezenlijks aan toe te voegen lijkt mij gewoon eigenlijk niet zo zinvol. Zoals ik al eerder aangaf is het ook niet makkelijk om iets meer gesubstantieerds te posten, misschien is het dan eventueel beter niet te posten. (Maar er zijn denk ik genoeg aanknopingspunten voor nieuws ontstaan sinds 'het begin': eerdere geposte 'beweringen' kunnen nader worden onderzocht/onderbouwd, het model van het CPB kan worden onderzocht, andere modellen/literatuur (zie verwijzingen in dit topic) kan worden bekritiserd...)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2016 19:33 ]

[Brent]

Onbekend schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:05:
[...]

Ik denk juist net aan wel kunnen rondkomen, maar de luxe extraatjes blijven maar achterwege.

Stel dat we het bezit van 1 mobiele telefoon als noodzakelijk beschouwen, wordt dat dan de iPhone 6 van € 570,-- of een Samsung Galaxy variant van € 130,-- ?

En een tv? Wordt dat een 40" HD tv van € 350,-- of een 60" Ultra HD tv van € 1500,-- ?

Mijn mening is dat ze rond moeten kunnen komen met het ontvangen geld, en dat ze voor extra luxe maar moeten werken.

Wat als we het koppelen aan een of andere economische indicator? Als het beter gaat met de economie, dan meer geld. Ofzo. Dan heeft het in theorie dubbel nut te werken: je verdient met je werk en de drijft het basisinkomen op.

[Onbekend]

Ik denk dat een dynamisch basisinkomen de boel weer lastig maakt. Ten eerste krijg je van allerlei variabelen er bij en mensen weten dan weer niet waar ze aan toe zijn. Als je nu het basisinkomen nu hard op bijvoorbeeld op 1000 euro zet, dan weten mensen waar ze aan toe zijn en kunnen ze ook verder vooruit plannen.
Verder is het natuurlijk lastig als later de economie weer minder wordt, de mensen ook weer minder te besteden hebben. Mensen worden gekort op hun basisinkomen waar ze recht op hebben, waarna er zoveel mensen weer gaan klagen. (Kijk maar eens naar beroepsgroepen die jaren lang op de 0-lijn zitten, of zelfs salaris moeten inleveren.)

[Metro2002]

emnich schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:22:
[...]

En hoe is dat anders met je hartchirurg en voetballer? Bij uitstek ook sectoren die drijven op overheidssteun (als het fout gaat).

Ik weet niet in welke wereld een hartchirurg gewoon zijn werk mag blijven doen als de ene patient na de andere doodgaat onder zijn operaties en ik weet ook niet welke voetballer er aan blijven als hij slecht speelt.

Experimenten en data laten het tegenovergestelde zien. Dat jij blijkbaar alléén maar werkt voor geld, betekent (gelukkig) niet dat de rest van de wereld dat ook doet.

Overigens zijn beslissingen die louter genomen worden op basis van economische waarden, zelden de beste beslissingen. Zeker op lange termijn.

Welke data en experimenten. Je bedoelt de inschattingen en experimenten met alleen maar mensen wat geld geven die totaal geen enkel beeld geven van de effecten op een landelijke economie?

Smuggler schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:17:
En tegenstanders willen mensen net zohard uitknijpen tot ze net niet kunnen rondkomen zodat ze wel moeten "werken". Met alle gevolgen van dien.

Wat vreselijk, je zal eens moeten werken ipv parasiteren op anderen. Jouw opmerking spreekt boekdelen over aan welke kant van de belastingdienst voorstanders staan.

Ik stop er maar weer mee, ik dacht een redelijk constructieve bijdrage te kunnen leveren maar zolang zelfs de basisprincipes van een economie en marktwerking totaal niet worden begrepen en de discussie elke keer weer wordt omgezet in utopische fantasiewerelden en maatschappelijk nut discussies dan heeft het geen enkele zin meer om de discussie voort te zetten.

