Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 11:04:
[...]
Omdat het zonder basisinkomen niet kan. Als je de controles voor de WW, AOW, WAO, bijstand etc afschaft dan zit je al in een basisinkomen. Immers ik kan dan gewoon een uitkering aanvragen en omdat er niet gecontroleerd word, krijg ik die ook.

Tuurlijk kan dat zonder basisinkomen. Want ook bij een basisinkomen zul je altijd nog controle nodig hebben. Zo kun je b.v. een WW en een pensioen nooit afschaffen, zul je de samenstelling van een gezin bij moeten houden, moet je controleren of iemand niet in meerdere gemeentes staat ingeschreven e.d. Alleen doordat je alles simpeler maakt kunnen die controles wel ver omlaag alleen kan je dat zowel met een basisinkomen als een versimpeling van het huidige stelsel bereiken.

Nogmaals, het basisinkomen is één van de mogelijke oplossingen om de fouten in het huidige systeem op te lossen. Een andere oplossing kan echter zijn om die fouten uit het huidige systeem te halen (ze zijn ten slotte niet inherent aan het systeem maar een gevolg van verkeerde uitvoering)

Dat is voor mij het principe van het basisinkomen. Iedereen krijgt een zak geld (wat nu het overgrote deel van de mensen ook al krijgt) maar dan onafhankelijk van iets. Je doet er lekker mee wat je wilt. Wil je een huis kopen met hypotheek dan doe je dat, wil je huren dan doe je dat. Wil je kinderen op de opvang stoppen of juist niet? Wil je samenwonen of alleen? Allemaal prima, zoek het lekker uit! Het is jouw leven, doe er mee wat je wilt.

We moeten toe naar een overheid die minder bepaald en alleen maar in de basis faciliteert.

Dat gaat je ook met een basisinkomen niet lukken, want wie gaat b.v. de hoogte van het basisinkomen bepalen ? Wat denk je dat er gebeurt als er een begrotingstekort/overschot is ? De regering zal hoe dan ook de begroting van het land op orde moeten houden en dat gaan ze toch echt doen door aan de inkomsten en uitgavenknoppen te draaien.

Wat weerhoudt je er nu trouwens van om een huis met hypotheek te kopen, te huren, kinderen al dan niet op de opvang te plaatsen en samenwonen of niet ? Er is niemand die je daarvoor tegen houdt. Dus hoezo krijg je meer vrijheid met een basisinkomen ? Het enige dat eigenlijk verandert ten opzichte van het huidige systeem is dat je met een basisinkomen de sollicitatieplicht weghaalt, iedereen een zak geld geeft waarvan de helft die zak geld weer terug mag geven in de vorm van belastingen (iedereen die werkt). Al het andere heeft niets met het basisinkomen te maken en kun je o pheel veel andere manieren net zo goed oplossen.

Mensen moeten weer zélf controle krijgen over hun leven. Als ze dan de hele dag op de bank willen hangen met een krat bier en een zak chips, ook prima. En ja, ik betaal liever daar voor dan voor het kapot maken van mensen die wel willen maar nu tegengewerkt worden door alle regels. Per saldo kost het me namelijk hetzelfde (en ik denk zelfs dat het nu meer kost).

Uit alle realistische berekeningen komt dat het basisinkomen juist meer gaat kosten. Daarnaast kom je weer aan met al je regels die nu mensen tegenwerken. Ga eerst eens bedenken welke regels dat zijn en wie ze nu daadwerkelijk tegenwerken. Heel veel van die regels hebben nl. gewoon nut en gaan negatieve gevolgen hebben als je ze afschaft. Er zijn natuurlijk ook veel regels die niet echt nuttig zijn, maar waarom zou je die dan niet afschaffen ?

Daarnaast, hoezo heb je in Nederland niet de controle over je eigen leven ? Ja, als je niets wilt doen wordt je 'gedwongen' om iets te zoeken, maar voor de rest kun je veelal doen wat je wilt.

ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de mensen gewoon iets van hun leven willen maken. En de mensen die dat toch niet willen, doen dat nu ook al niet.

Ik ben er van overtuigd dat als je een basisinkomen invoert, veel mensen minder gaan werken (komt ook uit verschillende onderzoeken), waardoor werken minder lonend wordt (meer belasting nodig) en dus nog minder mensen gaan werken. Met een beetje pech kom je in een spiraal terecht waardoor de hele economie er onderdoor gaat. Nu kun je dit effect in het huidige systeem ook hebben alleen dan een stuk minder sterk.

Maar heel simpel, er zitten inderdaad voordelen aan een basisinkomen, het moet alleen wel haalbaar/betaalbaar zijn, een stabiel systeem zijn en de beste oplossing zijn en dat is het voorlopig niet.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 11:42:
[...]

Dat gaat je ook met een basisinkomen niet lukken, want wie gaat b.v. de hoogte van het basisinkomen bepalen ? Wat denk je dat er gebeurt als er een begrotingstekort/overschot is ? De regering zal hoe dan ook de begroting van het land op orde moeten houden en dat gaan ze toch echt doen door aan de inkomsten en uitgavenknoppen te draaien.

Het gaat er niet om dat ze de hoogte van de uitkering bepalen, dat zal hoe dan ook toch gebeuren en dat zal ook moeten. Het gaat er om dat ze eisen stellen aan de uitkering.

Wat weerhoudt je er nu trouwens van om een huis met hypotheek te kopen, te huren, kinderen al dan niet op de opvang te plaatsen en samenwonen of niet ? Er is niemand die je daarvoor tegen houdt. Dus hoezo krijg je meer vrijheid met een basisinkomen ? Het enige dat eigenlijk verandert ten opzichte van het huidige systeem is dat je met een basisinkomen de sollicitatieplicht weghaalt, iedereen een zak geld geeft waarvan de helft die zak geld weer terug mag geven in de vorm van belastingen (iedereen die werkt). Al het andere heeft niets met het basisinkomen te maken en kun je o pheel veel andere manieren net zo goed oplossen.

De overheid probeert mijn gedrag te sturen (en m.i. vaak in de verkeerde richting). Zo heb ik toen ik mijn huis verkocht en nog geen nieuwe had een paar jaar gehuurd. Ik moet dan plotseling méér belasting betalen omdat ik er voor kies om iets te huren. Waarom moet iemand meer belasting betalen als hij anders gaat wonen?

Als ik besluit om geld te sparen of een deel van mijn hypotheek af te lossen dan moet ik meer belasting betalen dan iemand die het allemaal uitgeeft. Terwijl mijn acties zorgen voor een (meer) zelfvoorzienende burger wordt het afgestraft.

Als twee mensen met AOW samen gaan wonen (en voor elkaar kunnen zorgen) dan krijgen ze opeens minder geld. Dit terwijl ze op die manier langer zelfstandig zullen kunnen worden, en dus wederom meer zelfvoorzienend worden.

Iemand die besluit om zijn kinderen 5 dagen per week naar de opvang te brengen betaalt procentueel minder belasting dan iemand die besluit om dat max 2 dagen te doen en verder zélf zijn kinderen op te voeden.

Daarnaast, hoezo heb je in Nederland niet de controle over je eigen leven ? Ja, als je niets wilt doen wordt je 'gedwongen' om iets te zoeken, maar voor de rest kun je veelal doen wat je wilt.

Dat `gedwongen` stelt helemaal niets voor. Iemand die nu niet wil werken, hoeft niet te werken en gaat ook niet werken. Mensen die wel willen werken worden tegengewerkt door de armoedeval of door regels waardoor je effectief beter in de uitkeringssituatie kan blijven dan gaan werken.

Ik ben er van overtuigd dat als je een basisinkomen invoert, veel mensen minder gaan werken (komt ook uit verschillende onderzoeken), waardoor werken minder lonend wordt (meer belasting nodig) en dus nog minder mensen gaan werken. Met een beetje pech kom je in een spiraal terecht waardoor de hele economie er onderdoor gaat. Nu kun je dit effect in het huidige systeem ook hebben alleen dan een stuk minder sterk.

Als iedereen die nu werkt iets minder gaat werken, hoeft dat nog geen probleem te zijn. Er zijn nog genoeg werklozen die dat op kunnen vangen. Daarbij zijn er ook onderzoeken die laten zien dat je maar zo'n 5-6 uur productief kunt zijn op een dag. Wellicht komen we wel in een opgaande spiraal waarbij mensen inderdaad minder werken maar wel productiever worden (dus 4 man die 25 uur werken ipv 2,5 man x 40 uur).

Maar heel simpel, er zitten inderdaad voordelen aan een basisinkomen, het moet alleen wel haalbaar/betaalbaar zijn, een stabiel systeem zijn en de beste oplossing zijn en dat is het voorlopig niet.

Ik ben het daar mee eens, met de aantekening dat het huidige systeem óók niet de beste oplossing is.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 12:31:
[...]

Het gaat er niet om dat ze de hoogte van de uitkering bepalen, dat zal hoe dan ook toch gebeuren en dat zal ook moeten. Het gaat er om dat ze eisen stellen aan de uitkering.

Wat is er mis met eisen ? Daarnaast als je die eisen weg wilt waarom doe je dat dan niet in het huidige systeem ?

[...]
De overheid probeert mijn gedrag te sturen (en m.i. vaak in de verkeerde richting). Zo heb ik toen ik mijn huis verkocht en nog geen nieuwe had een paar jaar gehuurd. Ik moet dan plotseling méér belasting betalen omdat ik er voor kies om iets te huren. Waarom moet iemand meer belasting betalen als hij anders gaat wonen?

Wederom, waarom heb je een basisinkomen nodig om dit op te lossen ? Hef wat minder belasting bij huren en je krijgt hetzelfde effect.

Als ik besluit om geld te sparen of een deel van mijn hypotheek af te lossen dan moet ik meer belasting betalen dan iemand die het allemaal uitgeeft. Terwijl mijn acties zorgen voor een (meer) zelfvoorzienende burger wordt het afgestraft.

Logisch, want dit is om ervoor te zorgen dat de economie beter loopt. Dit is niet om jou te pesten maar om ervoor te zorgen dat je je geld uit gaat geven. Precies om dezelfde reden wordt er gestuurd op inflatie.

Als twee mensen met AOW samen gaan wonen (en voor elkaar kunnen zorgen) dan krijgen ze opeens minder geld. Dit terwijl ze op die manier langer zelfstandig zullen kunnen worden, en dus wederom meer zelfvoorzienend worden.

Wederom, waarom heb je hier een basisinkomen voor nodig ? Dit is een kwestie van het bedrag niet af te laten hangen van of je samenwoont of niet.

Iemand die besluit om zijn kinderen 5 dagen per week naar de opvang te brengen betaalt procentueel minder belasting dan iemand die besluit om dat max 2 dagen te doen en verder zélf zijn kinderen op te voeden.

Wederom is dit om ervoor te zorgen dat werken lonend is. Want werken zorgt ten slotte voor inkomsten voor de regering en een betere economie. Maar ook hier weer, als je dit al aan wil passen, waarom zou je dan niet een regeltje vervangen ipv een compleet nieuw stelsel in te voeren.

[...]
Dat `gedwongen` stelt helemaal niets voor. Iemand die nu niet wil werken, hoeft niet te werken en gaat ook niet werken. Mensen die wel willen werken worden tegengewerkt door de armoedeval of door regels waardoor je effectief beter in de uitkeringssituatie kan blijven dan gaan werken.

Ik val in herhaling Waarom heb je hiervoor een basisinkomen nodig ? Wederom een kwestie van wat regels veranderen en ervoor zorgen dat er geen armoedval is.

[...]
Als iedereen die nu werkt iets minder gaat werken, hoeft dat nog geen probleem te zijn. Er zijn nog genoeg werklozen die dat op kunnen vangen. Daarbij zijn er ook onderzoeken die laten zien dat je maar zo'n 5-6 uur productief kunt zijn op een dag. Wellicht komen we wel in een opgaande spiraal waarbij mensen inderdaad minder werken maar wel productiever worden (dus 4 man die 25 uur werken ipv 2,5 man x 40 uur).

De vraag is of die werkelozen dat wel willen, je krijgt meer overhead dus minder productiviteit als je hetzelfde werk door meer mensen gaat laten doen (als dat al mogelijk is). Maar het kan inderdaad dat het uiteindelijk positiever uitpakt. Punt is wel dat het een stuk onstabieler is dan het huidige systeem.

[...]
Ik ben het daar mee eens, met de aantekening dat het huidige systeem óók niet de beste oplossing is.

Dat kan ik eerlijk gezegd niet zo zeggen. De huidige vormgeving is duidelijk niet de beste oplossing, maar dat is een gevolg van de implementatie en niet van het systeem. Vandaar dat ik ook zeg dat je eerst moet kijken wat je wilt oplossen en dan pas over de oplossing na moet gaan denken. Je moet iig zeker niet vanuit een mogelijke oplossing beginnen te kijken want dan kun je er bijna zeker van zijn dat je niet de optimale oplossing krijgt.

[Metro2002]

begintmeta schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:29:
[...]

Beide onderzoeken lijken niet op de vraag te zijn ingegaan of 'mensen graag werken en niet liever thuiszitten en doen wat ze zelf willen' (of als mensen thuiszitten als ze doen wat ze zelf willen lijkt in dat juist ook nog de vraag), dus hoe een dergelijk onderzoek het tegengestelde zou onderbouwen van de door jou aangehaalde onderzoeken met een andere onderliggende vraag, is me een raadsel.

Nogal simpel, de uitkomst van deze onderzoeken is: Waarom werken mensen -> Voor het geld
Wat gebeurt er dus als ze dat geld al krijgen? Dan is de noodzaak er niet om te werken. De idealistische gedachte dat mensen wel blijven werken omdat ze zich dan nuttig voelen of omdat ze hun passie kwijtkunnen in hun baan lijkt dus ongegrond aangezien dat amper redenen zijn om elke ochtend vroeg uit je bed te komen.

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 11:04:
[...]

Allemaal prima, zoek het lekker uit! Het is jouw leven, doe er mee wat je wilt.

De keuze is straks dus: geld krijgen en lekker niks doen, een enkeling zal zich nog geroepen voelen om te gaan werken en de mensen die vooruit willen en veel geld willen verdienen lopen straks tegen een hoge belasting aan om al die mensen te kunnen bekostigen die niet werken.

We moeten toe naar een overheid die minder bepaald en alleen maar in de basis faciliteert.

Wie betaalt, bepaalt. ken je die uitdrukking? Je legt straks ALLE macht in handen van een overheid.

Mensen moeten weer zélf controle krijgen over hun leven. Als ze dan de hele dag op de bank willen hangen met een krat bier en een zak chips, ook prima. En ja, ik betaal liever daar voor dan voor het kapot maken van mensen die wel willen maar nu tegengewerkt worden door alle regels. Per saldo kost het me namelijk hetzelfde (en ik denk zelfs dat het nu meer kost).

Schaf dan bestaande regels af die dat tegenwerken, dit houdt dus in MINDER overheid en minder bemoeienis. Daarmee geef je mensen meer macht , vrijheid en controles. En wil je lui op de bank hangen? mij best maar dan komt er ook geen geld binnen. Waaorm moet een ander werken zodat de ander geen reet kan uitvoeren, daar kan je toch alleen maar voorstander van zijn als je zélf die bankhanger bent.

ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de mensen gewoon iets van hun leven willen maken. En de mensen die dat toch niet willen, doen dat nu ook al niet.

Ik ben er ook van overtuigd dat veel mensen iets van hun leven willen en dat ze daarbij niet tegengehouden moeten worden door verplicht voor anderen te moeten betalen.

Jij wilt keuzevrijheid in je leven maar wel als anderen er voor betalen. Ik vind dat werkelijk om te kotsen.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:07:
[...]

Wederom, waarom heb je een basisinkomen nodig om dit op te lossen ? Hef wat minder belasting bij huren en je krijgt hetzelfde effect.

[...]

Logisch, want dit is om ervoor te zorgen dat de economie beter loopt. Dit is niet om jou te pesten maar om ervoor te zorgen dat je je geld uit gaat geven. Precies om dezelfde reden wordt er gestuurd op inflatie.

[...]

Wederom, waarom heb je hier een basisinkomen voor nodig ? Dit is een kwestie van het bedrag niet af te laten hangen van of je samenwoont of niet.

[...]

Wederom is dit om ervoor te zorgen dat werken lonend is. Want werken zorgt ten slotte voor inkomsten voor de regering en een betere economie. Maar ook hier weer, als je dit al aan wil passen, waarom zou je dan niet een regeltje vervangen ipv een compleet nieuw stelsel in te voeren.

[...]

Ik val in herhaling Waarom heb je hiervoor een basisinkomen nodig ? Wederom een kwestie van wat regels veranderen en ervoor zorgen dat er geen armoedval is.

Je hebt er ook geen basisinkomen voor nodig maar als je alle toeslagen en HRA afschaft, de controles op de uitkeringen afschaft dan zit je effectief op een basisinkomen. Natuurlijk kan je het een ander naampje geven maar dat veranderd niets aan het systeem dat iedereen één bedrag krijgt ondanks de keuzes die ze maken.

Overigens gaat de economie niet beter lopen als ik niet af zou lossen. Massaal geld lenen voor consumptie is op de hele korte termijn prettig voor de economie maar op langere termijn (het moet ook weer terugbetaald worden) niet zo zinvol. Alleen leningen die gebruikt worden voor investeringen in productie kunnen zinvil zijn voor economische groei.

Dat kan ik eerlijk gezegd niet zo zeggen. De huidige vormgeving is duidelijk niet de beste oplossing, maar dat is een gevolg van de implementatie en niet van het systeem. Vandaar dat ik ook zeg dat je eerst moet kijken wat je wilt oplossen en dan pas over de oplossing na moet gaan denken. Je moet iig zeker niet vanuit een mogelijke oplossing beginnen te kijken want dan kun je er bijna zeker van zijn dat je niet de optimale oplossing krijgt.

Zoals ik hierboven ook al zeg, ik kijk niet vanuit een oplossing. Ik kijk naar wat er, m.i., moet gebeuren en dat is 95% van de toeslagen verwijderen, HRA afschaffen, belastingen versimpelen en controles/regels op uitkeringen stoppen.

Om mensen niet in de goot te laten vallen zal je dit moeten compenseren door ze één bedrag te geven. Ik noem dat een basisinkomen maar je mag het ook algemene toeslag noemen of welke naam dan ook fijn klinkt. Daarbij zou je een paar simpele controles over kunnen houden. Voornamelijk controles op leeftijd en inkomen houd je dan over.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:33:
[...]
Zoals ik hierboven ook al zeg, ik kijk niet vanuit een oplossing. Ik kijk naar wat er, m.i., moet gebeuren en dat is 95% van de toeslagen verwijderen, HRA afschaffen, belastingen versimpelen verlagen en controles/regels op uitkeringen stoppen.

Zo ben ik het 100% met je eens.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:32:
[...]


Nogal simpel, de uitkomst van deze onderzoeken is: Waarom werken mensen -> Voor het geld
Wat gebeurt er dus als ze dat geld al krijgen? Dan is de noodzaak er niet om te werken. De idealistische gedachte dat mensen wel blijven werken omdat ze zich dan nuttig voelen of omdat ze hun passie kwijtkunnen in hun baan lijkt dus ongegrond aangezien dat amper redenen zijn om elke ochtend vroeg uit je bed te komen.

Nee, de vraag is waarom kies je voor díe werkgever en niet voor een andere. Dat is een andere vraag dan waarom kom je je bed uit elke dag. En nogmaals waarom werken mensen nu om meer te verdienen dan ze strikt nodig hebben? En waarom denk je dat ze dan met een basisinkomen massaal niet meer gaan doen.

Wie betaalt, bepaalt. ken je die uitdrukking? Je legt straks ALLE macht in handen van een overheid.

Juist niet, ik leg de macht weer bij de mensen en geef de overheid juist minder macht. De overheid kan niet meer bepalen wat ik doe met mijn geld of leven. Ze kunnen alleen nog het bedrag aanpassen maar dat is niet anders dan dat ze nu ook al kunnen.

Schaf dan bestaande regels af die dat tegenwerken, dit houdt dus in MINDER overheid en minder bemoeienis. Daarmee geef je mensen meer macht , vrijheid en controles. En wil je lui op de bank hangen? mij best maar dan komt er ook geen geld binnen. Waaorm moet een ander werken zodat de ander geen reet kan uitvoeren, daar kan je toch alleen maar voorstander van zijn als je zélf die bankhanger bent.

Nee hoor, ik ben juist geen bankhanger maar ik baal er van dat we tonnen uitgeven om die ene bankhanger van de bank af te laten komen en na jaren er achter komen dat het niet lukt. Je kan niet trekken aan een dood paard.

Onderzoeken laten zien dat mensen liever zelf geld verliezen dan dat ze willen dat iemand anders iets wint. Mensen kiezen niet rationeel voor de keuze die het meeste opbrengt. Als we die bankhanger gewoon negeren dan wordt iedereen er beter van (zowel de werkende als de bankhanger). Get over it!

Jij wilt keuzevrijheid in je leven maar wel als anderen er voor betalen. Ik vind dat werkelijk om te kotsen.

Let wel, ik betaal er voor, ik behoor tot de gelukkig groep die netto bij draagt aan de samenleving. Ik zie dan ook graag dat mijn geld beter besteed wordt dan door het tellen van tandenborstels.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:33:
[...]
Je hebt er ook geen basisinkomen voor nodig maar als je alle toeslagen en HRA afschaft, de controles op de uitkeringen afschaft dan zit je effectief op een basisinkomen. Natuurlijk kan je het een ander naampje geven maar dat veranderd niets aan het systeem dat iedereen één bedrag krijgt ondanks de keuzes die ze maken.

Nee dat zit je niet want bij een basisinkomen geef je iedereen een zak geld terwijl in het huidige systeem je alleen degenen die het nodig hebben een zak geld geeft.

Overigens gaat de economie niet beter lopen als ik niet af zou lossen.

Massaal geld lenen voor consumptie is op de hele korte termijn prettig voor de economie maar op langere termijn (het moet ook weer terugbetaald worden) niet zo zinvol. Alleen leningen die gebruikt worden voor investeringen in productie kunnen zinvil zijn voor economische groei.

Dat komt omdat er geen onderscheid is tussen waar je het geld voor uitgeeft. Het systeem zit nu zo in elkaar dat het voordelen heeft om je geld uit te geven ongeacht waarvoor. Het komt er gewoon op neer dat het geld beter in de economie kan zitten dan op jouw bank. Maar ook hier zijn verbeteringen te verzinnen op het huidige systeem

[...]
Zoals ik hierboven ook al zeg, ik kijk niet vanuit een oplossing. Ik kijk naar wat er, m.i., moet gebeuren en dat is 95% van de toeslagen verwijderen, HRA afschaffen, belastingen versimpelen en controles/regels op uitkeringen stoppen.

Als je dat wilt, waarom heb je het dan over een basisinkomen ? Want dat is 1 van de mogelijke oplossingen en zeker niet de enige om te bereiken wat je hier wilt bereiken.

Om mensen niet in de goot te laten vallen zal je dit moeten compenseren door ze één bedrag te geven. Ik noem dat een basisinkomen maar je mag het ook algemene toeslag noemen of welke naam dan ook fijn klinkt. Daarbij zou je een paar simpele controles over kunnen houden. Voornamelijk controles op leeftijd en inkomen houd je dan over.

