Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 08:57:
Iemand die veel verdiend heeft bijna altijd ook veel uitgaven. Daar kan je niet zomaar een rem opzetten als die persoon ziek wordt (en daar betaalt die persoon ook naar).
Als ik nu in een huis van een miljoen woon en ik word arbeidsongeschikt dan kan ik niet volgende maand in een flatje zitten, want dat flatje is niet beschikbaar.
Terwijl iemand die begint in het flatje daar is het eigen flatje nog wel beschikbaar voor.

Als jij in een huis van een miljoen woont en ziek wordt ga je dat huis van een miljoen maar verkopen (desnoods voor de helft) en dan kun je alsnog dat flatje (van 100.000) kopen.

Het basisinkomen moet voorzien in de basis, als mensen duurder en luxer willen wonen en leven dan is dat een stukje zelfverantwoording.

[t_captain]

Als je in een huis van een miljoen woont, wordt je geacht te beschikken over een AOV-verzekering of andere middelen van bestaan bij ziekte.

Dat is niet wezenlijk anders dan nu. De maximale uitkering van WAO is modaal.

[redwing]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:05:
[...]
Ik sloop de sociale zekerheid er niet uit, ik zorg voor een andere sociale zekerheid. Het blijft sociaal en het blijft een zekerheid.

De sociale zekerheid houdt niet op bij iedereen een zakje geld geven. Daarmee zorg je voor een basis alleen zodra iemand het ziekenhuis in moet is dat niet geregeld, als iemand arbeoidsongeschikt wordt is dat niet geregeld, WW wil je ook niet. Je sloopt dus wel degelijk alle sociale zekerheid er uit.

[...]
Het is moeilijk om een nutteloze uitkering te verminderen want de nutteloze uitkeringen zijn er niet. Het is juist de combinatie van alles wat het probleem is en de enige oplossing is dan ook alles in een keer omgooien.

Ik heb net al een paar voorbeelden gegeven van 2 hele grote posten waar het fout gaat (huurtoeslag, HRA) en waar het juist goed gaat (kinderopvangtoeslag). Natuurlijk kun je dat gewoon verder aanpassen, je moet alleen wel een plan hebben waar je naar toe wil en het grote probleem is dat we dat tegenwoordig niet meer weten en iedere paar jaar omgooien. En daarnaast moet het kabinet eens af van het idee dat als je mensen minder geld geeft ze er meer mee kunnen doen. Ze tonen steevast zelf aan dat ze het niet kunnen.

[...]
Ook de HRA moet je afschaffen, deze heeft geen zin en heeft net zulke slechte bij-effecten als de huurtoeslag.

Dat zeg ik, kinderopvangtoeslag verdient zich terug, HRA en huurtoeslag gaan hun doel ver voorbij. HRA en huurtoeslag moet je dus zo snel mogelijk zo laag mogelijk krijgen en hooguit voor 1 a 2% van de echt schrijnende gevallen gebruiken.

De kinderopvangtoeslag moet ook gewoon verdwijnen. Naast het feit dat het zwalkende beleid voor veel problemen zorgt -bedrijven die investeren en daarna omvallen door ander beleid - moeten mensen zelf bepalen of ze kinderen naar de opvang willen brengen, naar grootouders of het zelf willen doen. Daar hoeft geen financiële prikkel van de overheid bij te zijn. Pas als de werkeloosheid dicht bij de 1-2% ligt kan je het gaan promoten zodat je nog wat extra mensen aan het werk kan krijgen maar met ruim een half miljoen werklozen is het zinloos.

En toch blijkt de afgelopen tijd (juist door het zwalkende beleid) dat de toeslag afschaffen een slecht idee is en zorgt voor minder banen maar ook minder mensen die werken. Dat is dan ook precies de reden dat het kabinet het nu snel weer terugdraait.

Juist als je mensen de keuze wilt geven wat ze willen doen heb je die toeslag nodig. Zonder die toeslag is het nl. heel simpel en moet er gewoon 1 van de partijen thuis zitten en als alleenstaande is zelfs de enige optie werkeloos thuis te gaan zitten of te hopen dat je familie hebt die kan helpen. Dus juist om de keuze te hebben wat je wilt doen is die toeslag nodig en de afgelopen tijd is duidelijk aangetoond dat het nog echt werkt ook (heeft dat zwalkend beleid toch nog ergens nut voor )

t_captain schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:49:
Als je in een huis van een miljoen woont, wordt je geacht te beschikken over een AOV-verzekering of andere middelen van bestaan bij ziekte.

Dat is niet wezenlijk anders dan nu. De maximale uitkering van WAO is modaal.

Yup, vandaar dat ik me ook afvraag waarom het nut zou hebben dit soort regelingen af te schaffen. Uiteindelijk zijn het niets meer dan verplichte verzekeringen. Je kunt die wel niet verplicht maken alleen voor het gros van de mensen is hij toch nodig (net als b.v. de WW). Het enige dat verandert is dat iedereen een andere verzekering krijgt en mensen die meer risico (ongeacht of ze daar iets aan kunnen doen of niet) ook meer moeten betalen. Ik vind het dan ook geen slechte oplossing om zo'n verzekering verplicht te maken en een percentage van je salaris zodat het eerlijk verdeeld is.

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 07-06-2016 10:59 ]

[ThunderNet]

Snowwie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:40:
[...]

Als jij in een huis van een miljoen woont en ziek wordt ga je dat huis van een miljoen maar verkopen (desnoods voor de helft) en dan kun je alsnog dat flatje (van 100.000) kopen.

Het basisinkomen moet voorzien in de basis, als mensen duurder en luxer willen wonen en leven dan is dat een stukje zelfverantwoording.

Maar hoe ga je dit nu (redelijk) oplossen?

2016: Ik bezit een huis van 1 miljoen euro, dit heb ik kunnen bekostigen door mij goede salaris, wel moest ik een hypotheek op het huis nemen.

2018: Het basisinkomen is hier, TADA, alle uitkeringen en WW-verzekering weg! Klabam. Goed, de verzekering waar ik jaren dik premie heb over afgedragen bestaat niet meer, ik moet maar flink gaan sparen? Als eerste de tuinman en schoonmaakster maar de deur uit, dat scheelt al flink wat per maand.

2019: Ik raak mijn baan kwijt/raak gehandicapt, ik ga van een bruto inkomen van 250.000 euro (netto is dat 128.000 per jaar, dus zo'n 9200euro per maand) naar het basisinkomen van netto 1000euro per maand, een flink verval...

Hoe snel is dat potje spaargeld op? De hypotheek die ik moet betalen is tenminste 2500eur/maand aan rente, goed ik kan het een paar maanden uithouden, maar ik moet toch stappen gaan ondernemen. De oplossing: ik verkoop mijn huis, vraagprijs: 1.000.000 immers wil ik niet met een restschuld zitten, hoe moet ik die afbetalen van 1000euro per maand?

Maar wie gaat mijn huis in 2019 kopen? Niemand, het is immers niet meer verstandig gezien de gevolgen als je je baan kwijt raakt. Ik zit dus nu met een (moeilijk) verkoopbaar huis, wat ik zeker niet kwijt ga raken voor 1.000.000 euro, dat terwijl ik jaren lang zo'n 100.000 euro per jaar aan belasting/premies heb lopen afdragen. Lekker sociaal is dat.

[begintmeta]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:57:
[...]

Maar hoe ga je dit nu (redelijk) oplossen?

2016: Ik bezit een huis van 1 miljoen euro, dit heb ik kunnen bekostigen door mij goede salaris, wel moest ik een hypotheek op het huis nemen.

2018: Het basisinkomen is hier, TADA, alle uitkeringen en WW-verzekering weg! Klabam. Goed, de verzekering waar ik jaren dik premie heb over afgedragen bestaat niet meer, ik moet maar flink gaan sparen? Als eerste de tuinman en schoonmaakster maar de deur uit, dat scheelt al flink wat per maand.

2019: Ik raak mijn baan kwijt/raak gehandicapt, ik ga van een bruto inkomen van 250.000 euro (netto is dat 128.000 per jaar, dus zo'n 9200euro per maand) naar het basisinkomen van netto 1000euro per maand, een flink verval...

Hoe snel is dat potje spaargeld op? De hypotheek die ik moet betalen is tenminste 2500eur/maand aan rente, goed ik kan het een paar maanden uithouden, maar ik moet toch stappen gaan ondernemen. De oplossing: ik verkoop mijn huis, vraagprijs: 1.000.000 immers wil ik niet met een restschuld zitten, hoe moet ik die afbetalen van 1000euro per maand?
...

Ook met ww zit je dan trouwens in de problemen, want die is nu eenmaal gelimiteerd. De meeste mensen met dergelijke inkomens hebben zich ook nu ofwel individueel verzekerd, ofwel houden de anderszins rekening met tegenslag.

Grotere problemen kan je verwachten bij mensen die rond het ww-maximum verdienen denk ik.

[Mx. Alba]

Als je een basisinkomen + vlaktaks systeem invoert dan vervangt dat natuurlijk ook alleen uitkeringen die niet afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, zoals AOW, WAjong en bijstand. Uitkeringen zoals WAO en WW, die juist wel afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, blijven natuurlijk wel bestaan.

Trouwens nog een voordeel van een basisinkomen: studiefinanciering en leenstelsel kunnen allemaal het raam uit. Studenten krijgen gewoon het basisinkomen en mogen daarnaast naar hartelust bijverdienen. Geen prestatiebeurzen meer, geen studieschulden...

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 07-06-2016 11:04 ]

[ThunderNet]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:01:
[...]

Ook met WW zit je dan trouwens in de problemen, want die is nu eenmaal gelimiteerd. De meeste mensen met dergelijke inkomens hebben zich ook nu ofwel zelf verzekerd, ofwel houden de anderszins rekening met tegenslag.

Grotere problemen kan je verwachten bij mensen die rond het ww-maximum verdienen denk ik.

Absoluut, maar aangezien snowwie het bedrag van 1 miljoen aanhaalde leek me dat makkelijker om mee door te rekenen.

Er wordt hier wel heel makkelijk gedacht over je hebt een duur huis/verdient veel, los je shit zelf maar op, zonder dat daar iets tegenover staat. Wel veel belasting afdragen en zak verder maar lekker in de shit.Goede prikkel om naar het buitenland te vertrekken iig.

[ Voor 3% gewijzigd door ThunderNet op 07-06-2016 11:04 ]

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:01:
Als je een basisinkomen + vlaktaks systeem invoert dan vervangt dat natuurlijk ook alleen uitkeringen die niet afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, zoals AOW, WAjong en bijstand. Uitkeringen zoals WAO en WW, die juist wel afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, blijven natuurlijk wel bestaan.

Nu ineens wel? De vorige pagina werden ze doodleuk afgeschaft...

[Mx. Alba]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:03:
[...]

Nu ineens wel? De vorige pagina werden ze doodleuk afgeschaft...

Dat zal iemand geopperd hebben die er niet diep genoeg over nagedacht heeft. Ik was dat in ieder geval niet.

Het systeem zoals ik dat voor ogen heb is op zich vrij eenvoudig:

Onvoorwaardelijk basisinkomen van ongeveer €1000.
Vlaktaks op al het zelf gegenereerde inkomen van ongeveer 50%.
Afschaffen van alle toeslagen en fiscale aftrekposten zoals huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekrenteaftrek, bijzondere bijstand, etc.
Afschaffen van alle "belastingboxen": als je winst te gelde maakt is dat inkomen, punt.
Afschaffen van alle "vaste" uitkeringen zoals AOW, WAjong, bijstand.
Aanhouden van alle inkomensgerelateerde uitkeringen zoals WAO, WW.

[ Voor 48% gewijzigd door Mx. Alba op 07-06-2016 11:08 ]

[Gomez12]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:57:
[...]
Maar hoe ga je dit nu (redelijk) oplossen?

Wat ik me steeds meer en meer begin af te vragen is of de gemiddelde voorstander daar uberhaupt wel in geinteresseerd is of dat die net zoals Snowwie enkel maar 1000 euro per maand wil ontvangen zodat hij lekker van op de bank kan gamen zonder ooit iets uit te moeten voeren.

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:01:
Als je een basisinkomen + vlaktaks systeem invoert dan vervangt dat natuurlijk ook alleen uitkeringen die niet afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, zoals AOW en bijstand. Uitkeringen zoals WAO en WW, die juist wel afhankelijk zijn van een eerder verdiend loon, blijven natuurlijk wel bestaan.

Natuurlijk, alleen wat hoort nu exact wel binnen het pakket af te schaffen en wat niet?

Want vorige pagina was er nog iemand die aan de 800 euro kwam door juist die dingen wel af te schaffen, jij hebt het over 1000 euro en daar schaf je minder voor af?

[Eli3l]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:06:
[...]

Wat ik me steeds meer en meer begin af te vragen is of de gemiddelde voorstander daar uberhaupt wel in geinteresseerd is of dat die net zoals Snowwie enkel maar 1000 euro per maand wil ontvangen zodat hij lekker van op de bank kan gamen zonder ooit iets uit te moeten voeren.

Ja want met €1000 per maand hoef je niks meer uit te voeren

Het basisinkomen is om het je makkelijker te maken om jezelf te ontplooien, dan wel een beter/blijer leven te kunnen hebben naar mijn idee. Die €1000 per maand gaat niet voldoende zijn om rond te kunnen komen, aangezien huurtoeslag en andere zaken afgeschaft zouden moeten worden dan. Dus je zal nog steeds moeten werken.

[emnich]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:57:
[...]

heel verhaal

Allereerst kan je vrijwel onmogelijk het in één keer invoeren, dat zal je dus geleidelijk moeten doen.

Verder heeft deze man nu ook een probleem omdat de WAO en WW ook een maximum hebben. Als hij daar niets voor heeft geregeld dan komt hij nu ook in de problemen. Daarbij is dit een categorie mensen die het over het algemeen wel redelijk voor elkaar heeft financieel en ik dáár geen beleid op zou maken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:05:
[...]


Dat zal iemand geopperd hebben die er niet diep genoeg over nagedacht heeft. Ik was dat in ieder geval niet.

Ik heb dat zeker wel geopperd en heb er ook diep genoeg over nagedacht. Zoals ik al eerder heb gezegd is er geen enkele reden waarom je de WW zou behouden. De WAO is in uitzonderlijke gevallen misschien nog wel nodig in een overgangssituatie dus met zeer beperkte duur.

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:06:
[...]

Wat ik me steeds meer en meer begin af te vragen is of de gemiddelde voorstander daar uberhaupt wel in geinteresseerd is of dat die net zoals Snowwie enkel maar 1000 euro per maand wil ontvangen zodat hij lekker van op de bank kan gamen zonder ooit iets uit te moeten voeren.

Ik verwacht dat ik er per saldo op achteruit zal gaan en het me dus geld zal kosten. Ik denk echter dat we daar meer vrijheid voor terug krijgen en een betere samenleving. Dat is me dus het geld waard.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:15:
Ik heb dat zeker wel geopperd en heb er ook diep genoeg over nagedacht. Zoals ik al eerder heb gezegd is er geen enkele reden waarom je de WW zou behouden. De WAO is in uitzonderlijke gevallen misschien nog wel nodig in een overgangssituatie dus met zeer beperkte duur.

De WW is sowieso al een overgangsregeling. Het voorziet je in 70% van je laatstverdiende loon gedurende een bepaalde (relatief korte) tijd nadat je werkloos wordt, zodat je de tijd hebt om nieuw werk te zoeken en/of om je financieel aan de nieuwe situatie aan te passen. Als jij €3000 bruto verdient bovenop je €1000 basisinkomen, dan heb je dus netto €2500 inkomen (bij 50% vlaktaks). Als dat opeens terug zou vallen naar €1000 dan heb je een groot probleem want je vaste lasten zijn proportioneel aan je inkomen van €2500, niet aan een inkomen van €1000. Je hebt dan dus tijd nodig om nieuw werk te zoeken en/of om je vaste lasten te verlagen; daarom zorgt de WW er dan dus voor dat je gedurende een bepaalde tijd netto €2.050 inkomen hebt. Daar betaal je ook premie voor, specifiek voor die WW-uitkering, dus ik zie echt geen enkele reden om die af te schaffen.

Voor de WAO geldt het zelfde maar dat is een uitkering van langere duur.

[Gomez12]

Eli3l schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:13:
[...]
Die €1000 per maand gaat niet voldoende zijn om rond te kunnen komen, aangezien huurtoeslag en andere zaken afgeschaft zouden moeten worden dan. Dus je zal nog steeds moeten werken.

*knip* Dit hoeft niet in een serieus topic als dit.

[ Voor 22% gewijzigd door Krisp op 07-06-2016 13:00 ]

[Mx. Alba]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door Krisp op 07-06-2016 13:01 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:05:
[...]


Vlaktaks op al het zelf gegenereerde inkomen van ongeveer 50%.
[...]
Aanhouden van alle inkomensgerelateerde uitkeringen zoals WAO, WW.

Worden die inkomensgerelateerde uitkeringen dan betaald vanuit de 50% vlaktaks of komt daar nog een extra laag aan premies bovenop? In het eerste geval, in hoeverre kloppen de "berekeningen" mbt haalbaarheid dan nog, want eerder werd altijd uitgegaan van het afschaffen van alle uitkeringen. In het tweede geval, in hoeverre is werk dan nog lonend als je ruim meer dan 50% van iedere euro in moet leveren?

De laatste paar pagina's wordt beargumenteerd dat in een wereld met een basisinkomen de werkenden zich apart moeten verzekeren tegen het wegvallen van het inkomen (dus WW, WAO equivalenten), maar er wordt niet vermeld dat er geen belastingskorting tegenover staat. In feite gaat een werkende er dus hard op achteruit, omdat hij moet kiezen om of de sociale zekerheid die de huidige WW/WAO bieden op te geven, of een extra premie hiervoor te betalen.

Dit raakt vooral de middeninkomens. De hogere inkomens hebben een hogere spaar-fractie en zullen makkelijker een buffer opbouwen. De lagere inkomens zullen een relatief kleine terugval hebben als ze van een betaalde baan terug moeten stappen naar enkel een basis inkomen. Maar de grote groep die ergens tussen iets minder dan modaal en twee keer modaal zweeft, zal uit zichzelf relatief weinig buffer opbouwen, maar wel sterk terugvallen in inkomsten als ze hun baan verliezen en daarmee de verworven levensstijl direct moeten opgeven (wat lang niet altijd kan ivm hypotheek, beperkte huizenmarkt, enz..).

