Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Stoney3K]

Roenie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:40:
[...]
Het ging om de vraag hoe je uit armoede kan komen. En dat is door te werken. Als CEO of als aspergesteker. Aanpakken wat je kunt en wat past bij je competenties.

Mijn punt is dat de verantwoordelijkheid echt niet voor 100% bij de werknemers ligt, maar ook bij de werkgevers. Ik zou nergens aan de bak komen als aspergesteker, omdat ik bijvoorbeeld een VWO-diploma heb en daardoor duurder ben dan één of andere ongeschoolde Roemeen. Vakken vullen? Dat kun je na je 23'ste wel vergeten, net zoals bediening in de horeca, daarvoor ben je te duur.

Er is voor alle Nederlanders gewoon niet genoeg werk. Anders hadden we die buitenlandse arbeiders niet nodig, als die naar binnen gehaald worden omdat ze 'niet zeuren' over zaken waar ze recht op hebben, dan geeft dat al aan dat werkgevers eigenlijk niet rechtmatig bezig zijn.

En voor banen waar je wel iets van kwalificaties nodig hebt, wordt gelijk van je verwacht dat je een straat diploma's en jaren aan werkervaring hebt, zonder dat je toekomstige werkgever in jou als werkgever zal moeten investeren. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Vrouw? Allochtoon? 50+'er? Dan is het heel simpel, 'je past niet in het team'.

De arbeidsmarkt is gewoon ziek en moet zich net zo goed aan de aanbod-kant aanpassen. Tuurlijk zullen er mensen zijn die kieskeurig zijn, maar dag in, dag uit, moeten schoffelen als 'vrijwilligerswerk' terwijl er wel gedreigd wordt om je bijstandsuitkering in te houden is compleet van de pot gerukt.

Dat betekent dat je gewoon arbeid verricht voor geld, en dus ook recht hebt op alle andere rechten (arbeidsrecht, pensioen- en WW-opbouw, reiskostenvergoeding enzovoort) die je als werknemer ook hebt. Dat is de keerzijde van de plicht die je als werknemer hebt, en die plicht heb je als vrijwilliger niet.

[Roenie]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:48:
[...]


Mijn punt is dat de verantwoordelijkheid echt niet voor 100% bij de werknemers ligt, maar ook bij de werkgevers. Ik zou nergens aan de bak komen als aspergesteker, omdat ik bijvoorbeeld een VWO-diploma heb en daardoor duurder ben dan één of andere ongeschoolde Roemeen. Vakken vullen? Dat kun je na je 23'ste wel vergeten, net zoals bediening in de horeca, daarvoor ben je te duur.

Er is voor alle Nederlanders gewoon niet genoeg werk. Anders hadden we die buitenlandse arbeiders niet nodig, als die naar binnen gehaald worden omdat ze 'niet zeuren' over zaken waar ze recht op hebben, dan geeft dat al aan dat werkgevers eigenlijk niet rechtmatig bezig zijn.

En voor banen waar je wel iets van kwalificaties nodig hebt, wordt gelijk van je verwacht dat je een straat diploma's en jaren aan werkervaring hebt, zonder dat je toekomstige werkgever in jou als werkgever zal moeten investeren. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Vrouw? Allochtoon? 50+'er? Dan is het heel simpel, 'je past niet in het team'.

De arbeidsmarkt is gewoon ziek en moet zich net zo goed aan de aanbod-kant aanpassen. Tuurlijk zullen er mensen zijn die kieskeurig zijn, maar dag in, dag uit, moeten schoffelen als 'vrijwilligerswerk' terwijl er wel gedreigd wordt om je bijstandsuitkering in te houden is compleet van de pot gerukt.

Dat betekent dat je gewoon arbeid verricht voor geld, en dus ook recht hebt op alle andere rechten (arbeidsrecht, pensioen- en WW-opbouw, reiskostenvergoeding enzovoort) die je als werknemer ook hebt. Dat is de keerzijde van de plicht die je als werknemer hebt, en die plicht heb je als vrijwilliger niet.

Het waren dan ook twee uitersten, daar zit van alles tussenin. Maar goed, laat dan ook je VWO diploma niet zien als je asperges gaat steken

Sommige postings suggereren dat alles het werk is van kwade kapitalisten. Dan denk ik, werk aan jezelf en aan je toekomst en doe wat. Zet zelf iets op. Maar het is makkelijker om te klagen. Die slachtofferrol maakt je (algemeen, dus niet per se jij) niet aantrekkelijker voor een werkgever.

Ik schreef al eerder over die collega's die alles te veel vinden, wel hun rechten weten, maar te beroerd zijn om een keer een stapje meer te zetten. Wat verwacht zo iemand nu? Dat we zeggen ga lekker naar huis en je krijgt gewoon geld? Tja, met de basisuitkering gaat dat gebeuren. En ik schreef al eerder dat ik na invoering ook minder ga werken. Ik ben het zat om ieder jaar veel geld naar de belasting te brengen om kansloze types die alleen maar hun hand ophouden te financieren. Dan ben ik aan de beurt. Tot nu toe houden mijn arbeidsethos, principes en opvoeding mij tegen.

Zo lekker om dit even van mij af te kunnen schrijven

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:48:
[...]

Er is voor alle Nederlanders gewoon niet genoeg werk. Anders hadden we die buitenlandse arbeiders niet nodig

Foute conclusie. De juiste conclusie is: Er is blijkbaar zoveel werk dat we arbeiders moeten importeren.

, als die naar binnen gehaald worden omdat ze 'niet zeuren' over zaken waar ze recht op hebben, dan geeft dat al aan dat werkgevers eigenlijk niet rechtmatig bezig zijn.

Of dat de nederlandse arbeider strontverwend is én niet hoeft te werken want er is bijstand.

En voor banen waar je wel iets van kwalificaties nodig hebt, wordt gelijk van je verwacht dat je een straat diploma's en jaren aan werkervaring hebt, zonder dat je toekomstige werkgever in jou als werkgever zal moeten investeren. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

Hier ben ik het wel mee eens.

De arbeidsmarkt is gewoon ziek en moet zich net zo goed aan de aanbod-kant aanpassen. Tuurlijk zullen er mensen zijn die kieskeurig zijn, maar dag in, dag uit, moeten schoffelen als 'vrijwilligerswerk' terwijl er wel gedreigd wordt om je bijstandsuitkering in te houden is compleet van de pot gerukt.

Onterecht een bijstandsuitkering ontvangen omdat je geen zin hebt om te werken is compleet van de pot gerukt.

Roenie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:56:
[...]

Ik schreef al eerder over die collega's die alles te veel vinden, wel hun rechten weten, maar te beroerd zijn om een keer een stapje meer te zetten. Wat verwacht zo iemand nu? Dat we zeggen ga lekker naar huis en je krijgt gewoon geld? Tja, met het basisinkomen gaat dat gebeuren. En ik schreef al eerder dat ik na invoering ook minder ga werken. Ik ben het zat om ieder jaar veel geld naar de belasting te brengen om kansloze types die alleen maar hun hand ophouden te financieren. Dan ben ik aan de beurt. Tot nu toe houden mijn arbeidsethos, principes en opvoeding mij tegen.

Zo lekker om dit even van mij af te kunnen schrijven

Helemaal mee eens.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 11:57 ]

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:48:
[...]


Mijn punt is dat de verantwoordelijkheid echt niet voor 100% bij de werknemers ligt, maar ook bij de werkgevers. Ik zou nergens aan de bak komen als aspergesteker, omdat ik bijvoorbeeld een VWO-diploma heb en daardoor duurder ben dan één of andere ongeschoolde Roemeen. Vakken vullen? Dat kun je na je 23'ste wel vergeten, net zoals bediening in de horeca, daarvoor ben je te duur.

Met een VWO-diploma ben je echt niet duurder dan een ongeschoolde Roemeen. De AH betaalt aan jullie beiden minimaal het minimumloon. Dat is afhankelijk van je leeftijd, niet van je diploma.

Er is voor alle Nederlanders gewoon niet genoeg werk. Anders hadden we die buitenlandse arbeiders niet nodig, ...

Dit is echt een heel rare redenatie. Er is niet genoeg werk, daarom moeten we ook extra werknemers importeren? Pardon? Het is juist andersom! Als er niet inderdaad niet genoeg werk zou zijn dan zouden we deze buitenlandse werknemers ook niet nodig hebben!

.. als die naar binnen gehaald worden omdat ze 'niet zeuren' over zaken waar ze recht op hebben, dan geeft dat al aan dat werkgevers eigenlijk niet rechtmatig bezig zijn.

Dat geeft dit echt totaal niet aan. Wederom klopt je redenatie van geen kant.

En voor banen waar je wel iets van kwalificaties nodig hebt, wordt gelijk van je verwacht dat je een straat diploma's en jaren aan werkervaring hebt, zonder dat je toekomstige werkgever in jou als werkgever zal moeten investeren. Ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Vrouw? Allochtoon? 50+'er? Dan is het heel simpel, 'je past niet in het team'.

Wow. Wat een hoop aannames weer. Zoals gebruikelijk niet gestoeld op enige feiten. Bovendien, wat houdt je tegen om lekker je eigen bedrijfje op te richten? Kun je lekker je eigen personeelsbeleid voeren.

De arbeidsmarkt is gewoon ziek en moet zich net zo goed aan de aanbod-kant aanpassen. Tuurlijk zullen er mensen zijn die kieskeurig zijn, maar dag in, dag uit, moeten schoffelen als 'vrijwilligerswerk' terwijl er wel gedreigd wordt om je bijstandsuitkering in te houden is compleet van de pot gerukt. Dat betekent dat je gewoon arbeid verricht voor geld, en dus ook recht hebt op alle andere rechten (arbeidsrecht, pensioen- en WW-opbouw, reiskostenvergoeding enzovoort) die je als werknemer ook hebt. Dat is de keerzijde van de plicht die je als werknemer hebt, en die plicht heb je als vrijwilliger niet.

Totaal onvergelijkbaar. Het gaat om een tegenprestatie voor een paar uur per dag of per week. Bovendien mag het geen werk zijn waar normaal gesproken voor wordt betaald. Totaal overdreven om nu te gaan doen alsof de tegenprestatie zo ver strekt dat je 'dag in dag uit aan het schoffelen bent'. Wederom een onjuiste aanname dus. Bovendien, sinds wanneer heb je als werknemer recht op een pensioen en een reiskostenvergoeding?

[Keltie]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 13:30:
[...]

Even cru gezegd :
Hoe is het opvoeden van jouw kleine zeer nuttig voor de samenleving (en dan bedoel ik niet kinderen in het algemeen opvoeden, maar specifiek jouw kleine)

Ik werk op een school en zie daar dagelijks veel voorbeelden van een gebrekkige opvoeding wat een grote last (zoals overlast als een financiële last) voor de maatschappij is. Maar goed, we vinden het ook leuk in Nederland om mensen aan het vreten te houden met nietszeggende baantjes.

oftewel ik schaar dat gewoon onder de noemer "jeuj! gratis geld"

Als ik alleenstaande vader was wel ja

En vrijwilligerswerk bij de bejaarden-\ gehandicaptenopvang sta ik ook heel erg dubbel in.
Ik zie dat het nu nodig is omdat we het voor de rest gewoon k*t regelen.

Omdat onze maatschappij draait om €-tekentjes worden zaken kut geregeld.

Alleen ik voorzie ook dat de regering gaat zeggen : Ah, we hebben vrijwilligers. We kunnen nog meer bezuinigen.
En om nou de hele bejaarde-\ gehandicaptenzorg 100% op vrijwilligers te laten werken lijkt me ook niet echt de bedoeling (aan vrijwilligers kleven namelijk wel enkele substantiele nadelen).

Zoals? De enige nadelen die ik kan bedenken zijn eigenlijk nadelen die in de huidige situatie spelen.
In principe ben je ook geen vrijwilliger, de staat betaald en jij draagt bij aan de staat/ maatschappij. Grof gezegd word je allemaal een ambtenaar

Het nadeel van vrijwilligerswerk in deze vorm is dat jij het "gratis"gaat doen (/cq voor het basisinkomen) en dat er voor jou gewoon een betaalde kracht uitgewerkt wordt die waarschijnlijk 1.5x basisinkomen verdient.

Ik denk dat je nu heel veel mensen misloopt die door een basisinkomen net wat meer vrijheid hebben om zich wel ergens voor in te kunnen zetten, gewoon omdat ze het belangrijk vinden. In het verleden zijn er ook samenlevingen geweest die op zulke manieren dermate goed functioneerden en floreerden. Blijft een interessant vraagstuk wat jammer genoeg door de stereotype VVD'er zonder blikken of blozen onderuit word getrapt want ja, iedereen moet Euroslaaf blijven

Gefeliciteerd, nu hebben we 2 mensen minder die bijdragen aan het betaalbaar maken van het basisinkomen. Als het er al niet 3 of meer worden omdat jij geen 40 uur per week vrijwilligerswerk wilt doen.

Ook dit is te kort door de bocht en ligt volledig aan hetgene wat geschrapt gaat worden. Anders weet ik dat ik binnen nu en, laten we het voorzichtig schatten, 20 jaar genoeg bij ga dragen om een half dorp met een basisinkomen thuis te laten zitten
Vind het wel jammer, heb eigenlijk nog geen duidelijke herverdelingstabel ofzo gezien dus het blijft voornamelijk onderbuikjesgelul.

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:04:
[...]


Met een VWO-diploma ben je echt niet duurder dan een ongeschoolde Roemeen. De AH betaalt aan jullie beiden minimaal het minimumloon. Dat is afhankelijk van je leeftijd, niet van je diploma.

En dat volwassen minimumloon is voor de AH te duur, dus >23, lig je eruit. Heel simpel.

Dit is echt een heel rare redenatie. Er is niet genoeg werk, daarom moeten we ook extra werknemers importeren? Pardon? Het is juist andersom! Als er niet inderdaad niet genoeg werk zou zijn dan zouden we deze buitenlandse werknemers ook niet nodig hebben!

De buitenlandse werknemers die dat werk wel willen doen omdat ze minder loon hoeven dan ze recht op hebben, niet zeuren over veiligheidsmaatregelen of arbeidstijden die in de wet staan en zaken als een CAO of pensioen wat het recht van een werknemer is.

Dan kun je mooi zeggen "Tja, die Nederlandse bouwvakker zeurt gewoon te veel", maar die is wel vorige week op straat gezet omdat de aannemer geen zin had om zijn door de vakbond afgedwongen loonsverhoging en zijn pensioen nog te betalen.

Totaal onvergelijkbaar. Het gaat om een tegenprestatie voor een paar uur per dag of per week. Bovendien mag het geen werk zijn waar normaal gesproken voor wordt betaald.

Zoals kinderopvang, of het verschonen van bejaarden door de verpleegkundige die vorige week nog betaald werd voor hetzelfde werk wat ze nu "met behoud van uitkering" mag doen?

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:35:
[...]

Wat wil je dan voor uitwerking? Zorg ervoor dat mensen weer kunnen ondernemen, donder al die verstikkende regels weg, verlaag de belastingen en mensen gaan echt weer voor zichzelf zorgen. Ik geef slechts wat voorbeelden.
Mensen kunnen nu niet aan de slag omdat dat a) Niks oplevert tov hun uitkering en b) Vaak niet kan door de regels
Pak die 2 dingen aan en de werkloosheid zal nog dalen.

Iets concreter kan het natuurlijk wel worden uitgewerkt.

Wat heeft dit uberhaupt te maken met de discussie? Informatie is nog nooit in de geschiedenis van de mens zo toegankelijk en beschikbaar geweest als nu dankzij het internet.

Je begon over vrije markten, daarop ging ik in.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:54:
[...]

Klopt, maar dat ligt dan weer niet aan het systeem maar aan een aantal corrupte mensen met te weinig toezicht.

Het kan natuurlijk wel zijn dat te weinig toezicht onderdeel van het systeem is.

Trouwens: Als het basisinkomen niet goed zou werken, zou dat ook aan een aantel corrupte mensen/mensen die onjuiste keuzes maken liggen zou ik zeggen.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:15:
[...]


En dat volwassen minimumloon is voor de AH te duur, dus >23, lig je eruit. Heel simpel.


[...]


De buitenlandse werknemers die dat werk wel willen doen omdat ze minder loon hoeven dan ze recht op hebben,

Een werknemer heeft recht op het minimumloon, net als een pool of roemeen. Je kan best meer verdienen maar het woord zegt het al: Je moet het VERDIENEN. Het feit dat jij al meent er 'recht' op het te hebben geeft al aan dat je nogal self entitled bent, net als nogal veel mensen tegenwoordig.

niet zeuren over veiligheidsmaatregelen of arbeidstijden die in de wet staan en zaken als een CAO of pensioen wat het recht van een werknemer is.

En die gelden dus ook gewoon voor alle werknemers. Bedrijven die zich daar niet aan houden mogen wmb direct gesloten worden.

Dan kun je mooi zeggen "Tja, die Nederlandse bouwvakker zeurt gewoon te veel", maar die is wel vorige week op straat gezet omdat de aannemer geen zin had om zijn door de vakbond afgedwongen loonsverhoging en zijn pensioen nog te betalen.

Dus wie is de echte schuldige hier? De vakbonden en / of de werknemers die vinden dat mensen recht hebben op die loonsverhoging terwijl de concurrentie uit polen het ook gewoon voor het minimumloon wil blijven doen. Dan kan je natuurlijk heel stoer roepen als vakbond: Ja mijn leden hebben RECHT op meer geld maar als ze daarna op straat gezet worden dan heb je precies het omgekeerde bereikt.

Zoals kinderopvang, of het verschonen van bejaarden door de verpleegkundige die vorige week nog betaald werd voor hetzelfde werk wat ze nu "met behoud van uitkering" mag doen?

Bron hiervoor?

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:15:
[...]


En dat volwassen minimumloon is voor de AH te duur, dus >23, lig je eruit. Heel simpel.


[...]


De buitenlandse werknemers die dat werk wel willen doen omdat ze minder loon hoeven dan ze recht op hebben, niet zeuren over veiligheidsmaatregelen of arbeidstijden die in de wet staan en zaken als een CAO of pensioen wat het recht van een werknemer is.

Dan kun je mooi zeggen "Tja, die Nederlandse bouwvakker zeurt gewoon te veel", maar die is wel vorige week op straat gezet omdat de aannemer geen zin had om zijn door de vakbond afgedwongen loonsverhoging en zijn pensioen nog te betalen.


[...]


Zoals kinderopvang, of het verschonen van bejaarden door de verpleegkundige die vorige week nog betaald werd voor hetzelfde werk wat ze nu "met behoud van uitkering" mag doen?

Je uit vooral je frustraties over de arbeidsmarkt door de ene na de andere onbeargumenteerde en ongefundeerde stelling neer te leggen over waarom het allemaal zo slecht is. Prima hoor als jij een herverdeling wenst met veel rechten voor werknemers, maar dit gaat echt allang niet meer over het basisinkomen.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:21:
...Het feit dat jij al meent er 'recht' op het te hebben geeft al aan dat je nogal self entitled bent, net als nogal veel mensen tegenwoordig.
...

Daar zit misschien wel wat in, veel mensen denken sowieso dat ze verdienen wat ze krijgen, sterker nog, dat ze eigenlijk ook recht zouden hebben op het deel van wat ze krijgen dat ze (eventueel) tijdelijk voor de gemeenschap in bewaring hebben (de belasting). Maar goed over verdiensten kan je natuurlijk discussieren. Eventueel is het juist een argument voor een basisinkomen.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 11:48:
[...]
Mijn punt is dat de verantwoordelijkheid echt niet voor 100% bij de werknemers ligt, maar ook bij de werkgevers. Ik zou nergens aan de bak komen als aspergesteker, omdat ik bijvoorbeeld een VWO-diploma heb en daardoor duurder ben dan één of andere ongeschoolde Roemeen. Vakken vullen? Dat kun je na je 23'ste wel vergeten, net zoals bediening in de horeca, daarvoor ben je te duur.

Er is geen enkele wet die voorschrijft dat jij meer betaald moet worden door je VWO diploma, die hoogte wordt wordt echt alleen bepaald door je leeftijd. Als jij dus voor het minimumloon wilt asperge steken kan dat gewoon (sterker nog, ik heb mensen op het werk zitten die het er voor de lol bijdoen als HBO'er)

Er is voor alle Nederlanders gewoon niet genoeg werk. Anders hadden we die buitenlandse arbeiders niet nodig, als die naar binnen gehaald worden omdat ze 'niet zeuren' over zaken waar ze recht op hebben, dan geeft dat al aan dat werkgevers eigenlijk niet rechtmatig bezig zijn.

Het grote verschil is vooral dat ze niet zeuren om dingen waar ze niet per definitie recht op hebben. Dat ze zaken waar ze wel recht op hebben niet krijgen is jammer, maar wel iets dat al speelde voordat er buienlandse arbeiders waren.

De arbeidsmarkt is gewoon ziek en moet zich net zo goed aan de aanbod-kant aanpassen. Tuurlijk zullen er mensen zijn die kieskeurig zijn, maar dag in, dag uit, moeten schoffelen als 'vrijwilligerswerk' terwijl er wel gedreigd wordt om je bijstandsuitkering in te houden is compleet van de pot gerukt.

Waarom is het eigenlijk van de pot gerukt dat mensen die een uitkering krijgen daarvoor iets moeten doen ? Het lijkt me eerlijk gezegd juist logischer dat ze iets moeten doen en niet thuis op de bank mogen blijven hangen en geld vangen.

Dat betekent dat je gewoon arbeid verricht voor geld, en dus ook recht hebt op alle andere rechten (arbeidsrecht, pensioen- en WW-opbouw, reiskostenvergoeding enzovoort) die je als werknemer ook hebt. Dat is de keerzijde van de plicht die je als werknemer hebt, en die plicht heb je als vrijwilliger niet.

Je krijgt toch je bijstandsuitkering en die blijf je gegarandeerd krijgen. Daarmee zijn bijna alle punten die je noemt al niet meer logisch om te krijgen.

Maar wat heeft dit nog met het basisinkomen te maken ? Dit zijn allemaal keuzes geweest welke je zonder problemen anders kunt maken als dat gewenst is.

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:19:
Het kan natuurlijk wel zijn dat te weinig toezicht onderdeel van het systeem is.

Dat kan maar het is niet inherent aan het systeem. Als je besluit het te veranderen is dat natuurlijk zonder problemen mogelijk.

Trouwens: Als het basisinkomen niet goed zou werken, zou dat ook aan een aantel corrupte mensen/mensen die onjuiste keuzes maken liggen zou ik zeggen.

Klopt, vandaar ook dat ik in 99% van de posts die er in dit topic voorbij komen geen enkele goede reden zie voor een basisinkomen. Bijna alles is veel makkelijk op te lossen binnen het huidige stelsel mits er een fatsoenlijk meer-jaren beleid voor zou zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door redwing op 08-06-2016 12:36 ]

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:34:
...
Dat kan maar het is niet inherent aan het systeem. Als je besluit het te veranderen is dat natuurlijk zonder problemen mogelijk.
...

Het is dus afhankelijk van wat je als systeem ziet, als je de mate van toezicht als onderdeel van het systeem ziet, verander je door het vergroten van toezicht het systeem, als je het niet als onderdeel van het systeem zien, niet. Eventueel zou je ook de invoering van het basisinkomen binnen het huidige systeem kunnen zien passen, en niet als systeemverandering.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2016 12:44 ]

[Gomez12]

@Stoney3k : Jij hebt het over bijstandsmensen die bijna onder bruggen slapen, niet kunnen douchen en hoe zwaar die het nu hebben.
Maar hoe wil je dat oplossen als je ze nog minder geld gaat geven met het basisinkomen?

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:43:
[...]
Het is dus afhankelijk van wat je als systeem ziet, als je de mate van toezicht als onderdeel van het systeem ziet, verander je door het vergroten van toezicht het systeem, als je het niet als onderdeel van het systeem zien, niet. Eventueel zou je ook de invoering van het basisinkomen binnen het huidige systeem kunnen zien passen, en niet als systeemverandering.

Dat laatste kan niet aangezien een fundamenteel verschil is dat je bij het basisinkomen iedereen een zak geld geeft terwijl wat we in het huidige systeem niet doen. Het invoeren van het basisinkomen is dus altijd een systeemverandering. Je kunt inderdaad wel zeggen dat de mate van toezicht onderdeel is van het systeem. Maar ook al verander je de definitie is de mate van toezicht veranderen nog steeds een veel kleinere stap dan een basisinkomen invoeren.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 12:34:

Waarom is het eigenlijk van de pot gerukt dat mensen die een uitkering krijgen daarvoor iets moeten doen ? Het lijkt me eerlijk gezegd juist logischer dat ze iets moeten doen en niet thuis op de bank mogen blijven hangen en geld vangen.

Omdat het een uitkering is die voorkomt dat mensen dakloos op de straat eindigen? Als je daarvoor "iets zou moeten doen", dan is het geen beschermend, onvoorwaardelijk, laatste laag van een vangnet meer, maar een ruilhandel tussen werkzaamheden en een uitkering, met andere woorden, een vergoeding voor arbeid.

Je krijgt toch je bijstandsuitkering en die blijf je gegarandeerd krijgen. Daarmee zijn bijna alle punten die je noemt al niet meer logisch om te krijgen.