Onder een basisinkomen wordt een inkomen verstaan die iedereen krijgt zonder voorwaarden. Dat is iets anders dan alleen degenen die het echt nodig hebben een zak geld te geven. Dat laaste kun je ook zonder voorwaarden doen, maar dan heb je dus nog geen basisinkomen. Eerlijk gezegd heb je dan meer het idee van ons huidige stelsel alleen dan op een betere manier uitgewerkt (al zul je natuurlijk nooit alle uitzonderingen er uit krijgen)

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:51:
Onder een basisinkomen wordt een inkomen verstaan die iedereen krijgt zonder voorwaarden. Dat is iets anders dan alleen degenen die het echt nodig hebben een zak geld te geven. Dat laaste kun je ook zonder voorwaarden doen, maar dan heb je dus nog geen basisinkomen. Eerlijk gezegd heb je dan meer het idee van ons huidige stelsel alleen dan op een betere manier uitgewerkt (al zul je natuurlijk nooit alle uitzonderingen er uit krijgen)

Omdat het hetzelfde is.

Als ik nu 100k verdien en 50k belasting betaal dan heb ik 50k netto te besteden.

Met een basisinkomen betaal ik 62k belasting en krijg ik 12k als basisinkomen. Per saldo kom ik op hetzelfde uit.

Overigens is het niet zo anders dan nu want nu krijgt de man met 100k per maand 1k als voorlopige teruggave ivm HRA.

ik weet dat de percentages anders liggen maar dit rekent makkelijk....

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 13:46:
[...]

Nee, de vraag is waarom kies je voor díe werkgever en niet voor een andere. Dat is een andere vraag dan waarom kom je je bed uit elke dag.

Dat kan je uitstekend dootrekken naar uberhaupt werken natuurlijk. De redenen zullen daar amper van verschillen.

En nogmaals waarom werken mensen nu om meer te verdienen dan ze strikt nodig hebben?

Luxe, meer geld over

En waarom denk je dat ze dan met een basisinkomen massaal niet meer gaan doen.

Omdat de belastingen omhoog moeten om het basisinkomen te betalen waardoor werken minder loont. En als de belastingen niet omhoog gaan dan zal het uurloon lager liggen wil je uiteindelijk op hetzelfde inkomen blijven (dus stel je verdient nu 1500 euro en je krijgt straks 1000 euro en je wilt dat iedereen op hetzelfde niveau blijft qua inkomen dan gaat je loon dus naar 500 euro, ergo: Je uurtarief wordt stukken lager en dus levert elk gewerkt uur stukken minder op. ) Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, vervalt de NOODZAAK om te werken, je krijgt immers al geld. Dus op zijn minst gaan mensen minder werken en veel mensen zullen helemaal stoppen. En zeg niet dat mensen dat niet gaan doen want hoeveel mensen blijven na hun pensioen werken of zodra ze de loterij winnen? Niet veel.

Juist niet, ik leg de macht weer bij de mensen en geef de overheid juist minder macht. De overheid kan niet meer bepalen wat ik doe met mijn geld of leven. Ze kunnen alleen nog het bedrag aanpassen maar dat is niet anders dan dat ze nu ook al kunnen.

moet ik hier echt nog op reageren. De overheid heeft ALLE macht met een basisinkomen. Ze kunnen niet alleen het bedrag aanpassen, je zorgt er met een basisinkomen ook voor dat 100% van je bevolking afhankelijk is van de overheid. Leuke verkiezingen worden dat als er een partij opstaat die het basisinkomen wil afschaffen, die gaan dus bij voorbaat verliezen. Net als dat er nu een partij roept dat de HRA veilig is -> Alle huiseigenaren stemmen daar op.
Eenmaal afhankelijk van een inkomen van de overheid is het verrot lastig om daar vanaf te komen , ergo: Ze hebben je bij de ballen en dus alle macht.

Nee hoor, ik ben juist geen bankhanger maar ik baal er van dat we tonnen uitgeven om die ene bankhanger van de bank af te laten komen en na jaren er achter komen dat het niet lukt. Je kan niet trekken aan een dood paard.

Als je dat vervelend vindt is de oplossing niet om die persoon dan maar met rust te laten maar om dan domweg zijn uitkering stop te zetten. Moet je eens kijken hoeveel er dan ineens wél werk kunnen vinden.

Onderzoeken laten zien dat mensen liever zelf geld verliezen dan dat ze willen dat iemand anders iets wint. Mensen kiezen niet rationeel voor de keuze die het meeste opbrengt. Als we die bankhanger gewoon negeren dan wordt iedereen er beter van (zowel de werkende als de bankhanger). Get over it!

Nee, want die bankhanger kost MIJ geld dus die negeer ik zeker niet.

Let wel, ik betaal er voor, ik behoor tot de gelukkig groep die netto bij draagt aan de samenleving. Ik zie dan ook graag dat mijn geld beter besteed wordt dan door het tellen van tandenborstels.

Ik ook maar blijkbaar is die controle nodig. En ik geef liever geld uit aan controles van een select groepje dan elke klapmongool die even geen zin heeft om te werken maar te gaan onderhouden.

Waarom moeten mensen volgens jou gedwongen geld afstaan aan een ander zodat die persoon vervolgens de vrijheid heeft om ervoor te kiezen niks te doen? Leg me dat eens uit!

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:00:
[...]

Omdat het hetzelfde is.

Als ik nu 100k verdien en 50k belasting betaal dan heb ik 50k netto te besteden.

Met een basisinkomen betaal ik 62k belasting en krijg ik 12k als basisinkomen. Per saldo kom ik op hetzelfde uit.

En je uurloon daalt dus het wordt voor jou veel voordeliger om minder dagen / uren te werken en veel minder voordelig om extra uren te draaien. Het is dus absoluut niet hetzelfde en heeft uiteindelijk een heel ander effect op je productiviteit.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 05-02-2016 14:14 ]

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:00:
[...]
Omdat het hetzelfde is.

Als ik nu 100k verdien en 50k belasting betaal dan heb ik 50k netto te besteden.

Met een basisinkomen betaal ik 62k belasting en krijg ik 12k als basisinkomen. Per saldo kom ik op hetzelfde uit.

Overigens is het niet zo anders dan nu want nu krijgt de man met 100k per maand 1k als voorlopige teruggave ivm HRA.

ik weet dat de percentages anders liggen maar dit rekent makkelijk....

Het is niet hetzelfde want als ik het even bereken met de aanname dat je in beide situaties evenveel verdient en evenveel over houdt aan het einde :
1) je verdient 100k, betaalt 50% belasting en je houdt 50k over.
2) je krijgt 12k, je verdient 100k, je betaalt 56% belasting en je houdt 50k over.

Je ziet gelijk het grote verschil, in het 2e geval is de belasting hoger en loont het dus minder om te werken.

Aangezien ik er een voorstander van ben dat werken moet lonen ben ik daarmee dus tegen een basisinkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 05-02-2016 14:08 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:01:
[...]

Dat kan je uitstekend dootrekken naar uberhaupt werken natuurlijk. De redenen zullen daar amper van verschillen.

Want?

Omdat de belastingen omhoog moeten om het basisinkomen te betalen waardoor werken minder loont. En als de belastingen niet omhoog gaan dan zal het uurloon lager liggen wil je uiteindelijk op hetzelfde inkomen blijven (dus stel je verdient nu 1500 euro en je krijgt straks 1000 euro en je wilt dat iedereen op hetzelfde niveau blijft qua inkomen dan gaat je loon dus naar 500 euro, ergo: Je uurtarief wordt stukken lager en dus levert elk gewerkt uur stukken minder op. ) Bovendien, en dat is nog veel belangrijker, vervalt de NOODZAAK om te werken, je krijgt immers al geld. Dus op zijn minst gaan mensen minder werken en veel mensen zullen helemaal stoppen. En zeg niet dat mensen dat niet gaan doen want hoeveel mensen blijven na hun pensioen werken of zodra ze de loterij winnen? Niet veel.

Een versimpeling van de feiten. Stel je verdient nu 1500 aangevuld met 1000 voor HRA/huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, zorgtoeslag etc. Dat laatst vervalt allemaal en daarvoor krijg je gewoon 1000.

Die noodzaak om te werken is er nu ook al niet. Je kan gewoon een uitkering of bijstand aanvragen. Dat gebeurd nu ook al niet massaal dus waarom dan straks wel? Waarom willen mensen nu wel werken voor luxe maar straks niet. Ik zie dat echt niet in.

[...]


moet ik hier echt nog op reageren. De overheid heeft ALLE macht met een basisinkomen. Ze kunnen niet alleen het bedrag aanpassen, je zorgt er met een basisinkomen ook voor dat 100% van je bevolking afhankelijk is van de overheid. Leuke verkiezingen worden dat als er een partij opstaat die het basisinkomen wil afschaffen, die gaan dus bij voorbaat verliezen. Net als dat er nu een partij roept dat de HRA veilig is -> Alle huiseigenaren stemmen daar op.
Eenmaal afhankelijk van een inkomen van de overheid is het verrot lastig om daar vanaf te komen , ergo: Ze hebben je bij de ballen en dus alle macht.

Onzin, nu kunnen ze ook de belasting omhoog gooien, toeslagen afschaffen, HRA veranderen, etc. De overheid kan morgen besluiten om het 72% tarief weer in te stellen. Die macht houdt de politiek altijd er veranderd dus helemaal niets behalve dat ze niet meer kunnen bepalen wat ik met/voor het geld doe.

Nee, want die bankhanger kost MIJ geld dus die negeer ik zeker niet.

Maar die bankhanger proberen te helpen kost je nóg meer geld.....

Ik ook maar blijkbaar is die controle nodig. En ik geef liever geld uit aan controles van een select groepje dan elke klapmongool die even geen zin heeft om te werken maar te gaan onderhouden.

Waarom moeten mensen volgens jou gedwongen geld afstaan aan een ander zodat die persoon vervolgens de vrijheid heeft om ervoor te kiezen niks te doen? Leg me dat eens uit!

Dat eerste verschillen we dus van mening over. Ik houd liever het meeste geld zelf. Dus als het goedkoper is om die bankhanger geld te geven en met rust te laten dan om re proberen hem aan het werk te krijgen dan kies ik voor het eerste.

Het sluit mooi aan bij de onderzoeken waarbij mensen 100 euro moesten verdelen. Persoon A mocht het geld verdelen en persoon B mocht besluiten of de deal door ging. Als persoon A besloot om € 70 zelf te houden en € 30 aan B te geven dan besloot B vaak dat er geen deal was en dan kreeg niemand geld.

Persoon B loopt dus liever € 30 mis dan dat hij A € 70 gunt. Per saldo zijn er dan alleen maar verliezers maar blijkbaar is dat hoe de mensen in elkaar zitten.

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:07:
[...]

Het is niet hetzelfde want als ik het even bereken met de aanname dat je in beide situaties evenveel verdient en evenveel over houdt aan het einde :
1) je verdient 100k, betaalt 50% belasting en je houdt 50k over.
2) je krijgt 12k, je verdient 100k,, je totale inkomen is 112k. Daarvan is de eerste 12k vrijgesteld van belasting en betaal je verder 50% belasting en je houdt 50k over.

Je ziet gelijk er is geen verschil.

FIFY

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:24:
[...]
FIFY

Helaas, was het maar zo simpel.
1) 100k, 50% belasting -> 50k over
2) 100k + 12k, 12k vrijstelling, 50% belasting -> 62k over

Hetzelfde voorbeeld maar dan met 110k :
1) 110k, 50% belasting -> 55k
2) 110k+12k, 12k vrijstelling en 50% belasting -> 67k

Of met 20k :
1) 20k,50% belasting ->10k
2) 20k+12k, 12k vrijstelling en 50% belasting ->22k

Je geeft dus daadwerkelijk iedereen die 12k gratis maar je hebt er geen extra inkomsten tegenover. Dat lijkt me niet echt realistisch dus die belasting zal echt omhoog moeten.

De enige manier om dat niet te hoeven doen is dat de opbrengsten die je krijgt door minder overheadkosten dit kan dekken. Alleen heb ik daar nog geen realistisch plaatje van gezien die dat waar kon maken (en waarbij dus iets als de WW en andere vangnetten voor inkomensterugval wel blijven bestaan)

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:24:
[...]

Want?

Waarom zouden de redenen voor het kiezen van de een of de andere werkgever vee lverschill van uberhaupt werken? Maar ik wacht nog steeds op het onderzoek waarin staat dat mensen heel graag werken om zich nuttig te voelen en uit maatschappelijk nut en niet vooral werken voor geld.

Een versimpeling van de feiten. Stel je verdient nu 1500 aangevuld met 1000 voor HRA/huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, zorgtoeslag etc. Dat laatst vervalt allemaal en daarvoor krijg je gewoon 1000.

Jij denkt werkelijk dat iemand die 1500 euro verdient 1000 euro aan toeslagen krijgt Waar kan ik me inschrijven!?!

Die noodzaak om te werken is er nu ook al niet. Je kan gewoon een uitkering of bijstand aanvragen. Dat gebeurd nu ook al niet massaal dus waarom dan straks wel? Waarom willen mensen nu wel werken voor luxe maar straks niet. Ik zie dat echt niet in.

Omdat er nu allemaal voorwaarden hangen aan het krijgen van een uitkering misschien

Onzin, nu kunnen ze ook de belasting omhoog gooien, toeslagen afschaffen, HRA veranderen, etc. De overheid kan morgen besluiten om het 72% tarief weer in te stellen. Die macht houdt de politiek altijd er veranderd dus helemaal niets behalve dat ze niet meer kunnen bepalen wat ik met/voor het geld doe.

Ik krijg geen toeslagen en als de HRA eraf gaat is het jammer maar dan veranderd er niks aan mijn vrijheid. Ik heb namelijk een baan waar ik inkomsten uit krijg dáár ben ik van afhankelijk, niet van de overheid. Omdat ik van mijn inkomen afhankelijk ben van mijn werk heeft mijn werkgever de macht over me, gelukkig zijn er nog duizenden anderen werkgevers maar er is maar 1 overheid

En ja natuurlijk kan de overheid morgen de belasting omhoog gooien, en dan? Wat bereiken ze daarmee? Helemaal niks. Een overheid heeft daar niks mee te winnen, sterker nog: Dat kost een overheid stemmen.
Een overheid die belooft het basisinkomen te behouden waar iedereen van afhankelijk is heeft de absolute macht.

Dat eerste verschillen we dus van mening over. Ik houd liever het meeste geld zelf. Dus als het goedkoper is om die bankhanger geld te geven en met rust te laten dan om re proberen hem aan het werk te krijgen dan kies ik voor het eerste.

Ik kies er voor om die bankhanger gewoon helemaal geen geld te geven. Kost me ook niks.

Het sluit mooi aan bij de onderzoeken waarbij mensen 100 euro moesten verdelen. Persoon A mocht het geld verdelen en persoon B mocht besluiten of de deal door ging. Als persoon A besloot om € 70 zelf te houden en € 30 aan B te geven dan besloot B vaak dat er geen deal was en dan kreeg niemand geld.

Persoon B loopt dus liever € 30 mis dan dat hij A € 70 gunt. Per saldo zijn er dan alleen maar verliezers maar blijkbaar is dat hoe de mensen in elkaar zitten.

En jij wil daar een compleet economisch systeem op basseren.....

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 14:51:
[...]

Helaas, was het maar zo simpel.

Nee zo simpel is het niet maar het wordt wat ingewikkeld als je alle belastingschijven, HRA en de belastingvrije voet wilt meenemen in de berekeningen. Je kan het zo tweaken dat er per saldo voor de meeste mensen niet zo veel veranderd.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 15:34:
[...]

Nee zo simpel is het niet maar het wordt wat ingewikkeld als je alle belastingschijven, HRA en de belastingvrije voet wilt meenemen in de berekeningen. Je kan het zo tweaken dat er per saldo voor de meeste mensen niet zo veel veranderd.

Natuurlijk kan dat, maar dan introduceer je wel weer heel veel overhead waar je eigenlijk van af wilde. Het idee was juist om er een simpel systeem van te maken.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 15:04:
[...]

Waarom zouden de redenen voor het kiezen van de een of de andere werkgever vee lverschill van uberhaupt werken?

Waarom niet?

Ik krijg geen toeslagen en als de HRA eraf gaat is het jammer maar dan veranderd er niks aan mijn vrijheid. Ik heb namelijk een baan waar ik inkomsten uit krijg dáár ben ik van afhankelijk, niet van de overheid. Omdat ik van mijn inkomen afhankelijk ben van mijn werk heeft mijn werkgever de macht over me, gelukkig zijn er nog duizenden anderen werkgevers maar er is maar 1 overheid

En ja natuurlijk kan de overheid morgen de belasting omhoog gooien, en dan? Wat bereiken ze daarmee? Helemaal niks. Een overheid heeft daar niks mee te winnen, sterker nog: Dat kost een overheid stemmen.
Een overheid die belooft het basisinkomen te behouden waar iedereen van afhankelijk is heeft de absolute macht.

Huh, dus nu doen ze het niet omdat ze er niets mee te winnen hebben maar straks doen ze het plots wel, omdat....

Ik heb al niet een hoge pet op van het nederlandse stem volk maar jij al helemaal niet. Mensen stemmen om uiteenlopende redenen en kiezen niet standaard wat op korte termijn het beste is voor hun portemonee

En jij wil daar een compleet economisch systeem op basseren.....

Ja graag een systeem wat kijkt naar de feiten en naar wat per saldo het voordeligste is. Niet een systeem waar we bang zijn dat iemand misschien iets meer krijgt dan de ander en daarom er voor zorgen dat iedereen minder heeft.

redwing schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 15:39:
[...]

Natuurlijk kan dat, maar dan introduceer je wel weer heel veel overhead waar je eigenlijk van af wilde. Het idee was juist om er een simpel systeem van te maken.

Dat is geen overhead, dat is het aanpassen van wat getallen in je spreadsheet. iets wat overigens al vrijwel elk jaar gebeurt.

De overhead nu zit in de uitzonderingen en controles er op. Als de controle alleen bestaat uit inkomen en leeftijd dan is dat heel goedkoop te realiseren.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 17:11:
[...]
Dat is geen overhead, dat is het aanpassen van wat getallen in je spreadsheet. iets wat overigens al vrijwel elk jaar gebeurt.

Nee dat is niet alleen wat getallen aanpassen. Doordat je plotseling standaard een vast bedrag gratis geeft krijg je grote verschillen met nu. Wil je het dus voor de meeste mensen gelijk houden zul je heel wat belasting-schalen in moeten voeren om dat voor elkaar te krijgen. En dan zijn dat ook nog eens schalen die afhankelijk zijn van de huidige situatie.

De overhead nu zit in de uitzonderingen en controles er op. Als de controle alleen bestaat uit inkomen en leeftijd dan is dat heel goedkoop te realiseren.

Zie hierboven, wil je dat de inkomens ongeveer gelijk blijven zul je een hele hoop uitzonderingen en controles nodig hebben. Wil je die uitzonderingen/schalen niet zul je moeten bedenken dat je enorme verschillen in inkomena vergeleken met nu gaat introduceren.

[Smuggler]

het ECB heeft het opkoop programma opnieuw vergroot met 20 miljard euro per maand. en de rente naar 0% gebracht. nu zijn er verschillende ideeen voor de volgende stap.
1 van die ideeen is "helicopter geld". inplaats van het geld in de beurs te inversteren het geld verspreiden onder de mensen zelf die dat direct kunnen uitgeven.
dus dan gaan ze 20 miljard? verdelen over 500 miljoen mensen? dus krijgt iedereen gratis 40 euro per maand?

http://www.nu.nl/economie...chuwt-helikoptergeld.html

Ik weet nog niet wat ik erover moet denken. dus is geen basisinkomen maar gewoon gratis geld!, iets wat dus niet strookt met mijn idee van het basisinkomen.
hebben jullie hier argumenten over? voor of tegen en de gevolgen hiervan.
Bij mij verdwijnt er op deze manier 40 euro per maand extra naar de spaarrekening.
Maar kan me wel indenken dat de lokale economie een bootst krijgt, omdat een hoop mensen op 0 euro leven en deze 40 euro dus inderdaad extra zullen uitgeven.

en natuurlijk, dit is een tijdelijke maatregel dus je kan er niks mee op lange termijn.

[Brent]

Smuggler schreef op maandag 21 maart 2016 @ 11:08:

Bij mij verdwijnt er op deze manier 40 euro per maand extra naar de spaarrekening.

Dat is precies wat je niet moet doen met dat helikopter geld, het wordt immers bijgedrukt dus is direct de waardevermindering van het geld je al had. Als we het allemaal uitgeven, krijgt 'de economie' een korte boost en krijgt de euro erna weer zn oude waarde terug. Als we dat geld wegzetten, veert de waarde van de euro niet terug op en is er in feite niet veranderd.

[Ernie]

Gelukkig ben je niet gedwongen om je geld uit te geven. Ik zie het als compensatie voor inflatie die de koopkracht van mijn valuta aanvreet.

Als anderen het wel willen uitgeven. Perfect, doe het dan wel even in de sectoren waar mijn beleggingen zitten aub

Even ontopic:

Kan de armoedeval niet opgelost worden door de uitkering naar beneden bij te stellen?
Wordt het basisinkomen ook voor studenten en hoe zit het het inwonende en uitwonende kinderen van onder of boven de 18 jaar?

[ Voor 31% gewijzigd door Ernie op 24-03-2016 14:28 ]

[Smuggler]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:23:

Even ontopic:

Kan de armoedeval niet opgelost worden door de uitkering naar beneden bij te stellen?

verklaar je nader, ik begrijp je niet.

[emnich]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:23:
Gelukkig ben je niet gedwongen om je geld uit te geven. Ik zie het als compensatie voor inflatie die de koopkracht van mijn valuta aanvreet.

Haha, geld bijdrukken ter compensatie voor inflatie

[Ernie]

Smuggler schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:37:
[...]

verklaar je nader, ik begrijp je niet.

De definitie voor armoedeval die ik ken is toeslagen en bijstand kwijtraken als je (meer) gaat werken. Als je de toeslagen en bijstand naar beneden bijsteld heb je minder toeslagen en bijstand om te verliezen en wordt de armoedeval kleiner toch?

Prachtig voorbeeld is de huurtoeslag. Een inkomen van €22100 bruto levert (afhankelijk van precieze instellingen) 149*12=€1788 per jaar aan steun. Een inkomen van €22101 levert niks op.
http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

emnich schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:37:
[...]


Haha, geld bijdrukken ter compensatie voor inflatie

Inflatie is in mijn ogen te vergelijken met een belasting voor instanties met vermogen en een renteverlaging van instanties met schulden. Maarja als je inflatie wil aanjagen door de geldpers op deze manier te laten draaien moet je niet gek opkijken als ik het wegstop voor later. Ik heb op dit moment geen betere bestemming voor het geld dan bewaren.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernie op 24-03-2016 16:45 . Reden: typo ]

[Ardana]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 14:51:
De definitie voor armoedeval die ik kan is toeslagen en bijstand kwijtraken als je (meer) gaat werken. Als je de toeslagen en bijstand naar beneden bijsteld heb je minder toeslagen en bijstand om te verliezen en wordt de armoedeval kleiner toch?

Prachtig voorbeeld is de huurtoeslag. Een inkomen van €22100 bruto levert (afhankelijk van precieze instellingen) 149*12=€1788 per jaar aan steun. Een inkomen van €22101 levert niks op.
http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

Het probleem is dat de gemiddelde uitkering niet € 22.100 bruto is, maar +/- € 15.000 bruto (bijstand alleenstaande). Netto komt dat neer op € 924 voor een alleenstaande (ouder), of € 660 voor een echtpaar (pp)(pm). De uitkering verlagen heeft dan enkel tot gevolg dat mensen onder de bijstandsnorm terecht komen, en hun lasten niet meer kunnen betalen.