[Gomez12]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:15:
[...]
Allereerst kan je vrijwel onmogelijk het in één keer invoeren, dat zal je dus geleidelijk moeten doen.

Ok, dat vind ik dan wel weer een interessant uitgangspunt : Hoe ga je tot een basisinkomen komen?

Gaan we dan de huidige regelingen 1 voor 1 afschaffen en het basisinkomen opbouwen zodat we de slachtoffers maximaal laten voelen...
Of hoe had je dat in gedachten?

Want ik voorzie sowieso al een groot probleem met een geleidelijke invoering dat je het over meerdere kabinetsformaties gaat doen, huidige planningen overleven amper een volgend kabinet. Laat staan als je het echt over langere tijd wilt uitsmeren.

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:30:
[...]
Trollen doe je maar in de HK; dit is WI, hier dient een serieuze discussie gevoerd te worden.

Ehm, pardon... Voor een serieuze discussie is er ook wel een serieus plan nodig. Niet enkel maar hopen en bidden dat je er met bedrag x wel komt.
Ik heb jou specifiek ondertussen al tig keer gevraagd naar het uitgewerkte plan maar dat blijft afwezig, jij blijft maar 1000 euro roepen en 50% vlaktax, zonder enige onderbouwing.

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 07-06-2016 11:37 ]

[Deveon]

Eli3l schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:13:
[...]


Ja want met €1000 per maand hoef je niks meer uit te voeren

Het basisinkomen is om het je makkelijker te maken om jezelf te ontplooien, dan wel een beter/blijer leven te kunnen hebben naar mijn idee. Die €1000 per maand gaat niet voldoende zijn om rond te kunnen komen, aangezien huurtoeslag en andere zaken afgeschaft zouden moeten worden dan. Dus je zal nog steeds moeten werken.

Als je met 4-5 volwassen een huisje huurt en bewoont als een studentenwoning dan zullen de vaste lasten ongeveer 350-400 euro per maand bedragen. Dat betekend dat er een flink bedrag over blijft voor gamen, series en films, drank, drugs en 1-2x per week uitgaan

De gemiddelde 18 jarige zou dat wel tot een jaar of 30 uit houden en zich dan misschien gaan afvragen of er niet meer is in het leven, maar dan is het eigenlijk al te laat en zit je zonder opleiding vast in een ritme van niks doen.

Misschien is het geen gek idee om het basisinkomen daarom pas echt op een later leeftijd in te voeren. Forceer eerst de jeugd om daadwerkelijk een carrier te beginnen. Bijvoorbeeld vergelijkbaar met het idee voor migranten dat je 10% van het basisinkomen per jaar groeit. De overige procenten zijn dan een direct heffingskorting zoals we die nu ook kennen. Vrijheid om te doen wat je wilt is namelijk toch wel een hele grote verantwoordelijkheid. Natuurlijk kan voor studenten een uitzondering gelden dat ze 75% ontvangen, maar geen jaren tot volledige basisinkomen opbouwen (wel de heffingskorting tot aan volledig basisinkomen).

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:28:
[...]


De WW is sowieso al een overgangsregeling. Het voorziet je in 70% van je laatstverdiende loon gedurende een bepaalde (relatief korte) tijd nadat je werkloos wordt, zodat je de tijd hebt om nieuw werk te zoeken en/of om je financieel aan de nieuwe situatie aan te passen. Als jij €3000 bruto verdient bovenop je €1000 basisinkomen, dan heb je dus netto €2500 inkomen (bij 50% vlaktaks). Als dat opeens terug zou vallen naar €1000 dan heb je een groot probleem want je vaste lasten zijn proportioneel aan je inkomen van €2500, niet aan een inkomen van €1000. Je hebt dan dus tijd nodig om nieuw werk te zoeken en/of om je vaste lasten te verlagen; daarom zorgt de WW er dan dus voor dat je gedurende een bepaalde tijd netto €2.050 inkomen hebt. Daar betaal je ook premie voor, specifiek voor die WW-uitkering, dus ik zie echt geen enkele reden om die af te schaffen.

Voor de WAO geldt het zelfde maar dat is een uitkering van langere duur.

Ik snap dat de WW een overgangsregeling is maar die is m.i. niet nodig. Als je 3000 bruto verdiend moet je er voor zorgen dat je niet 3000 bruto nodig hebt elke maand. Kortom, het geld hoeft niet op, je kan ook even sparen voor als het wat minder gaat. Als je dat niet wilt, dan kan je je bijverzekeren hoe dat voor jou het beste is. Er hoeft niet one-size-fits-all oplossing te zijn.

Zo kan je besluiten om je voor maximaal 6 maanden te verzekeren, of de eerste 3 maanden niet, of....

WAO geldt hetzelfde voor. Als je dat wilt, kan je een AOV afsluiten, wil je dat niet dan zal je terugvallen in inkomen. Daarbij is het voor mij niet logisch en sociaal dat de WAO langdurig rekening houdt met je laatstverdiende loon.

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:33:
[...]

Ok, dat vind ik dan wel weer een interessant uitgangspunt : Hoe ga je tot een basisinkomen komen?

Gaan we dan de huidige regelingen 1 voor 1 afschaffen en het basisinkomen opbouwen zodat we de slachtoffers maximaal laten voelen...
Of hoe had je dat in gedachten?

Want ik voorzie sowieso al een groot probleem met een geleidelijke invoering dat je het over meerdere kabinetsformaties gaat doen, huidige planningen overleven amper een volgend kabinet. Laat staan als je het echt over langere tijd wilt uitsmeren.

Je zal inderdaad de huidige regelingen in een jaar of 10-20 af moeten bouwen en een basisinkomen in moeten voeren. In één klap gaat het niet lukken omdat mensen zich dan niet meer aan kunnen passen. Wel zou je alle beslissingen die je nu neemt in dienst kunnen stellen van dat doel.

Dat het over meerdere kabinetten heen moet is absoluut een probleem maar het grootste probleem is dat er onherroepelijk mensen op achteruit zullen gaan en dat dat politiek onhaalbaar is.

Ik verwacht dan ook niet dat het haalbaar is maar dat maakt het nog niet minder wenselijk.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:53:
Ik snap dat de WW een overgangsregeling is maar die is m.i. niet nodig. Als je 3000 bruto verdiend moet je er voor zorgen dat je niet 3000 bruto nodig hebt elke maand. Kortom, het geld hoeft niet op, je kan ook even sparen voor als het wat minder gaat. Als je dat niet wilt, dan kan je je bijverzekeren hoe dat voor jou het beste is. Er hoeft niet one-size-fits-all oplossing te zijn.

Dat is wel heel makkelijk gezegd hoor. Als je €2500 netto verdient is het niet vreemd als €1000 daarvan op gaat aan vaste lasten waarin je niet zo 1-2-3 kunt snijden. Als je dan dus opeens terugvalt op €1000 is dat best een dingetje.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:56:
[...]


Dat is wel heel makkelijk gezegd hoor. Als je €2500 netto verdient is het niet vreemd als €1000 daarvan op gaat aan vaste lasten waarin je niet zo 1-2-3 kunt snijden. Als je dan dus opeens terugvalt op €1000 is dat best een dingetje.

Maar gelukkig heeft iedereen een buffer van 6 maanden (=6x1500 in dit geval, wat écht niet veel of moeilijk is om te hebben als buffer) dus is het geen probleem. Dat is toch echt echt -echt- eigen verantwoordelijkheid om aan te houden.
En als je dan direct gaan snijden in je uitgaven als je werkloos wordt kun je het nog veel langer uithouden met het buffer.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2016 12:04 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:56:
[...]


Dat is wel heel makkelijk gezegd hoor. Als je €2500 netto verdient is het niet vreemd als €1000 daarvan op gaat aan vaste lasten waarin je niet zo 1-2-3 kunt snijden. Als je dan dus opeens terugvalt op €1000 is dat best een dingetje.

Vrijwel niemand (hoi Willem-Alexander) wordt geboren met een netto inkomen van € 2500. Dis je gaat op je 18e je eerste geld verdienen met € 1400 en dan zorg je dat je daar een stukje van over houdt. Bij de volgende stap ga je weer niet in het maximale huis wonen wat je kan betalen maar 1 stapje minder zodat je het even vol kan houden als je wel zonder baan zit.

Als je dat allemaal niet kan of wilt dan kan je je bij verzekeren. Waarom moet een WW verzekering verplicht zijn voor iedereen?

[Snowwie]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:57:
[...]

Maar hoe ga je dit nu (redelijk) oplossen?

2016: Ik bezit een huis van 1 miljoen euro, dit heb ik kunnen bekostigen door mij goede salaris, wel moest ik een hypotheek op het huis nemen.

2018: Het basisinkomen is hier, TADA, alle uitkeringen en WW-verzekering weg! Klabam. Goed, de verzekering waar ik jaren dik premie heb over afgedragen bestaat niet meer, ik moet maar flink gaan sparen? Als eerste de tuinman en schoonmaakster maar de deur uit, dat scheelt al flink wat per maand.

2019: Ik raak mijn baan kwijt/raak gehandicapt, ik ga van een bruto inkomen van 250.000 euro (netto is dat 128.000 per jaar, dus zo'n 9200euro per maand) naar het basisinkomen van netto 1000euro per maand, een flink verval...

Hoe snel is dat potje spaargeld op? De hypotheek die ik moet betalen is tenminste 2500eur/maand aan rente, goed ik kan het een paar maanden uithouden, maar ik moet toch stappen gaan ondernemen. De oplossing: ik verkoop mijn huis, vraagprijs: 1.000.000 immers wil ik niet met een restschuld zitten, hoe moet ik die afbetalen van 1000euro per maand?

Maar wie gaat mijn huis in 2019 kopen? Niemand, het is immers niet meer verstandig gezien de gevolgen als je je baan kwijt raakt. Ik zit dus nu met een (moeilijk) verkoopbaar huis, wat ik zeker niet kwijt ga raken voor 1.000.000 euro, dat terwijl ik jaren lang zo'n 100.000 euro per jaar aan belasting/premies heb lopen afdragen. Lekker sociaal is dat.

Dat is een risico die je nu ook loopt. Je kunt nu ook een hypotheek van een miljoen nemen en vervolgens na 2 jaar arbeidsongeschikt raken. Hoe zou je dat nu dan aanpakken? Aan zowel de ZW als de WW zitten maximale bedragen gekoppeld. Daar ga je je hypotheek ook niet mee betalen.

Er zijn vandaag de dag genoeg mensen die hun huis hebben moeten verkopen, vaak tegen verlies om vervolgens in de schuldsanering te belanden. Ik heb het zelf nota bene ook meegemaakt in 2006/2007 (alleen toen was een mislukte relatie de reden).

Het is dus een gok. Of het basisinkomen er nu is of niet, het blijft een gok. Niemand kan voorzien of hij of zij over 2 jaar nog werkt, want een ieder kan ineens ziek of gehandicapt worden.

[Smuggler]

WW uitkering:
Het maximum dagloon over 2016 bedraagt € 202,17 bruto. (4380 bruto per maand).
Maximaal aantal maanden 24.
Na WW Bijstand aanvragen indien mogelijk (kan niet met koophuis of voldoende vermogen).
Dat betekend na 24 maanden en een huis op je naam, je geen recht meer hebt op geld van de overheid.

ZW: Zelfde maximum bedrag.


In geval van arbeidsongeschiktheid heb ik op dit moment ook gewoon particulier een extra verzekering afgesloten. Zodat ik terugval naar 90% naar mijn laatst verdiende loon (met inflatie correctie over de jaren heen). En ook mijn pensioen premie wordt op dezelfde manier voortgezet tot mijn pensioen.
Mensen kunnen dat prima zelf verzekeren als daar risico inzit. Kan nu immers ook.

Ook werkloosheid kan je prima zelf verzekeren. Ik heb dat niet via een maatschappij lopen maar gewoon via een vaste rekening. Als ik en mijn vriendin tegelijk werkloos worden (is zeer goed mogelijk want: zelfde werkgever). Dan kunnen we het 6 Maanden volhouden met alleen dat potje (dus zonder WW en ontslag vergoedingen). Met die meegerekend: WW + Ontslag vergoeding, kunnen we het minimaal 4 jaar financieel uithouden als we beiden werkloos blijven voor die tijd.

Als je een huis van een miljoen kan kopen dan moet je ook maar nadenken over zulke vraagstukken.
Als jij dat huis van een miljoen niet meer kan betalen, dan is dit huis te duur voor jou. Dan verhuis je naar een flatje maar waarom zouden we als maatschappij betalen dat je in je miljoenen woning mag blijven wonen, ik betaal liever dat iemand een dak boven z'n hoofd heeft en kan eten.


dankje emnich voor de verbetering .

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 07-06-2016 12:35 . Reden: dankje emnich voor de verbetering :). 21 werkdagen ipv 30. ]

[emnich]

Smuggler schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:27:
WW uitkering:
Het maximum dagloon over 2016 bedraagt € 202,17 bruto. (6000 bruto per maand).
Maximaal aantal maanden 24.
Na WW Bijstand aanvragen indien mogelijk (kan niet met koophuis of voldoende vermogen).
Dat betekend na 24 maanden en een huis op je naam, je geen recht meer hebt op geld van de overheid.

ZW: Zelfde maximum bedrag.

jij rekent met 30 dagen in een maand maar dit moeten er (ongeveer) 21 zijn omdat dat het aantal werkdagen per maand is. Het gaat (uit m'n hoofd) om 260 dagen per jaar en dat dan dus /12.


Verder helemaal mee eens!

[Eli3l]

Deveon schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:34:
[...]

Als je met 4-5 volwassen een huisje huurt en bewoont als een studentenwoning dan zullen de vaste lasten ongeveer 350-400 euro per maand bedragen. Dat betekend dat er een flink bedrag over blijft voor gamen, series en films, drank, drugs en 1-2x per week uitgaan

De gemiddelde 18 jarige zou dat wel tot een jaar of 30 uit houden en zich dan misschien gaan afvragen of er niet meer is in het leven, maar dan is het eigenlijk al te laat en zit je zonder opleiding vast in een ritme van niks doen.

Misschien is het geen gek idee om het basisinkomen daarom pas echt op een later leeftijd in te voeren. Forceer eerst de jeugd om daadwerkelijk een carrier te beginnen. Bijvoorbeeld vergelijkbaar met het idee voor migranten dat je 10% van het basisinkomen per jaar groeit. De overige procenten zijn dan een direct heffingskorting zoals we die nu ook kennen. Vrijheid om te doen wat je wilt is namelijk toch wel een hele grote verantwoordelijkheid. Natuurlijk kan voor studenten een uitzondering gelden dat ze 75% ontvangen, maar geen jaren tot volledige basisinkomen opbouwen (wel de heffingskorting tot aan volledig basisinkomen).

Dan hou je €600 euro over waar je mobiel, verzekeringen, eten en kleding vanaf gaat. Dan hou je niet veel over om constant te gamen, te zuipen en drugs te gebruiken. Maar goed, sowieso nutteloze discussie want je praat over rand verschijnsellen.

[Keltie]

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:33:
[...]

Technologische werkeloosheid is een realistisch fenomeen door de aard van de nieuwe banen die gecreëerd worden, de baan van administratief medewerker op MBO niveau verdwijnt voor een IT baan op HBO/WO niveau. Als je nu al kijkt naar de onderkant van de samenleving, dan zie je dat ze het al enorm zwaar hebben vanwege de aard van het werk. Voor werk wat qua taken op te delen is in hapklare brokken staan een wereldwijd overschot aan goedkope arbeid klaar om dat op te pakken.

En daar zit ook meteen weer het risico van het basisinkomen, hiermee subsidiëren we eigenlijk de onderkant van de samenleving terwijl we als economie wel in een steeds verder globaliserende wereld acteren. Kunnen we concurreren met andere landen die hun onderklasse laat stikken?

Moet je dat willen? Dit is nu net de reden waarom ik voor het basisinkomen ben.
Deels ook omdat ik 32 ben, mijn loopbaan nu al begraven is en ik liever eigenlijk zou stoppen met werken waardoor ik meer tijd in de opvoeding van m'n kleine kan steken en zaken doen die ik echt belangrijk vind (vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang bij ons in de woonwijk etc).
Dat is, volgens mij, ook 1 van de punten die veel mensen vergeten. Je zal altijd een minderheid hebben die schreeuwen "jeuj! gratis geld" en die zitten de hele dag op een krat bier in hun voortuin maar het gros van de mensen zal gewoon linksom of rechtsom zeer nuttig voor de samenleving zijn.

[Deveon]

Eli3l schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:39:
[...]


Dan hou je €600 euro over waar je mobiel, verzekeringen, eten en kleding vanaf gaat. Dan hou je niet veel over om constant te gamen, te zuipen en drugs te gebruiken. Maar goed, sowieso nutteloze discussie want je praat over rand verschijnsellen.

Ten eerste zijn een mobiele abonnement en verzekeringen onderdeel van "vaste lasten". Ten tweede zullen zat studenten jaloers zijn op en besteedbaar inkomen van 600 euro p/m (vergelijkbare leefstijl).

Daarnaast denk ik dat het zeker geen rand verschijnselen zullen zijn en snel populair zou worden. Veel meer "gratis bier" gaat het niet worden. Het gevolg hiervan is wel dat iedereen die hiervoor kiest een minimale kans heeft ooit een rendabele belastingbetaler te worden.

Constant te gamen is overigens niet duurder als af en toe gamen. Game PC van 1000 euro voor 2 jaar, elke kwartaal een game van 60 euro en hier en daar een abonnement van totaal 25 euro. Dan heb je het over slechts 86,66 euro per maand.

[ Voor 3% gewijzigd door Deveon op 07-06-2016 12:50 ]

[emnich]

Deveon schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:48:
[...]

Ten eerste zijn een mobiele abonnement en verzekeringen onderdeel van "vaste lasten". Ten tweede zullen zat studenten jaloers zijn op en besteedbaar inkomen van 600 euro p/m (vergelijkbare leefstijl).