Het punt is dat die bijstandsuitkering aan andere voorwaarden gebonden zit dan normale arbeid. Omdat het nu op papier om 'vrijwilligers' gaat, betekent dat dat je als werkgever je aan heel andere regels kan houden, die 9 van de 10 keer soepeler zijn. Immers, als vrijwilliger, als je het werk niet bevalt, dan kun je altijd ophoepelen, want je doet het vrijwillig, omdat je het leuk vindt.

Als dat om 1 dag in de week gaat, die bij weigering inhouden van uitkering betekent, dan is het óf een hoog uurtarief met alle andere arbeidsrechten die daarbij komen, of er is een vrijblijvend deel samen met de gewerkte arbeidsuren voor minimumloon.

Ik verwacht alleen dat weinig mensen 'vrijwillig' in een 'aangepaste werkplek' aan de lopende band potloodjes in een plastic zakje gaan tellen of hondedrollen uit een plantsoen scheppen. Geen problemen mee om dat full-time te doen, maar dan hangt er ook een normaal arbeidsprijskaartje aan.

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 13:11:
...
Dat laatste kan niet aangezien een fundamenteel verschil is dat je bij het basisinkomen iedereen een zak geld geeft terwijl wat we in het huidige systeem niet doen. Het invoeren van het basisinkomen is dus altijd een systeemverandering. ...

Waarom, het systeem is dat de samenleving herverdeelt, wat, of voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is alleen een kwestie daarbinnen.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 13:14:
[...]
Omdat het een uitkering is die voorkomt dat mensen dakloos op de straat eindigen? Als je daarvoor "iets zou moeten doen", dan is het geen beschermend, onvoorwaardelijk, laatste laag van een vangnet meer, maar een ruilhandel tussen werkzaamheden en een uitkering, met andere woorden, een vergoeding voor arbeid.

Klopt, en leg mij eens uit waarom iemand die nog prima kan werken en waarvoor zelfs werk is een beschermend onvoorwaardelijk laatste laag van een vangnet nodig heeft ?

[...]
Ik verwacht alleen dat weinig mensen 'vrijwillig' in een 'aangepaste werkplek' aan de lopende band potloodjes in een plastic zakje gaan tellen of hondedrollen uit een plantsoen scheppen. Geen problemen mee om dat full-time te doen, maar dan hangt er ook een normaal arbeidsprijskaartje aan.

Als je ziet om wat voor werk het over het algemeen gaat en om hoeveel uren zullen de meeste mensen niet blij zijn met een normaal arbeidskaartje omdat ze dan heel hard gekort gaan worden op hun bijstand. Je doet het nu nl. net voor komen alsof iemand minstens 40 uur per week moet werken terwijl het normaal gesproken juist gaat om beperkte klusjes.

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 13:30:
[...]
Waarom, het systeem is dat de samenleving herverdeelt, wat, of voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is alleen een kwestie daarbinnen.

Zo ga je over definities beginnen wat mij weinig zin lijkt te hebben. Het lijkt me nl. duidelijk dat het voornaamste punt van het basisinkomen is dat iedereen onvoorwaardelijk een vast bedrag krijgt terwijl dat in het huidige systeem niet zo is. En dat invoeren omdat er andere problemen zijn is erg zinloos.

Maar precies hierom dat ik ook zeg dat er eens begonnen moet worden met wat er momenteel fout is, wat willen we aanpassen en wat is de gewenste situatie. Daarna kun je wel gaan kijken hoe je daar het beste komt.

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 08-06-2016 13:40 ]

[iLikeNoobies]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 13:14:
[...]
Ik verwacht alleen dat weinig mensen 'vrijwillig' in een 'aangepaste werkplek' aan de lopende potloodjes in een plastic zakje gaan tellen of hondedrollen uit een plantsoen scheppen. Geen problemen mee om dat full-time te doen, maar dan hangt er ook een normaal arbeidsprijskaartje aan.

Dus fulltime strontscheppen voor ongeveer €1070 per maand netto (minimumloon 23 jaar), of een paar uurtjes per week als 'vrijwilliger' voor €920 per maand (bijstand)?. Ik snap wel dat mensen dan kiezen voor bijstand. Dat levert in verhouding veel meer op. Wat mij betreft dan ook prima dat mensen tegenprestaties moeten leveren voor het behoud van hun uitkering.

Waar we wel voor moeten uitkijken, is dat mensen worden ontslagen bij reinigingsdiensten om vervolgens weer voor behoud van uitkering als vrijwilliger aan de slag te moeten. Dat soort bedrijven mogen ze van mij hard aanpakken,

[Roenie]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 13:30:
[...]

Waarom, het systeem is dat de samenleving herverdeelt, wat, of voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is alleen een kwestie daarbinnen.

De essentiële vraag hier is de mate van herverdeling en of dat überhaupt zou moeten. Ik heb de indruk dat voor- en tegenstanders van de basisuitkering hier verschillend over denken. Want met de basisuitkering wordt er dus gewoon meer genivelleerd. Wat mij betreft onwenselijk.

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Wat dus per definitie betekend dat hoger betaald werk minder interessant wordt. Je krijgt ten slotte niet plotseling meer geld in het systeem dus als het ene meer gaat opleveren zal het ander minder opleveren.

Nee, natuurlijk niet. Je kan nu ook niet werken en van 1000 euro bijstand leven. Echter, in het huidige systeem is het niet interessant om te gaan werken totdat je ruim boven de 2000 aan salaris verdient. Vervolgens is het nauwelijks interessant om van 2000 naar 4000 te gaan, om het vervolgens vanaf 5000 euro en zeker vanaf 7 cijfers belastingontwijken heel makkelijk te maken.

In een systeem van basisinkomen heb je geen progressieve belasting en toeslagen meer nodig en zullen er dus ook geen loopholes ontstaan die de bovenstaande problemen veroorzaken. Dat zorgt er voor dat een betere baan en meer werken altijd loont. Als je nu promotie maakt moet je maar hopen dat je er netto op vooruit gaat, in zo'n simpel systeem ga je er zeker op vooruit en kan je vooraf ook precies zien hoeveel en of het dat je waard is.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Als je dit wel echt als een probleem ziet is er niets wat de regering er van weerhoudt om in het huidige systeem geen miinimumloon vast te stellen. Je kunt ook nu al gewoon de marktwerking er op los laten. Je minimumbestaan is nu ten slotte ook al gewaarborgd door de bijstand+allerlei toeslagen.
Daarnaast is het minimumloon er niet alleen voor het minimumbestaan maar ook om mensen zoveel mogelijk te laten werken en daarmee uit de bijstand te houden.

Je krijgt geen bijstand naast het minimumloon, het probleem van het huidige systeem is juist dat het niet interessant is om vanaf niks te beginnen met werk.

Het minimumloon is geen probleem, het is nu noodzakelijk maar dan niet meer. Dat minimumloon zorgt er gewoon voor dat werk geautomatiseerd wordt en dus verdwijnt of gewoon niet uitgevoerd wordt. Er werd hier beweerd dat het basisinkomen slecht zou zijn voor de werkgelegenheid en/of de loonkosten zou opjagen, ik geef aan dat het tegendeel waar is. Iemand die nu in de bijstand zit en best op kinderen zou willen en kunnen passen of andere klusjes wil doen mag dat niet, of is dus duur, en doet dat dus niet of zwart. Bij een basisinkomen mag het, is het aantrekkelijk om te doen en een stuk aantrekkelijker voor gewone mensen om een ander in te huren. Dat levert dus veel werkgelegenheid op.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Hier ga je dan weer in op een flaw in het huidige systeem die niet inherent aan het systeem is. De bijstand zit gewoon dom in elkaar dus dat moet je inderdaad aanpassen. Dat kan echter veel simpeler binnen het huisige systeem dan overstappen naar een compleet nieuw systeem (waarom is het niet zo vastgesteld dat gaan werken altijd lonend is ?)

Het punt is dat het systeem per definitie dit soort flaws bevat. Het is daarnaast dusdanig ingewikkeld dat het bijna onmogelijk is om het bij te sturen en wanneer dat gebeurt dan kan dat alleen maar door het nog ingewikkelder te maken en nog meer flaws te creëren.

Waar het huidige systeem per definitie flaws bevat en die per definitie steeds problematischer worden, ook als je opnieuw zou beginnen met dezelfde uitgangspunten (wat natuurlijk weer een enorm vies en kansloos compromis wordt) is een basisinkomen per definitie vrij van dit zoals jij dat noemt flaws.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Nogmaals, om dit op te lossen heb ik geen basisinkomen nodig. Simpelweg de controle (en bijbehorende kosten) een stuk verminderen is zo geregeld.

Als je de controle dusdanig verminderd is het huidige systeem wat de facto al een basisinkomen is gewoon feitelijk een basisinkomen.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Maar met een basisnkomen gaat de belasting hard omhoog (zeker voor de lagere schalen), dus dat maakt zwartwerken juist veel rendabeler. Ik zou het dus inderdaad geen voor of tegen durven noemen, voor beide kanten is wel wat te zeggen.

Onzin. Zoals in dit topic meerdere malen is voorgerekend is een flat tax van minder dan 50% haalbaar, terwijl de werkelijke belastingdruk nu in Nederland, ook voor de laagste inkomens, niet veel lager is (voor de "hogere middenklassen zelfs aanzienlijk hoger). Zwartwerken zal dus niet rendabeler worden.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Oftewel je kunt je net zo goed afvragen of de consequenties niet wat hoger zouden moeten liggen bij het weigeren van werk. Want daar is op zich best wat voor te zeggen is ware het niet dat bovenstaande ook betekent dat 57% wel degelijk wil werken. Dit geeft echter wel heel duidelijk aan dat jouw geschetste beeld van mensen die tegengewerkt worden ook niet klopt.

Dat is een tegenstellige conclusie. Deze mensen willen niet werken, omdat ze tegengewerkt worden. Bijv. dat mensen niet willen reizen, dat is toch gewoon logisch? Je gaat er waarschijnlijk al niet op vooruit of misschien wel op achteruit als je gaat werken vanuit de bijstand en dan moet je daarnaast nog eens je reiskosten betalen en uren reizen? Overigens wordt er ook totaal niet gekeken naar geschikt werk, natuurlijk bedanken mensen daar voor.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Het geeft trouwens wel gelijk aan hoe verkeerd het ministerie over dit soort dingen denkt. Ze vinden nl. dat dit opgelost moet worden door meer te handhaven terwijl elke psycholoog (en iedereen die kinderen heeft ) je kan vertellen dat als je gedrag wilt veranderen belonen veel beter werkt dan straffen. Ze kunnen dus beter zorgen dat werken ook echt lonend is ipv meer te controleren (maar wederom heb je voor zo'n wijziging echt geen basisinkomen voor nodig).

En daar sla je de spijker op zn kop. Het huidige systeem gaat er vanuit dat iedereen maar een profiteur/crimineel is, incl. straffen voor "goed gedrag", terwijl het basisinkomen er voor zorgt dat er altijd, per definitie, een beloning is als je gaat werken.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 10:19:
Ik blijf het hier aangeven, maar alle voordelen die hier gebruikt worden VOOR het basisinkomen zijn allemaal flaws die zonder problemen in het huidige systeem opgelost kunnen worden. Alleen moeten de politici dan wel eens beginnen met een goed meerjaren plan met daarin waar ze precies heen willen en niet zo aan het polderen blijven om iedereen maar tevreden te houden.

Nee, flaws zijn inherent aan dit systeem en zelfs binnen het systeem wat volledig gericht is op "de slechte kant van de mens" zal je altijd profiteurs hebben, mensen die gewoon echt niet willen. Het huidige systeem doet niets goeds voor die mensen, maar is wel enorm kostbaar en enorm nadelig voor iedereen die wel wil en dat is in essentie bijna iedereen (blijkt uit onderzoeken, maar ook de praktijk aangezien bijna iedereen nu ook werkt of wil werken terwijl er gewoon een vangnet is waar je van kan profiteren).

Laten we ook niet vergeten waar het idee van het basisinkomen vandaan komt, namelijk dat er gewoon niet voor iedereen betaalt werk is.

Roenie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 14:12:
De essentiële vraag hier is de mate van herverdeling en of dat überhaupt zou moeten. Ik heb de indruk dat voor- en tegenstanders van het basisinkomen hier verschillend over denken. Want met het basisinkomen wordt er dus gewoon meer genivelleerd. Wat mij betreft onwenselijk.

Het mooie is dat het geen kwestie van winnaars en verliezers is. De hoge inkomens profiteren van de vlaktax, goedkopere laagopgeleide krachten, dat men meer geld uit heeft te geven en krijgen net zo veel geld als ieder ander. Plus dat ze zelf gebruik kunnen maken van een vangnet als ze het nodig hebben zonder dat ze eerst compleet geplukt moeten worden zoals nu het geval is (je kan beter niet sparen als je werk hebt, want je betaalt er belasting over zolang je het hebt en je krijgt geen bijstand zonder dat je het het opgegeten terwijl iemand die niet spaart dat niet heeft).

Laten we niet vergeten dat het huidige systeem actief denivelleert. Oa. de huizenmarkt, het pensioensysteem en het opkoopprogramma van de ECB zijn juist enorme geldstromen van "arm" naar "rijk". Het is niet voor niets dat de vermogens van de rijkste mensen op aarde al jaren veel sneller groeit dan de economie en de lonen in de top veel groter zijn geworden tov normale werknemers. En allerhande positieve effecten die hier zijn besproken hebben ook hun invloed op de rijken (zo zal de veiligheid toenemen als er geen wanhopige mensen meer zijn).

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 08-06-2016 16:22 ]

[Magpie]

Ik blijf bij mijn mening dat het niet de vraag is of het basisinkomen er komt, maar wanneer. De discussie lijkt hier nog veel gevoerd te worden vanuit de klassieke ideologisch getinte lijnen. Ik ervaar dat als een luxe en zolang we die luxe hebben, komt er geen basisinkomen omdat er geen maatschappelijk draagvlak is.

Op gegeven moment zal in mijn visie deze luxe discussie worden vervangen door een urgentie om het basisinkomen in te voeren. Nu redeneren we nog - wellicht terecht - op de arbeidsmarkt vaak vanuit klassieke frictiewerkloosheid. Dat wil zeggen dat er kwantitatief in aantal banen nog genoeg werk is, maar dat er toch werkloosheid is doordat vraag en aanbod in kwalitatieve zin niet op elkaar aansluit. Dus veel beleid op omscholing e.d. aan de vraagkant of vangnet als je even tijdelijk zonder werk zit.

Als de huidige trends (robotisering, big data, AI, alternatieve energie, etc.) doorzetten en elkaar gaan versterken, zal er voor het eerst in de geschiedenis wereldwijd een werkelijk kwantitatief tekort aan banen ontstaan. De (gechargeerde) klassieke paradigma's "werken voor je geld, er is werk zat als je maar wil" (rechts) en "recht op passend werk, de werkgever heeft die plicht" (links) zijn dan nutteloos. Dan is een vorm van basisinkomen onvermijdelijk, simpelweg omdat er geen werk is.

En ja, de disruptie zal veel groter zijn dan alleen de complete wijziging van het werk paradigma. Wat gaat dat doen met markten, belastingen, productie... Hoe gaat de mens zich instellen op een leven zonder werk? Geen idee, maar dat het aanbod van werk drastisch gaat verminderen is een trend die je ziet aankomen. Maar totdat de trend werkelijk in de werkloosheidscijfers naar voren komt en de achterliggende analyse, zal er geen basisinkomen komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Magpie op 08-06-2016 15:51 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 14:55:
[...]
Onzin. Zoals in dit topic meerdere malen is voorgerekend is een flat tax van minder dan 50% haalbaar, terwijl de werkelijke belastingdruk nu in Nederland, ook voor de laagste inkomens, niet veel lager is. Zwartwerken zal dus niet rendabeler worden.

De belastingdruk voor mensen met een minimumloon is ongeveer 20%. Als jij een 30% verhoging van de belastingen 'niet veel hoger' noemt dan snap ik dat je zo makkelijk over argumenten heen walst.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:22:
De belastingdruk voor mensen met een minimumloon is ongeveer 20%. Als jij een 30% verhoging van de belastingen 'niet veel lager' noemt dan snap ik dat je zo makkelijk over argumenten heen walst.

Als je gaat werken vanuit de bijstand naar een fulltime minimumloon, dan ga je er in werkelijkheid, als je geluk hebt, netto 100 euro op vooruit. De rest noemen we dan geen belasting, maar zo voelt het wel.

Overigens moet je ook niet vergeten dat hij dan op papier meer belasting betaalt, maar er ook een basisloon naast krijgt. Per saldo zal hij dus ondanks hogere belastingen meer overhouden.

----------------------------------------Geen werk-----------------------------Minimumloon
Huidig systeem netto-------------1300 (bijstand + toeslagen)-------1400(bruto 1600)
Basisinkomen----------------------1000-------------------------------------800+1000(bruto 1600)

Ja, je betaalt meer belasting, maar je houdt meer over

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 08-06-2016 16:29 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:24:
[...]

Als je gaat werken vanuit de bijstand naar een fulltime minimumloon, dan ga je er in werkelijkheid, als je geluk hebt, netto 100 euro op vooruit. De rest noemen we dan geen belasting, maar zo voelt het wel.

Overigens moet je ook niet vergeten dat hij dan op papier meer belasting betaalt, maar er ook een basisloon naast krijgt. Per saldo zal hij dus ondanks hogere belastingen meer overhouden.

In de bijstand betaal je dan ook geen tot amper belasting.
Maar jij stelt dat een flattax van 50% op arbeid dan zwartwerken niet in de hand gaat werken? Ik denk dat dat absoluut gaat gebeuren.

[Mektheb]

Magpie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 15:48:
Ik blijf bij mijn mening dat het niet de vraag is of het basisinkomen er komt, maar wanneer. De discussie lijkt hier nog veel gevoerd te worden vanuit de klassieke ideologisch getinte lijnen. Ik ervaar dat als een luxe en zolang we die luxe hebben, komt er geen basisinkomen omdat er geen maatschappelijk draagvlak is.

Op gegeven moment zal in mijn visie deze luxe discussie worden vervangen door een urgentie om het basisinkomen in te voeren. Nu redeneren we nog - wellicht terecht - op de arbeidsmarkt vaak vanuit klassieke frictiewerkloosheid. Dat wil zeggen dat er kwantitatief in aantal banen nog genoeg werk is, maar dat er toch werkloosheid is doordat vraag en aanbod in kwalitatieve zin niet op elkaar aansluit. Dus veel beleid op omscholing e.d. aan de vraagkant of vangnet als je even tijdelijk zonder werk zit.

Als de huidige trends (robotisering, big data, AI, alternatieve energie, etc.) doorzetten en elkaar gaan versterken, zal er voor het eerst in de geschiedenis wereldwijd een werkelijk kwantitatief tekort aan banen ontstaan. De (gechargeerde) klassieke paradigma's "werken voor je geld, er is werk zat als je maar wil" (rechts) en "recht op passend werk, de werkgever heeft die plicht" (links) zijn dan nutteloos. Dan is een vorm van basisinkomen onvermijdelijk, simpelweg omdat er geen werk is.

En ja, de disruptie zal veel groter zijn dan alleen de complete wijziging van het werk paradigma. Wat gaat dat doen met markten, belastingen, productie... Hoe gaat de mens zich instellen op een leven zonder werk? Geen idee, maar dat het aanbod van werk drastisch gaat verminderen is een trend die je ziet aankomen. Maar totdat de trend werkelijk in de werkloosheidscijfers naar voren komt en de achterliggende analyse, zal er geen basisinkomen komen.

Ben ik het half met je mee eens.

Een ze dood ander ze brood, er zal weer een revolutie plaats vinden met bepaalde banen die verdwijnen en ambachten die het niet redden.
Maar er komen genoeg nieuwe banen, die er 2 jaar geleden niet waren.
Dit is een wisselwerking van de markt er is en blijft altijd een tussen pose waarbij het "even minder is" maar daarna sterk weer omhoog krabbelt.
Dit is al eeuwen zo en dat zou echt niet anders zijn deze keer.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:26:
In de bijstand betaal je dan ook geen tot amper belasting.
Maar jij stelt dat een flattax van 50% op arbeid dan zwartwerken niet in de hand gaat werken? Ik denk dat dat absoluut gaat gebeuren.

Dat is geen verandering t.o.v. het huidige systeem. Je betaalt nu dan op papier minder belasting, maar je verliest vrij snel allerlei toeslagen en krijgt er kosten bij als je wit gaat werken ipv zwart. Per saldo zal in het huidige ondoorzichtige systeem zwart werken niet minder lonen. Ik denk dat bijv. het risico om je huurtoeslag kwijt te raken of uberhaupt niet meer voor een huurwoning in aanmerking komen relatief gezien zelfs een grotere motivatie zijn dan 20% extra belasting. Daar komt bij dat het verschil aan de werkgeverskant tussen zwart en wit werken juist kleiner wordt in een situatie met een basisinkomen met dus een veel simpeler systeem.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 08-06-2016 16:34 ]

[Don Quijote]

Magpie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 15:48:
Als de huidige trends (robotisering, big data, AI, alternatieve energie, etc.) doorzetten en elkaar gaan versterken, zal er voor het eerst in de geschiedenis wereldwijd een werkelijk kwantitatief tekort aan banen ontstaan. De (gechargeerde) klassieke paradigma's "werken voor je geld, er is werk zat als je maar wil" (rechts) en "recht op passend werk, de werkgever heeft die plicht" (links) zijn dan nutteloos. Dan is een vorm van basisinkomen onvermijdelijk, simpelweg omdat er geen werk is.

Ik zie dit statement heel vaak langs komen, maar ik snap nog steeds niet precies waar dit op gebaseerd is. Natuurlijk kun je stellen dat het gewoon logisch nadenken is, maar ik zie het allemaal iets minder extreem. Ten tijde de industriele revolutie had je iets soortgelijks kunnen stellen, maar het is wel gebleken dat waar aan de ene kant banen er aan de andere kant weer innovatie plaatsvind vaak met behulp van de nieuwe technieken wat weer banen oplevert. Kijk alleen al naar de recente geschiedenis, 20 jaar geleden konden we iets als het internet nauwelijks bevatten en de vorm zoals het nu is. En kijk nu eens hoeveel mensen juist door datzelfde Internet werkgelegenheid vinden.

Ik heb er wel vertrouwen in dat we als mensheid al deze nieuwe technieken en veranderingen zullen aangrijpen om weer mooie nieuwe dingen te bedenken waar we nu nog geen idee van hebben. Noem me een naive dromer

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:31:
[...]

Dat is geen verandering t.o.v. het huidige systeem. Je betaalt nu dan op papier minder belasting, maar je verliest vrij snel allerlei toeslagen en krijgt er kosten bij als je wit gaat werken ipv zwart. Per saldo zal in het huidige ondoorzichtige systeem zwart werken niet minder lonen. Ik denk dat bijv. het risico om je huurtoeslag kwijt te raken of uberhaupt niet meer voor een huurwoning in aanmerking komen relatief gezien zelfs een grotere motivatie zijn dan 20% extra belasting. Daar komt bij dat het verschil aan de werkgeverskant tussen zwart en wit werken juist kleiner wordt in een situatie met een basisinkomen met dus een veel simpeler systeem.

Je hebt het nu over het verschil tussen bijstand en wit werken vs bijstand zwart werken.

Stel je hebt 900 euro bijstand en gaat wit werken en gaat er bruto 300 euro op vooruit en met 30% eraf netto slechts 210 euro als je wit werkt. Totaal = 1110 euro.

Als je naast die 900 euro voor 300 euro zwart werkt. dan heb je 900 + 300 = 1200 euro in het handje.

Het verschil met wit werken wordt dan 90 euro.

Stel er komt een vlaktaks van 50% ipv een 30% en er is een basisinkomen van 900 euro ipv de bijstand. Dan levert werken je straks dus 300 euro bruto - 50% belasting - 150 euro op = 1050 euro.

Als je naast die 900 euro voor 300 euro zwart werkt. dan heb je 900 + 300 = 1200 euro in het handje.

Het verschil met wit werken wordt dan 150 euro.

Dan is het toch veel lucratiever om zwart te gaan werken?

En toeslagen zijn er niet 'ineens' af, die bouwen af.

DivWhis schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:49:
[...]


Ik zie dit statement heel vaak langs komen, maar ik snap nog steeds niet precies waar dit op gebaseerd is. Natuurlijk kun je stellen dat het gewoon logisch nadenken is, maar ik zie het allemaal iets minder extreem. Ten tijde de industriele revolutie had je iets soortgelijks kunnen stellen, maar het is wel gebleken dat waar aan de ene kant banen er aan de andere kant weer innovatie plaatsvind vaak met behulp van de nieuwe technieken wat weer banen oplevert. Kijk alleen al naar de recente geschiedenis, 20 jaar geleden konden we iets als het internet nauwelijks bevatten en de vorm zoals het nu is. En kijk nu eens hoeveel mensen juist door datzelfde Internet werkgelegenheid vinden.

Ik heb er wel vertrouwen in dat we als mensheid al deze nieuwe technieken en veranderingen zullen aangrijpen om weer mooie nieuwe dingen te bedenken waar we nu nog geen idee van hebben. Noem me een naive dromer

Ik noem je realist. We hebben al meerdere 'revoluties' gehad. Van de industriele revolutie toen mensen van landbouw naar fabrieken gingen en daarna werd de productie uitbesteed en gingen mensen de diensten sector in, toen kwam internet en toen gingen mensen internet bedrijfjes opzetten. Nu komt robotisering (al denk ik zelf dat dat zeer beperkt zal zijn en het meeste wat handig is is al gerobotiseerd) en mensen vinden vanzelf weer wat anders.
Alles verschuift maar het zal echt niet leiden tot enorme werkloosheid, dan ben ik van overtuigd.

[ Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 16:55 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 14:55:
[...]
En daar sla je de spijker op zn kop. Het huidige systeem gaat er vanuit dat iedereen maar een profiteur/crimineel is, incl. straffen voor "goed gedrag", terwijl het basisinkomen er voor zorgt dat er altijd, per definitie, een beloning is als je gaat werken.

Heel het stuk komt eigenlijk wederom hier op neer. Je hebt helemaal geen basisinkomen nodig om hiervoor te zorgen. Het is een mentaliteitskwestie bij de regering die andere keuzes moeten maken en minder bang moet zijn voor veranderingen en vooral moet stoppen met iedereen tevreden willen houden. De enige reden waarom het idee van een basisinkomen de flaws er uit haalt is omdat er daar geen rekening wordt gehouden met dat er groepen (fors) op vooruit en achteruit gaan. Doe je datzelfde met het huidige systeem kun je er zo een hele hoop uitzonderingen uithalen, het geheel een stuk simpeler maken en de inkomensval er uit halen.

[...]
Nee, flaws zijn inherent aan dit systeem en zelfs binnen het systeem wat volledig gericht is op "de slechte kant van de mens" zal je altijd profiteurs hebben, mensen die gewoon echt niet willen. Het huidige systeem doet niets goeds voor die mensen, maar is wel enorm kostbaar en enorm nadelig voor iedereen die wel wil en dat is in essentie bijna iedereen (blijkt uit onderzoeken, maar ook de praktijk aangezien bijna iedereen nu ook werkt of wil werken terwijl er gewoon een vangnet is waar je van kan profiteren).

Nee, dat is toch echt een implementatie en niet inherent aan het systeem. Controles verminderen is ten slotte niets meer of minder dan een wetje veranderen of je mensen anders aansturen.

Laten we ook niet vergeten waar het idee van het basisinkomen vandaan komt, namelijk dat er gewoon niet voor iedereen betaalt werk is.

Maar daar voorziet het huidige systeem ook al gewoon in want daarvoor is de bijstand ten slotte. Dus ook daarvoor is geen basisinkomen nodig. Het enige wat moet gebeuren is dat een hoop uitzonderingen verdwijnen, de inkomensval er uit gesloopt wordt en je hebt alle voordelen van het basisinkomen alleen dan met een veel minder grote stap en ook veel 'makkelijker' in te voeren. Je hebt alleen wel een regering nodig die stappen durft te nemen (al zullen ze daarna bij de verkiezingen gelijk weggestemd worden)

Het mooie is dat het geen kwestie van winnaars en verliezers is. De hoge inkomens profiteren van de vlaktax,

Nee dat doen ze niet want de belasting wordt hoger dan nu dus hoe meer je verdient hoe meer je er op achteruit zult gaan. Je krijgt echt niet magisch extra geld om uit te delen. Dus geef je groep A meer dan krijgt groep B minder.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:54:
[...]

Maar daar voorziet het huidige systeem ook al gewoon in want daarvoor is de bijstand ten slotte. Dus ook daarvoor is geen basisinkomen nodig. Het enige wat moet gebeuren is dat een hoop uitzonderingen verdwijnen, de inkomensval er uit gesloopt wordt en je hebt alle voordelen van het basisinkomen alleen dan met een veel minder grote stap en ook veel 'makkelijker' in te voeren. Je hebt alleen wel een regering nodig die stappen durft te nemen (al zullen ze daarna bij de verkiezingen gelijk weggestemd worden)

Euh, als iemand in de bijstand 'vrijwilligerswerk' MOET doen voor zijn bijstand, dan doet hij in feite toch betaald werk? Dan neemt zo iemand toch een part-time arbeidsplaats van 8-12 uur in de week in, terwijl de werkgever het niks kost en de staat wel?

Het zou dan voor de staat toch veel gunstiger zijn om al die uren "vrijwilligerswerk" gewoon bij werkgevers te plaatsen zodat ze belasting opleveren in plaats van geld kosten?

Voor het opvullen van het gat tussen die gewerkte uren en het bestaansminimum, kun je de bijstand weer gebruiken.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 17:00:
[...]
Euh, als iemand in de bijstand 'vrijwilligerswerk' MOET doen voor zijn bijstand, dan doet hij in feite toch betaald werk? Dan neemt zo iemand toch een part-time arbeidsplaats van 8-12 uur in de week in, terwijl de werkgever het niks kost en de staat wel?

Het zou dan voor de staat toch veel gunstiger zijn om al die uren "vrijwilligerswerk" gewoon bij werkgevers te plaatsen zodat ze belasting opleveren in plaats van geld kosten?

Voor het opvullen van het gat tussen die gewerkte uren en het bestaansminimum, kun je de bijstand weer gebruiken.

Normaal gesproken is het dan ook werk dat je doet voor de gemeente, oftewel werk waar de gemeente anders voor zou moeten betalen. in principe vullen ze dus het gat tussen gewerkte uren en de bijstand in.

[croxz]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:53:
[...]
Stel je hebt 900 euro bijstand en gaat wit werken en gaat er bruto 300 euro op vooruit en met 30% eraf netto slechts 210 euro als je wit werkt. Totaal = 1110 euro.
[...]

Leuk voorbeeld maar 30% afdragen is niet de realiteit:

Als u 27 jaar of ouder bent, dan mag u een kwart van uw extra inkomsten houden, met een maximum van € 198,- per maand (bedrag 2016). Dus: als u € 100,- bijverdient, mag u € 25,- houden. De rest trekt de gemeente van uw uitkering af.

Kortom: draag maar 75% af. Nu klinkt die 50% vlaktax niet zo gek meer zeker?

[Stoney3K]

croxz schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 17:39:
[...]

Leuk voorbeeld maar 30% afdragen is niet de realiteit:


[...]

Kortom: draag maar 75% af. Nu klinkt die 50% vlaktax niet zo gek meer zeker?

Met andere woorden: Een onvoorwaardelijke bijstand van €1000 voor iedereen en een afdracht van 50% op alles wat je daarbovenop verdient? Klinkt alsof er niet eens zo veel hoeft te veranderen in de regels die we nu al hebben.

Enige nadeel is al die werkloze ambtenaren die je daarmee weer veroorzaakt.

[Magpie]

DivWhis schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:49:
[...]


Ik zie dit statement heel vaak langs komen, maar ik snap nog steeds niet precies waar dit op gebaseerd is. Natuurlijk kun je stellen dat het gewoon logisch nadenken is, maar ik zie het allemaal iets minder extreem. Ten tijde de industriele revolutie had je iets soortgelijks kunnen stellen, maar het is wel gebleken dat waar aan de ene kant banen er aan de andere kant weer innovatie plaatsvind vaak met behulp van de nieuwe technieken wat weer banen oplevert. Kijk alleen al naar de recente geschiedenis, 20 jaar geleden konden we iets als het internet nauwelijks bevatten en de vorm zoals het nu is. En kijk nu eens hoeveel mensen juist door datzelfde Internet werkgelegenheid vinden.

Ik heb er wel vertrouwen in dat we als mensheid al deze nieuwe technieken en veranderingen zullen aangrijpen om weer mooie nieuwe dingen te bedenken waar we nu nog geen idee van hebben. Noem me een naive dromer

YouTube: Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete by 2030 - Oslo, March 2016

Voor als je tijd over hebt, schaamteloze kopie uit onderwerp op dit forum over electrische auto's.

Zie hier het effect als je bestaande trends/verbeteringen op een aantal terreinen (accu techniek/kosten, electrische voertuigen, zelfrijdende auto's en solar) aan elkaar koppelt en logisch door redeneert. Ik zie hele industrieën en dienstensector met veel, heel banen verdwijnen, zoals:
- monteurs en alle toeleveranciers van auto onderdelen (electrische auto's hebben veel minder bewegende onderdelen en daarmee slijtage)
- chauffeur (taxi, vrachtwagen, bus) zal als beroep verdwijnen met zelf rijdende auto's
- voertuigenpark zal met 70-80% afnemen met alle gevolgen voor de nieuwe auto industrie door betere bezettingsgraad auto door diensten a la uber
- wat is gevolg voor openbaar vervoer? Zal verdwijnen. Parkeerwachter weg. Parkeergarages weg. Hele olie industrie weg. Vliegtuigen?

En ik ben echt nog niet compleet als je denkt aan de mogelijke disrupties van zeer goedkoop, zeer kosteneffectief vervoer direct op afroep op een alternatieve, ruim voorradige energiebron.

Er verdwijnen dus legio banen, waarvoor operators terugkomen voor vervoersstromen en onderhoud van de gigantische data centers. Maar dat is hoger gekwalificeerd en zijn er veel, veel minder.

En dat is maar één toepassing. Denk verder aan arbeidsintensieve banenmotoren als zorg, onderwijs.

Nee, times are changing.

[Metro2002]

croxz schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 17:39:
[...]

Leuk voorbeeld maar 30% afdragen is niet de realiteit:


[...]

Kortom: draag maar 75% af. Nu klinkt die 50% vlaktax niet zo gek meer zeker?

Bijverdienen vs gaan werken is heel wat anders maar ik snap je opmerking ivm het basisinkomen.

Magpie schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 17:54:
[...]


YouTube: Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete by 2030 - Oslo, March 2016

Voor als je tijd over hebt, schaamteloze kopie uit onderwerp op dit forum over electrische auto's.

Zie hier het effect als je bestaande trends/verbeteringen op een aantal terreinen (accu techniek/kosten, electrische voertuigen, zelfrijdende auto's en solar) aan elkaar koppelt en logisch door redeneert. Ik zie hele industrieën en dienstensector met veel, heel banen verdwijnen, zoals:
- monteurs en alle toeleveranciers van auto onderdelen (electrische auto's hebben veel minder bewegende onderdelen en daarmee slijtage)

Electrische auto's hebben weer andere grondstoffen en een andere vorm van productie nodig dus mensen zouden bv daaar naar kunnen switchen maar auto's van nu hebben ook véél minder onderhoud nodig dan vroeger en toch zijn er nog genoeg mensen in de autobranche aanwezig en ik weet vanwege mijn werk dat de automotive branche nog steeds groeit als kool.

- chauffeur (taxi, vrachtwagen, bus) zal als beroep verdwijnen met zelf rijdende auto's

Misschien deels of helemaal. We weten niet in hoeverre mensen zelfrijdende auto's zullen accepteren. Ik moet er niet aan denken.

- voertuigenpark zal met 70-80% afnemen met alle gevolgen voor de nieuwe auto industrie door betere bezettingsgraad auto door diensten a la uber

Zou kunnen , hoeft niet. Denk niet dat mensen zo snel afstand gaan doen van hun prive auto als ze dat uberhaupt al doen.

- wat is gevolg voor openbaar vervoer? Zal verdwijnen. Parkeerwachter weg. Parkeergarages weg. Hele olie industrie weg. Vliegtuigen?

waarom zou het OV verdwijnen als er zelfrijdende auto's zijn. Parkeergarages weg misschien, olie industrie zal uiteraard een stuk kleiner worden maar daar komt weer een hele industrie voor terug in de vorm van zonnepaneelfabrikanten / installateurs, windmolen bouwers en plaatsers / monteurs , waterstofcentrale beheerders, accufabrikanten etc.
Daarnaast denk ik niet dat er álleen maar zelfrijdende auto's zullen zijn dus parkeerwachten zullen nog wel blijven. En zo niet, dan kunnen ze ook bv stadswacht worden.

Nee, times are changing.

Absoluut, zoals het altijd aan verandering onderhevig is maar dat wil niet automatisch zeggen dat er mensen op straat komen te staan en niks anders meer kunnen gaan doen.

[ Voor 77% gewijzigd door Metro2002 op 08-06-2016 18:07 ]

[Ernie]

Stoney3K schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 17:54:
[...]


Met andere woorden: Een onvoorwaardelijke bijstand van €1000 voor iedereen en een afdracht van 50% op alles wat je daarbovenop verdient? Klinkt alsof er niet eens zo veel hoeft te veranderen in de regels die we nu al hebben.

Enige nadeel is al die werkloze ambtenaren die je daarmee weer veroorzaakt.

Minder ambtenaren is toch juist een voordeel van het systeem?

[Magpie]

@Metro2002: tot nu staat de geschiedenis nog aan jouw kant. Zonder twijfel. Een kenmerk van een disruptie is juist een breuk met de historie. En mijn scenario is wat mij betreft geen doemscenario, maar vergt een fundamentele omslag in het denken over werk. En daarmee de noodzaak van een basisinkomen. De tijd zal het leren!

PS als de businesscase goed genoeg is en veiligheid geborgd, zullen zelf rijdende voertuigen de norm worden. Als een land overstag gaat, zullen er meer volgen. Overigens staat in het filmpje ook een onderzoek naar de bereidheid om in te stappen in zo'n voertuig. Maar nogmaals, het filmpje legt het allemaal veel beter uit dan ik kan.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:53:
Je hebt het nu over het verschil tussen bijstand en wit werken vs bijstand zwart werken.

Stel je hebt 900 euro bijstand en gaat wit werken en gaat er bruto 300 euro op vooruit en met 30% eraf netto slechts 210 euro als je wit werkt. Totaal = 1110 euro.

Als je naast die 900 euro voor 300 euro zwart werkt. dan heb je 900 + 300 = 1200 euro in het handje.

Het verschil met wit werken wordt dan 90 euro.

Stel er komt een vlaktaks van 50% ipv een 30% en er is een basisinkomen van 900 euro ipv de bijstand. Dan levert werken je straks dus 300 euro bruto - 50% belasting - 150 euro op = 1050 euro.

Als je naast die 900 euro voor 300 euro zwart werkt. dan heb je 900 + 300 = 1200 euro in het handje.

Het verschil met wit werken wordt dan 150 euro.

Dan is het toch veel lucratiever om zwart te gaan werken?

En toeslagen zijn er niet 'ineens' af, die bouwen af.

Goed voorbeeld, maar dit klopt gewoon niet. Als je 300 euro verdient gaat dat van je bijstand af, en dat is inherent aan het systeem omdat dat alleen is als je het absoluut nodig hebt. Het klinkt leuk dat je alleen mensen moet helpen die het echt nodig hebben, maar de praktijk is dat dit enorm negatief uitpakt voor de mensen die eigenlijk wel kunnen en willen werken. Daarnaast is het huidige systeem zo ingewikkeld dat je wel zo'n berekening van het basisinkomen kunt maken, maar dat nooit kan doen voor de huidige situatie. Zelfs als je accountancy hebt gestudeerd kan je niet voorzien wat er precies met je inkomen gebeurt als je 300 euro gaat verdienen, dat is van enorm veel omstandigheden afhankelijk, maar een ding is zeker, je mag blij zijn als je er uberhaupt netto op vooruit gaat.

Overigens is de 50% belasting ooit hier in dit topic bedacht omdat het makkelijk rekenen is en dicht ligt bij de huidige werkelijke belastingdruk. Het is geen gegeven en kan waarschijnlijk ook best wat lager.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:54:
Heel het stuk komt eigenlijk wederom hier op neer. Je hebt helemaal geen basisinkomen nodig om hiervoor te zorgen. Het is een mentaliteitskwestie bij de regering die andere keuzes moeten maken en minder bang moet zijn voor veranderingen en vooral moet stoppen met iedereen tevreden willen houden. De enige reden waarom het idee van een basisinkomen de flaws er uit haalt is omdat er daar geen rekening wordt gehouden met dat er groepen (fors) op vooruit en achteruit gaan. Doe je datzelfde met het huidige systeem kun je er zo een hele hoop uitzonderingen uithalen, het geheel een stuk simpeler maken en de inkomensval er uit halen.

Het is een gevolg van een systeem wat als uitgangspunt heeft dat je alleen iets krijgt wat je nodig hebt en dus minder krijgt als je wat gaat verdienen. Dat is geen flaw, dat is het systeem!

Om even op een flaw in te zoomen wat ook gewoon een resultaat is van het systeem, als je meer gaat verdienen vervalt je huurtoeslag en ga je meer huur betalen, plus dat je niet meer in aanmerking komt voor huur. Het systeem is er voor verantwoordelijk dat wonen niet te betalen is voor de meeste mensen en dus vereist het systeem weer allerlei pleisters en uitzonderingen. Daarnaast maakt het systeem het mogelijk dat de VVD cadeautjes wil geven aan zijn achterban, en de PvdA aan zijn achterban, en dat het de volgende keer weer iemand anders is. Een simpel systeem maakt dat onmogelijk, de enige inkomenspolitiek die er dan is is de hoogte van het basisinkomen voor iedereen en de belasting voor iedereen.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:54:
Nee, dat is toch echt een implementatie en niet inherent aan het systeem. Controles verminderen is ten slotte niets meer of minder dan een wetje veranderen of je mensen anders aansturen.

Ik denk dat je mn punt niet begrepen hebt. Het punt is dat als je de controles afschaft iedereen er dus gebruik (of misbruik) van gaat maken en dat je dan al dicht bij een basisinkomen zit. Een van de essentiële en fundamentele verschillen tussen het huidige systeem en het basisinkomen is dat het huidige systeem zoveel controle vereist. Als je dat verandert, en dus voor lief neemt dat er heel veel regelingen anders gebruikt worden dan bedoeld, dan kan je net zo goed gelijk een basisinkomen invoeren.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:54:
Maar daar voorziet het huidige systeem ook al gewoon in want daarvoor is de bijstand ten slotte. Dus ook daarvoor is geen basisinkomen nodig. Het enige wat moet gebeuren is dat een hoop uitzonderingen verdwijnen, de inkomensval er uit gesloopt wordt en je hebt alle voordelen van het basisinkomen alleen dan met een veel minder grote stap en ook veel 'makkelijker' in te voeren. Je hebt alleen wel een regering nodig die stappen durft te nemen (al zullen ze daarna bij de verkiezingen gelijk weggestemd worden)

Nee, daar voorziet de bijstand niet in. Het huidige systeem accepteert niet dat er voor iemand, laat staan voor grote groepen, echt geen werk is. Er is een enorm juridisch en ambtelijk apparaat op gezet om mensen zogenaamd aan het werk te zetten. Bovendien dwingt het huidige systeem iedereen die in goede tijden voor zichzelf kan zorgen vooral geen buffer op te bouwen voor mindere tijden. De essentie van het systeem is immers dat bijstand er alleen is voor mensen die het echt nodig hebben, en als jij dus in goede tijden gespaard hebt heb je geen bijstand nodig totdat alles op is.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 16:54:
Nee dat doen ze niet want de belasting wordt hoger dan nu dus hoe meer je verdient hoe meer je er op achteruit zult gaan. Je krijgt echt niet magisch extra geld om uit te delen. Dus geef je groep A meer dan krijgt groep B minder.

O, het is helemaal niet magisch, gewoon een kwestie van wat nulletjes en eentjes in een computer invoeren. De ECB maakt op dit moment "magisch extra geld" twv 80 miljard euro en deelt dit uit aan de rijken en bankiers, geen haan die er naar kraait. Dat kan ook 300 euro per maand basisinkomen voor elke bewoner van het Euro gebied zijn.

Maar ook als we dat even naast ons neer leggen, je vergeet dat dit systeem zelf enorm veel geld kost. En dat het basisloon de samenleving ook op andere gebieden veel oplevert wat de staat ook weer geld bespaart, zoals veiligheid, fraudebestrijding en gezondheidszorg. Van al deze besparingen kan je een deel van het basisinkomen betalen zonder dat de belasting gemiddeld omhoog hoeft. Kortom, er komt heel veel geld beschikbaar waardoor we er als gemiddelde Nederlander flink op vooruit kunnen gaan zonder dat dit extra geld kost. Hooguit dat een bepaalde groep die nu zaken als de HRA gigantisch misbruikt er op papier op achteruit gaat, maar dat is tevens de groep die toch al nauwelijks belasting in Nederland betaalde maar het lekker via Panama laat lopen.

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 19:51:
[...]
Daarnaast is het huidige systeem zo ingewikkeld dat je wel zo'n berekening van het basisinkomen kunt maken, maar dat nooit kan doen voor de huidige situatie. Zelfs als je accountancy hebt gestudeerd kan je niet voorzien wat er precies met je inkomen gebeurt als je 300 euro gaat verdienen

Je kunt ook overdrijven Ik kan prima berekenen wat er gebeurt als ik 300 euro meer ga verdienen, je zult het alleen wel per persoon uit moeten rekenen.

Overigens is de 50% belasting ooit hier in dit topic bedacht omdat het makkelijk rekenen is en dicht ligt bij de huidige werkelijke belastingdruk. Het is geen gegeven en kan waarschijnlijk ook best wat lager.

Nope, eerder hoger. Zeker als je er rekening mee gaat houden dat er mensen minder gaan werken (wat wel logisch is aangezien voor de meesten werken minder lonend wordt want als ik voorheen 2k verdiende en nu 1k basis+1k werk is elk uur die ik werk dus nog maar de helft waard) Minder gaan werken kost je dus minder dus is de kans ook groot dat veel mensen dat ook gaan doen (komt ook terug in de cjfers van de CPB trouwens)

[...]
Het is een gevolg van een systeem wat als uitgangspunt heeft dat je alleen iets krijgt wat je nodig hebt en dus minder krijgt als je wat gaat verdienen. Dat is geen flaw, dat is het systeem!

Het systeem is inderdaad dat je krijgt wat je nodig hebt en minder krijgt als je gaat verdienen. De flaw is echter dat als je iets gaat verdienen je uiteindelijk minder overhoudt. Werken zou echter altiijd lonend moeten zijn en dat is ook prima te doen als je b.v. voor elke 100 euro die je netto verdient er b.v. 50 of 75 euro van je uitkering zou gaan. En dat kan prima in het huidige systeem, je zult alleen wederom wel een meerjarenplan moeten hebben om de uitkeringen zo te maken dat dit ook echt kloppend is.

Om even op een flaw in te zoomen wat ook gewoon een resultaat is van het systeem, als je meer gaat verdienen vervalt je huurtoeslag en ga je meer huur betalen, plus dat je niet meer in aanmerking komt voor huur. Het systeem is er voor verantwoordelijk dat wonen niet te betalen is voor de meeste mensen en dus vereist het systeem weer allerlei pleisters en uitzonderingen. Daarnaast maakt het systeem het mogelijk dat de VVD cadeautjes wil geven aan zijn achterban, en de PvdA aan zijn achterban, en dat het de volgende keer weer iemand anders is.

Nogmaals, de flaw is dat de uitwerking fout gedaan is. Huurtoeslag zou alleen voor een paar mensen beschikbaar moeten zijn en ook nog op zo'n manier dat ie niet ineens wegvalt als je 1 euro meer verdient. Dat is een foute invulling maar heeft verder niets met het systeem zelf te maken. Het grote probleem is vooral dat er subsidies/uitkeringen zijn gemaakt die voor een groot gedeelte van de mensen geldt en dat is zinloos en zorgt voor verstoring van de marktwerking.

Een simpel systeem maakt dat onmogelijk, de enige inkomenspolitiek die er dan is is de hoogte van het basisinkomen voor iedereen en de belasting voor iedereen.

Alleen is dat geen houdbaar systeem omdat je altijd te maken zult hebben met uitzonderingen (b.v. gehandicapten). En dan kun je ook in dat simpele systeem precies dezelfde fouten introduceren, weer scheefgroei krijgen en alsnog met een gedrocht eindigen. Daarnaast heeft elke aanpassing die gedaan wordt een veel grotere impact want elke belastingverhoging pakt vooral de werkenden en elke basisinkomen verhoging is vooral leuk voor de laagverdieners. Het amper kunnen bijsturen kan in veel gevallen dan ook juist een negatief punt zijn.

[...]
Ik denk dat je mn punt niet begrepen hebt. Het punt is dat als je de controles afschaft iedereen er dus gebruik (of misbruik) van gaat maken en dat je dan al dicht bij een basisinkomen zit. Een van de essentiële en fundamentele verschillen tussen het huidige systeem en het basisinkomen is dat het huidige systeem zoveel controle vereist. Als je dat verandert, en dus voor lief neemt dat er heel veel regelingen anders gebruikt worden dan bedoeld, dan kan je net zo goed gelijk een basisinkomen invoeren.

En nu kom je bij een mooi punt, want als je die controles dus verandert heb je juist helemaal geen basisinkomen meer nodig. Want die controles is helemaal geen fundamenteel verschil. Dat is een verschil die ontstaat doordat de heren politici hebben bedacht dat ze mensen niet vertrouwen en daarom willen ze controleren/straffen ipv stimuleren. Dat is puur en alleen een implementatie kwestie.

Bijna alle punten die genoemd worden hebben trouwens uiteindelijk helemaal niets met het gekozen systeem te maken maar vooral met hoe de implementatie is. Meer/minder controles is een keuze, een inkomensval is een keuze, teveel subsidies (HRA/huur) is een keuze. Het zijn allemaal dingen waarvoor je zowel met een basisinkomen als in het huidige systeem kunt kiezen.

[...]
Nee, daar voorziet de bijstand niet in. Het huidige systeem accepteert niet dat er voor iemand, laat staan voor grote groepen, echt geen werk is. Er is een enorm juridisch en ambtelijk apparaat op gezet om mensen zogenaamd aan het werk te zetten. Bovendien dwingt het huidige systeem iedereen die in goede tijden voor zichzelf kan zorgen vooral geen buffer op te bouwen voor mindere tijden. De essentie van het systeem is immers dat bijstand er alleen is voor mensen die het echt nodig hebben, en als jij dus in goede tijden gespaard hebt heb je geen bijstand nodig totdat alles op is.