De enige manier om de armoedeval te laten verdwijnen, is om de glijdende schalen meer glijdend te maken. Als een verschil van € 1 aan bruto-inkomen een verschil van € 1.787,40 aan netto inkomsten scheelt, dan is er mi iets mis met die schalen. Niet met het principe van schalen zelf.

[Ernie]

Ardana schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 15:41:
[...]

Het probleem is dat de gemiddelde uitkering niet € 22.100 bruto is, maar +/- € 15.000 bruto (bijstand alleenstaande). Netto komt dat neer op € 924 voor een alleenstaande (ouder), of € 660 voor een echtpaar (pp)(pm). De uitkering verlagen heeft dan enkel tot gevolg dat mensen onder de bijstandsnorm terecht komen, en hun lasten niet meer kunnen betalen.

De enige manier om de armoedeval te laten verdwijnen, is om de glijdende schalen meer glijdend te maken. Als een verschil van € 1 aan bruto-inkomen een verschil van € 1.787,40 aan netto inkomsten scheelt, dan is er mi iets mis met die schalen. Niet met het principe van schalen zelf.

Ik ben het met je eens. Met de voetnoot dat 15.000 bruto echt heel veel geld is als bijstand. Als je vaste lasten niet kan betalen dan moet je je vaste lasten omlaag brengen of je inkomen omhoog brengen.

De bijstandsnorm is iets wat bedacht is als een soort "ondergrens" en daaronder is het armoede. Terwijl er heel veel studenten in NL minder dan 924 per maand netto te besteden hebben op dit moment. Studenten kunnen immers geen aanspraak maken op bijstand. Studenten betalen ook nog rond de €150 per maand collegegeld.

Het grootste probleem wat ik heb met bijstand/basisinkomen/toeslagen en belasting is dat ik heel veel mensen zie die niet volgens de regeltjes spelen en zwartsparen/zwartwerken/toeslagfraude etc. Het gaat hier gewoon over herverdelen van rijkdom, er wordt door grote groepen het handje opgehouden als er uitgedeeld wordt maar zodra de rekening gepresenteerd wordt dan wil niemand meer betalen.

Dan kun je misschien beter zorgen dat fraude niet meer de moeite waard is omdat de opbrengsten hiervan te laag zijn. Eten, zorg, en 10m^2 woonruimte met met gedeelde faciliteiten is voldoende om niet dood te gaan. Of je dat nou een basisinkomen noemt of bijstand maakt dan ook niet zoveel meer uit.

[Standeman]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 16:44:
[...]


Ik ben het met je eens. Met de voetnoot dat 15.000 bruto echt heel veel geld is als bijstand. Als je vaste lasten niet kan betalen dan moet je je vaste lasten omlaag brengen of je inkomen omhoog brengen.

De bijstandsnorm is iets wat bedacht is als een soort "ondergrens" en daaronder is het armoede. Terwijl er heel veel studenten in NL minder dan 924 per maand netto te besteden hebben op dit moment. Studenten kunnen immers geen aanspraak maken op bijstand. Studenten betalen ook nog rond de €150 per maand collegegeld.

Het grootste probleem wat ik heb met bijstand/basisinkomen/toeslagen en belasting is dat ik heel veel mensen zie die niet volgens de regeltjes spelen en zwartsparen/zwartwerken/toeslagfraude etc. Het gaat hier gewoon over herverdelen van rijkdom, er wordt door grote groepen het handje opgehouden als er uitgedeeld wordt maar zodra de rekening gepresenteerd wordt dan wil niemand meer betalen.

Dan kun je misschien beter zorgen dat fraude niet meer de moeite waard is omdat de opbrengsten hiervan te laag zijn. Eten, zorg, en 10m^2 woonruimte met met gedeelde faciliteiten is voldoende om niet dood te gaan. Of je dat nou een basisinkomen noemt of bijstand maakt dan ook niet zoveel meer uit.

Maar bij studenten gaat de overheid er van uit dat je ouders bijspringen met geld. Dat is een groot verschil t.o.v. de bijstand. Tevens krijgen studenten OV-vervoer voor niks.

Of dat redelijk is, laat ik in het midden..

[Ernie]

Standeman schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 16:58:
[...]

Maar bij studenten gaat de overheid er van uit dat je ouders bijspringen met geld. Dat is een groot verschil t.o.v. de bijstand. Tevens krijgen studenten OV-vervoer voor niks.

Of dat redelijk is, laat ik in het midden..

Dus iemand die aan zijn toekomst werkt wordt niet geholpen door de belastingbetaler en iemand die in de bijstand zit krijgt een beloning voor het niet aan zijn toekomst werken?

Of dat redelijk is, laat ik in het midden..

Als je de studenten het OV afneemt en bijstand geeft zul je geen student horen klagen, daar gaan ze netto enorm op vooruit. Owja en dan valt de verkapte staatssteun aan de NS weg en gaan ze failliet.

[Standeman]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:05:
[...]


Dus iemand die aan zijn toekomst werkt wordt niet geholpen door de belastingbetaler en iemand die in de bijstand zit krijgt een beloning voor het niet aan zijn toekomst werken?

Of dat redelijk is, laat ik in het midden..

Als je de studenten het OV afneemt en bijstand geeft zul je geen student horen klagen, daar gaan ze netto enorm op vooruit. Owja en dan valt de verkapte staatssteun aan de NS weg en gaan ze failliet.

Nee, want die universiteiten en hoge scholen groeien aan bomen? Hoogleraren werken gratis? Je snapt toch wel dat een student verre weg de aller duurste inwoner van NL is qua kosten! Dus hoezo niet geholpen door de belastingbetaler?
Het grote verschil is wel natuurlijk de ROI, die bij studenten hoger ligt.

[begintmeta]

Standeman schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:18:
... Je snapt toch wel dat een student verre weg de aller duurste inwoner van NL is qua kosten! ...

Ik ben het er helemaal mee eens dat een student (ook afhankelijk van de studierichting etc), meestal niet de goedkoopste inwoner zal zijn, maar of het de allerduurste inwoner zou zijn, en dan ook nog verreweg, vraag ik me ook af, er zijn nog wel wat meer interessante groepen (staatshoofden (/familieleden ervan), chronischintensievezorgbehoeftigen...)

[Smuggler]

Standeman schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:18:
[...]

Nee, want die universiteiten en hoge scholen groeien aan bomen? Hoogleraren werken gratis? Je snapt toch wel dat een student verre weg de aller duurste inwoner van NL is qua kosten! Dus hoezo niet geholpen door de belastingbetaler?
Het grote verschil is wel natuurlijk de ROI, die bij studenten hoger ligt.

het echte college geld is ongeveer 8000 tot 10.000 euro per jaar.
Studenten krijgen geen stufi meer en alleen nog een OV chipkaart.
maar van die 8000 tot 10.000 betalen de studenten nu ook al 2000 euro zelf.
dus de kosten voor de staat zijn maar 6000 tot 8000 euro per student per jaar. + OV kaart.
studiefinanciering hebben ze geen recht op (alleen een lening tegenwoordig).
Iemand in de bijstand kost de overheid 900*12 = 10800 euro per jaar.

Ga dus alsjeblieft niet verkondigen dat studenten de duurste inwoner is qua kosten.

Ja mijn rekensom hierboven is niet compleet en ga ik ook nooit compleet krijgen. is nu alleen bedoeld als grove indicatie.
Studenten zijn de laatste jaren de pineut van alle bezuinigingen. omdat ze blijkbaar niet door hebben dat ze keihard genaait worden.

[Tehh]

Smuggler schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:44:
[...]

het echte college geld is ongeveer 8000 tot 10.000 euro per jaar.
Studenten krijgen geen stufi meer en alleen nog een OV chipkaart.
maar van die 8000 tot 10.000 betalen de studenten nu ook al 2000 euro zelf.
dus de kosten voor de staat zijn maar 6000 tot 8000 euro per student per jaar. + OV kaart.
studiefinanciering hebben ze geen recht op (alleen een lening tegenwoordig).
Iemand in de bijstand kost de overheid 900*12 = 10800 euro per jaar.

Ga dus alsjeblieft niet verkondigen dat studenten de duurste inwoner is qua kosten.

Ja mijn rekensom hierboven is niet compleet en ga ik ook nooit compleet krijgen. is nu alleen bedoeld als grove indicatie.
Studenten zijn de laatste jaren de pineut van alle bezuinigingen. omdat ze blijkbaar niet door hebben dat ze keihard genaait worden.

Mee eens. En om klaar te zijn met de discussie, iemand die sondevoeding krijgt omdat hij/zij kanker heeft o.i.d krijgt per dag een paar honderd euro aan voeding binnen, want die sondevoeding is reteduur, om nog maar te zwijgen van de prijs van een chemo... En dat is tegelijkertijd een beetje mijn bezwaar tegen het basisinkomen. Nu wordt de zorg voor een groot deel betaald door de belastingbetaler, straks niet meer, dus privatisering van de zorg en Amerikaanse praktijken? Gezondheid voor de rijken?

Aanvulling: zorg kost per Nederlander gemiddeld zo'n € 5.300 (zie Bron hierrrr). Vrouwen ouder dan 95 zijn het duurste met zo'n € 60.000 per jaar. Zie hier. Een stuk duurder dan die bijstandsgerechtigden of studenten. Een bijstandsgerechtigde vrouw van 95 is dus nog duurder...

[ Voor 14% gewijzigd door Tehh op 24-03-2016 18:03 ]

[Standeman]

Smuggler schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:44:
[...]

het echte college geld is ongeveer 8000 tot 10.000 euro per jaar.
Studenten krijgen geen stufi meer en alleen nog een OV chipkaart.
maar van die 8000 tot 10.000 betalen de studenten nu ook al 2000 euro zelf.
dus de kosten voor de staat zijn maar 6000 tot 8000 euro per student per jaar. + OV kaart.
studiefinanciering hebben ze geen recht op (alleen een lening tegenwoordig).
Iemand in de bijstand kost de overheid 900*12 = 10800 euro per jaar.

Ga dus alsjeblieft niet verkondigen dat studenten de duurste inwoner is qua kosten.

Ja mijn rekensom hierboven is niet compleet en ga ik ook nooit compleet krijgen. is nu alleen bedoeld als grove indicatie.
Studenten zijn de laatste jaren de pineut van alle bezuinigingen. omdat ze blijkbaar niet door hebben dat ze keihard genaait worden.

Dan zat ik er naast.. Kon me heugen dat een gemiddelde student 100-150 duizend euro kostte..

[Tehh]

Standeman schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:52:
[...]

Dan zat ik er naast.. Kon me heugen dat een gemiddelde student 100-150 duizend euro kostte..

Dat was de prijs van een kind van 0 t/m einde studie ;-)
De prijs voor ouders*

[ Voor 4% gewijzigd door Tehh op 24-03-2016 17:53 ]

[Ernie]

Tehh schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 17:48:
[...]


Mee eens. En om klaar te zijn met de discussie, iemand die sondevoeding krijgt omdat hij/zij kanker heeft o.i.d krijgt per dag een paar honderd euro aan voeding binnen, want die sondevoeding is reteduur, om nog maar te zwijgen van de prijs van een chemo... En dat is tegelijkertijd een beetje mijn bezwaar tegen het basisinkomen. Nu wordt de zorg voor een groot deel betaald door de belastingbetaler, straks niet meer, dus privatisering van de zorg en Amerikaanse praktijken? Gezondheid voor de rijken?

Aanvulling: zorg kost per Nederlander gemiddeld zo'n € 5.300 (zie Bron hierrrr). Vrouwen ouder dan 95 zijn het duurste met zo'n € 60.000 per jaar. Zie hier. Een stuk duurder dan die bijstandsgerechtigden of studenten. Een bijstandsgerechtigde vrouw van 95 is dus nog duurder...

Ik denk dat je hier een goed punt aanstipt. Gezondheid alleen voor de rijken is denk ik niet iets wat wij als samenleving na willen streven.

Ik kan mij ergens wel vinden in het idee van een basisinkomen of een bijstandsuitkering. Ik denk dat de belangrijkste vraag is hoe hoog moet de bijstand/basisinkomen zijn? Of met andere woorden: waar vinden wij, als samenleving, dat elke Nederlander recht op heeft ongeacht zijn of haar bijdrage aan onze samenleving?

Heeft iedere Nederlander recht op Zorg? Een privejet? Een grachtenpand in Amsterdam voor €500 p/m? Een eigen auto? Een computer? Een eigen fiets? Een paar schoenen? Niets?

[Onbekend]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 21:24:
Heeft iedere Nederlander recht op Zorg?

Het antwoord is ja. Maar dit is geen antwoord op de vraag op hoeveel zorg iemand recht heeft.

Even een gemene vraag (recent voorbeeld uit de praktijk):
Een man+vrouw hebben zojuist een kindje gekregen. Deze blijkt doof en blind te zijn, en heeft ook andere afwijkingen. Nog voor het eerste jaar zijn er al vele ziekenhuisbezoeken geweest en hulpmiddelen aangemeten zodat het kindje mogelijk (zeer beperkt) deel kan nemen aan de samenleving.

A. Heeft dat kindje recht op alle zorg die mogelijk is?
B. Hebben de andere 17 miljoen mensen in Nederland gezamenlijk het recht om te bepalen dat dat kind bepaalde zorg juist niet krijgt, omdat ze toch indirect meebetalen aan een kind dat nooit meer kan zien en horen?
(Die zorg voor dat kindje is er trouwens alleen voor de ouders die het beste voor hun kind willen. Dat kind zelf weet van niets (en heeft ook geen pijn))

.
.
Terug naar het basisinkomen.
De zorg gaat in de toekomst steeds meer kosten. Er worden namelijk steeds weer nieuwe verbeteringen voor in de zorg ontwikkeld, en daar hangt een prijskaartje aan. Deze verbeteringen laten mensen langer leven, en mensen met een beperking laten we (met extra kosten) beter deelnemen aan de samenleving.

Een vast basisinkomen gaat niet samen met de soms hoge kosten voor een aanvullende zorgverzekering. Zou dit dan een flexibel basisinkomen moeten worden op basis van allerlei gegevens?

[begintmeta]

offtopic:
Onbekend schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 23:13:
.... Er worden namelijk steeds weer nieuwe verbeteringen voor in de zorg ontwikkeld, en daar hangt een prijskaartje aan. ...

Daarnaast worden ook de prijzen voor oude verbeteringen eventueel ook frequent verhoogd natuurlijk

[Ardana]

Arno E schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 16:44:
Ik ben het met je eens. Met de voetnoot dat 15.000 bruto echt heel veel geld is als bijstand. Als je vaste lasten niet kan betalen dan moet je je vaste lasten omlaag brengen of je inkomen omhoog brengen.

€ 15.000 bruto is € 940 netto per maand. Dat ís bijstandsniveau, daarvan hou je gemiddeld € 50 pm over na betaling van je vaste lasten, je kleding, je telefoon én je eten. Dat is niet veel geld. Daarvan moet je sporten, kado'tjes kopen, je wasmachine vervangen, je sollicitatiekosten betalen, je reiskosten betalen, etc. etc.

De bijstandsnorm is iets wat bedacht is als een soort "ondergrens" en daaronder is het armoede. Terwijl er heel veel studenten in NL minder dan 924 per maand netto te besteden hebben op dit moment. Studenten kunnen immers geen aanspraak maken op bijstand. Studenten betalen ook nog rond de €150 per maand collegegeld.

Studenten hebben gemiddeld € 942 euro te besteden, waarbij ze gemiddeld wél heel ernstig inleveren op woongenot: een kamer bewonen en een keuken/badkamer wil je ook maar een paar jaar delen, daarna is het toch echt heel fijn als je iets voor jezelf hebt. En dan gaan je kosten ook drastisch omhoog. Want bij de kamer inbegrepen zit ook die wasmachine, en ook het gas/licht/water/gemeentelijke belastingen etc.

Dan kun je misschien beter zorgen dat fraude niet meer de moeite waard is omdat de opbrengsten hiervan te laag zijn. Eten, zorg, en 10m^2 woonruimte met met gedeelde faciliteiten is voldoende om niet dood te gaan. Of je dat nou een basisinkomen noemt of bijstand maakt dan ook niet zoveel meer uit.

10m2 woonruimte??? Nee, dat kun je écht geen woonruimte noemen, de gemiddelde studentenkamer is zelfs nog groter. Ja, het is voldoende om niet dood te gaan, maar leven kun je het niet noemen. Als dat je norm is, dan snap ik dat je het teveel vindt.

Er is een reden dat we armenhuizen afgeschaft hebben...

Overigens, wat de overheid je niet vertelt, is dat de kósten van de uitkeringen sinds de jaren '70 verdrievoudigd zijn (gecorrigeerd tegen inflatie), terwijl de gemiddelde uitkering (gecorrigeerd tegen inflatie) en het aantal uitkeringen nauwelijks zijn gestegen. Waar ligt dat dan aan? Aan de kosten van uitvoering. Vooral fraudebestrijding is erg duur... Maar dat wordt helaas stilgehouden... Op een gegeven moment moet je je dus de vraag gaan stellen of de kosten de baat waard zijn...

[Ernie]

Onbekend schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 23:13:
[...]

Het antwoord is ja. Maar dit is geen antwoord op de vraag op hoeveel zorg iemand recht heeft.

Even een gemene vraag (recent voorbeeld uit de praktijk):
Een man+vrouw hebben zojuist een kindje gekregen. Deze blijkt doof en blind te zijn, en heeft ook andere afwijkingen. Nog voor het eerste jaar zijn er al vele ziekenhuisbezoeken geweest en hulpmiddelen aangemeten zodat het kindje mogelijk (zeer beperkt) deel kan nemen aan de samenleving.

A. Heeft dat kindje recht op alle zorg die mogelijk is?
B. Hebben de andere 17 miljoen mensen in Nederland gezamenlijk het recht om te bepalen dat dat kind bepaalde zorg juist niet krijgt, omdat ze toch indirect meebetalen aan een kind dat nooit meer kan zien en horen?
(Die zorg voor dat kindje is er trouwens alleen voor de ouders die het beste voor hun kind willen. Dat kind zelf weet van niets (en heeft ook geen pijn))

.
.
Terug naar het basisinkomen.
De zorg gaat in de toekomst steeds meer kosten. Er worden namelijk steeds weer nieuwe verbeteringen voor in de zorg ontwikkeld, en daar hangt een prijskaartje aan. Deze verbeteringen laten mensen langer leven, en mensen met een beperking laten we (met extra kosten) beter deelnemen aan de samenleving.

Een vast basisinkomen gaat niet samen met de soms hoge kosten voor een aanvullende zorgverzekering. Zou dit dan een flexibel basisinkomen moeten worden op basis van allerlei gegevens?

In moeilijke onderwerpen zijn nu eenmaal moeilijke vragen.

QALY, (Wikipedia: Quality-adjusted life year). Zodra je individuele gevallen gaat bekijken komt is het zielig maar betalen willen we niet.

Het idee van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is en een gelijkheidsbeginsel geeft voor elke Nederlander. Man/vrouw/blauw/groen doet er niet toe. Als het afhankelijk wordt van allerlei factoren ben je weer terug bij het bijstandsstelsel dat is juist wat we niet willen vanwege geldverspilling aan adminstratie.

Ardana schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 00:56:
[...]

€ 15.000 bruto is € 940 netto per maand. Dat ís bijstandsniveau, daarvan hou je gemiddeld € 50 pm over na betaling van je vaste lasten, je kleding, je telefoon én je eten. Dat is niet veel geld. Daarvan moet je sporten, kado'tjes kopen, je wasmachine vervangen, je sollicitatiekosten betalen, je reiskosten betalen, etc. etc.
[...]
[...]

Studenten hebben gemiddeld € 942 euro te besteden, waarbij ze gemiddeld wél heel ernstig inleveren op woongenot: een kamer bewonen en een keuken/badkamer wil je ook maar een paar jaar delen, daarna is het toch echt heel fijn als je iets voor jezelf hebt. En dan gaan je kosten ook drastisch omhoog. Want bij de kamer inbegrepen zit ook die wasmachine, en ook het gas/licht/water/gemeentelijke belastingen etc.

Dat is precies wat ik wil zien. Als je niet blij bent met je persoonlijke situatie dan wil ik dat je er iets aan gaat doen en dan ga je niet lopen bedelen bij papa staat. Vergelijk het inkomen en deze levenssituatie eens met een land waar ze het iets minder goed hebben. Iedereen kijkt omhoog naar de volgende traptree maar achterom kijken gebeurt te weinig.

Overigens wordt er in de topicstart gesproken over een basisinkomen van 1000 euro met 50% vlaktaks of 800 euro met 40% vlaktaks. Dat is lager dan de huidige bijstand. Zeker als ook de huurtoeslag en zorgtoeslag verdwijnen. Er onstaat wel meer motivatie tot werken omdat je de helft van elke euro mag gebruiken naar eigen inzicht.

Ik wil dit hier ook even plaatsen:
http://fd.nl/economie-pol...kkig-dansen-en-vrijen-wel

[...]

10m2 woonruimte??? Nee, dat kun je écht geen woonruimte noemen, de gemiddelde studentenkamer is zelfs nog groter. Ja, het is voldoende om niet dood te gaan, maar leven kun je het niet noemen. Als dat je norm is, dan snap ik dat je het teveel vindt.

Er is een reden dat we armenhuizen afgeschaft hebben...

Overigens, wat de overheid je niet vertelt, is dat de kósten van de uitkeringen sinds de jaren '70 verdrievoudigd zijn (gecorrigeerd tegen inflatie), terwijl de gemiddelde uitkering (gecorrigeerd tegen inflatie) en het aantal uitkeringen nauwelijks zijn gestegen. Waar ligt dat dan aan? Aan de kosten van uitvoering. Vooral fraudebestrijding is erg duur... Maar dat wordt helaas stilgehouden... Op een gegeven moment moet je je dus de vraag gaan stellen of de kosten de baat waard zijn...

Minder ambtenaren is een goedkopere overheid dus dat is een enorm positief argument voor een basisinkomen. Idealiter zie ik een systeem wat met de minste kosten het meeste effect haalt en waar mensen vanzelf gemotiveerd zijn om te gaan werken. Als je gaat werken dan moet het individu die de moeite doet het meeste hiervan profiteren.

Overigens wat gebeurt er met de vermogensbelasting bij het basisinkomen verhaal? Dat zag ik zo snel niet terug in de topicstart.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernie op 25-03-2016 10:34 ]

[Ardana]

Arno E schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 07:55:
Dat is precies wat ik wil zien. Als je niet blij bent met je persoonlijke situatie dan wil ik dat je er iets aan gaat doen en dan ga je niet lopen bedelen bij papa staat. Vergelijk het inkomen en deze levenssituatie eens met een land waar ze het iets minder goed hebben. Iedereen kijkt omhoog naar de volgende traptree maar achterom kijken gebeurt te weinig.

Je weet dat een groot deel in de bijstand arbeidsongeschikt is? Als jij nl. niet vanuit een arbeidsrelatie arbeidsongeschikt wordt, heb je geen recht op een WIA-uitkering, en val je terug in de bijstand. Om vanuit een arbeidsongeschikte situatie te komen naar een volledig zelfstandig inkomen, is zeer, zeer lastig en vaak onmogelijk. Deze mensen verdoem je dus tot een leven in extreme armoede en bovenop hun arbeidsongeschiktheid, ook nog het ontnemen van privacy?