Daarnaast denk ik dat het zeker geen rand verschijnselen zullen zijn en snel populair zou worden. Veel meer "gratis bier" gaat het niet worden. Het gevolg hiervan is wel dat iedereen die hiervoor kiest een minimale kans heeft ooit een rendabele belastingbetaler te worden.

Waarom zie je dit verschijnsel nu dan niet met 4 man die in de bijstand zitten? Je gelooft toch niet echt dat een sollicitatieplicht helpt of wel?

Er zullen altijd mensen zijn die misbruik van het systeem maken. Die heb je nu en die zal je met een basisinkomen ook hebben. Je kan die mensen negeren of je kan er miljoenen in stoppen om het te voorkomen. Helaas zal het resultaat hetzelfde zijn, namelijk dat ze niet gaan werken.

[ph4ge]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 10:57:
[...]

Maar hoe ga je dit nu (redelijk) oplossen?

2016: Ik bezit een huis van 1 miljoen euro, dit heb ik kunnen bekostigen door mij goede salaris, wel moest ik een hypotheek op het huis nemen.

2018: Het basisinkomen is hier, TADA, alle uitkeringen en WW-verzekering weg! Klabam. Goed, de verzekering waar ik jaren dik premie heb over afgedragen bestaat niet meer, ik moet maar flink gaan sparen? Als eerste de tuinman en schoonmaakster maar de deur uit, dat scheelt al flink wat per maand.

2019: Ik raak mijn baan kwijt/raak gehandicapt, ik ga van een bruto inkomen van 250.000 euro (netto is dat 128.000 per jaar, dus zo'n 9200euro per maand) naar het basisinkomen van netto 1000euro per maand, een flink verval...

Hoe snel is dat potje spaargeld op? De hypotheek die ik moet betalen is tenminste 2500eur/maand aan rente, goed ik kan het een paar maanden uithouden, maar ik moet toch stappen gaan ondernemen. De oplossing: ik verkoop mijn huis, vraagprijs: 1.000.000 immers wil ik niet met een restschuld zitten, hoe moet ik die afbetalen van 1000euro per maand?

Maar wie gaat mijn huis in 2019 kopen? Niemand, het is immers niet meer verstandig gezien de gevolgen als je je baan kwijt raakt. Ik zit dus nu met een (moeilijk) verkoopbaar huis, wat ik zeker niet kwijt ga raken voor 1.000.000 euro, dat terwijl ik jaren lang zo'n 100.000 euro per jaar aan belasting/premies heb lopen afdragen. Lekker sociaal is dat.

Overgangsregelingen... Overigens valt dezelfde persoon nu terug naar WW en die is helemaal niet zoveel hoger en heeft hij dus net zo goed een probleem. Je moet geen huis kopen op een salaris van 10k netto in de maand als je niet de redelijke verwachting hebt dat je vrij snel een nieuwe baan op dat niveau hebt gevonden als het nodig is.

Het huidige systeem nu is nog veel asocialer. WW krijg je met een basisinkomen waarschijnlijk ook, dat is nu ingericht als een verzekering geen uitkering. Maar in het geval van een basisinkomen krijgt deze persoon wel basisinkomen maar nu geen bijstand zolang hij niet alles kwijt is.

[Deveon]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:55:
[...]

Waarom zie je dit verschijnsel nu dan niet met 4 man die in de bijstand zitten? Je gelooft toch niet echt dat een sollicitatieplicht helpt of wel?

Er zullen altijd mensen zijn die misbruik van het systeem maken. Die heb je nu en die zal je met een basisinkomen ook hebben. Je kan die mensen negeren of je kan er miljoenen in stoppen om het te voorkomen. Helaas zal het resultaat hetzelfde zijn, namelijk dat ze niet gaan werken.

Omdat je met 4-5 man in bijstand gezamenlijk het minimumloon (~1500 bruto voor 23 jarige) ontvangt en geen 4000-5000 euro netto p/m.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:28:
[...]


De WW is sowieso al een overgangsregeling. Het voorziet je in 70% van je laatstverdiende loon gedurende een bepaalde (relatief korte) tijd nadat je werkloos wordt, zodat je de tijd hebt om nieuw werk te zoeken en/of om je financieel aan de nieuwe situatie aan te passen. Als jij €3000 bruto verdient bovenop je €1000 basisinkomen, dan heb je dus netto €2500 inkomen (bij 50% vlaktaks). Als dat opeens terug zou vallen naar €1000 dan heb je een groot probleem want je vaste lasten zijn proportioneel aan je inkomen van €2500, niet aan een inkomen van €1000.

En hoe stel jij je dat 'financieel aanpassen' dan voor, als ook je woonlasten aangepast zijn op die €2500 netto per maand? Gaan mensen dan een goedkoper huurhuis zoeken met wachtlijsten van 10 jaar of meer? Of wordt het dan je huis verkopen, en hopen dat je op die €1000 basisinkomen in aanmerking komt voor een hypotheek op een nieuw huis?

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 07-06-2016 13:08 ]

[Lan Mandragoran]

Keltie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:46:
[...]

Moet je dat willen? Dit is nu net de reden waarom ik voor het basisinkomen ben.
Deels ook omdat ik 32 ben, mijn loopbaan nu al begraven is en ik liever eigenlijk zou stoppen met werken waardoor ik meer tijd in de opvoeding van m'n kleine kan steken en zaken doen die ik echt belangrijk vind (vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang bij ons in de woonwijk etc).
Dat is, volgens mij, ook 1 van de punten die veel mensen vergeten. Je zal altijd een minderheid hebben die schreeuwen "jeuj! gratis geld" en die zitten de hele dag op een krat bier in hun voortuin maar het gros van de mensen zal gewoon linksom of rechtsom zeer nuttig voor de samenleving zijn.

Niemand betwist dat je je met een basisinkomen heel nuttig kunt maken. Het hele punt is juist dat het basisinkomen een luchtkasteel is omdat het simpelweg niet te betalen is. Zoals je zelf ook al aangeeft zou je eigenlijk willen stoppen met werken als dat had gekund. Dat betekent dus dat jij je wellicht nuttig maakt door de opvoeding van je kleine en/of vrijwilligerswerk, maar dat levert (helaas) geen geld op. Dit betekent dus dat de mensen die nog overblijven om te werken nog harder moeten werken om ook jouw maandelijkse 1200 euro over te maken, die je niet meer voor jezelf verdient.

Totaal onrealistisch dus dit sprookje. Ik blijf me erover verbazen dat sommige mensen dit nog steeds zo serieus nemen eigenlijk. Gelukkig hebben de Zwitsers in ieder geval niet de illusie dat gratis geld weggeven een goed idee is.

[Gomez12]

Keltie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:46:
[...]
Moet je dat willen? Dit is nu net de reden waarom ik voor het basisinkomen ben.
Deels ook omdat ik 32 ben, mijn loopbaan nu al begraven is en ik liever eigenlijk zou stoppen met werken waardoor ik meer tijd in de opvoeding van m'n kleine kan steken en zaken doen die ik echt belangrijk vind (vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang bij ons in de woonwijk etc).
Dat is, volgens mij, ook 1 van de punten die veel mensen vergeten. Je zal altijd een minderheid hebben die schreeuwen "jeuj! gratis geld" en die zitten de hele dag op een krat bier in hun voortuin maar het gros van de mensen zal gewoon linksom of rechtsom zeer nuttig voor de samenleving zijn.

Even cru gezegd :
Hoe is het opvoeden van jouw kleine zeer nuttig voor de samenleving (en dan bedoel ik niet kinderen in het algemeen opvoeden, maar specifiek jouw kleine) oftewel ik schaar dat gewoon onder de noemer "jeuj! gratis geld"

En vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang sta ik ook heel erg dubbel in.
Ik zie dat het nu nodig is omdat we het voor de rest gewoon k*t regelen.
Alleen ik voorzie ook dat de regering gaat zeggen : Ah, we hebben vrijwilligers. We kunnen nog meer bezuinigen.
En om nou de hele bejaarde-\ gehandicaptenzorg 100% op vrijwilligers te laten werken lijkt me ook niet echt de bedoeling (aan vrijwilligers kleven namelijk wel enkele substantiele nadelen).

Het nadeel van vrijwilligerswerk in deze vorm is dat jij het "gratis"gaat doen (/cq voor het basisinkomen) en dat er voor jou gewoon een betaalde kracht uitgewerkt wordt die waarschijnlijk 1.5x basisinkomen verdient.
Gefeliciteerd, nu hebben we 2 mensen minder die bijdragen aan het betaalbaar maken van het basisinkomen.Als het er al niet 3 of meer worden omdat jij geen 40 uur per week vrijwilligerswerk wilt doen.

[Stoney3K]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:30:
[...]

Even cru gezegd :
Hoe is het opvoeden van jouw kleine zeer nuttig voor de samenleving (en dan bedoel ik niet kinderen in het algemeen opvoeden, maar specifiek jouw kleine) oftewel ik schaar dat gewoon onder de noemer "jeuj! gratis geld"

Kinderen (en scholieren, en studenten) zijn wel de belastingbetalers van morgen. Geen slim idee om toekomstige ouders in de weg te gaan zitten door te gaan snijden in onderwijs, kinderopvang, en alles zo duur te maken dat je wel met zijn tweeën MOET werken, want dan heb je over 20 jaar ineens veel minder arbeidskrachten die centjes in de staatskas kunnen werken...

[Gomez12]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:38:
[...]


Kinderen (en scholieren, en studenten) zijn wel de belastingbetalers van morgen. Geen slim idee om toekomstige ouders in de weg te gaan zitten door te gaan snijden in onderwijs, kinderopvang, en alles zo duur te maken dat je wel met zijn tweeën MOET werken, want dan heb je over 20 jaar ineens veel minder arbeidskrachten die centjes in de staatskas kunnen werken...

Zie het gedeelte tussen haakjes, hij heeft het over specifiek zijn kleine opvoeden dat is cru gezegd inefficient want 1 op 1, kind of 30 bij elkaar gooien en tezamen opvoeden is dan veel efficienter. En laten we dat nu ook al tig tijd doen...

Bij het laatste zie ik het maatschappelijke voordeel, maar bij het 1e vraag ik me dat af. Ik zie bij het 1e wel het persoonlijke genot alleen daar hadden we het niet over.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:07:
En hoe stel jij je dat 'financieel aanpassen' dan voor, als ook je woonlasten aangepast zijn op die €2500 netto per maand? Gaan mensen dan een goedkoper huurhuis zoeken met wachtlijsten van 10 jaar of meer? Of wordt het dan je huis verkopen, en hopen dat je op die €1000 basisinkomen in aanmerking komt voor een hypotheek op een nieuw huis?

Sorry maar zo gaat dat nu ook. Stel, je verdient €3000 bruto, dat is netto zo'n €2300 als ik me niet vergis. Je verliest je baan, dan hou je daar 70% van over dus €2100 bruto wat netto zo'n €1600 is? Please do correct me if I'm wrong. Als de WW afgelopen is dan val je terug op de bijstand - die je dan eerst aan moet vragen waar een maand overheen kan gaan, en zelf allerlei andere toeslagen aanvragen, waar je mogelijk pas met ingang van het volgende kalenderjaar volledig recht op hebt als je in het huidige kalenderjaar al te veel hebt verdiend om daar recht op te hebben.

Met "mijn" voorgestelde systeem heb je met €3000 bruto zo'n €2500 netto. Als je je baan verliest, val je ook terug naar 70% maar dat is dan €2050. En daarna val je terug op het basisinkomen van €1000, ongeveer evenveel als bijstand + toeslagen, maar dan zonder al het papierwerk en wachten.

[emnich]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:30:
[...]
En vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang sta ik ook heel erg dubbel in.
Ik zie dat het nu nodig is omdat we het voor de rest gewoon k*t regelen.
Alleen ik voorzie ook dat de regering gaat zeggen : Ah, we hebben vrijwilligers. We kunnen nog meer bezuinigen.
En om nou de hele bejaarde-\ gehandicaptenzorg 100% op vrijwilligers te laten werken lijkt me ook niet echt de bedoeling (aan vrijwilligers kleven namelijk wel enkele substantiele nadelen).

Het nadeel van vrijwilligerswerk in deze vorm is dat jij het "gratis"gaat doen (/cq voor het basisinkomen) en dat er voor jou gewoon een betaalde kracht uitgewerkt wordt die waarschijnlijk 1.5x basisinkomen verdient.
Gefeliciteerd, nu hebben we 2 mensen minder die bijdragen aan het betaalbaar maken van het basisinkomen.Als het er al niet 3 of meer worden omdat jij geen 40 uur per week vrijwilligerswerk wilt doen.

Ik sta er ook wat dubbel in. Maar stel je nu voor dat met hetzelfde geld wat nu uitgegeven wordt er opeens 20% meer handen aan het bed verschijnen doordat mensen vrijwilligers werk gaan doen of mantelzorg. Ja er verdwijnt betaald werk maar is dat per saldo erg voor de maatschappij? De mensen in de zorg (die betaalt worden door de overheid) leveren sowieso geen belasting op (want die belasting is eerst al betaald door de overheid).

[Hann1BaL]

Ik zie dat veel mensen het basisinkomen zien als vervanging van bijstand maar dan inclusief toeslagen die eigenlijk vrijwel altijd beschikbaar zijn en daarmee administratie verminderen.

Dat is op zich natuurlijk geen slecht idee.
Alleen wat je dan vergeet is waarom we uitzonderingen hebben en verschillende toeslagen. Als je nu met 4 man in een huis gaat wonen hebben die geen recht op 4x huurtoeslag. Als straks 4 mensen met een basisinkomen bij elkaar gaan wonen is dat natuurlijk kassa.

Anders gezegd zal iemand die thuis voor 3 kinderen zorgt meer moeten krijgen dan iemand die alleen woont. Het basisinkomen limiteert die flexibiliteit, want het voordeel wat ik elke keer herhaald zie: het scheelt een hoop gedoe.

Een basisinkomen is namelijk niet veel meer dan een sociaal systeem zoals we die hebben, maar dan vlak, zonder uitzonderingen.

Als het echt zo makkelijk was en geen extra geld zou kosten voor de overheid, Ik denk dat de conclusie moet zijn: Dat is niet zo eenvoudig. Het is onmogelijk om goed door te rekenen hoe dit uit zal pakken,

Indien je een basisinkomen invoert zul je ook zaken als de HRA direct moeten stoppen, dat is immers 1 van die uitzonderingsregels. Dat gaat er niet goed in bij het gros van de huiseigenaren.

Er zullen zeer veel complicaties zijn die amper te voorspellen zijn, al lees ik veel reacties van mensen die het wel weten. Dat geldt voor voor- en tegenstanders. Ik denk dat we het vooral niet weten.

Wat ik me wel afvraag: Welk probleem lossen we op?
Als het gaat over de uitzonderingen, rompslomp van administratie bij de overheid, dan kan dat ook gewoon aangepakt worden met de huidige oplossingen.
Belastingregels kunnen we nu ook al aanpassen
Toeslagen kunnen we stoppen of beschikbaar maken voor iedereen.

De gedachte dat we ook maar weten wat het gros van de mensen gaat doen, zowel: inzetten voor de samenleving, of profiteren, is bijna arrogant. Daar is weinig zinnigs over te zeggen en zijn pure kristallen bol voorspellingen.

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:58:
[...]

Ik sta er ook wat dubbel in. Maar stel je nu voor dat met hetzelfde geld wat nu uitgegeven wordt er opeens 20% meer handen aan het bed verschijnen doordat mensen vrijwilligers werk gaan doen of mantelzorg. Ja er verdwijnt betaald werk maar is dat per saldo erg voor de maatschappij? De mensen in de zorg (die betaalt worden door de overheid) leveren sowieso geen belasting op (want die belasting is eerst al betaald door de overheid).

De overheid betaalt zeker een groot deel, maar vergeet niet dat zorg is geprivatiseerd en bedrijven zorg verkopen en verzekeraars en instellingen zorg inkopen. Dat betekent wel degelijk weer dat meer mensen hun baan verliezen. Uiteindelijk is het wel goedkoper met vrijwilligers, want minder overhead, maar de betrouwbaarheid ben je ook kwijt, want garanties heb je niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Hann1BaL op 07-06-2016 14:00 ]

[Stoney3K]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:43:
[...]

Zie het gedeelte tussen haakjes, hij heeft het over specifiek zijn kleine opvoeden dat is cru gezegd inefficient want 1 op 1, kind of 30 bij elkaar gooien en tezamen opvoeden is dan veel efficienter. En laten we dat nu ook al tig tijd doen...

Bij het laatste zie ik het maatschappelijke voordeel, maar bij het 1e vraag ik me dat af. Ik zie bij het 1e wel het persoonlijke genot alleen daar hadden we het niet over.

Niet mee eens. De verhuftering van de maatschappij die we de afgelopen 20 jaar hebben gezien, komt voor een groot deel ook door ouders die geen zicht hebben op hun kinderen (ze zijn immers aan het werk) en ze met de sleutel om de nek de wijde wereld in schoppen. Als ze dan iets fout doen, dan is de enige reactie "Maar mijn kind doet zoiets toch niet?". De ouders zijn er niet als het kind uit school komt, en tijd om echt serieus normen en waarden aan te leren is er niet (of verwacht je dat dat op de doodbezuinigde scholen tegenwoordig nog veel gebeurt?)

Kinderen worden gewoon in het Wilde Westen los gelaten omdat de ouders zo nodig moeten hebben, hebben, hebben. En daarom de kinderen maar met alles hun zin geven en zoet houden met cadeautjes.

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:47:
[...]

Met "mijn" voorgestelde systeem heb je met €3000 bruto zo'n €2500 netto. Als je je baan verliest, val je ook terug naar 70% maar dat is dan €2050. En daarna val je terug op het basisinkomen van €1000, ongeveer evenveel als bijstand + toeslagen, maar dan zonder al het papierwerk en wachten.

Dat is niet wat ik probeerde duidelijk te maken: In de tijd dat die overgangsregeling loopt (of het nu WW is of iets anders) ga je tegenwoordig nooit een ander huis krijgen, dus snijden in de grootste kostenpost van je vaste lasten (wonen) is daardoor onmogelijk. Huurhuizen duren veel te lang, en als je net je baan kwijt bent gaat geen bank je een hypotheek aanbieden om een goedkoper huis te kunnen kopen.