Wederom een keuze. Ook in het huidige systeem kun je alsnog beslissen dat je stopt met controleren. Want ook bij een basisinkomen kun je b.v. besluiten dat je pas WW krijgt als je eigen geld op is. Maar zo kun je ook besluiten dat in het huidige stelsel je besluit om iemands vermogen helemaal buiten beschouwing te laten. Heel veel mogelijke keuzes dus

[...]
O, het is helemaal niet magisch, gewoon een kwestie van wat nulletjes en eentjes in een computer invoeren. De ECB maakt op dit moment "magisch extra geld" twv 80 miljard euro en deelt dit uit aan de rijken en bankiers, geen haan die er naar kraait. Dat kan ook 300 euro per maand basisinkomen voor elke bewoner van het Euro gebied zijn.

Als je echt denkt dat het zo werkt zou ik me eens iets meer in gaan leren in hoe het financiele systeem werkt. De enige reden waarom de ECB dit nu kan doen is door de crisis waardoor we amper inflatie hebben. Als ze ditzelfde doen als we in een goede tijd zitten en de economie weer volop draait zorgt het voor een enorme inflatie waardoor de 300 euro die je krijgt er alleen voor zorgt dat je leven 300 euro duurder wordt. Ook nu al zie je trouwens een heel aantal negatieve punten tevoorschijn komen door wat de ECB doet (naar mijn idee zoveel dat ze er al lang mee hadden moeten stoppen)

Maar ook als we dat even naast ons neer leggen, je vergeet dat dit systeem zelf enorm veel geld kost. En dat het basisloon de samenleving ook op andere gebieden veel oplevert wat de staat ook weer geld bespaart, zoals veiligheid, fraudebestrijding en gezondheidszorg.

Leuke utopie, maar waarom zou de veiligheid omhoog gaan, waarom zou je betere fraudebestrijding krijgen, waarom zou de gezondheidszorg beter worden ??? Iedereen standaard een minimumloon geven gaat daar echt niets aan veranderen.

Van al deze besparingen kan je een deel van het basisinkomen betalen zonder dat de belasting gemiddeld omhoog hoeft.

En hoeveel besparingen zijn dat dan volgens jou, want in alle berekeningen die ik voorbij heb zien komen is dat deel van het basisinkomen dat je krijgt (zelfs als je alles afschaft) alsnog zeer beperkt en zeker niet voldoende om de belastingschaal onder de 50% te krijgen.

Kortom, er komt heel veel geld beschikbaar waardoor we er als gemiddelde Nederlander flink op vooruit kunnen gaan zonder dat dit extra geld kost. Hooguit dat een bepaalde groep die nu zaken als de HRA gigantisch misbruikt er op papier op achteruit gaat, maar dat is tevens de groep die toch al nauwelijks belasting in Nederland betaalde maar het lekker via Panama laat lopen.

Alleen jammer dat je hierbij een hele grote groep vergeet die wel de HRA GEbruikt (omdat ze daarop logischerwijze ook hun kosten hebben bepaald) er hard op achteruit gaat zonder dat ze Panama-connecties hebben. Zoals je het nu wilt invoeren komt het er simpelweg op neer dat alle lage inkomens er fors op vooruit gaan maar zodra je modaal of hoger verdient bijna iedereen er op toelegt.

Maar je gebruik van het woord misbruik zegt me wel genoeg dat dat laatste punt juist voor jou een voordeel is. Alleen omdat je een huis koopt en de HRA een gedrocht is wil nog niet zeggen dat je dus misbruik van het systeem maakt.

Oh, en mocht je een hele lange rits aan antwoorden geven, de kern komt iedere keer toch op hetzelfde neer dus ik ga mijn antwoorden zelf wat beknopter maken en alleen antwoord op de kern van je betoog geven. Lijkt me ook beter voor het verloop van dit topic

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 19:51:
[...]
Goed voorbeeld, maar dit klopt gewoon niet. Als je 300 euro verdient gaat dat van je bijstand af,

Ik had misschien inderdaad moeten vermelden dat het opgaat als je van bijstand naar fulltime werk gaat.

Dus ipv 950 euro + zwart werken naar een fulltime salaris bv. maar je hebt gelijk idd.

[ThunderNet]

ph4ge schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 19:51:
[...]
Goed voorbeeld, maar dit klopt gewoon niet. Als je 300 euro verdient gaat dat van je bijstand af,

Dit is naar mijn idee de kern van het probleem..

Situatie 1: Je krijgt 900 euro bijstand van de maatschappij.
Situatie 2: Je krijgt 600 euro bijstand van de maatschappij en kunt daarbij zelf in 300 euro voorzien.

Dan is situatie 2 toch veel nobeler? Dat mensen dan liever op de bank gaan zitten en hun handje ophouden in plaats van zelf (gedeeltelijk) voorzien in hun eigen inkomsten ís het probleem.

[Gomez12]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
[...]
Alleen jammer dat je hierbij een hele grote groep vergeet die wel de HRA GEbruikt (omdat ze daarop logischerwijze ook hun kosten hebben bepaald) er hard op achteruit gaat zonder dat ze Panama-connecties hebben. Zoals je het nu wilt invoeren komt het er simpelweg op neer dat alle lage inkomens er fors op vooruit gaan maar zodra je modaal of hoger verdient bijna iedereen er op toelegt.

Nope, dat is nu net de grote grap met wat er hier geschetst wordt alszijnde basisinkomen.

Dat benadeelt de lage inkomens heel erg (eerder zijn er al voorbeelden voorbij gekomen van 1300+ wat naar 1000 gaat)
De niet al te lage inkomens hebben enigszins voordeel.
De modale komen veelal gelijk uit of een klein voordeel (alleen loont werken minder, dus wordt het aantrekkelijker om 4 dagen te gaan werken).
De hoge inkomens benadeel je weer.

En natuurlijk benadeel je alle groepen die we met de huidige regelingen juist voordeel willen (gehandicapten / langdurig zieken / mensen die simpelweg niet aan het arbeidsproces deel kunnen nemen).

ThunderNet schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 21:27:
[...]
Dit is naar mijn idee de kern van het probleem..

Situatie 1: Je krijgt 900 euro bijstand van de maatschappij.
Situatie 2: Je krijgt 600 euro bijstand van de maatschappij en kunt daarbij zelf in 300 euro voorzien.

Dan is situatie 2 toch veel nobeler? Dat mensen dan liever op de bank gaan zitten en hun handje ophouden in plaats van zelf (gedeeltelijk) voorzien in hun eigen inkomsten ís het probleem.

Ik denk dat dat hem wel deels is (alleen zou ik de bedragen zetten op 1300 en 1000 dat is namelijk reëler), alleen hebben we in de wereld nu eenmaal mensen die niet in die 300 euro kunnen voorzien.
En of het zo nobel is om van die mensen 300 af te pakken... Tja, dat mag je voor jezelf bepalen. Maar we hebben dat wel nodig om het te gaan financieren.

Plus dat je werken per uur minder lonend maakt, oftewel de gevolgen van minder werken zijn aanzienlijk minder en dus is er een grotere kans dat men korter gaat werken, alleen dat kan niet want dat geld hebben we nodig om het te financieren.

Plus dat ik denk dat men die 300 euro niet bij wenst te verdienen, want dat gaat geen spontaan ander werk worden. Dat gaat nog steeds verkregen moeten worden uit het bollenpellen / aspergetelen / schoonmaakwerk etc wat nu de polen etc doen juist omdat wij NL'ers het vertikken voor dat geld.

Dat is nu net wat ik het grote vraagteken vind bij alle berekeningen, als we bepaalde mensen echt in de goot willen schoppen als samenleving en als we opportunistisch gaan rekenen en er net zoveel inkomsten blijven als er nu zijn dan kan het op het nippertje betaald worden als je alle veranderkosten / bureaucratie etc. etc. buiten beschouwing laat.
Maar willen we zo'n (imho onverantwoorde) gok nemen? Want als er minder uren gewerkt gaan worden dan dondert over 5 jaar het hele systeem compleet in elkaar.

[redwing]

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 00:04:
[...]
Nope, dat is nu net de grote grap met wat er hier geschetst wordt alszijnde basisinkomen.

Dat benadeelt de lage inkomens heel erg (eerder zijn er al voorbeelden voorbij gekomen van 1300+ wat naar 1000 gaat)

Je hebt helemaal gelijk, ik ben vergeten te vermelden dat de allerlaagste inkomens er ook op achteruit gaan.

[Pater]

Vandaag interessant opiniestuk in het FD over het basisinkomen:

Basisinkomen wakkert tweedeling alleen maar aan

De Zwitsers hebben zich in een referendum afgelopen weekeinde uitgesproken tegen invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. In Nederland loopt nog steeds een discussie over zo'n basisinkomen. Ook binnen mijn partij, GroenLinks, zijn voor- en tegenstanders van het onvoorwaardelijk basisinkomen (OBI) voor iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. De tegenstanders van dit idee zijn vooral te vinden in de landelijke Werkgroep Economie, een economische denktank binnen de partij. Dit debat heeft in elk geval een rekensom opgeleverd waarover beide partijen het grosso modo eens zijn.

Invoering van het OBI kost € 160 mrd à € 170 mrd op jaarbasis. Na aftrek van de besparingsmogelijkheden — afschaffing bijstand, AOW en dergelijke, waarbij de uitvoeringskosten overigens slechts een half tot één miljard besparingen opleveren — resteert € 104 mrd tot € 107 mrd netto aan extra sociale uitgaven. Dit komt overeen met 17%-18% bbp en circa 40% van de Rijksbegroting. Er is een tijd geweest dat het land op z'n kop stond over € 6 mrd aan extra 'ombuigingen' of lastenverzwaring.

In dit debat is trouwens de onbetaalbaarheid volgens mij nog het minst interessant. Het kernbezwaar is de onvoorwaardelijkheid van het OBI. Geld is een claim op de samenleving, waarmee je kunt beschikken over producten en diensten die door de inspanning van anderen zijn voortgebracht. Waar is die claim op gebaseerd als je zelf geen bijdrage aan de samenleving levert?


Illustratie: Hein de Kort
Het arbeidsbestel is het cement van de samenleving. Juist omdat werk zelfbeperking vergt, omdat het mensen in een arbeidsproces bij elkaar brengt die niet voor elkaar gekozen hebben, vergt het een proces van voortdurende sociale aanpassing en definiëring van wederzijdse rechten en verplichtingen. Daaruit ontstaan normen en waarden. Hoe complexer de maatschappelijke arbeidsdeling, hoe groter de wederzijdse afhankelijkheden binnen het sociale stelsel zijn, en hoe fijnmaziger het web van normen en waarden wordt geweven.

De huidige complexe, mondiale economie is echter uiterst selectief. De socioloog Manuel Castells heeft beschreven hoe in de 'netwerkmaatschappij' bepaalde gebieden als 'hubs' zijn verbonden met talloze andere knooppunten over de wereld. Terzijde liggen gebieden en delen van de wereldbevolking, zowel in Zuid als Noord, die het risico lopen irrelevant te worden, gezien vanuit de logica van de wereldeconomie. Denk aan delen van Afrika (Sahel), of in Amsterdam aan de tegenstelling Zuidas (hub in het mondiale netwerk) versus Geuzenveld en Slotervaart.

'Irrelevant' betekent uitgesloten uit of gemarginaliseerd in het arbeidsproces. Daarmee lopen mensen het risico ook sociaal gemarginaliseerd te raken en de relatie met de samenleving te verliezen. Dat mogen we niet accepteren.

Een basisinkomen is in feite een afkoop van de mensen die onvoldoende gelegenheid hebben te participeren. Daarom bepleit de werkgroep, naast permanente scholing, de basisbaan voor mensen die werkloos zijn en geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt. Een baan, beloond tegen het minimumloon, biedt voldoende prikkel om beter betaald werk in de marktsector te zoeken. De kans daarop is sowieso hoger als je solliciteert vanuit een bestaande baan.

Voor degenen die dat niet lukt blijft altijd voldoende werk. Want, nadat de publieke sector in de laatste 30-40 jaar fors is uitgekleed, liggen projecten die geen commercieel, maar wel maatschappelijk rendement opleveren voor het oprapen. De nettokosten zijn een fractie van wat het OBI zou kosten, omdat alleen het verschil tussen bijstanduitkering en minimumloon hoeft te worden overbrugd. Een eerste ruwe berekening kwam uit op een bedrag van circa € 2,5 mrd.

Van het OBI is alleen maar een verdergaande maatschappelijke tweedeling te verwachten, waarbij enclaves van gemarginaliseerden geleidelijk de aansluiting bij de samenleving zullen verliezen — zie Molenbeek in Brussel en de Parijse banlieue. De gemeentelijke basisbaan brengt mensen terug in het arbeidsbestel, en daarmee in de maatschappij, en levert bovendien maatschappelijk nut op. De keuze is snel gemaakt.

Dr. Ben Ligteringen is secretaris landelijke Werkgroep Economie binnen GroenLinks. Hij schrijft dit artikel op persoonlijke titel.

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Je kunt ook overdrijven Ik kan prima berekenen wat er gebeurt als ik 300 euro meer ga verdienen, je zult het alleen wel per persoon uit moeten rekenen.

Het is geen overdrijving. Ik schat zo in dat jij in dezelfde categorie zit als ik. Je verdient teveel om van allerlei toeslagen gebruik te mogen maken, maar te weinig om voor alle cadeautjes voor de rijken gebruik te maken. Zelfs voor jou en mij geldt dat de overheid zelf eind december nog niet weet hoe ze precies belasting gaan heffen voor het jaar er op. En voor jou en mij geldt dat de HRA, kinderopvangtoeslag, pensioenen, sociale lasten, PGB etc gewoon slechts bij benadering zijn in te schatten en je niet verbaast moet zijn als je ineens nauwelijks vooruit gaat of juist een relatief grote stap maakt. van 3000 naar 3300 per maand heeft een heel ander effect dan van 3900 naar 4200 per maand en weer een heel ander effect dan van 5500 naar 5800.

Voor mensen in de bijstand is dat nog veel ingewikkelder. Los van allerlei regelingen vanuit de overheid hebben die ook nog te maken met gemeentelijke regelingen en regelingen van andere instanties. Dan komt het gewoon voor dat je iets meer gaat verdient en je plots niet meer in aanmerking komt voor kwijtschelding van gemeentelijke lasten en je er dus netto op achteruit gaat. Dat is enorm complex.

Voor de rijken is het helemaal complex, er is niet voor niets een enorme industrie van belastingadviseurs. Daar komt ook de belangrijkste lobby tegen initiatieven als het basisinkomen vandaan, los van ambtenaren blijk veel van die duurbetaalde belastingadviseurs en accountants ineens overbodig.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Nope, eerder hoger. Zeker als je er rekening mee gaat houden dat er mensen minder gaan werken (wat wel logisch is aangezien voor de meesten werken minder lonend wordt want als ik voorheen 2k verdiende en nu 1k basis+1k werk is elk uur die ik werk dus nog maar de helft waard) Minder gaan werken kost je dus minder dus is de kans ook groot dat veel mensen dat ook gaan doen (komt ook terug in de cjfers van de CPB trouwens)

Het CPB doet er ook maar een slag naar en is een politiek gedreven orgaan. Ik kom later in deze post terug op zaken die het CPB niet meeneemt.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Het systeem is inderdaad dat je krijgt wat je nodig hebt en minder krijgt als je gaat verdienen. De flaw is echter dat als je iets gaat verdienen je uiteindelijk minder overhoudt. Werken zou echter altiijd lonend moeten zijn en dat is ook prima te doen als je b.v. voor elke 100 euro die je netto verdient er b.v. 50 of 75 euro van je uitkering zou gaan. En dat kan prima in het huidige systeem, je zult alleen wederom wel een meerjarenplan moeten hebben om de uitkeringen zo te maken dat dit ook echt kloppend is.

[...]

Nogmaals, de flaw is dat de uitwerking fout gedaan is. Huurtoeslag zou alleen voor een paar mensen beschikbaar moeten zijn en ook nog op zo'n manier dat ie niet ineens wegvalt als je 1 euro meer verdient. Dat is een foute invulling maar heeft verder niets met het systeem zelf te maken. Het grote probleem is vooral dat er subsidies/uitkeringen zijn gemaakt die voor een groot gedeelte van de mensen geldt en dat is zinloos en zorgt voor verstoring van de marktwerking.

Ik zit geloof ik al aan de 10 voorbeelden, maar er zijn er nog ontelbaar meer. Dat zijn geen flaws, dat is het systeem. Mwa, je zou kunnen beweren dat er netto op achteruit gaan als je gaat werken een flaw is, maar dat je er nauwelijks op vooruit gaat is per design. Immers krijg je alleen wat je absoluut nodig hebt, dus elke euro die je zelf verdient heb je niet extra nodig en lever je weer in, dat is het fundamentele verschil in uitgangspunten tussen het huidige systeem en het basisinkomen en zorgt er voor dat zelfs als je het huidige systeem goed en grondig renoveert (wat politiek en praktisch onhaalbaar is) dat werken voor een laag loon niet loont.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Alleen is dat geen houdbaar systeem omdat je altijd te maken zult hebben met uitzonderingen (b.v. gehandicapten). En dan kun je ook in dat simpele systeem precies dezelfde fouten introduceren, weer scheefgroei krijgen en alsnog met een gedrocht eindigen. Daarnaast heeft elke aanpassing die gedaan wordt een veel grotere impact want elke belastingverhoging pakt vooral de werkenden en elke basisinkomen verhoging is vooral leuk voor de laagverdieners. Het amper kunnen bijsturen kan in veel gevallen dan ook juist een negatief punt zijn.

Het idee is dat iedereen kan leven van het basisinkomen. Zorg krijg je dan in natura.

Uitzonderingen zijn een gevolg van het systeem.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
En nu kom je bij een mooi punt, want als je die controles dus verandert heb je juist helemaal geen basisinkomen meer nodig. Want die controles is helemaal geen fundamenteel verschil. Dat is een verschil die ontstaat doordat de heren politici hebben bedacht dat ze mensen niet vertrouwen en daarom willen ze controleren/straffen ipv stimuleren. Dat is puur en alleen een implementatie kwestie.

Zonder controles is het een basisinkomen, dus in die zin heb je gelijk dat je dan geen basisinkomen hoeft in te voeren. Een essentieel verschil tussen het huidige systeem en het basisinkomen is het wantrouwen, ja, als je dat er uit sloopt dan heb je een basisinkomen en hoef je het niet alsnog in te voeren.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Bijna alle punten die genoemd worden hebben trouwens uiteindelijk helemaal niets met het gekozen systeem te maken maar vooral met hoe de implementatie is. Meer/minder controles is een keuze, een inkomensval is een keuze, teveel subsidies (HRA/huur) is een keuze. Het zijn allemaal dingen waarvoor je zowel met een basisinkomen als in het huidige systeem kunt kiezen.

Nee, het is een gevolg van het systeem en de enige manier waarop je dat voorkomt is door het om te bouwen naar een basisinkomen maar het zo niet te noemen.

Dat werken niet loont is gewoon een logisch gevolg van stellen dat bijstand en de hele regenboog aan andere regelingen alleen voor het absolute noodzakelijke is. Per definitie lever je dan flink in als je die regelingen niet meer nodig hebt. Nogmaals, dat is het systeem en niet slechts de implementatie daarvan. Met het uitgangspunt dat iedereen die er gebruik van maakt slecht is en wordt wantrouwt en dat er vooral niet iemand gebruik van mag maken die het net niet nodig heeft zorgt er automatisch voor dat werken niet interessant is, ongeacht hoe je het implementeert.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Wederom een keuze. Ook in het huidige systeem kun je alsnog beslissen dat je stopt met controleren. Want ook bij een basisinkomen kun je b.v. besluiten dat je pas WW krijgt als je eigen geld op is. Maar zo kun je ook besluiten dat in het huidige stelsel je besluit om iemands vermogen helemaal buiten beschouwing te laten. Heel veel mogelijke keuzes dus

WW is geen goed voorbeeld, dat is een verzekering die je zelf betaalt en daarom prima kan bestaan naast een basisinkomen.
Los daarvan val je in herhaling, je hebt nu een keer of 10 gezegd dat het een kwestie van implementatie is, hoeveel voorbeelden heb je nodig om te realiseren dat het inherent is aan het systeem?

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Als je echt denkt dat het zo werkt zou ik me eens iets meer in gaan leren in hoe het financiele systeem werkt. De enige reden waarom de ECB dit nu kan doen is door de crisis waardoor we amper inflatie hebben. Als ze ditzelfde doen als we in een goede tijd zitten en de economie weer volop draait zorgt het voor een enorme inflatie waardoor de 300 euro die je krijgt er alleen voor zorgt dat je leven 300 euro duurder wordt. Ook nu al zie je trouwens een heel aantal negatieve punten tevoorschijn komen door wat de ECB doet (naar mijn idee zoveel dat ze er al lang mee hadden moeten stoppen)

De vraag of dit soort achterhaalde dogma’s ooit terugkomen is hier off topic. Omdat er heel kort door de bocht geroepen wordt dat gratis geld niet kan geef ik een voorbeeld om aan te geven dat als het gratis geld zou zijn dat zelfs dat nog niet per definitie een probleem is. Als we het aan de rijken kunnen geven, waarom dan niet ook aan de armen/werkelozen?

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Leuke utopie, maar waarom zou de veiligheid omhoog gaan, waarom zou je betere fraudebestrijding krijgen, waarom zou de gezondheidszorg beter worden ??? Iedereen standaard een minimumloon geven gaat daar echt niets aan veranderen.

Alle experimenten met het basisinkomen tonen aan dat het grote positieve effecten heeft op oa gezondheid en veiligheid, maar het is ook niet onlogisch.

Veel criminaliteit komt voort uit armoede en stress, dat verdwijnt grotendeels en voor veel gezondheidsklachten geldt hetzelfde. Psychische gezondheidsklachten leiden tot kosten voor gezondheid en veiligheid. Kinderen presteren veel beter als ze opgroeien in een omgeving zonder stress met meer aandacht van hun ouders (wat het basisinkomen faciliteert), vandaar dat ze in Scandinavië tot 2 jaar ouderschapsverlof hebben voor beide ouders, dat verdient zich gewoon terug voor de samenleving. Onderzoeken tonen ook aan dat armoede mensen dommer maakt en het basisinkomen maakt het juist mogelijk dat mensen meer gaan studeren. Het is veel makkelijker om bedrijven te starten. De lijst van indirecte voordelen is schier oneindig, en dat is ook het probleem met de CPB berekening, die houdt er geen rekening mee dat dit een fundamentele verbetering is voor de samenleving met vele indirecte voordelen. Daarnaast is het probleem met de CPB inschatting dat bijv. de HRA gewoon blijft bestaan en dat het uitgangspunt dus een halfzachte invoering betreft.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
En hoeveel besparingen zijn dat dan volgens jou, want in alle berekeningen die ik voorbij heb zien komen is dat deel van het basisinkomen dat je krijgt (zelfs als je alles afschaft) alsnog zeer beperkt en zeker niet voldoende om de belastingschaal onder de 50% te krijgen.

Los van bovenstaande krijg je het grotendeels al terug door de extra BTW vanwege extra uitgave en alle werkgelegenheid die daardoor ontstaat.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Alleen jammer dat je hierbij een hele grote groep vergeet die wel de HRA GEbruikt (omdat ze daarop logischerwijze ook hun kosten hebben bepaald) er hard op achteruit gaat zonder dat ze Panama-connecties hebben. Zoals je het nu wilt invoeren komt het er simpelweg op neer dat alle lage inkomens er fors op vooruit gaan maar zodra je modaal of hoger verdient bijna iedereen er op toelegt.

Dat is onzin, je moet een enorme hypotheek hebben wil je meer HRA ontvangen dan 1000 euro pp basisinkomen, en als dat zo is dat profiteer je van het feit dat er lagere en vlaktax voor jou gaat gelden.

De HRA is een sigaar uit eigen doos, naast bankiers ,vastgoedhandelaren, overheden en enkele miljonairs profiteert niemand er van, nee, het kost gewoon bakken met geld.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:
Maar je gebruik van het woord misbruik zegt me wel genoeg dat dat laatste punt juist voor jou een voordeel is. Alleen omdat je een huis koopt en de HRA een gedrocht is wil nog niet zeggen dat je dus misbruik van het systeem maakt.

Met misbruik bedoel ik dat er regelingen zoals de HRA bestaan voor mensen die het helemaal niet nodig hebben. Dat is een probleem met het huidige systeem en dat is ook inherent aan dit systeem en dat voorkom je met het basisinkomen, dan krijgt gewoon iedereen hetzelfde en hoef je geen regelingen zoals de HRA te hebben waarmee je doet alsof je Jan Modaal helpt een huis te kopen maar waardoor Jan Modaal in werkelijk een stuk meer geld kwijt is voor zn huis terwijl alleen de Gerrit Zalms van deze wereld profiteren.

redwing schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 20:54:

Oh, en mocht je een hele lange rits aan antwoorden geven, de kern komt iedere keer toch op hetzelfde neer dus ik ga mijn antwoorden zelf wat beknopter maken en alleen antwoord op de kern van je betoog geven. Lijkt me ook beter voor het verloop van dit topic

Veel wat je zegt komt op hetzelfde neer, namelijk dat we een de facto basisinkomen hebben en dat je alle problemen oplost door het nog meer op een basisinkomen te laten lijken…

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 14:41:
[...]
En voor jou en mij geldt dat de HRA, kinderopvangtoeslag, pensioenen, sociale lasten, PGB etc gewoon slechts bij benadering zijn in te schatten en je niet verbaast moet zijn als je ineens nauwelijks vooruit gaat of juist een relatief grote stap maakt. van 3000 naar 3300 per maand heeft een heel ander effect dan van 3900 naar 4200 per maand en weer een heel ander effect dan van 5500 naar 5800.

