Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Rannasha]

Pepper92 schreef op zondag 05 juni 2016 @ 14:57:
[...]


Ik kwam hier om dit te zeggen. Zie dat het topic al een tijdje dood is... vreemd nu het juist zo actueel is. Jammer van de uitdlag. Het zou een erg goed experiment zijn voor de rest van de wereld.

De uitslag is een zeer duidelijk "NEIN / NON". Zo'n 80% heeft tegen gestemd. Nog niet alle stemmen zijn geteld, maar het percentage zal waarschijnlijk niet sterk veranderen.

Live uitslagen: http://www.swissinfo.ch/e...6-in-switzerland/42153620

[ Voor 9% gewijzigd door Rannasha op 05-06-2016 15:03 ]

[Onbekend]

Experimenteren kan, maar liever eerst op een kleine schaal.

Aangezien Utrecht en nog een andere stad dat al als experiment heeft, is daar al een eerste conclusie uit gekomen?

[pirke]

Zolang het een tijdelijk experiment is ga je geen nuttige dingen zien. Als mensen voor slechts 1 jaar een basisinkomen krijgen gaan die echt niet hun baan opzeggen. Dat is gewoon een leuk extraatje om van op vakantie te gaan...

[Onbekend]

Doen ze dat dan ook echt, of lossen ze hun schulden er mee af? Gaan ze meer uitgeven, of zetten ze het op een spaarrekening?
Op dit moment is het gewoon gissen.

[Mx. Alba]

Kleinschalig experimenteren werkt gewoon niet. Of het resultaat van die test nou positief of negatief is - de "benadeelde" partij zal altijd kunnen argumenteren dat het resultaat "in real life" anders zou zijn.

Interessant leesvoer: Deze filosoof weerlegt het belangrijkste argument tegen het basisinkomen
(De Correspondent)

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 05-06-2016 17:13 ]

[t_captain]

Onbekend schreef op zondag 05 juni 2016 @ 15:24:
Experimenteren kan, maar liever eerst op een kleine schaal.

Aangezien Utrecht en nog een andere stad dat al als experiment heeft, is daar al een eerste conclusie uit gekomen?

Compleet irrelevant. Het ging daar niet om een basisinkomen, maar om bijstand met minder regels.

De belangrijkste onderzoeksvraag is niet hoe werklozen reageren op vermindering van de regeldruk, maar hoe werkenden reageren op een alternatief inkomen.

Werkenden hadden geen deel aan die proef.

[ Voor 3% gewijzigd door t_captain op 05-06-2016 19:26 ]

[t_captain]

(dubbel)

[ Voor 97% gewijzigd door t_captain op 05-06-2016 19:26 ]

[Mx. Alba]

De meeste werkenden zullen uiteraard blijven werken. Werk zorgt immers voor extra inkomen. Wel zullen velen waarschijnlijk ander werk gaan doen omdat het nu minder risico is om een vaste baan op te zeggen en wat anders te gaan doen.

[Onbekend]

t_captain schreef op zondag 05 juni 2016 @ 19:24:
[...]


Compleet irrelevant. Het ging daar niet om een basisinkomen, maar om bijstand met minder regels.

De belangrijkste onderzoeksvraag is niet hoe werklozen reageren op vermindering van de regeldruk, maar hoe werkenden reageren op een alternatief inkomen.

Werkenden hadden geen deel aan die proef.

Oh, dan had ik dat experiment verkeerd begrepen. Het gaat inderdaad om de mensen die al een inkomen hebben in vergelijking tot mensen die niet werken.


Op de reactie van Abantar heb ik even over moeten nadenken.
Voor een mogelijk experiment zouden minimaal tienduizenden mensen aan mee moeten werken om enigszins een conclusie uit te kunnen trekken. En dan nog moet dit over langere termijn vergelijkbaar moeten kunnen zijn, en dat zou heel lastig worden.

---

Om te testen. Stel dat het UWV voor een jaar de sollicitatieplicht opschort. Deze mensen krijgen dan dus eigenlijk gratis een uitkering. Hoeveel procent zou dan een heel jaar lang dan ook niet daadwerkelijk solliciteren?

[t_captain]

Zit je weer in de groep van werklozen te testen. Dat gebeurt zodra UWV in het plan binnenkomt.

Eigenlijk zou je random BSN nummers moeten aanwijzen en via de belastingdienst uitvoeren. Dan heb je een dwarsdoorsnede.

Maar: politiek onhaalbaar, want zielig voor de anderen. En dan vooral het idee dat iemand met een inkomen van 3x modaal kan worden gettokken en niet de bijstandsmoeder op het aanpalende BSN nummer...dat gaat de tweede kamer niet halen.

Dus bljjf je zitten met experimenten aan de onderkant van de maatschappelijke ladder; mensen die op de arbeidsmarkt vrijwel uitgerangeerd zijn. En dan krijg je conclusies over de afname van stress bij het uitblijven van controles door DWI, en over een slechts marginaal effect op de arbeidsparticipatie (ik gok dat een bescheiden deel van de bijstandsgerechtigden wel iets zou gaan doen, maar meestal iets dat geen uitzicht biedt op een volwaardig inkomen, anders hadden ze in eerste instantie niet in de bijstand gezeten).

[Mx. Alba]

Er komt nog bij dat sommige verwachte effecten simpelweg niet tevoorschijn komen bij tests. Zoals het feit dat men dan geen slechte baantjes meer accepteert. Je gaat je niet als "freelance" pakjesbezorger of schoonmaker laten uitbuiten als je ook "gratis" geld krijgt. Die banen zullen dan dus wel beter moeten worden anders wil niemand het meer doen. Maar zolang het basisinkomen niet universeel is, kunnen die werkgevers altijd nog wel slachtoffers vinden om uit te buiten.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 19:52:
De meeste werkenden zullen uiteraard blijven werken. Werk zorgt immers voor extra inkomen. Wel zullen velen waarschijnlijk ander werk gaan doen omdat het nu minder risico is om een vaste baan op te zeggen en wat anders te gaan doen.

Je schrijft 'uiteraard', maar hoe weet je dit dan? En daarna 'waarschijnlijk', maar hoe waarschijnlijk is dat?

[redwing]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 17:11:
Interessant leesvoer: Deze filosoof weerlegt het belangrijkste argument tegen het basisinkomen
(De Correspondent)

Eerlijk gezegd viel me zijn argumenten nogal tegen. Eigenlijk zegt hij dat omdat we teren op wat voorgaande generaties voor ons hebben gedaan we nu het geld eerlijk moeten verdelen en dat daarbij de huidige arbeid niet veel uitmaakt. Maar als je al aanneemt dat dat klopt zit je nog altjd met het probleem dat toekomstige generaties dus profiteren van wat we nu doen. En dan kom je uiteindelijk alsnog toch weer op dezelfde vraag uit, zorgt een basisinkomen er wel voor dat we productief blijven ?

Oftewel het enige wat hij doet is zeggen dat als we anders denken het basisinkomen een goed idee is. Naar mijn idee nogal een waardeloos argument, zeker omdat ie daarna stelt dat er niets is dat hem op andere gedachten kan brengen. Uiteindelijk kan ik (iig uit dat artikel) niet meer halen dan dat hij een voorstander is en aan het beredeneren is waarom het een goed idee is. Maar echt nieuwe punten zitten er niet echt in.

Roenie schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:32:
[...]
Je schrijft 'uiteraard', maar hoe weet je dit dan? En daarna 'waarschijnlijk', maar hoe waarschijnlijk is dat?

Ik kan iig van mezelf zeggen dat ik minder zou gaan werken maar wel hetzelfde werk zou blijven doen (n=1 ). Ik ga er nog altijd van uit dat menen toch werk kiezen dat ze ook leuk vinden om te doen en dat dus zelfs met een basisinkomen mensen niet massaal ander werk gaan zoeken. Hooguit wat eerder onrendabele projecten (b.v. voor je zelf werken ik een tak waar ze nu teveel rsico in vind zitten)

[ Voor 19% gewijzigd door redwing op 05-06-2016 21:38 ]

[t_captain]

Met Albantar. Als een test specifiek gericht is op een bepaalde groep, zullen de conclusies onvolledig en/of onjuist zijn.

Ook bij random groepen, indien het een bescheiden deel van de workforce betreft.

En limited time, dan zul je ook een deel van de effecten niet meten.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:32:
[...]
Je schrijft 'uiteraard', maar hoe weet je dit dan? En daarna 'waarschijnlijk', maar hoe waarschijnlijk is dat?

Vraag een willekeurig persoon wat hij zelf zou doen, en je krijgt antwoorden als ik blijf gewoon werken, ik ga misschien wat minder werken om meer tijd aan xyz te besteden (bijvoorbeeld de kinderen, een hobby, mantelzorg), ik ga ander werk doen, ik ga een eigen zaak beginnen. Als je dan diezelfde mensen vraagt wat ze denken dat anderen gaan doen, dan zijn ze bang dat veel mensen zullen stoppen met werken.

Misschien moeten we gewoon wat meer vertrouwen hebben in anderen? Waarom zouden anderen in grote getale gaan stoppen met werken als je zelf wel zou blijven werken?

Klaplopers heb je altijd helaas. Maar proberen om die er tussenuit te filteren zodat onwaardigen geen geld krijgen kost veel meer geld dan wanneer je ze gewoon dat basisinkomen geeft. Bovendien hou je die klaploper zo uit het criminele circuit.

redwing schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:36:
[...]

Eerlijk gezegd viel me zijn argumenten nogal tegen. Eigenlijk zegt hij dat omdat we teren op wat voorgaande generaties voor ons hebben gedaan we nu het geld eerlijk moeten verdelen en dat daarbij de huidige arbeid niet veel uitmaakt. Maar als je al aanneemt dat dat klopt zit je nog altjd met het probleem dat toekomstige generaties dus profiteren van wat we nu doen. En dan kom je uiteindelijk alsnog toch weer op dezelfde vraag uit, zorgt een basisinkomen er wel voor dat we productief blijven ?

Oftewel het enige wat hij doet is zeggen dat als we anders denken het basisinkomen een goed idee is. Naar mijn idee nogal een waardeloos argument, zeker omdat ie daarna stelt dat er niets is dat hem op andere gedachten kan brengen. Uiteindelijk kan ik (iig uit dat artikel) niet meer halen dan dat hij een voorstander is en aan het beredeneren is waarom het een goed idee is. Maar echt nieuwe punten zitten er niet echt in.


[...]

Ik kan iig van mezelf zeggen dat ik minder zou gaan werken maar wel hetzelfde werk zou blijven doen (n=1 ). Ik ga er nog altijd van uit dat menen toch werk kiezen dat ze ook leuk vinden om te doen en dat dus zelfs met een basisinkomen mensen niet massaal ander werk gaan zoeken. Hooguit wat eerder onrendabele projecten (b.v. voor je zelf werken ik een tak waar ze nu teveel rsico in vind zitten)

Het punt is voornamelijk dat wanneer bijvoorbeeld een ondernemer veel geld verdient, hij dit voornamelijk te danken heeft aan het feit dat hij ondernemer is in een veilig en welvarend land waar mensen het geld hebben om zijn producten te kopen.

[ Voor 44% gewijzigd door Mx. Alba op 05-06-2016 21:54 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:51:
[...]


Vraag een willekeurig persoon wat hij zelf zou doen, en je krijgt antwoorden als ik blijf gewoon werken, ik ga misschien wat minder werken om meer tijd aan xyz te besteden (bijvoorbeeld de kinderen, een hobby, mantelzorg), ik ga ander werk doen, ik ga een eigen zaak beginnen...

Tijd voor een poll?

Maar goed, ik ben er dus zo een die de helft minder zou gaan werken en die tijd besteden aan leuke dingen. Maar goed, n=1.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:53:
[...]
Tijd voor een poll?

Maar goed, ik ben er dus zo een die de helft minder zou gaan werken en die tijd besteden aan leuke dingen. Maar goed, n=1.

En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:55:
[...]


En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

Mijn punt is dat je dat niet weet zonder goed onderzoek. Misschien stoppen er meer mensen dan er blijven werken. Hier zeggen dat dit uiteraard niet het geval is, lijkt me geen goede basis.

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 05 juni 2016 @ 14:14:
Vandaag was er een referendum over het basisinkomen in Zwitserland (de hoogte zou ongeveer het minimumloon worden, ~€2250,-).


[...]

Gelukkig zijn er nog verstandige mensen in de wereld, maar van een land als Zwitserland had ik ook niet anders verwacht eigenlijk.

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:55:
[...]


En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

Over werk gesproken, wie betaalt ook alweer voor de basisinkomens?

[redwing]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:51:
[...]
Het punt is voornamelijk dat wanneer bijvoorbeeld een ondernemer veel geld verdient, hij dit voornamelijk te danken heeft aan het feit dat hij ondernemer is in een veilig en welvarend land waar mensen het geld hebben om zijn producten te kopen.

Dat snap ik, maar als we zulke ondernemers niet zouden hebben zouden we binnen de kortste keren geen veilig en welvarend land meer hebben. Je kunt dus wel alleen naar het nu kijken en zeggen dat ze voor 90% hun inkomen niet aan zichzelf te danken hebben, je kunt ook eens bedenken dat we nu met zijn allen voor 90% bepalen wat er in de toekomst verdiend gaat worden.

Oftewel je kunt wel zeggen dat we anders moeten denken, maar daarmee los je het probleem niet op en daarmee kan ik dan ook zeker niet zeggen dat hij daadwerkelijk het belangrijkste argument tegen het basisinkomen onderuit haalt.

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:55:
[...]
En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

Tuurlijk is dat een probleem, als ik nu een dag minder ga werken is mijn terugval in salaris veel groter dan als ik datzelfde met een basisinkomen doe (precies de reden waarom ik minder zou gaan werken). Dat verschil moet toch echt ergens door betaald worden.

[Config]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 17:11:
Kleinschalig experimenteren werkt gewoon niet. Of het resultaat van die test nou positief of negatief is - de "benadeelde" partij zal altijd kunnen argumenteren dat het resultaat "in real life" anders zou zijn.

Interessant leesvoer: Deze filosoof weerlegt het belangrijkste argument tegen het basisinkomen
(De Correspondent)

Vind het teleurstellend wat ie zegt.

De eerste repliek van Van Parijs begint met een fundamentele vraag: wat is werk?

‘Stel dat mensen inderdaad beloond moeten worden op basis van de hoeveelheid nuttig werk die ze verrichten,’ vertelt hij. ‘Dan moeten we constateren dat er heel veel nutteloos, of zelfs schadelijk, werk goed wordt beloond, in bijvoorbeeld de financiële sector. En er is heel veel nuttig werk, denk aan de zorg voor onze kinderen en ouderen, dat niet of nauwelijks wordt beloond. Een bescheiden basisinkomen zou een manier zijn om hiervoor te compenseren.’

*Hij* vindt werk in Financa nutteloos, maar er zijn genoeg mensen die er blijkbaar veel geld voor over hebben om mensen erin te laten werken. Zoveel zelfs, dat engineers er liever gaan werken in plaats van, ik noem een zijstraat, raketten te gaan bouwen. Moeten ze zelf weten, maar meneer Van Parijs heeft een beter idee van wat "waarde" is. Hoe gaan we waarde beoordelen als Van Parijs er niet is?