[Hann1BaL]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:59:
[...]


Niet mee eens. De verhuftering van de maatschappij die we de afgelopen 20 jaar hebben gezien, komt voor een groot deel ook door ouders die geen zicht hebben op hun kinderen (ze zijn immers aan het werk) en ze met de sleutel om de nek de wijde wereld in schoppen. Als ze dan iets fout doen, dan is de enige reactie "Maar mijn kind doet zoiets toch niet?". De ouders zijn er niet als het kind uit school komt, en tijd om echt serieus normen en waarden aan te leren is er niet (of verwacht je dat dat op de doodbezuinigde scholen tegenwoordig nog veel gebeurt?)

Kinderen worden gewoon in het Wilde Westen los gelaten omdat de ouders zo nodig moeten hebben, hebben, hebben. En daarom de kinderen maar met alles hun zin geven en zoet houden met cadeautjes.

Op welke wetenschap is dit gestaafd? Ik wil wel onderzoek zien dat de relatie tussen het (aso)gedrag van kinderen kan relateren aan of beide ouders werken of maar 1 ouder. Het loslaten van kinderen gebeurt ook veel in (sub)culturen in NL waarbij 1 van de ouders gewoon thuis is en waarbij men veel te los is.

Ik zie kinderen met bepaalde indirecte culturele achtergrond die tot 23.30 mogen buitenspelen, maar dan zijn de ouders echt wel thuis.

Meer algemeen, niet als reactie op bovenstaande:
Dit topic staat vol met "waarheden" die eigenlijk niet meer zijn dan persoonlijke overtuigingen die op geen enkele wijze ondersteund worden, bij zowel voorstanders als tegenstanders. Dat je ideeen uiteenzet is prima, maar de discussie zou hier beter worden als iedereen wat voorzichtiger is met "waarheden"

[ Voor 11% gewijzigd door Hann1BaL op 07-06-2016 14:11 ]

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:59:
[...]


Niet mee eens. De verhuftering van de maatschappij die we de afgelopen 20 jaar hebben gezien, komt voor een groot deel ook door ouders die geen zicht hebben op hun kinderen (ze zijn immers aan het werk) en ze met de sleutel om de nek de wijde wereld in schoppen. Als ze dan iets fout doen, dan is de enige reactie "Maar mijn kind doet zoiets toch niet?". De ouders zijn er niet als het kind uit school komt, en tijd om echt serieus normen en waarden aan te leren is er niet (of verwacht je dat dat op de doodbezuinigde scholen tegenwoordig nog veel gebeurt?)

Kinderen worden gewoon in het Wilde Westen los gelaten omdat de ouders zo nodig moeten hebben, hebben, hebben. En daarom de kinderen maar met alles hun zin geven en zoet houden met cadeautjes.

Wow, wat weet je hier een hoop aannames zonder ook enige objectieve grondslag als feiten te presenteren. De discussie ging erover of het nuttig voor de maatschappij is om te stoppen met werken zodat je je kind 1-op-1 kan opvoeden. En hoe nuttig al die zaken als meer aandacht aan je ouders, kinderen of buurtbewoners ook zou zijn, het is simpelweg financieel niet haalbaar. Al die tijd die je aan 'nuttige' zaken als fulltime opvoeding besteedt, leidt ertoe dat andere mensen nog meer belasting moeten betalen om te bekostigen dat andere mensen liever 'nuttige' dingen doen dan geld verdienen. Totaal kansloos dus.

[Hann1BaL]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:10:
[...]


Wow, wat weet je hier een hoop aannames zonder ook enige objectieve grondslag als feiten te presenteren. De discussie ging erover of het nuttig voor de maatschappij is om te stoppen met werken zodat je je kind 1-op-1 kan opvoeden. En hoe nuttig al die zaken als meer aandacht aan je ouders, kinderen of buurtbewoners ook zou zijn, het is simpelweg financieel niet haalbaar. Al die tijd die je aan 'nuttige' zaken als fulltime opvoeding besteedt, leidt ertoe dat andere mensen nog meer belasting moeten betalen om te bekostigen dat andere mensen liever 'nuttige' dingen doen dan geld verdienen. Totaal kansloos dus.

Daarnaast hebben we hier een oplossing voor: Je kunt in de buurt op zoek gaan naar een gastouder. Een manier voor iemand om thuis te blijven en voor jou om te werken. Dan betaal je wat van je inkomen aan de gastouder. Die kan thuis blijven. Je kind krijgt goede zorgen en jij kunt blijven werken.

[Shunt]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:59:
[...]


Niet mee eens. De verhuftering van de maatschappij die we de afgelopen 20 jaar hebben gezien, komt voor een groot deel ook door ouders die geen zicht hebben op hun kinderen (ze zijn immers aan het werk) en ze met de sleutel om de nek de wijde wereld in schoppen. Als ze dan iets fout doen, dan is de enige reactie "Maar mijn kind doet zoiets toch niet?". De ouders zijn er niet als het kind uit school komt, en tijd om echt serieus normen en waarden aan te leren is er niet (of verwacht je dat dat op de doodbezuinigde scholen tegenwoordig nog veel gebeurt?)

Kinderen worden gewoon in het Wilde Westen los gelaten omdat de ouders zo nodig moeten hebben, hebben, hebben. En daarom de kinderen maar met alles hun zin geven en zoet houden met cadeautjes.

Volgens die kromme en totaal ongefundeerde redenatie zouden just de kinderen van de werkeloze medemensen het beste opgevoed zijn. Oh wacht......

[Stoney3K]

Hann1BaL schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:13:
[...]


Daarnaast hebben we hier een oplossing voor: Je kunt in de buurt op zoek gaan naar een gastouder. Een manier voor iemand om thuis te blijven en voor jou om te werken. Dan betaal je wat van je inkomen aan de gastouder. Die kan thuis blijven. Je kind krijgt goede zorgen en jij kunt blijven werken.

Daarmee help je de emotionele band met je eigen kind natuurlijk niet.

In de jaren vóór 1990 was het heel normaal dat één ouder thuis bleef om de kinderen op te voeden. Waarom zouden we daar niet naar terug kunnen?

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:16:
[...]


Daarmee help je de emotionele band met je eigen kind natuurlijk niet.

In de jaren vóór 1990 was het heel normaal dat één ouder thuis bleef om de kinderen op te voeden. Waarom zouden we daar niet naar terug kunnen?

Omdat het leven te duur is geworden natuurlijk. Maar dat heeft helemaal niets te maken met het onzalige plan dat het basisinkomen heet.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:59:
Dat is niet wat ik probeerde duidelijk te maken: In de tijd dat die overgangsregeling loopt (of het nu WW is of iets anders) ga je tegenwoordig nooit een ander huis krijgen, dus snijden in de grootste kostenpost van je vaste lasten (wonen) is daardoor onmogelijk. Huurhuizen duren veel te lang, en als je net je baan kwijt bent gaat geen bank je een hypotheek aanbieden om een goedkoper huis te kunnen kopen.

Goed, maar dat probleem bestaat dus ook al in het huidige systeem. Dat kan je dus niet als nadeel van het nieuwe systeem aanvoeren...

[Roenie]

Deveon schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:34:
...De gemiddelde 18 jarige zou dat wel tot een jaar of 30 uit houden en zich dan misschien gaan afvragen of er niet meer is in het leven, maar dan is het eigenlijk al te laat en zit je zonder opleiding vast in een ritme van niks doen...

Aardige insteek. Het is een hele verantwoordelijkheid om iets bij te dragen aan de maatschappij als je gratis geld krijgt. Aan de andere kant gaat dat tegen mijn principe van 'eigen verantwoordelijkheid' in...maar goed, dat doet heel het basisinkomen eigenlijk al

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:38:
Kinderen (en scholieren, en studenten) zijn wel de belastingbetalers van morgen. Geen slim idee om toekomstige ouders in de weg te gaan zitten door te gaan snijden in onderwijs, kinderopvang, en alles zo duur te maken dat je wel met zijn tweeën MOET werken, want dan heb je over 20 jaar ineens veel minder arbeidskrachten die centjes in de staatskas kunnen werken...

Kinderen zijn ook degenen die later een basisinkomen krijgen. Dus minder kinderen betekent ook dat er minder centjes nodig zijn. En minder mileuvervuiling.

*knip* Dit hoeft niet

[ Voor 5% gewijzigd door Krisp op 08-06-2016 08:57 ]

[Deveon]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:18:
[...]


Omdat het leven te duur is geworden natuurlijk. Maar dat heeft helemaal niets te maken met het onzalige plan dat het basisinkomen heet.

Onzin dat het leven duur is geworden. De meeste mensen willen gewoon teveel.

Toen ik opgroeide werd een TV pas vervangen toen die stuk was, was er hooguit een enkele computer* per huishouden en stond er maar een enkele auto voor de deur. Tegenwoordig noemen de meeste dat leven in armoede en dan heb ik het over slechts 25 jaar geleden!

* Smartphone, tablet, laptop, HTPC en desktop zijn allemaal computers. Natuurlijk snap ik dat het een andere tijd is, maar elk 1-2 jaar een telefoon van 800 euro is gewoon belachelijk en iedereen die z'n ding heeft zou niet mogen klagen dat alles onbetaalbaar is geworden.

Ook werken veel ouders enkel om de kinderen te ontvluchten, want voor het werk heb je kinderopvang, die extra auto, voorgesneden groente, een schoonmaak hulp, een robotstofzuiger ect nodig omdat je de tijd daar niet voor hebt. En dan moet je ook nog je schuldgevoel richting je kinderen afkopen met dure cadeau's. Onder aan de streep is het vaak goedkoper om zelf je kinderen op te voeden.

[ Voor 30% gewijzigd door Deveon op 07-06-2016 16:47 ]

[Hann1BaL]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:16:
[...]


Daarmee help je de emotionele band met je eigen kind natuurlijk niet.

In de jaren vóór 1990 was het heel normaal dat één ouder thuis bleef om de kinderen op te voeden. Waarom zouden we daar niet naar terug kunnen?

Mee eens, maar daar gaat dit topic niet over. Ik zeg niet per se dat dit wenselijk is, maar het is sowieso niet zwart-wit. Je ziet dat beide ouders werken, maar vaker allebei part time.

Ik ben zelf een dag minder gaan werken en m'n vrouw 2 dagen minder.

Opa en oma 1 dag per 2 weken, dat is straks 1.5 dag niet thuis. Ik voorzie geen problemen, maar nog wel 2 werkende ouders.

Staat verder los van het idee dat basisinkomen het ei van columbus is aldus sommigen

[Stoney3K]

Hann1BaL schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 17:37:
[...]Staat verder los van het idee dat basisinkomen het ei van columbus is aldus sommigen

Daar ben ik het ook zeker mee eens, een basisinkomen is puur en alleen een hulpmiddel (en hooguit ééntje om een negatieve spiraal mee te kunnen doorbreken), dus we moeten geen spijkers gaan zoeken om te rechtvaardigen dat we graag met een hamer getiteld 'basisinkomen' willen slaan.

Zoiets is hooguit een onderdeel van een hervormingsplan wat een doel heeft: Economische herverdeling en bestrijden van armoede. Dat moet van twee kanten komen, zo maar een paar zakken gratis geld uit een helikopter gooien naar de mensen die krap zitten, gaat je daar niets in helpen.

[Metro2002]

Eli3l schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 11:13:
[...]


Ja want met €1000 per maand hoef je niks meer uit te voeren

Het basisinkomen is om het je makkelijker te maken om jezelf te ontplooien, dan wel een beter/blijer leven te kunnen hebben naar mijn idee. Die €1000 per maand gaat niet voldoende zijn om rond te kunnen komen, aangezien huurtoeslag en andere zaken afgeschaft zouden moeten worden dan. Dus je zal nog steeds moeten werken.

Als ik mijn auto wegdoe (die ik voor mijn werk heb) en mijn huis een klein stukje aflos... ja dan kan ik van 1000 euro per maand wel rondkomen, en zo niet dan klus ik wat zwart bij en hoef ik (en mijn vrouw) niet meer te werken.
Voer maar in dat basisinkomen! Lekker leven op de belastingcenten van anderen zonder me daar schuldig over te voelen, klinkt ideaal



Maar even serieus, ik dacht dat het basisinkomen bedoeld was ter vervanging van het huidige stelsel? Dat betekent in mijn optiek ook dat mensen die nu bv in de bijstand zitten en een shitload aan toeslagen ontvangen of mensen die chronisch ziek zijn er FORS op achteruit gaan. Dat vind ik verre van sociaal eigenlijk. Als je het in wilt voeren moet je het kostenneutraal invoeren voor iedereen. En dat gaat niet dus is het basisinkomen een slecht plan dus moet je het niet willen.

Misschien als het écht zover is dat de werkloosheid enorm op gaat lopen door automatisering ( wat ik voorlopig nog niet zie gebeuren + dat grondstoffen en energie ook niet oneindig aanwezig zijn om alles maar te kúnnen automatiseren en robotiseren ) dat je er dan over na kan gaan denken.

Keltie schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 12:46:
[...]

Moet je dat willen? Dit is nu net de reden waarom ik voor het basisinkomen ben.
Deels ook omdat ik 32 ben, mijn loopbaan nu al begraven is en ik liever eigenlijk zou stoppen met werken waardoor ik meer tijd in de opvoeding van m'n kleine kan steken en zaken doen die ik echt belangrijk vind (vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang bij ons in de woonwijk etc).
Dat is, volgens mij, ook 1 van de punten die veel mensen vergeten. Je zal altijd een minderheid hebben die schreeuwen "jeuj! gratis geld" en die zitten de hele dag op een krat bier in hun voortuin maar het gros van de mensen zal gewoon linksom of rechtsom zeer nuttig voor de samenleving zijn.

En wat precies houdt je tegen om nu een dag of 2 dagen minder te gaan werken en met je kleine wat te gaan doen en vrijwilligerswerk te gaan doen bij de bejaardentehuizen?

Geld kan het probleem niet zijn want met een basisinkomen van 1000 euro ben je ook zo arm als een kerkrat en moet je er nog bij werken, en gezien de hogere belastingen waarschijnlijk net zoveel als nu. Per saldo verandert er dus niks met een basisinkomen. Dus als behulpzaam zijn écht je prio is dan kan je dat nu ook doen.

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 14:16:
[...]


Daarmee help je de emotionele band met je eigen kind natuurlijk niet.

In de jaren vóór 1990 was het heel normaal dat één ouder thuis bleef om de kinderen op te voeden. Waarom zouden we daar niet naar terug kunnen?

Ook voor jou geldt, als je dat belangrijk vindt: Leef je uit! Je hóeft echt niet met zijn tweeen te werken om een kind op te voeden, je moet alleen wel keuzes maken in je leven om dat te kunnen betalen. Een auto minder, een kleiner huis, een goedkopere telefoon etc.

Er wordt hier van alles en nog wat met de haren bijgesleept om het basisinkomen goed te praten maar uiteindelijk is het gewoon een kwestie van gratis geld.

Alle andere nobele dingen kunnen nu ook al gewoon.

[ Voor 68% gewijzigd door Metro2002 op 07-06-2016 19:38 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 19:25:
[...]
Maar even serieus, ik dacht dat het basisinkomen bedoeld was ter vervanging van het huidige stelsel? Dat betekent in mijn optiek ook dat mensen die nu bv in de bijstand zitten en een shitload aan toeslagen ontvangen of mensen die chronisch ziek zijn er FORS op achteruit gaan. Dat vind ik verre van sociaal eigenlijk. Als je het in wilt voeren moet je het kostenneutraal invoeren voor iedereen. En dat gaat niet dus is het basisinkomen een slecht plan dus moet je het niet willen.

(...)

Er wordt hier van alles en nog wat met de haren bijgesleept om het basisinkomen goed te praten maar uiteindelijk is het gewoon een kwestie van gratis geld.

Alle andere nobele dingen kunnen nu ook al gewoon.

Het probleem is niet "geld weggeven". Dat is niet het doel. Het doel is mensen die onder de armoedegrens zitten, meer zekerheid bieden zodat ze in de toekomst kunnen investeren. Dat betekent dus, geen deurwaarders aan de deur die elke cent op komen eisen die je voor de studie van je kinderen wil sparen. Geen sociale dienst die gaat lopen spioneren of je niet te veel bij de voetbalclub bijklust, en geen UWV die daaruit de conclusie trekt dat je wel "zou kunnen werken" maar dat niemand je aan wil nemen.

Als je aan de grond zit en geen cent per maand overhoudt, dan kun je ook geen cent investeren in studie, omscholing, of zelfs iets simpels als stoppen met roken omdat het geld uitspaart. Dat is een vicieuze cirkel waar je als arm persoon niet uit komt. Als er elke dag 3 aanmaningen en een dreigbrief van het UWV op de mat vallen, dan zakt je op een gegeven moment de moed in de schoenen om te gaan solliciteren. Immers, elke euro die je verdient mag je toch gelijk weer afstaan, dus waarom zóu je dan je energie gaan verdoen met werken?

Is het basisinkomen daarin de universele end-all oplossing die dat soort mensen uit de put helpt? Zeker niet, maar het onvoorwaardelijke aspect van het basisinkomen is het sleutelwoord. Dat mensen zich geen zorgen hoeven maken of ze de huur en de boodschappen wel kunnen betalen, waardoor ze meer ruimte in hun hoofd overhouden om zich te kunnen ontwikkelen.

[emnich]

Metro2002 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 19:25:
[...]


Maar even serieus, ik dacht dat het basisinkomen bedoeld was ter vervanging van het huidige stelsel? Dat betekent in mijn optiek ook dat mensen die nu bv in de bijstand zitten en een shitload aan toeslagen ontvangen of mensen die chronisch ziek zijn er FORS op achteruit gaan. Dat vind ik verre van sociaal eigenlijk. Als je het in wilt voeren moet je het kostenneutraal invoeren voor iedereen. En dat gaat niet dus is het basisinkomen een slecht plan dus moet je het niet willen.