Ik zal dit nog zeggen: kijk even hoe succesvol de economieen zijn van socialistische landen. Dát zijn experimenten die daadwerkelijk plaatsgevonden hebben en overal waar socialisme is ingevoerd is de economie volledig ten gronde gegaan. Reden waarom? Omdat mensen hun basisinkomen toch wel kregen en dus niks hoefden te presteren. Ik nodig je uit om naar (ex) socialistische landen af te reizen en daar de werkmentaliteit van mensen eens te bestuderen na jarenlang socialistisch beleid. Totaal afwezig.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:32:
[...]

Ik weet niet in welke wereld een hartchirurg gewoon zijn werk mag blijven doen als de ene patient na de andere doodgaat onder zijn operaties en ik weet ook niet welke voetballer er aan mag blijven als hij slecht speelt.

Als het ziekenhuis of voetbalclub waar deze personen werken failliet gaan dan worden ze gered door de overheid. In die zin is er dus net zo min marktwerking als bij de banken.

Wat vreselijk, je zal eens moeten werken ipv parasiteren op anderen. Jouw opmerking spreekt boekdelen over aan welke kant van de belastingdienst voorstanders staan.

Het zal je verbazen aan welke kant (veel van) de voorstanders precies staan.

Ik stop er maar weer mee, ik dacht een redelijk constructieve bijdrage te kunnen leveren
[..]
iedereen ziet regenboog uitpoepende eenhoorns in lala land
[..]
je zal eens moeten werken ipv parasiteren op anderen
[..]
utopische fantasiewerelden
[..]

Werkelijk? Constructief?

Ik zal dit nog zeggen: kijk even hoe succesvol de economieen zijn van socialistische landen. Dát zijn experimenten die daadwerkelijk plaatsgevonden hebben en overal waar socialisme is ingevoerd is de economie volledig ten gronde gegaan. Reden waarom? Omdat mensen hun basisinkomen toch wel kregen en dus niks hoefden te presteren. Ik nodig je uit om naar (ex) socialistische landen af te reizen en daar de werkmentaliteit van mensen eens te bestuderen na jarenlang socialistisch beleid. Totaal afwezig.

Denemarken, Zweden, Finland, Noorwegen zijn allemaal redelijk sociale staten maar die doen het economisch toch echt niet slecht.

Je verwart het economisch denken met vrijheid. Communistische of extreem socialistische staten kunnen alleen functioneren met harde hand. Onderdeel daarvan is ook dat mensen die wél succesvol willen zijn `geremd` worden. Geen vrijheid van meningsuiting, geen vrijheid van ondernemen, etc. Alles wat je verdiend moet je afdragen zodat het herverdeeld kan worden, etc. Dát zorgt voor een slechte werkmentaliteit.

Met het basisinkomen heb je dat niet. Je kan zo veel verdienen als je wilt en zo succesvol worden als je wilt. Sterker nog, het basisinkomen geeft je daarvoor veel meer vrijheid.


De meeste mensen werken niet alleen voor het geld en de meeste mensen willen graag werken. Maar als jij in het kamp zit dat mensen van nature lui zijn en het liefst niets willen doen dan wordt het inderdaad een kansloze discussie.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:52:
[...]

Als het ziekenhuis of voetbalclub waar deze personen werken failliet gaan dan worden ze gered door de overheid. In die zin is er dus net zo min marktwerking als bij de banken.

Vertel?

Denemarken, Zweden, Finland, Noorwegen zijn allemaal redelijk sociale staten maar die doen het economisch toch echt niet slecht.

Inderdaad en je weet zelf ook wel waarom: Weinig inwoners en extreem veel natuurlijke grondstoffen zoals olie, hout en gas. In elke andere situatie hadden die landen het absoluut niet zo goed gedaan.