Tevens is een van de uitgangspunten van het basisinkomen ook dat we dan accepteren dat er een deel van de bevolking niet kan werken omdat ze gewoon de kwaliteiten missen die daarvoor vereist zijn, en omdat er sprake is van een gat tussen vraag en aanbod mbt werk, oftewel dat een deel van de mensen nooit een passende baan zal kunnen vinden omdat ze bijv. te laag opgeleid zijn (en niet hoger kunnen) en de vraag naar laag opgeleiden niet zo hoog is.

Je gaat er dus gemakshalve maar van uit dat de meesten vrijwillig in de bijstand zit omdat het zo wel makkelijk is. Dat is dus niet zo.

[kleefding]

De meeste mensen in de bijstand zitten daar door slechte persoonlijke keuzes.
Van de mensen in de bijstand die ik ken zijn er maar weinig die echt niet kunnen werken, maar vooral mensen die geen baan kunnen vasthouden en hierdoor ontmoedigd raken.
Geld geven moedigd ze niet aan, misschien zicht op leuk werk wel.
Een basisinkomen zou ervoor kunnen zorgen dat ze werkzaamheden durven proberen zonder op de uitkering gekort te worden.

De echte arbeidsongeschikten zouden een aanvullende regeling kunnen krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door kleefding op 25-03-2016 11:33 ]

[Ernie]

Ardana schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 11:04:
[...]

Je weet dat een groot deel in de bijstand arbeidsongeschikt is? Als jij nl. niet vanuit een arbeidsrelatie arbeidsongeschikt wordt, heb je geen recht op een WIA-uitkering, en val je terug in de bijstand. Om vanuit een arbeidsongeschikte situatie te komen naar een volledig zelfstandig inkomen, is zeer, zeer lastig en vaak onmogelijk. Deze mensen verdoem je dus tot een leven in extreme armoede en bovenop hun arbeidsongeschiktheid, ook nog het ontnemen van privacy?

Het idee van een basisinkomen is toch juist dat het voor arbeidsongeschikten makkelijker wordt om ander werk te proberen zonder het risico steun kwijt te raken. In de topicstart staat letterlijk een basisinkomen van €800 - €1000 p/m voor iedereen van 20+ als theoretisch uitgangspunt en dat is dus lager dan de huidige bijstand als je alle toeslagen weet te maximaliseren.

Als je graag zelfstandige woonruimte wil dan heb je die vrijheid binnen een basisinkomen. Het betekent alleen wel dat er ergens anders gesneden moet worden of dat je de rest zelf moet regelen.

Zie jij liever een systeem waar je mensen die aan een bepaald profiel voldoen (bijv. arbeidsongeschikt) meer of minder steun geeft, oftewel het huidige systeem?

Tevens is een van de uitgangspunten van het basisinkomen ook dat we dan accepteren dat er een deel van de bevolking niet kan werken omdat ze gewoon de kwaliteiten missen die daarvoor vereist zijn, en omdat er sprake is van een gat tussen vraag en aanbod mbt werk, oftewel dat een deel van de mensen nooit een passende baan zal kunnen vinden omdat ze bijv. te laag opgeleid zijn (en niet hoger kunnen) en de vraag naar laag opgeleiden niet zo hoog is.

Je gaat er dus gemakshalve maar van uit dat de meesten vrijwillig in de bijstand zit omdat het zo wel makkelijk is. Dat is dus niet zo.

We accepteren nu al dat een deel van de bevolking niet werkt want we geven bijstandsuitkeringen. Wat de reden van niet werken is doet er niet toe bij een basisinkomen bij het huidige systeem wel. Nu wordt de reden van werken wel danwel niet beloond door het wel of niet geven van uitkeringen. Daarom werkt het huidige systeem fraude in de hand en bestraft het mensen om te gaan werken en daarom praten we hier over. Owja het is ook nog eens een heel duur systeem.

kleefding schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 11:30:
De meeste mensen in de bijstand zitten daar door slechte persoonlijke keuzes.
Van de mensen in de bijstand die ik ken zijn er maar weinig die echt niet kunnen werken, maar vooral mensen die geen baan kunnen vasthouden en hierdoor ontmoedigd raken.
Geld geven moedigd ze niet aan, misschien zicht op leuk werk wel.
Een basisinkomen zou ervoor kunnen zorgen dat ze werkzaamheden durven proberen zonder op de uitkering gekort te worden.

De echte arbeidsongeschikten zouden een aanvullende regeling kunnen krijgen.

Er is heel veel anekdotisch bewijs te vinden over profiteren van het systeem. Ik geloof dat de meeste mensen slim en creatief genoeg zijn om zelf een oplossing te bedenken zeker als er voldoende beloning tegenover staat. Een basisinkomen van 800 euro per maand is te veel om te verhongeren maar te weinig om in luxe te leven ten koste van anderen. Oftewel je wordt gemotiveerd om in oplossingen te denken en je eigen situatie te verbeteren.

Als je nu weer de splitsing gaat maken tussen arbeidsgeschikt en arbeidsongeschikt komt de hele papierwinkel weer op gang van medische keuringen en fraudebestrijding en zijn we terug bij het oude systeem.

[Tehh]

Arno E schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 12:03:

[...]

Er is heel veel anekdotisch bewijs te vinden over profiteren van het systeem. Ik geloof dat de meeste mensen slim en creatief genoeg zijn om zelf een oplossing te bedenken zeker als er voldoende beloning tegenover staat. Een basisinkomen van 800 euro per maand is te veel om te verhongeren maar te weinig om in luxe te leven ten koste van anderen. Oftewel je wordt gemotiveerd om in oplossingen te denken en je eigen situatie te verbeteren.

Als je nu weer de splitsing gaat maken tussen arbeidsgeschikt en arbeidsongeschikt komt de hele papierwinkel weer op gang van medische keuringen en fraudebestrijding en zijn we terug bij het oude systeem.

Werkt het basisinkomen criminaliteit/misdaad dan niet in de hand? Er zijn altijd mensen die niet willen/kunnen werken maar wél graag een mooie tv willen hebben. Of mensen die 'verslaafd' zijn en vanuit hun verslaving bepaalde behoeften hebben. Dergelijke mensen kunnen nu vanuit hun bijstand deze luxe nog wel (beperkt) krijgen maar met een basisinkomen niet meer. Moeten we dan straks als 'rijken' op een kluitje gaan wonen met een muur om ons heen om te voorkomen dat onze tv's gejat worden? Dan krijgen we situaties zoals je ze in Kenia veel ziet. De 'rijken' bouwen een huis met een muur er om heen en betalen enkele 'armen' een paar euro per dag om hun huis te bewaken. Buiten de muren vind je sloppenwijken. Gevolg is dat de 'rijken' overvallen worden met extreem veel geweld waarbij regelmatig doden vallen. En weet je wat de 'armen' met hun buit doen? Juist. Drugs, drank en luxe kopen.

[Smuggler]

Tehh schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 12:37:
[...]


Werkt het basisinkomen criminaliteit/misdaad dan niet in de hand? Er zijn altijd mensen die niet willen/kunnen werken maar wél graag een mooie tv willen hebben. Of mensen die 'verslaafd' zijn en vanuit hun verslaving bepaalde behoeften hebben. Dergelijke mensen kunnen nu vanuit hun bijstand deze luxe nog wel (beperkt) krijgen maar met een basisinkomen niet meer. Moeten we dan straks als 'rijken' op een kluitje gaan wonen met een muur om ons heen om te voorkomen dat onze tv's gejat worden? Dan krijgen we situaties zoals je ze in Kenia veel ziet. De 'rijken' bouwen een huis met een muur er om heen en betalen enkele 'armen' een paar euro per dag om hun huis te bewaken. Buiten de muren vind je sloppenwijken. Gevolg is dat de 'rijken' overvallen worden met extreem veel geweld waarbij regelmatig doden vallen. En weet je wat de 'armen' met hun buit doen? Juist. Drugs, drank en luxe kopen.

Dat heb je nu toch ook? ik snap het verschil niet.
Sterker nog nu moet je voor 1000 bruto werken per maand om een paar 100 euro over te houden. en heeft werk voor 20 uur totaal geen zin omdat je daar niets extra's voor krijgt. en is stelen directe netto winst .

Straks kan je baantjes nemen om alleen die ene tv aan te schaffen. zorg ervoor dat je totaal 1000 euro verdient over 1, 2 of wel 5 maanden als je weinig werk kan vinden. en je hebt je tv.
stelen doe je omdat je geen andere mogelijkheid ziet athans dat is mij opgevallen in mijn omgeving. eenmaal begonnen is de stap naar meer stelen steeds kleiner.
Dus als die kleine criminaliteit wegvalt komt de overige ook minder voor.

Dit is gebasseerd om ervaringen en onderbuik gevoel.

en je draait oorzaak/gevolg om: als je drank, drugs, luxe koopt zonder dat je het kan permiteren wordt je arm.

Als je arm bent ga je geen drank, drugs of luxe kopen... tenzij dat de oorzaak was dat je arm bent geworden. maar dat lossen we op dit moment ook niet op.

[Tehh]

Smuggler schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 12:48:
[...]


Dat heb je nu toch ook? ik snap het verschil niet.
Sterker nog nu moet je voor 1000 bruto werken per maand om een paar 100 euro over te houden. en heeft werk voor 20 uur totaal geen zin omdat je daar niets extra's voor krijgt. en is stelen directe netto winst .

Straks kan je baantjes nemen om alleen die ene tv aan te schaffen. zorg ervoor dat je totaal 1000 euro verdient over 1, 2 of wel 5 maanden als je weinig werk kan vinden. en je hebt je tv.
stelen doe je omdat je geen andere mogelijkheid ziet athans dat is mij opgevallen in mijn omgeving. eenmaal begonnen is de stap naar meer stelen steeds kleiner.
Dus als die kleine criminaliteit wegvalt komt de overige ook minder voor.

Dit is gebasseerd om ervaringen en onderbuik gevoel.

en je draait oorzaak/gevolg om: als je drank, drugs, luxe koopt zonder dat je het kan permiteren wordt je arm.

Als je arm bent ga je geen drank, drugs of luxe kopen... tenzij dat de oorzaak was dat je arm bent geworden.

Ik snap het verschil ook niet. Daarom zie ik ook geen toegevoegde waarde in het basisinkomen.

Dat je arm wordt als je drank/drugs e.d. koopt als je daar het geld niet voor hebt snap ik.
Maar als je het geld eerst wél had en daarna opeens niet meer dan beland je in de risicozone. Nu kan iemand (mijn vroegere buurman in elk geval) met een bijstandsuitkering genoeg bier kopen en tv kijken en is de noodzaak voor (kleine) criminaliteit er niet.
Mensen die een grillig inkomen hebben - doordat ze tijdelijke baantjes hebben bijvoorbeeld - kunnen het ene moment wél en het andere moment geen drank kopen. Terwijl ze wel op elk moment drank willen. En juist dat grillige inkomen wordt bevorderd met een basisinkomen (werken als je wat extra's wilt en dan weer stoppen).

[Ernie]

Tehh schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 12:55:
[...]


Ik snap het verschil ook niet. Daarom zie ik ook geen toegevoegde waarde in het basisinkomen.

Dat je arm wordt als je drank/drugs e.d. koopt als je daar het geld niet voor hebt snap ik.
Maar als je het geld eerst wél had en daarna opeens niet meer dan beland je in de risicozone. Nu kan iemand (mijn vroegere buurman in elk geval) met een bijstandsuitkering genoeg bier kopen en tv kijken en is de noodzaak voor (kleine) criminaliteit er niet.
Mensen die een grillig inkomen hebben - doordat ze tijdelijke baantjes hebben bijvoorbeeld - kunnen het ene moment wél en het andere moment geen drank kopen. Terwijl ze wel op elk moment drank willen. En juist dat grillige inkomen wordt bevorderd met een basisinkomen (werken als je wat extra's wilt en dan weer stoppen).

Hiermee insinueer je dat veel uitkeringen op dit moment naar mensen gaan met drank en drugs problemen en praten we weer over een kleine groep binnen het groter geheel. Door de armoedeval weg te nemen ontstaat er meer motivatie om legaal bij te verdienen, het zal niet voor iedereen werken maar het is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De redenen voor mensen om de criminaliteit in te gaan zijn bijna altijd financieel van aard. Door dus legaal bijverdienen aantrekkelijker te maken wordt de motivatie tot werken vergroot. Er zal altijd enige financiele motivatie naar criminaliteit blijven tenzij we stoppen met het heffen van belastingen.

Er zijn twee onderwerpen waarvan ik nog niet weet hoe deze geïntegreerd kunnen worden in een basisinkomen.
Faillisement en vermogensbelasting.

Mag bij een faillisement het basisinkomen "gesnoeid" worden tot 80% van het minimum om de schuldeisers te betalen?

Hoe zit het met vermogensbelasting? Een afbetaald huis, een partner (samen €2000 p/m), evt een spaarpotje maakt het opeens heel aantrekkelijk om wat minder te gaan werken. Pensioen op je 55e? Niet dat hier wat mis mee is trouwens .

Een probleem met een basisinkomen wat ik zie is het stapelen van basisinkomen. Een groot huis met 2 volwassen en 4 kinderen van 20+ heeft dan netto €6000 p/m te besteden. Overigens gebeurt dit ook binnen het huidige uitkeringssysteem alleen is het iets moeilijker. Moet het een systeem worden waar inwonende kinderen altijd een "inwonend" inkomen krijgen?

[begintmeta]

Arno E schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:37:
...Er zal altijd enige financiele motivatie naar criminaliteit blijven tenzij we stoppen met het heffen van belastingen. ...

Het stoppen van belastingheffing zal denk ik geen einde maken aan financiele motivatie voor criminaliteit.

[Smuggler]

Arno E schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:37:
Een probleem met een basisinkomen wat ik zie is het stapelen van basisinkomen. Een groot huis met 2 volwassen en 4 kinderen van 20+ heeft dan netto €6000 p/m te besteden. Overigens gebeurt dit ook binnen het huidige uitkeringssysteem alleen is het iets moeilijker. Moet het een systeem worden waar inwonende kinderen altijd een "inwonend" inkomen krijgen?

Nee ik denk het niet, uitzonderingen zorgen voor fraude.
6000 euro voor 6 volwassenen mensen die niet werken.
Ik heb liever dat ze dan in 1 huis zitten inplaats dat ze 5 huizen bezetten en het daardoor voor anderen moeilijker/duurder maken om ergens een huisje te vinden.
Maar stel je vind een huis waar je met 6 volwassenen wilt wonen. dan zijn die huizen ook weer een stuk duurder om voor iedereen een kamer te hebben. 2000 huur?
Je deelt een aantal kosten: inwoning: 333 euro per persoon, maar een gedeeld huis (studenten kamer).
Veel lasten blijven bijna hetzelfde per persoon. + gwl?
zorg 100 , eten 100, verzekeringen 50?, persoonlijke noodzakelijke spullen. 40?
dan zit je ook weer op 623 euro... of ik voor 175 euro thuis wil blijven wonen.
Het mooie is, als je gaat werken dan worden de anderen niet gekort zodat je ook hun nog bijstand moet gaan betalen. Dus als 1 van die 6 wilt gaan werken dan kan hij dat voor zichzelf doen. in tegenstelling tot nu.
Ik zie echt het probleem niet....
Als mensen zo willen leven, dan hebben nu een keuze hoe ze willen leven. samenwonen levert voordelen op boven apart wonen. En als je een huisdier wilt hebben ga je dus maar samenwonen / heel klein wonen.
Makkelijkste oplossing is natuurlijk gewoon werken want dan verdien je pas echt . maar zelf met 6 in 1 woning kan je nog niet alles krijgen wat je met een baan wel zou hebben.

[Smuggler]

oeps 2 posts achter elkaar. (niet helemaal wakker)

Arno E schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 13:37:
[...]
Mag bij een faillisement het basisinkomen "gesnoeid" worden tot 80% van het minimum om de schuldeisers te betalen?

deze vraag heb ik ook gehad tijdens het uitdenken. heb er wel wat ideeen over maar krijg het nog niet sluitend met mijn eigen argumentatie.
maar ik denk dat daar wel mogelijkheden in zijn, voorbeelden:
Sociale huur / zorg verzekering, al innen voordat het basisinkomen wordt gestort. maar zat daar ook weer aan de complexiteit te denken.
Beslag op basisinkomen moet mij mogelijk lijken tot een bepaald bedrag. maar krijg mijn ideeen niet compleet op deze vraag.

Hoe zit het met vermogensbelasting? Een afbetaald huis, een partner (samen €2000 p/m), evt een spaarpotje maakt het opeens heel aantrekkelijk om wat minder te gaan werken. Pensioen op je 55e? Niet dat hier wat mis mee is trouwens .

huidige manier: met 1.000.000 op de bank betaal je evenveel spaar belasting als 1000 euro basisinkomen.
Dus het is technisch onmogelijk om miljonair te worden met alleen basisinkomen ontvangen. tevens duurt het sparen ruim 83 jaar en dan mag je nog niets uitgeven ook geen belastingen voor je vermogen.
Tenzij je investeert in spaarrekeningen met hoge rentes....

Eerst maar eens goed kunnen sparen met zulke lage bedragen.
Dat is niet zo makkelijk. ik zou het niet kunnen.
En als je werkt mag je van mij best sparen voor later.
55 pensioen... waarom niet. je pensioenpot wat veel mensen nu hebben boven hun AOW gaat dan ook 10 jaar eerder in. dus per maand krijgen ze alsnog veel minder. maar als dat genoeg is.... laat het geld maar rollen.

[Ernie]

Smuggler schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 15:39:
[...]

[.....]

Perfect!

Het individu en vrije keuze staan voorop. Fraude wordt veel moeilijker, eigenlijk blijft alleen zwartwerken over. Samenwonen wordt bevorderd en maakt ruimte op de woningmarkt. (Wel jammer voor huizenbezitters). Werken wordt vanaf de eerste euro beloond. Ik zie vele voordelen als het basisinkomen maar laag genoeg gehouden wordt.

Als het op 1000 p/m netto wordt gedropt ben ik de komende twee jaar te vinden ergens op de wereld met een backpack. Ach met 800 p/m lukt het ook wel.

Persoonlijk zou ik vermogensbelasting eerlijker vinden als het over het werkelijke rendement wordt geheven, maar ook daar 50%?. In beide gevallen betekent dat voor mijn persoonlijke situatie meer belasting..... hmmm. Vrijwillig meer belasting betalen gaat toch nog steeds tegen al mijn principes in.

Nog een puntje wat gebeurt er met alimentatiebetalingen (beetje zelfde verhaal als faillissement)?

[NiGeLaToR]

Nu duidelijk wordt dat een steeds groter deel van de bevolking geen werk meer zal kunnen vinden wordt dit item steeds actueler. Het enige is, dat het basisinkomen eerder bepaald wordt door hoeveel geld er te innen is in belastingen gedeeld door de hoeveelheid mensen die er aanspraak op moeten maken dan op basis van een bepaald minimum om te bestaan. Idealiter werkt dat anders, maar je kunt mensen simpelweg niet meer geld geven als dat er is. Staatsschuld is met het financieren van de zorgstaat de afgelopen 50 jaar al genoeg opgelopen.

Verder mbt de bereidheid tot belastingbetaling: er valt mij (n=1) op dat er steeds meer gedaan lijkt te worden buiten het reguliere circuit. Een kippenboer komt tweewekelijks langs om eieren en kippevlees te verkopen, de glazenwasser, schilder en andere klussers komen opvallend vaak in het weekend werken. Maar ook de tandarts bood me mijn gebitsreparatie zwart te doen voor ongeveer 35% goedkoper dan via factuur, net als een meubelzaak me graag meubels wilde verkopen met een soort BTW-weg-ermee constructie en zo blijkt er in ene overal een mogelijkheid om iets te kopen 'zonder bon'. Geen idee hoe groot die markt is, maar als elke ondernemer zo een deel van z'n inkomen aanvult met zwart geld wat niet aangegeven wordt dan wordt het voor de overheid nog lastiger de begroting rond te krijgen. Er is blijkbaar een grens aan hoeveel belasting je kunt heffen voor mensen gaan duiken.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 20:00:
Nu duidelijk wordt dat een steeds groter deel van de bevolking geen werk meer zal kunnen vinden wordt dit item steeds actueler. Het enige is, dat het basisinkomen eerder bepaald wordt door hoeveel geld er te innen is in belastingen gedeeld door de hoeveelheid mensen die er aanspraak op moeten maken dan op basis van een bepaald minimum om te bestaan.

Precies. Het basisinkomen gaat uit van een normale staat van de economie met westerse werkeloosheidscijfers. Zodra grotere groepen mensen structureel werkeloos worden of veel minder verdienen (als ZZP'er met laag uurtarief) komt er ook minder geld binnen. Je ziet dat de standaard reflex tegenwoordig bij onderwerpen zoals automatisering en robotisering dan ook vaak is om direct basisinkomen te roepen, terwijl zulke ontwikkelingen het hele fundamenten onder de betaalbaarheid ervan onderuit trekken.

Kijk bijvoorbeeld al eens naar onze huidige economie die sinds 2008 nauwelijks groeit, het mes is al fors in de verzorgingsstaat gezet.

Structurele hoge werkeloosheid door automatisering en robotisering of lage groei vragen om hele andere oplossingen voor de economie die eerst gevonden moeten worden, voordat er überhaupt sprake kan zijn een basisinkomen.

[Onbekend]

Ik vind robotisering een zeer slecht argument om 1 van de oorzaken van werkeloosheid te geven.
Robotisering maakt het maken van producten of leveren van diensten goedkoper, want anders hadden ze wel goedkope mensen in dienst genomen. Dus óf er zijn geen mensen die voor een laag bedrag aan het werk willen, óf bedrijven kunnen geen dure mensen in dienst nemen omdat het product of dienst dan duurder zal worden en klanten naar concurrenten over gaan stappen.

Even linkjes:
http://www.cbs.nl/nl-nl/m...xtra/bevolkingsteller.htm

De Nederlandse bevolking groeit gemiddeld met 200 mensen per dag, en dat zijn dus 73.000 mensen per jaar.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ernemers-in-nederland.htm

en dan vooral door het groeiende aantal eenmanszaken. Dit soort bedrijven, waarbij bij het overgrote deel alleen de eigenaar werkzaam is, is met ruim 225 duizend toegenomen sinds 2010. Vooral hierdoor is het aantal bedrijven met slechts 1 werkzame persoon met 30 procent toegenomen tot ruim 1,1 miljoen. Het aantal bedrijven met 2 tot 10 werkzame personen, is in deze periode nagenoeg constant gebleven. In de groep bedrijven met 10 tot 50 werknemers was er een kleine afname van het aantal bedrijven.
In zowel het midden- als grootbedrijf is het aantal bedrijven met circa 5 procent afgenomen. Het gaat om een afname van circa 750 bedrijven, op een totaal aantal van bijna 14 duizend.

Van 2010 t/m 2014 (5 jaar) is het aantal eenmanszaken met ongeveer 225.000 / 5 = 45.000 per jaar toegenomen.
Het aantal bedrijven grote bedrijven (>50 werknemers) is met 750 / 5 = 150 afgenomen. Aangezien dat het aantal bedrijven tussen 2 tot 50 werknemers constant waren gebleven, betekent dus dat er minimaal 150 * 50 = 7.500 arbeidsplaatsen zijn verdwenen in deze groep.