Dus omdat we in het verleden bepaalde keuzes hebben gemaakt, kunnen we niets meer veranderen omdat er dan misschien iemand op voor- of achteruit gaat? Bepaalde groepen moeten er m.i. juist op achteruit gaan en andere groepen er op vooruit.

Het feit dat iemand nu bepaalde rechten heeft, betekent niet dat dat tot in den eeuwigheid zo moet blijven. Je moet alleen als betrouwbare overheid zorgen dat iemand voldoende tijd heeft om zich aan te passen. In sommige gevallen zal blijken dat mensen zich niet aan kunnen passen en dat zal je dan voor die groep anders op moeten lossen.

[Gomez12]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 19:57:
[...]
Het probleem is niet "geld weggeven". Dat is niet het doel. Het doel is mensen die onder de armoedegrens zitten, meer zekerheid bieden zodat ze in de toekomst kunnen investeren.

Dan moet je het niet algemeen gaan maken, maar enkel voor mensen onder de armoedegrens.

Het probleem met het algemeen maken is dat je veel meer mensen treft dan dat je wilt en dat dat ongewenste effecten gaat geven die je weer moet voorkomen etc. etc.

Dat betekent dus, geen deurwaarders aan de deur die elke cent op komen eisen die je voor de studie van je kinderen wil sparen.

Deze heb ik nog niet zien voorbijkomen, maar mag je dan maar alles op krediet kopen tot in de eeuwigheid en de deurwaarders moeten van het basisinkomen afblijven per definitie?
Oftewel oplichten loont als je het maar grootschalig genoeg doet?

Geen sociale dienst die gaat lopen spioneren of je niet te veel bij de voetbalclub bijklust,

Ehm, we wilden toch een vlaktax van 50% erbij om het te kunnen betalen. Die vlaktax zal gecontroleerd moeten worden en uitvoerig ook, want elk zwart uurtje is dan per definitie dubbel betaald waar het nu nog onder veel lagere belastingschijven valt.

en geen UWV die daaruit de conclusie trekt dat je wel "zou kunnen werken" maar dat niemand je aan wil nemen.

Dit is maar net de vraag, want in wezen zeg je zonder UWV : Zoek het maar uit op jezelf.
Het UWV biedt ook scholingen en proefplaatsingen etc. etc. Alleen moet daar wel iets tegenover staan (inzet)

Dus ik weet niet of je het UWV per definitie kan stoppen...

dan zakt je op een gegeven moment de moed in de schoenen om te gaan solliciteren. Immers, elke euro die je verdient mag je toch gelijk weer afstaan, dus waarom zóu je dan je energie gaan verdoen met werken?

En met vlaktax is dat dus elke euro die je verdient mag je 50 cent van afstaan vs zwart werken / rotzooien waar elke euro die je verdient 100% een euro is.
Met het huidige systeem heb je nog een mogelijkheid om eruit te komen, met een vlaktax is het gewoon altijd de helft afstaan mits je niet zwart werkt...

Dat mensen zich geen zorgen hoeven maken of ze de huur en de boodschappen wel kunnen betalen,

Dat is dan wel op voorwaarde dat deurwaarders dus ook absoluut niet aan dat geld mogen zitten. En die variant had ik nog niet voorbij zien komen hoor.

En deze variant heeft ook best wel wat economische impact hoor. Want de hele persoonlijke kredietmarkt zal zo ongeveer op zijn gat vallen, want als je dan iets leent aan een persoon dan is het opeens heel goed mogelijk dat je de rest van je leven kan fluiten naar dat geld.

Het wordt gewoon aantrekkelijk voor "foute" mensen om van alles te proberen te lenen, daarnaast zwart werken en de schulden zullen wel oplopen, dat loopt wel los.

[Gomez12]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:19:
[...]
Dus omdat we in het verleden bepaalde keuzes hebben gemaakt, kunnen we niets meer veranderen omdat er dan misschien iemand op voor- of achteruit gaat? Bepaalde groepen moeten er m.i. juist op achteruit gaan en andere groepen er op vooruit.

Het nadeel is echter over het algemeen met dit soort kwesties dat degenen die erop achteruit gaan een relatief kleine groep is met weinig inspraak. Waardoor het snel krom kan gaan lopen.

In sommige gevallen zal blijken dat mensen zich niet aan kunnen passen en dat zal je dan voor die groep anders op moeten lossen.

Yikes, dat zijn gevaarlijke uitspraken. Dat soort uitspraken hebben juist geleid tot het huidige oerwoud aan regels, want altijd waren er wel mensen die zich niet aan konden passen en dan werden er altijd weer uitzonderingen gemaakt.

[emnich]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:30:
[...]


Ehm, we wilden toch een vlaktax van 50% erbij om het te kunnen betalen. Die vlaktax zal gecontroleerd moeten worden en uitvoerig ook, want elk zwart uurtje is dan per definitie dubbel betaald waar het nu nog onder veel lagere belastingschijven valt.

Dat is toch niet veel anders dan nu met mensen die in de bijstand zitten. Zwart werken is er en zal altijd blijven bestaan. Dat is geen probleem dat exclusief is voor het basisinkomen.

[...]

Dit is maar net de vraag, want in wezen zeg je zonder UWV : Zoek het maar uit op jezelf.
Het UWV biedt ook scholingen en proefplaatsingen etc. etc. Alleen moet daar wel iets tegenover staan (inzet)

Dus ik weet niet of je het UWV per definitie kan stoppen...

Keer op keer blijkt weer dat al die trajecten totaal geen zin hebben en weggegooid geld zijn. Dus ja, graag stoppen met het UWV....

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:33:
[...]
Yikes, dat zijn gevaarlijke uitspraken. Dat soort uitspraken hebben juist geleid tot het huidige oerwoud aan regels, want altijd waren er wel mensen die zich niet aan konden passen en dan werden er altijd weer uitzonderingen gemaakt.

Niet aan kunnen passen is vrij beperkt hoor. Dan gaat het om mensen die gewoon de tijd niet meer hebben om zich aan te passen. Bijvoorbeeld wat ze laatst hebben gedaan door de pensioenleeftijd direct te verhogen, dat kan niet omdat mensen onvoldoende tijd hadden zich aan te passen. Per definitie worden dat kortstondige uitzonderingen.

[Stoney3K]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:30:
[...]
Deze heb ik nog niet zien voorbijkomen, maar mag je dan maar alles op krediet kopen tot in de eeuwigheid en de deurwaarders moeten van het basisinkomen afblijven per definitie?
Oftewel oplichten loont als je het maar grootschalig genoeg doet?

Even afgezien van het feit dat dat nu sowieso al het geval is, deurwaarders impliceren niet gelijk 'krediet'. Genoeg mensen die onder de armoedegrens zitten en die constant deurwaarders aan de deur krijgen omdat ze de huur, de energierekening en de zorgverzekering niet kunnen betalen.

Als je spullen op krediet koopt dan kunnen die worden opgeëist. Maar je kan voor de vaste lasten niet zeggen dat iemand maar zonder water en brood in een kartonnen doos op straat moet gaan wonen.

Dit is maar net de vraag, want in wezen zeg je zonder UWV : Zoek het maar uit op jezelf.
Het UWV biedt ook scholingen en proefplaatsingen etc. etc. Alleen moet daar wel iets tegenover staan (inzet)

Dus ik weet niet of je het UWV per definitie kan stoppen...

Het UWV schiet nu zijn doel voorbij. In plaats van een vangnet voor arbeidsongeschikten met de insteek om mensen weer aan het werk te krijgen, zijn ze nu aan het haarkloven om mensen zo veel mogelijk te korten op hun uitkeringen, want het zou zo maar eens fraude kunnen zijn. Al die chronisch zieken zijn natuurlijk allemaal gewoon luilakken die zich aanstellen. En de werkgevers staan 100% in hun recht om die mensen niet aan te willen nemen omdat ze niet voor 100,0% aan de eisen van de voor hun perfecte werknemer voldoen.

Als het UWV zijn werk zou willen doen, dan gaan ze bemiddelen bij sollicitaties en zorgen ze dat de mensen die moeilijk aan het werk komen, een kruiwagentje krijgen waardoor ze op de juiste plek terecht komen. Nu komen ze niet verder dan een dreigbrief om je uitkering te korten als je niet op tijd het verslag van je sollicitatie instuurt.

Waarom geen werkplekken voor de mensen die in het bedrijfsleven niet aan het werk kunnen komen? Had één of andere PvdA'er dat niet een jaar of twintig geleden al uitgedokterd, maar is het gewoon platweg door de VVD wegbezuinigd?

Dat is dan wel op voorwaarde dat deurwaarders dus ook absoluut niet aan dat geld mogen zitten. En die variant had ik nog niet voorbij zien komen hoor.

En deze variant heeft ook best wel wat economische impact hoor. Want de hele persoonlijke kredietmarkt zal zo ongeveer op zijn gat vallen, want als je dan iets leent aan een persoon dan is het opeens heel goed mogelijk dat je de rest van je leven kan fluiten naar dat geld.

Geef eens een haalbaar alternatief om de armoede in ons land aan te pakken dan. Want zoals het nu gaat, worden de armen steeds armer en de rijken steeds rijker, over de ruggen van de armen.

[onetime]

Deveon schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 16:42:
[...] Onzin dat het leven duur is geworden. De meeste mensen willen gewoon teveel.

Toen ik opgroeide werd een TV pas vervangen toen die stuk was, was er hooguit een enkele computer* per huishouden en stond er maar een enkele auto voor de deur. Tegenwoordig noemen de meeste dat leven in armoede en dan heb ik het over slechts 25 jaar geleden!

* Smartphone, tablet, laptop, HTPC en desktop zijn allemaal computers. Natuurlijk snap ik dat het een andere tijd is, maar elk 1-2 jaar een telefoon van 800 euro is gewoon belachelijk en iedereen die z'n ding heeft zou niet mogen klagen dat alles onbetaalbaar is geworden.

Ook werken veel ouders enkel om de kinderen te ontvluchten, want voor het werk heb je kinderopvang, die extra auto, voorgesneden groente, een schoonmaak hulp, een robotstofzuiger ect nodig omdat je de tijd daar niet voor hebt. En dan moet je ook nog je schuldgevoel richting je kinderen afkopen met dure cadeau's. Onder aan de streep is het vaak goedkoper om zelf je kinderen op te voeden.

Mag ik het topic over financiële onafhankelijkheid hier even onder de aandacht brengen?
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1628483

En twee voorbeelden:
ik weet van iemand met €2300 netto per maand die "op moet passen" en ook iemand anders die met minder dan €750 beschikbaar per maand prima kan rondkomen...

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:33:
[...]
Yikes, dat zijn gevaarlijke uitspraken. Dat soort uitspraken hebben juist geleid tot het huidige oerwoud aan regels, want altijd waren er wel mensen die zich niet aan konden passen en dan werden er altijd weer uitzonderingen gemaakt.

Hoe je het ook wend of keert, dit is gewoon een onderdeel van het huidige probleem.

[ Voor 12% gewijzigd door onetime op 07-06-2016 21:00 ]

[Metro2002]

Dit

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 19:57:
[...]
Als je aan de grond zit en geen cent per maand overhoudt, dan kun je ook geen cent investeren in studie, omscholing, of zelfs iets simpels als stoppen met roken omdat het geld uitspaart. Dat is een vicieuze cirkel waar je als arm persoon niet uit komt.

Dat mensen zich geen zorgen hoeven maken of ze de huur en de boodschappen wel kunnen betalen, waardoor ze meer ruimte in hun hoofd overhouden om zich te kunnen ontwikkelen.

Rijmt niet bij mij.

Mensen krijgen nu bv 1300 euro aan bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag etc bij elkaar.
Het voorstel is om een basisinkomen te geven aan iedereen (onvoorwaardelijk) van bv 1000 euro. Hoe precies gaat dat ervoor zorgen dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken of ze de huur of boodschappen wel kunnen betalen? Ze krijgen minder.
Zelfs als krijgen ze hetzelfde... dan nog komen mensen in de financiele problemen en blijven de zorgen gewoon bestaan. Of je wel of niet met geld om kan gaan staat compleet los van een basisinkomen krijgen of niet.

het argument dat elk gewerkt uur nu wel loont is natuurlijk ook een beetje lood om oud ijzer want iemand die vanuit de bijstand gaat werken gaat er óók op vooruit, zelfs al gaat iemand voor het minimumloon aan de slag. Welliswaar geen enorme bedragen maar met de belastingen en het afschaffen van bv de belastingvrije voet zal met een basisinkomen elk gewerkt uur ook bar weinig opleveren.

Kortom: in mijn ogen lost dit helemaal niets op.

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:19:
[...]

Dus omdat we in het verleden bepaalde keuzes hebben gemaakt, kunnen we niets meer veranderen omdat er dan misschien iemand op voor- of achteruit gaat? Bepaalde groepen moeten er m.i. juist op achteruit gaan en andere groepen er op vooruit.

Het feit dat iemand nu bepaalde rechten heeft, betekent niet dat dat tot in den eeuwigheid zo moet blijven. Je moet alleen als betrouwbare overheid zorgen dat iemand voldoende tijd heeft om zich aan te passen. In sommige gevallen zal blijken dat mensen zich niet aan kunnen passen en dat zal je dan voor die groep anders op moeten lossen.

Ik ben helemaal voor verandering, maar dan wel de andere kant op: Belastingen fiks omlaag en alle toeslagen en de bijstand compleet weg. Alleen de arbeidsongeschikten moeten die nog krijgen.
Moet je eens zien hoe snel mensen werk vinden of werk creeeren als bv ZZP'er. Volgens mij is er een schreeuwend tekort in een hoop sectoren zoals bv aan loodgieters, electriciens, lassers, pijpfitters en al het andere werk wat polen nu doen.

Bovendien loont werken dan ook enorm als de belastingen fiks omlaag gaan. Aan sociale zekerheid ging in 2015 in totaal 78 miljard euro heen, stel dat je dat met het afschaffen van de bijstand en toeslagen met driekwart kan terugdringen (en dus alleen nog geeft aan chronisch zieken, gehandicapten etc), dan heb je het over een besparing van 58 miljard euro, dat is over 8 miljoen werkenden 7250 euro (!) per per persoon.
dat is 600 euro per maand. Dat betekent bij een modaal salaris dat je zo ongeveer je bruto salaris gestort krijgt.

Dát vind ik een veel beter plan als je toch zaken wilt omgooien

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:46:

Geef eens een haalbaar alternatief om de armoede in ons land aan te pakken dan. Want zoals het nu gaat, worden de armen steeds armer en de rijken steeds rijker, over de ruggen van de armen.

Dooddoener en ook domweg niet waar.

Dat 1% van de rijken exorbitant rijk is en rijker wordt doet niets af aan het feit dat we er met zijn allen ENORM op vooruit zijn gegaan de laatste paar deccenia. Mensen in de bijstand zijn nu rijker dan de gemiddelde werknemer nog niet zo heel lang geleden.

Sterker nog, in termen van materiële rijkdom zijn de allerarmsten in NL van nu rijker dan de gemiddelde 1%'er van 100-200 jaar geleden.

Je moet dingen wel in perspectief blijven zien.
Als je werkgever zichzelf een bonus van 100.000 euro toekent maar jou ook een bonus geeft van 5000 euro ben je er net zo goed op vooruit gegaan. Je moet niet altijd alleen maar kijken naar mensen die het beter hebben, slechte eigenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 07-06-2016 21:09 ]

[Stoney3K]

onetime schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:49:
En twee voorbeelden:
ik weet van iemand met €2300 netto per maand die "op moet passen" en ook iemand anders die met minder dan €750 beschikbaar per maand prima kan rondkomen...

Het punt is vooral dat de overgang van de ene naar de andere situatie nu eenmaal een bepaalde mate van traagheid heeft, en daardoor moet je er eerst energie (lees, geld) in stoppen voordat je er een verandering uit kan krijgen.

Die persoon die met €2300 per maand op zijn uitgaven moet passen, zal niet van de 1 op de andere dag over kunnen schakelen naar een uitgavenpatroon van de persoon van €750 per maand. Je kan immers niet 3 kinderen weg doen, stoppen met alimentatie betalen en van de 1 op de andere dag in een goedkoop huurhuis met toeslag gaan wonen.

Metro2002 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
Rijmt niet bij mij.

Mensen krijgen nu bv 1300 euro aan bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag etc bij elkaar.
Het voorstel is om een basisinkomen te geven aan iedereen (onvoorwaardelijk) van bv 1000 euro. Hoe precies gaat dat ervoor zorgen dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken of ze de huur of boodschappen wel kunnen betalen? Ze krijgen minder.

Ik moet de eerste persoon die 1300 euro netto aan bijstand+toeslagen krijgt nog tegenkomen. Dat is gewoon de helft tot driekwart van een netto modaal inkomen. En die bijstand en bijzondere toeslagen zijn niet onvoorwaardelijk, je hebt continu de sociale dienst op je nek zitten. Dat levert veel stress op, begin bij het wegnemen van die stress, en mensen krijgen meer tijd om financiëel te plannen.

En je kan het natuurlijk ook anders aanpakken: In plaats van dat basisinkomen op de rekening te storten, krijg je gewoon een vaste allowance die alleen opgemaakt mag worden aan de vaste lasten.

[ Voor 38% gewijzigd door Stoney3K op 07-06-2016 21:08 ]

[onetime]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
[...]
Het punt is vooral dat de overgang van de ene naar de andere situatie nu eenmaal een bepaalde mate van traagheid heeft, en daardoor moet je er eerst energie (lees, geld) in stoppen voordat je er een verandering uit kan krijgen.

Die persoon die met €2300 per maand op zijn uitgaven moet passen, zal niet van de 1 op de andere dag over kunnen schakelen naar een uitgavenpatroon van de persoon van €750 per maand. Je kan immers niet 3 kinderen weg doen, stoppen met alimentatie betalen en van de 1 op de andere dag in een goedkoop huurhuis met toeslag gaan wonen.
[...]

Ehhhh, het zijn beide singels die in een vergelijkbare woning wonen.
Het enige verschil is hoe ze met hun geld omgaan.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
[...]