Je verwart het economisch denken met vrijheid. Communistische of extreem socialistische staten kunnen alleen functioneren met harde hand. Onderdeel daarvan is ook dat mensen die wél succesvol willen zijn `geremd` worden. Geen vrijheid van meningsuiting, geen vrijheid van ondernemen, etc. Alles wat je verdiend moet je afdragen zodat het herverdeeld kan worden, etc. Dát zorgt voor een slechte werkmentaliteit.

Gelukkig komt het basisinkomen uit de lucht vallen en hoeven er helemaal geen hoge belastingen te worden ingevoerd voor mensen die veel geld verdienen om het te kunnen betalen . O wacht.

Met het basisinkomen heb je dat niet. Je kan zo veel verdienen als je wilt en zo succesvol worden als je wilt. Sterker nog, het basisinkomen geeft je daarvoor veel meer vrijheid.

Om succesvol te worden heb je een goede economie nodig met weinig belastingen en veel vrijheid (weinig overheidsbemoeienis) beide factoren zijn afwezig bij een basisinkomen.

De meeste mensen werken niet alleen voor het geld en de meeste mensen willen graag werken. Maar als jij in het kamp zit dat mensen van nature lui zijn en het liefst niets willen doen dan wordt het inderdaad een kansloze discussie.

Ik denk niet dat mensen van nature lui zijn, ik weet alleen wel zeker dat mensen graag resultaat zien van hun arbeid en dat mensen ook een reden moeten hebben om te werken.

Maar we staan lijnrecht tegenover elkaar.
Jij denkt dat mensen iets heel nuttigs gaan doen als ze genoeg geld krijgen om in hun basisbehoeften te voorzien , ik denk dat ze dat niet gaan doen en dat geef je min of meer zelf ook al aan door te stellen dat mensen dan dingen gaan doen die ze leuk vinden omdat het 'dwingende' aspect van werken ervanaf is.

Verder stel je dat mensen werk doen omdat ze zich nuttig willen voelen en de maatschappij willen helpen, ik heb hier een onderzoek dat stelt dat maatschappelijk belang voor slechts 5% meetelt bij het kiezen van een baan en dat aansluiting vinden bij persoonlijke idealen ook amper meeweegt:


En ook in dit onderzoek staat letterlijk:

54 procent van de (potentiële) Nederlandse beroepsbevolking vindt salaris de belangrijkste reden om voor een werkgever te kiezen. Inhoudelijk interessant en uitdagend werk zijn steeds minder doorslaggevend


Maar waarschijnlijk heb jij nog wel een stapeltje bronnen om het tegengestelde te onderbouwen, dat mensen graag werken en niet liever thuiszitten en doen wat ze zelf willen .

[begintmeta]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:06:
... ik heb hier een onderzoek... En ook in dit onderzoek
Maar waarschijnlijk heb jij nog wel een stapeltje bronnen om het tegengestelde te onderbouwen, dat mensen graag werken en niet liever thuiszitten en doen wat ze zelf willen .

Beide onderzoeken lijken niet op de vraag te zijn ingegaan of 'mensen graag werken en niet liever thuiszitten en doen wat ze zelf willen' (of als mensen thuiszitten als ze doen wat ze zelf willen lijkt in dat juist ook nog de vraag), dus hoe een dergelijk onderzoek het tegengestelde zou onderbouwen van de door jou aangehaalde onderzoeken met een andere onderliggende vraag, is me een raadsel.

... dat mensen graag resultaat zien van hun arbeid en dat mensen ook een reden moeten hebben om te werken.

Zaken die op zich compatibel zijn met een basisinkomen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2016 09:36 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:06:
Verder stel je dat mensen werk doen omdat ze zich nuttig willen voelen en de maatschappij willen helpen, ik heb hier een onderzoek dat stelt dat maatschappelijk belang voor slechts 5% meetelt bij het kiezen van een baan en dat aansluiting vinden bij persoonlijke idealen ook amper meeweegt:

En ook in dit onderzoek staat letterlijk:

54 procent van de (potentiële) Nederlandse beroepsbevolking vindt salaris de belangrijkste reden om voor een werkgever te kiezen. Inhoudelijk interessant en uitdagend werk zijn steeds minder doorslaggevend

Ik stel niet dat mensen de maatschappij willen helpen, ik stel dat de mens gewoon wil werken om hele diverse redenen.