Er zijn dus gemiddeld 45.000 - 7.500 = 37.500 arbeidsplaatsen per jaar erbij gekomen. De bevolkingsgroei was 73.000 mensen en met 37.500 arbeidsplaatsen hebben we dus maar voor 50% van de mensen banen.
Aangezien niet eens 50% van de mensen wil/kan werken (school, pensioen e.d.) lijkt het erop dat er zeker geen achteruitgang is in arbeidsplaatsen, en dat ligt dus ook niet aan robots.

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 00:07:
Ik vind robotisering een zeer slecht argument om 1 van de oorzaken van werkeloosheid te geven.

Het wordt dan ook gebruikt als argument voor mogelijke toekomstige scenario's waar het wel het geval is, o.a. door dit soort video's. Overigens is banenverlies door automatisering nu ook al een probleem in bepaalde sectoren.

Maar op dit moment is stagnerende groei een veel groter probleem.

[NiGeLaToR]

defiant schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 00:28:
[...]

Het wordt dan ook gebruikt als argument voor mogelijke toekomstige scenario's waar het wel het geval is, o.a. door dit soort video's. Overigens is banenverlies door automatisering nu ook al een probleem in bepaalde sectoren.

Maar op dit moment is stagnerende groei een veel groter probleem.

Oa het UWV signaleert dat banen voor lager opgeleiden van voor de crisis nooit meer terugkomen omdat ze in de crisis door automatisering en robotisering zijn ingevuld.

Vergeet niet dat ondanks alle computers er tot nu maar bar weinig werd geautomatiseerd. Hele computer tijdperk leidde zelfs tot meer werk ipv minder werk. Pas de laatste jaren gaat dit een vlucht nemen. Net als robotisering - 15 jaar terug configureerde ik robots voor auto industrie en dat was toen nog een bijzonderheid. Robots waren duur, inflexibel en complex. Zie de verkoopcijfers van robots wereldwijd tijdens de crisis maar eens - die zijn nu in opkomst.

Heb er vorig jaar een artikel over geschreven, mocht het je interesseren:
http://www.projectsucces....doen-als-de-robots-komen/

[Onbekend]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 07:50:
[...]


Oa het UWV signaleert dat banen voor lager opgeleiden van voor de crisis nooit meer terugkomen omdat ze in de crisis door automatisering en robotisering zijn ingevuld.

Er blijven genoeg arbeidsplaatsen over waar een lager opgeleide kan werken. De kanttekening die daar aan zit is dat ze bijna het minimumloon verdienen en vaak zwaar werk is, en veel mensen willen dat niet.

Je zou zeggen dat bedrijven die robots in gebruik nemen efficiënter en nauwkeuriger kunnen werken waardoor ze meer producten per maand kunnen produceren. In de praktijk zijn er niet ineens veel méér klanten die die producten ook kopen, waardoor je alsnog niet zoveel personeel nodig hebt.
Het is natuurlijk wel zo dat als lager opgeleiden die vervangen worden door een robot, er een hoger opgeleide weer aangenomen moet worden om die robot te bedienen en te onderhouden.
Het probleem met lager opgeleiden is ook dat ze onvoldoende (geen) cursussen volgen om hun kennis uit te breiden zodat ze ook die robots kunnen bedienen, en zo blijft het lastig om die categorie mensen aan het werk te houden.

[NiGeLaToR]

Onbekend schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 09:21:
[...]

Er blijven genoeg arbeidsplaatsen over waar een lager opgeleide kan werken. De kanttekening die daar aan zit is dat ze bijna het minimumloon verdienen en vaak zwaar werk is, en veel mensen willen dat niet.

Dat ben ik niet met je eens. Zelfs tuinbouw wordt langzaam over genomen door robots. Eerste robots die plantjes planten als kunnen oogsten zijn er al. Stratenmaakrobots, schoonmaak robots tot aan operatierobots.

Het is niet alleen voorbehouden aan laagopgeleid werk overigens. Juist bij hoogopgeleid werk kun je immers veel meer loonkosten besparen.

Je zou zeggen dat bedrijven die robots in gebruik nemen efficiënter en nauwkeuriger kunnen werken waardoor ze meer producten per maand kunnen produceren. In de praktijk zijn er niet ineens veel méér klanten die die producten ook kopen, waardoor je alsnog niet zoveel personeel nodig hebt.
Het is natuurlijk wel zo dat als lager opgeleiden die vervangen worden door een robot, er een hoger opgeleide weer aangenomen moet worden om die robot te bedienen en te onderhouden.

Ja eens per maand een aai er over voldeed wel voor onderhoud. Dingen zijn taai.

Mbt je klanten vs producten stelling zie je een andere ontwikkeling over het hoofd: minder bedrijven die meer produceren. Hoeveel significante smartphone makers zijn er ook al weer over?

Het probleem met lager opgeleiden is ook dat ze onvoldoende (geen) cursussen volgen om hun kennis uit te breiden zodat ze ook die robots kunnen bedienen, en zo blijft het lastig om die categorie mensen aan het werk te houden.

Er is straks geen werk meer voor veel mensen. Ook hoger opgeleiden, zoals in de IT. Gelukkig komt er daar wel werk voor terug voorlopig, dus moet je je aanpassen. Dat geldt voor iedereen, al zal er voor lager opgeleiden gewoon minder werk te verdelen zijn. Daar kun je maar beperkt tegenaan opleiden. Werk goed verdelen en de winst van dat ene bedrijf voldoende verdelen houdt een economie overeind. Anders heb je straks inderdaad 1 groot bedrijf zonder klanten

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:05:
...
Er is straks geen werk meer voor veel mensen. Ook hoger opgeleiden, zoals in de IT. Gelukkig komt er daar wel werk voor terug voorlopig, ...

Ik zie het wel voor me dat alles beter door machines kan worden gedaan, een dergelijk scenario zou qua verdeling van welvaart en ook zingeving interessante vragen opwerpen.

Twee Duitse thinktanks^1,2 hebben trouwens ook het basisinkomen verwerkt in een toekomstscenario/gedachteexperiment.
Sechs Szenarien für Deutschlands Arbeitsmarkt

'1. IT-Ingenieursnation mit Herzchen
Industrie 4.0 ist die neue Erfolgsgeschichte der alten Ingenieursnation. Maschinenbauer und Automobilhersteller haben die digitale Transformation bewältigt und sorgen für Wachstum. Durch die fortgeschrittene Automatisierung und Vernetzung in der Produktion sind zwar viele Arbeitsplätze verloren gegangen. Trotzdem ist der Sozialstaat in der Lage, soziale Härten durch die Verknappung von Arbeit mit einem bedingungslosen Grundeinkommen auszugleichen.'

[Onbekend]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:05:
[...]
Dat ben ik niet met je eens. Zelfs tuinbouw wordt langzaam over genomen door robots. Eerste robots die plantjes planten als kunnen oogsten zijn er al. Stratenmaakrobots, schoonmaak robots tot aan operatierobots.

En door wie worden al die robots bediend? Ze zeggen dat dat "zelfs een kind kan doen", dus laag opgeleiden zouden dat ook moeten kunnen.
En stratenmaakrobots zijn er inderdaad om netjes een bestrating neer te leggen. Maar wie gooit die klinkers in die machine?
En die machine is alleen maar zeer goed geschikt voor rechte straten van 4 meter breed. Als er een bocht in komt, mogen de stratenmakers zelf de klinkertjes aan de zijkant passend maken.

Het is niet alleen voorbehouden aan laagopgeleid werk overigens. Juist bij hoogopgeleid werk kun je immers veel meer loonkosten besparen.

Mee eens dat je op dure mensen meer geld kan besparen. Maar vaak zijn deze mensen (programmeurs, verkopers, consultants e.d.) nog niet te vervangen door robots.

[...]
Ja eens per maand een aai er over voldeed wel voor onderhoud. Dingen zijn taai.

Als het meezit wel. Maar kijk eens hoeveel verstoringen zijn in praktijkomgevingen zoals de spoorwegen, internetstoringen bij providers en hoeveel brieven en pakketten van de TNT die niet bij de ontvangers aankomen. Het werkt nog niet geheel storingsvrij.

Mbt je klanten vs producten stelling zie je een andere ontwikkeling over het hoofd: minder bedrijven die meer produceren. Hoeveel significante smartphone makers zijn er ook al weer over?

Ik heb dit stukje eigenlijk expres afgehouden. Bedrijven worden namelijk overgenomen door andere bedrijven, of gaan failliet. Bij een overname wordt gaat er meestal efficiënter gewerkt worden en gaan minder levensvatbare onderdelen eruit. Bij een faillissement is er niets levensvatbaar en is het eigenlijk terecht dat mensen op straat komen te staan. (Ze krijgen immers loon betaald uit leningen van de bank, want de producten die ze maken leveren te weinig op.)

En trouwens, veel bedrijven waarvan we producten kopen zitten in het buitenland en die doen voorlopig niet mee aan het basisinkomen.

[NiGeLaToR]

Onbekend schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 11:10:
[...]

En door wie worden al die robots bediend? Ze zeggen dat dat "zelfs een kind kan doen", dus laag opgeleiden zouden dat ook moeten kunnen.
En stratenmaakrobots zijn er inderdaad om netjes een bestrating neer te leggen. Maar wie gooit die klinkers in die machine?
En die machine is alleen maar zeer goed geschikt voor rechte straten van 4 meter breed. Als er een bocht in komt, mogen de stratenmakers zelf de klinkertjes aan de zijkant passend maken.

Tjah, ga je van 4 stratenmakers terug naar 1. Ga je van 10 fabrieksarbeiders terug naar 1. Je maakt precies mijn punt. Voor elke 2/3 lassers in ploegendienst plaatsten we 1 robot. Voor robot beheer en onderhoud was alleen een offsite servicedienst nodig - geen leger arbeiders.

Mee eens dat je op dure mensen meer geld kan besparen. Maar vaak zijn deze mensen (programmeurs, verkopers, consultants e.d.) nog niet te vervangen door robots.

Robots worden slimmer - zeker als ze veelzijdiger worden en zich kunnen aanpassen. Gaan wij allemaal meemaken. Webwinkels met algoritmes verkopen meer en beter dan de gemiddelde verkoper. En 24/7. Kwestie van tijd.

Mensen raken niet helemaal overbodig, maar alles waar herhaling in zit gaat gewoon luxe worden of geautomatiseerd.

Als het meezit wel. Maar kijk eens hoeveel verstoringen zijn in praktijkomgevingen zoals de spoorwegen, internetstoringen bij providers en hoeveel brieven en pakketten van de TNT die niet bij de ontvangers aankomen. Het werkt nog niet geheel storingsvrij.

En wederom maak je m'n punt - wat je noemt is een kwestie van tijd. Storingen verhelp je steeds meer op afstand en geautomatiseerd.

Ik heb dit stukje eigenlijk expres afgehouden. Bedrijven worden namelijk overgenomen door andere bedrijven, of gaan failliet. Bij een overname wordt gaat er meestal efficiënter gewerkt worden en gaan minder levensvatbare onderdelen eruit. Bij een faillissement is er niets levensvatbaar en is het eigenlijk terecht dat mensen op straat komen te staan. (Ze krijgen immers loon betaald uit leningen van de bank, want de producten die ze maken leveren te weinig op.)

En trouwens, veel bedrijven waarvan we producten kopen zitten in het buitenland en die doen voorlopig niet mee aan het basisinkomen.

Nee, daarom is bovenaan die keten zitten (innovatie, design, waardecreatie) zo belangrijk voor ons. 'Iedereen' kan produceren.

Grootste bedreiging voor de 3D-printer is de 3D-printer. In theorie heb je er 1 nodig. Zo werkt dat met steeds meer dingen en diensten.

Basisinkomen moet voorkomen dat miljoenen arme mensen zonder vooruitzicht een revolutie ontketenen

[Onbekend]

Ik verwacht niet dat binnen de komende 30 jaar significant minder arbeidsplaatsen hebben.
Natuurlijk heb je het vergaan van type arbeiden, maar dat is al duizenden jaren zo.

Vroeger had je bijvoorbeeld een stoker nodig om de stoommachines te laten draaien. Dat beroep is verdwenen, maar daarin tegen zijn wel beroepen bij elektriciteitscentrales erbij gekomen.

[t_captain]

Vroeger kwamen en gingen beroepen in een periode die meerdere generaties duurde. Nu moet je binnen een generatie kunnen schakelen.

[NiGeLaToR]

UWV rapport waar ik mijn blog post van een paar posts terug op baseerde spreekt je tegen Onbekend. Zij zien een structurele achteruitgang van werkgelegenheid, met name voor personeel in ondersteunende (licht administratief, secretatieel) functies en de productie van producten.

Het is koffiedikkijken van hoe snel het gaat - hoe slechter de economie, hoe sneller dit gaat. Futuristen houden het op 5-15% van de beroepsbevolking in 10-25 jaar.

UWV verwacht dan ook dat een goed deel van de >600.000 werklozen nooit meer zal werken. En dat terwijl de techbedrijven die ik spreek overigens wel mankracht uit 10+ landen hebben aangetrokken.

[Ernie]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 12:52:
[...]


Tjah, ga je van 4 stratenmakers terug naar 1. Ga je van 10 fabrieksarbeiders terug naar 1. Je maakt precies mijn punt. Voor elke 2/3 lassers in ploegendienst plaatsten we 1 robot. Voor robot beheer en onderhoud was alleen een offsite servicedienst nodig - geen leger arbeiders.

Er is juist wel vraag naar lassers op dit moment die onder moeilijke omstandigheden kunnen en willen werken, denk aan boorplatformen of onderwaterlassen. Auto's en elektronica wordt door robots gedaan omdat de gewenste foutendetectie en nauwkeurigheid niet gehaald word door menselijke operators.

Het resultaat is dat luxe producten beschikbaar komen voor de massa doordat de prijs laag wordt. 100 jaar geleden waren er drie auto's en geen mobieltjes. Nu is de norm een auto voor de deur, dat was zonder automatisering niet mogelijk geweest. Misschien kunnen we innoveren naar een kortere werkweek. Hierdoor ontstaan misschien meer arbeidsplaatsen of bedrijven worden efficiënter waardoor er weer minder werk is. Ik denk persoonlijk het laatste.

[...]


Robots worden slimmer - zeker als ze veelzijdiger worden en zich kunnen aanpassen. Gaan wij allemaal meemaken. Webwinkels met algoritmes verkopen meer en beter dan de gemiddelde verkoper. En 24/7. Kwestie van tijd.

Mensen raken niet helemaal overbodig, maar alles waar herhaling in zit gaat gewoon luxe worden of geautomatiseerd.

Iemand moet de algoritmes ontwikkelen. Dat zijn op dit moment nog mensen. Als je automatisering wil tegengaan moet je het minimumloon omlaag brengen. Dan wordt het vanzelf kosteneffectief om een mens in dienst te nemen voor een of ander stukje herhalend werk.

Ik denk juist dat het mooi is dat repetitieve klusjes gedaan kunnen worden door machines, het verhoogt het welvaartsniveau van de hele wereld. Wie wil er nou zijn hele leven nummerplaten drukken.

[...]


En wederom maak je m'n punt - wat je noemt is een kwestie van tijd. Storingen verhelp je steeds meer op afstand en geautomatiseerd.


[...]


Nee, daarom is bovenaan die keten zitten (innovatie, design, waardecreatie) zo belangrijk voor ons. 'Iedereen' kan produceren.

Grootste bedreiging voor de 3D-printer is de 3D-printer. In theorie heb je er 1 nodig. Zo werkt dat met steeds meer dingen en diensten.

Basisinkomen moet voorkomen dat miljoenen arme mensen zonder vooruitzicht een revolutie ontketenen

Daarom zijn educatie en een beloningsstructuur voor innovatie zo belangrijk. Wij hebben het ten opzichte van de rest van de wereld HEEL goed en om dat vast te houden moeten we waarde blijven creëren die rest van de wereld wil kopen.

t_captain schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:39:
Vroeger kwamen en gingen beroepen in een periode die meerdere generaties duurde. Nu moet je binnen een generatie kunnen schakelen.

Klopt en gras is groen (meestal ). Wat is precies je punt?

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:58:
UWV rapport waar ik mijn blog post van een paar posts terug op baseerde spreekt je tegen Onbekend. Zij zien een structurele achteruitgang van werkgelegenheid, met name voor personeel in ondersteunende (licht administratief, secretatieel) functies en de productie van producten.

Het is koffiedikkijken van hoe snel het gaat - hoe slechter de economie, hoe sneller dit gaat. Futuristen houden het op 5-15% van de beroepsbevolking in 10-25 jaar.

UWV verwacht dan ook dat een goed deel van de >600.000 werklozen nooit meer zal werken. En dat terwijl de techbedrijven die ik spreek overigens wel mankracht uit 10+ landen hebben aangetrokken.

Die 600.000 zullen dus moeten innoveren of tevreden moeten zijn met wat ze op dit moment hebben bereikt en leven van de bijstand. Er is vraag uit de techsector alleen voldoen de werklozen niet aan de eisen. Dat terwijl ze een voorsprong hebben ten opzichte van buitenlanders vanwege taalbarrière en als ze van buiten de EU komen vergunningen.

Veel van deze ondersteunende functies verdwijnen omdat ze de producten van een bedrijf duurder maken en te weinig waarde toevoegen. Misschien is dit een dingetje voor marketing.

"Deze wattenstaafjes zijn 50% duurder want we hebben wel 15 extra mensen in dienst als ondersteunend personeel, Koop mij!"

Het werkt bijvoorbeeld wel met fair-trade, biologisch en het keurmerk voor verantwoord gevangen vis. De producten zijn duurder maar zijn bezig aan een opmars.

[begintmeta]

Arno E schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 15:18:
...
Iemand moet de algoritmes ontwikkelen. Dat zijn op dit moment nog mensen.

Op dit moment nog wel, maar ook dat zal over een tijde best eens goortschaliger dan nu geautomatiseerd kunnen worden.

Ik denk juist dat het mooi is dat repetitieve klusjes gedaan kunnen worden door machines, het verhoogt het welvaartsniveau van de hele wereld.
...

Hoe wordt die welvaart over de wereld verdeeld?

[Snowwie]

Arno E schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 15:18:
Als je automatisering wil tegengaan moet je het minimumloon omlaag brengen. Dan wordt het vanzelf kosteneffectief om een mens in dienst te nemen voor een of ander stukje herhalend werk.

Alleen kunnen mensen amper rondkomen van een minimumloon, laat staan nog minder. Dan is het werk er wel, alleen komt er niemand voor opdagen.

[NiGeLaToR]

Arno E schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 15:18:

Er is juist wel vraag naar lassers op dit moment die onder moeilijke omstandigheden kunnen en willen werken, denk aan boorplatformen of onderwaterlassen. Auto's en elektronica wordt door robots gedaan omdat de gewenste foutendetectie en nauwkeurigheid niet gehaald word door menselijke operators.

Je zit wel een beetje vast in het nu he? Pak eens een willekeurig moment in het verleden, neem 1990, denk aan wat we toen niet hadden tov nu en plot dat dezelfde tijd vooruit. Dan kun je onmogelijk overtuigd zijn van een stelling dat onderwaterlassen dan niet door een robot gedaan kan worden, bijvoorbeeld.

Het versnelt ook nog eens.

Het resultaat is dat luxe producten beschikbaar komen voor de massa doordat de prijs laag wordt. 100 jaar geleden waren er drie auto's en geen mobieltjes. Nu is de norm een auto voor de deur, dat was zonder automatisering niet mogelijk geweest. Misschien kunnen we innoveren naar een kortere werkweek. Hierdoor ontstaan misschien meer arbeidsplaatsen of bedrijven worden efficiënter waardoor er weer minder werk is. Ik denk persoonlijk het laatste.

Kortere werkweek is exact wat er de laatste 'revoluties' in arbeid hebben veroorzaakt. Dus waarom nu niet weer inderdaad? Vakbonden roepen al op dat deel-banen (dus niet deeltijd) van bijvoorbeeld 2x20uur met 50% aangevuld uitkering. Ze weten namelijk dat werk schaars wordt en je van niets doet ongelukkig wordt. Dat is al gaande.

Iemand moet de algoritmes ontwikkelen. Dat zijn op dit moment nog mensen. Als je automatisering wil tegengaan moet je het minimumloon omlaag brengen. Dan wordt het vanzelf kosteneffectief om een mens in dienst te nemen voor een of ander stukje herhalend werk.

Dat staat marktwerking niet toe. Al dat uitbesteed werk naar India gaat daar al weer weg omdat India te duur is. Globaal gezien zijn er steeds minder plekken waar mensen nog kunnen concurreren met automatisering en robotica.

Apple's recycle robot gezien toevallig? Chinese kindjes mogen ook geen oude telefoons meer demonteren.

Ik denk juist dat het mooi is dat repetitieve klusjes gedaan kunnen worden door machines, het verhoogt het welvaartsniveau van de hele wereld. Wie wil er nou zijn hele leven nummerplaten drukken.

Geen idee hoeveel mensen, maar het gaat gewoon niet meer met de hand. En welvaart komt dan wel op steeds selectievere plekken - nivillering is dan nog harder nodig om iedereen een bestaan te geven. Ben een liberaal en geloof ik in eigen verantwoordelijkheid, maar zie ook dat een soort basisinkomen nodig zal blijken om iedereen een toekomst te geven.

Die 600.000 zullen dus moeten innoveren of tevreden moeten zijn met wat ze op dit moment hebben bereikt en leven van de bijstand. Er is vraag uit de techsector alleen voldoen de werklozen niet aan de eisen. Dat terwijl ze een voorsprong hebben ten opzichte van buitenlanders vanwege taalbarrière en als ze van buiten de EU komen vergunningen.

Denk dat je niet helemaal ziet op welke schaal dit een dingetje is. Als er straks voor elke 10 mbo'ers 5 banen zijn en voor elke 10 hbo/wo'ers nog 7 dan kun je moeilijk zeggen 'succes in de bijstand'. Banen dus maar opdelen?

Veel van deze ondersteunende functies verdwijnen omdat ze de producten van een bedrijf duurder maken en te weinig waarde toevoegen. Misschien is dit een dingetje voor marketing.

"Deze wattenstaafjes zijn 50% duurder want we hebben wel 15 extra mensen in dienst als ondersteunend personeel, Koop mij!"

Het werkt bijvoorbeeld wel met fair-trade, biologisch en het keurmerk voor verantwoord gevangen vis. De producten zijn duurder maar zijn bezig aan een opmars.

Fairtrade helpt de secretaresse van de lokale visboer niet natuurlijk
Juiste vraag is - voegden deze mensen wel waarde toe aan het bedrijf? Heb laatste decennia veel projecten gedaan waarbij honderden zo niet duizenden mensen geen werk meer hadden dankzij beter computersystemen die handelingen die mensen deden gingen doen. Zoveel werd nog overgetypt, zoveel werd nog handmatig 'doorgeklikt'. Allemaal weg.

Neem de financiele sector - crisis dwong ze hun zooi op te ruimen en over de hele linie verdween en verdwijnen 30-50% van alle arbeidsplaatsen. Dat zijn zelden IT'ers (tenzij ouderwets beheerders), actuarissen of productontwikkelaars. Wel kantoor 'arbeiders', ondersteunend personeel en managementlagen.

Zie bijv deze van drie kaar terug:
https://nrccarriere.nl/ar...nanciele-sector-verdwenen

En dat is nog niet gestopt.