Ik moet de eerste persoon die 1300 euro netto aan bijstand+toeslagen krijgt nog tegenkomen. Dat is gewoon de helft tot driekwart van een netto modaal inkomen. En die bijstand en bijzondere toeslagen zijn niet onvoorwaardelijk, je hebt continu de sociale dienst op je nek zitten. Dat levert veel stress op, begin bij het wegnemen van die stress, en mensen krijgen meer tijd om financiëel te plannen.
je gewoon een vaste allowance die alleen opgemaakt mag worden aan de vaste lasten.

Daar zit je zo op.

http://daskapital.nl/2013...verdienen_in_de_bijs.html

http://www.geenstijl.nl/m...kskrantnlvkonlinevk2.html (originele artikel is helaas niet meer beschikbaar van de volkskrant maar de bedragen staan hier wel)

Ken zelf meerdere mensen met een bijstandsuitkering en je zit heel snel richting de 1300 euro per maand hoor.

En je kan het natuurlijk ook anders aanpakken: In plaats van dat basisinkomen op de rekening te storten, krijg je gewoon een vaste allowance die alleen opgemaakt mag worden aan de vaste lasten.

En die allowence gaat dan helemaal niet op aan roken en mobieltjes ofzo. Naïef.

Als je het dan al wilt veranderen kan je beter mensen onderdak en voedsel bieden ipv geld.
dat kan iig niet aan andere zaken opgemaakt worden.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:15:
[...]
En die allowence gaat dan helemaal niet op aan roken en mobieltjes ofzo. Naïef.

Als je het dan al wilt veranderen kan je beter mensen onderdak en voedsel bieden ipv geld.
dat kan iig niet aan andere zaken opgemaakt worden.

Dat is dus precies wat ik bedoel: Die allowance komt op een aparte rekening binnen waarop alleen bepaalde instanties (verzekeraars, GWL, woningbouw) er geld af kunnen halen, en waar je niet van kan pinnen. Als je dan zo graag een mobieltje wil of de schoorsteen wil uithangen dan werk je er maar mooi voor.

[ThunderNet]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
[...]


Die persoon die met €2300 per maand op zijn uitgaven moet passen, zal niet van de 1 op de andere dag over kunnen schakelen naar een uitgavenpatroon van de persoon van €750 per maand. Je kan immers niet 3 kinderen weg doen, stoppen met alimentatie betalen en van de 1 op de andere dag in een goedkoop huurhuis met toeslag gaan wonen.

Sowieso niet met een salaris van 2300/maand, dan kom je niet in aanmerking voor huurtoeslag.

Ik moet de eerste persoon die 1300 euro netto aan bijstand+toeslagen krijgt nog tegenkomen. Dat is gewoon de helft tot driekwart van een netto modaal inkomen. En die bijstand en bijzondere toeslagen zijn niet onvoorwaardelijk, je hebt continu de sociale dienst op je nek zitten. Dat levert veel stress op, begin bij het wegnemen van die stress, en mensen krijgen meer tijd om financiëel te plannen.

Hoezo meer tijd? Als we 8 uur per dag aan slaap + 1,5 uur per dag aan persoonlijke verzorging nemen (is al vrij ruim). Dan heb je al meer dan 100 uur per week de tijd om financiëel te plannen, trek daar 40 uur vanaf om aan je bijstandsverplichtingen te voldoen (passend werk trajecten etc.). Nee sorry, tijd tekort kan geen issue zijn.

[Gomez12]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:41:
[...]
Dat is toch niet veel anders dan nu met mensen die in de bijstand zitten. Zwart werken is er en zal altijd blijven bestaan. Dat is geen probleem dat exclusief is voor het basisinkomen.

Zwart werken gaat veel meer lonen onder het basisinkomen. Dus moet je ook veel meer gaan controleren.
Voor de bijstanders maakt het niet zoveel uit, maar juist voor de middenmoot wordt het veel interessanter.

Een klusjesman kan gewoon onder het basisloon voor zijn hobby 40 uur klusjes doen en niemand die er iets van kan zeggen (nu kan je er vragen over stellen).

[...]
Keer op keer blijkt weer dat al die trajecten totaal geen zin hebben en weggegooid geld zijn. Dus ja, graag stoppen met het UWV....

Ik heb er geen ervaring mee, maar ik neem toch aan dat het voor sommigen zinvol is. Op alleen basisloon kan je je bijv moeilijk omscholen.

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:46:
[...]
Geef eens een haalbaar alternatief om de armoede in ons land aan te pakken dan. Want zoals het nu gaat, worden de armen steeds armer en de rijken steeds rijker, over de ruggen van de armen.

Grappenmaker, we zitten in een topic over een onhaalbaar idee en ik ben er tegenstander van en opeens moet ik wel met een haalbaar alternatief komen voor een stroman probleem?

onetime schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:49:
[...]
Hoe je het ook wend of keert, dit is gewoon een onderdeel van het huidige probleem.

Juist daarom moet je proberen te voorkomen dat je het ook in een nieuw systeem nodig gaat hebben anders verzand je alsnog in het huidige probleem.

Metro2002 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:03:
[...]
het argument dat elk gewerkt uur nu wel loont is natuurlijk ook een beetje lood om oud ijzer want iemand die vanuit de bijstand gaat werken gaat er óók op vooruit, zelfs al gaat iemand voor het minimumloon aan de slag.

Je negeert de inkomensval...

Er zijn bepaalde bedragen waar je als je 1 euro erboven verdient je bijv 300 euro verliest omdat je boven grens x of y in een keer 5 toeslagen verliest.

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:18:
[...]
Dat is dus precies wat ik bedoel: Die allowance komt op een aparte rekening binnen waarop alleen bepaalde instanties (verzekeraars, GWL, woningbouw) er geld af kunnen halen, en waar je niet van kan pinnen. Als je dan zo graag een mobieltje wil of de schoorsteen wil uithangen dan werk je er maar mooi voor.

Gooi met dit plan de HRA-put maar weer open, want als alleen die instanties eraf mogen halen dan moet het uiteraard wel volledig benut worden, oftewel die huur/hypotheek van 1500 die kan wel, want 1000 euro gaat er af en ik hoef dus maar 500 te betalen.
Wellicht dat je het wel in een vorm kan gieten dat alles wat je overhoud na 15 jaar / bij overlijden vrij te besteden komt. Dan heb je na 15 jaar wel elke maand een extraatje.
Je moet wmb iets in stand houden dat het niet op hoeft oftewel je moet de gebruiker daar voordeel van geven, want anders gaat het gewoon 100% gebruikt worden voor de meest grote onzin alleen maar om het op te maken.

Zit je alleen nog maar met het probleem dat die bepaalde instanties er eigenlijk wel zeer veel zijn, want een computer is tegenwoordig ook (bijna?) een 1e levensbehoefte, dus deze moet je er ook van kunnen kopen, dan zit je nog met brood etc. etc.

[Stoney3K]

ThunderNet schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:32:
[...]

Sowieso niet met een salaris van 2300/maand, dan kom je niet in aanmerking voor huurtoeslag.


[...]


Hoezo meer tijd? Als we 8 uur per dag aan slaap + 1,5 uur per dag aan persoonlijke verzorging nemen (is al vrij ruim). Dan heb je al meer dan 100 uur per week de tijd om financiëel te plannen, trek daar 40 uur vanaf om aan je bijstandsverplichtingen te voldoen (passend werk trajecten etc.). Nee sorry, tijd tekort kan geen issue zijn.

Met "tijd" bedoel ik vooral: Mentale verwerkingscapaciteit. Als je continu te veel kopzorgen aan je hoofd hebt ("mag ik die 20 euro die ik van mijn tante heb gekregen voor mijn verjaardag wel houden?") dan heb je echt geen ruimte in je hoofd over om even een financiële planning van 10 jaar te maken.

Of anders gezegd, als je van rekening naar rekening moet leven omdat je geen cent over houdt en je continu bezorgd zit te wezen of de deurwaarder je bankstel niet in beslag komt nemen omdat je een achterstand hebt op de zorgverzekering, dan heb je weinig mogelijkheden om uit die cirkel te komen. Gaan solliciteren is dan het laatste wat je aan je hoofd hebt, laat staan dat je de middelen hebt om een opleiding te doen of jezelf representatief over te laten komen zodat een baas je aanneemt.

De gedachte dat arme mensen "gewoon een schop onder hun kont nodig hebben en maar moeten gaan werken" is heel kort door de bocht.

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:54:

Grappenmaker, we zitten in een topic over een onhaalbaar idee en ik ben er tegenstander van en opeens

Het topic is natuurlijk geen "zeik af op het basisinkomen-idee"-topic. Als het basisinkomen niet het middel is om het beoogde doel te bereiken, niks aan de hand. Maar dan is het misschien beter om naar andere ideeën te kijken die wel naar hetzelfde doel toe werken, en te bekijken waar de oorzaak van het probleem ligt.

Maar gewoon oogkleppen op doen en zeggen "die armen in Nederland hebben het zo slecht nog niet, want ze wonen niet onder een brug" is gewoon weglopen voor het probleem omdat je er zelf niks van merkt als goedbetaalde IT'er.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 07-06-2016 21:58 ]

[Gomez12]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:54:
[...]
Of anders gezegd, als je van rekening naar rekening moet leven omdat je geen cent over houdt en je continu bezorgd zit te wezen of de deurwaarder je bankstel niet in beslag komt nemen omdat je een achterstand hebt op de zorgverzekering, dan heb je weinig mogelijkheden om uit die cirkel te komen. Gaan solliciteren is dan het laatste wat je aan je hoofd hebt, laat staan dat je de middelen hebt om een opleiding te doen of jezelf representatief over te laten komen zodat een baas je aanneemt.

Maar hoe verandert dit dan? Je schuld bij de borgverzekering blijft oplopen als de deurwaarder niet langs mag komen, oftewel elke euro die je verdient gaat straks 50 cent naar de belasting en 50 cent naar de zorgverzekering.
Praktisch gezien zal je bank nog steeds weggehaald worden door de deurwaarder als jij een nieuwe fiets bij de wehkamp op afbetaling koopt.
En een opleiding heb je geen geld voor.
Representatief over komen kan, maar dan loopt je zorgverzekering nog steeds op.

Je lost het probleem (te weinig geld / slecht met geld om kunnen gaan) niet op met een basisinkomen. Je verplaatst het hooguit.

Zoals ik eerder al zei, het is voor deze mensen uitermate lucratief om een opleiding te volgen, schuld te laten oplopen en dan met de gehaalde opleiding te gaan zwartwerken.
Dat zorgt ervoor dat elke euro die binnenkomt in je eigen portemonnee beland.

[Stoney3K]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 22:03:
[...]
Zoals ik eerder al zei, het is voor deze mensen uitermate lucratief om een opleiding te volgen, schuld te laten oplopen en dan met de gehaalde opleiding te gaan zwartwerken.
Dat zorgt ervoor dat elke euro die binnenkomt in je eigen portemonnee beland.

Dat gebeurt nu net zo goed als met een basisinkomen het geval zal zijn, dus daarin ben ik het zeker met je eens: Een basisinkomen is daarin niet de oplossing. Als je nu in de schuldsanering zit, dan zit je net zo goed in hetzelfde schuitje: Elke euro die je wit werkt gooi je toch weg, dus dan kun je net zo goed je baan opzeggen en van de bijstand thuis gaan zitten, en daarnaast de crimineel uit gaan hangen of zwart werken.

Ik vraag me dan alleen af wat wél een oplossing is voor dit soort schrijnende gevallen waar we nu compleet exorbitante regels voor op aan het stellen zijn om ze koste wat kost tóch aan de maatschappij "mee te laten doen" terwijl ze dat zelf niet willen.

[Gomez12]

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 22:28:
[...]
Dat gebeurt nu net zo goed als met een basisinkomen het geval zal zijn, dus daarin ben ik het zeker met je eens: Een basisinkomen is daarin niet de oplossing. Als je nu in de schuldsanering zit, dan zit je net zo goed in hetzelfde schuitje: Elke euro die je wit werkt gooi je toch weg, dus dan kun je net zo goed je baan opzeggen en van de bijstand thuis gaan zitten, en daarnaast de crimineel uit gaan hangen of zwart werken.

Tja, schuldsanering vergelijken met basisinkomen...

Aan de andere kant, basisinkomen ter hoogte van schuldsanering en met de voorwaarden van de schuldensanering. Tja, waarom niet proberen.

Ik zou zeggen zoek eens op wat schuldsanering inhoud... Tuurlijk zal daar wel zwart gewerkt worden, maar als je daar gepakt wordt heb je een serieus probleem.

[Stoney3K]

Gomez12 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 00:07:
[...]

Tja, schuldsanering vergelijken met basisinkomen...

Nu ben je wel even dingen aan het cherrypicken. Ik zeg alleen dat in die specifieke situatie (mensen die diep in de schulden zitten) het effect bij een basisinkomen of een schuldsanering hetzelfde is: Mensen blijven thuis en worden er niet door gemotiveerd om te gaan werken, want het is (in hun optiek) weggegooid geld.

Voor dat soort uitzichtsloze situaties is een basisinkomen dus ook geen oplossing. Hetzelfde heb je met mensen in bijvoorbeeld de AWBZ: Die moeten een 'eigen bijdrage' betalen die even hoog is als het loon wat ze verdienen, minus een bepaalde (vaste) som die ze over mogen houden. Ga je dan meer verdienen, dan moet je even zo veel meer betalen. Resultaat: Mensen gaan proberen om zo min mogelijk te werken om het minimum vol te houden.

Ik heb nergens gesteld dat schuldsanering en basisinkomen in het algemeen te vergelijken vallen. Leg mij geen woorden in de mond.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:54:
Zwart werken gaat veel meer lonen onder het basisinkomen. Dus moet je ook veel meer gaan controleren.
Voor de bijstanders maakt het niet zoveel uit, maar juist voor de middenmoot wordt het veel interessanter.

Een klusjesman kan gewoon onder het basisloon voor zijn hobby 40 uur klusjes doen en niemand die er iets van kan zeggen (nu kan je er vragen over stellen).

Dat is toch precies hetzelfde als de huidige situatie? Ik lees hier constant allerlei doemscenarios van illegale activiteiten die men gaat ontplooien, maar in het huidige systeem kan dat ook.

Het basisinkomen zorgt per definitie dat laagbetaald werk een stuk interessanter wordt. Je hebt geen minimumloon meer nodig, omdat dat gericht is op een minimum bestaan maar dat is al voorzien door het basisloon. Het wordt interessanter om voor een paar euro's te werken omdat dat puur voor leuke dingen is die je anders niet hebt. Nu 100 euro in de week bijverdienen in de bijstand betekent dat je er netto op achteruit gaat, in het basisinkomen is 100 euro bijverdienen op je bijstand gewoon 400 euro per maand voor luxe. Ook neemt de administratieve rompslomp rond arbeid enorm af, wat de loonlasten drukt. Er ontstaat allerlei simpel werk wat nu niemand kan betalen, huur nu maar eens legaal een dag in de week een schoonmaker in, dat kan onder het basisinkomen voor een fractie van het geld.

Je houdt altijd een klein percentage profiteurs, maar het overgrote deel van de mensen in de bijstand willen daar niet in zitten. De enorme industrie en bureaucratie die nu gericht is op die paar profiteurs lost niets op, kost bakken met geld en is enorm schadelijk voor de veel grotere groep die tegen wil en dank in het sociale vangnet zit. Daarnaast vergeet men hier consequent dat er simpelweg niet voor iedereen werk is en dat dat voor steeds meer mensen gaat gelden.

Zwartwerken is nu interessanter dan onder het basisinkomen. Onder het basisinkomen betaal je alleen belasting, onder het huidige systeem wordt je daar bovenop nog eens gekort op je uitkering en geconfronteerd met een enorme administratie. Dat is dus geen argument voor of tegen. Overigens kan je van de enorme besparingen die op het huidige systeem te behalen zijn wel een deel inzetten om zwartwerken te bestrijden natuurlijk, dat gebeurt nu vrijwel niet omdat we te druk zijn met eerlijke mensen voor wie gewoon echt geen werk is te pesten en uit te buiten (die moeten nu voor behoud van hun uitkering gratis werk doen waar vroeger mensen gewoon voor in dienst waren).

[Sissors]

Maar kan je dan vertellen hoe hoog dat basisinkomen ruwweg zou moeten zijn per persoon? En dan neem ik aan dat we gewoon het idee van het basisinkomen ook volgen, dus andere subsidies, aftrekposten, etc afschaffen en enkel een (bijna) vlaktaks erbovenop.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 21:54:
[...]

Je negeert de inkomensval...

Er zijn bepaalde bedragen waar je als je 1 euro erboven verdient je bijv 300 euro verliest omdat je boven grens x of y in een keer 5 toeslagen verliest.

Volgens mij gaan toeslagen er niet 'ineens' af maar worden ze afgebouwd. Er op achteruit gaan kan volgens mij dan ook niet. Maar als je voorbeelden hebt hoor ik ze graag.

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 22:28:
[...]

Ik vraag me dan alleen af wat wél een oplossing is voor dit soort schrijnende gevallen waar we nu compleet exorbitante regels voor op aan het stellen zijn om ze koste wat kost tóch aan de maatschappij "mee te laten doen" terwijl ze dat zelf niet willen.

Ik weet wel een oplossing hoor, en die heb ik ook al gepost en die heb je volledig genegeerd. Stop de bijstand. Als mensen niet mee willen doen aan de maatschappij dan krijgen ze ook geen geld meer uit diezelfde maatschappij. Zo simpel is het. Kiezen of delen.

[ Voor 40% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 09:14 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 09:07:
Ik weet wel een oplossing hoor, en die heb ik ook al gepost en die heb je volledig genegeerd. Stop de bijstand. Als mensen niet mee willen doen aan de maatschappij dan krijgen ze ook geen geld meer uit diezelfde maatschappij. Zo simpel is het. Kiezen of delen.

Waardoor een hoop mensen die wél wat aan de bijstand hebben nog erger door de mand vallen omdat een handjevol profiteurs geen zin heeft om volgens de regels te spelen. De mensen die bijstand hebben worden nu al enorm op de hielen gezeten door de sociale dienst, want ach en wee, elk tientje wat ze goedbedoeld van iemand krijgen omdat ze zo krap zitten, zou wel eens fraude kunnen zijn! Aan de hoogste boom met die bloedzuigers!