Jouw links tonen iets anders aan (zoals er ook al letterlijk staat). Salaris is de belangrijkste reden om voor een bepaalde werkgever te kiezen. Niet om te gaan werken. Dat is écht iets heel anders.

Iedereen die meer verdient dan bijstandsniveau heeft genoeg om rond te komen en toch werken al deze mensen meer dan nodig is. Dat kan komen omdat ze graag een mooier huis willen, lekker op vakantie, zich uitgedaagd willen voelen, zich willen ontwikkelen, meer status of macht willen, etc.

Het feit dat mensen meer willen verdienen dan strikt noodzakelijk, dat niet iedereen nu in de bijstand gaat zitten, dat mensen die de lotterij winnen gewoon blijven werken toont wat mij betreft aan dat er met een basisinkomen niet zo veel gaat veranderen. Behalve dan dat we een hoop minder geld kwijt zijn aan (nutteloze) controles en we mensen weer de kans gegeven om vanuit een `uitkering` naar zelf voorzienend te gaan.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:33:
[...]
Het feit dat mensen meer willen verdienen dan strikt noodzakelijk, dat niet iedereen nu in de bijstand gaat zitten, dat mensen die de lotterij winnen gewoon blijven werken toont wat mij betreft aan dat er met een basisinkomen niet zo veel gaat veranderen.

Een heel groot gedeelte van de mensen die de loterij winnen gaan minder werken. Dat zal dus ook gebeuren als je mensen standaard een zak geld geeft en wat ze extra werken zwaarder gaat belasten. En dat zal weer als gevolg hebben dat het economisch gezien lastig wordt om het basisinkomen kloppend te maken.

Behalve dan dat we een hoop minder geld kwijt zijn aan (nutteloze) controles en we mensen weer de kans gegeven om vanuit een `uitkering` naar zelf voorzienend te gaan.

En dan komen we weer bij mijn eerdere opmerking, waarom hebben we hier een basisinkomen voor nodig ? Er zijn ook andere manieren te verzinnen om dit te bereiken in het huidige stelsel en met een stuk minder aanpassingen.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 10:21:
En dan komen we weer bij mijn eerdere opmerking, waarom hebben we hier een basisinkomen voor nodig ? Er zijn ook andere manieren te verzinnen om dit te bereiken in het huidige stelsel en met een stuk minder aanpassingen.

Omdat het zonder basisinkomen niet kan. Als je de controles voor de WW, AOW, WAO, bijstand etc afschaft dan zit je al in een basisinkomen. Immers ik kan dan gewoon een uitkering aanvragen en omdat er niet gecontroleerd word, krijg ik die ook.

Dat is voor mij het principe van het basisinkomen. Iedereen krijgt een zak geld (wat nu het overgrote deel van de mensen ook al krijgt) maar dan onafhankelijk van iets. Je doet er lekker mee wat je wilt. Wil je een huis kopen met hypotheek dan doe je dat, wil je huren dan doe je dat. Wil je kinderen op de opvang stoppen of juist niet? Wil je samenwonen of alleen? Allemaal prima, zoek het lekker uit! Het is jouw leven, doe er mee wat je wilt.

We moeten toe naar een overheid die minder bepaald en alleen maar in de basis faciliteert. Mensen moeten weer zélf controle krijgen over hun leven. Als ze dan de hele dag op de bank willen hangen met een krat bier en een zak chips, ook prima. En ja, ik betaal liever daar voor dan voor het kapot maken van mensen die wel willen maar nu tegengewerkt worden door alle regels. Per saldo kost het me namelijk hetzelfde (en ik denk zelfs dat het nu meer kost).

ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de mensen gewoon iets van hun leven willen maken. En de mensen die dat toch niet willen, doen dat nu ook al niet.