[Onbekend]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:58:
UWV rapport waar ik mijn blog post van een paar posts terug op baseerde spreekt je tegen Onbekend. Zij zien een structurele achteruitgang van werkgelegenheid, met name voor personeel in ondersteunende (licht administratief, secretatieel) functies en de productie van producten.

Het is koffiedikkijken van hoe snel het gaat - hoe slechter de economie, hoe sneller dit gaat. Futuristen houden het op 5-15% van de beroepsbevolking in 10-25 jaar.

UWV verwacht dan ook dat een goed deel van de >600.000 werklozen nooit meer zal werken. En dat terwijl de techbedrijven die ik spreek overigens wel mankracht uit 10+ landen hebben aangetrokken.

Het UWV-rapport staat achter een loginscherm, dus daar komen we niet bij. Verder zit er duidelijk meningen en bedenkingen in het verhaal verweven.....

Wat mij wel opviel was de subtitel "Is er nog wel voor iedereen werk?".
Bij mij rees eigenlijk meteen de vraag, waarom MOET iedereen werken? In Nederland is tegenwoordig het de gewoonte dat de man + vrouw ieder 40 uur per week werkt. Maar als alleen de man (of vrouw) zou werken, zouden de banen van de partners vrijkomen voor de huishoudens waarbij beiden werkloos thuis zitten.

Vroeger werkte ook alleen de man en deed de vrouw het huishouden. Tegenwoordig werken ze beiden en krijgen ze nu 2x zoveel inkomsten waardoor ze zich luxe kunnen veroorloven zoals zon-en wintersportvakanties. Ook dit weer heeft niets met robots te maken, maar gewoon met de (oneerlijke) verdeling van werk.

[NiGeLaToR]

Ook een manier om werk te verdelen!

Wel zo dat 'we' streven naar maximalisatie van ontplooiing (Maslow) en werk daar een rol in speelt. Al hoeft dat niet betaald te zijn.

Ik vind het reuze interessant. Ook werkzaam in IT en merk dat het met eigen bedrijf al zeer goed mogelijk is om werk te draperen om het prive leven. Hoop dat het in de toekomst voor mensen is weg gelegd - waarde toevoegen zowel in je persoonlijke als zakelijke ongeving.

[Ernie]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 18:15:
[...]


Je zit wel een beetje vast in het nu he? Pak eens een willekeurig moment in het verleden, neem 1990, denk aan wat we toen niet hadden tov nu en plot dat dezelfde tijd vooruit. Dan kun je onmogelijk overtuigd zijn van een stelling dat onderwaterlassen dan niet door een robot gedaan kan worden, bijvoorbeeld.

Het versnelt ook nog eens.


[...]


Kortere werkweek is exact wat er de laatste 'revoluties' in arbeid hebben veroorzaakt. Dus waarom nu niet weer inderdaad? Vakbonden roepen al op dat deel-banen (dus niet deeltijd) van bijvoorbeeld 2x20uur met 50% aangevuld uitkering. Ze weten namelijk dat werk schaars wordt en je van niets doet ongelukkig wordt. Dat is al gaande.


[...]


Dat staat marktwerking niet toe. Al dat uitbesteed werk naar India gaat daar al weer weg omdat India te duur is. Globaal gezien zijn er steeds minder plekken waar mensen nog kunnen concurreren met automatisering en robotica.

Apple's recycle robot gezien toevallig? Chinese kindjes mogen ook geen oude telefoons meer demonteren.

[...]


Geen idee hoeveel mensen, maar het gaat gewoon niet meer met de hand. En welvaart komt dan wel op steeds selectievere plekken - nivillering is dan nog harder nodig om iedereen een bestaan te geven. Ben een liberaal en geloof ik in eigen verantwoordelijkheid, maar zie ook dat een soort basisinkomen nodig zal blijken om iedereen een toekomst te geven.

Ik ben ook voor nivellering en herverdeling en het basisinkomen, maar met mate om te zorgen dat er voldoende motivatie is om nieuwe dingen te ontwikkelen. Het huidige toeslagensysteem is gedrocht met fraudemogelijkheden, armoedeval en een veel te grote(=dure) administratieve laag.

Op dit moment is er werk in onderwaterlassen. Als je vervangen wordt door een robot dan ga je wat anders doen of leven van de bijstand. Als alles geautomatiseerd is wordt zal alles goedkoper zijn en kun je meer luxe producten betalen van je bijstandsinkomen.

[...]


Denk dat je niet helemaal ziet op welke schaal dit een dingetje is. Als er straks voor elke 10 mbo'ers 5 banen zijn en voor elke 10 hbo/wo'ers nog 7 dan kun je moeilijk zeggen 'succes in de bijstand'. Banen dus maar opdelen?


[...]


Fairtrade helpt de secretaresse van de lokale visboer niet natuurlijk
Juiste vraag is - voegden deze mensen wel waarde toe aan het bedrijf? Heb laatste decennia veel projecten gedaan waarbij honderden zo niet duizenden mensen geen werk meer hadden dankzij beter computersystemen die handelingen die mensen deden gingen doen. Zoveel werd nog overgetypt, zoveel werd nog handmatig 'doorgeklikt'. Allemaal weg.

Neem de financiele sector - crisis dwong ze hun zooi op te ruimen en over de hele linie verdween en verdwijnen 30-50% van alle arbeidsplaatsen. Dat zijn zelden IT'ers (tenzij ouderwets beheerders), actuarissen of productontwikkelaars. Wel kantoor 'arbeiders', ondersteunend personeel en managementlagen.

Zie bijv deze van drie kaar terug:
https://nrccarriere.nl/ar...nanciele-sector-verdwenen

En dat is nog niet gestopt.

Dat komt omdat de toegevoegde waarde van dit personeel er niet is in deze nieuwe markt. In Nederland zijn wij op dit moment rijk genoeg om bijna iedereen te voorzien van eten, een huis, educatie, goede zorg. Als je meer wil dan wat wij op dit moment collectief willen en kunnen dragen zul je daarin zelfvoorzienend moeten worden.

Gezinnen met tweeverdieners kiezen ervoor om zoveel te consumeren dat er twee inkomens voor nodig zijn. Hiermee wordt een arbeidsplaats bezet die ook iemand uit een gezin zonder inkomen kan bezetten. Moeten we nu maar tweeverdieners gaan verbieden. We kunnen ook relaties tussen hoogopgeleiden verbieden want het is niet eerlijk dat twee hoogopgeleide mensen dik gaan verdienen of een maximuminkomen per gezin vaststellen op 3 x modaal. Alles daarboven, 100% belasting. Dikke kans dat er dan een tekort ontstaat aan duur nuttig personeel zoals doctoren. Die stoppen met werken of vertrekken wel naar het buitenland.

Er moet een goede beloningsstructuur blijven bestaan voor mensen om nieuwe dingen te ontwikkelen. Door nieuwe ontwikkelingen kunnen wij langer leven, verder en vaker op vakantie, goedkoper en luxer eten, langer zelfstandig wonen en de schade die wij als mensheid veroorzaken aan de aarde verminderen.

Wij hebben al een basisinkomen op dit moment alleen is het systeem inefficiënt. Dit resulteert erin dat een groot deel van het geld wordt weggegooid. Als wij met automatisering iedereen op de wereld van eten en onderdak kunnen voorzien dan zal de meerderheid dit vast goedkeuren en doen we dit ook als mensheid. Als er echter 50% van de mensen moet werken om alle 100% te voorzien in hun behoeften dan voelt het niet eerlijk als jij bij de 50% van de werkenden hoort en hier te weinig beloning aan zit. Uiteraard zit hier wel de aanname in dat er dingen zijn die mensen liever doen dan werken.

Het is op dit moment heel goed in Nederland. Als je op bijstandsniveau leeft heb je eten, een privé huurwoning, toegang tot zorg, bescherming van leger en politie, toegang tot bibliotheken (leermateriaal, computers, internet). Voldoende mogelijkheden tot goedkope sociale interactie. Je krijgt tal van mogelijkheden om je persoonlijke situatie te verbeteren maar dan moet je er zelf wat mee doen.

Je kan bijvoorbeeld denken aan de groep thuiszorgers die binnenkort thuiszitten. De directe zorgverleners weten precies wie de klanten en hun behoeften zijn. Ik geloof dat een groot deel met een cursus prima in staat zijn om op lokaal niveau een eigen bedrijf op te zetten zonder dure management lagen en kantoor. Deze kostenreducties maken je opeens HEEL concurrerend met de grote bedrijven die denken dat ze een manager nodig hebben die een ton verdient. Dikke kans dat het resulteert in een salarisverhoging voor de zorgverleners.

[Onbekend]

Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens.

Arno E schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:02:
Je kan bijvoorbeeld denken aan de groep thuiszorgers die binnenkort thuiszitten. De directe zorgverleners weten precies wie de klanten en hun behoeften zijn. Ik geloof dat een groot deel met een cursus prima in staat zijn om op lokaal niveau een eigen bedrijf op te zetten zonder dure management lagen en kantoor. Deze kostenreducties maken je opeens HEEL concurrerend met de grote bedrijven die denken dat ze een manager nodig hebben die een ton verdient. Dikke kans dat het resulteert in een salarisverhoging voor de zorgverleners.

Alleen laagopgeleiden weten vaak niet hoe ze een (succesvol) bedrijf kunnen opzetten, en hebben vaak niet zelf het initiatief om cursussen te gaan volgen. Daarom zijn ze dan ook lager opgeleid dan andere mensen.

Als je de laatste tijd op het nieuws zag dat het slecht ging met die betreffende zorgverlener, zag je alleen maar personeel die met het handen in het haar zaten met het idee: "Als ze failliet gaat zit ik thuis.". Niemand die daar het idee heeft gehad dat ze maar ergens anders moeten gaan solliciteren voordat hun werkgever failliet is.

En dit is eigenlijk de oorzaak van het gehele probleem. Mensen verwachten dat er iets voor hun wordt geregeld, terwijl ze eigenlijk zelf actief aan de slag moeten gaan.

[Ernie]

Onbekend schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:26:
Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens.


[...]

Alleen laagopgeleiden weten vaak niet hoe ze een (succesvol) bedrijf kunnen opzetten, en hebben vaak niet zelf het initiatief om cursussen te gaan volgen. Daarom zijn ze dan ook lager opgeleid dan andere mensen.

Als je de laatste tijd op het nieuws zag dat het slecht ging met die betreffende zorgverlener, zag je alleen maar personeel die met het handen in het haar zaten met het idee: "Als ze failliet gaat zit ik thuis.". Niemand die daar het idee heeft gehad dat ze maar ergens anders moeten gaan solliciteren voordat hun werkgever failliet is.

En dit is eigenlijk de oorzaak van het gehele probleem. Mensen verwachten dat er iets voor hun wordt geregeld, terwijl ze eigenlijk zelf actief aan de slag moeten gaan.

Iets niet weten is niet erg, ik weet zelf ook nog lang niet genoeg. Maar daar kun je wat aan doen, de overheids gesubsidieerde bibliotheken zijn er niet voor niets. Ik geloof dat je binnen de bijstand ook omscholing mag doen ipv werken.

Ik dit idee al meerdere keren geroepen. Je mag het zo van mij hebben en gebruiken, graag zelfs want de wereld wordt er beter van .

Het dik gedrukte stuk is een van de problemen die een verzorgingsstaat met ruime vergoedingen en toeslagen veroorzaakt. Mensen worden als kleuters behandeld en dan gaan ze zich daar ook naar gedragen. Ga nadenken over wat je wil in het leven en ga het regelen binnen de normen en waarden waar wij naar willen leven. Het basisinkomen (of toeslagenstelsel in mindere mate) geeft je een minimum levensstandaard met de mogelijkheid om vrijblijvend een bedrijfje op te zetten voor bijvoorbeeld thuiszorg.

Het kan zo simpel zijn als 5 ex-collega's uitnodigen op de koffie en een paar verzorgingstehuizen of desnoods de gemeente bellen waar ze bezig zijn met een aanbesteding. Je weet vast nog wel van je vorige werkgever waar er aanbestedingen gaande waren. Er is niet eens een gigantisch startkapitaal nodig. KvK inschrijving, accountant voor de salarisadministratie, 5 goedkope telefoons, een Laptop met Libreoffice voor de planning en gaan met die banaan. Er moet gedacht worden in mogelijkheden in plaats van in problemen.

[Metro2002]

Onbekend schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:26:

En dit is eigenlijk de oorzaak van het gehele probleem. Mensen verwachten dat er iets voor hun wordt geregeld, terwijl ze eigenlijk zelf actief aan de slag moeten gaan.

Je slaat de spijker op zijn kop. 50 jaar welvaartsstaat heeft niet gezorgd voor minder armoede en heeft wel gezorgd voor een compleet afhankelijke onderklasse van de overheid en een enorm slechte movitatie.

Een ander nadeel is het verslechteren van intergratie van allochtonen, ze hoeven immers niet te werken om toch te kunnen overleven en kunnen lekker samenklitten in ghetto's en de maatschappij die ze onderhoudt haten. Een recept voor extremisme. Juist van werken intergreer je veel sneller, je móet immers de gebruiken en taal van het land waar je woont respecteren.

Met een basisinkomen wordt dat nog veel erger en gaat het ook doorwerken in de middenklasse en je komt uiteindelijk weer uit bij een soort communistische staat en die hebben nou niet bepaald een lange levensduur. Er wordt immers niks nuttigs geproduceerd dus zeg maar dag met je economie.

[ Voor 19% gewijzigd door Metro2002 op 27-03-2016 13:04 ]

[ninjazx9r98]

Onbekend schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 23:52:
[...]


Vroeger werkte ook alleen de man en deed de vrouw het huishouden. Tegenwoordig werken ze beiden en krijgen ze nu 2x zoveel inkomsten waardoor ze zich luxe kunnen veroorloven zoals zon-en wintersportvakanties. Ook dit weer heeft niets met robots te maken, maar gewoon met de (oneerlijke) verdeling van werk.

Wat je hier schetst is (net als vroeger) alleen weggelegd voor de happy few, een groot deel van de mensen heeft die dubbele inkomsten keihard nodig alleen al om het hoofd boven water te houden aangezien niet alleen de inkomsten maar ook de kosten van leven flink omhoog zijn gegaan.
Ik kom zelf uit een arbeidersgezin met een werkende vader en een moeder die voor het huishouden zorgde. De twee huizen waarin ik opgegroeid ben kan je vandaag de dag op je buik schrijven als gewone arbeider en zul je minstens tweeverdiener voor moeten zijn met beide een redelijk salaris.
Tegenwoordig werken werken ze beiden en mag een groot deel van de tweeverdieners in hun handjes knijpen als ze een keer met het gezin naar de dierentuin kunnen of twee weken op een camping kunnen kamperen. Zon- en wintersport is net als in de tijd van de éénverdiener nog steeds niet weggelegd voor een groot deel van de werkende bevolking.
(minimumloon 23 jaar en ouder is EUR 1524,60 per maand Doe dat maal twee, wat toeslagen erbij en vraag je dan nog eens af of alleen al deze groep op zon- en wintersportvakantie kan)

[Onbekend]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 14:34:
(minimumloon 23 jaar en ouder is EUR 1524,60 per maand Doe dat maal twee, wat toeslagen erbij en vraag je dan nog eens af of alleen al deze groep op zon- en wintersportvakantie kan)

Die mensen verdienen niet allemaal het minimumloon, maar zeker een paar honderd euro meer. Maar laten we eens uit gaan van een dubbel minimuminkomen:
Bruto € 3000,-- is zo'n € 2000,-- netto. Een standaard gezin met 2 ouders + 3 kinderen zou daar gemakkelijk van rond moeten komen. Hypotheek/huur van € 800,--, boodschappen € 400,--, water+energie+abonnementen € 400,-- en dan heb je dus € 400,-- per maand over voor andere dingen. En daarvoor kan je met gemak sparen voor een zonvakantie van 1x per jaar van € 1600,--.

Natuurlijk kan je niet de luxe veroorloven van iemand die het dubbele verdient, maar dat moet je ook niet verwachten van een laaggeschoolde. Dus niet elk weekend naar een pretpark en uiteten, maar gewoon thuis een maaltijd bereiden van 5 euro. Ook sparen moeten ze leren, en niet gelijk de duurste artikelen kopen.


Oja, ik ben de toeslagen vergeten....

[ninjazx9r98]

Onbekend schreef op zondag 27 maart 2016 @ 15:25:
[...]

Die mensen verdienen niet allemaal het minimumloon, maar zeker een paar honderd euro meer. Maar laten we eens uit gaan van een dubbel minimuminkomen:
Bruto € 3000,-- is zo'n € 2000,-- netto. Een standaard gezin met 2 ouders + 3 kinderen zou daar gemakkelijk van rond moeten komen. Hypotheek/huur van € 800,--, boodschappen € 400,--, water+energie+abonnementen € 400,-- en dan heb je dus € 400,-- per maand over voor andere dingen. En daarvoor kan je met gemak sparen voor een zonvakantie van 1x per jaar van € 1600,--.

Natuurlijk kan je niet de luxe veroorloven van iemand die het dubbele verdient, maar dat moet je ook niet verwachten van een laaggeschoolde. Dus niet elk weekend naar een pretpark en uiteten, maar gewoon thuis een maaltijd bereiden van 5 euro. Ook sparen moeten ze leren, en niet gelijk de duurste artikelen kopen.


Oja, ik ben de toeslagen vergeten....

Met flink wat creatief boekhouden kun je inderdaad één keer per jaar op zonvakantie met een gezin van vijf personen (je had het overigens over zon- en wintersportvakantie, één van de twee is dus al afgevallen)
Je deed het echter voorkomen alsof tweeverdieners ten opzichte van de vroegere éénverdiener tegenwoordig in enorme luxe kunnen leven maar alleen al je 400 euro voor boodschappen voor een gezin van vijf laat zien dat er helemaal niet zoveel sprake is van luxe.
Voor boodschappen kun je er gerust 100 tot 150 bij optellen voor vijf personen om tot de gemiddelde uitgaven van een dergelijk gezin te komen (nibud komt alleen voor voeding op 16,74 per dag bij een gezin bestaande uit kind 1-3 jaar, 4-8 jaar, 9 -13 jaar, man 14-65 en vrouw 14-65).
Dan missen we in jouw berekening nog vervoer, kleding, reservering (koelkast, wasmachine enz), onderhoud huis.
Die 400 sparen per maand wordt al snel heel wat minder met wat meer realistische getallen en ook de zonvakantie wordt net als de wintersportvakantie eerder een droom dan jaarlijkse werkelijkheid.

Dan heb je het ook nog over die mensen die zeker een paar honderd euro meer verdienen dan het minimumloon.
Nu is het niet zo makkelijk om recente getallen te vinden maar met getallen uit het verleden blijkt er toch best een flinke groep te zijn die echt geen paar honderd (wat sowieso al flink is op dergelijke getallen) euro meer verdienen.
In 1999 verdiende één op de twintig minimumloon
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/1999/1999-0196-wm.htm
Van 2008 tot 2012 is het aantal jongeren (20-30 jaar) met minimumloon gestegen
http://www.nu.nl/geldzake...minimumloon-gestegen.html

Overigens wel grappig dat je nu ineens begint over het niet de luxe kunnen veroorloven van iemand die het dubbele verdient terwijl je het eerst doet voorkomen dat tweeverdieners tegenwoordig in luxe kunnen leven omdat er twee keer zoveel geld binnenkomt als vroeger bij gelijk gebleven kosten.
De mensen die ik ken en beide op of net boven minimumloon zitten leven echter niet in luxe en gaan niet op zonvakantie (laat staan op wintersport) tenzij het goed weer is op Texel als ze daar een paar weken op de camping staan.

[Ernie]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 14:34:
[...]

Wat je hier schetst is (net als vroeger) alleen weggelegd voor de happy few, een groot deel van de mensen heeft die dubbele inkomsten keihard nodig alleen al om het hoofd boven water te houden aangezien niet alleen de inkomsten maar ook de kosten van leven flink omhoog zijn gegaan.
Ik kom zelf uit een arbeidersgezin met een werkende vader en een moeder die voor het huishouden zorgde. De twee huizen waarin ik opgegroeid ben kan je vandaag de dag op je buik schrijven als gewone arbeider en zul je minstens tweeverdiener voor moeten zijn met beide een redelijk salaris.
Tegenwoordig werken werken ze beiden en mag een groot deel van de tweeverdieners in hun handjes knijpen als ze een keer met het gezin naar de dierentuin kunnen of twee weken op een camping kunnen kamperen. Zon- en wintersport is net als in de tijd van de éénverdiener nog steeds niet weggelegd voor een groot deel van de werkende bevolking.
(minimumloon 23 jaar en ouder is EUR 1524,60 per maand Doe dat maal twee, wat toeslagen erbij en vraag je dan nog eens af of alleen al deze groep op zon- en wintersportvakantie kan)

Niets in het leven is gratis. Als je meer wil moet je voor jezelf regelen dat je meer gaat verdienen of dat je minder gaat uitgeven zodat je wel geld beschikbaar hebt voor je zonvakantie. Je maakt aannames en geeft anekdotes maar geen bewijzen. Hoeveel zijn de inkomsten omhoog gegaan en hoeveel zijn de kosten van leven omhoog gegaan (inflatie gecorrigeerd). Ik kan mij slecht voorstellen dat met al onze technologische vooruitgang en automatisering aardappels en brood duurder geworden zijn ten opzichte van 100 jaar geleden.

Ik kan je ook best anekdotisch bewijs geven. Mijn uitgaven liggen rond de 750 per maand netto (ja inclusief alles en geen afbetaald huis oid). Dat ligt ruim onder het bijstandsinkomen en ik heb niet het idee dat ik ergens iets mis.

Meer anekdotisch bewijs?
Ik sprak laatst een bijstandsontvanger die bedankt heeft voor een baan van 20 uur per week omdat het op dit moment even een te grote stap is van 0 naar 20 uur per week.

Nog een:
Onderwijzer in de bijstand. Elke verdiende euro wordt direct in mindering gebracht op de bijstand. Toch ging deze persoon keihard werken in invalbaantjes omdat dit "het goede is" om te doen.

Dit is ons huidige toeslagensysteem. Hardwerkende mensen zoals de onderwijzer worden niet beloond en luie donders als de bijstandsontvanger in dit voorbeeld zitten te comfortabel om te willen werken. Mensen die het minimumloon verdienen tot ruim boven modaal hebben het gevoel dat ze krom liggen voor de belastingen en sociale premies ten behoeve van luie donders. Als je minimumloon verdient voelt het vreselijk oneerlijk als je 40 uur per week moet werken voor 1500 netto en de bijstandsontvanger krijgt 1200 netto voor 0 uur per week. Effectief wordt je uurloon dan ~€1,5 per uur. Het bijstandsniveau moet omlaag om arbeid aantrekkelijker te maken.

In Nederland is het (nog) niet mogelijk voor iedereen om een Porsche te rijden, 3 x op vakantie te gaan met het vliegtuig en een grachtenpand in Amsterdam te bezitten. Het is wel mogelijk om het toeslagensysteem aan te passen zodat de overbodige administratieve laag verdwijnt, de luie donders in de bijstand minder krijgen waardoor ze eerder werk aannemen en waar de hardwerkende onderwijzer van hierboven beloont wordt voor het harde werk dat deze levert ondanks het niet kunnen vinden van een vaste positie. Uiteindelijk werkt deze kostenbesparing twee kanten op. Jij en ik als hardwerkende Nederlanders betalen minder premies en meer van deze premies komen terecht op de plaats waar deze voor bedoeld zijn. De verliezers in dit verhaal zijn de ambtenaren die hun baan verliezen, maar dat zie ik dan weer als een positief punt.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernie op 27-03-2016 16:54 ]

[TerraGuy]

Ardana schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 00:56:

10m2 woonruimte??? Nee, dat kun je écht geen woonruimte noemen, de gemiddelde studentenkamer is zelfs nog groter. Ja, het is voldoende om niet dood te gaan, maar leven kun je het niet noemen. Als dat je norm is, dan snap ik dat je het teveel vindt.