Al die versies kan ik prima uitrekenen hoor. Zoals ik al zei moet je inderdaad wel persoonlijk gaan kijken maar zo heel ingewikkeld is het nu ook weer niet. Als ik in juni een salarisverhoging krijg kan ik (als ik wil) echt wel precies bepalen wat dat nu daadwerkelijk oplevert.

Voor de rijken is het helemaal complex, er is niet voor niets een enorme industrie van belastingadviseurs. Daar komt ook de belangrijkste lobby tegen initiatieven als het basisinkomen vandaan, los van ambtenaren blijk veel van die duurbetaalde belastingadviseurs en accountants ineens overbodig.

Dit is complete onzin, die lobby komt overal vandaan omdat het basisinkomen niet de oplossing is voor de problemen waarvan geclaimed wordt dat het op zou kunnen lossen. Laat staan dat er ooit bewezen is dat het enigszins een goed effect zou hebben.

[...]
Ik zit geloof ik al aan de 10 voorbeelden, maar er zijn er nog ontelbaar meer. Dat zijn geen flaws, dat is het systeem. Mwa, je zou kunnen beweren dat er netto op achteruit gaan als je gaat werken een flaw is, maar dat je er nauwelijks op vooruit gaat is per design.

Nee hoor, de bijstand is een vangnet om te zorgen dat je een minimum hebt om van rond te komen. Hoe je dat afbouwt als iemand wel werkt is puur een invulling. De regering kan zonder problemen besluiten dat je pas bij een ton inkomsten geen bijstand meer krijgt.

[...]
Het idee is dat iedereen kan leven van het basisinkomen. Zorg krijg je dan in natura.

En waar gaat die zorg dan van betaald worden betalen, krijgt iedereen die plotseling voor nop ? Als je dit daadwerkelijk meent gaat je belastingpercentage per direct met enkele procenten omhoog om het betaalbaar te houden.

[...]
Zonder controles is het een basisinkomen, dus in die zin heb je gelijk dat je dan geen basisinkomen hoeft in te voeren. Een essentieel verschil tussen het huidige systeem en het basisinkomen is het wantrouwen, ja, als je dat er uit sloopt dan heb je een basisinkomen en hoef je het niet alsnog in te voeren.

Nogmaals, wantrouwen is iets dat een regering inbouwt en niet inherent aan het systeem. De mate van controles wordt simpelweg bepaald door de regering die het UWV aanstuurt en daarmee bepaald wat er gebeurt. Dat kunnen ze zomaar afschaffen als ze dat willen en bij een basisinkomen zouden ze zomaar kunnen besluiten om allerlei controles extra te gaan doen (zwartwerken, controle of iedereen nog wel leeft en of kinderen wel daadwerkelijk zijn geboren).

[...]
Los daarvan val je in herhaling, je hebt nu een keer of 10 gezegd dat het een kwestie van implementatie is, hoeveel voorbeelden heb je nodig om te realiseren dat het inherent is aan het systeem?

Net zoveel als dat jij er nodig hebt om te zien dat het juist niet inherent aan het systeem is maar puur een gevolg van hoe de regering er mee om gaat.

[...]
De vraag of dit soort achterhaalde dogma’s ooit terugkomen is hier off topic. Omdat er heel kort door de bocht geroepen wordt dat gratis geld niet kan geef ik een voorbeeld om aan te geven dat als het gratis geld zou zijn dat zelfs dat nog niet per definitie een probleem is. Als we het aan de rijken kunnen geven, waarom dan niet ook aan de armen/werkelozen?

Omdat beide een slecht idee is en juist een verstoring oplevert waar je van af wil en als standaard iets een enorm probleem geeft.

[...]
Alle experimenten met het basisinkomen tonen aan dat het grote positieve effecten heeft op oa gezondheid en veiligheid, maar het is ook niet onlogisch.

Er is nog geen enkel fatsoenlijk experiment gedaan dus dit vind ik een heel voorbarige uitspraak. Het enige wat ze tot nu toe hebben gedaan is een aantal minima een zak geld gegeven en dan concluderen dat ze inderdaad minder gaan stelen, waarbij vergeten wordy dat mensen zich toch al beter voelen en gaan gedragen als er aandacht aan ze besteed wordt (en daar zijn wel genoeg relevante experimenten mee gedaan)

Veel criminaliteit komt voort uit armoede en stress, dat verdwijnt grotendeels en voor veel gezondheidsklachten geldt hetzelfde.

In plaats van bijstand ga je ze minder geven en dan zouden ze daardoor minder armoede en stress krijgen ? Ik zie niet echt in hoe dat gaat gebeuren.

[...]
Los van bovenstaande krijg je het grotendeels al terug door de extra BTW vanwege extra uitgave en alle werkgelegenheid die daardoor ontstaat.

We hebben nu al te weinig banen, er komen geen relevante banen bij dus die extra BTW ga je niet krijgen. Sterker nog je hebt zelf aangegeven dat het basisinkomen bedoelt is omdat er te weinig werk en teveel mensen zijn.

[...]
Dat is onzin, je moet een enorme hypotheek hebben wil je meer HRA ontvangen dan 1000 euro pp basisinkomen, en als dat zo is dat profiteer je van het feit dat er lagere en vlaktax voor jou gaat gelden.

Mijn belasting gaat omhoog dus zelfs als ik nu met 50% reken ga ik er al op achteruit terwijl ik toch een goed maar toch redelijk normaal salaris heb (2 a 3* modaal)

De HRA is een sigaar uit eigen doos, naast bankiers ,vastgoedhandelaren, overheden en enkele miljonairs profiteert niemand er van, nee, het kost gewoon bakken met geld.

Klopt, daarom moet dat ook worden afgeschaft net als de huurtoeslag en startersleningen e.d. (maar daarvoor is echt geen basisinkomen nodig )

Veel wat je zegt komt op hetzelfde neer, namelijk dat we een de facto basisinkomen hebben en dat je alle problemen oplost door het nog meer op een basisinkomen te laten lijken…

Klopt, maar dat komt vooral doordat jij een apart idee hebt van wat inherent aan het huidige systeem is en wat van het basisinkomen. Als je b.v. wantrouwen strikt vindt vallen onder het huidige systeem en vertrouwen onder het basisinkomen zul je inderdaad veel oplossen door het in te voeren. Algemeen is echter het idee van een basisinkomen vooral dat iedereen onvoorwaardelijk een zelfde zak geld krijgt. En als je daar van uit gaat is dat totaal niet nodig om veel problemen die we nu hebben op te lossen.

Dus het lijkt me slim als je jouw definitie van het basisinkomen geeft want daar zit volgens mij een groot verschil in met de rest van de mensen in dit topic

[ph4ge]

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Al die versies kan ik prima uitrekenen hoor. Zoals ik al zei moet je inderdaad wel persoonlijk gaan kijken maar zo heel ingewikkeld is het nu ook weer niet. Als ik in juni een salarisverhoging krijg kan ik (als ik wil) echt wel precies bepalen wat dat nu daadwerkelijk oplevert.

Zoals ik al zei, jij valt waarschijnlijk in de groep die het redelijk kan uitrekenen, maar jij kan echt niet in juni uitrekenen wat een salarisverhoging volgend jaar voor jou betekent, want dat weet zelfs de overheid nog niet. En ook voor jou geldt waarschijnlijk dat het een enorme puzzel is, want op je loonstrookje staat nog veel meer dan alleen de inkomstenbelasting en daar zie je oa HRA, PGB kinderopvangtoeslag nog niet eens. Leef je dan eens in aan mensen die tussen bijstand en laagopgeleid werd zitten. Voor hun is het A. een stuk ingewikkelder en B. het zijn geen Tweakers.

Ik heb de gewoonte om mijn belastingaangiften met de hand na te rekenen en ik slaag er nooit in om op exact hetzelfde uit te komen als het bedrag in de blauwe enveloppe. Orde van grootte lukt mij wel, maar ook dat is ingewikkeld, laat staan als je of een stuk armer of een stuk rijker als ik ben.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Dit is complete onzin, die lobby komt overal vandaan omdat het basisinkomen niet de oplossing is voor de problemen waarvan geclaimed wordt dat het op zou kunnen lossen. Laat staan dat er ooit bewezen is dat het enigszins een goed effect zou hebben.

Dat is nogal een omgekeerde gang van zaken. Er wordt gelobbyed om geen goed onderzoek en experimenten te doen en dat doen ze omdat er niet genoeg onderzoek en experimenten zijn die de logische gevolgen bevestigen?

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Nee hoor, de bijstand is een vangnet om te zorgen dat je een minimum hebt om van rond te komen. Hoe je dat afbouwt als iemand wel werkt is puur een invulling. De regering kan zonder problemen besluiten dat je pas bij een ton inkomsten geen bijstand meer krijgt.

Zie je nou zelf niet wat je doet? Je maakt er een basisinkomen van!

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
En waar gaat die zorg dan van betaald worden betalen, krijgt iedereen die plotseling voor nop ? Als je dit daadwerkelijk meent gaat je belastingpercentage per direct met enkele procenten omhoog om het betaalbaar te houden.

Hoe denk je dat nu vrijwel alle zorg betaalt wordt? Een gehandicapte die niet kan werken betaalt niets zelf, ondanks dat we een heel systeem hebben opgetuigd met allerlei potjes waar hij geld van krijgt en allerlei rekeningen die hij vervolgens zelf moet betalen. Wat ik voorstel komt exact op hetzelfde neer, maar dan zonder de administratieve rompslomp.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Nogmaals, wantrouwen is iets dat een regering inbouwt en niet inherent aan het systeem. De mate van controles wordt simpelweg bepaald door de regering die het UWV aanstuurt en daarmee bepaald wat er gebeurt. Dat kunnen ze zomaar afschaffen als ze dat willen en bij een basisinkomen zouden ze zomaar kunnen besluiten om allerlei controles extra te gaan doen (zwartwerken, controle of iedereen nog wel leeft en of kinderen wel daadwerkelijk zijn geboren).

[...]

Net zoveel als dat jij er nodig hebt om te zien dat het juist niet inherent aan het systeem is maar puur een gevolg van hoe de regering er mee om gaat.

Ik snap niet dat jij het niet wil snappen. Het basisinkomen betekent dat iedereen er recht op heeft, het huidige systeem betekent niet dat iedereen er recht op heeft (maar als het puntje bij paaltje komt en je bent door alle hoepels gesprongen en je bent helemaal geplukt wel). Dat is het grote verschil, dat is inherent aan het systeem. Als je het huidige systeem ombouwt dat iedereen gewoon recht heeft op bijstand dan heb je gewoon een basisinkomen gecreëerd. En dat wil je niet, dus is inherent aan jouw systeem dat je er alles aan doet om mensen aan het werk te zetten, ook al werkt dat averechts.

Uitgangspunt van het systeem zoals het nu is is dat je minder krijgt als je minder nodig hebt, en dus ontmoedigt het per definitie om te gaan werken. Het basisinkomen is niks anders als die filosofie wijzigen. En die filosofie veroorzaakt al die voorbeelden die ik aanhaal en waar jij van zegt: "laat het huidige systeem meer op een basisinkomen lijken dan heb je dat probleem niet."

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Omdat beide een slecht idee is en juist een verstoring oplevert waar je van af wil en als standaard iets een enorm probleem geeft.

Je mist het punt. Ik wil alleen de dooddoener ontkrachten, ik zeg niet dat het een goed idee is.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Er is nog geen enkel fatsoenlijk experiment gedaan dus dit vind ik een heel voorbarige uitspraak. Het enige wat ze tot nu toe hebben gedaan is een aantal minima een zak geld gegeven en dan concluderen dat ze inderdaad minder gaan stelen, waarbij vergeten wordy dat mensen zich toch al beter voelen en gaan gedragen als er aandacht aan ze besteed wordt (en daar zijn wel genoeg relevante experimenten mee gedaan)

In Canada is een vrij uitgebreid experiment gedaan. Maar nogmaals, het feit dat er actief wordt tegengewerkt om te experimenteren wil nog niet zeggen dat we geen gedachte experiment mogen doen.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
In plaats van bijstand ga je ze minder geven en dan zouden ze daardoor minder armoede en stress krijgen ? Ik zie niet echt in hoe dat gaat gebeuren.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt noch wat je bedoelt. Uitgangspunt van het basisinkomen is dat niemand zich meer zorgen hoeft te maken om de eerste levensbehoefte, en dat neemt een hoop problemen weg. Mensen die nu in de bijstand zitten worden gewoon letterlijk ziek van alle druk die het systeem ze oplegt en de uitzichtloosheid.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
We hebben nu al te weinig banen, er komen geen relevante banen bij dus die extra BTW ga je niet krijgen. Sterker nog je hebt zelf aangegeven dat het basisinkomen bedoelt is omdat er te weinig werk en teveel mensen zijn.

In het huidige systeem is er te weinig werk, omdat je tenminste 50% boven het minimumloon moet zitten om noemenswaardig vooruit te gaan tov bijstand en heel veel werk nou eenmaal niet rendabel is voor dat geld. Het basisinkomen zorgt er oa voor dat mensen vertrouwen hebben en dus meer uitgeven, meer kunnen uitgeven en dat het loont om voor minder geld te gaan werken, wat er voor zorgt dat automatisering minder nut heeft.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Mijn belasting gaat omhoog dus zelfs als ik nu met 50% reken ga ik er al op achteruit terwijl ik toch een goed maar toch redelijk normaal salaris heb (2 a 3* modaal)

Ik waag dat enorm te betwijfelen. Stel dat je dan op 80.000 Euro per jaar zit. In het basisinkomen hou je dan 52.000 euro over. Dat vertaalt zich naar een werkelijke belastingdruk van 35%, dat is lager dan de werkelijke belastingdruk waar je in het huidige systeem onder valt (het huidige systeem is zo ingewikkeld dat het moeilijk te zeggen is). En zelfs als dat min of meer gelijk blijft moet je er rekening mee houden dat bijv. je woning veel goedkoper is omdat er geen prikkels vanuit de HRA meer zijn. En vergis je niet, je levert naast belasting nog veel meer in op je loonstrookje, ook dat kan vrijwel allemaal verdwijnen en/of optioneel worden en/of een stuk efficiënter worden.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Klopt, daarom moet dat ook worden afgeschaft net als de huurtoeslag en startersleningen e.d. (maar daarvoor is echt geen basisinkomen nodig )

In het huidige systeem met de huidige filosofie is met name de huurtoeslag broodnodig. Binnen het huidige kader kan je dat niet aanpassen, althans niet zonder 20% van Nederland op straat te zetten of zonder allerlei nieuwe regeltjes te bedenken die hun weer compenseren. Het probleem met het huidige kader is dat soort simpele repen niet meer kunnen. De regering staat voor een bord met 10.000 knopjes en 10.000 cijfertjes en niemand kan voorzien wat de impact voor al die cijfertjes is als je ergens aan draait. Problemen worden opgelost door nog meer knoppen toe te voegen, en als men een knop wil afschaffen resulteert dat meestal ook alleen maar tot nieuwe knoppen. De enige manier om daarmee te kappen is om gewoon 2 knoppen te hanteren: het basisinkomen en het belastingtarief.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Klopt, maar dat komt vooral doordat jij een apart idee hebt van wat inherent aan het huidige systeem is en wat van het basisinkomen. Als je b.v. wantrouwen strikt vindt vallen onder het huidige systeem en vertrouwen onder het basisinkomen zul je inderdaad veel oplossen door het in te voeren. Algemeen is echter het idee van een basisinkomen vooral dat iedereen onvoorwaardelijk een zelfde zak geld krijgt. En als je daar van uit gaat is dat totaal niet nodig om veel problemen die we nu hebben op te lossen.

Je verstaat nu wat anders onder wantrouwen dan ik. Het huidige systeem is er op gebaseerd dat men de bevolking wantrouwt en ziet als potentiële profiteurs. Het basisinkomen gaat er vanuit dat men de bevolking vertrouwt en dat vrijwel niemand zn hele leven op de bank wil doorbrengen. Dat is het fundamentele verschil. Je betrekt er nu andere zaken bij, maar inderdaad belastingontduiking en te snel rijden zullen niet verdwijnen met het basisinkomen en daar zal op gecontroleerd moeten blijven worden.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 15:17:
Dus het lijkt me slim als je jouw definitie van het basisinkomen geeft want daar zit volgens mij een groot verschil in met de rest van de mensen in dit topic

Het basisinkomen voor de meeste hier behelst het afschaffen van het enorme circus aan toeslagen en belastingvoordelen, en dat te vervangen voor 1 uitkering die iedereen krijgt en van kan leven en 1 simpel belastingtarief zonder allerlei belastingvoordelen en schalen. Logischerwijs zal dat per saldo berekenen dat iedereen die slachtoffer is van het huidige systeem er op vooruit gaat, iedereen zoals jij en ik die gewoon een degelijk salaris hebben en geen gekke regeltjes per saldo ongeveer gelijk blijft en mensen die legaal maar wel profiteren (omdat de term misbruik verwarring gaf) van het systeem er op achteruit gaan.

Voor de gemiddelde Nederlander verandert er niets, er komen alleen enorme besparingen en indirecte positieve effecten bij.

De reden om dit in te vullen is omdat het huidige systeem nu al faalt in zn doelstellingen en in zn uitvoering en helemaal niet voorziet in de huidige werkelijkheid en de toekomst dat er simpelweg niet voor iedereen werk is wat voldoende betaalt om van te leven. Het basisinkomen maakt het mogelijk dat men zich nuttig inzet zonder dat daar enorme inkomens voor nodig zijn, terwijl het ondertussen heel helder, eerlijk en consequent mensen beloont die betaalt gaan werken of meer gaan verdienen. Het maakt arbeid een stuk interessanter en voor laag opgeleide mensen goedkoper, zonder dat ze uitgebuit worden.

De fout die de meeste tegenstanders maken is dat ze denken dat het huidige stelsel niet wijzigt maar dat iedereen er gewoon 1000 euro bij krijgt. Ja, dat kost je 17 miljard Euro per maand, maar is niks anders dan een stroopop. Het is juist de bedoeling om dit min of meer kosten neutraal in te voeren en te besparen op oa de administratieve rompslomp en misbruik.

[Gomez12]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:02:
[...]
In Canada is een vrij uitgebreid experiment gedaan. Maar nogmaals, het feit dat er actief wordt tegengewerkt om te experimenteren wil nog niet zeggen dat we geen gedachte experiment mogen doen.

Heb je toevallig een linkje naar dat vrij uitgebreide experiment, want ik heb nog nergens een experiment van 25+ jaar oid voorbij zien komen.
Je moet het over de lange termijn zien en niet even 5 jaar iedereen wat extra geld toestoppen, want dan verandert er niemand iets alleen iedereen is blij dat ze gratis geld krijgen.

[...]
Uitgangspunt van het basisinkomen is dat niemand zich meer zorgen hoeft te maken om de eerste levensbehoefte, en dat neemt een hoop problemen weg. Mensen die nu in de bijstand zitten worden gewoon letterlijk ziek van alle druk die het systeem ze oplegt en de uitzichtloosheid.

Wat is dan de hoogte van dat basisinkomen van jou?
Want ik zie hier allemaal verhalen over criminaliteit vanwege armoede etc terwijl we momenteel 1300+ hebben en we qua basisinkomen praten over 1000.
Oftewel het huidige bedrag kan niet voldoen aan jouw uitgangspunt.

[...]
In het huidige systeem is er te weinig werk, omdat je tenminste 50% boven het minimumloon moet zitten om noemenswaardig vooruit te gaan tov bijstand en heel veel werk nou eenmaal niet rendabel is voor dat geld.Het basisinkomen zorgt er oa voor dat mensen vertrouwen hebben en dus meer uitgeven, meer kunnen uitgeven en dat het loont om voor minder geld te gaan werken, wat er voor zorgt dat automatisering minder nut heeft.

Natuurlijk zal het basisinkomen ervoor moeten zorgen dat het loont om voor minder geld te gaan werken, want de lonen zullen gewoon omlaag gaan, dus wat nu niet rendabel is wordt straks nog minder rendabel.

En automatisering minder nut... Laat me niet lachen, zolang we Polen hebben etc die de bollenpellen heeft de NL'er niets met automatisering te maken hoor.
Die werkeloze NL'er die is gewoon werkeloos omdat hij niet wil werken voor hetzelfde tarief als die Pool en met een basisinkomen gaat dat tarief naar beneden.

[...]
Logischerwijs zal dat per saldo berekenen dat iedereen die slachtoffer is van het huidige systeem er op vooruit gaat, iedereen zoals jij en ik die gewoon een degelijk salaris hebben en geen gekke regeltjes per saldo ongeveer gelijk blijft en mensen die legaal maar wel profiteren (omdat de term misbruik verwarring gaf) van het systeem er op achteruit gaan.

Nope, de echte slachtoffers van het huidige systeem, de mensen die met een inkomensval te maken hebben etc die worden verder naar beneden gedrukt.

Terwijl de mensen die net geen slachtoffer zijn gaan profiteren.

De fout die de meeste tegenstanders maken is dat ze denken dat het huidige stelsel niet wijzigt maar dat iedereen er gewoon 1000 euro bij krijgt. Ja, dat kost je 17 miljard Euro per maand, maar is niks anders dan een stroopop. Het is juist de bedoeling om dit min of meer kosten neutraal in te voeren en te besparen op oa de administratieve rompslomp en misbruik.

Nope, de meeste tegenstanders vragen zich enkel af waarop je nu exact wilt besparen en of het dan nog wel reeel en wenselijk is.

Vooralsnog zie ik enkel maar besparingen op administratieve rompslomp en misbruik van de onderkant van de samenleving die helemaal niet zonder die regelingen kan.
Die HRA die kan je volgens zo ongeveer iedereen wel in stappen afbouwen, dat is niet zo relevant.
Maar een WIA?

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:02:
...Het is juist de bedoeling om dit min of meer kosten neutraal in te voeren en te besparen op oa de administratieve rompslomp en misbruik...

Hoe kan dit dan. Want er zijn mensen die er op vooruitgaan en mensen die er op achteruitgaan. Kostenneutraal voor de burger is een utopie.

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:02:
[...]
Hoe denk je dat nu vrijwel alle zorg betaalt wordt? Een gehandicapte die niet kan werken betaalt niets zelf, ondanks dat we een heel systeem hebben opgetuigd met allerlei potjes waar hij geld van krijgt en allerlei rekeningen die hij vervolgens zelf moet betalen. Wat ik voorstel komt exact op hetzelfde neer, maar dan zonder de administratieve rompslomp.

Voilgens mij betaal ik daar momenteel 100en euro's per maand voor en is het dus te zien als een verzekering. Die 100en euro's zullen ergens van betaald moeten worden dus of je basisinkomen gaat met dat bedrag omlaag of je zult het geld ergens anders vandaan moeten halen (extra belasting)

Uitgangspunt van het systeem zoals het nu is is dat je minder krijgt als je minder nodig hebt, en dus ontmoedigt het per definitie om te gaan werken. Het basisinkomen is niks anders als die filosofie wijzigen. En die filosofie veroorzaakt al die voorbeelden die ik aanhaal en waar jij van zegt: "laat het huidige systeem meer op een basisinkomen lijken dan heb je dat probleem niet."

Nee hoor, uitgangspunt is dat je een vangnet hebt voor als het mis gaatl. Hoe je dat invult kan de regering zelf bepalen. Maar zo kan ik dus ook zeggen dat het basisinkomen ook per definitie ontmoedigt om te werken. Van elke gewerkte euro houd ik ten slotte straks minder over.

[...]
In Canada is een vrij uitgebreid experiment gedaan. Maar nogmaals, het feit dat er actief wordt tegengewerkt om te experimenteren wil nog niet zeggen dat we geen gedachte experiment mogen doen.

Het unieke aan Dauphin was dat alle families die in de stad woonden deelnamen aan het experiment en inkomenssteun kregen als hun inkomen laag genoeg was. Niet iedereen kreeg het geld, maar ze kregen allemaal de belofte dat als hun inkomen laag genoeg was, ze ondersteuning zouden krijgen.

Hmm, klinkt als een bijstandsuitkering

In het huidige systeem is er te weinig werk, omdat je tenminste 50% boven het minimumloon moet zitten om noemenswaardig vooruit te gaan tov bijstand en heel veel werk nou eenmaal niet rendabel is voor dat geld. Het basisinkomen zorgt er oa voor dat mensen vertrouwen hebben en dus meer uitgeven, meer kunnen uitgeven en dat het loont om voor minder geld te gaan werken, wat er voor zorgt dat automatisering minder nut heeft.

Ik krijg anders geen vertrouwen door dat basisinkomen, ik zou juist heel hard gaan sparen om alle risico's die ik krijg door het wegvallen van elk sociaal vangnet (naast het absolute minimum) op te kunnen vangen. En die automatisering ga je toch niet stoppen, machines werken harder, betrouwbaarder, voorspelbaarder en beter reproduceerbaar.