‘En daarom hebben we een fundamenteler argument nodig. Het begint weer met een simpele vraag. ‘Welk deel van ons inkomen danken wij aan onze eigen verdienste?’ Als ik heel gul ben, dan zou ik zeggen: 10 procent. En de rest danken we aan de gunstige context waarin we leven. Aan de technologieën die al zijn uitgevonden, de instituties die al zijn gesticht, de taal die we spreken, de familie waarin we zijn geboren, de giften van Moeder Natuur, noem maar op.’

‘Hieruit vloeit een veel fundamentelere rechtvaardiging van het basisinkomen voort. Het is geen gunst en het is ook geen solidariteit. Nee, het is een eerlijke verdeling van wat we al van eerdere generaties gekregen hebben.’

Ja, gedeeltelijk. Zuurstof is gratis maar we kunnen nog geen 5 minuten zonder. We waarderen deze resource, maar we zouden niemand ervoor betalen omdat we het zo uit de lucht kunnen inademen zonder hulp. Het moeder natuur argument gaat niet helemaal op.

Die "10 procent" uitspraak wordt slecht onderbouwd (daarom heet het ook Filosofie?). Die "context" is zeer zeker waar: we zijn hier vooral door wat er voor ons is gebeurd. Maar waarom dat mensen nu het recht geeft om hun eigen productie naar 0 te verlagen en anderen te laten werken voor hun levensonderhoud, is weer totaal niet duidelijk.

Ik zie zo'n basisinkomen in principe wel zitten, maar pas als robots volautomatisch voedsel verbouwen, gebouwen neerzetten, al het vervoer van goederen en personen doen, etc. En energie moet ook als water uit de kraan zijn. Dan is er geen werk meer voor heel veel mensen omdat heel veel meer zaken in de categorie "Zuurstof" terecht zijn gekomen, en dat is dan een goed moment voor de discussie over het basisinkomen.

[Mx. Alba]

In de jaren '60 waren er twee stakingen die de echte waarde van werk duidelijk maken.

In New York gingen de vuilnismannen staken. Na zes dagen ging het stadsbestuur overstag en willigde de eisen van de vuilnismannen in. De stad kon nog geen week leven zonder vuilnismannen - een slecht betaald baantje.

In Ierland gingen de banken staken. Na zes maanden gaven de bankiers de staking op want zonder hun draaide de economie ook gewoon door. Een heel land kon zes maanden zonder bancaire sector zonder dat dat een echte impact had op de economie.

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:55:
En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

Plus het feit, geld verdwijnt niet. Het veranderd enkel op de manier waarop het rondgepompt wordt.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:51:
[...]
Vraag een willekeurig persoon wat hij zelf zou doen, en je krijgt antwoorden als ik blijf gewoon werken, ik ga misschien wat minder werken om meer tijd aan xyz te besteden (bijvoorbeeld de kinderen, een hobby, mantelzorg), ik ga ander werk doen, ik ga een eigen zaak beginnen. Als je dan diezelfde mensen vraagt wat ze denken dat anderen gaan doen, dan zijn ze bang dat veel mensen zullen stoppen met werken.

Misschien moeten we gewoon wat meer vertrouwen hebben in anderen? Waarom zouden anderen in grote getale gaan stoppen met werken als je zelf wel zou blijven werken?

Waarom heb jij het nou weer direct over stoppen met werken? Dat is een zwart-wit optie.

Je geeft zelf al als optie dat iemand minder gaat werken, dan gaat dus de totale productiviteit omlaag en komt er dus minder geld binnen en wordt het basisinkomen moeilijker betaalbaar.

En in wezen is ander werk gaan doen of een eigen zaak beginnen al (voor een aanzienlijk deel) gelijk staand aan stoppen met werken. Want de enige reden dat ze het nu niet durven maar dan wel is vanwege het risico bij falen (=niet meer werken), de kans op falen wordt er niet minder op.

Ik blijf ervan overtuigd dat een hele hoop mensen zullen stoppen met werken, of dat 10% minder werken is of 100% dat is puur afhankelijk van de hoogte etc van het basisinkomen.

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 21:55:
[...]
En dat is toch geen probleem? Als jij minder gaat werken, kan iemand anders meer werken, en per saldo wordt er dus nog steeds even veel werk gedaan.

Dat is leuk als je een basisinkomen op wereld nivo krijgt, maar alles daaronder krijg je hele andere problematieken.
In wezen kunnen alle Polen het land uit als de huidige werkelozen zouden willen gaan bollensteken etc. Maar dat willen die mensen niet. En datzelfde geldt voor dat iemand anders meer kan werken, die moet dat maar net willen. Wil die dat niet dan krijg je instroom van buiten het basisinkomen gebied en dat kan nou eenmaal niet echt...

[Config]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 23:45:
In de jaren '60 waren er twee stakingen die de echte waarde van werk duidelijk maken.

In New York gingen de vuilnismannen staken. Na zes dagen ging het stadsbestuur overstag en willigde de eisen van de vuilnismannen in. De stad kon nog geen week leven zonder vuilnismannen - een slecht betaald baantje.

In Ierland gingen de banken staken. Na zes maanden gaven de bankiers de staking op want zonder hun draaide de economie ook gewoon door. Een heel land kon zes maanden zonder bancaire sector zonder dat dat een echte impact had op de economie.

Afval verzamelen is inderdaad erg belangrijk in een grote stad. Dat geeft te denken waarom de maffia zoveel in die business zat: het maakt afpersen van overheden namelijk makkelijker. De lonen liggen laag omdat er heel veel mensen zijn die het kunnen. Tijdens een staking mogen anderen het werk niet overnemen, anders zou het direct gebeuren. Dat is de reden dat het weinig verdient.

In Ierland, ja als jouw verhaal klopt dan is daar weinig waarde toegevoegd. Wil niet direct iets zeggen over alle banken, Ierland is niet significant in de finance sector.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 01:07:
Ik blijf ervan overtuigd dat een hele hoop mensen zullen stoppen met werken, of dat 10% minder werken is of 100% dat is puur afhankelijk van de hoogte etc van het basisinkomen.

Waar komt die overtuiging vandaan? Je kan nu ook al gewoon stoppen met werken zonder dat je verhongert, toch kiest niemand daar bewust voor. Sterker nog, een basisinkomen zorgt er voor dat werken altijd loont, in tegenstelling tot nu, en het zorgt er ook voor dat mensen betere keuzes maken omdat die niet meer volledig door geld zijn gedreven. Zo kunnen mensen meer studeren en meer bedrijven starten, omdat je op het moment dat je investeert toch kunt leven, en dat levert op termijn meer welvaart op.

Onderzoeken laten ook zien dat geld verdienen voor de meeste mensen niet de belangrijkste reden is om te werken, en waar het mee speelt is de bijbehorende luxe en status belangrijker dan overleven. Ook dat verandert niet met het basisinkomen.

In feite is het basisinkomen niets anders als de situatie die we nu hebben, maar dan zonder enorme bureaucratie en andere nadelige effecten en een belastingkorting voor iedereen die toch al werkt (vergelijkbaar met de arbeidskorting die we ook al hebben).

[Roenie]

Snowwie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 00:21:
[...]

Plus het feit, geld verdwijnt niet. Het veranderd enkel op de manier waarop het rondgepompt wordt.

Je bedoelt dat jij wilt dat het jouw kant opgepompt wordt, in plaats van naar degenen die daarvoor gewerkt hebben?

Edit, meer serieus: als geld niet meer de kant gepompt wordt van degene die ervoor werken, maar wel naar degene die niet werken, waarom zou je dan nog gaan werken?

[ Voor 20% gewijzigd door Roenie op 06-06-2016 08:56 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:47:
[...]

Waar komt die overtuiging vandaan? Je kan nu ook al gewoon stoppen met werken zonder dat je verhongert, toch kiest niemand daar bewust voor.

Vertel, welke instantie gaat mij betalen als ik vrijwillig ontslag neem?

[Gomez12]

ph4ge schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:47:
[...]
Sterker nog, een basisinkomen zorgt er voor dat werken altijd loont

Verander dat altijd maar gewoon door minder voor de doorsnee persoon. Voor de mensen met een inkomensval daar gaat het voor lonen, maar voor de rest van de mensen gaat het enkel minder lonen.

In feite is het basisinkomen niets anders als de situatie die we nu hebben, maar dan zonder enorme bureaucratie en andere nadelige effecten en een belastingkorting voor iedereen die toch al werkt (vergelijkbaar met de arbeidskorting die we ook al hebben).

Dat is dus net de grote vraag qua wat het basisinkomen moet inhouden...
Want als het niets anders is we nu hebben, waarom dan niet het huidige systeem die richting inbuigen. Alleen dan dus wel binnen de huidige regeltjes...

[ph4ge]

Metro2002 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:58:
Vertel, welke instantie gaat mij betalen als ik vrijwillig ontslag neem?

Dat is precies een reden om het basisinkomen in te voeren. Nu moet je door allerlei hoepels springen, maar als je een beetje slim bent kan je gewoon aansturen op een vertrek zonder dat dit als vrijwillig de boeken in gaat. En bijstand krijg je in principe altijd als je het nodig hebt, maar zit daar ook weer de foute prikkel in dat als je wat gespaard hebt je dat je dat eerst moet opmaken maar als je klakkeloos alles uitgeeft je gelijk bijstand krijgt, nog een voorbeeld waarom het basisinkomen beter werkt als het huidige systeem terwijl het resultaat (je verhongerd nooit en werkt dus om andere redenen) hetzelfde is, en het is ook een voorbeeld dat het basisinkomen niet valt samen te vatten als gratis geld voor armen want het is net zo goed gratis geld voor rijken.

Het basisinkomen zorgt ook dat het loont om simpel werk te doen. Men kan gewoon voor een paar uurtjes tuinman worden bij een ander om toch wat extra's te verdienen, dat loont gewoon zonder dat er gelijk een enorme overhead bij komt kijken zoals nu waardoor mensen dat niet doen of zwart gaan werken. Vrijwilligerswerk tegen een kleine vergoeding wordt ook makkelijker. Dit soort zaken zorgen er allemaal juist in dit systeem voor dat mensen niet gaan werken.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 06-06-2016 09:24 ]

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:58:
Dat is dus net de grote vraag qua wat het basisinkomen moet inhouden...
Want als het niets anders is we nu hebben, waarom dan niet het huidige systeem die richting inbuigen. Alleen dan dus wel binnen de huidige regeltjes...

Omdat het huidige systeem te ingewikkeld, te duur en oneerlijk is. Daarnaast heeft het huidige systeem als probleem dat een zwalkende overheid telkens opnieuw gaat bepalen wat zij belangrijk vinden en daarop sturen.

Laat de mensen lekker zélf bepalen waar ze hun geld aan uitgeven zonder sturing van bovenaf.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:58:
Verander dat altijd maar gewoon door minder voor de doorsnee persoon. Voor de mensen met een inkomensval daar gaat het voor lonen, maar voor de rest van de mensen gaat het enkel minder lonen.

Ook voor de betere inkomens is het huidige systeem volstrekt ondoorzichtig, bijvoorbeeld omdat de werkelijke belastingdruk golft en het hoogst is voor +-2 tot 3 keer modaal. Zaken zoals kinderopvang maken dat ook voor de hogere inkomens meer werken/verdienen vaak niet meer loont, of tegenvalt.

Gewoon een simpel systeem van basisloon zorgt er voor dat alle toeslagen die de huidige belasting zo ingewikkeld maken kunnen vervallen, waardoor werken altijd loont, altijd evenveel loont en het altijd doorzichtig is hoeveel een beetje meer werken/verdienen daadwerkelijk oplevert. Allemaal dromen van neoliberalen die dit systeem tegen willen houden. Lees mijn oude posts in dit topic terug en lees waarom dit geen links socialistische droom is, maar ook duidelijke voordelen heeft voor libertariers en radicale neoliberalen.

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:58:
Dat is dus net de grote vraag qua wat het basisinkomen moet inhouden...
Want als het niets anders is we nu hebben, waarom dan niet het huidige systeem die richting inbuigen. Alleen dan dus wel binnen de huidige regeltjes...

Does not compute, hoe wil je iets wijzigen en het ondertussen hetzelfde houden?

Als we een ding weten is dat overheidssystemen langzaam wijzigen niet werkt. Dan resulteert altijd in meer regeldruk en compromissen die niets bereiken. Gewoon een streep door het hele stelsel van sociale zekerheid en inkomstenbelastingen en dat vervangen door een nieuw en uiterst simpel systeem. Dan kan je nog een overgangsregeling doen voor mensen die echt onevenredig hard geraakt worden, maar thats it.

Aan alle ambtenaren die vrijkomen kunnen we gelijk zien of die werkeloos thuis blijven zitten met hun basisinkomen (en dus net zoveel kosten en opleveren als nu) of wat nuttigs gaan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 06-06-2016 09:17 ]

[ph4ge]

Onbekend schreef op zondag 05 juni 2016 @ 20:04:
Om te testen. Stel dat het UWV voor een jaar de sollicitatieplicht opschort. Deze mensen krijgen dan dus eigenlijk gratis een uitkering. Hoeveel procent zou dan een heel jaar lang dan ook niet daadwerkelijk solliciteren?

Tja, en hoeveel procent is volstrekt kansloos en doet het nu ook alleen maar om de ambtelijke molen tevreden te stellen? Het aantal sollicitatiebrieven zal ongetwijfeld afnemen, maar dat is bureaucratische nonsense. Je zal moeten bepalen hoeveel kansrijke mensen er afhaken, dat zal vrijwel niemand zijn (hoewel die waarschijnlijk ook een stuk minder brieven gaan schrijven, want alleen solliciteren op banen waar ze een kans maken ipv aan een minimum te voldoen).

Bovendien is dit geen experiment met het basisinkomen tenzij deze mensen het inkomen houden nadat ze werk hebben gevonden. Nu vervuil je het experiment met de nadelen van het huidige systeem, namelijk dat werken niet loont.

[Mx. Alba]

Config schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:06:
[...]

Afval verzamelen is inderdaad erg belangrijk in een grote stad. Dat geeft te denken waarom de maffia zoveel in die business zat: het maakt afpersen van overheden namelijk makkelijker. De lonen liggen laag omdat er heel veel mensen zijn die het kunnen. Tijdens een staking mogen anderen het werk niet overnemen, anders zou het direct gebeuren. Dat is de reden dat het weinig verdient.

In Ierland, ja als jouw verhaal klopt dan is daar weinig waarde toegevoegd. Wil niet direct iets zeggen over alle banken, Ierland is niet significant in de finance sector.

Maar wat doet "de financiële sector" nou eigenlijk? Wat produceren ze? Niets. Het enige wat ze doen is geld rondpompen, en wel op zo'n manier dat ze met dat geld rondpompen geld verdienen. Je moet heel intelligent zijn om geld te kunnen verdienen terwijl je niets van waarde produceert. Heel veel intelligente mensen werken dus in de financiële sector, omdat daar veel geld te verdienen is - maar ze gebruiken dan dus hun intelligentie voor het rondpompen van geld terwijl ze geen enkele echte "added value" creëren. Als al die intelligente mensen nou eens echt productief werk zouden doen...

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:23:
[...]


Maar wat doet "de financiële sector" nou eigenlijk? Wat produceren ze? Niets. Het enige wat ze doen is geld rondpompen, en wel op zo'n manier dat ze met dat geld rondpompen geld verdienen. Je moet heel intelligent zijn om geld te kunnen verdienen terwijl je niets van waarde produceert. Heel veel intelligente mensen werken dus in de financiële sector, omdat daar veel geld te verdienen is - maar ze gebruiken dan dus hun intelligentie voor het rondpompen van geld terwijl ze geen enkele echte "added value" creëren. Als al die intelligente mensen nou eens echt productief werk zouden doen...