Het ligt er ook maar net aan wat je gewend bent. Vanwege de extra inkomsten heb ik een buitenlandse student in huis gehad, uit Praag. Die was heel blij met een kamer van 7m2 voor zichzelf. Hij had in Praag een kamer die 12m2 was, die hij deelde met een andere student. Ik zei een keer dat ik maar een klein appartementje heb (55m2 ofzo). Hij zei toen dat hij opgegroeid is in eenzelfde huis met z'n 4en, dat was normaal, z'n vader is trauma/huisarts. Als hij alleen wilde zijn, ging hij naar buiten, verder was het een kwestie van leren samenleven wat hem prima afging.

In China heb ik huizen gezien zoals de mijne, waar werkenden (!) met z'n 8en woonden, en dat was nog aardig luxe. Ze weten niet beter dan dat er altijd mensen om hen heen zijn, weinig privacy. En toch zijn ze best tevreden en zien ze er gelukkig uit. Ze zeiden ook dat het nog veel slechter kon, dus ze waren blij met wat ze hadden.

Nu willen de meesten (in Nederland sowieso) graag een groot huis voor zichzelf (en/of partner + kinderen), tegelijk heb ik gemerkt dat het hebben van een huisgenoot vaak heel gezellig is én de gezamenlijke kosten voor levensonderhoud doet dalen, zeker als je single bent of niet samenwoont met een partner. Als ik zie hoeveel alleenstaanden er in mijn straat wonen, als daarvan een aardig deel bij elkaar zou gaan wonen dan zou er minder eenzaamheid zijn én hebben ze meer te besteden.

[Metro2002]

Onbekend schreef op zondag 27 maart 2016 @ 15:25:
[...]
Oja, ik ben de toeslagen vergeten....

De enige toeslagen die je krijgt met een dergelijk inkomen is de kinderbijslag en evt kinderopvang. Verder niks.
Je vergeet ook nog even voor het gemak de studiekosten van kinderen, de zorgkosten van de kinderen, vervoer van en naar werk (maal 2 !) en de opvang van de kinderen. Met 2000 euro netto én kinderen hou je echt amper wat over en zeker geen 400 euro.

[Metro2002]

Arno E schreef op zondag 27 maart 2016 @ 16:32:
[...]


Ik kan je ook best anekdotisch bewijs geven. Mijn uitgaven liggen rond de 750 per maand netto (ja inclusief alles en geen afbetaald huis oid). Dat ligt ruim onder het bijstandsinkomen en ik heb niet het idee dat ik ergens iets mis.

750 euro is wel heel erg weinig, of leef je als student in een studentenkamer?
Alleen boodschappen + zorgverzekering betalen en de helft van je geld is al op (en dan doe je al zuinig) , doe er nog GWL bij en je zit al snel op de 400 euro ,gemeentelijke belastingen zijn al snel 50 euro per maand. Er vanuit gaande dat je nergens heen gaat of alles te voet doet heb je dan nog 300 euro over voor je huur / hypotheek per maand.
Je hebt geen auto / motor / scooter / fiets ? Je spaart niks? Geen mobiele telefoon? Koopt nooit nieuwe kleding?

Ben erg benieuwd naar je budget !

[Ernie]

Metro2002 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 20:37:
[...]


750 euro is wel heel erg weinig, of leef je als student in een studentenkamer?
Alleen boodschappen + zorgverzekering betalen en de helft van je geld is al op (en dan doe je al zuinig) , doe er nog GWL bij en je zit al snel op de 400 euro ,gemeentelijke belastingen zijn al snel 50 euro per maand. Er vanuit gaande dat je nergens heen gaat of alles te voet doet heb je dan nog 300 euro over voor je huur / hypotheek per maand.
Je hebt geen auto / motor / scooter / fiets ? Je spaart niks? Geen mobiele telefoon? Koopt nooit nieuwe kleding?

Ben erg benieuwd naar je budget !

Ik heb even de precieze statistieken voor je opgezocht (data van 2015 gemiddeld naar maandbedragen).
Totale uitgaven €776.14 per maand gemiddeld incl €912 voor een vliegvakantie van 12 dagen.
Bij deze:
Huur €300
Boodschappen €123.44
Zorg (verzekering en kosten) €89.50
Telefoon €17.58
Vervoer €86.36
Diversen (vakantie, hobby's, kleding etc.) €159.26

Ja mijn huur was heel laag en is nu hoger (~€400 p/m). Sparen zie ik niet als een uitgave en is dan ook niet vermeld. TerraGuy beschrijft het heel goed hieronder. In Londen en San Francisco wordt er ook veel gedeeld gewoond vanwege de hoge kosten.

TerraGuy schreef op zondag 27 maart 2016 @ 18:02:
[...]

Het ligt er ook maar net aan wat je gewend bent. Vanwege de extra inkomsten heb ik een buitenlandse student in huis gehad, uit Praag. Die was heel blij met een kamer van 7m2 voor zichzelf. Hij had in Praag een kamer die 12m2 was, die hij deelde met een andere student. Ik zei een keer dat ik maar een klein appartementje heb (55m2 ofzo). Hij zei toen dat hij opgegroeid is in eenzelfde huis met z'n 4en, dat was normaal, z'n vader is trauma/huisarts. Als hij alleen wilde zijn, ging hij naar buiten, verder was het een kwestie van leren samenleven wat hem prima afging.

In China heb ik huizen gezien zoals de mijne, waar werkenden (!) met z'n 8en woonden, en dat was nog aardig luxe. Ze weten niet beter dan dat er altijd mensen om hen heen zijn, weinig privacy. En toch zijn ze best tevreden en zien ze er gelukkig uit. Ze zeiden ook dat het nog veel slechter kon, dus ze waren blij met wat ze hadden.

Nu willen de meesten (in Nederland sowieso) graag een groot huis voor zichzelf (en/of partner + kinderen), tegelijk heb ik gemerkt dat het hebben van een huisgenoot vaak heel gezellig is én de gezamenlijke kosten voor levensonderhoud doet dalen, zeker als je single bent of niet samenwoont met een partner. Als ik zie hoeveel alleenstaanden er in mijn straat wonen, als daarvan een aardig deel bij elkaar zou gaan wonen dan zou er minder eenzaamheid zijn én hebben ze meer te besteden.

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 20:37:
[...]


750 euro is wel heel erg weinig, of leef je als student in een studentenkamer?
Alleen boodschappen + zorgverzekering betalen en de helft van je geld is al op (en dan doe je al zuinig) , doe er nog GWL bij en je zit al snel op de 400 euro ,gemeentelijke belastingen zijn al snel 50 euro per maand. Er vanuit gaande dat je nergens heen gaat of alles te voet doet heb je dan nog 300 euro over voor je huur / hypotheek per maand.
Je hebt geen auto / motor / scooter / fiets ? Je spaart niks? Geen mobiele telefoon? Koopt nooit nieuwe kleding?

Ben erg benieuwd naar je budget !

Als je een beetje handig bent, creatief, kennis van zaken hebt, niet al te hoge eisen stelt, kun je prima leven van 750/800 euro in de maand. Ik zit op 900, komt door veelal biologisch eten, uitgaan naar voorstellingen, 6x per week yoga/dans-lessen. Kleren in de uitverkoop, laatst twee mooie O'Neil bij een dumpzaakje gevonden voor 30 euro, kan ik weer minstens 2 jaar mee vooruit. Werk zoeken dichtbij je woonplek (of andersom) en een auto wordt optioneel, lenen/huren als het echt nodig is. NS Dagkaartjes zijn vaak goedkoop, laatst 2 voor 20 euro gekocht bij de Etos, daarmee ga ik van Groningen naar Amsterdam en terug voor 10 euro (kost met de auto gauw 60 euro en dan ben je je auto nog niet kwijt). Dikke trui+sloffen en de kachel kan lekker laag. Alles energiezuinig met bijv. LED, tv kijken op zuinige 24" Dell-scherm aan een zuinige laptop, A++-koel/vriezer etc. Met een energiemeter alles even bijlangs en daarop je volgende aankopen aanpassen of meteen al wegdoen/ruilen voor iets zuinigers kan een boel geld schelen! Afgelopen jaar 47 euro/mnd aan gas & elektriciteit verbruikt volgens de jaarafrekening.

Het is wel zo dat je lang niet iedereen handig/creatief is, of kennis van zaken heeft, of lage eisen stelt. Het zijn in mijn omgeving toch vaak de hoger opgeleiden die in staat zijn om zuinig te leven en daardoor weinig hoeven te werken. Zelfs iemand die het voor elkaar krijgt om max 400 a 450/mnd kwijt te zijn: na het afstuderen anti-kraak gaan wonen voor 150 euro (incl), na een markt gratis een of twee tassen met overgebleven fruit/groenten scoren, skippen bij een supermarkt die prima eetbaar spul weggooit in een niet-afgesloten container, en voila. Niet voor iedereen weggelegd, maar zij spaart zo wel minstens 500 euro per maand van het loon van haar parttime baan! Als ze dat tot haar 40ste kan volhouden kan ze praktisch cash een huisje kopen, terwijl ze nu een heel relaxt leventje leidt en er keurig uitziet..

[ninjazx9r98]

Arno E schreef op zondag 27 maart 2016 @ 16:32:
[...]


Niets in het leven is gratis. Als je meer wil moet je voor jezelf regelen dat je meer gaat verdienen of dat je minder gaat uitgeven zodat je wel geld beschikbaar hebt voor je zonvakantie. Je maakt aannames en geeft anekdotes maar geen bewijzen. Hoeveel zijn de inkomsten omhoog gegaan en hoeveel zijn de kosten van leven omhoog gegaan (inflatie gecorrigeerd). Ik kan mij slecht voorstellen dat met al onze technologische vooruitgang en automatisering aardappels en brood duurder geworden zijn ten opzichte van 100 jaar geleden.

Ik zie de relatie even niet tussen mijn reactie op de bewering dat tweeverdieners makkelijk op zon en wintersportvakantie kunnen en jouw opmerking dat niets in het leven gratis iis en dat je moet werken als je iets wilt. Voor wat betreft het omhoog gaan van kosten is de rekensom die Onbekend maakt ook wel een aardige.
Tweemaal zoveel inkomsten maar na aftrek van de imo zeer lage kosten blijft nog niet de helft van één salaris over. Hoe hebben die eenverdieners dat vroeger dan gedaan?

Ik kan je ook best anekdotisch bewijs geven. Mijn uitgaven liggen rond de 750 per maand netto (ja inclusief alles en geen afbetaald huis oid). Dat ligt ruim onder het bijstandsinkomen en ik heb niet het idee dat ik ergens iets mis.

Heb je lijstje gezien en kan me er helemaal niets bij voorstellen dat je niet ergens iets zou missen.
Er moet bijna wel van alles missen in je lijstje of je hebt bepaalde kosten niet Door werk of wat dan ook maar het lijkt me zo goed als onmogelijk om voor dat bedrag te leven.
Klopt het lijstje dan is dat knap maar maar ik zie nog niet vijf personen jaarlijks op zon en wintersportvakantie gaan met een dergelijk budget.

Als je minimumloon verdient voelt het vreselijk oneerlijk als je 40 uur per week moet werken voor 1500 netto en de bijstandsontvanger krijgt 1200 netto voor 0 uur per week. Effectief wordt je uurloon dan ~€1,5 per uur. Het bijstandsniveau moet omlaag om arbeid aantrekkelijker te maken.

Je zit er nogal naast met je getallen. 1500 netto is 1500 bruto en die bijstand is afhankelijk van de omstandigheden en dus niet per definitie 1200. Ardana heeft al eerder wat getallen genoemd.

In Nederland is het (nog) niet mogelijk voor iedereen om een Porsche te rijden, 3 x op vakantie te gaan met het vliegtuig en een grachtenpand in Amsterdam te bezitten. Het is wel mogelijk om het toeslagensysteem aan te passen zodat de overbodige administratieve laag verdwijnt, de luie donders in de bijstand minder krijgen waardoor ze eerder werk aannemen en waar de hardwerkende onderwijzer van hierboven beloont wordt voor het harde werk dat deze levert ondanks het niet kunnen vinden van een vaste positie. Uiteindelijk werkt deze kostenbesparing twee kanten op. Jij en ik als hardwerkende Nederlanders betalen minder premies en meer van deze premies komen terecht op de plaats waar deze voor bedoeld zijn. De verliezers in dit verhaal zijn de ambtenaren die hun baan verliezen, maar dat zie ik dan weer als een positief punt.

Je kunt er nu wel een Porsche, drie vakanties en een grachtenpand met de haren bijslepen maar ik heb helemaal niets genoemd laat staan gesuggereerd wat er ook maar enigszins bij in de buurt komt.
Verder rijzen mij de haren te berge als ik lees over verplicht samenwonen en belachelijk lage aantallen vierkante meters wat normaal zou moeten zijn als men het minder breed heeft.
In zo'n samenleving zou ik niet eens willen leven en ik ben blij dat een deel van mijn zuurverdiende geld gebruikt wordt opdat mensen niet zo hoeven te wonen. Wat mij betreft heeft iedereen die dat wenst het recht op fatsoenlijke zelfstandige huisvesting, privacy en ik draag daar financieel graag mijn steentje aan bij.

[NiGeLaToR]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 22:44:

In zo'n samenleving zou ik niet eens willen leven en ik ben blij dat een deel van mijn zuurverdiende geld gebruikt wordt opdat mensen niet zo hoeven te wonen. Wat mij betreft heeft iedereen die dat wenst het recht op fatsoenlijke zelfstandige huisvesting, privacy en ik draag daar financieel graag mijn steentje aan bij.

Sterker nog: je zou niet in zo'n samenleving kunnen bestaan, omdat dit uitdraait op een revolutie. Laat voldoende mensen leven in een uitzichtloze situatie zonder voldoende kwaliteit van leven of uitzicht daar naartoe en ze komen in opstand. Rijke mensen hebben belang bij een tevreden midden- en onderklasse.

Onvoorwaardelijke basisinkomen zou hierin moeten voorzien - basislaag om iedereen precies genoeg te bieden om precies van te kunnen leven. En dan heb je nog keuzes en mogelijkheden om er meer van te maken, waarbij je uitdrukkelijk de queeste om zoveel mogelijk zieligheidpremies ('toeslagen') te sparen overboord gooit. Je krijgt namelijk altijd die basislaag aan voorzieningen - de rest is aan jezelf.

Wat nu vooral contraproductief is, is het idee dat hoe minder je doet en hoe harder je roept dat je armlastig bent, je wordt beloond. Die discussie moet echt een keer gestopt worden en de herverdeling van de zak met geld moet echt transparanter. Werken dient ten alle tijden te lonen en in de basis hoeft werkelijk niemand in armoede te leven.

(en nee, kom nu niet aan met een enkel voorbeeld waarom iemand daarin tekort zou komen, uiteraard is er voor elke regel een uitzondering en reken ik erop dat de inmiddels tienduizenden werkloze ambtenaren hier met plezier een nieuwe uitzondering voor bedenken. En nog een en nog een )

[ninjazx9r98]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 maart 2016 @ 23:00:
[...]


Onvoorwaardelijke basisinkomen zou hierin moeten voorzien - basislaag om iedereen precies genoeg te bieden om precies van te kunnen leven. En dan heb je nog keuzes en mogelijkheden om er meer van te maken, waarbij je uitdrukkelijk de queeste om zoveel mogelijk zieligheidpremies ('toeslagen') te sparen overboord gooit. Je krijgt namelijk altijd die basislaag aan voorzieningen - de rest is aan jezelf.

Probleem is alleen nog de definitie van precies genoeg. Paar berichten terug gaat het nog over blije mensen in een kamer van 7m2, gezinnen van 8 op 55m2 en samenwonen van alleenstaanden wat meteen ook helpt tegen eenzaamheid.
Aan mijn definitie van precies genoeg voldoen deze voorbeelden absoluut niet, ik wens niemand een degelijk leven toe maar dat is een beetje n=1 en met enige regelmaat worden ze als serieuze opties genoemd in dit topic.
Precies genoeg begint voor mij iig met de mogelijkheid om te kunnen kiezen voor zelfstandig wonen zonder een verplichting tot het delen van welke voorziening dan ook op een redelijke hoeveelheid vierkante meters, laten we zeggen enkele tientallen. Als dat al niet mogelijk zou zijn is het hele basisinkomen wat mij betreft al niet meer bespreekbaar.

[Onbekend]

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 23:40:
Probleem is alleen nog de definitie van precies genoeg.
...
Precies genoeg begint voor mij ....

Voor een ander ligt die "precies genoeg" op een ander bedrag. Kortom, één vast bedrag als basisinkomen is bij deze dus uitgesloten?

[GoldenSample]

Arno E schreef op zondag 27 maart 2016 @ 16:32:
[...]


Niets in het leven is gratis. Als je meer wil moet je voor jezelf regelen dat je meer gaat verdienen of dat je minder gaat uitgeven zodat je wel geld beschikbaar hebt voor je zonvakantie. Je maakt aannames en geeft anekdotes maar geen bewijzen. Hoeveel zijn de inkomsten omhoog gegaan en hoeveel zijn de kosten van leven omhoog gegaan (inflatie gecorrigeerd). Ik kan mij slecht voorstellen dat met al onze technologische vooruitgang en automatisering aardappels en brood duurder geworden zijn ten opzichte van 100 jaar geleden.

Wonen, de woonkosten zijn in nederland geëxplodeerd terwijl we ons al 25 jaar wijs maken dat loonmatiging het ei van Columbus is. Anekdotisch bewijs; mijn vader (geboren in 58) begon ooit als timmerman, ik werk als WO opgeleide engineer (waar zo gezegd een groot gebrek aan is, dat lijkt inderdaad zo tot je je loonstrook bekijkt) mijn inkomsten zijn relatief slechter (om het over sociale zekerheid maar niet te hebben) dan die van mijn vader in de zelfde periode & als ik 'carrière maak' zal dit weinig anders worden. De tijd dat je met 1 middeninkomen een aardig huis een vrouw en 2 kinderen kon onderhouden is voorbij.

Ik kan je ook best anekdotisch bewijs geven. Mijn uitgaven liggen rond de 750 per maand netto (ja inclusief alles en geen afbetaald huis oid). Dat ligt ruim onder het bijstandsinkomen en ik heb niet het idee dat ik ergens iets mis.

Meer anekdotisch bewijs?
Ik sprak laatst een bijstandsontvanger die bedankt heeft voor een baan van 20 uur per week omdat het op dit moment even een te grote stap is van 0 naar 20 uur per week.

Nog een:
Onderwijzer in de bijstand. Elke verdiende euro wordt direct in mindering gebracht op de bijstand. Toch ging deze persoon keihard werken in invalbaantjes omdat dit "het goede is" om te doen.

Dit is ons huidige toeslagensysteem. Hardwerkende mensen zoals de onderwijzer worden niet beloond en luie donders als de bijstandsontvanger in dit voorbeeld zitten te comfortabel om te willen werken. Mensen die het minimumloon verdienen tot ruim boven modaal hebben het gevoel dat ze krom liggen voor de belastingen en sociale premies ten behoeve van luie donders. Als je minimumloon verdient voelt het vreselijk oneerlijk als je 40 uur per week moet werken voor 1500 netto en de bijstandsontvanger krijgt 1200 netto voor 0 uur per week. Effectief wordt je uurloon dan ~€1,5 per uur. Het bijstandsniveau moet omlaag om arbeid aantrekkelijker te maken.

In Nederland is het (nog) niet mogelijk voor iedereen om een Porsche te rijden, 3 x op vakantie te gaan met het vliegtuig en een grachtenpand in Amsterdam te bezitten. Het is wel mogelijk om het toeslagensysteem aan te passen zodat de overbodige administratieve laag verdwijnt, de luie donders in de bijstand minder krijgen waardoor ze eerder werk aannemen en waar de hardwerkende onderwijzer van hierboven beloont wordt voor het harde werk dat deze levert ondanks het niet kunnen vinden van een vaste positie. Uiteindelijk werkt deze kostenbesparing twee kanten op. Jij en ik als hardwerkende Nederlanders betalen minder premies en meer van deze premies komen terecht op de plaats waar deze voor bedoeld zijn. De verliezers in dit verhaal zijn de ambtenaren die hun baan verliezen, maar dat zie ik dan weer als een positief punt.

Een leuke frame maar het reële inkomen in Nederland is voor 'de middenklasse' gewoonweg achteruit gehold. Verder zie ik in jouw reactie weer een typisch geval van dit:

Je 'haat' verkeerd om, het is niet dat men onderin zo veel krijgt (want nee dat is niet veel), het gaat hoger in de piramide mis (iets met inkomensongelijkheid). Overigens zie je het al gebeuren met ZZP-ers, niet de arme drommel in een busje met Post NL sticker of de zelfstandige zonder pensioen (en verzekering) nee de vrij goed verdienende 'ondernemer'. De belasting vrijstellingen komen je aan alle kanten te gemoed tov. een werknemer in loondienst.

[ninjazx9r98]

Onbekend schreef op zondag 27 maart 2016 @ 23:45:
[...]

Voor een ander ligt die "precies genoeg" op een ander bedrag. Kortom, één vast bedrag als basisinkomen is bij deze dus uitgesloten?

In de tekst die je hebt weggeknipt stonden wat randvoorwaarden waar dat vaste bedrag wat mij betreft minimaal aan zou moeten voldoen. Hoe je daar de conclusie uit kunt trekken dat één vast bedrag uitgesloten is is mij een raadsel.
Dat ik geen bedrag noem heb maar wel vierkante meters is overigens om te voorkomen dat er net als een paar berichten terug ineens weer grachtenpanden (met Porsches voor de deur) opduiken waar je het aantal meters niet kunt halen voor een X bedrag.

[ Voor 20% gewijzigd door ninjazx9r98 op 28-03-2016 09:48 ]

[Onbekend]

Ik had die randvoorwaarden weggeknipt, omdat die niet voor "alle" mensen van toepassing zijn.

Ten eerste heb je een significante groep mensen die niet zelfstandig en alleen kunnen wonen. Bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking, mensen die door een ongeval in een rolstoel zijn komen te zitten, of oudere mensen met dementie of alzheimer,

Deze mensen eisen een heel andere woonruimte(indeling) met de daarbij behorende kosten. Deze kosten zullen ongetwijfeld anders zijn dan alleenstaanden, kleine gezinnen en volwassen gezinnen.
Een gezin van 6 personen eist bijvoorbeeld een woonoppervlak van 200m² en een alleenstaande heeft voldoende aan 150m².

Kan jij iets van (variabel)basisinkomen verzinnen die geschikt is voor iedereen en "precies genoeg" geeft aan de alleenstaande én "precies genoeg" geeft aan een gezin met 6 personen?

[Metro2002]

Arno E schreef op zondag 27 maart 2016 @ 21:35:
[...]