De bijstand stoppen is alleen haalbaar als er voor iedereen genoeg arbeidsplaatsen zijn. En, newsflash, er is niet voor elke Nederlander die op dit moment hier woont, werk.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 09:55:
[...]


Waardoor een hoop mensen die wél wat aan de bijstand hebben nog erger door de mand vallen omdat een handjevol profiteurs geen zin heeft om volgens de regels te spelen. De mensen die bijstand hebben worden nu al enorm op de hielen gezeten door de sociale dienst, want ach en wee, elk tientje wat ze goedbedoeld van iemand krijgen omdat ze zo krap zitten, zou wel eens fraude kunnen zijn! Aan de hoogste boom met die bloedzuigers!

De bijstand stoppen is alleen haalbaar als er voor iedereen genoeg arbeidsplaatsen zijn. En, newsflash, er is niet voor elke Nederlander die op dit moment hier woont, werk.

Werk kan je ook creeeren. Moet de overheid wel wat regels soepeler maken en wat belastingen verlagen en wat meer richting een vrije markt economie bewegen.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 10:07 ]

[begintmeta]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 09:55:
...

De bijstand stoppen is alleen haalbaar als er voor iedereen genoeg arbeidsplaatsen zijn. En, newsflash, er is niet voor elke Nederlander die op dit moment hier woont, werk.

Vanalles is haalbaar (ook veel dingen die 'onhaalbaar' worden geacht, maar in wezen gewoon niet worden gewild), of het ook juist is, is dan weer een tweede. Dat niet voor iedere Nederlander werk is vind ik nogal irrelevant, voor veel van de Nederlanders nu zonder werk zou ook bij afschaffing van de bijstand niet (direct) heel veel hoeven te veranderen.

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:06:

Werk kan je ook creeeren. Moet de overheid wel wat regels soepeler maken en wat belastingen verlagen en wat meer richting een vrije markt economie bewegen.

Heb je daar een nadere uitwerking van?
Zolang informatie niet universeel en volledig beschikbaar is en mensen verkeerd kunnen kiezen is een vrije markteconomie trouwens nogal utopisch (of dystopisch)

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2016 10:11 ]

[Shunt]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:06:
[...]


Werk kan je ook creeeren.

Ja mooi laten we vooral veel werk gaan creëren waar we wat aan hebben.
Mooie projecten starten voor mensen die wat mee kunnen dragen aan de maatschappij ipv in de bijstand zitten. Oh wacht dan doen we dat en moeten we arbeiders uit andere landen halen om het werk op te vullen want de mensen die in de bijstand zitten passen niet in het werk wat we maken.

Er is werk zat in Nederland we hebben alleen geen geschikte mensen om dat werk te vullen. Hoe ga je dat oplossen?

[Metro2002]

Shunt schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:10:
[...]

Ja mooi laten we vooral veel werk gaan creëren waar we wat aan hebben.
Mooie projecten starten voor mensen die wat mee kunnen dragen aan de maatschappij ipv in de bijstand zitten. Oh wacht dan doen we dat en moeten we arbeiders uit andere landen halen om het werk op te vullen want de mensen die in de bijstand zitten passen niet in het werk wat we maken.

Passen niet of willen niet omdat ze al bijstand hebben? Voor heel veel werk wat buitenlandse arbeiders hier doen heb je echt geen sloot aan diploma's of opleidingen nodig.

[Metro2002]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:08:
[...]

Heb je daar een nadere uitwerking van?

Begin een eettentje, verkoop paraplu's op straat, ga limonade verkopen op het strand, ga oude mensen bezoeken om ze gezelschap te houden, maak een ommetje met ze, weet ik veel, verzin iets. Allemaal dingen die nu amper kunnen omdat er zoveel regeltjes zijn.

Zolang informatie niet universeel en volledig beschikbaar is en mensen verkeerd kunnen kiezen is een vrije markteconomie trouwens nogal utopisch (of dystopisch)

Er bestaat al even zoiets als het internet. Universeel en volledig beschikbaar met alle informatie die je je maar kan wensen.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 10:17 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 08:53:
[...]
Het basisinkomen zorgt per definitie dat laagbetaald werk een stuk interessanter wordt.

Wat dus per definitie betekend dat hoger betaald werk minder interessant wordt. Je krijgt ten slotte niet plotseling meer geld in het systeem dus als het ene meer gaat opleveren zal het ander minder opleveren.

Je hebt geen minimumloon meer nodig, omdat dat gericht is op een minimum bestaan maar dat is al voorzien door het basisloon.

Als je dit wel echt als een probleem ziet is er niets wat de regering er van weerhoudt om in het huidige systeem geen miinimumloon vast te stellen. Je kunt ook nu al gewoon de marktwerking er op los laten. Je minimumbestaan is nu ten slotte ook al gewaarborgd door de bijstand+allerlei toeslagen.
Daarnaast is het minimumloon er niet alleen voor het minimumbestaan maar ook om mensen zoveel mogelijk te laten werken en daarmee uit de bijstand te houden.

Het wordt interessanter om voor een paar euro's te werken omdat dat puur voor leuke dingen is die je anders niet hebt. Nu 100 euro in de week bijverdienen in de bijstand betekent dat je er netto op achteruit gaat, in het basisinkomen is 100 euro bijverdienen op je bijstand gewoon 400 euro per maand voor luxe. Ook neemt de administratieve rompslomp rond arbeid enorm af, wat de loonlasten drukt. Er ontstaat allerlei simpel werk wat nu niemand kan betalen, huur nu maar eens legaal een dag in de week een schoonmaker in, dat kan onder het basisinkomen voor een fractie van het geld.

Hier ga je dan weer in op een flaw in het huidige systeem die niet inherent aan het systeem is. De bijstand zit gewoon dom in elkaar dus dat moet je inderdaad aanpassen. Dat kan echter veel simpeler binnen het huisige systeem dan overstappen naar een compleet nieuw systeem (waarom is het niet zo vastgesteld dat gaan werken altijd lonend is ?)

Je houdt altijd een klein percentage profiteurs, maar het overgrote deel van de mensen in de bijstand willen daar niet in zitten. De enorme industrie en bureaucratie die nu gericht is op die paar profiteurs lost niets op, kost bakken met geld en is enorm schadelijk voor de veel grotere groep die tegen wil en dank in het sociale vangnet zit. Daarnaast vergeet men hier consequent dat er simpelweg niet voor iedereen werk is en dat dat voor steeds meer mensen gaat gelden.

Nogmaals, om dit op te lossen heb ik geen basisinkomen nodig. Simpelweg de controle (en bijbehorende kosten) een stuk verminderen is zo geregeld.

Zwartwerken is nu interessanter dan onder het basisinkomen. Onder het basisinkomen betaal je alleen belasting, onder het huidige systeem wordt je daar bovenop nog eens gekort op je uitkering en geconfronteerd met een enorme administratie. Dat is dus geen argument voor of tegen.

Maar met een basisnkomen gaat de belasting hard omhoog (zeker voor de lagere schalen), dus dat maakt zwartwerken juist veel rendabeler. Ik zou het dus inderdaad geen voor of tegen durven noemen, voor beide kanten is wel wat te zeggen.

Overigens kan je van de enorme besparingen die op het huidige systeem te behalen zijn wel een deel inzetten om zwartwerken te bestrijden natuurlijk, dat gebeurt nu vrijwel niet omdat we te druk zijn met eerlijke mensen voor wie gewoon echt geen werk is te pesten en uit te buiten (die moeten nu voor behoud van hun uitkering gratis werk doen waar vroeger mensen gewoon voor in dienst waren).

Ook dit is weer lekker biassed opgeschreven, ik heb nog even gezocht naar een onderzoek van een tijd geleden van het ministerie en daaruit kwam :

Bijstandontvangers denken te vrijblijvend over de sollicitatieplicht. Volgens een onderzoek van het ministerie van Sociale Zaken vindt 43 procent het vooral belangrijk dat ze 'zin hebben' in werk dat hun wordt aangeboden. Bijna de helft (49 procent) vindt dat een baan geen lange reistijd mag hebben. Ook zien ze tijdelijk werk niet voor vol aan.

en

Dat er kans is op het vinden van laaggeschoold werk blijkt volgens De Krom uit het feit dat er 300.000 Midden- en Oost-Europeanen dergelijke banen vervullen. Van de vacatures voor laaggeschoold werk wordt 58 procent ingevuld door uitzendbureaus.

Oftewel je kunt je net zo goed afvragen of de consequenties niet wat hoger zouden moeten liggen bij het weigeren van werk. Want daar is op zich best wat voor te zeggen is ware het niet dat bovenstaande ook betekent dat 57% wel degelijk wil werken. Dit geeft echter wel heel duidelijk aan dat jouw geschetste beeld van mensen die tegengewerkt worden ook niet klopt.

Het geeft trouwens wel gelijk aan hoe verkeerd het ministerie over dit soort dingen denkt. Ze vinden nl. dat dit opgelost moet worden door meer te handhaven terwijl elke psycholoog (en iedereen die kinderen heeft ) je kan vertellen dat als je gedrag wilt veranderen belonen veel beter werkt dan straffen. Ze kunnen dus beter zorgen dat werken ook echt lonend is ipv meer te controleren (maar wederom heb je voor zo'n wijziging echt geen basisinkomen voor nodig).

Ik blijf het hier aangeven, maar alle voordelen die hier gebruikt worden VOOR het basisinkomen zijn allemaal flaws die zonder problemen in het huidige systeem opgelost kunnen worden. Alleen moeten de politici dan wel eens beginnen met een goed meerjaren plan met daarin waar ze precies heen willen en niet zo aan het polderen blijven om iedereen maar tevreden te houden.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:16:
...

Begin een eettentje, verkoop paraplu's op straat, ga limonade verkopen op het strand, ga oude mensen bezoeken om ze gezelschap te houden, maak een ommetje met ze, weet ik veel, verzin iets. Allemaal dingen die nu amper kunnen omdat er zoveel regeltjes zijn.

Dat noem ik niet echt een uitwerking.

Er bestaat al even zoiets als het internet. Universeel en volledig beschikbaar met alle informatie die je je maar kan wensen.

O, is op het internet alle informatie die je je maar kan wensen beschikbaar? Ik kan helaas op het internet nog niet vinden hoe Metro2002 informatieasymmetrieproblematieken en dergelijke zaken volledig heeft opgelost (met hulp van het internet), maar dat zal ongetwijfeld komen door de factor dat mensen verkeerd kunnen kiezen, en ik gewoon niet de juiste zoektermen weet te kiezen.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
[...]

[...]

en

[...]

Oftewel je kunt je net zo goed afvragen of de consequenties niet wat hoger zouden moeten liggen bij het weigeren van werk. Want daar is op zich best wat voor te zeggen is ware het niet dat bovenstaande ook betekent dat 57% wel degelijk wil werken. Dit geeft echter wel heel duidelijk aan dat jouw geschetste beeld van mensen die tegengewerkt worden ook niet klopt.

De reden waarom die Oost-Europeanen dat soort arbeidsplaatsen wel invullen is veel simpeler te stellen: Ze zijn in dienst van een Oost-Europese onderneming die (als gevolg van de EU) hier gewoon zijn diensten aan mag bieden, tegen een veel lagere prijs dan je ooit een Nederlandse werknemer op het minimumloon weg kan zetten. Bovendien zitten ze niet gebonden aan de ARBO wat een binnenlandse werknemer in verhouding veel duurder maakt dan een Pool op de bouwplaats.

En de minimumlonen in Nederland zijn om een reden op een bepaald niveau bepaald, dus daar kun je ook niet onder gaan zitten.

Als mensen in de bijstand geen werk meer mogen weigeren, kun je je sowieso afvragen in hoeverre het nog een 'bijstandsuitkering' is en geen werkstraf of dwangarbeid. En je kan het mensen niet gaan verwijten als ze braaf naar sollicitaties gaan, maar daar zonder diploma binnen komen en er als een zwerver uit zien waardoor ze weer naar huis gestuurd worden.

[Metro2002]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:26:
[...]

Dat noem ik niet echt een uitwerking.

Wat wil je dan voor uitwerking? Zorg ervoor dat mensen weer kunnen ondernemen, donder al die verstikkende regels weg, verlaag de belastingen en mensen gaan echt weer voor zichzelf zorgen. Ik geef slechts wat voorbeelden.
Mensen kunnen nu niet aan de slag omdat dat a) Niks oplevert tov hun uitkering en b) Vaak niet kan door de regels
Pak die 2 dingen aan en de werkloosheid zal nog dalen.

O, is op het internet alle informatie die je je maar kan wensen beschikbaar? Ik kan helaas op het internet nog niet vinden hoe Metro2002 informatieasymmetrieproblematieken en dergelijke zaken volledig heeft opgelost (met hulp van het internet), maar dat zal ongetwijfeld komen door de factor dat mensen verkeerd kunnen kiezen, en ik gewoon niet de juiste zoektermen weet te kiezen.

Wat heeft dit uberhaupt te maken met de discussie? Informatie is nog nooit in de geschiedenis van de mens zo toegankelijk en beschikbaar geweest als nu dankzij het internet.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:32:
[...]


De reden waarom die Oost-Europeanen dat soort arbeidsplaatsen wel invullen is veel simpeler te stellen: Ze zijn in dienst van een Oost-Europese onderneming die (als gevolg van de EU) hier gewoon zijn diensten aan mag bieden, tegen een veel lagere prijs dan je ooit een Nederlandse werknemer op het minimumloon weg kan zetten. Bovendien zitten ze niet gebonden aan de ARBO wat een binnenlandse werknemer in verhouding veel duurder maakt dan een Pool op de bouwplaats.

Mensen die in Nederland werken krijgen gewoon minimaal het minimumloon en werken gewoon volgens de ARBO dus je stelling is onjuist. Dat er her en der gefraudeerd wordt en waarbij de regels aan de laars worden gelapt staat daar verder los van en moet aangepakt worden.

Als mensen in de bijstand geen werk meer mogen weigeren, kun je je sowieso afvragen in hoeverre het nog een 'bijstandsuitkering' is en geen werkstraf of dwangarbeid. En je kan het mensen niet gaan verwijten als ze braaf naar sollicitaties gaan, maar daar zonder diploma binnen komen en er als een zwerver uit zien waardoor ze weer naar huis gestuurd worden.

Vind je werken ook dwangarbeid dan? Want als ik niet meer op kom dagen dan krijg ik ook geen salaris meer. Net als dat je niet aan de slag wilt bij een bijstandsuitkering, dan stoppen ze op een gegeven moment ook je bijstand. Zelfde principe.

Als je er als een zwerver bijloopt dan kan het je prima verweten worden dat je niet je best doet om aan het werk te komen omdat je donders goed weet dat je dan niet aangenomen wordt. En je fatsoenlijk aankleden en wassen kan iedereen in dit land.

De strengheid van het UWV is overigens ook maar een wassen neus. We hebben bij ons op het werk wel eens iemand gehad die vanuit de bijstand solliciteerde, hij werd aangenomen maar de eerste werkdag belde ie op dat ie toch liever thuis zat (!) (Geen geintje! ) . Dit hebben we aan het UWV gemeld en raad eens wat die ermee deed? Helemaal niets! Er werd gewoon aan ons verteld dat ze daar toch niks aan konden doen.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:40:
[...]Mensen die in Nederland werken krijgen gewoon minimaal het minimumloon en werken gewoon volgens de ARBO dus je stelling is onjuist. Dat er her en der gefraudeerd wordt en waarbij de regels aan de laars worden gelapt staat daar verder los van en moet aangepakt worden.

Bron? Ik heb nog geen enkele Poolse bouwvakker gezien die netjes in loondienst van een Nederlandse aannemer zijn werk doet. Alle fatsoenlijke vakmensen zijn juist door goedkope arbeidskrachten eruit geconcurreerd.

Vind je werken ook dwangarbeid dan? Want als ik niet meer op kom dagen dan krijg ik ook geen salaris meer. Net als dat je niet aan de slag wilt bij een bijstandsuitkering, dan stoppen ze op een gegeven moment ook je bijstand. Zelfde principe.

Het punt is dat de bijstand bedoeld is als een ultiem vangnet wat ingezet kan worden voor schrijnende, uitzichtloze gevallen die niet meer aan het werk komen, maar niet onder een brug hoeven wonen. Als je voorwaarden gaat stellen aan de bijstand, dan zul je een vangnet moeten hebben voor mensen die door de mazen van het vangnet vallen. Want anders krijg je altijd de situatie dat iemand te goeder trouw is en door één of andere sociale-dienst-ambtenaar voor profiteur wordt uitgemaakt, en zijn bijstandsuitkering wordt stopgezet.

Dan betaal ik liever wat extra belasting voor die 2 profiteurs zodat de mensen die echt belang hebben bij de bijstand, die bijstand ook echt krijgen.

Als je er als een zwerver bijloopt dan kan het je prima verweten worden dat je niet je best doet om aan het werk te komen omdat je donders goed weet dat je dan niet aangenomen wordt. En je fatsoenlijk aankleden en wassen kan iedereen in dit land.

Dat wordt toch knap lastig als je nog net niet dakloos bent, je amper een paar fatsoenlijke kleren in de kast hebt en de gasrekening niet kan betalen, zodat je jezelf niet kan douchen. Misschien een extreem geval, maar ook bijvoorbeeld de mensen die sociaal wat minder handig zijn en 95% van hun sollicitaties falen (niet eens omdat ze die willen falen) zullen door dat filter aangemerkt worden als 'klaploper' terwijl dat niet de bedoeling van zo'n filter is.

Hoe meer je in de bijstand gaat zitten snijden, hoe meer problemen je je op de hals haalt, want mensen raken dakloos en gaan de criminaliteit in, omdat dat veel makkelijker geld verdienen is.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:32:
[...]
De reden waarom die Oost-Europeanen dat soort arbeidsplaatsen wel invullen is veel simpeler te stellen: Ze zijn in dienst van een Oost-Europese onderneming die (als gevolg van de EU) hier gewoon zijn diensten aan mag bieden, tegen een veel lagere prijs dan je ooit een Nederlandse werknemer op het minimumloon weg kan zetten. Bovendien zitten ze niet gebonden aan de ARBO wat een binnenlandse werknemer in verhouding veel duurder maakt dan een Pool op de bouwplaats.