De financiële wereld voegt wel degelijk waarde toe, bovenstaande is een complete populistische versimpeling van de werkelijkheid. Niet voor niets worden microkredieten gezien als een van de beste oplossingen voor het verbeteren van de levensstandaarden in de derde wereld.

[Mx. Alba]

Kijk ook eens naar de morele kant van het verhaal. Met een systeem waarin je een basisinkomen van zo'n €1000 hebt en een vlaktaks van zo'n 50% op al het zelf verdiende inkomen heb je een systeem dat voor iedereen gelijk en voor iedereen eerlijk is. Een stukje stoffig communisme (iedereen krijgt een eerlijk deel: het basisinkomen) gekoppeld aan een stukje liberaal kapitalisme (daarbovenop kan en mag je doen en verdienen wat je maar wil, hoe je maar wil - zolang je daarover maar belasting betaalt).

Het huidige systeem zit vol oneerlijkheden. Van de bijstandsgerechtigde die gevangen zit in het sociale vangnet - want als hij gaat werken dan kost hem dat een gigantische berg administratieve rompslomp en dan gaat hij er zelfs financieel op achteruit, via de pakjesbezorger die gedwongen wordt om "zzp-er" te zijn en per bezorgd pakketje betaald wordt tot de bovenmodale huurder die €1000 huur betaalt voor een appartement dat netto slechts €600 zou kosten als hij het zou kopen; en zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er zijn zoveel regels en uitzonderingen dat de gemiddelde belastingbetaler / toeslagontvanger tussen de bomen het bos niet meer ziet. Daarbij komt dat we op papier een progressief belastingstelsel hebben, dat in de praktijk regressief is.

Als iemand die €1000 per maand verdient €100 per maand bruto extra gaat verdienen, dan houdt hij van die €100 netto maar een paar tientjes over, maar als iemand die €10.000 per maand verdient €1.000 extra verdient dan houdt hij daar naar verhouding veel meer van over - om nog maar niet te spreken van iemand die €100.000 per maand verdient en €10.000 meer gaat verdienen, die kan dat allemaal belastingtechnisch gunstig wegsluizen zodat hij er nauwelijks belasting over hoeft te betalen. Was het idee niet juist dat het andersom zou moeten zijn? Daar is het systeem dus compleet in gefaald.

Een basisinkomen van rond de €1000 gekoppeld aan een vlaktaks van 50% is voor de overheid ongeveer budgetneutraal als je alles meerekent. Inderdaad, je moet iedereen €1000 geven, dat kost geld. Maar gemeentes hoeven geen bijstand meer te betalen (daar krijgen ze budget voor van de nationale overheid), de AOW vervalt evenals alle toeslagen, box 1 2 3 vervalt waardoor meer inkomsten (vooral van veelverdieners) daadwerkelijk als inkomen worden gezien zodat daar ook belasting over geheven wordt. Het grootste deel van Nederland hoeft helemaal geen belastingaangifte meer te doen - je hoeft alleen nog maar aangifte te doen van inkomen dat niet uit loon of uitkering komt. Alimentatieregelingen kunnen ook op de schop want het komt niet meer voor dat een van de partners na een scheiding "zonder inkomen" komt te zitten; er hoeft alleen nog maar eventueel een regeling getroffen te worden om het extra inkomen te verdelen en dat kan dan netto betaald worden zodat alimentatie betalen of ontvangen ook geen ingewikkelde fiscale gevolgen meer heeft - maar in de meeste gevallen zal er niet eens partneralimentatie betaald hoeven te worden. Al met al maakt dit systeem het voor de burger veel eenvoudiger en eerlijker, terwijl het voor de overheid, als het goed geïmplementeerd wordt, zo goed als budgetneutraal is. Maar zelfs als het de overheid netto een paar miljard kost, dan is dat het ook waard, want je lost in één klap een heleboel sociaal-economische problematiek op.

[ph4ge]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:34:
De financiële wereld voegt wel degelijk waarde toe, bovenstaande is een complete populistische versimpeling van de werkelijkheid. Niet voor niets worden microkredieten gezien als een van de beste oplossingen voor het verbeteren van de levensstandaarden in de derde wereld.

En niet voor niets laten de grote spelers op de financiële wereld en de geniën die daar hun geld verdienen het daar afweten.

[Mx. Alba]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:34:
De financiële wereld voegt wel degelijk waarde toe, bovenstaande is een complete populistische versimpeling van de werkelijkheid. Niet voor niets worden microkredieten gezien als een van de beste oplossingen voor het verbeteren van de levensstandaarden in de derde wereld.

Wat voor waarde voegt de financiële sector toe dan, die de miljarden die er in rondgaan en die er verdiend worden verantwoorden?

Microkredieten zijn maar een verwaarloosbare fractie van wat de financiële sector doet, en ook daarop is e.e.a. aan te merken:

Het werd de ‘silver bullet’ van de armoedebestrijding genoemd en Muhammad Yunus won er de Nobelprijs voor de Vrede voor: microkrediet. Kleine leningen voor arme mensen in ontwikkelingslanden. Eind 2013 ontvingen meer dan 200 miljoen mensen wereldwijd zo’n minilening.

En inderdaad: data laten zien dat mensen met een microkrediet meer inkomen hebben dan degenen zonder. Maar of dat aan de lening ligt? Dat maakt zo’n simpele voor-na-vergelijking niet duidelijk, omdat er andere factoren in het spel zijn. Sommige daarvan - leeftijd, geslacht - zijn nog wel te meten, maar andere zijn moeilijk in cijfers uit te drukken.

Ga maar na: wie vragen een lening aan én zetten een succesvol bedrijfje op? Ondernemende types. Mensen die ideeën hebben, die risico durven nemen, die sociale vaardigheden hebben. Mensen die sowieso al meer kans van slagen hebben dan hun minder ondernemende tegenhanger - ook zonder lening. Maar hoe meet je zoiets als ‘ondernemingsdrang’?

Een ander voorbeeld is de kennis die een microkredietorganisatie gebruikt om te bepalen of iemand kredietwaardig is. Naast meetbare factoren baseert de organisatie haar keuze ook op vakkennis, onderbuikgevoel en inschattingsvermogen. Daardoor kiest ze uit twee ogenschijnlijk gelijke mensen misschien net degene die een succesvolle ondernemer wordt.

Om dit soort factoren uit te sluiten, doen onderzoekers steeds vaker experimenten. Kies willekeurig een groep mensen die je een lening geeft en vergelijk ze met een groep die geen lening ontvangt. Uit zulk onderzoek blijkt keer op keer: het succes van microkrediet is overdreven. Het zorgt niet voor een hoger inkomen. Al zijn er andere positieve effecten, een ‘silver bullet’ tegen armoede is het niet.

Bron: https://decorrespondent.n...ruit/57286289632-edfa6100

[emnich]

ph4ge schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:47:
[...]

En niet voor niets laten de grote spelers op de financiële wereld en de geniën die daar hun geld verdienen het daar afweten.

Ik zeg niet dat ze allemaal 100% ethisch verantwoord bezig zijn of dat ze zo sociaal betrokken zijn

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:48:
[...]


Wat voor waarde voegt de financiële sector toe dan, die de miljarden die er in rondgaan en die er verdiend worden verantwoorden?

Microkredieten zijn maar een verwaarloosbare fractie van wat de financiële sector doet, en ook daarop is e.e.a. aan te merken:

Dat is het omdraaien van oorzaak en gevolg. Ik zeg niet dat je iedereen maar een microkrediet moet geven en dat dan alle problemen opgelost zijn. Ik zeg alleen dat een (micro)krediet wel degelijk waarde toevoegt doordat het mogelijk wordt om waarde te gaan generen. De timmerman kan met een krediet gereedschap en hout kopen zodat hij aan de slag kan.

Stellen dat je maar willekeurig mensen een lening moet geven om zo te bepalen of het werkt is hetzelfde als willekeurig mensen antibiotica gaan geven en kijken of ze beter worden. Waarschijnlijk zal blijken dat alleen de mensen die echt ziek waren beter kunnen worden maar dan kan je niet stellen dat antibiotica maar onzin is....

Onze huidige wereld had er echt anders (minder welvarend) uitgezien als er geen leningen of aandelen bestonden. Natuurlijk zijn er uitwassen (net als in elke sector) maar zeggen dat de financiële wereld niets toevoegt is gewoon onzin.

[ Voor 65% gewijzigd door emnich op 06-06-2016 10:00 ]

[Semyon]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:23:


Maar wat doet "de financiële sector" nou eigenlijk? Wat produceren ze? Niets. ..

Heb me hier ingelezen:
https://evonomics.com/why...d-earn-more-than-bankers/

Je zou ook precies de omgekeerde conclusie kunnen trekken: het bankwezen was zo direct duidelijk nodig dat mensen niet zonder kunnen en het zelf gingen doen (verschuiving van arbeid, geen vermindering) terwijl bij het vuilnis het idee wel was dat ruimt iemand anders wel op. Dit kan wel even liggen.

[emnich]

Semyon schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:00:
[...]

Heb me hier ingelezen:
https://evonomics.com/why...d-earn-more-than-bankers/

Je zou ook precies de omgekeerde conclusive kunnen trekken: het bankwezen was zo direct duidelijk nodig dat mensen niet zonder kunnen en het zelf gingen doen (verschuiving van arbeid, geen vermindering) terwijl bij het vuilnis het idee wel was dat ruimt iemand anders wel op. Dit kan wel even liggen.

Helemaal mee eens. Er is nog iets anders wat me opviel in het stuk:

According to historians, the reason the Irish were able to manage so well without banks was all down to social cohesion.

De vraag is wat was er gebeurt als het andersom was geweest. Een staking van de banken in NY en van de vuilnis in Ierland. Het zou me niet verbazen als de Ierse samenleving óók zelf de vuilnis had kunnen doen.

[Mx. Alba]

Op zich is dat een heel goed punt natuurlijk. Maar nog steeds is mijn vraag niet echt beantwoord: wat produceren banken dat van zo veel waarde is dat er zoveel miljarden mee verdiend worden?

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:32:
Op zich is dat een heel goed punt natuurlijk. Maar nog steeds is mijn vraag niet echt beantwoord: wat produceren banken dat van zo veel waarde is dat er zoveel miljarden mee verdiend worden?

Ze produceren veiligheid, kansen en gemak.

Veiligheid in dat ik mijn spaargeld daar kan stallen en niet bang hoef te zijn dat ik overvallen wordt en alles kwijt ben.

Kansen zodat ik een huis kan kopen zonder het volledige bedrag te hebben of een bedrijf kan beginnen zonder geld.

Tot slot produceren ze het gemak dat ik overal iets kan kopen voor een vooraf gedefinieerde waarde zonder continue iets te moeten ruilen wat ik heb en te onderhandelen wat de waarde van mijn product is tov het product van de ander.

Ik denk dat dat inderdaad vele miljarden waard is maar zoals altijd met geld, als er maar genoeg van in om gaat dan komen de excessen vanzelf.

[Mx. Alba]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 10:50:
Ze produceren veiligheid, kansen en gemak.

Ze produceren ook wereldwijde financiële crises...

Veiligheid in dat ik mijn spaargeld daar kan stallen en niet bang hoef te zijn dat ik overvallen wordt en alles kwijt ben.

IceSave alweer vergeten?

Kansen zodat ik een huis kan kopen zonder het volledige bedrag te hebben of een bedrijf kan beginnen zonder geld.

En door steeds met weer nieuwe hypotheekvormen te komen waardoor Henk en Ingrid nog weer meer konden lenen hebben ze mede de explosie van de huizenprijzen de afgelopen decennia veroorzaakt.

Tot slot produceren ze het gemak dat ik overal iets kan kopen voor een vooraf gedefinieerde waarde zonder continue iets te moeten ruilen wat ik heb en te onderhandelen wat de waarde van mijn product is tov het product van de ander.

Dat is niet de verdienste van banken, maar die van overheden. Waarom denk je dat men op allerlei manieren probeert om de bitcoin en andere cryptocurrency tegen te gaan? Omdat dat concurrentie is. De Euro heeft in Europa een monopolie en dat monopolie wordt flink uitgebuit. De overheden hadden nooit geldcreatie uit handen moeten geven aan commerciële banken.

Ik denk dat dat inderdaad vele miljarden waard is maar zoals altijd met geld, als er maar genoeg van in om gaat dan komen de excessen vanzelf.
[/quote]

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:43:
Een basisinkomen van rond de €1000 gekoppeld aan een vlaktaks van 50% is voor de overheid ongeveer budgetneutraal als je alles meerekent. Inderdaad, je moet iedereen €1000 geven, dat kost geld. Maar gemeentes hoeven geen bijstand meer te betalen (daar krijgen ze budget voor van de nationale overheid), de AOW vervalt evenals alle toeslagen, box 1 2 3 vervalt waardoor meer inkomsten (vooral van veelverdieners) daadwerkelijk als inkomen worden gezien zodat daar ook belasting over geheven wordt.

En hoeveel mensen denk je dat er om deze reden vóór zo'n basisinkomen gaan stemmen? Nog even los van de de morele kwestie of het basisinkomen een juiste stap zou zijn.

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:09:
[...]


Ze produceren ook wereldwijde financiële crises...

Artsen produceren ook doden. Ook maar afschaffen?

[...]


IceSave alweer vergeten?

nee hoor

Dit soort one-liners doen het leuk bij de borrel maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Zoals gezegd bij de artsen gaat het fout maar ook bij de bouw, voedselproductie, kinderopvang, etc.

In elk sector gaat wel eens iets mis maar dat betekend nog niet dat we beter af zijn zonder die sector.

[...]


En door steeds met weer nieuwe hypotheekvormen te komen waardoor Henk en Ingrid nog weer meer konden lenen hebben ze mede de explosie van de huizenprijzen de afgelopen decennia veroorzaakt.

Nee, dat heeft de overheid gedaan die het een goed idee vond om de rente die je betaalde af te mogen trekken en zo stimuleerde om zo veel mogelijk schuld te nemen en die zo lang mogelijk vast te houden.

[...]


Dat is niet de verdienste van banken, maar die van overheden. Waarom denk je dat men op allerlei manieren probeert om de bitcoin en andere cryptocurrency tegen te gaan? Omdat dat concurrentie is. De Euro heeft in Europa een monopolie en dat monopolie wordt flink uitgebuit. De overheden hadden nooit geldcreatie uit handen moeten geven aan commerciële banken.

Wie probeert cryptocurrency tegen te gaan? En hoe doen ze dat? Cryptocurrency is (nog) niet klaar voor de massa omdat het niet de kansen, veiligheid en gemak biedt die de commerciële sector nu wel biedt.

[ph4ge]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 11:25:
[...]

Artsen produceren ook doden. Ook maar afschaffen?


[...]

nee hoor

Dit soort one-liners doen het leuk bij de borrel maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Zoals gezegd bij de artsen gaat het fout maar ook bij de bouw, voedselproductie, kinderopvang, etc.

In elk sector gaat wel eens iets mis maar dat betekend nog niet dat we beter af zijn zonder die sector.

[...]

Nee, dat heeft de overheid gedaan die het een goed idee vond om de rente die je betaalde af te mogen trekken en zo stimuleerde om zo veel mogelijk schuld te nemen en die zo lang mogelijk vast te houden.