[...]
Ik waag dat enorm te betwijfelen. Stel dat je dan op 80.000 Euro per jaar zit. In het basisinkomen hou je dan 52.000 euro over. Dat vertaalt zich naar een werkelijke belastingdruk van 35%

Waarvan dan nog verschillende premies die nu al betaald zijn er vanaf gehaald moeten worden (want die zijn al verrekend om het basisinkomen te kunnen betalen. Als je dat doorrekent mag je er zo'n 10% extra afhalen. en kom je makkelijk uit boven de huidige belastingdruk

[...]
In het huidige systeem met de huidige filosofie is met name de huurtoeslag broodnodig. Binnen het huidige kader kan je dat niet aanpassen, althans niet zonder 20% van Nederland op straat te zetten of zonder allerlei nieuwe regeltjes te bedenken die hun weer compenseren. Het probleem met het huidige kader is dat soort simpele repen niet meer kunnen. De regering staat voor een bord met 10.000 knopjes en 10.000 cijfertjes en niemand kan voorzien wat de impact voor al die cijfertjes is als je ergens aan draait. Problemen worden opgelost door nog meer knoppen toe te voegen, en als men een knop wil afschaffen resulteert dat meestal ook alleen maar tot nieuwe knoppen. De enige manier om daarmee te kappen is om gewoon 2 knoppen te hanteren: het basisinkomen en het belastingtarief.

De enige reden waarom huurtoeslag nodig is is omdat we het nu aan iedereen geven. Daardoor zijn de huren onevenredig hoog. Het is ten slotte van de zotte dat je 20% van de Nederlanders huurtoeslag moet geven om ze in een huis te houden. Dan zijn of de huizen te groot of er is een ander probleem wat niets te maken heeft met de huurtoeslag (ditzelfde geldt ook voor de HRA trouwens). Je kunt die dus juist makkelijk afschaffen mits je het maar geleidelijk doet zodat de huren tijd hebben om zich aan te passen. Nu roepen de wooncoorporaties weliswaar dat dat niet kan maar het is natuurlijk wel apart dat die prijzen tijdens een crisis wel omlaag kunnen maar daarna niet meer

Verder kun je ook simpelweg besluiten jaarlijks 500 knoppen weg te halen en je kunt zonder problemen overgaan naar een systeem dat overzichtelijk is en nog maar 50 of 100 knoppen heeft.

[...]
Je verstaat nu wat anders onder wantrouwen dan ik. Het huidige systeem is er op gebaseerd dat men de bevolking wantrouwt en ziet als potentiële profiteurs.

Nogmaals dat is niet het systeem maar een invulling van de regering. Je kunt nl. prima controle hebben zonder gelijk te gaan pushen (sterker nog, in het verleden was dat ook gewoon zo)

De fout die de meeste tegenstanders maken is dat ze denken dat het huidige stelsel niet wijzigt maar dat iedereen er gewoon 1000 euro bij krijgt. Ja, dat kost je 17 miljard Euro per maand, maar is niks anders dan een stroopop. Het is juist de bedoeling om dit min of meer kosten neutraal in te voeren en te besparen op oa de administratieve rompslomp en misbruik.

De fout die de meeste voorstanders maken is dat ze er van uit gaan dat het kostenneutraal ingevoerd kan worden voor de meeste mensen en alleen de echt rijken er op achteruit gaan. Als je echter het doorrekent kom je er achter dat in alle klasses er hele groepen mensen zijn die er een heel stuk op vooruit/achteruit gaan waarbij o.a. degenen die nu in de bijstand zitten er bijna allemaal op achteruit gaan. Daarnaast wordt er steevast vergeten dat zodra je boven modaal komt je er per definitie al op achteruit gaat vanwege de hogere belastingschaal.

En bovenop dat, het idee is nu 1000 euro en je geeft zelf al aan dat een huurtoeslag er nu niet af kan zonder 20% op straat te zetten. De helft ben je dus al kwijt aan huur, je moet nog een zorgverzekering hebben en dan moet je ook nog ergens van eten. En dan blijft het idee dat het een haalbaar iets is omdat we zoveel extra vage besparingen hebben. Dan krijgen we ook nog dat het minimumloon vrijgelaten moet worden zodat zelfs als je gaat werken je dat maar een paar euro per uur extra oplevert. Oftewel alsnog zijn er veel mensen die fulltime moeten werken om enigszins rond te komen. De andere optie is de belasting verhogen en daarmee het basisinkomen verhogen met als gevolg dat bij bovenmodaal het wel heel gunstig wordt om een dagje minder te gaan werken (daar gaan je inkomsten )

Oftewel de enige manier om het goed betaalbaar te krijgen is door allerlei uitzonderingen te maken en dan kom je op ons huidige systeem uit

En dan nog als laatste, als je echt wilt dat het beter wordt kun je beter beginnen met de woningmarkt en eens meer gaan sturen op genoeg goede woningen op de goede plaatsen. Daarmee ben je in 1 klap zowel de problemen met de huurtoeslag als de HRA kwijt en houd je nog geld over ook waarmee je kunt zorgen dat er minder uitzonderingen nodig zijn en is uiteindelijk iedereen tevreden

[emnich]

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
[...]

Hmm, klinkt als een bijstandsuitkering

Nee hoor het is gewoon een andere implementatie van het basisinkomen .

Waar het basisinkomen voor staat is dat iedereen een basis inkomen heeft zonder dat daar eisen aan gesteld worden. Dat kan je doen door iedereen elke maand geld over te maken en daarna weer (een deel) terug te halen via de belastingen of door alleen de mensen die te weinig hebben geld over te maken. Dat maakt voor het idee niet zo heel veel uit.

Dus als je alle controles voor de WW en bijstand weghaalt dan heb je een basisinkomen. Immers iedereen kan er aanspraak op maken. Als je die controles weghaalt, is de kans erg groot dat iedereen er aanspraak op gaat maken en dus is het handig om ook de belasting te herzien en het direct aan iedereen te geven.

[ph4ge]

Ik ga niet meer op alles reageren, veel is toch hetzelfde en het worden wel hele lange verhalen zo

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:34:
Wat is dan de hoogte van dat basisinkomen van jou?
Want ik zie hier allemaal verhalen over criminaliteit vanwege armoede etc terwijl we momenteel 1300+ hebben en we qua basisinkomen praten over 1000.
Oftewel het huidige bedrag kan niet voldoen aan jouw uitgangspunt.

Nu krijg je bijv. zorgtoeslag, wat je min of min weer een op een over moet maken. Nu wordt je huur verhoogd en stijgt automatisch je huurtoeslag. Kortom, dat zijn allemaal gevolgen van het systeem van geld rondpompen. Net als dat dat systeem wonen heel duur maakt. 1000 euro is binnen de huidige kaders aan de lage kant, maar niet binnen de voorgestelde nieuwe kaders. Een van de doelen is het rondpompen van geld en alle kosten en negatieve bijeffecten die daar bij zitten er uit te halen.

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:34:
Natuurlijk zal het basisinkomen ervoor moeten zorgen dat het loont om voor minder geld te gaan werken, want de lonen zullen gewoon omlaag gaan, dus wat nu niet rendabel is wordt straks nog minder rendabel.

En automatisering minder nut... Laat me niet lachen, zolang we Polen hebben etc die de bollenpellen heeft de NL'er niets met automatisering te maken hoor.
Die werkeloze NL'er die is gewoon werkeloos omdat hij niet wil werken voor hetzelfde tarief als die Pool en met een basisinkomen gaat dat tarief naar beneden.

Lonen voor laagopgeleiden kunnen omlaag. Die hoeven immers niet meer te werken om te overleven, maar werken voor wat extra's. Voor hoogopgeleiden worden de lonen hoger, uiteindelijk blijft er los van of we het systeem innoveren of niet, straks alleen maar zeer hoogopgeleid werk en laag opgeleid werk over. Dat betekent dat voor de mensen die aan de goede kant van de schaal zitten de lonen omhoog zullen gaan, die zijn immers schaars.

En 1980 belde, ze willen hun dogma terug. Er is gewoon niet genoeg werk voor iedereen en de trend is dat dat minder wordt. Het basisinkomen zal dat deels tegengaan en het werk wat er wel is beter verdelen. Het zorgt er ook voor dat het goedkoop wordt om iemand de tuin te laten doen, te laten oppassen, ouderen te verzorgen of te laten schoonmaken. Simpel werk wat nu onbetaalbaar is om in te kopen en wordt afgemoedigd om te gaan doen.

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:34:

Nope, de meeste tegenstanders vragen zich enkel af waarop je nu exact wilt besparen en of het dan nog wel reeel en wenselijk is.

Vooralsnog zie ik enkel maar besparingen op administratieve rompslomp en misbruik van de onderkant van de samenleving die helemaal niet zonder die regelingen kan.
Die HRA die kan je volgens zo ongeveer iedereen wel in stappen afbouwen, dat is niet zo relevant.
Maar een WIA?

Wat is er met een WIA? Spreekt voor zich dat een basisinkomen de WIA overbodig maakt. De WIA is ook zo'n gedrocht met als uitgangspunt dat mensen zoveel moeten kunnen werken als mogelijk is maar vrijwel niemand kan een baan vinden die past bij de mate dat hij is afgekeurd. Een logisch systeem vanuit de uitgangspunten van het huidig systeem maar wat totaal niet aansluit bij de praktijk.

Roenie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:44:
Hoe kan dit dan. Want er zijn mensen die er op vooruitgaan en mensen die er op achteruitgaan. Kostenneutraal voor de burger is een utopie.

Dat zit hem in de enorme administratieve besparingen die iedereen ten goede komen en alle kostbare bijeffecten van het huidige systeem die vervallen, plus alle indirecte positieve invloeden die het om de samenleving heeft als armoede en onzekerheid verdwijnen.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
Voilgens mij betaal ik daar momenteel 100en euro's per maand voor en is het dus te zien als een verzekering. Die 100en euro's zullen ergens van betaald moeten worden dus of je basisinkomen gaat met dat bedrag omlaag of je zult het geld ergens anders vandaan moeten halen (extra belasting)

Dat is precies een voorbeeld van een ondoorzichtig systeem. Jij hamert er nu op dat je meer belasting gaat betalen, maar doorziet niet dat je dit soort kosten niet meer hebt en dat dit soort kosten nu afhankelijk zijn van je inkomen en dat je daar dus rekening mee moet houden als je gaat bepalen hoeveel 300 euro meer verdienen je nou werkelijk oplevert.

Nu hebben we een systeem bedacht waar bepaalde inkomens geld toekrijgen en anderen juist relatief veel betalen en als je nog meer gaat verdienen is je zorgverzekering weer relatief weinig. Het basisinkomen houdt gewoon in dat we alles betalen uit 1 simpele loonbelasting en niet allerlei ingewikkelde regels bedenken die los staan van de belasting maar daar wel op neer komen. Schrappen al die rompslomp.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
Nee hoor, uitgangspunt is dat je een vangnet hebt voor als het mis gaatl. Hoe je dat invult kan de regering zelf bepalen. Maar zo kan ik dus ook zeggen dat het basisinkomen ook per definitie ontmoedigt om te werken. Van elke gewerkte euro houd ik ten slotte straks minder over.

Voor sommige gevallen zal dat kloppen, in het algemeen niet. En nogmaals, je gaat nu dan in belasting iets minder hard, maar er zijn allerlei andere kosten en toeslagen die ook beïnvloed worden. In jouw looncategorie ligt de werkelijke belastingdruk al rond of boven de 50%, het wordt alleen enorm ingewikkeld gemaakt.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
Ik krijg anders geen vertrouwen door dat basisinkomen, ik zou juist heel hard gaan sparen om alle risico's die ik krijg door het wegvallen van elk sociaal vangnet (naast het absolute minimum) op te kunnen vangen. En die automatisering ga je toch niet stoppen, machines werken harder, betrouwbaarder, voorspelbaarder en beter reproduceerbaar.

Je krijgt juist meer zekerheid, dus dit klopt niet. Maar in plaats van dat het uit 20 verschillende potjes komt met allerlei verschillende voorwaarden en in plaats van dat je als een profiteur wordt behandeld is het gewoon een zekerheidje.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
De enige reden waarom huurtoeslag nodig is is omdat we het nu aan iedereen geven. Daardoor zijn de huren onevenredig hoog. Het is ten slotte van de zotte dat je 20% van de Nederlanders huurtoeslag moet geven om ze in een huis te houden. Dan zijn of de huizen te groot of er is een ander probleem wat niets te maken heeft met de huurtoeslag (ditzelfde geldt ook voor de HRA trouwens). Je kunt die dus juist makkelijk afschaffen mits je het maar geleidelijk doet zodat de huren tijd hebben om zich aan te passen. Nu roepen de wooncoorporaties weliswaar dat dat niet kan maar het is natuurlijk wel apart dat die prijzen tijdens een crisis wel omlaag kunnen maar daarna niet meer

Het is onzin dat de huurtoeslag zichzelf veroorzaakt. De huren gaan omhoog omdat ze afhankelijk zijn van de koopsector en daar wordt allerlei beleid gemaakt gemaakt om de kosten omhoog te jagen. Dat is een combinatie van subsidies, belastingen en schaarste creëren. Dit zorgt er gewoon voor dat huren uit de markt geprijsd wordt. Daarom is het binnen dit systeem logisch dat er huurtoeslag bestaat en is voor iedereen die niet voor een bovengemiddelde koopwoning in aanmerking komt gewoon hulp nodig. Dat is precies het nadeel van het systeem, een knopje helemaal links veroorzaakt allerlei effecten die weer een nieuw knopje noodzakelijk maakt en dat houdt je gewoon als je met zoveel knopjes werkt.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
De fout die de meeste voorstanders maken is dat ze er van uit gaan dat het kostenneutraal ingevoerd kan worden voor de meeste mensen en alleen de echt rijken er op achteruit gaan. Als je echter het doorrekent kom je er achter dat in alle klasses er hele groepen mensen zijn die er een heel stuk op vooruit/achteruit gaan waarbij o.a. degenen die nu in de bijstand zitten er bijna allemaal op achteruit gaan. Daarnaast wordt er steevast vergeten dat zodra je boven modaal komt je er per definitie al op achteruit gaat vanwege de hogere belastingschaal.

Het is gewoon een logisch en haalbaar uitgangspunt dat de balans tussen kosten en inkomsten voor de overheid niet verandert dat dus de gemiddelde Nederlander er niet vooruit op achteruit gaat. Dat betekent ook dat op individueel niveau dat wel het geval is. Maar omdat het gecombineerd is met enorme besparingen en indirecte voordelen gaat de gemiddelde Nederlander er juist op vooruit en zijn er maar weinig negatieve uitzonderingen. En je moet je afvragen of die negatieve uitzondering wel zo zielig zijn, want die betalen klaarblijkelijk nu gewoon te weinig of ontvangen teveel.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
En bovenop dat, het idee is nu 1000 euro en je geeft zelf al aan dat een huurtoeslag er nu niet af kan zonder 20% op straat te zetten. De helft ben je dus al kwijt aan huur, je moet nog een zorgverzekering hebben en dan moet je ook nog ergens van eten. En dan blijft het idee dat het een haalbaar iets is omdat we zoveel extra vage besparingen hebben. Dan krijgen we ook nog dat het minimumloon vrijgelaten moet worden zodat zelfs als je gaat werken je dat maar een paar euro per uur extra oplevert. Oftewel alsnog zijn er veel mensen die fulltime moeten werken om enigszins rond te komen. De andere optie is de belasting verhogen en daarmee het basisinkomen verhogen met als gevolg dat bij bovenmodaal het wel heel gunstig wordt om een dagje minder te gaan werken (daar gaan je inkomsten )

Nee, zo werkt het niet. Vanuit dit systeem gedacht zijn al die toeslagen noodzakelijk, maar vanuit een nieuw simpel systeem niet. De overheid moet gewoon een goede balans tussen belasting en basisinkomen instellen en de markt zal dan vanzelf een nieuwe betaalbare balans vinden. Niemand zegt dan ook dat je van de ene op de andere dag het basisinkomen kan invoeren, ik schat dat dat op zn minst 10 jaar duurt om te implementeren maar ik schat ook in dat het onvermijdelijk is omdat er straks gewoon geen werk is voor iedereen.

redwing schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:54:
En dan nog als laatste, als je echt wilt dat het beter wordt kun je beter beginnen met de woningmarkt en eens meer gaan sturen op genoeg goede woningen op de goede plaatsen. Daarmee ben je in 1 klap zowel de problemen met de huurtoeslag als de HRA kwijt en houd je nog geld over ook waarmee je kunt zorgen dat er minder uitzonderingen nodig zijn en is uiteindelijk iedereen tevreden

Breek me de bek niet open over de woningmarkt. Het is een schoolvoorbeeld dat het huidige systeem van sturen door middel van allerlei knoppen niet werkt. Knoppen die ooit bedacht zijn om mensen te helpen zorgen er voor dat simpelweg het wonen duurder wordt en het des te harder nodig wordt om mensen te helpen. Daarom moet je al die knoppen gewoon afschaffen dan past de markt zich ook daar weer op aan en is iedereen beter af.

De HRA en huursubsidie zijn logisch en zelfs noodzakelijk in de huidige filosofie en daarom moet die filosofie gewoon anders.

[Sissors]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 17:57:
Ik ga niet meer op alles reageren, veel is toch hetzelfde en het worden wel hele lange verhalen zo

Ik hoop dat dat nog niet voor deze post gold, want dat is een heel boekwerk .

[...]
Nu krijg je bijv. zorgtoeslag, wat je min of min weer een op een over moet maken. Nu wordt je huur verhoogd en stijgt automatisch je huurtoeslag. Kortom, dat zijn allemaal gevolgen van het systeem van geld rondpompen. Net als dat dat systeem wonen heel duur maakt. 1000 euro is binnen de huidige kaders aan de lage kant, maar niet binnen de voorgestelde nieuwe kaders. Een van de doelen is het rondpompen van geld en alle kosten en negatieve bijeffecten die daar bij zitten er uit te halen.

Dus alle mensen die hierdoor er heel hard op achteruit gaan moeten dan maar hopen dat na loop van tijd de huren zouden gaan dalen? En waarom zouden ze dat doen? Huur is niet (geheel) gebaseerd op wat mensen ervoor over hebben, maar ook hoe duur een huis nou eenmaal is. Als je kijkt hoeveel geld je verdient door een huis te kopen en te verhuren, dan valt dat best tegen. Dus tenzij de huizenprijzen crashen, gaan de huren echt niet significant naarbeneden.

[Smuggler]

Sissors schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 18:00:
[...]

Ik hoop dat dat nog niet voor deze post gold, want dat is een heel boekwerk .


[...]

Dus alle mensen die hierdoor er heel hard op achteruit gaan moeten dan maar hopen dat na loop van tijd de huren zouden gaan dalen? En waarom zouden ze dat doen? Huur is niet (geheel) gebaseerd op wat mensen ervoor over hebben, maar ook hoe duur een huis nou eenmaal is. Als je kijkt hoeveel geld je verdient door een huis te kopen en te verhuren, dan valt dat best tegen. Dus tenzij de huizenprijzen crashen, gaan de huren echt niet significant naarbeneden.

Huren zijn wel degelijk afhankelijk van wat mensen ervoor over hebben.
Helaas hebben we in nederland zo'n te kort aan huurhuizen dat we allerlei regels hebben zodat de huurprijs niet hoger mag zijn. En daar ontstaan dan weer wachtlijsten.

Mijn laatste woning die ik heb bewoond is de huurprijs naar beneden gegaan toen ik vertrok, omdat ze het niet meer verhuurd kregen.

[ Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 09-06-2016 18:08 ]

[Roenie]

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 17:57:
...Dat zit hem in de enorme administratieve besparingen die iedereen ten goede komen en alle kostbare bijeffecten van het huidige systeem die vervallen, plus alle indirecte positieve invloeden die het om de samenleving heeft als armoede en onzekerheid verdwijnen...

Dus wat jij zegt is dat ik na invoering van het basisinkomen netto hetzelfde te besteden heb als nu (of eigenlijk meer, omdat er minder kosten zijn)?

[Onbekend]

Bij de invoering van een basisinkomen is het juist de bedoeling dat het geld eerlijker wordt verdeeld. Aangezien de één meer zal krijgen, betekent dat automatisch dat de ander minder zal krijgen. (Ik verwacht niet dat er veel kosten worden bespaart. De besparing zal mensen banen gaan kosten, en die willen ook weer een inkomen. )

Als iedereen uiteindelijk het zelfde zou krijgen, heeft het ook totaal geen nut om een basisinkomen in te voeren. Dat zou dan gewoon het zelfde zijn als mensen die sollicitatieplicht hebben niet meer te laten solliciteren.

[ Voor 14% gewijzigd door Onbekend op 09-06-2016 18:58 ]

[ThunderNet]

Onbekend schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 18:57:
Bij de invoering van een basisinkomen is het juist de bedoeling dat het geld eerlijker wordt verdeeld. Aangezien de één meer zal krijgen, betekent dat automatisch dat de ander minder zal krijgen. (Ik verwacht niet dat er veel kosten worden bespaart. De besparing zal mensen banen gaan kosten, en die willen ook weer een inkomen. )

Als iedereen uiteindelijk het zelfde zou krijgen, heeft het ook totaal geen nut om een basisinkomen in te voeren. Dat zou dan gewoon het zelfde zijn als mensen die sollicitatieplicht hebben niet meer te laten solliciteren.

Maar wát is dan precies eerlijker?

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 18:07:
[...]

Huren zijn wel degelijk afhankelijk van wat mensen ervoor over hebben.
Helaas hebben we in nederland zo'n te kort aan huurhuizen dat we allerlei regels hebben zodat de huurprijs niet hoger mag zijn. En daar ontstaan dan weer wachtlijsten.

Mijn laatste woning die ik heb bewoond is de huurprijs naar beneden gegaan toen ik vertrok, omdat ze het niet meer verhuurd kregen.

Natuurlijk is er een relatie. Maar als morgen mensen maar de helft van de huur willen betalen, dan zijn overmorgen ineens er heel veel minder huurhuizen en wordt de handel verkocht. Niemand gaat huizen verhuren voor 2% rendement.

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 18:57:
Bij de invoering van een basisinkomen is het juist de bedoeling dat het geld eerlijker wordt verdeeld. Aangezien de één meer zal krijgen, betekent dat automatisch dat de ander minder zal krijgen. (Ik verwacht niet dat er veel kosten worden bespaart. De besparing zal mensen banen gaan kosten, en die willen ook weer een inkomen. )

Als iedereen uiteindelijk het zelfde zou krijgen, heeft het ook totaal geen nut om een basisinkomen in te voeren. Dat zou dan gewoon het zelfde zijn als mensen die sollicitatieplicht hebben niet meer te laten solliciteren.

Wat is er eerlijk aan om geld van iemand die meer verdiend dan ik (en waar die persoon voor gewerkt heeft) aan mij te geven?

Geef lekker jouw eigen geld weg en niet dat van een ander.

Edit: er is een essentieel verschil, de basisuitkering is onvoorwaardelijk, de bijstand niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:50 ]

[Onbekend]

"Eerlijk" was niet het juiste woord. Ik had eerder het woord "gelijkmatiger" moeten gebruiken.

Een basisinkomen is zowiezo niet eerlijk t.o. van mensen die hard moeten werken. Ik zie liever een vereenvoudigde vorm van de regelingen die we nu kennen. (Met o.a. andere eisen zoals mensen met een uitkering ook echt een paar uur laten werken zoals gemeentegroen onderhouden.)

[internet4me]

Eerlijker is in mijn ogen wel het goede woord.
Men moet op iets kunnen terug vallen maar ook dat de "rijkere" niet altijd "alles" betalen.

Maar...de kern moet echter wel zijn dat vermogen meer cq hoger belast wordt. Daarbij werken moet betaalbaarder worden.

Ook moeten we natuurlijk werken in de breedste zin van het woord wel blijven stimuleren. Werken moet zin blijven hebben. Ook moet het eerlijk zijn dat de "rijkere" niet alles eerst moeten opeten en daarna pas rechten hebben. Terwijl iemand die nooit spaart alles maar "krijgt".

"Onrendabel" werk zal op deze manier ook weer nuttig zijn cq worden.
Ten eerste omdat "gratis" en/of een oneindige voorraad aan werknemers niet meer bestaan maar ook omdat mensen nee kunnen zeggen banen die ze perse niet willen er zal dus markt werking ontstaan. Lees men zal zich beter oriënteren. Werkgever maar ook werknemer....er zal meer respect ontstaan. Daarbij een slechte werkgever kan geen personeel meer krijgen....ook daar concurrentie. Nu is het verkrijgen van een baan een oneerlijk speelveld.
Ten tweede men zal minder loon kunnen accepteren.....wat weer banen en andere soorten banen oplevert. (Concurrentiepositie)
Ten derde mensen durven weer op avontuur te gaan met hun werk. (Letterlijk en figuurlijk) Men zit nu vaak vast en durven niet een andere weg in te slaan. (Letterlijk en figuurlijk)

Verder moeten we anticiperen dat er steeds minder werk is. (Meer welwillende werkenden maar minder banen. Etc)

Een basisinkomen op wat voor manier ook, vult dat allemaal in.

Hoe we dat moeten sturen is denk ik deel 2. Een discussie voor de geleerden, laten we eerst eens worden over de problemen en de oplossingen. Het sturen met bedragen en belastingpercentages is voor later.