Ik heb even de precieze statistieken voor je opgezocht (data van 2015 gemiddeld naar maandbedragen).
Totale uitgaven €776.14 per maand gemiddeld incl €912 voor een vliegvakantie van 12 dagen.
Bij deze:
Huur €300
Boodschappen €123.44
Zorg (verzekering en kosten) €89.50
Telefoon €17.58
Vervoer €86.36
Diversen (vakantie, hobby's, kleding etc.) €159.26

Knap met een lage huur of hypotheek is het heel simpel om laag uit te komen, Je boodschappen zijn wel heel erg laag (30 euro per week) maar ik weet uit ervaring dat het kan als je goed oplet.
Ik mis echter nog wel wat zaken in je lijstje:

- Energiekosten
- Gemeentelijke belastingen
- Waterschapsbelastingen
- Internet aansluiting

Die kosten mij elke maand bij elkaar al rond de 250 euro.

Of deel je een kamer (omdat je eronder zet dat delen vaker voorkomt in het buitenland? )

Onze totale kosten zijn overigens rond de 1500 euro per maand. En dat is dan wel met een hypotheek van ruim 700 euro per maand en 2 auto's.

ninjazx9r98 schreef op zondag 27 maart 2016 @ 23:40:
[...]

Probleem is alleen nog de definitie van precies genoeg. Paar berichten terug gaat het nog over blije mensen in een kamer van 7m2, gezinnen van 8 op 55m2 en samenwonen van alleenstaanden wat meteen ook helpt tegen eenzaamheid.
Aan mijn definitie van precies genoeg voldoen deze voorbeelden absoluut niet, ik wens niemand een degelijk leven toe maar dat is een beetje n=1 en met enige regelmaat worden ze als serieuze opties genoemd in dit topic.
Precies genoeg begint voor mij iig met de mogelijkheid om te kunnen kiezen voor zelfstandig wonen zonder een verplichting tot het delen van welke voorziening dan ook op een redelijke hoeveelheid vierkante meters, laten we zeggen enkele tientallen. Als dat al niet mogelijk zou zijn is het hele basisinkomen wat mij betreft al niet meer bespreekbaar.

Ik zou het niet erg vinden om op een klein oppervlak te leven, vriendin en ik zijn zelfs al met een schuin oog aan het kijken geweest voor een tiny house
Maar de reden is wel dat het véél goedkoper is en je dan veel sneller financieel onafhankelijker kan zijn. Als het een verplicht nummer wordt terwijl je gewoon een modaal salaris verdient: Nee bedankt. Dat riekt naar slavenarbeid.

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 28-03-2016 11:19 ]

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:13:
[...]
- Energiekosten
- Gemeentelijke belastingen
- Waterschapsbelastingen
- Internet aansluiting

Die kosten mij elke maand bij elkaar al rond de 250 euro.

Dat klinkt mij dan weer als aardig wat in de oren, al ligt het eraan hoeveel mensen er gebruik maken van het huis natuurlijk. Mijn uitgaven hierin:
- Gas/elektra: 47 euro/mnd
- Gemeentelijke/waterschapsbelastingen: 45 euro/mnd
- Internet (ADSL 30/3 van Online): 17,50 (gemiddeld per maand over 2 jaar)

Totaal: 110 euro (en dat deel ik dan ook nog door 2 ivm huisgenoot).

Energiekosten zijn laag door bewustzijn (energiemeter!) en door gewenning om een hele dikke huistrui aan te trekken in de winter zodat de kachel niet zo hoog hoeft. Het betreft wel een A-label appartement, waar ik bewust voor gekozen heb, en dat is (momenteel) niet voor iedereen een optie om dat te kiezen. Een heel huis met label F is vlot 100 euro/mnd duurder aan gaskosten.
Aan de andere kant weet ik van buren dat ze soms 120 euro/mnd betalen aan GWL, doordat ze niet doorhebben dat die twee mooie 300watt halogeenlampen en een mooie plasma-tv alleen al 20 euro per maand kosten. En de kachel op 20 hebben staan en dan in een t-shirt in huis rondlopen. Prima om daarvoor te kiezen, tegelijk dan ook niet zeuren dat het leven duur is, denk ik dan

Ik zou het niet erg vinden om op een klein oppervlak te leven, vriendin en ik zijn zelfs al met een schuin oog aan het kijken geweest voor een tiny house
Maar de reden is wel dat het véél goedkoper is en je dan veel sneller financieel onafhankelijker kan zijn. Als het een verplicht nummer wordt terwijl je gewoon een modaal salaris verdient: Nee bedankt. Dat riekt naar slavenarbeid.

De grootste lol van een tiny house krijg je denk ik ook door de ruimte om je heen, buiten dus, beetje natuur erbij etc. Tiny house's hutje-mutje op een veld lijkt me minder aantrekkelijk. In huis merk ik dat ik ruimte fijn vindt, tegelijk zou ik de helft ook al prima vinden, mits ik makkelijk naar buiten kan.

Aanverwant onderwerp: minimaliseren. Doordat je met een schuin oog kijkt naar een Tiny House, heb je zelf waarschijnlijk ook het idee dat veel spullen hebben niet perse beter is/gelukkiger maakt. Immers, in een Tiny House past nu eenmaal niet zoveel dus je zal alleen het broodnodige kunnen overhouden. En dat is vaak ook wel genoeg. Mijn gelukkigste momenten zijn als ik met een rugzak op van hostel naar airbnb/couchsurfers trek; dan realiseer je je dat je met weinig spullen heel gelukkig, zo niet gelukkiger kan zijn. En tis (afgezien van die hostels dan) een stuk goedkoper leven

Van het weekend bij een vriend een filmpje gekeken, met zijn 5000 euro kostende beamer, en het geluid verzorgd door zijn 9000 euro kostende geluidssysteem. Zeker mooi hoor, zal ik niet ontkennen! Tegelijk is hij niet gelukkiger dan toen hij het nog met een audiosysteem van 2000 moest doen en een beamer van 500 euro. Het went alleen wel, nu teruggaan naar z'n oude systeem voelt als een achteruitgang. Maar toch weer een mooi voorbeeld dat levensgeluk niet perse vooruitgaat als je er veel geld tegenaan gooit, en dat leren tevreden zijn met weinig je een hoop kop- en geldzorgen kan schelen, nu en/of in de toekomst.

[Ernie]

Metro2002 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:13:
[...]


Knap met een lage huur of hypotheek is het heel simpel om laag uit te komen, Je boodschappen zijn wel heel erg laag (30 euro per week) maar ik weet uit ervaring dat het kan als je goed oplet.
Ik mis echter nog wel wat zaken in je lijstje:

- Energiekosten
- Gemeentelijke belastingen
- Waterschapsbelastingen
- Internet aansluiting

Die kosten mij elke maand bij elkaar al rond de 250 euro.

Of deel je een kamer (omdat je eronder zet dat delen vaker voorkomt in het buitenland? )

Onze totale kosten zijn overigens rond de 1500 euro per maand. En dat is dan wel met een hypotheek van ruim 700 euro per maand en 2 auto's.


[...]


Ik zou het niet erg vinden om op een klein oppervlak te leven, vriendin en ik zijn zelfs al met een schuin oog aan het kijken geweest voor een tiny house
Maar de reden is wel dat het véél goedkoper is en je dan veel sneller financieel onafhankelijker kan zijn. Als het een verplicht nummer wordt terwijl je gewoon een modaal salaris verdient: Nee bedankt. Dat riekt naar slavenarbeid.

De genoemde huur is inclusief. Jouw budget per persoon bekeken is uiteindelijk nog €25 lager p/m en je hebt twee auto's. Petje af

Even tussendoor, gemeentelijke belastingen zijn trouwens te ontwijken als je geen spaargeld en een laag inkomen hebt. Maar hoe dat precies zit zal wel verschillen per gemeente.

Ik heb een aantal mensen tegen de haren ingestreken merk ik, excuses hiervoor. Het basisinkomen geeft in mijn ogen iedereen een eerlijker en efficiëntere verdeling van de welvaart dan op dit moment het gebeurt. Wat is er eerlijker dan iedereen exact evenveel geven ongeacht randvoorwaarden?

Laten we uitgaan van een basisinkomen van €1000 p/m.

Het is voor een alleenstaande moeilijk om grote individuele woonruimte te krijgen voor dit bedrag. Een studio of gedeelde huurwoning vallen wel binnen de mogelijkheden. Een auto rijden zou ik heel knap vinden voor dit budget, maar het OV is goed in Nederland en daar is ruim voldoende capaciteit buiten de spits. Het is geen vetpot maar is dat de bedoeling?

In de situatie van een stelletje hebben ze €2000 netto per maand. Omgerekend bruto ~€30.800 per jaar. Het modaal inkomen is voor 2015 geschat op €35.500 per jaar. Een eigen woning valt wel binnen de mogelijkheden op dit moment en een auto ligt ook binnen de mogelijkheden. Kinderen voegen €500 p/m extra toe tot ze 20 en daarna €1000 p/m.

Ik vind beide scenario's geen slecht bestaan als je bedenkt dat er niks tegenover hoeft te staan. Het is geen ruim bestaan maar dat is ook niet de bedoeling op dit moment. Daar is het economische en sociale draagvlak (nog) niet voor denk ik. De bijstand/basisinkomen moet een zo efficiënt mogelijke opstapplank zijn naar iets beters en dat is het op dit moment absoluut niet. Ik ben overtuigd dat er veel goede capabele mensen zijn die echt wel een stap omhoog willen en kunnen maken alleen dat dit door het huidige systeem niet kan.

[Shadowhawk00]

Arno E schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:18:
[...]


De genoemde huur is inclusief. Jouw budget per persoon bekeken is uiteindelijk nog €25 lager p/m en je hebt twee auto's. Petje af

Even tussendoor, gemeentelijke belastingen zijn trouwens te ontwijken als je geen spaargeld en een laag inkomen hebt. Maar hoe dat precies zit zal wel verschillen per gemeente.

Ik heb een aantal mensen tegen de haren ingestreken merk ik, excuses hiervoor. Het basisinkomen geeft in mijn ogen iedereen een eerlijker en efficiëntere verdeling van de welvaart dan op dit moment het gebeurt. Wat is er eerlijker dan iedereen exact evenveel geven ongeacht randvoorwaarden?

Laten we uitgaan van een basisinkomen van €1000 p/m.

Het is voor een alleenstaande moeilijk om grote individuele woonruimte te krijgen voor dit bedrag. Een studio of gedeelde huurwoning vallen wel binnen de mogelijkheden. Een auto rijden zou ik heel knap vinden voor dit budget, maar het OV is goed in Nederland en daar is ruim voldoende capaciteit buiten de spits. Het is geen vetpot maar is dat de bedoeling?

Veel mensen zullen een auto moeten rijden bij gebrek aan enige vorm van OV in nederland. Verder klopt het wel aardig tot hier.

In de situatie van een stelletje hebben ze €2000 netto per maand. Omgerekend bruto ~€30.800 per jaar. Het modaal inkomen is voor 2015 geschat op €35.500 per jaar. Een eigen woning valt wel binnen de mogelijkheden op dit moment en een auto ligt ook binnen de mogelijkheden. Kinderen voegen €500 p/m extra toe tot ze 20 en daarna €1000 p/m.

Leuk dat stelletjes het mogelijk hebben maar dus een single kan hier niet mee vooruit.

Ik vind beide scenario's geen slecht bestaan als je bedenkt dat er niks tegenover hoeft te staan. Het is geen ruim bestaan maar dat is ook niet de bedoeling op dit moment. Daar is het economische en sociale draagvlak (nog) niet voor denk ik. De bijstand/basisinkomen moet een zo efficiënt mogelijke opstapplank zijn naar iets beters en dat is het op dit moment absoluut niet. Ik ben overtuigd dat er veel goede capabele mensen zijn die echt wel een stap omhoog willen en kunnen maken alleen dat dit door het huidige systeem niet kan.

Het is te doen, het is minder dan een uitkering op dit moment dus succes als je er alleen iets van kan doen. Zeker als je een auto moet rijden omdat je anders gewoon aan huis gebonden bent. En een fiets kost ook onderhoud en het OV is verre van gratis en in veel locaties gewoon niet van toepassing.

Voor mij persoonlijk zou ik het niet erg vinden, ik zou per direct mijn baan opzeggen en lekker hier blijven wonen met mijn eigen auto en luxe laat de rest maar voor mij werken. En er zullen er genoeg zijn die dit ook wel zullen denken dus geen idee wie er dan nog gaat werken en wie de slecht betaalde baantjes gaan doen maar dat is niet mijn probleem natuurlijk.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:31:
[...]

Dat klinkt mij dan weer als aardig wat in de oren, al ligt het eraan hoeveel mensen er gebruik maken van het huis natuurlijk. Mijn uitgaven hierin:
- Gas/elektra: 47 euro/mnd
- Gemeentelijke/waterschapsbelastingen: 45 euro/mnd
- Internet (ADSL 30/3 van Online): 17,50 (gemiddeld per maand over 2 jaar)

Totaal: 110 euro (en dat deel ik dan ook nog door 2 ivm huisgenoot).

Dus in combinatie met je hogere huur betaal je niet 750 euro per maand maar 960 euro per maand

De gemeentelijke lasten heb ik niet voor het kiezen helaas maar bedragen bij elkaar al 100 euro per maand (waterschappen + gemeentelijke lasten). Internet + tv kost 40 euro bij mij en hiervoor had ik online maar dat kostte me meer dan 17,50 per maand, namelijk 30 euro.

Gas/electra voor 47 euro per maand wtf. Ik gebruik al relatief weinig voor mijn gevoel. Alles gaat 's avonds en overdag volledig uit met schakelaars, hebben geen dikke plasma's en overal spaarlampen en led lampen en werken op laptops en A++ koelkast en vriezer en mijn maandbedrag is 100 euro per maand. Reeel verbruik ligt rond de 95 euro. Wat verbruik je per jaar want ik geloof gewoon niet dat dat je verbruik is, het leegstand tarief (!) is namelijk al 50 euro om de vastrecht kosten te betalen.

De grootste lol van een tiny house krijg je denk ik ook door de ruimte om je heen, buiten dus, beetje natuur erbij etc. Tiny house's hutje-mutje op een veld lijkt me minder aantrekkelijk. In huis merk ik dat ik ruimte fijn vindt, tegelijk zou ik de helft ook al prima vinden, mits ik makkelijk naar buiten kan.

Precies, vind natuurschoon, ruimte en rust 10 keer belangrijker dan een groot huis.

Aanverwant onderwerp: minimaliseren. Doordat je met een schuin oog kijkt naar een Tiny House, heb je zelf waarschijnlijk ook het idee dat veel spullen hebben niet perse beter is/gelukkiger maakt. Immers, in een Tiny House past nu eenmaal niet zoveel dus je zal alleen het broodnodige kunnen overhouden. En dat is vaak ook wel genoeg. Mijn gelukkigste momenten zijn als ik met een rugzak op van hostel naar airbnb/couchsurfers trek; dan realiseer je je dat je met weinig spullen heel gelukkig, zo niet gelukkiger kan zijn. En tis (afgezien van die hostels dan) een stuk goedkoper leven

Van het weekend bij een vriend een filmpje gekeken, met zijn 5000 euro kostende beamer, en het geluid verzorgd door zijn 9000 euro kostende geluidssysteem. Zeker mooi hoor, zal ik niet ontkennen! Tegelijk is hij niet gelukkiger dan toen hij het nog met een audiosysteem van 2000 moest doen en een beamer van 500 euro. Het went alleen wel, nu teruggaan naar z'n oude systeem voelt als een achteruitgang. Maar toch weer een mooi voorbeeld dat levensgeluk niet perse vooruitgaat als je er veel geld tegenaan gooit, en dat leren tevreden zijn met weinig je een hoop kop- en geldzorgen kan schelen, nu en/of in de toekomst.

Helemaal mee eens. Heb ook relatief weinig spullen vergeleken met de gemiddelde persoon en ben al jarenlang bezig met downsizen en minimaliseren en dingen combineren.

Arno E schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:18:
[...]

Ik heb een aantal mensen tegen de haren ingestreken merk ik, excuses hiervoor. Het basisinkomen geeft in mijn ogen iedereen een eerlijker en efficiëntere verdeling van de welvaart dan op dit moment het gebeurt. Wat is er eerlijker dan iedereen exact evenveel geven ongeacht randvoorwaarden?

Volledig mee oneens. Ik omarm het vrije markt principe en inkomensongelijkheid is (hoe krom het ook klinkt) een heel eerlijk systeem. Iemand die namelijk niks doet waar de maatschappij wat aan heeft is minder waard dan iemand die heel veel voor de maatschappij doet. Het is pas oneerlijk als je de persoon die niks toevoegd evenveel gaat geven en om het nog erger te maken nog afgepakt van een ander onder dreiging van geweld. Dat heet diefstal en ik ben dan ook 100% tegen een basisinkomen. Als je geen zak wilt uitvoeren , prima maar dan heb je dus ook niks.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 28-03-2016 18:01 ]

[TerraGuy]

Metro2002 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:57:
[...]

Dus in combinatie met je hogere huur betaal je niet 750 euro per maand maar 960 euro per maand

Niet helemaal, ik zit op 900 euro ofzo alles inclusief. En dat is als ik alles alleen betaal, met huisgenoot erbij betaal ik nu zo'n 675. Dan heb ik wel huurtoeslag en zorgtoeslag, vanwege mijn lage inkomen (en huisgenoot is student > inkomen telt niet mee). Zonder toeslagen zit ik 975 met huisgenoot. Nog net onder de grens voor het basisinkomen hehe Zonder huisgenoot zou het 1200 euro worden. Dat laat wel zien dat 1000 euro voor alleenstaanden heel minimaal gaat zijn als alle toeslagen verdwijnen. Iemand erbij scheelt dan een hoop.

De gemeentelijke lasten heb ik niet voor het kiezen helaas maar bedragen bij elkaar al 100 euro per maand (waterschappen + gemeentelijke lasten). Internet + tv kost 40 euro bij mij en hiervoor had ik online maar dat kostte me meer dan 17,50 per maand, namelijk 30 euro.

Gemeentelijke & waterschapsbelastingen zijn flink hoog zeg! Het verschilt per gemeente, maar ik vermoed dat het geen 1-op1 vergelijk is. Heb je ook nog hond of iets anders wat er nog bij op komt? Ik lees dat de duurste gemeenten op zo'n 70 euro/mnd zitten. Maar verder heb je gelijk, daar valt niks aan te doen (behalve verhuizen, maar ja).

Je hebt tv bij je internet, dat kost dan inderdaad een beetje meer. Ik kijk wel online op YouTube/Vimeo/UitzendingGemist, genoeg te vinden voor mij, scheelt weer geld

Gas/electra voor 47 euro per maand wtf. Ik gebruik al relatief weinig voor mijn gevoel. Alles gaat 's avonds en overdag volledig uit met schakelaars, hebben geen dikke plasma's en overal spaarlampen en led lampen en werken op laptops en A++ koelkast en vriezer en mijn maandbedrag is 100 euro per maand. Reeel verbruik ligt rond de 95 euro. Wat verbruik je per jaar want ik geloof gewoon niet dat dat je verbruik is, het leegstand tarief (!) is namelijk al 50 euro om de vastrecht kosten te betalen.

Jaarafrekening van Greenchoice die ik laatst binnenkreeg zegt: 1301 kWh en 366 m3 verbruikt. Totaalbedrag energienota: 544,91 (da's zelfs nog minder dan ik zei, 45,41/mnd). En dan heb ik nog niet eens zonnepanelen ofzo
Vaste leveringskosten en netbeheer zijn 387 euro, dat zou 32 euro/mnd zijn. Tegelijk krijg ik 'vermindering energiebelasting' van 377 euro, heft elkaar weer op.

Het klinkt alsof je al heel bewust bezig bent met je apparaten. Ik gok dat het meeste dan opgaat aan gas? Of heb je nog een droger, elektrische boiler, tropisch aquarium, elektrische kachel etc in huis?

An sich is 100 euro voor 2 personen niet eens zoveel. Ik heb daarboven gezeten, maar daal al jaren door bewuste keuzes. Tot nu toe heb ik elkaar in de afgelopen 10 jaar minder verbruikt dan het jaar daarvoor, door gewoon steeds wat zuinigers te kopen dan ik al had, en de kachel steeds lager te doen (14 a 14,5 graden C ben ik nu gewend ). Oudste verbruikscijfers die ik kon vinden, 2011: 1800 kWh & 760 m3. Dat is in 5 jaar 27% minder elektriciteit en 52% minder gas, met de huidige energieprijzen 32 euro/mnd minder.

[Metro2002]

TerraGuy schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:15:
[...]
Het klinkt alsof je al heel bewust bezig bent met je apparaten. Ik gok dat het meeste dan opgaat aan gas? Of heb je nog een droger, elektrische boiler, tropisch aquarium, elektrische kachel etc in huis?

Geen droger, aquarium etc in huis nee. (en geen hond ) , electriciteitverbruik schommelt rond de 1600Kwh (voor 2 personen dus) en gasverbruik was vorig jaar 835 m3.
Jouw lage gasverbruik scheelt gewoon flink op de energierekening want dat is het duurste. (rond de 60 cent per kuub)

[haarbal]

Metro2002 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 17:57:

Volledig mee oneens. Ik omarm het vrije markt principe en inkomensongelijkheid is (hoe krom het ook klinkt) een heel eerlijk systeem. Iemand die namelijk niks doet waar de maatschappij wat aan heeft is minder waard dan iemand die heel veel voor de maatschappij doet. Het is pas oneerlijk als je de persoon die niks toevoegd evenveel gaat geven en om het nog erger te maken nog afgepakt van een ander onder dreiging van geweld. Dat heet diefstal en ik ben dan ook 100% tegen een basisinkomen. Als je geen zak wilt uitvoeren , prima maar dan heb je dus ook niks.

Met een basisinkomen heb je ook niks. Je kan alleen overleven.

En dat kan nu ook al, alleen met een veel grote overhead.

[Metro2002]

haarbal schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 16:16:
[...]

Met een basisinkomen heb je ook niks. Je kan alleen overleven.

Niks <> overleven

En dat kan nu ook al, alleen met een veel grote overhead.

Nee, nu hangen er heel veel voorwaarden aan.

[anandus]

Vandaag was er een referendum over het basisinkomen in Zwitserland (de hoogte zou ongeveer het minimumloon worden, ~€2250,-).

quote: http://www.nu.nl/buitenla...sinkomen-elke-burger.html

Zwitsers stemmen massaal tegen basisinkomen voor elke burger

De Zwitsers hebben zondag in een referendum massaal tegen een voorstel gestemd om een basisinkomen voor iedere Zwitser in te voeren.
Volgens Reuters blijkt uit exitpolls dat 78 procent van de Zwitsers tegen het voorstem heeft gestemd. De stembussen in Zwitserland sloten om 12.00 uur.

Voorstanders van het basisinkomen hadden meer dan 100.000 handtekeningen verzameld om het referendum mogelijk te maken.

Een actiecomité pleit voor een basisinkomen van omgerekend zo'n 2.200 euro per maand in de vorm van een soort uitkering, zonder dat daar een tegenactie voor geleverd hoeft te worden.

Als de Zwitsers voor hadden gestemd, moesten er wetswijzigingen doorgevoerd worden.

[Pepper92]

anandus schreef op zondag 05 juni 2016 @ 14:14:
Vandaag was er een referendum over het basisinkomen in Zwitserland (de hoogte zou ongeveer het minimumloon worden, ~€2250,-).


[...]

Ik kwam hier om dit te zeggen. Zie dat het topic al een tijdje dood is... vreemd nu het juist zo actueel is. Jammer van de uitdlag. Het zou een erg goed experiment zijn voor de rest van de wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door Pepper92 op 05-06-2016 14:57 ]