[...]

Wie probeert cryptocurrency tegen te gaan? En hoe doen ze dat? Cryptocurrency is (nog) niet klaar voor de massa omdat het niet de kansen, veiligheid en gemak biedt die de commerciële sector nu wel biedt.

Bij bankiers moet je vooral een onderscheid maken tussen de nuts functie en de snelle jongens. Die nuts functie hebben we hard nodig, daar zal niemand het mee oneens zijn. Simpel sparen, beleggen, lenen, hypotheekje, betalen, dat soort zaken. Het probleem is dat die snelle jongens nu de nuts functie misbruiken en als ze het verprutsen moeten ze gered worden omdat ze anders het nuts deel mee ten onder slepen. Maar goed, dat is een fundamenteel probleem waar iedereen het mee eens is, maar niemand wat aan doet, omdat het voor het merendeel van het volk te ingewikkeld is en deze misdaden (hoewel vaak gelegitimeerd) worden begaan door keurige mensen en niet door asielzoekers.

Hoe dan ook heeft het weinig met het basisinkomen te maken. Hooguit laten mensen zich minder snel misleiden door bankiers als ze een stevige basis hebben en niet zo kwetsbaar zijn.

[redwing]

Mx. Alba schreef op zondag 05 juni 2016 @ 23:45:
In de jaren '60 waren er twee stakingen die de echte waarde van werk duidelijk maken.

In New York gingen de vuilnismannen staken. Na zes dagen ging het stadsbestuur overstag en willigde de eisen van de vuilnismannen in. De stad kon nog geen week leven zonder vuilnismannen - een slecht betaald baantje.

In Ierland gingen de banken staken. Na zes maanden gaven de bankiers de staking op want zonder hun draaide de economie ook gewoon door. Een heel land kon zes maanden zonder bancaire sector zonder dat dat een echte impact had op de economie.

Leuke voorbeelden, alleen zeggen ze helaas totaal niets. Het ene is iets dat per direct iets oplevert, het andere is iets dat pas na tijden merkbaar wordt. Daarnaast is het ene werk dat lokaal gebeurt terwijl het andere veelal makkelijk overgenomen kan worden door andere kantoren elders op de wereld.

Zo kun je bij heel veel bedrijven makkelijk de ontwikkeling een paar maanden stil leggen zonder dat er op korte termijn grote problemen ontstaan. Doet produktie dat echter krijgt een bedrijf per direct een probleem. Als daar dus gestaakt gaat worden is jouw conclusie dat produktie veel meer waarde dan ontwikkeling heeft Lijkt mij nogal kort door de bocht.

Daarnaast is je opmerking -een slecht betaald baantje- ook kort door de bocht. De enige reden waarom het slecht betaald is, is omdat iedereen het kan doen. En dus zal het een slecht betaald baantje blijven zolang er nog genoeg mensen gevonden kunnen worden die het willen doen.

En over de discussie hierboven, het lijkt me logisch dat er veel dingen fout gaan in de banksector. Alleen wil dat nog niet zeggen dat de sector dus niet nodig is en niets toevoegd.

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 06-06-2016 12:25 ]

[Snowwie]

Roenie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 08:53:
[...]
Als geld niet meer de kant gepompt wordt van degene die ervoor werken, maar wel naar degene die niet werken, waarom zou je dan nog gaan werken?

Vraag en aanbod past zich vanzelf wel aan naar de nieuwe omstandigheden.

Als mensen massaal niet meer in de schoonmaak willen werken omdat het laagbetaald en vies werk is, dan zullen werkgevers toch met betere lonen over de brug moeten komen. (En zeg niet dat ze geen geld daarvoor hebben, want er is ook altijd geld voor de hoge heren en hun bonussen).

Het hele concept van het basisinkomen is er ook mede opgericht om uitbuiting te voorkomen. Dat zie je nu op grote schaal gebeuren, dat mensen, omdat ze niet anders kunnen, voor een appel en een ei het meeste vervelende, vieze of geestdodend werk moeten doen om te overleven.

[ Voor 12% gewijzigd door Snowwie op 06-06-2016 12:52 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:48:
[...]
Als mensen massaal niet meer in de schoonmaak willen werken omdat het laagbetaald en vies werk is, dan zullen werkgevers toch met betere lonen over de brug moeten komen. (En zeg niet dat ze geen geld daarvoor hebben, want er is ook altijd geld voor de hoge heren en hun bonussen).

Toch is het zo dat daarvoor geen geld is.

Dat er 1 hoge heer 100.000 bonus krijgt, dat betekent absoluut niet dat je 1.000 man 100 euro extra kan geven, je overhead van loonadministratie etc. telt ook allemaal mee.

Maar zelfs al ga je het rechtstreeks doorberekenen alsnog kan je dan je 1.000 schoonmakers maar 8,34 euro per maand loonsverhoging geven.
Whooptiedoop, er zal gelijk een hele rush op die banen komen als er 9 euro per maand extra betaald wordt.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:57:
Toch is het zo dat daarvoor geen geld is.

Dat er 1 hoge heer 100.000 bonus krijgt, dat betekent absoluut niet dat je 1.000 man 100 euro extra kan geven, je overhead van loonadministratie etc. telt ook allemaal mee.

Doorgaans zijn die bonussen vaak stukken hoger dan 100.000 euro. En dan praat je nog maar over 1 persoon. Vaak zitten er nog honderden duurbetaalde managers onder die feitelijk ook niets aan het werk bijdragen. Neem zorgbedrijven als voorbeeld. De berichtgevingen hierover zijn momenteel schering en inslag.

Maar zelfs al ga je het rechtstreeks doorberekenen alsnog kan je dan je 1.000 schoonmakers maar 8,34 euro per maand loonsverhoging geven.
Whooptiedoop, er zal gelijk een hele rush op die banen komen als er 9 euro per maand extra betaald wordt.

Zelfs dan speelt vraag en aanbod weer op elkaar in. Als er een 'rush' op die banen komt zijn er weer genoeg mensen die het wel willen doen en zal het loon weer zakken. Uiteindelijk zullen ze elkaar ergens in het midden vinden.

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:57:
[...]

Toch is het zo dat daarvoor geen geld is.

Natuurlijk is daar geld voor, het is gewoon vraag en aanbod. Als schoonmaken veel duurder wordt dan zal het eind product gewoon duurder worden of er wordt minder schoongemaakt.

[Gomez12]

Snowwie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:02:
[...]
Doorgaans zijn die bonussen vaak stukken hoger dan 100.000 euro. En dan praat je nog maar over 1 persoon. Vaak zitten er nog honderden duurbetaalde managers onder die feitelijk ook niets aan het werk bijdragen.

Doorgaans zijn die bonussen helemaal niet hoger dan 100.000 euro hoor, hoger vindt voornamelijk plaats bij internationale bedrijven en dan verandert het hele speelveld.

Dat er een of twee of drie incidenten op jaarbasis zijn daar ga je echt niets structureels mee kunnen doen.

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:03:
[...]
Natuurlijk is daar geld voor, het is gewoon vraag en aanbod. Als schoonmaken veel duurder wordt dan zal het eind product gewoon duurder worden of er wordt minder schoongemaakt.

En als het eind product duurder wordt dan moet ik weer meer loon hebben want anders kan ik mijn schoonmaker niet betalen, oftewel mijn werk wordt duurder etc. etc. etc. Totdat je uiteindelijk uitkomt op dat alles in de supermarkt duurder wordt en de schoonmaker er feitelijk niets mee opgeschoten is. Hij kan nog steeds maar hetzelfde kopen als voor zijn loonsverhoging.

Als er meer geld uitmoet zal er ook meer geld inmoeten, er kan geen geld uit het niets gemaakt worden voor iets als een basisinkomen.

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:26:
[...]
En als het eind product duurder wordt dan moet ik weer meer loon hebben want anders kan ik mijn schoonmaker niet betalen, oftewel mijn werk wordt duurder etc. etc. etc. Totdat je uiteindelijk uitkomt op dat alles in de supermarkt duurder wordt en de schoonmaker er feitelijk niets mee opgeschoten is. Hij kan nog steeds maar hetzelfde kopen als voor zijn loonsverhoging.

De eerste stap is natuurlijk dat het bedrijf minder winst gaat maken. Het doorberekenen van de kosten kan alleen als de concurrentie dat toestaat. Punt is, de stelling, er is geen geld voor de schoonmakers is onzin.

Als er meer geld uitmoet zal er ook meer geld inmoeten, er kan geen geld uit het niets gemaakt worden voor iets als een basisinkomen.

Natuurlijk niet maar dat is ook helemaal niet nodig, het geld komt uit de WW, AOW, WAO, HRA, KOT, WIA, en meer van dat soort afkortingen.....

[redwing]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:32:
[...]
Natuurlijk niet maar dat is ook helemaal niet nodig, het geld komt uit de WW, AOW, WAO, HRA, KOT, WIA, en meer van dat soort afkortingen.....

Ehm ? Jij wilt uitkeringen gebruiken om salarisverhogingen van te betalen ? En dat terwijl het al niet genoeg is om een fatsoenlijk basisinkomen van te kunnen betalen.... (laat staan dat een WW afschaffen zorgt voor nog veel grotere problemen)

[Verwijderd]

In mijn ogen moet het basisinkomen zo zijn dat het gewoon net te weinig is om van rond te kunnen komen. Laten we zeggen, 700 tot 800 euro. Verder alle subsidies, WW, WIA etc. etc. en huursubsidie afschaffen. Zorgverzekering door de staat betaald. Motivatie: -Iedereen- kan wel een paar 100 euro in de maand verdienen door wat te werken, helemaal als dat gelijk bovenop je basisinkomen komt.
Daarmee:
Is het basisinkomen hopelijk betaalbaar
'dwing' je mensen die nu niets doen en een uitkering ontvangen om aan het werk te gaan
Zal ook het simpele werk (schoonmaken etc) gedaan blijven worden.

[emnich]

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:16:
[...]

Ehm ? Jij wilt uitkeringen gebruiken om salarisverhogingen van te betalen ? En dat terwijl het al niet genoeg is om een fatsoenlijk basisinkomen van te kunnen betalen.... (laat staan dat een WW afschaffen zorgt voor nog veel grotere problemen)

Nee, ik wil die uitkeringen gebruiken om het basisinkomen van te betalen geen salarisverhogingen.

Ik zie niet in hoe het afschaffen van de WW voor nog veel grotere problemen zorgt. Waarom heb je nog WW nodig als je een basisinkomen hebt? Als je geen inkomensschommelingen aan kan dan moet je daar maar voor sparen of het commercieel bij verzekeren. Het is in elk geval geen taak meer voor de overheid.

[ThunderNet]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:26:
[...]

Nee, ik wil die uitkeringen gebruiken om het basisinkomen van te betalen geen salarisverhogingen.

Ik zie niet in hoe het afschaffen van de WW voor nog veel grotere problemen zorgt. Waarom heb je nog WW nodig als je een basisinkomen hebt? Als je geen inkomensschommelingen aan kan dan moet je daar maar voor sparen of het commercieel bij verzekeren. Het is in elk geval geen taak meer voor de overheid.

Omdat je uitgaven stijgen als je inkomsten stijgen? Ook uitgaven waar je niet zomaar onderuitkomt (Hypotheek bijvoorbeeld, zwaardere (duurdere) auto, etc.).

Of anders is het, ontslagen, jammer joh, verkoop je huis maar, of een gedwongen verkoop waardoor je diegene met een grote schuld opzadelt.

[emnich]

ThunderNet schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:32:
[...]

Omdat je uitgaven stijgen als je inkomsten stijgen? Ook uitgaven waar je niet zomaar onderuitkomt (Hypotheek bijvoorbeeld, zwaardere (duurdere) auto, etc.).

Of anders is het, ontslagen, jammer joh, verkoop je huis maar, of een gedwongen verkoop waardoor je diegene met een grote schuld opzadelt.

Het geld dat je elke maand binnen krijgt hoeft niet op hoor! Je kan ook besluiten om een deel te sparen voor als het even wat minder gaat.

Mensen moeten weer zelfredzaam worden en het basisinkomen is daar een uitstekend middel voor. We moeten dan ook accepteren dat het in sommige gevallen fout gaat.

[ThunderNet]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:53:
[...]

Het geld dat je elke maand binnen krijgt hoeft niet op hoor! Je kan ook besluiten om een deel te sparen voor als het even wat minder gaat.

Mensen moeten weer zelfredzaam worden en het basisinkomen is daar een uitstekend middel voor. We moeten dan ook accepteren dat het in sommige gevallen fout gaat.

Ja, massaal geld gaan sparen, dat is goed voor de economie.

[emnich]

ThunderNet schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:56:
[...]

Ja, massaal geld gaan sparen, dat is goed voor de economie.

Nee massaal meer geld uitgeven dan we hebben, dát is goed voor de economie....

Het in stand willen houden van de WW omdat het anders slecht is voor de economie lijkt me niet de allerbeste reden.

[Smuggler]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 15:10:
[...]

Nee massaal meer geld uitgeven dan we hebben, dát is goed voor de economie....

Het in stand willen houden van de WW omdat het anders slecht is voor de economie lijkt me niet de allerbeste reden.

Helaas is dat in de huidige economie het beste wat je kan doen meer geld uitgeven dan je hebt.
En vooral zorgen dat niemand spaart.

Of ik er mee eens ben is een totaal andere vraag natuurlijk

[redwing]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:26:
[...]
Nee, ik wil die uitkeringen gebruiken om het basisinkomen van te betalen geen salarisverhogingen.

Maar het ging erover dat sommig werk duurder zal worden en dat dat toch ergens van betaald zal moeten worden.

Ik zie niet in hoe het afschaffen van de WW voor nog veel grotere problemen zorgt. Waarom heb je nog WW nodig als je een basisinkomen hebt? Als je geen inkomensschommelingen aan kan dan moet je daar maar voor sparen of het commercieel bij verzekeren. Het is in elk geval geen taak meer voor de overheid.

Omdat als ik 100k per jaar verdien ik een groter huis, een groter huis en meer uitgaven heb dan iemand die thuis zit en dat ik daarmee in de problemen kom zodra ik werkeloos raak ? Dat zijn nu net dingen waarvoor je verzekerd (WW) wilt zijn. Aangezien dat nu net iets is dat je wel graag collectief doet (net als b.v. de zorg) is dat iets wat je niet af moet schaffen. Je kunt wel zeggen dat mensen moeten gaan sparen maar dat is nu weer net iets dat je eigenlijk niet wilt omdat dat slecht is voor de economie (het is niet voor niets dat er zo sterk gestuurd wordt op inflatie)

[Verwijderd]

Joh, deze discussies

als ik 100k per jaar verdien

heb ik geen medelijden en ben je groot genoeg om zelf je zaken te regelen..

Aan de ene kant zijn mensen bang dat schoonmaakbaantjes niet ingevuld zullen worden en aan de andere kant vinden ze dat de staat moet betalen als ze hun villa niet meer kunnen betalen als ze hun baan kwijtraken. Ik zie een match hier. Als je je baan kwijtraakt ga je dus maar je ass er af werken in een of ander rotbaantje als je je huis wil houden. Of je zorgt gewoon zelf voor genoeg buffer/verzekering whatever. Bij dat basisinkomen komt dan ook een stukje verantwoordelijkheid zullen we maar zeggen dan.