Ik hoor veel weerstand tegen een basisinkomen maar een oplossing voor de bestaande en toekomstige problemen niet. Laat de mensen die weerstand bieden tegen een basisinkomen eens met een oplossing komen. Ipv van gewoon tegen te zijn.

Aanvulling.
Gelukkig zijn we met z'n allen het over veel zaken eens. We moeten niet te stranden in de details.
Details zijn juist de zaken die de afgelopen jaren veelvuldig de problemen geven. Er zijn teveel uitzonderingen en regels ontstaan. (Politiek) Zie ww, bijstand, zorg, Hra, belastingen, huursubsidie.
Laten we eerst een raamwerk bouwen waarop we kunnen bouwen. Een eerlijke basis voor iedereen, zonder dat we afdwalen naar communisme.

[ Voor 9% gewijzigd door internet4me op 09-06-2016 21:20 ]

[ThunderNet]

internet4me schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 20:49:

Hoe we dat moeten sturen is denk ik deel 2. Een discussie voor de geleerden, laten we eerst eens worden over de problemen en de oplossingen. Het sturen met bedragen en belastingpercentages is voor later.

Ik hoor veel weerstand tegen een basisinkomen maar een oplossing voor de bestaande en toekomstige problemen niet. Laat de mensen die weerstand bieden tegen een basisinkomen eens met een oplossing komen. Ipv van gewoon tegen te zijn.

Omgekeerde wereld... Een basisinkomen blijkt niet de oplossing te zijn want het is niet betaalbaar en blijkbaar wil jij de problemen passen gaan oplossen ná dat het basisinkomen is ingevoerd.
En dan vervolgens het nog eens gaan omdraaien ook? Nee, kom jíj eerst maar eens met een echte oplossing.

[Sissors]

En nog steeds los van of het betaalbaar is of niet, ik kan me niet voorstellen dat je een bedrag kan noemen wat niet te laag is voor één persoons huishoudens of teveel is voor twee-persoons huishoudens.

[internet4me]

Betaalbaar is het argument als je geen argumenten hebt. Je moet kijken naar wat het oplevert. Dat doet elke econoom cq financier.

Als men vers begint, dan komt er een heleboel geld vrij. Zoals eerder is benoemd door anderen.
Verder er is geld genoeg als je kijkt naar wat vandaag de dag allemaal gebeurd. ( zie de economie van dag de dag)

De testen die tot heden zijn geweest (oa Canada) en die komen (Oa Finland). Hebben andere conclusies gegeven cq de financiering ervan is niet het grootste probleem.

Andere vraag; wat kost het als je niks doet met een toekomstige vloedgolf aan welwillende werkenden maar er is geen baan meer te verkrijgen.

[ThunderNet]

internet4me schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 21:14:
Betaalbaar is het argument als je geen argumenten hebt. Je moet kijken naar wat het oplevert. Dat doet elke econoom cq financier.

Prima, wát levert het op? Reken het uit voor me?

[internet4me]

Een betere oplossing voor de bestaande en toekomstige problemen.

[Metro2002]

internet4me schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 20:49:

Ik hoor veel weerstand tegen een basisinkomen maar een oplossing voor de bestaande en toekomstige problemen niet. Laat de mensen die weerstand bieden tegen een basisinkomen eens met een oplossing komen. Ipv van gewoon tegen te zijn.

De toekomstige problemen komen misschien wel helemaal niet, laten we daar eens mee beginnen. Niet alles wat geautomatiseerd kán worden zal dat ook worden. En heel veel wat geautomatiseerd kan worden heden ten dage ís al geautomatiseerd. Grote magazijnen zijn al grotendeels gerobotiseerd, de post sorteren gebeurt echt allang niet meer met de hand, telefoons doorschakelen gebeurt echt niet meer door een stelletje dames achter een prikbord en er lopen echt geen mensen meer met grote taperollen en ponskaart stapels rond.

En om er wat zekerder van te zijn dat automatiseren duurder is en blijft dan menselijke arbeid zou je bv de belastingen kunnen verlagen en het vangnet versoberen of domweg afschaffen behalve voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.

Daarnaast kan je dat oerwoud aan regels eens bij het grofvuil zetten zodat mensen weer kúnnen werken ipv alleen maar bezig zijn met de administratie, vergunningen verkrijgen en allerlei romslomp die het ondernemen behoorlijk in de weg staat.

_{Voor mensen die denken dat we momenteel een vrije markt economie hebben zou ik zeggen: Zet een limonadekraampje neer op een martkplein en kijk hoe lang het duurt voor je weggestuurd wordt vanwege het niet hebben van vergunning A en het niet naleven van Regel B en het niet kunnen tonen van je limonadekraamverkoop pasje ..}

Als je het vangnet wilt behouden dan zijn de huidige problemen vrij simpel op te vangen door het hele toeslagencircus wat te vereenvoudigen en mensen in de bijstand domweg wat klusjes te laten doen zoals zwerfvuil opruimen, graffiti verwijderen, een ommetje maken met bejaarden, helpen fietsers de roltrap op en af te komen bij bv de beneluxtunnel (dat doet Schiedam nu bv al), van die klussen waar je eigenlijk nét niet iemand voor wil inhuren maar die wél nuttig zijn. Dat zijn bij uitstek de klussen die mensen in de bijstand ter compensatie van het gebruiken van gemeenschapsgeld kunnen doen.

Kortom: Een basisinkomen is een duur, onhaalbaar en utopische oplossing voor een nog niet en wellicht nooit komend probleem dat bovendien veel eenvoudiger opgelost kan worden.

[Smuggler]

ThunderNet schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 21:20:
[...]

Prima, wát levert het op? Reken het uit voor me?

Geef je inkomens situatie maar door.

Hoeveel verdien je nu:
hoeveel toeslagen krijg je:
met hoeveel mensen ben je thuis?:
Wat zijn hun inkomens.
Hoeoud zijn ze?
Heb je hypotheek rente aftrek, zoja hoeveel.
heb je nog uitkeringen.

Heb wel informatie nodig om de vergelijking voor jouw te doen.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 21:44:
[...]

Kortom: Een basisinkomen is een duur, onhaalbaar en utopische oplossing voor een nog niet en wellicht nooit komend probleem dat bovendien veel eenvoudiger opgelost kan worden.

Nee nee en nee.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:21:
[...]


Geef je inkomens situatie maar door.

Hoeveel verdien je nu:
hoeveel toeslagen krijg je:
met hoeveel mensen ben je thuis?:
Wat zijn hun inkomens.
Hoeoud zijn ze?
Heb je hypotheek rente aftrek, zoja hoeveel.
heb je nog uitkeringen.

Heb wel informatie nodig om de vergelijking voor jouw te doen.

50k per jaar, geen toeslagen, in mijn eentje, 225E HRA, geen uitkeringen.

[Smuggler]

Roenie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:26:
[...]
50k per jaar, geen toeslagen, in mijn eentje, 225E HRA, geen uitkeringen.

50K bruto?
33832 netto per jaar. +2700 euro HRA = 36 532 euro per jaar aan inkomstsen

met het basisinkomen:
12K basisinkomen + 25K van je werkgever = 37000 euro per jaar aan inkomsten.
Jij gaat er dus 468 euro er op vooruit per jaar. (39 euro per maand in de plus).
je gaat er 1,2% op vooruit

Ik ga er 5% op achteruit

Verschil is straks,
je krijgt geen WW. van 2701 bruto per maand = 2100 euro netto per maand. voor de eerste 24 maanden. Daarna krijg je niets totdat je je huis verkoopt en dat geld hebt opgemaakt.

met het basisinkomen krijg wel 1000 euro per maand of je nu wel of geen werk vindt. en je mag elk baantje aannemen ook al is het maar tijdelijk, je hoeft ook je huis niet te verkopen om nog geld te ontvangen, dat spaarpotje blijft gewoon van jezelf.


natuurlijk ben ik nog allerlei vragen vergeten te stellen, zoals leaseauto's en dergelijke maar ik hoop dat je een idee krijgt dat 1000 + 50% heel dicht bij de huidige situatie zit voor 90% van de mensen.


Er staat een voorbeeld van de miljardenberekening in de startpost.

[ Voor 33% gewijzigd door Smuggler op 09-06-2016 22:56 ]

[Sissors]

Behalve dus die 65+'er in de bijstand bijvoorbeeld die er zo'n €500 per maand op achteruit gaat. Wat wel jammer is voor hem/haar. En ook andere mensen in de bijstand zullen er netto al snel op achteruit gaan. En dan kunnen ze wel hopen dat huren lager gaan worden, maar voorlopig zijn ze dat niet.

[Snowwie]

Maar toch zullen die bijstanders veel gemotiveerder zijn om werk te zoeken omdat alles wat ze dan verdienen ze mogen houden.

[Smuggler]

Als de huren te hoog zijn woont iemand die alleen is te groot en kunnen ze gaan samenwonen. Komen er ook weer meer woningen beschikbaar.
Leren mensen ook weer met elkaar om te gaan. Oja en dat middagje asperge plukken levert ook weer wat op. Zonder dat je je recht op een willekeurige uitkering verspilt.

[ThunderNet]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:21:
[...]


Geef je inkomens situatie maar door.

Hoeveel verdien je nu:
hoeveel toeslagen krijg je:
met hoeveel mensen ben je thuis?:
Wat zijn hun inkomens.
Hoeoud zijn ze?
Heb je hypotheek rente aftrek, zoja hoeveel.
heb je nog uitkeringen.

Heb wel informatie nodig om de vergelijking voor jouw te doen.

Prima:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Gomez12]

Snowwie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:59:
Maar toch zullen die bijstanders veel gemotiveerder zijn om werk te zoeken omdat alles wat ze dan verdienen ze mogen houden.

Het is niet zozeer gemotiveerder hoor, het is eerder pure noodzaak.

Die 65+'ers zijn niet altijd even gemotiveerd en de werknemers staan er niet om te springen, maarja ze moeten toch aan het werk anders kunnen ze niets.

Of wat ph4ge al zegt :

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 17:57:
[...]
Nu krijg je bijv. zorgtoeslag, wat je min of min weer een op een over moet maken. Nu wordt je huur verhoogd en stijgt automatisch je huurtoeslag. Kortom, dat zijn allemaal gevolgen van het systeem van geld rondpompen.

Ja, het is geld rondpompen. Maar het is geld rondpompen voor enkele groepen die het moeilijk hebben.
Op deze manier kunnen we allemaal dezelfde regels aanhouden (/betalen) en hoeft er niemand te verzuipen want degenen die het niet kunnen betalen die krijgen een toeslag.
Dit heeft uiteraard weer zijn nadelen.

Echter met een basisloon moet iedereen hetzelfde blijven betalen. Alleen de mensen die het niet kunnen betalen die verzuipen...

Er is gewoon niet genoeg werk voor iedereen en de trend is dat dat minder wordt.

Vooralsnog is er nog meer dan genoeg werk voor iedereen, alleen niet altijd werk wat iedereen wil.

Het basisinkomen zal dat deels tegengaan en het werk wat er wel is beter verdelen. Het zorgt er ook voor dat het goedkoop wordt om iemand de tuin te laten doen, te laten oppassen, ouderen te verzorgen of te laten schoonmaken. Simpel werk wat nu onbetaalbaar is om in te kopen en wordt afgemoedigd om te gaan doen.

Het wordt niet ontmoedigd, het is simpelweg werk wat niemand wenst te doen.
Het enige wat je gaat creëren is dat je mensen gaat verplichten om dit werk te gaan doen om rond te komen alleen dan tegen een lager salaris dan nu het geval is.

Wel grappig dat een sollicitatie plicht bij een uitkering klaarblijkelijk stress geeft, maar werken of verzuipen zou een betere optie zijn...

[...]
Wat is er met een WIA? Spreekt voor zich dat een basisinkomen de WIA overbodig maakt. De WIA is ook zo'n gedrocht met als uitgangspunt dat mensen zoveel moeten kunnen werken als mogelijk is maar vrijwel niemand kan een baan vinden die past bij de mate dat hij is afgekeurd.

Oftewel met het basisinkomen behandelen we ze gewoon alsof ze 100% kunnen werken en laten we ze maar verzuipen als ze dat niet kunnen.

Het basisinkomen houdt gewoon in dat we alles betalen uit 1 simpele loonbelasting en niet allerlei ingewikkelde regels bedenken die los staan van de belasting maar daar wel op neer komen. Schrappen al die rompslomp.

Cool, dus nu gaan we de BTW ook alweer afvoeren onder het basisinkomen?

[...]
Het is gewoon een logisch en haalbaar uitgangspunt dat de balans tussen kosten en inkomsten voor de overheid niet verandert dat dus de gemiddelde Nederlander er niet vooruit op achteruit gaat. Dat betekent ook dat op individueel niveau dat wel het geval is. Maar omdat het gecombineerd is met enorme besparingen en indirecte voordelen gaat de gemiddelde Nederlander er juist op vooruit en zijn er maar weinig negatieve uitzonderingen. En je moet je afvragen of die negatieve uitzondering wel zo zielig zijn, want die betalen klaarblijkelijk nu gewoon te weinig of ontvangen teveel.

Ok, jouw standpunt is dan duidelijk. Gehandicapten, bijstandsmoeders etc hebben maar pech, want die betalen klaarblijkelijk nu gewoon te weinig of ontvangen teveel.
Alleen de gezonde mensen die kunnen werken die hebben recht op een normaal leven.

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:14:
Als de huren te hoog zijn woont iemand die alleen is te groot en kunnen ze gaan samenwonen. Komen er ook weer meer woningen beschikbaar.
Leren mensen ook weer met elkaar om te gaan. Oja en dat middagje asperge plukken levert ook weer wat op. Zonder dat je je recht op een willekeurige uitkering verspilt.

Waarom zou je een middagje asperges gaan plukken? Ga samenwonen met iemand en je krijgt 2000 euro de maand binnen. Als je geen tweeverdiener bent kom je met een kind al boven modaal uit.

[Verwijderd]

Ik ben aan het eind van de dag een socialist, maar ik stem tegen enig vorm van basisinkomen. Vooral omdat ik gewoon niet in een financiële haalbaarheid geloof.
Zeker niet zoals geschetst in de TS waar alleenstaanden er op inleveren. Je bent als alleenstaande al meer dan genoeg de lul in dit land.
Laten we niet vergeten dat het wel of niet hebben van een inwonende levenspartner iets is waar je geen regie over hebt en m.i. dus ook niet op afgerekend moet worden.

Mensen zijn ook inherent lui.
Als je niet meer hoeft te werken voor je geld, waarom zou je dan nog werken? Ik vind mijn werk leuk maar ik zou mijn uren drastisch inkorten als het niet meer om het geld hoefde. Je hebt ze zelfs die volledig content zijn om gewoon de hele dag met bier en een pakje drum voor de buis te hangen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2016 23:36 ]

[Onbekend]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:14:
Als de huren te hoog zijn woont iemand die alleen is te groot en kunnen ze gaan samenwonen. Komen er ook weer meer woningen beschikbaar.
Leren mensen ook weer met elkaar om te gaan. Oja en dat middagje asperge plukken levert ook weer wat op. Zonder dat je je recht op een willekeurige uitkering verspilt.

Je vergeet wel dat sommige mensen niet samen kunnen wonen. Kijk maar naar de scheidingsgevallen. 1 van de 2 wil/kan niet meer, en ineens zijn er twee alleenstaanden.
Het is helaas niet zo dat je twee "willekeurige" mensen ineens in 1 huis kunt laten wonen.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:24:
Het is niet zozeer gemotiveerder hoor, het is eerder pure noodzaak.

Het Basisinkomen zou in de basis moeten voorzien. Werk moet geen noodzaak zijn. Met 1.000 euro rondkomen is in sommige gevallen lastig, zeker als de huur en de zorgkosten hoog zijn.

Als ik zo het een en het ander van een alleenstaande 65+ op een rij zet:
Ik ga er vanuit dat deze oudere in een eensgezins hoekwoning woont, sommigen wonen kleiner, anderen weer groter, dus er moet een gemiddelde genomen worden.
_{per maand:}
- Huur : 500 euro
- Zorgpolis : 150 euro
- Gas/Licht : 150 euro
- Water : 25 euro
- WA/Brand/Inboedel/overlijdens verzekering : 35 euro
- Telefonie/tv/internet : 40 euro

Zit je op een totaal van 900 euro. Dan heeft deze persoon geen auto (=immers luxe), geen gemeentelijke belasting, geen huurtoeslag, geen zorgtoeslag, geen eigen risico of eigen bijdrages. Dan blijft er 100 euro over om boodschappen van te doen. Dat is zeer karig, niet onmogelijk, maar wel zeer karig.

Het zal per situatie erg verschillen. Er zijn genoeg mensen die een huis hebben die 800 a 1200 euro per maand kosten (zeker de wat duurdere royalere bejaardenwoningen), maar ook mensen die in goedkope sociale bejaardenwoninkjes zitten, a 350 euro).

Strikt genomen zou werk geen noodzaak moeten zijn.

Je zou het in het basisinkomen misschien wat onderscheidt kunnen maken:
_{Grofweg dit idee}
- Jongeren tot 27 jaar : 800 euro per maand
- Mensen van 27 tot 65 jaar : 1000 euro per maand
- Mensen vanaf 65 jaar : 1200 euro per maand
- Afgekeurde mensen / gehandicapten : 1200 euro per maand

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:24:
Het wordt niet ontmoedigd, het is simpelweg werk wat niemand wenst te doen.

En dat is logisch omdat dat soort werk ook meestal zeer slecht betaald.

Full time bijstand trekken met alle 'voordelen' van dien, of,
40 uur per week vies, vuil, monotoon of geestdodend werk doen en aan alle kanten gepakt worden....?

Die mensen zijn niet achterlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Snowwie op 09-06-2016 23:58 ]

[redwing]

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:24:
[...]
Waarom zou je een middagje asperges gaan plukken? Ga samenwonen met iemand en je krijgt 2000 euro de maand binnen. Als je geen tweeverdiener bent kom je met een kind al boven modaal uit.

Ik heb het gevoel dat we weer grotere gezinnen gaan krijgen zodra dit wordt ingevoerd

ph4ge schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 17:57:
Een van de doelen is het rondpompen van geld en alle kosten en negatieve bijeffecten die daar bij zitten er uit te halen.

Hoe noem je het dan dat werkenden een basisinkomen krijgen welke ze daarna weer terugbetalen omdat ze belasting betalen ?

Wat is er met een WIA? Spreekt voor zich dat een basisinkomen de WIA overbodig maakt.

Och, behalve dat mensen die dus maar een klein percentage kunnen werken in jouw geval gewoon pech hebben kun je inderdaad de WIA afschaffen. Erg sociaal is het niet en je brengt er veel mensen mee in de problemen maar schijnbaar is dat niet zo heel erg van belang. Mij lijkt dit juist een van de problemen van het basisinkomen en zal her toch iets voor moeten worden verzonnen.

Dat zit hem in de enorme administratieve besparingen die iedereen ten goede komen en alle kostbare bijeffecten van het huidige systeem die vervallen, plus alle indirecte positieve invloeden die het om de samenleving heeft als armoede en onzekerheid verdwijnen.

Je geeft veel mensen minder geld dus armoede en onzekerheid zullen toenemen. Je haalt alle sociale zekerheid eruit en vervangt dat door een systeem dat zo weinig uitbetaald dat je continue in de stress zit of je wel rond gaat komen. Je krijgt dus wat administratieve besparingen met een hele hoop indirecte negatieve invloeden. Je maakt het systeem duidelijker maar zeker niet zekerder.

Dat is precies een voorbeeld van een ondoorzichtig systeem. Jij hamert er nu op dat je meer belasting gaat betalen, maar doorziet niet dat je dit soort kosten niet meer hebt en dat dit soort kosten nu afhankelijk zijn van je inkomen en dat je daar dus rekening mee moet houden als je gaat bepalen hoeveel 300 euro meer verdienen je nou werkelijk oplevert.

Dat jij het systeem schijnbaar niet snapt wil nog niet zeggen dat het zo ondoorzichtig is. Dit zijn gewoon inkomensafhankelijke kosten die simpelweg een percentage zijn van je inkomen. Aangezien die uit jouw berekeningen voor het basisinkomen zijn gehaald zul je ze toch op de een of andere manier moeten betalen. Dus of je moet ze in je de hoogte van de belasting meenemen (en dus boven de 50% uitkomen) of je moet ze in het basisinkomen meenemen en dan moet je de belasting ook verhogen om dat te kunnen betalen.

[...]
Je krijgt juist meer zekerheid, dus dit klopt niet. Maar in plaats van dat het uit 20 verschillende potjes komt met allerlei verschillende voorwaarden en in plaats van dat je als een profiteur wordt behandeld is het gewoon een zekerheidje.

Jij haalt allerlei zekerheden weg en het enige wat ik er voor terug krijg is minder controles mocht ik echt lang werkeloos zijn. Daarvoor terug krijg ik echter een hogere belastingschaal waarin de WW/WIA en soortgelijke zaken nog niet is meegenomen. Oftewel ik krijg minder geld als ik werk, ik krijg minder geld als ik werkeloos wordt en dat zou meer zekerheid zijn ?

Het is onzin dat de huurtoeslag zichzelf veroorzaakt.

De huren gaan omhoog omdat ze afhankelijk zijn van de koopsector en daar wordt allerlei beleid gemaakt gemaakt om de kosten omhoog te jagen. Dat is een combinatie van subsidies, belastingen en schaarste creëren.

Dit is geen onzin maar heel simpele marktwerking. Als jij het merendeel van de huurders een extra zak geld geeft kunnen die meer betalen en als je dan een schaarste hebt gaan de prijzen stijgen naar het nivo dat alle huizen nog verhuurd worden. Dit werkt precies hetzelfde als de HRA en daarnaast versterken die 2 elkaar nog eens heel sterk. De enige reden waarom dit zo is, is het woningtekort. Die aanpakken zou veel meer oplossen dan een ander belastingsysteem ooit zou kunnen doen.

En je moet je afvragen of die negatieve uitzondering wel zo zielig zijn, want die betalen klaarblijkelijk nu gewoon te weinig of ontvangen teveel.

De mensen die nu in de bijstand zitten gaan er in jouw versie op achteruit. Vind jij nu echt dat die te weinig betalen of teveeel ontvangen ? Reken nu AUB voor de verschillende groepen nu eens uit wat er gaat gebeuren en je zult zien dat zowel de minima als de maxima er gemiddeld op achteruit zullen gaan en rond modaal blijft het ongeveer gelijk. In al die groepen krijg je trouwens wel uitschieters van 20 a 30% naar zowel de plus als de min dus daar heb je een groot issue als je dit in wilt voeren.

De HRA en huursubsidie zijn logisch en zelfs noodzakelijk in de huidige filosofie en daarom moet die filosofie gewoon anders.

De HRA en huursubsidie zijn zowel onlogisch als niet noodzakelijk en dat is ook precies de reden dat er al allerlei regels omtrent de HRA zijn aangepast om die langzaamaan te laten verdwijnen. Het is nl. allang duidelijk dat deze subsidies alleen maar averechts werken, alleen geeft het snel afschaffen zoveel problemen dat dat een traject is die wel tientallen jaren kan gaan duren.

Het is gewoon heel simpel, bij een tekort op welke markt dan ook stijgen de prijzen naar het nivo dat mensen ervoor uit willen/kunnen geven. Geef je dus iedereen 100 euro meer gaan de prijzen 100 euro omhoog. Aangezien we aan het gros van de mensen HRA en huurtoeslag geven en er een tekort is gaan de prijzen dus omhoog. Ik kan je 100% garanderen dat als vandaag de huursubsidie wordt stop gezet vanaf morgen de huurpijzen plotseling toch omlaag kunnen.

[ Voor 87% gewijzigd door redwing op 10-06-2016 07:12 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:53:
[...]
Het Basisinkomen zou in de basis moeten voorzien. Werk moet geen noodzaak zijn. Met 1.000 euro rondkomen is in sommige gevallen lastig, zeker als de huur en de zorgkosten hoog zijn.

Met 1.000 euro rondkomen is niet in sommige gevallen lastig hoor, het is in de meeste werkende gevallen lastig (minima hebben ermee leren leven en hebben hun uitgave patroon erop aangepast, maar niet-minima doen dat niet alleen dat is wel "de zekerheid" waarop iedereen kan terugvallen)
Oftewel het is of werken of uit huis gezet worden voor de werkenden.

Zit je op een totaal van 900 euro. Dan heeft deze persoon geen auto (=immers luxe), geen gemeentelijke belasting, geen huurtoeslag, geen zorgtoeslag, geen eigen risico of eigen bijdrages. Dan blijft er 100 euro over om boodschappen van te doen. Dat is zeer karig, niet onmogelijk, maar wel zeer karig.

Auto is idd luxe, maar een OV-abbonnement of een taxi is ook niet gratis hoor. Of mogen die oudjes niet meer op verjaardagen komen en zelf ergens heen willen van jou?

Je zou het in het basisinkomen misschien wat onderscheidt kunnen maken:
_{Grofweg dit idee}
- Jongeren tot 27 jaar : 800 euro per maand
- Mensen van 27 tot 65 jaar : 1000 euro per maand
- Mensen vanaf 65 jaar : 1200 euro per maand
- Afgekeurde mensen / gehandicapten : 1200 euro per maand

Weet je wat, anders maken we nog wat meer onderscheid en nog wat meer onderscheid et voilà, we hebben ons huidige systeem.
Waarom dan niet gewoon ons huidige systeem versimpelen...