Oost-Europeanen werken hier veelal via een uitzendburo welke zich gewoon aan de Nederlandse regels moet houden en daarbij dus dezelfde kosten heeft. Wat Oost-Europeanen echter niet doen is opslag vragen, klagen als ze 60 uur moeten werken e.d. Er zijn wel constructies voor tijdelijk werk om de Oost-Europeanen goedkoper te laten werken alleen kun je ze dan niet lang in Nederland aan het werk zetten.

En de minimumlonen in Nederland zijn om een reden op een bepaald niveau bepaald, dus daar kun je ook niet onder gaan zitten.

Natuurlijk kan dat, mits je de bijstand maar aanpast zodat werken altijd lonend is. Want dat is wat he feitelijk bij een basisinkomen ook doet en waarom ph4ge vind dat het daar wel afgeschaft kan worden. Dus of je kunt het in beide gevallen afschaffen of totaal niet.

Als mensen in de bijstand geen werk meer mogen weigeren, kun je je sowieso afvragen in hoeverre het nog een 'bijstandsuitkering' is en geen werkstraf of dwangarbeid. En je kan het mensen niet gaan verwijten als ze braaf naar sollicitaties gaan, maar daar zonder diploma binnen komen en er als een zwerver uit zien waardoor ze weer naar huis gestuurd worden.

Je kunt het mensen echter wel verwijten (die 43%) dat ze hun hand ophouden omdat ze 'geen zin' in bepaald werk hebben. Want als je 'geen zin' hebt om te werken kun je als regering ook 'geen zin' hebben om dan een uitkering te betalen. (en nee, dat is niet mijn standpunt alleen wil ik wel aangeven dat er dus een goede reden is waarom we controles hebben, want kom op zeg, gewoon 43% die geen werk heeft omdat ze geen zin hebben in wat er beschikbaar is........)

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:47:
[...]
Bron? Ik heb nog geen enkele Poolse bouwvakker gezien die netjes in loondienst van een Nederlandse aannemer zijn werk doet. Alle fatsoenlijke vakmensen zijn juist door goedkope arbeidskrachten eruit geconcurreerd.

Dit zijn gewoon de regels zoals ze zijn. Alleen willen wij Nederlanders na een paar jaar een salarisverhoging zien terwijl Polen nog steeds voor het minimumloon werken.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 08-06-2016 10:52 ]

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:49:
...
Oost-Europeanen werken hier veelal via een uitzendburo welke zich gewoon aan de Nederlandse regels moet houden en daarbij dus dezelfde kosten heeft. ...

Helemaal netjes gaat het helaas niet altijd.

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:52:
[...]
Helemaal netjes gaat het helaas niet altijd.

Klopt, maar dat ligt dan weer niet aan het systeem maar aan een aantal corrupte mensen met te weinig toezicht.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:49:
[...]

Oost-Europeanen werken hier veelal via een uitzendburo welke zich gewoon aan de Nederlandse regels moet houden en daarbij dus dezelfde kosten heeft. Wat Oost-Europeanen echter niet doen is opslag vragen, klagen als ze 60 uur moeten werken e.d.

Met andere woorden, Oost-Europeanen gaan niet achter hun rechten aan. 60 uur in de week werken is gewoon verboden in Nederland (Arbeids- en Rusttijdenwet) en opslag wordt veelal ook in CAO's vast gelegd, al is het maar door indexering als gevolg van inflatie.

En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Of mag je tegenwoordig ook roken en met een blik bier rondwandelen op de bouwplaats?

Bouwvakkers waren nog maar een voorbeeld. Bedenk voor de grap maar eens alle mensen die vorig jaar nog in de zorg werkten en waarvan de afdeling gesloten is -- een afdeling waarvoor ze een jarenlange opleiding hebben gevolgd om er te kunnen werken, maar die banen zijn wegbezuinigd. En dan mogen ze als 'vrijwilliger' hetzelfde werk gaan doen, om hun bijstand te behouden.

Een alternatief is dat ze als gekwalificeerd zorgverlener rioolputten schoon mogen maken of plantsoenen mogen schoffelen, alsof ze een 17-jarige voetbalhooligan zijn. Want het werk waar ze voor gekwalificeerd zijn, is compleet eruit bezuinigd.

Dank je de koekkoek dat je daar bij een sollicitatie 'geen zin' in hebt. Je wordt eerst genaaid door het systeem omdat de politiek je hele vakgebied wegbezuinigt, en daarna word je nog eens genaaid omdat je gedwongen wordt geestdodend werk te doen wat je een gedetineerde nog niet toewenst.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:47:
[...]


Bron?

De nederlandse wet?

Het punt is dat de bijstand bedoeld is als een ultiem vangnet wat ingezet kan worden voor schrijnende, uitzichtloze gevallen die niet meer aan het werk komen, maar niet onder een brug hoeven wonen.

Nee, daar is de bijstand niet voor bedoeld. Die is als tijdelijk vangnet bedoeld zodat je niet op straat hoeft te slapen als je op zoek gaat naar ander werk.

Dat wordt toch knap lastig als je nog net niet dakloos bent, je amper een paar fatsoenlijke kleren in de kast hebt en de gasrekening niet kan betalen, zodat je jezelf niet kan douchen. Misschien een extreem geval, maar ook bijvoorbeeld de mensen die sociaal wat minder handig zijn en 95% van hun sollicitaties falen (niet eens omdat ze die willen falen) zullen door dat filter aangemerkt worden als 'klaploper' terwijl dat niet de bedoeling van zo'n filter is.

Ja maak het even nog dramatischer, kom op zeg. Overdrijven is ook een vak en met koud water kan je je ook wassen en schoonhouden (Mensen deden duizenden jaren niks anders. ) en fatsoenlijke kleding kopen kost (bij de kringloop bv) ook amper wat .

Hoe meer je in de bijstand gaat zitten snijden, hoe meer problemen je je op de hals haalt, want mensen raken dakloos en gaan de criminaliteit in, omdat dat veel makkelijker geld verdienen is.

Inderdaad, de criminaliteit was ongekend vóór de jaren 50.

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:56:
[...]
Met andere woorden, Oost-Europeanen gaan niet achter hun rechten aan. 60 uur in de week werken is gewoon verboden in Nederland (Arbeids- en Rusttijdenwet) en opslag wordt veelal ook in CAO's vast gelegd, al is het maar door indexering als gevolg van inflatie.

Wederom onjuist:

https://www.rijksoverheid...geld-voor-mijn-werktijden

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 11:03 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:00:
[...]
Nee, daar is de bijstand niet voor bedoeld. Die is als tijdelijk vangnet bedoeld zodat je niet op straat hoeft te slapen als je op zoek gaat naar ander werk.

En waar mogen volgens jou dan de schrijnende gevallen naartoe die overal, continu afgewezen worden voor hun sollicitaties, of die hooguit maar 10-12 uur in een week kunnen werken door hun lichamelijke/geestelijke toestand, maar waarvoor gewoon geen banen worden aangeboden? De WIA, die geen cent uitkeert tenzij je terminaal in een ziekenhuisbed ligt?

https://www.rijksoverheid...geld-voor-mijn-werktijden

Incidenteel 60 uur werken mag inderdaad, maar dan is het overwerk al vrijwllig. Als in: Dat mag je ten alle tijde weigeren.

Maar je gaat me echt niet wijs maken dat die bouwvakkers "af en toe" 60 uur in de week werken, dat zijn gewoon weken van 12 uur op een dag, week in, week uit. En gewoon mondje dicht houden, niks aan de hand. De Nederlandse arbeidsmarkt is hartstikke gezond...

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:56:
[...]
Met andere woorden, Oost-Europeanen gaan niet achter hun rechten aan. 60 uur in de week werken is gewoon verboden in Nederland (Arbeids- en Rusttijdenwet) en opslag wordt veelal ook in CAO's vast gelegd, al is het maar door indexering als gevolg van inflatie.

Die 60 uur werken is toegestaan en die opslag wordt ook gewoon uitbetaald. Een Nederlander verwacht echter naast die opslag (inflatie-correctie) er ook daadwerkelijk op vooruit te gaan.

En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Of mag je tegenwoordig ook roken en met een blik bier rondwandelen op de bouwplaats?

Nope.

Bouwvakkers waren nog maar een voorbeeld. Bedenk voor de grap maar eens alle mensen die vorig jaar nog in de zorg werkten en waarvan de afdeling gesloten is -- een afdeling waarvoor ze een jarenlange opleiding hebben gevolgd om er te kunnen werken, maar die banen zijn wegbezuinigd. En dan mogen ze als 'vrijwilliger' hetzelfde werk gaan doen, om hun bijstand te behouden.

Een alternatief is dat ze als gekwalificeerd zorgverlener rioolputten schoon mogen maken of plantsoenen mogen schoffelen, alsof ze een 17-jarige voetbalhooligan zijn. Want het werk waar ze voor gekwalificeerd zijn, is compleet eruit bezuinigd.

Dank je de koekkoek dat je daar bij een sollicitatie 'geen zin' in hebt. Je wordt eerst genaaid door het systeem omdat de politiek je hele vakgebied wegbezuinigt, en daarna word je nog eens genaaid omdat je gedwongen wordt geestdodend werk te doen wat je een gedetineerde nog niet toewenst.

Maar wat wil je dan ? Dat er niet gekeken meer wordt naar waar het geld van de overheid het beste heen kan gaan ? Je zult nu eenmaal altijd hebben dat er op sommige dingen bezuinigd gaat worden en voor andere juist geld vrij komt (of de regering altijd de juiste keuzes maakt is natuurlijk een andere vraag). Als ik hier op mijn werk kijk wordt hier ook ieder jaar opnieuw bepaald naar welke projecten het geld gaat en kan het dus zomaar zijn dat er voor mijn werk minder mensen moeten komen. En ja, dan zal ik ook wat anders moeten gaan zoeken en dan kan het zomaar zo zijn dat ik ergens terecht kom wat minder leuk is. Je moet nu eenmaal kiezen uit de mogelijkheden die er zijn. Geen zin vind ik dan ook een slechte reden om maar niet te gaan werken.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:06:
[...]


En waar mogen volgens jou dan de schrijnende gevallen naartoe die overal, continu afgewezen worden voor hun sollicitaties, of die hooguit maar 10-12 uur in een week kunnen werken door hun lichamelijke/geestelijke toestand, maar waarvoor gewoon geen banen worden aangeboden? De WIA, die geen cent uitkeert tenzij je terminaal in een ziekenhuisbed ligt?

Daar heb je inderdaad de WIA voor en nee daarvoor hoef je niet terminaal in een ziekenhuisbed te liggen. Een vriendin van me heeft bv een hartafwijking en is 100% afgekeurd terwijl je dat niet aan haar ziet en mijn schoonpa die een zware vorm van diabetes heeft zit ook met een uitkering thuis, ook 100% afgekeurd.
Beiden liggen echt niet terminaal in een ziekenhuisbed.

Incidenteel 60 uur werken mag inderdaad, maar dan is het overwerk al vrijwllig.

Maar je gaat me echt niet wijs maken dat die bouwvakkers "af en toe" 60 uur in de week werken, dat zijn gewoon weken van 12 uur op een dag, week in, week uit. En gewoon mondje dicht houden, niks aan de hand. De Nederlandse arbeidsmarkt is hartstikke gezond...

Nogmaals: er is zoiets als werknemerbescherming in dit land en die geldt net zo goed voor buitenlandse arbeiders. Bovendien zet niemand een pistool tegen je hoofd om specifiek dát werk te doen waar je 60u per week voor moet draaien.

Je posts bevatten wel héél veel (foute) aannames en dat maakt het voeren van een discussie nou niet bepaald makkelijker.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 11:15 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:14:
[...]


Daar heb je inderdaad de WIA voor en nee daarvoor hoef je niet terminaal in een ziekenhuisbed te liggen. Een vriendin van me heeft bv een hartafwijking en is 100% afgekeurd terwijl je dat niet aan haar ziet en mijn schoonpa die een zware vorm van diabetes heeft zit ook met een uitkering thuis, ook 100% afgekeurd.

Ik kom toch in mijn eigen omgeving wel andere mensen tegen die nooit in de WIA eindigen. Mensen die begin 60 zijn, ontslagen omdat hun afdeling is gesloten, maar nergens aan het werk kunnen komen omdat ze te duur zijn, en het dus maar uit moeten zingen tot hun pensioen. Mensen die met gemak 1 of 2 dagen in de week willen werken, of simpel werk in de supermarkt of de horeca kunnen doen, maar daarvoor worden afgewezen omdat er geen part-time werk is of omdat er voor "simpel" werk geen mensen van boven de 23 worden aangenomen. Jongeren zijn daarvoor veel goedkoper.

Er zijn genoeg gevallen te bedenken die in de huidige situatie door de mand vallen. Het is makkelijk om te gaan roepen "Je moet maar gaan werken, luie labbekak!" (vrij naar een bepaalde VVD-politicus) maar niemand die er ook aan denkt dat het bedrijfsleven jouw arbeid ook moet willen.

Ik ben van mening dat we in sociaal Nederland nooit iemand in de situatie moeten laten komen dat hij aan het eind van de maand geen inkomen op zijn rekening gestort krijgt.

[Roenie]

emnich schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:41:
[...]

Dat is toch niet veel anders dan nu met mensen die in de bijstand zitten. Zwart werken is er en zal altijd blijven bestaan. Dat is geen probleem dat exclusief is voor het basisinkomen...

Jawel, want een van de argumenten is dat er minder ambtenaren nodig zijn om bij uitkeringen te controleren. Als je die echter weer nodig hebt om bij belastingen te controleren kan dat argument de prullenbak in.

Stoney3K schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 20:46:
...Geef eens een haalbaar alternatief om de armoede in ons land aan te pakken dan. Want zoals het nu gaat, worden de armen steeds armer en de rijken steeds rijker, over de ruggen van de armen.

Werken! En dus als Nederlander wel voor een paar euro asperges gaan steken en WC's schoonmaken.

[RemcoDelft]

Roenie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:28:
Werken! En dus als Nederlander wel voor een paar euro asperges gaan steken en WC's schoonmaken.

Laat me raden: jij wil dat andere mensen voor een paar euro dat werk gaan doen, en niet dat jijzelf het moet doen?

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:23:
[...]

Ik ben van mening dat we in sociaal Nederland nooit iemand in de situatie moeten laten komen dat hij aan het eind van de maand geen inkomen op zijn rekening gestort krijgt.

En daar hebben we dus de bijstand voor. Gevallen waarin iemand zoals je aangeeft "te goeder trouw is en door één of andere sociale-dienst-ambtenaar voor profiteur wordt uitgemaakt, en zijn bijstandsuitkering wordt stopgezet." ken ik niet. Lijkt me een zeer theoretisch voorbeeld, waar we echt geen basisinkomen voor in hoeven te voeren.

Tevens zie niet zozeer in wat dat met een basisinkomen te maken heeft. Je komt op mij meer over als iemand die voorstander is van een grondige nivellering dan van een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Overigens, zoals Metro2002 al terecht aangaf valt me op dat je posts bol staan van aannames. Zo beweerde je gisteren opeens dat de verhuftering van de maatschappij het gevolg is van tweeverdieners. Op alle mensen die je om een bron verzochten ben je niet ingegaan. Dat maakt het discussiëren lastig als je niet meer aangeeft waar je je op beroept.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:23:
[...]


Ik kom toch in mijn eigen omgeving wel andere mensen tegen die nooit in de WIA eindigen. Mensen die begin 60 zijn, ontslagen omdat hun afdeling is gesloten, maar nergens aan het werk kunnen komen omdat ze te duur zijn, en het dus maar uit moeten zingen tot hun pensioen. Mensen die met gemak 1 of 2 dagen in de week willen werken, of simpel werk in de supermarkt of de horeca kunnen doen, maar daarvoor worden afgewezen omdat er geen part-time werk is of omdat er voor "simpel" werk geen mensen van boven de 23 worden aangenomen. Jongeren zijn daarvoor veel goedkoper.

Van kan werken naar kan niet werken naar 60+ je maakt wel steeds sprongen om je gelijk maar te halen.
60+'ers zijn gewoon stervensduur en zijn op de arbeidsmarkt niet heel erg interessant meer, dat is onder andere te danken aan al die mooie sociale zaken waar je in je eerdere posts zo trots over vertelde (elk jaar opslag, bonussen maar intussen eigenlijk niks extra presteren of bijleren) . Zo iemand is dus op de arbeidsmarkt minder interessant maar ook nog eens duur. Zo iemand zo zich bv kunnen laten omscholen of voor minder aan de slag kunnen gaan al zal dat inderdaad moeilijker zijn dan voor iemand die jonger is maar als ik naar mijn schoonpa kijk voor hij ziek werd (ook bijna 60) dan had die echt nooit moeite met banen vinden. Die is namelijk wél continu blijven bijleren, had veel werkervaring én verdiende gewoon een redelijk normaaal salaris.

Er zijn genoeg gevallen te bedenken die in de huidige situatie door de mand vallen. Het is makkelijk om te gaan roepen "Je moet maar gaan werken, luie labbekak!" (vrij naar een bepaalde VVD-politicus) maar niemand die er ook aan denkt dat het bedrijfsleven jouw arbeid ook moet willen.

Ik ben van mening dat we in sociaal Nederland nooit iemand in de situatie moeten laten komen dat hij aan het eind van de maand geen inkomen op zijn rekening gestort krijgt.

Ik vind dat mensen ook hun eigen verantwoordelijk hebben en dat we mensen die niet kunnen werken 100% moeten ondersteunen en dat we mensen een tijdelijk vangnet moeten geven bij werkloosheid maar dat we niet in de situatie moeten komen dat mensen deccennia lang in de bijstand kunnen blijven rondhangen.

[Roenie]

RemcoDelft schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:32:
[...]
Laat me raden: jij wil dat andere mensen voor een paar euro dat werk gaan doen, en niet dat jijzelf het moet doen?

Fout.

Dat hoeft niemand te doen als hij of zij dat niet wil. Maar dan niet klagen over armoede en niets te eten hebben.

Het ging om de vraag hoe je uit armoede kan komen. En dat is door te werken. Als CEO of als aspergesteker. Aanpakken wat je kunt en wat past bij je competenties.