Het moet gewoon nét genoeg zijn zodat mensen niet doodgaan van de honger, want daar doen we niet aan. Voor de rest moet iedereen het zelf uitzoeken, en alles zo vrij mogelijk zijn. Gewoon iedereen precies gelijk behandelen, niemand krijgt meer dan een ander, iedereen moet het met precies hetzelfde doen en mag zelf weten hoe dat te besteden en zijn/haar leven in te vullen. Sim-pel.

Daarnaast, dingen als 'slecht voor de economie' etc. zullen volgens mij behoorlijk achterhaald zijn in de nabije toekomst. Ik denk niet dat het financiele systeem dat we nu hebben sustainable is, en dat economische groei altijd maar door kan blijven gaan. Automatisering en schaarste van grondstoffen blabla.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2016 16:14 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 16:10:
Joh, deze discussies
[...]
heb ik geen medelijden en ben je groot genoeg om zelf je zaken te regelen..

Dus als je goed verdient mag je alles zelf regelen maar als je weinig verdient is het wel ok om je hand op te houden.

Aan de ene kant zijn mensen bang dat schoonmaakbaantjes niet ingevuld zullen worden en aan de andere kant vinden ze dat de staat moet betalen als ze hun villa niet meer kunnen betalen als ze hun baan kwijtraken.

Dat zijn 2 compleet losstaande dingen gezegd door verschillende mensen. Daarnaast wordt de WW niet door de staat die betaald, daarvoor betaal je gewoon een premie (ok eigenlijk de werkgever maar dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer). De WW kost de staat dus feitelijk helemaal niets.

De hele reden waarom je een WW moet houden heeft dan ook niets met de staat te maken maar met de grote gevolgen die het voor de mensen heeft als het niet goed wordt geregeld (en we weten dat mensen dit zelf niet goed regelen). Het mooie aan de huidige WW is dan ook dat het juist iedereen gelijk behandelt (als je als ZZP'er jezelf wilt verzekeren merk je wel wat het verschil is)

Of je zorgt gewoon zelf voor genoeg buffer/verzekering whatever. Bij dat basisinkomen komt dan ook een stukje verantwoordelijkheid zullen we maar zeggen dan.

Inderdaad en als je dit iedereen zelf wilt laten regelen kun je het net zo goed centraal doen en het WW noemen Voorkom je ook gelijk dat mensen anders behandeld worden omdat ze b.v. toevallig in de bouw werken en dus meer risico lopen dan een kantoorwerker

Het moet gewoon nét genoeg zijn zodat mensen niet doodgaan van de honger, want daar doen we niet aan. Voor de rest moet iedereen het zelf uitzoeken, en alles zo vrij mogelijk zijn. Gewoon iedereen precies gelijk behandelen, niemand krijgt meer dan een ander, iedereen moet het met precies hetzelfde doen en mag zelf weten hoe dat te besteden en zijn/haar leven in te vullen. Sim-pel.

Daarnaast, dingen als 'slecht voor de economie' etc. zullen volgens mij behoorlijk achterhaald zijn in de nabije toekomst. Ik denk niet dat het financiele systeem dat we nu hebben sustainable is, en dat economische groei altijd maar door kan blijven gaan. Automatisering en schaarste van grondstoffen blabla.

Oftewel gehandicapten en arbeidsongeschikten laat je nog net in leven net als alle mensen die werkeloos worden door b.v. de automatisering en dat noem je gelijke behandeling ? Ik houd toch van een wat socialere gedachte eigenlijk

Wil je een goede discussie voeren moet je toch echt eens goed gaan nadenken over wat nu echt de gevolgen zijn van wat je wilt veranderen. Een basisinkomen is nl. best een leuk idee alleen ontkom je er niet aan om er toch wat uitzonderingen (b.v. WW, gehandicaptenuitkering, pensioen/AOW) in te houden om grote problemen te voorkomen en juist om te zorgen dat je mensen gelijke behandelt.

En daarnaast blijft de allergrootste vraag nog steeds wat je nu eigenlijk met het basisinkomen wilt bereiken. 99% van de dingen die hier als problemen/oplossingen genoemd worden kunnen prima ook uitgevoerd worden in het huidige stelsel (minder toeslagen, controles verminderen, eisen aan bijstand/WW verminderen etc.) Het grote voordeel is dat je dat geleidelijk kunt doen en dus kunt inspelen op wat er gebeurt.

[Gomez12]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 14:53:
[...]
Mensen moeten weer zelfredzaam worden en het basisinkomen is daar een uitstekend middel voor.

??? Kan je deze eens uitleggen?

Ik vind het meer handje vasthouden en zorgen dat er toch altijd wel een dik kussen onder ligt mocht de baby vallen.

Hoe meer basisinkomen, hoe minder zelfredzaamheid er nodig is.

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 16:10:
Het moet gewoon nét genoeg zijn zodat mensen niet doodgaan van de honger, want daar doen we niet aan. Voor de rest moet iedereen het zelf uitzoeken, en alles zo vrij mogelijk zijn.

Kunnen de voorstanders het aub eens eens worden over de vorm? Want jij hebt het nu weer over een basisinkomen van rond de 200 euro per persoon.

[emnich]

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Maar het ging erover dat sommig werk duurder zal worden en dat dat toch ergens van betaald zal moeten worden.

We gaan zo wel heel erg off-topic. Als bepaald werk duurder wordt dan wordt dat:
a. betaald door de aandeelhouders (minder winst)
b. betaald door de consument (duurder product)
c. minder frequent gedaan
d. goedkopere alternatieven bedacht (automatisering).

Welke van deze 4 het is ligt aan een hoop factoren daar kan je in z'n algemeenheid niets van zeggen.

[...]

Omdat als ik 100k per jaar verdien ik een groter huis, een groter huis en meer uitgaven heb dan iemand die thuis zit en dat ik daarmee in de problemen kom zodra ik werkeloos raak ? Dat zijn nu net dingen waarvoor je verzekerd (WW) wilt zijn. Aangezien dat nu net iets is dat je wel graag collectief doet (net als b.v. de zorg) is dat iets wat je niet af moet schaffen. Je kunt wel zeggen dat mensen moeten gaan sparen maar dat is nu weer net iets dat je eigenlijk niet wilt omdat dat slecht is voor de economie (het is niet voor niets dat er zo sterk gestuurd wordt op inflatie)

Als jij een duurder huis wilt dan moet je je dus gaan indekken dat je dat een poosje kan betalen. Een zorgverzekering is iets anders omdat je daar de kosten niet van kan inschatten. De WW is maximaal 24(?) maanden en is dus prima commercieel te verzekeren of voor te sparen.

De economie is voor ongeveer 50% afhankelijk van uitgaven van de overheid. Een deel verdienen we met de export en een deel van onze uitgaven vloeien naar het buitenland door import. Het effect van een beetje sparen (wat we nu ook al doen maar dan via verplichte premies) is echt niet zo groot.

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:21:
[...]

Dus als je goed verdient mag je alles zelf regelen maar als je weinig verdient is het wel ok om je hand op te houden.

Juist niet, nu is dat het geval maar met een basisinkomen is het voor iedereen hetzelfde.

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:22:
[...]

??? Kan je deze eens uitleggen?

Ik vind het meer handje vasthouden en zorgen dat er toch altijd wel een dik kussen onder ligt mocht de baby vallen.

Hoe meer basisinkomen, hoe minder zelfredzaamheid er nodig is.

Dat dikke kussen hebben we nu ook. Met het basisinkomen moet je zelfredzaam worden want meer dan het kussen is er niet. Dat kussen is ook voor iedereen hetzelfde, ongeacht wat je verdient of wat je hebt.

Een ZZP'er kan helemaal nergens aanspraak op maken. Als die even geen opdrachten heeft moet hij/zij ook gewoon z'n huis verkopen voor hij evt aanspraak kan maken op bijstand. Dat is prima en moet ook niet anders worden maar dat zou voor iedereen moeten gelden.

Iedereen krijgt genoeg om te eten en te wonen maar als je meer wilt moet je er iets voor doen. Als je extra zekerheid wilt moet je daar voor betalen.

Kunnen de voorstanders het aub eens eens worden over de vorm? Want jij hebt het nu weer over een basisinkomen van rond de 200 euro per persoon.

Kunnen de tegenstanders het dan ook eens worden over waarom ze precies tegen zijn want daar hoor ik ook heel veel verschillende dingen over

Zoals bij elk voorstel zijn er verschillende mogelijke vormen waar iedereen weer anders over denkt. 200 euro pp lijkt me wat weinig en niet heel realistisch.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:21:
[...]

Dus als je goed verdient mag je alles zelf regelen maar als je weinig verdient is het wel ok om je hand op te houden.

Nee, als je goed verdient krijg je óók het basisinkomen.

Dat zijn 2 compleet losstaande dingen gezegd door verschillende mensen. Daarnaast wordt de WW niet door de staat die betaald, daarvoor betaal je gewoon een premie (ok eigenlijk de werkgever maar dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer). De WW kost de staat dus feitelijk helemaal niets.

Je betaald er wel voor, maar dat zorgt er nooit voor dat de WW break-even draait. (in de topicstart een kostenpot van 3.536 miljard voor WW)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing-kost-169-miljard-euro
Allemaal afschaffen, vervangen door basisinkomen.

De hele reden waarom je een WW moet houden heeft dan ook niets met de staat te maken maar met de grote gevolgen die het voor de mensen heeft als het niet goed wordt geregeld (en we weten dat mensen dit zelf niet goed regelen). Het mooie aan de huidige WW is dan ook dat het juist iedereen gelijk behandelt (als je als ZZP'er jezelf wilt verzekeren merk je wel wat het verschil is)

Je hebt altijd nog je basisinkomen als je werkloos wordt. Je inkomen valt dus niet terug naar 0. Je buffer hoeft dus ook veel kleiner te zijn, en het zou ook veel goedkoper kunnen zijn om 'bij te verzekeren' tot een bepaald (door jezelf te bepalen en tijdsduur) bedrag. Zo'n "WW-verzekering" zou dus veel goedkoper kunnen zijn dan nu. Helemaal voor ZZP'ers is het dus beter.

Inderdaad en als je dit iedereen zelf wilt laten regelen kun je het net zo goed centraal doen en het WW noemen Voorkom je ook gelijk dat mensen anders behandeld worden omdat ze b.v. toevallig in de bouw werken en dus meer risico lopen dan een kantoorwerker

Als werken in de bouw meer risico is, dan zal dat beter betaald moeten worden zodat meer mensen dat willen doen. Blijkbaar is dat dan meer 'waard' dan een kantoorbaan. Gewoon zelfregulatie dmv. vraag/aanbod.

Oftewel gehandicapten en arbeidsongeschikten laat je nog net in leven net als alle mensen die werkeloos worden door b.v. de automatisering en dat noem je gelijke behandeling ? Ik houd toch van een wat socialere gedachte eigenlijk

Dit is een probleem inderdaad. Misschien voor de écht ernstige gevallen een aanvullend iets... Eigenlijk vind ik dat dat dan onder 'zorg-kosten' moet vallen.

Wil je een goede discussie voeren moet je toch echt eens goed gaan nadenken over wat nu echt de gevolgen zijn van wat je wilt veranderen. Een basisinkomen is nl. best een leuk idee alleen ontkom je er niet aan om er toch wat uitzonderingen (b.v. WW, gehandicaptenuitkering, pensioen/AOW) in te houden om grote problemen te voorkomen en juist om te zorgen dat je mensen gelijke behandelt.

En daarnaast blijft de allergrootste vraag nog steeds wat je nu eigenlijk met het basisinkomen wilt bereiken. 99% van de dingen die hier als problemen/oplossingen genoemd worden kunnen prima ook uitgevoerd worden in het huidige stelsel (minder toeslagen, controles verminderen, eisen aan bijstand/WW verminderen etc.) Het grote voordeel is dat je dat geleidelijk kunt doen en dus kunt inspelen op wat er gebeurt.

Maar daarmee bereik je toch niet dat je alle werkenden ineens ook het basisinkomen gaat geven? Dat zul je toch echt in 1 klap moeten doen denk ik.

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:22:
[...]

??? Kan je deze eens uitleggen?

Ik vind het meer handje vasthouden en zorgen dat er toch altijd wel een dik kussen onder ligt mocht de baby vallen.

Hoe meer basisinkomen, hoe minder zelfredzaamheid er nodig is.


[...]

Kunnen de voorstanders het aub eens eens worden over de vorm? Want jij hebt het nu weer over een basisinkomen van rond de 200 euro per persoon.

In het begin zou 700 tot 800 euro imho haalbaar moeten zijn (anders moet je er niet aan beginnen). Dan, in mijn 'ideale wereld' zou het basisinkomen ieder jaar kunnen stijgen als de technologie beter wordt. Of eigenlijk, producten zullen goedkoper worden zodat je met hetzelfde basisinkomen meer kunt kopen. Er hoeft immers steeds minder gewerkt te worden en welvaard wordt steeds 'makkelijker'.

[Config]

ph4ge schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:06:
Het basisinkomen zorgt ook dat het loont om simpel werk te doen. Men kan gewoon voor een paar uurtjes tuinman worden bij een ander om toch wat extra's te verdienen, dat loont gewoon zonder dat er gelijk een enorme overhead bij komt kijken zoals nu waardoor mensen dat niet doen of zwart gaan werken.

Dit begrijp ik niet. Zwartwerken bestaat nog steeds in het geval van een basisinkomen, toch?

[Verwijderd]

Config schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Dit begrijp ik niet. Zwartwerken bestaat nog steeds in het geval van een basisinkomen, toch?

Eigenlijk zou het dus nog beter zijn als niet werk, maar alleen consumptie (zwaar) belast wordt. Probleem is dan alleen dat mensen in het buitenland gaan kopen, het slecht is voor toeristen, etc. Het is eigenlijk gewoon iets dat op een wereldwijde schaal moet ( )

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2016 17:50 ]

[Config]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:23:
[...]


Maar wat doet "de financiële sector" nou eigenlijk? Wat produceren ze? Niets. Het enige wat ze doen is geld rondpompen, en wel op zo'n manier dat ze met dat geld rondpompen geld verdienen. Je moet heel intelligent zijn om geld te kunnen verdienen terwijl je niets van waarde produceert. Heel veel intelligente mensen werken dus in de financiële sector, omdat daar veel geld te verdienen is - maar ze gebruiken dan dus hun intelligentie voor het rondpompen van geld terwijl ze geen enkele echte "added value" creëren. Als al die intelligente mensen nou eens echt productief werk zouden doen...

Dat is niet aan jou alleen. De sector produceert wel degelijk: zekerheid en/of rendement. Zonder die sector kunnen we bijvoorbeeld wel fluiten naar pensioen (wie gaat jouw geld veiligstellen en laten renderen?), zorg (want geen verzekering om de enorme kosten te dekken als het er op aankomt), transport (als niemand verzekerd is, wil jij dan nog autorijden?). Dat soort dingen.

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:43:
Kijk ook eens naar de morele kant van het verhaal.

Ik kaats deze even terug: kijk eens naar de netwerkeffecten van het basisinkomen. Daar is geen degelijk onderzoek naar te doen zonder het direct in grootschalig in te voeren.

[ Voor 15% gewijzigd door Config op 06-06-2016 17:52 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:15:
[…]...Gewoon een simpel systeem van basisloon zorgt er voor dat alle toeslagen die de huidige belasting zo ingewikkeld maken kunnen vervallen, waardoor werken altijd loont, altijd evenveel loont en het altijd doorzichtig is hoeveel een beetje meer werken/verdienen daadwerkelijk oplevert. Allemaal dromen van neoliberalen die dit systeem tegen willen houden....