[...]
En dat is logisch omdat dat soort werk ook meestal zeer slecht betaald.

Full time bijstand trekken met alle 'voordelen' van dien, of,
40 uur per week vies, vuil, monotoon of geestdodend werk doen en aan alle kanten gepakt worden....?

Die mensen zijn niet achterlijk.

En onder basisinkomen zal dat werk nog slechter betalen. Alleen die 65+er uit jouw voorbeeld, of die gehandicapte die moet wel voor dit werk gaan concurreren met Polen etc die het wel doen want anders hebben die 65+er en die gehandicapte geen leven meer.

[Roenie]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:40:
[...]

50K bruto?
33832 netto per jaar. +2700 euro HRA = 36 532 euro per jaar aan inkomstsen

met het basisinkomen:
12K basisinkomen + 25K van je werkgever = 37000 euro per jaar aan inkomsten.
Jij gaat er dus 468 euro er op vooruit per jaar. (39 euro per maand in de plus).
je gaat er 1,2% op vooruit

Ik ga er 5% op achteruit

Verschil is straks,
je krijgt geen WW. van 2701 bruto per maand = 2100 euro netto per maand. voor de eerste 24 maanden. Daarna krijg je niets totdat je je huis verkoopt en dat geld hebt opgemaakt.

met het basisinkomen krijg wel 1000 euro per maand of je nu wel of geen werk vindt. en je mag elk baantje aannemen ook al is het maar tijdelijk, je hoeft ook je huis niet te verkopen om nog geld te ontvangen, dat spaarpotje blijft gewoon van jezelf.


natuurlijk ben ik nog allerlei vragen vergeten te stellen, zoals leaseauto's en dergelijke maar ik hoop dat je een idee krijgt dat 1000 + 50% heel dicht bij de huidige situatie zit voor 90% van de mensen.


Er staat een voorbeeld van de miljardenberekening in de startpost.

Super, dank je. Nu zou ik graag minder willen werken, van 4 dagen naar 3 dagen. Hoeveel kost mij dat?

Het huis hoef je toch niet ' op te eten' wanneer je onderwaarde hebt?


Edit:

Snowwie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:53:
[...]...geen gemeentelijke belasting, geen huurtoeslag, geen zorgtoeslag, geen eigen risico of eigen bijdrages. ...

Hoe gaan die gemeentes dan aan dat geld komen? En wie betaalt de zorgverleners?

...Je zou het in het basisinkomen misschien wat onderscheidt kunnen maken:
_{Grofweg dit idee}
- Jongeren tot 27 jaar : 800 euro per maand
- Mensen van 27 tot 65 jaar : 1000 euro per maand
- Mensen vanaf 65 jaar : 1200 euro per maand
- Afgekeurde mensen / gehandicapten : 1200 euro per maand
....

Waarom onderscheid? En zeker gepensioneerden: huis afbetaald, kinderen het huis uit.... Welke factoren bepalen voor jou de hoogte van het bedrag?

[ Voor 24% gewijzigd door Roenie op 10-06-2016 07:46 ]

[t_captain]

Die WW is een premie die de werkgever betaalt. Als het goed is zou je die premie (3.x %) op je loon krijgen en met dat geld plus de 468 een eigen voorziening kunnen treffen. Je hoeft niet je hele inkomen te verzekeren maar slechts dat boven de basis.

[Smuggler]

ThunderNet schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:16:
[...]

Prima:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Nu kan je zeggen dat het niet betaalbaar is omdat jullie er zo "extreem" veel op vooruit gaan.
Maar er gaan er ook veel op achteruit om dat te bekostigen (die gene die helemaal niet werken, of juist heel veel verdienen).
Maar dit is precies het resultaat om het verschil tussen wel en niet werken te vergroten in het basisinkomen. Werken levert rond het minimumloon met het basisinkomen een stuk meer op, tegenover niet werken.

In de huidige situatie worden jullie in mijn eigen ogen gewoon genaait .

[Smuggler]

Snowwie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:53:
Je zou het in het basisinkomen misschien wat onderscheidt kunnen maken:
_{Grofweg dit idee}
- Jongeren tot 27 jaar : 800 euro per maand
- Mensen van 27 tot 65 jaar : 1000 euro per maand
- Mensen vanaf 65 jaar : 1200 euro per maand
- Afgekeurde mensen / gehandicapten : 1200 euro per maand

nee!. houd het simpel!
Wanneer is iemand afgekeurd? of krijg je met 50% afkeuring 1100 euro?
En wat nu als je met 100% afkeuring toch een baan vind, ben je dan opeens minder arbeids ongeschikt?
Ga je dan weer terug naar 1000 euro? en als je de baan toch niet kan volhouden weer een traject in om je 1200 euro weer terug te krijgen?

Iedereen 1000.

[t_captain]

Je hebt de huidige gevallen met uitkeringsrechten. Die zijn door UWV getoetst. Straks is er geen UWV meer.

Daarnnaast: basisinkomen is een volksverzekering, dekt het sociale minimumniveau. Daarboven komen de particuliere verzekeringen zoals nu je AOV of WGA-hiaat verzekering.

De "tussenlaag" van werknemersverzekeringen verdwijnt. Het onderscheid tussen je geld verdienen als werknemer of zelfstandige verdwijnt ook. Er ontstaat een heldere lijn tussen collectieve en private voorzieningen (waar je nu een gedeeltelijk-collectieve soort voor alleen werknemers hebt).

[ Voor 69% gewijzigd door t_captain op 10-06-2016 08:31 ]

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 07:40:
[...]
Super, dank je. Nu zou ik graag minder willen werken, van 4 dagen naar 3 dagen. Hoeveel kost mij dat?

Het huis hoef je toch niet ' op te eten' wanneer je onderwaarde hebt?

Ja je moet je huis ook opeten in geval van onder waarde, levert altijd hele vreemde situaties op.
Al hebben sommige gemeentes daar wel iets tegen gedaan.

van 4 naar 3 dagen:

50K -> 37,500K per jaar.
Nu:
27.479,00 + 2700 HRA = 30.179 inkomen.
Straks
18750 + 12.000 = 30.750 inkomen.

Verschil = 571 per jaar -> 47,50 euro per maand.

inkomsten daling:
36 532 - 30179 = 6353 per jaar = 529 euro per maand
37 000 - 30750 = 6250 per jaar = 520 euro per maand.

Zo groot is het verschil dus niet. tussen de huidige en de nieuwe situatie.
Waardoor het basisinkomen iets positiever is in omdat je in de echt lage inkomens er meer verschil optreed tussen meer en minder werken.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 00:04:
[...]
Hoe noem je het dan dat werkenden een basisinkomen krijgen welke ze daarna weer terugbetalen omdat ze belasting betalen ?

Je hebt duur geld rondpompen en goedkoop rondpompen. Hoe ingewikkelder je het rondpompen maakt hoe duurder het wordt. Uiteindelijk ontkom je er niet aan in een samenleving om geld rond te pompen.

De mensen die nu in de bijstand zitten gaan er in jouw versie op achteruit. Vind jij nu echt dat die te weinig betalen of teveeel ontvangen ? Reken nu AUB voor de verschillende groepen nu eens uit wat er gaat gebeuren en je zult zien dat zowel de minima als de maxima er gemiddeld op achteruit zullen gaan en rond modaal blijft het ongeveer gelijk. In al die groepen krijg je trouwens wel uitschieters van 20 a 30% naar zowel de plus als de min dus daar heb je een groot issue als je dit in wilt voeren.

Ja een bijstandsmoeder die netto € 2000 krijgt, krijgt wat mij betreft inderdaad te veel. Je blijft overigens maar hameren dat het niet eerlijk is als mensen er op voor of achteruit gaan maar je moet kijken of de huidige situatie eerlijk is. Dat mensen nu bepaalde rechten hebben is leuk voor ze maar dat betekent niet dat we daar dan nooit meer iets mee mogen doen.

Je zal eerst moeten kijken naar of het systeem kan en wenselijk is, daarna naar de precies invulling qua bedragen en belasting. Hier wordt vaak vlaktaks genoemd maar het kunnen ook verschillende schijven worden en je kan het invoeren als basisinkomen of als negatieve inkomstenbelasting of.... Pas daarna moet je kijken naar hoe je de overgang gaat maken. Maar het plan afschieten omdat er mensen op achteruit zouden gaan is al twee stappen te ver.

Gomez12 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 01:30:
Oftewel het is of werken of uit huis gezet worden voor de werkenden.

Ja dat is wel een beetje het idee. Je kan leven van je basisinkomen maar niet luxe en niet in een groot huis. Als je dus iets meer wilt dan zal je moeten gaan werken. Is dat nu echt heel raar?

[Roenie]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:09:
[...]
...Zo groot is het verschil dus niet. tussen de huidige en de nieuwe situatie.
Waardoor het basisinkomen iets positiever is in omdat je in de echt lage inkomens er meer verschil optreed tussen meer en minder werken.

Dank je. Bij invoering ga ik minder werken

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:32:
...Ja dat is wel een beetje het idee. Je kan leven van je basisinkomen maar niet luxe en niet in een groot huis. Als je dus iets meer wilt dan zal je moeten gaan werken. Is dat nu echt heel raar?

Je bent een van de eerste aanhangers van het basisinkomen die vindt dat je moet werken voor je centen. De meesten willen gewoon geld dat van een ander is herverdelen. Werken om te leven vind ik een heel goed streven. Alleen dan wel vanaf de eerste euro. Een alternatief is dan ook dat je tot 1000 euro per maand geen belasting betaalt. Als je geen werk hebt kun je bij familie slapen of de kerk om hulp vragen.

Iets anders, aangezien er duidelijk twee kampen zijn die weinig tot elkaar lijken te komen. Waarom niet iedereen de keuze geven: of in het oude systeem blijven, of een basisinkomen. We hebben dan wel twee systemen naast elkaar, maar het doet wel recht aan de 'principes' van de burger. En geld van de een gaat dus niet naar de ander. Echt gescheiden systemen die zichzelf moeten bedruipen.

[Sissors]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:14:
Als de huren te hoog zijn woont iemand die alleen is te groot en kunnen ze gaan samenwonen. Komen er ook weer meer woningen beschikbaar.
Leren mensen ook weer met elkaar om te gaan. Oja en dat middagje asperge plukken levert ook weer wat op. Zonder dat je je recht op een willekeurige uitkering verspilt.

Snowwie schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:59:
Maar toch zullen die bijstanders veel gemotiveerder zijn om werk te zoeken omdat alles wat ze dan verdienen ze mogen houden.

En dan dacht ik al dat ik aan de rechter kant van het politieke spectrum zat . Maar jullie gaan er gewoon voor dat bejaarden van 75+ niet moeten zeiken en maar asperges moeten gaan steken.

Ik denk dat we zulke verschillende ideeën hebben over hoe onze sociale voorzieningen eruit moeten zien, dat we hier niet uit gaan komen.

Ik sluit me dan ook aan bij Gomez:

Gomez12 schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 23:24:
[...]
Wel grappig dat een sollicitatie plicht bij een uitkering klaarblijkelijk stress geeft, maar werken of verzuipen zou een betere optie zijn...

Mensen zitten blijkbaar zo enorm in de stress van de sollicitatieplicht dat ze niet kunnen solliciteren (wel goed bedacht), en in de WIA kan ook niemand een baan vinden, maar zonder sollicitatieplicht en een hoop minder geld, hebben ze geen enkele stress en hebben ze zo een baan?

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:32:
Je zal eerst moeten kijken naar of het systeem kan en wenselijk is, daarna naar de precies invulling qua bedragen en belasting. Hier wordt vaak vlaktaks genoemd maar het kunnen ook verschillende schijven worden en je kan het invoeren als basisinkomen of als negatieve inkomstenbelasting of.... Pas daarna moet je kijken naar hoe je de overgang gaat maken. Maar het plan afschieten omdat er mensen op achteruit zouden gaan is al twee stappen te ver.

Ik roep vanaf het begin al dat je niet moet redeneren vanuit het basisinkomen maar eerst eens moet bedenken waar je naar toe wil. Daarnaast zul je ook aan de overgang moeten denken. Je zult dan ook zien dat ik steevast meldt dat bijna alle 'voordelen' van het basisinkomen beter vanuit het huidige stelsel kunnen worden ingevoerd ipv het hele stelsel om te gooien. Zeker omdat je nu nog totaal geen zicht hebt op wat voor belasting er nodig is om alle aanpassingen betaalbaar te houden.

Wat invulling betreft zul je zien dat als je naar verschillende groepen gaat kijken er een aantal verkeerde groepen zitten die er op achteruit gaan (mensen die simpelweg niet kunnen werken of maar gedeeltelijk b.v.). Nu zie ik hier dat er heel veel mensen zijn die dat schijnbaar een goed idee vinden, mijn idee is dat iemand die niet WIL werken op het minimum mag worden gezet, alleen iemand die niet KAN werken zul je toch iets anders moeten behandelen.

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:40:
[...]
50K bruto?
33832 netto per jaar. +2700 euro HRA = 36 532 euro per jaar aan inkomstsen

met het basisinkomen:
12K basisinkomen + 25K van je werkgever = 37000 euro per jaar aan inkomsten.
Jij gaat er dus 468 euro er op vooruit per jaar. (39 euro per maand in de plus).
je gaat er 1,2% op vooruit

Daarvan gaat er nog een paar honderd extra af omdat je dezelfde zekerheden als nu wil (WW, arbeidsongeschiktheidsverzekering e.d.) en ga je er zo'n 10% op achteruit. AUB in je berekeningen wel alles meenemen want je bent nu appels met peren aan het vergelijken.

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:53:
[...]
Dank je. Bij invoering ga ik minder werken

Inderdaad, per direct. Nu zal dat als gevolg hebben dat de belastingen weer omhoog moeten maar dat heeft weer als voordeel dat ik nog makkelijker minder kan gaan werken

[...]
En geld van de een gaat dus niet naar de ander. Echt gescheiden systemen die zichzelf moeten bedruipen.

Lijkt me een leuk idee, 1 groep die wil werken en voor het huidige systeem kiest en een groep die liever thuis zit en in het nieuwe systeem gaat zitten. Heeft als groot voordeel dat ik minder belasting hoef te betalen en er dus mooi op vooruit ga. Het grote nadeel is dat de andere helft binnen de kortste keren failliet is en we toch weer iets zullen moeten verzinnen

Maar over dat dichter bij elkaar komen, dat gaat inderdaad niet gebeuren zolang er niet eerst wordt bekeken wat nu eigenlijk het doel is. Je ziet dat vooral aan de kant van het basisinkomen er allerlei verschillende doelen zijn die niet met elkaar matchen. Daar zul je eerst overeenstemming moeten hebben en daarna kun je eens gaan bedenken hoe je er het beste naar toe kunt gaan. Verder zullen er eens fatsoenlijke berekeningen moeten komen die alles meenemen en niet alleen de voordelen van de een vergelijken met de nadelen van de ander.

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:53:
[...]
Dank je. Bij invoering ga ik minder werken

Wat weerhoud jou je er nu van om minder te gaan werken?

Omdat je nu 50 euro per maand minder krijgt dan straks?
Ga jij bij je eerst volgende salarisverhoging ook terug naar 3 dagen?

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:53:
[...]
Iets anders, aangezien er duidelijk twee kampen zijn die weinig tot elkaar lijken te komen. Waarom niet iedereen de keuze geven: of in het oude systeem blijven, of een basisinkomen. We hebben dan wel twee systemen naast elkaar, maar het doet wel recht aan de 'principes' van de burger. En geld van de een gaat dus niet naar de ander. Echt gescheiden systemen die zichzelf moeten bedruipen.

Je snapt dan wel dat beiden systemen failiet gaan!.


Tevens ben ik 100% voorstander dat je moet werken voor je centen!. Maar er moet wel een oplossing zijn als je geen werk kan krijgen, door jezelf (ziekte?) of door de economie.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:01:
[...]

Ik roep vanaf het begin al dat je niet moet redeneren vanuit het basisinkomen maar eerst eens moet bedenken waar je naar toe wil. Daarnaast zul je ook aan de overgang moeten denken. Je zult dan ook zien dat ik steevast meldt dat bijna alle 'voordelen' van het basisinkomen beter vanuit het huidige stelsel kunnen worden ingevoerd ipv het hele stelsel om te gooien. Zeker omdat je nu nog totaal geen zicht hebt op wat voor belasting er nodig is om alle aanpassingen betaalbaar te houden.

En ik roep al vanaf het begin dat ik naar een systeem wil zonder controles, zonder te moeten trekken aan mensen die toch niet willen en zonder een overheid die bepaalt hoe ik mijn leven ga inrichten. Kortom geef mensen de vrijheid en de eigen verantwoordelijkheid terug. Dat betekent dus een systeem zonder HRA, zonder toeslagen en met een onvoorwaardelijke inkomen voor de mensen die het nodig hebben.

Nu blijkt toevallig dat een basisinkomen daar naadloos bij aansluit, waarom moet ik dan niet meer gaan denken vanuit een basisinkomen? Nogmaals, een basisinkomen kan je vanuit verschillende overtuigingen invoeren. De mijne is vanuit een liberaal oogpunt maar veel mensen willen het vanuit een sociaal oogpunt. Hoe het precies wordt ligt dan voornamelijk aan de knoppen (bedragen en belastingen).

Natuurlijk kan ik het huidige systeem aanpassen aan mijn bovenstaande wensen en het dan géén basisinkomen noemen maar dat veranderd niet zo veel aan wat het is.

[Metro2002]

Smuggler schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 22:22:
[...]

Nee nee en nee.

Mag ik die glazen bol van jou eens lenen aangezien je blijkbaar 100% zeker weet wat de toekomst gaat brengen?

[ Voor 156% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 09:42 ]

[Smuggler]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:22:
Mag ik die glazen bol van jou eens lenen aangezien je blijkbaar 100% zeker weet wat de toekomst gaat brengen?

jij presenteerd jouw glazenbol als waarheid.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:13:
[...]
En ik roep al vanaf het begin dat ik naar een systeem wil zonder controles, zonder te moeten trekken aan mensen die toch niet willen en zonder een overheid die bepaalt hoe ik mijn leven ga inrichten. Kortom geef mensen de vrijheid en de eigen verantwoordelijkheid terug. Dat betekent dus een systeem zonder HRA, zonder toeslagen en met een onvoorwaardelijke inkomen voor de mensen die het nodig hebben.

Dat is inderdaad jouw standpunt en je zult dan ook zien dat ik bij jou vooral reageer op de onmogelijkheden om dit ingevoerd te krijgen als je gelijk over wilt naar een basisinkomen en niet zozeer op je standpunten. Je ziet alleen dat anderen die tussendoor komen andere standpunten hebben waar je net zo goed naar andere oplossingen toe kan gaan.

Oh ja, wat ik nog wel steeds mis is een goede onderbouwing van de kosten (wil je kostenneutraal blijven krijg je wel erg grote + en - schommelingen) en hoe je met de verschillende groepen om gaat. Uiteindelijk gaan b.v. de echte minima er op achteruit terwijl dat vaak de mensen zijn die het het hardst nodig hebben.

Maar uiteindelijk zul je hoie dan ook een overstap moeten maken van het huidig naar een nieuw systeem en zul je dat ook gefaseerd moeten doen. Je zult dus goed moeten nadenken hoe je dat precies gaat invullen want nogmaals, alle punten die je noemt kun je vanuit het huidige systeem aanpassen. De enige reden waarom dat nu zo moeilijk is is omdat de regering niet wil dat er ook maar iemand op achteruit gaat en dat is een stap die toch ooit gemaakt zal moeten worden. Helaas gebeurt dat niet omdat er niet naar een meerjaren plan wordt gekeken maar naar een 4-jaren plan waarvan je 2 jaar hebt om mindere maatregelen te nemen gevolgd door 2 positieve om toch weer herkozen te worden.

En Smuggler, jij vergeet weer standaard om WW en andere verzekeringen die je nodig hebt (en nu wel uit je loon betaald) mee te nemen. Dat scheelt al snel ruim 6 a 7k per jaar. Waardoor in je voorgaande berekeningen bijna iedereen er in plaats van vooruit juist achteruit op gaat. Alleen als je rond de 10k verdient ga je er fors op vooruit anders ga je er bijna altijd op achteruit. Je 90% die er op vooruit gaat kun je dus beter veranderen in zo'n 70% die er op achteruit gaat.

[ Voor 20% gewijzigd door redwing op 10-06-2016 10:04 ]

[Metro2002]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:50:
[...]

jij presenteerd jouw glazenbol als waarheid.

[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Mijn glazen bol is net zo goed als die van jou, je weet domweg niet wat de toekomst gaat brengen en het is dan ook nogal vreemd om op basis van ongefundeerde aannames een compleet (en, gezien onze welvaart , redelijk goed werkend) economisch systeem om te gooien. Als je naar de geschiedenis kijkt zijn de aannames dat bijna niemand straks meer werk heeft gewoon domweg niet waar. En dat is al een stuk betere leidraad dan natte vinger werk over robotisering.

Ik had de berekeing al weggehaald omdat ik inderdaad bruto naar netto vergeten was.
En dit:

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:01:
[...]

Daarvan gaat er nog een paar honderd extra af omdat je dezelfde zekerheden als nu wil (WW, arbeidsongeschiktheidsverzekering e.d.) en ga je er zo'n 10% op achteruit. AUB in je berekeningen wel alles meenemen want je bent nu appels met peren aan het vergelijken.

Maar al zou ik er blijkbaar op vooruitgaan, en volgens jou in 90% van de gevallen, dan rijst bij mij de vraag: Als blijkbaar mensen er zoveel op vooruit gaan, hoe kan het dan betaalbaar zijn? Komt dat geld uit de lucht vallen?

Dan moeten er andere mensen zijn die er héél hard op achteruit gaan (waarschijnlijk de boven modaal verdieners en miljonairs) en mensen die financieel in de problemen komen (wat niet zo gek is met slechts 1000 euro p/m ter vervanging van bv de bijstand, WIA etc)

Ofwel: je jaagt alle intelligente mensen en miljonairs straks het land uit , arme mensen krijgen straks nóg minder en de modaal verdieners gaan er iets op vooruit (tot het systeem instort doordat al het kapitaal het land verlaat)

Er zitten véél te veel haken en ogen aan met heel veel onvoorziene (of nouja, eigenlijk gewoon voorziene) bij effecten en dat moeten voorstanders toch óók inzien lijkt me.

[ Voor 24% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 10:07 ]

[ThunderNet]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 07:53:
[...]

Nu kan je zeggen dat het niet betaalbaar is omdat jullie er zo "extreem" veel op vooruit gaan.
Maar er gaan er ook veel op achteruit om dat te bekostigen (die gene die helemaal niet werken, of juist heel veel verdienen).
Maar dit is precies het resultaat om het verschil tussen wel en niet werken te vergroten in het basisinkomen. Werken levert rond het minimumloon met het basisinkomen een stuk meer op, tegenover niet werken.

In de huidige situatie worden jullie in mijn eigen ogen gewoon genaait .

En dat laatste puntje ben ik het dus niet met je over eens. Ik hoef nergens m'n handje voor op te houden, met het basisinkomen zouden we er nu wel op vooruit gaan, maar van niet zelf-verdient geld.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:56:
[...]
Maar uiteindelijk zul je hoie dan ook een overstap moeten maken van het huidig naar een nieuw systeem en zul je dat ook gefaseerd moeten doen. Je zult dus goed moeten nadenken hoe je dat precies gaat invullen want nogmaals, alle punten die je noemt kun je vanuit het huidige systeem aanpassen. De enige reden waarom dat nu zo moeilijk is is omdat de regering niet wil dat er ook maar iemand op achteruit gaat en dat is een stap die toch ooit gemaakt zal moeten worden. Helaas gebeurt dat niet omdat er niet naar een meerjaren plan wordt gekeken maar naar een 4-jaren plan waarvan je 2 jaar hebt om mindere maatregelen te nemen gevolgd door 2 positieve om toch weer herkozen te worden.

Ik ben het helemaal met je eens dat het politiek vrijwel onmogelijk wordt om het ingevoerd te krijgen. Mocht dat toch lukken dan zal je het inderdaad gefaseerd moeten doen.

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:03:
Ofwel: je jaagt alle intelligente mensen en miljonairs straks het land uit , arme mensen krijgen straks nóg minder en de modaal verdieners gaan er iets op vooruit (tot het systeem instort doordat al het kapitaal het land verlaat)

Dit is een beetje hetzelfde als zeggen dat straks iedereen gewoon stopt met werken. Mensen werken niet alleen voor het geld en mensen wonen niet alleen maar hier zolang ze niet te veel belasting hoeven te betalen. Mensen hebben hier een sociaal leven en vluchten niet zo makkelijk het land uit. Buiten dat zullen de rijken er helemaal niet mega op achteruit gaan (tenzij ze nu gebruik maken van allerlei loopholes).

ThunderNet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:08:
[...]

En dat laatste puntje ben ik het dus niet met je over eens. Ik hoef nergens m'n handje voor op te houden, met het basisinkomen zouden we er nu wel op vooruit gaan, maar van niet zelf-verdient geld.

En als we je nu eens geen geld over maken maandelijks maar je gewoon minder belasting laten betalen. Is het dan wel zelf-verdiend geld?

[ Voor 11% gewijzigd door emnich op 10-06-2016 10:12 ]