Het is toch juist dat de belasting omhoog moet? Naar 50% vlaktaks lees ik in andere postings. Dan loont een uur extra werken juist minder dan het nu doet., dus kan ik net zo goed dat extra uurtje niet werken. Er gaat namelijk 50% af, in plaats van 42% voor veel mensen.

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:43:
...Als iemand die €1000 per maand verdient €100 per maand bruto extra gaat verdienen, dan houdt hij van die €100 netto maar een paar tientjes over, maar als iemand die €10.000 per maand verdient €1.000 extra verdient dan houdt hij daar naar verhouding veel meer van over - om nog maar niet te spreken van iemand die €100.000 per maand verdient en €10.000 meer gaat verdienen, die kan dat allemaal belastingtechnisch gunstig wegsluizen zodat hij er nauwelijks belasting over hoeft te betalen. Was het idee niet juist dat het andersom zou moeten zijn? Daar is het systeem dus compleet in gefaald...

Dat wegsluizen kan nog steeds bij 50% vlaktaks natuurlijk. Dat argument heeft toch niets met de basisuitkering te maken? Dan moet je dat wegsluizen aanpakken.

Daarbij geef je aan dat het idee van belastingen zou zijn dat het progressief is begrijp ik. Dat is het nu, maar waarom zou dat een goed idee zijn? En waarom kom je dan met een vlaktaks? Door de basisuitkering zit er uiteraard wel een progressieve insteek in, maar liever zie ik jouw voordeel van vlaktaks zonder basisuitkering. Dat is in ieder geval veel eerlijker. Nog niet helemaal, want niet iedereen betaalt dan evenveel belasting, maar het is een ieder geval een stap in de goede richting.

...Een basisinkomen van rond de €1000 gekoppeld aan een vlaktaks van 50% is voor de overheid ongeveer budgetneutraal als je alles meerekent.

Is het voor de goede verdiener ook budgetneutraal?

Snowwie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 12:48:
[...]

Vraag en aanbod past zich vanzelf wel aan naar de nieuwe omstandigheden.

Als mensen massaal niet meer in de schoonmaak willen werken omdat het laagbetaald en vies werk is, dan zullen werkgevers toch met betere lonen over de brug moeten komen. (En zeg niet dat ze geen geld daarvoor hebben, want er is ook altijd geld voor de hoge heren en hun bonussen).

Het hele concept van het basisinkomen is er ook mede opgericht om uitbuiting te voorkomen. Dat zie je nu op grote schaal gebeuren, dat mensen, omdat ze niet anders kunnen, voor een appel en een ei het meeste vervelende, vieze of geestdodend werk moeten doen om te overleven.

Zou jij gaan schoonmaken als het 25% meer verdient? Of blijf je liever in de tuin zitten en geniet je van je 1000 euro basisuitkering? Even eerlijk zijn Snowwie

[ Voor 16% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:54 ]

[Snowwie]

Roenie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:50:
Zou jij gaan schoonmaken als het 25% meer verdient? Of blijf je liever in de tuin zitten en geniet je van je 1000 euro basisinkomen? Even eerlijk zijn Snowwie

Schoonmaken is niet mijn ding, hoeveel je me er ook voor betaald.

[Roenie]

Snowwie schreef op maandag 06 juni 2016 @ 18:20:
[...]
Schoonmaken is niet mijn ding, hoeveel je me er ook voor betaald.

Werken wel?

Ik heb het eerder geschreven: "Zo heb ik er echt problemen mee om mensen zonder tegenprestatie of voorwaarden geld te geven, ook al zou dat in totaal goedkoper zijn. Dat is een gevoel en dat kun je moeilijk kwantificeren. Het heeft te maken met arbeidsethos, met het lastig vinden te zien dat iemand profiteert van anderen, ook al is dat wettelijk zo bepaald."

Op kleine schaal zie ik dat bij collega's, die niet veel uitvoeren, maar ondertussen wel vinden dat zij hard werken en dat onze werkgever hen uitzuigt. Vaak zijn dat PvdA'ers trouwens. Kennelijk ligt mijn lat hoger. De oorlog win je in ieder geval niet met dergelijke types.

Toch merk ik bij mijzelf een verandering. Als er nu een basisuitkering van 1000 euro wordt ingevoerd met een vlaktaks van 50% dan zou ik minder gaan werken en ook een keer gaan profiteren na al die jaren. Op een of andere manier heb ik het gevoel dat als je in dit land niet met geld om kan gaan, schulden maakt, regels overtreedt, dat je dan altijd wordt geholpen. Terwijl als je hard werkt, geen schulden hebt, spaart et cetera, dat je dan mag betalen en alles zelf op mag lossen. Daar heb ik mij jaren tegen verzet en in de bijstand gaan dat is niet wat ik wil. Maar met een basisuitkering wordt dit mijn realiteit.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:44:
[...]

Dit begrijp ik niet. Zwartwerken bestaat nog steeds in het geval van een basisinkomen, toch?

Tja, wat denk je zelf. Zwartwerken of 50% belasting over je uurtjes betalen...

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:33:
[...]
Kunnen de tegenstanders het dan ook eens worden over waarom ze precies tegen zijn want daar hoor ik ook heel veel verschillende dingen over

Zoals bij elk voorstel zijn er verschillende mogelijke vormen waar iedereen weer anders over denkt. 200 euro pp lijkt me wat weinig en niet heel realistisch.

200 euro pp is wel wat Shadow voorstelde (enkel eten nodig). Nu stelt hij het weer bij naar 700 a 800 euro (ach ja wat is 100 euro op 17 miljoen mensen per maand).

En tegenstanders... Ik ben helemaal geen per definitie tegenstander hoor, geef mij een basisinkomen van 10.000 per maand en ik ben groot voorstander hoor. Geef iedereen een basisinkomen van 1 euro en vanuit egoistisch oogpunt zou ik ook nog voorstander kunnen zijn.

Alleen momenteel weet ik het niet, want niemand komt met een gedegen plan. Ik weet niet of mijn buurvrouw straks nog invaliden toeslag (geen idee hoe het heet) gaat krijgen onder het basisinkomen want de ene zegt van wel en de andere zegt van niet. Ik weet ook niet of ze het nodig heeft, dat hangt weer deels van de hoogte van het bedrag af.

Zolang niemand het concreet uitwerkt blijft het een luchtbel want niemand kan exact benoemen waarover het gaat.

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2016 @ 09:43:
Een basisinkomen van rond de €1000 gekoppeld aan een vlaktaks van 50% is voor de overheid ongeveer budgetneutraal als je alles meerekent.

Ongeveer budgetneutraal... Ik hoop niet dat jij thuis het geld beheert, ja we komen ongeveer uit met het geld deze maand. Alleen mogelijk hebben we na week 3 niets meer te eten te drinken.

Oftewel : Bullsh*t zolang je het niet specificeert.

[Sissors]

Even voor de duidelijkheid, is dat rond die €1000 inclusief alles zoals zorgtoeslag, huurtoeslag, bijzondere bijstand, etc, of komt dat er nog bij?

[ThunderNet]

Sissors schreef op maandag 06 juni 2016 @ 19:47:
Even voor de duidelijkheid, is dat rond die €1000 inclusief alles zoals zorgtoeslag, huurtoeslag, bijzondere bijstand, etc, of komt dat er nog bij?

Nee, niks bestaat straks meer als ik het goed begrijp, dus als je meer dan 1000eur nodig hebt door bijvoorbeeld handicap ben je het haasje... Want dat is een beter sociaal vangnet, ofzo..

[redwing]

emnich schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:33:
[...]
Als jij een duurder huis wilt dan moet je je dus gaan indekken dat je dat een poosje kan betalen. Een zorgverzekering is iets anders omdat je daar de kosten niet van kan inschatten. De WW is maximaal 24(?) maanden en is dus prima commercieel te verzekeren of voor te sparen.

Laten we daar nu net een WW voor hebben zodat iedereen standaard voor dit soort zaken is ingedekt. De praktijk heeft nl. laten zien dat als je dat niet collectief doet mensen die een grotere kans op letsel hebben (kan zowel door werk als brak lichaam zijn)

De economie is voor ongeveer 50% afhankelijk van uitgaven van de overheid. Een deel verdienen we met de export en een deel van onze uitgaven vloeien naar het buitenland door import. Het effect van een beetje sparen (wat we nu ook al doen maar dan via verplichte premies) is echt niet zo groot.

Dat effect is dus wel heel groot, waarom denk je dat het consumentenvertrouwen zo'n belangrijke graadmeter is. Veel vertrouwen geeft meer uitgaven en een betere economie.

Juist niet, nu is dat het geval maar met een basisinkomen is het voor iedereen hetzelfde.

Just niet, want nu heeft iedereen recht op WW gebaseerd op zijn werk. Straks krijgt iemand die weinig verdient alsnog een groot gedeelte via zijn basisinkomen en iemand die veel verdient nog maar een heel klein gedeelte. Je maakt het verschil dus juist extra groot ondanks dat iemand die veel verdient meer bijdraagt aan de inkomsten benodig voor het basisinkomen.

Een ZZP'er kan helemaal nergens aanspraak op maken. Als die even geen opdrachten heeft moet hij/zij ook gewoon z'n huis verkopen voor hij evt aanspraak kan maken op bijstand. Dat is prima en moet ook niet anders worden maar dat zou voor iedereen moeten gelden.

Vind jij het echt prima dat iemand die geen werk heeft altijd terugvalt naar bijstand ????? Dan heb jij toch een ander idee van prima dan ik en dan snap ik ook gelijk heel goed ons verschil van mening.

Kunnen de tegenstanders het dan ook eens worden over waarom ze precies tegen zijn want daar hoor ik ook heel veel verschillende dingen over

Ik ben tegen omdat ik nog geen enkel voorstel heb gezien dat haalbaar is en daarnaast ook geen enkel voordeel zie die niet makkelijker ook haalbaar zou zijn (mits de regering er ook echt op zou sturen)

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 17:37:
[...]

Nee, als je goed verdient krijg je óók het basisinkomen.

Yup, en dat betaal je daarna door je belasting weer net zo goed terug. Voor werkenden is een basisinkomen puur geld rond pompen.

[...]
Je betaald er wel voor, maar dat zorgt er nooit voor dat de WW break-even draait. (in de topicstart een kostenpot van 3.536 miljard voor WW)

Yup, en de enige reden daarvan is dat de overheid heeft bedacht dat ze geen WW premie betalen voor ambtenaren en dat zelf willen betalen. Uteindelijk is dat dus een keuze maar zou WW normaal gesproken kosten neutraal zijn.

Dat is inderdaad de
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing-kost-169-miljard-euro
Allemaal afschaffen, vervangen door basisinkomen.

Graag iets beter opsplitsen, 3/4 van deze kosten ontkom je niet aan als je enigszins soociaal wil zijn.

[...]
Je hebt altijd nog je basisinkomen als je werkloos wordt. Je inkomen valt dus niet terug naar 0. Je buffer hoeft dus ook veel kleiner te zijn, en het zou ook veel goedkoper kunnen zijn om 'bij te verzekeren' tot een bepaald (door jezelf te bepalen en tijdsduur) bedrag. Zo'n "WW-verzekering" zou dus veel goedkoper kunnen zijn dan nu. Helemaal voor ZZP'ers is het dus beter.

Je buffer is afhankelijk van hoeveel je verdient en is dus voor laagverdieners niet nodig terwijl veelverdieners heel veel apart moeten zetten. Je ontkomt dus niet aan een verzekering en de eelijkste manier daarvan is zoals we nu in de WW doen. Dat aanpassen zou dan ook nogal onzinnig zijn en alleen maar bureacratie toevoegen (welke je nu net weg wilt hebben)

[...]
Als werken in de bouw meer risico is, dan zal dat beter betaald moeten worden zodat meer mensen dat willen doen. Blijkbaar is dat dan meer 'waard' dan een kantoorbaan. Gewoon zelfregulatie dmv. vraag/aanbod.

Dream on, waarom betaald het nu dan niet al beter ? Dat gaat echt niet veranderen hoor, zolang je er minder scholing voor nodig hebt is er een grotere groep mensen beschikbaar en zal het dus minder betalen.

[...]
Maar daarmee bereik je toch niet dat je alle werkenden ineens ook het basisinkomen gaat geven? Dat zul je toch echt in 1 klap moeten doen denk ik.

Waarom zou je dat moeten doen ? Een werkende zal meer belasting betalen dan dat hij aan basisinkomen kirjgt. Die een zak geld geven en de belasting omhoog gooien heeft dan ook totaal geen toegevoegde waarde.

[ Voor 34% gewijzigd door redwing op 06-06-2016 21:45 ]

[Onbekend]

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:33:
Ik ben tegen omdat ik nog geen enkel voorstel heb gezien dat haalbaar is en daarnaast ook geen enkel voordeel zie die niet makkelijker ook haalbaar zou zijn (mits de regering er ook echt op zou sturen)

Zonder met cijfers te komen kan je het als volgt beredeneren:

(Basisinkomen is dus een vast bedrag per persoon zonder afhankelijkheden.)
Neem alle uitgaven aan uitkeringen en toeslagen bij elkaar, en verdeel dit bedrag evenredig over alle mensen.


Getalletjes kan je hier vandaan plukken, alhoewel ze van 2012 zijn: http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven
Getallen zijn waarden in miljarden euro's:
Zorgtoeslag 4,2
Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7
Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7
Werkloosheidswet (WW) 5,1
Bijstand (WWB) 4,6
Huurtoeslag 2,7
Hypotheekrenteaftrek 11,75
Kinderbijslag 3,3
Kinderopvangtoeslag 2,7
Kindgebonden budget 1
Totaal: 81,75

Omdat de cijfers van 2012 zijn, ga ik ook rekenen met het aantal inwoners van 2012: Wikipedia: Bevolking van Nederland


Dus 81,75 miljard euro verdelen over 16.730.000 mensen, komt uit op € 4886,43 per jaar. Dat is dus € 407,20 per maand per persoon.

[Sissors]

ThunderNet schreef op maandag 06 juni 2016 @ 20:02:
[...]

Nee, niks bestaat straks meer als ik het goed begrijp, dus als je meer dan 1000eur nodig hebt door bijvoorbeeld handicap ben je het haasje... Want dat is een beter sociaal vangnet, ofzo..

Een 65+'er al met huur en zorgtoeslag zit op zo'n 1450 euro per maand volgens mijn berekeningen, en daar bovenop nog dingen als de bijzondere bijstand, ontheffing voor sommige gemeentelasten, etc. En dat gaat naar €1000. Kut voor ze zullen we maar zeggen.

Edit: Niet zo kut als €400 inkomsten natuurlijk .

Plan B: We geven mensen dus zo'n €1500 euro per maand aan basisinkomen. Iedereen blij toch? Ja, vooral de mensen met bewust niet werkende partner die nu €1500 erbij krijgen daar alleen al voor, en bijvoorbeeld de stelletjes in de bijstand. Die gaan van zo'n €1750-€1800 (gebaseerd op wat Google werk hoor, dus kan wel ergens ernaast zitten), naar €3000 per maand. Sowieso, ik neem aan dat iedereen begrijpt dat een stel €3000 netto per maand overhandigen onrealistisch is en nooit uitkan. En zelfs als het uit lijkt te kunnen, dat echt veel stoppen met werken.

[ Voor 35% gewijzigd door Sissors op 06-06-2016 21:57 ]

[ikvanwinsum]

Ja, maar dan houd je er geen rekening mee dat in het basisinkomen ook al een gedeelte van de lonen verwerkt zit. Je zou dus ook minder gaan verdienen met een basisinkomen.

[ThunderNet]

Sissors schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:54:
[...]

Een 65+'er al met huur en zorgtoeslag zit op zo'n 1450 euro per maand volgens mijn berekeningen, en daar bovenop nog dingen als de bijzondere bijstand, ontheffing voor sommige gemeentelasten, etc. En dat gaat naar €1000. Kut voor ze zullen we maar zeggen.

Ja, maar de huur en zorgtoeslag zouden worden afgeschaft... net als bijzondere bijstand, ontheffing van gemeentebelasting etc., dat ging allemaal de deur uit!

[Onbekend]

ikvanwinsum schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:54:
Ja, maar dan houd je er geen rekening mee dat in het basisinkomen ook al een gedeelte van de lonen verwerkt zit. Je zou dus ook minder gaan verdienen met een basisinkomen.

In mijn berekening geldt dit voor elke Nederlander, of hij/zij nu werkt of niet.

http://statline.cbs.nl/St...DR=G4&STB=G1,G2,G3,T&VW=T
Werkende beroepsbevolking in 2012: 8.330.000 mensen.

Als we er vanuit gaan dat de beroepsbevolking hun eigen basisinkomen verdienen, houden we dus
16.730.000 - 8.330.000 = 8.400.000 mensen over die geen werk hebben.

Dus we hebben nog steeds de 81,75 miljard euro die nu verdeeld moet worden over 8.400.000 mensen, en dan komt dat uit op € 9813,93 per jaar. Dat is dat dan € 817,83 per persoon per maand.
(En dat is mooi, want dat ligt onder het minimumloon, dus werken loont. )

[redwing]

Onbekend schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:52:
[...]
Dus 81,75 miljard euro verdelen over 16.730.000 mensen, komt uit op € 4886,43 per jaar. Dat is dus € 407,20 per maand per persoon.

Yup, zoals ik al zeg krijg je dan bedragen waar je niet van kunt leven en als je dat anders wil hebben krijg je een belastingschaal welke zo hoog ligt waardoor stoppen met werken wel een heel makkelijke keuze wordt.

Daarnaast gooi je zoveel door elkaar dat er altijd een hoop mensen onevenredig op vooruit/achteruit gaan waardoor het ineens invoeren al onmogelijk wordt.

[Onbekend]

redwing schreef op maandag 06 juni 2016 @ 22:25:
Daarnaast gooi je zoveel door elkaar dat er altijd een hoop mensen onevenredig op vooruit/achteruit gaan waardoor het ineens invoeren al onmogelijk wordt.

Mocht het ingevoerd worden, dan kan dat niet in 1 keer. Elk jaar met 10 procent aanpassen zodat je na 11 jaar over bent. (Dan kan je tussendoor het invoeren eventueel bijsturen.)

[ikvanwinsum]

Onbekend schreef op maandag 06 juni 2016 @ 22:21:
[...]
Dus we hebben nog steeds de 81,75 miljard euro die nu verdeeld moet worden over 8.400.000 mensen,
[...]

Je moet niet vergeten dat daar ook nog een heleboel minderjarigen bijzitten he? Die krijgen geen basisinkomen. Het waren er ongeveer 2.020.000 in 2012.
Dan blijven er nog 8.400.000-2.020.000=6.380.000 mensen over.

Dan kom je al op zo'n 1065 euro per maand.

[Onbekend]

Het basisinkomen was toch onvoorwaardelijk per persoon, of gaan we mensen uitsluiten door een voorwaarde aan de leeftijd te koppelen?

[Sissors]

Als iemand die het basisinkomen als onrealistisch ziet (voor de komende 20 jaar iig): Onder de 18 kan je natuurlijk wel een ander basisinkomen rekenen zonder echt afbreuk te doen aan het concept.

ThunderNet schreef op maandag 06 juni 2016 @ 22:12:
[...]

Ja, maar de huur en zorgtoeslag zouden worden afgeschaft... net als bijzondere bijstand, ontheffing van gemeentebelasting etc., dat ging allemaal de deur uit!

Ja precies, maar om rond te komen moeten die dus in het basisinkomen komen te zitten.

Los van dat ik niet geloof dat je het financieel rond krijgt, is dat ook één van mijn primaire problemen: Of je gaat echt niet rondkomen als alleenstaande en er hard op achteruit tov de huidige situatie, of als stelletje (om het nog niet te hebben over inwonende kinderen van 18+) ga je het best ruim hebben terwijl je thuis zit. Ik zie geen optie waarbij je dit voorkomt en nog wel het idee van het basisinkomen in stand houdt. Want het alternatief is natuurlijk een basisinkomen die afhankelijk is van of je samenwoont of niet.

[Gomez12]

ikvanwinsum schreef op maandag 06 juni 2016 @ 22:30:
[...]
Je moet niet vergeten dat daar ook nog een heleboel minderjarigen bijzitten he? Die krijgen geen basisinkomen. Het waren er ongeveer 2.020.000 in 2012.
Dan blijven er nog 8.400.000-2.020.000=6.380.000 mensen over.

Dan kom je al op zo'n 1065 euro per maand.

Dus de alleenstaande bijstandsmoeder met 2 kinderen moet rondkomen met 1065 per maand voor 3 monden te voeden?

En als ze dan een job aangeboden krijgt en ze wil aan het werk, tja dan is er opeens geen kinderopvangtoeslag meer alleen nog wel 50% belasting, oftewel ze mag blij zijn als ze genoeg verdient om de kinderopvang te betalen anders heb je daar je inkomensval zitten.

Oh ja en waarschijnlijk wordt ze ook nog eens haar huis uitgezet want ze woont te duur zonder huurtoeslag.

Sissors schreef op maandag 06 juni 2016 @ 23:02:
Als iemand die het basisinkomen als onrealistisch ziet (voor de komende 20 jaar iig): Onder de 18 kan je natuurlijk wel een ander basisinkomen rekenen zonder echt afbreuk te doen aan het concept.

Maar je ontkomt niet echt aan de kosten.

[...]
Ja precies, maar om rond te komen moeten die dus in het basisinkomen komen te zitten.

Tja, maar daar ga je dus al... Die dingen zijn nu niet evenredig verdeeld en dat is met een reden.
In wezen ga ik dus een stukje huurtoeslag krijgen waar ik helemaal geen behoefte aan heb, alleen dat stukje huurtoeslag gaat wel bij iemand anders eraf.

Als ik even het lijstje van onbekend erbij pak...

Onbekend schreef op maandag 06 juni 2016 @ 21:52:
[...]
Getalletjes kan je hier vandaan plukken, alhoewel ze van 2012 zijn: http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven
Getallen zijn waarden in miljarden euro's:
Zorgtoeslag 4,2
Algemene Ouderdomswet (AOW) 32,7
Arbeidsongeschiktheidsregelingen (WAO, WIA) 13,7
Werkloosheidswet (WW) 5,1
Bijstand (WWB) 4,6
Huurtoeslag 2,7
Hypotheekrenteaftrek 11,75
Kinderbijslag 3,3
Kinderopvangtoeslag 2,7
Kindgebonden budget 1
Totaal: 81,75

Dan ben ik dus onderdeel van de HRA groep en voor de rest niets, ik ga er (relatief) zwaar op vooruit, want ik krijg een gedeelte van 81 terwijl ik maar een gedeelte van 11,75 hoef in te leveren.
Ga je kijken naar de minima dan heb je al snel een combo die ze in moeten leveren van Bijstand + Huurtoeslag + Kinderbijslag + Kinderopvangtoeslag en dan kom ik dus er al op uit dat zij meer moeten inleveren dan ik, heb je nog een man/vrouw thuiszitten die WW/WAO heeft dan wordt het helemaal feest.

Plus dat je je met dit minimale lijstje al een aantal dingen moet afvragen :
- Weet je zeker dat je een WAO/WIA wilt afschaffen? Kunnen de mensen echt de gevolgen overzien hiervan zodat ze gaan sparen voor het geval dat... Of moeten we hem straks toch weer verkapt invoeren onder bijv de naam van een verplichte verzekering.
- Kinderbijslag is ook zo'n leuke, wil je echt dat kinderen maken minder aantrekkelijk wordt?
- Huurtoeslag, wat wil je met al die mensen gaan doen die het nodig hebben? Die moeten maar verkassen en waarnaartoe dan?

Want de grote grap met basisinkomen is dat je het in wezen enkel maar heel krom teruggedraaid kan krijgen.
Je gaat nooit meer een 100 euro van het basisinkomen af kunnen krijgen als je toch nog een WAO / WIA nodig hebt voor een selecte groep mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 06-06-2016 23:29 ]

[t_captain]

Kinderbijslag stijgt alleen maar; in de meeste plannen voor een basisinkomen krijgt een kind ook een bedrag (kleiner dan een volwassene maar groter dan de huidige kinderbijslag).

WAO etc zijn lastig want dat zijn verzekeringen. Huidige ontvangers behouden hun rechten, terwijl er geen influx van nieuwe premies meer is (het systeem is immers niet meer nodig als sociale verzekering, slechts een particuliere bijverzekering zal nog nodig zijn). Onderdeel van het invoeren van een basisinkomen moet het afkopen van oude verplichtingen zijn.

Als je al deze zaken afschaft, kun je een basisinkomen geven van gemiddeld bijna 10k per gezin netto.

Maar dat bedrag kan een stuk omhoog, als je de inkomstenbelasting gaat herzien. Nu heb je heffinskortingen en lage schijven waardoor je onder modaal niet bar veel afdraagt. Trek je dat recht, ontstaat er veel meer ruimte voor basisinkomen.

Verder: werkgevers betalen premie voor WW en WAO. Zodra daar ruimte in gaat komen door aflopende uitkeringen, kan de VPB omhoog. Belasting van arbeid naar winst verplaatsen maakt het aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen.

Indien het basisinkomen voldoende hoog is, zou je ook zaken als zelfstandigenaftrek ter discussie kunnen stellen. Want ook dat hoort bij het gedachtengoed: iedereen heeft vrijheid on een manier van werken te vinden die het best past. En daar hoort geen overheid bij met financiële belangen aan de vorm van arbeid.

[Roenie]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 23:25:
...Kinderbijslag is ook zo'n leuke, wil je echt dat kinderen maken minder aantrekkelijk wordt?...

offtopic:
Offtopic, maar dit zou een zegen zijn voor met name het milieu, maar nog tal van andere zaken. Dus ik zeg afschaffen die boel.

[ThunderNet]

Roenie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 07:44:
[...]

offtopic:
Offtopic, maar dit zou een zegen zijn voor met name het milieu, maar nog tal van andere zaken. Dus ik zeg afschaffen die boel.

Prima, kunnen we direct het basisinkomen afschaffen, of lossen we dat probleem over 40-50 jaar wel weer eens op, dat we dan een nog grotere scheeftrekking hebben in het aantal uitkeringsgerechtigden ten opzichte van het aantal mensen wat inkomstenbelasting zou afdragen. (of gaan we het pensioen überhaupt afschaffen, werken tot de dood)

t_captain schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 07:41:

WAO etc zijn lastig want dat zijn verzekeringen. Huidige ontvangers behouden hun rechten, terwijl er geen influx van nieuwe premies meer is (het systeem is immers niet meer nodig als sociale verzekering, slechts een particuliere bijverzekering zal nog nodig zijn). Onderdeel van het invoeren van een basisinkomen moet het afkopen van oude verplichtingen zijn.

Maar het basisinkomen zou betaald worden van de premie, als er geen premie afgedragen wordt is er ook geen geld om aan de huidige ontvangers uit te keren, dat wordt dus een probleem.

Als je al deze zaken afschaft, kun je een basisinkomen geven van gemiddeld bijna 10k per gezin netto.

Maar dat bedrag kan een stuk omhoog, als je de inkomstenbelasting gaat herzien. Nu heb je heffinskortingen en lage schijven waardoor je onder modaal niet bar veel afdraagt. Trek je dat recht, ontstaat er veel meer ruimte voor basisinkomen.

Moeilijk met cijfertjes schuiven zodat het basisinkomen hoger lijkt, maar het onder de streep niet uit maakt? Met welk nut dan precies?

Verder: werkgevers betalen premie voor WW en WAO. Zodra daar ruimte in gaat komen door aflopende uitkeringen, kan de VPB omhoog. Belasting van arbeid naar winst verplaatsen maakt het aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen.

En aantrekkelijker om naar het buitenland te verkassen met je onderneming.

Indien het basisinkomen voldoende hoog is, zou je ook zaken als zelfstandigenaftrek ter discussie kunnen stellen. Want ook dat hoort bij het gedachtengoed: iedereen heeft vrijheid on een manier van werken te vinden die het best past. En daar hoort geen overheid bij met financiële belangen aan de vorm van arbeid.

Behalve dat nieuwe, innovatieve ondernemingen (die toch regelmatig als zelfstandige starten) belachelijk goed zijn voor onze economie.

[ph4ge]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:02:
Behalve dat nieuwe, innovatieve ondernemingen (die toch regelmatig als zelfstandige starten) belachelijk goed zijn voor onze economie.

En daarom is een basisinkomen ook zo'n goed idee. Er zijn geen drempels meer om een onderneming te beginnen en op te bouwen omdat je levensonderhoud voorzien is. Je hoeft dan dus niet bang te zijn voor mislukking en als dat toch gebeurt is de impact op je leven beperkt.

Laten we ook niet vergeten dat de ECB op dit moment 80 miljard Euro per maand cadeau geeft aan banken en andere grote investeerders. Dat bedrag kunnen we ook gebruiken om iedere EURO-bewoner 250 euro de maand basisinkomen te geven. Nu fungeert het als een basisinkomen voor de aller rijkste. Het toont ook aan dat je gewoon uit het niets geld kan maken en teveel kan uitgeven op het moment, mocht iemand bang zijn voor de overheidsfinanciën (wat geen probleem is zoals eerder in dit topic besproken is)

[Gomez12]

t_captain schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 07:41:
Kinderbijslag stijgt alleen maar; in de meeste plannen voor een basisinkomen krijgt een kind ook een bedrag (kleiner dan een volwassene maar groter dan de huidige kinderbijslag).

Waarom denk je dat ik vraag om het concrete plan, wat er in de meeste of minste plannen staat interesseert me niet zoveel zolang er geen definitief plan is.

Als je al deze zaken afschaft, kun je een basisinkomen geven van gemiddeld bijna 10k per gezin netto.

Bedoel je per maand, of per jaar of wat? Want 10k netto per jaar vind ik wel erg laag voor een gezin.

Nu heb je heffinskortingen en lage schijven waardoor je onder modaal niet bar veel afdraagt. Trek je dat recht, ontstaat er veel meer ruimte voor basisinkomen.

Oftewel onder modaal moet meer afdragen zodat ze gedeeltelijk meer terugkrijgen.
Oftewel als jij mij 100 euro betaalt geef ik je daarna 50 euro terug.
Daar zijn de onder modaal verdieners toch alleen maar slechter mee af?

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 23:25:

Dan ben ik dus onderdeel van de HRA groep en voor de rest niets, ik ga er (relatief) zwaar op vooruit, want ik krijg een gedeelte van 81 terwijl ik maar een gedeelte van 11,75 hoef in te leveren.
Ga je kijken naar de minima dan heb je al snel een combo die ze in moeten leveren van Bijstand + Huurtoeslag + Kinderbijslag + Kinderopvangtoeslag en dan kom ik dus er al op uit dat zij meer moeten inleveren dan ik, heb je nog een man/vrouw thuiszitten die WW/WAO heeft dan wordt het helemaal feest.

Plus dat je je met dit minimale lijstje al een aantal dingen moet afvragen :
- Weet je zeker dat je een WAO/WIA wilt afschaffen? Kunnen de mensen echt de gevolgen overzien hiervan zodat ze gaan sparen voor het geval dat... Of moeten we hem straks toch weer verkapt invoeren onder bijv de naam van een verplichte verzekering.
- Kinderbijslag is ook zo'n leuke, wil je echt dat kinderen maken minder aantrekkelijk wordt?
- Huurtoeslag, wat wil je met al die mensen gaan doen die het nodig hebben? Die moeten maar verkassen en waarnaartoe dan?

Als we willen dat alles bij het oude blijft en er niemand op voor- of achteruit gaat dan is het basisinkomen inderdaad een slecht idee. Iemand die in de bijstand zit en door alle toeslagen en kwijtscheldingen meer verdiend dan iemand die 40 uur per week schoonmaakt mag er van mij inderdaad op achteruit gaan en degene die werkt er op vooruit.

Trouwens waarom gaat die bijstandsmoeder met kinderen niet gewoon werken tussen 9:00 en 14:00 uur als die kinderen op school zitten?

Er is (hopelijk) niemand die door kinderbijslag kinderen neemt. Als dat wel zo is dan zou het heel goed zijn deze af te schaffen.

Huurtoeslag, waarom heb je dat nodig? Waarom ga je niet goedkoper wonen? Een deel van de problematiek komt door de huidige HRA en huurtoeslagen waardoor wonen gewoon veel te duur is. Het is absurd dat als je nu naar een duurder huurhuis gaat dat je méér geld van de overheid krijgt. Net als dat het aflossen van een hypotheek ontmoedigd wordt.

Het enige puntje is WAO/WIA dat is een twijfelgeval. Aan de andere kant, waarom zou iemand die veel verdiende voor hij ziek werd méér moeten krijgen dan iemand die minder verdiende voor hij ziek werd. Is dat echt eerlijk?

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:02:
[...]
Behalve dat nieuwe, innovatieve ondernemingen (die toch regelmatig als zelfstandige starten) belachelijk goed zijn voor onze economie.

Kan je dat onderbouwen? Welke nieuwe innovatieve ondernemingen zorgen voor enorme werkgelegenheid?

[Gomez12]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:39:
[...]
Iemand die in de bijstand zit en door alle toeslagen en kwijtscheldingen meer verdiend dan iemand die 40 uur per week schoonmaakt mag er van mij inderdaad op achteruit gaan en degene die werkt er op vooruit.

Aangezien iedereen gelijk moet zijn, vertel jij dat even tegen mensen met MS / dwarslaesie etc. etc.

Trouwens waarom gaat die bijstandsmoeder met kinderen niet gewoon werken tussen 9:00 en 14:00 uur als die kinderen op school zitten?

Yep, die banen liggen voor het oprapen.

Huurtoeslag, waarom heb je dat nodig? Waarom ga je niet goedkoper wonen?

Yep, die goedkopere huizen liggen ook voor het oprapen.

In wezen geef je hier wel mooi aan wat een deel van de luchtbel van het basisinkomen is... Als we even dit of dat (wat telkens langlopende problemen zijn die niet gisteren opgedoken zijn, maar waar gewoon nog geen oplossing voor is) oplossen dan kan iedereen met het basisloon leven.
Alleen zolang we het niet opgelost hebben trappen we die mensen maar gewoon de goot in met invoering basisinkomen.

Het enige puntje is WAO/WIA dat is een twijfelgeval. Aan de andere kant, waarom zou iemand die veel verdiende voor hij ziek werd méér moeten krijgen dan iemand die minder verdiende voor hij ziek werd. Is dat echt eerlijk?

Omdat je wil dat iemand tijd heeft om zijn levensstijl af te bouwen, daarom hebben we ook bijv een WW.
Iemand die veel verdiend heeft bijna altijd ook veel uitgaven. Daar kan je niet zomaar een rem opzetten als die persoon ziek wordt (en daar betaalt die persoon ook naar).
Als ik nu in een huis van een miljoen woon en ik word arbeidsongeschikt dan kan ik niet volgende maand in een flatje zitten, want dat flatje is niet beschikbaar.
Terwijl iemand die begint in het flatje daar is het eigen flatje nog wel beschikbaar voor.

Kan je dat onderbouwen? Welke nieuwe innovatieve ondernemingen zorgen voor enorme werkgelegenheid?

Hij heeft het over goed voor de economie, hij heeft het niet over goed voor enorme werkgelegenheid.

[emnich]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:57:
[...]

Aangezien iedereen gelijk moet zijn, vertel jij dat even tegen mensen met MS / dwarslaesie etc. etc.

Wat heeft dit er mee te maken?

[...]

Yep, die banen liggen voor het oprapen.

Dus omdat de banen (misschien) niet voor het oprapen liggen moet de maatschappij het maar betalen? Er zijn genoeg mensen die een schoonmaakster zoeken. Daarnaast zijn er genoeg mensen die het wél lukt, je mag ook iets gaan doen ipv je hand ophouden en klagen hoe slecht het allemaal is.

[...]

Yep, die goedkopere huizen liggen ook voor het oprapen.

In wezen geef je hier wel mooi aan wat een deel van de luchtbel van het basisinkomen is... Als we even dit of dat (wat telkens langlopende problemen zijn die niet gisteren opgedoken zijn, maar waar gewoon nog geen oplossing voor is) oplossen dan kan iedereen met het basisloon leven.
Alleen zolang we het niet opgelost hebben trappen we die mensen maar gewoon de goot in met invoering basisinkomen.

Het basisinkomen is een grote structurele wijziging. Die kan je niet los zien van andere zaken zoals de woningmarkt. In vrijwel elk voorstel van het basisinkomen is er geen huurtoeslag of HRA meer dan stabiliseert de woningmarkt vanzelf.

[...]

Omdat je wil dat iemand tijd heeft om zijn levensstijl af te bouwen, daarom hebben we ook bijv een WW.
Iemand die veel verdiend heeft bijna altijd ook veel uitgaven. Daar kan je niet zomaar een rem opzetten als die persoon ziek wordt (en daar betaalt die persoon ook naar).
Als ik nu in een huis van een miljoen woon en ik word arbeidsongeschikt dan kan ik niet volgende maand in een flatje zitten, want dat flatje is niet beschikbaar.
Terwijl iemand die begint in het flatje daar is het eigen flatje nog wel beschikbaar voor.

Dus moet je vóór je in dat miljoenenhuis gaat wonen bedenken wat de risico's zijn. Die kan je verzekeren of je kan er voor sparen. Daarbij moet het duidelijk gaan om een overgangsperiode naar de nieuwe werkelijkheid. Die overgangsperiode hoeft niet eindeloos te duren.

Nogmaals, het gaat om eigen verantwoordelijkheid. We moeten eens stoppen met het handje vasthouden van iedereen, laat iedereen nu eens zélf beslissen wat goed is voor hem/haar. Dat zal ook betekenen dat er mensen op hun bek gaan maar that's live. Dat op je bek gaan is met een basisinkomen nog steeds heel erg relatief.

Als ik zelf wil sparen ipv een (verplichte) AOV dan is dat mijn keuze. Gaat het fout dan moet ik op de blaren zitten. Gaat het goed dan heb ik geluk.

De overheid heeft een veel te grote sturende rol gekregen en daar moet het basisinkomen voor mij een einde aan maken. Het is belachelijk dat ik meer belasting moet betalen als ik vanuit mijn koophuis naar een huurhuis ga. Daar is werkelijk geen zinnig argument voor te bedenken.

Dat staat nog los van de enorme disruptieve effecten die het zwalkende overheidsbeleid heeft.

Ik snap dat het in Nederland nooit van de grond zal komen doordat er altijd een uitzonderingssituatie is te bedenken en we dat met z'n allen heel schrijnend vinden. Ik zou het echter een verademing vinden als het wel ingevoerd zou worden en als mensen weer verantwoordelijk kunnen zijn voor hun keuzes. Ik ben er ook van overtuigd dat het uiteindelijk een betere en mooiere samenleving tot gevolg heeft.

Hij heeft het over goed voor de economie, hij heeft het niet over goed voor enorme werkgelegenheid.

Dan moet ie dát misschien even onderbouwen. Als er geen werkgelegenheid door ontstaat ben ik benieuwd hoe het dan belachelijk goed is voor onze economie. Innovatieve startups zijn sexy maar de relevantie voor de economie is belachelijk klein.

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 09:17:
Nogmaals, het gaat om eigen verantwoordelijkheid. We moeten eens stoppen met het handje vasthouden van iedereen, laat iedereen nu eens zélf beslissen wat goed is voor hem/haar. Dat zal ook betekenen dat er mensen op hun bek gaan maar that's live. Dat op je bek gaan is met een basisinkomen nog steeds heel erg relatief.

Het grote probleem hiermee is dat 90% van de mensen als ze plotseling werkeloos worden in de problemen komen omdat ze toch te rooskleurig rekenen. Het andere grote probleem is dat je aan de ene kant iedereen gelijk wilt behandelen, maar wel even vergeet dat iemand die altijd al thuis zit geen enkel risico loopt terwijl iemand die juist zijn nek uitsteekt en een goede baan heeft een enorm risico loopt.

Wat jij nu wilt is alle sociale zekerheid er uit slopen terwijl de geschiedenis wel duidelijk heeft aangetoond dat die sociale zekerheid juist iets goeds is. We schieten inderdaad af en toe weer door, maar dat wil nog niet zeggen dat compleet afschaffen dan de goede oplossing is.

De overheid heeft een veel te grote sturende rol gekregen en daar moet het basisinkomen voor mij een einde aan maken. Het is belachelijk dat ik meer belasting moet betalen als ik vanuit mijn koophuis naar een huurhuis ga. Daar is werkelijk geen zinnig argument voor te bedenken.

Maar waarom kom je dan niet met een plan om dat ene punt aan te pakken in plaats van een compleet nieuw stelsel waarvan je de gevolgen totaal niet kunt overzien ? Dat de regering te veel stuurt ben ik het helemaal mee eens, maar naar mijn idee kun je dan veel beter beginnen met de nutteloze uitkeringen langzaamaan verminderen.

Ik snap dat het in Nederland nooit van de grond zal komen doordat er altijd een uitzonderingssituatie is te bedenken en we dat met z'n allen heel schrijnend vinden. Ik zou het echter een verademing vinden als het wel ingevoerd zou worden en als mensen weer verantwoordelijk kunnen zijn voor hun keuzes. Ik ben er ook van overtuigd dat het uiteindelijk een betere en mooiere samenleving tot gevolg heeft.

Ik ben er juist van overtuigd dat de hele samenleving instort Ik ben het er echter wel mee eens dat we veel te veel uitzonderingen hebben momenteel. Ik zie alleen veel meer in een plan om dat recht te trekken ipv het nog veel schever te maken. Zo zijn we b.v. momenteel bezig om de HRA lager te maken, maar waarom wordt de huurtoeslag niet gelijk meegenomen ? Beide zijn dingen welke op de schaal waarop ze in Nederland gebruikt worden totaal geen nut meer hebben. Zoiets zou gebruikt moeten worden om 1 a 2% van de schrijnende gevallen te helpen. Zoals nu krijg je alleen maar dat de prijzen van huizen stijgen. En zo heb je wel meer toeslagen die door de grootschaligheid compleet hun doel voorbij schieten.

Er zou gewoon veel meer gekeken moeten worden naar wat een subsidie opbrengt en wat het doel is. De afgelopen tijd is b.v. wel gebleken dat een kinderopvangtoeslag zichzelf grotendeels terugverdient. Een HRA/huurtoeslag zorgt echter voor precies het tegengestelde van wat je wilt bereiken. De 1e moet je dus goed tweaken zodat het zo optimaal mogelijk wordt, het 2e moet je zo snel mogelijk afschaffen (maar natuurlijk wel zo dat mensen niet in de problemen komen)

[Roenie]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:02:
[...]

Prima, kunnen we direct het basisinkomen afschaffen, of lossen we dat probleem over 40-50 jaar wel weer eens op, dat we dan een nog grotere scheeftrekking hebben in het aantal uitkeringsgerechtigden ten opzichte van het aantal mensen wat inkomstenbelasting zou afdragen. (of gaan we het pensioen überhaupt afschaffen, werken tot de dood)

Hoe kunnen we iets afschaffen dat er niet is

Maar goed, om jouw basisuitkering te betalen moeten we dus door blijven fokken? Het lijkt me verstandiger het aantal uitkeringstrekkers te verminderen, in plaats van een nieuw blik belastingbetalers open te trekken. Anders is het net alsof je gaat hozen, terwijl je ook je vinger in het gat van je boot kan stoppen.

[emnich]

redwing schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 09:35:
[...]
Wat jij nu wilt is alle sociale zekerheid er uit slopen terwijl de geschiedenis wel duidelijk heeft aangetoond dat die sociale zekerheid juist iets goeds is. We schieten inderdaad af en toe weer door, maar dat wil nog niet zeggen dat compleet afschaffen dan de goede oplossing is.

Ik sloop de sociale zekerheid er niet uit, ik zorg voor een andere sociale zekerheid. Het blijft sociaal en het blijft een zekerheid.

[...]

Maar waarom kom je dan niet met een plan om dat ene punt aan te pakken in plaats van een compleet nieuw stelsel waarvan je de gevolgen totaal niet kunt overzien ? Dat de regering te veel stuurt ben ik het helemaal mee eens, maar naar mijn idee kun je dan veel beter beginnen met de nutteloze uitkeringen langzaamaan verminderen.

Het is moeilijk om een nutteloze uitkering te verminderen want de nutteloze uitkeringen zijn er niet. Het is juist de combinatie van alles wat het probleem is en de enige oplossing is dan ook alles in een keer omgooien.

Er zou gewoon veel meer gekeken moeten worden naar wat een subsidie opbrengt en wat het doel is. De afgelopen tijd is b.v. wel gebleken dat een kinderopvangtoeslag zichzelf grotendeels terugverdient. Een HRA/huurtoeslag zorgt echter voor precies het tegengestelde van wat je wilt bereiken. De 1e moet je dus goed tweaken zodat het zo optimaal mogelijk wordt, het 2e moet je zo snel mogelijk afschaffen (maar natuurlijk wel zo dat mensen niet in de problemen komen)

Ook de HRA moet je afschaffen, deze heeft geen zin en heeft net zulke slechte bij-effecten als de huurtoeslag.

De kinderopvangtoeslag moet ook gewoon verdwijnen. Naast het feit dat het zwalkende beleid voor veel problemen zorgt -bedrijven die investeren en daarna omvallen door ander beleid - moeten mensen zelf bepalen of ze kinderen naar de opvang willen brengen, naar grootouders of het zelf willen doen. Daar hoeft geen financiële prikkel van de overheid bij te zijn. Pas als de werkeloosheid dicht bij de 1-2% ligt kan je het gaan promoten zodat je nog wat extra mensen aan het werk kan krijgen maar met ruim een half miljoen werklozen is het zinloos.