Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Smuggler]

Tuurlijk zie ik dat er haken en ogen aanzitten, maar ben van mening dat er in het huidige systeem veel meer haken en ogen aan zitten.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-in-alle-leeftijdsgroepen
443.000 mensen met een bijstands uitkering.
De meeste mensen in deze groep gaan erop achteruit!.
Mensen die werken met een bijstands uitkering gaan er vaker op vooruit!.

Aan de andere kant, de bijstands gerechtigen weten exact waar ze aan toe zijn. en kunnen dus ook beter gaan plannen. Ook als ze een baantje van 2 uur per week erbij nemen.
Of dat ze toch gaan samenwonen om de kosten te delen.
Of kleiner wonen, en dan meer overhouden (nu krijg je meteen minder huurtoeslag en bijstand als je kleiner gaat wonen). waardoor niemand gaat verhuizen naar een kleinere woning.

Verandering is altijd eng, maar niet altijd slecht.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:10:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens dat het politiek vrijwel onmogelijk wordt om het ingevoerd te krijgen. Mocht dat toch lukken dan zal je het inderdaad gefaseerd moeten doen.


[...]

Dit is een beetje hetzelfde als zeggen dat straks iedereen gewoon stopt met werken. Mensen werken niet alleen voor het geld

Droom lekker verder.

en mensen wonen niet alleen maar hier zolang ze niet te veel belasting hoeven te betalen.

Dus waarom is het grootste deel van de miljonairs in Frankrijk het land dan al ontvlucht en woont de oprichter van Ikea in Zwitersland.? Waarom staat er zoveel geld op de kaaiman eilanden en in Panama?
In welke droomwereld leef jij ? Serieus? Als het maar genoeg geld scheelt verhuizen mensen echt wel naar een ander land óf stallen ze hun geld in een ander land.

En als we je nu eens geen geld over maken maandelijks maar je gewoon minder belasting laten betalen. Is het dan wel zelf-verdiend geld?

dat lijkt me nogal wiedes.

[Smuggler]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:08:
[...]

En dat laatste puntje ben ik het dus niet met je over eens. Ik hoef nergens m'n handje voor op te houden, met het basisinkomen zouden we er nu wel op vooruit gaan, maar van niet zelf-verdient geld.

Je krijgt nu toch ook:
Zorgtoeslag en HRA? is dat dan geen handje ophouden?
Stop ze dan maar, staat weer beter op de begroting straks.

[Metro2002]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:16:
[...]

Je krijgt nu toch ook:
Zorgtoeslag en HRA? is dat dan geen handje ophouden?
Stop ze dan maar, staat weer beter op de begroting straks.

Zorgtoeslag wel, HRA niet aangezien dat een korting op een belasting is.

[Shunt]

In welke wereld leef jij smuggler? de wereld waar ik in leef is er namelijk een achterlijk tekort op kleine goedkope woningen. In mijn wereld gaan mensen juist MINDER bij elkaar wonen.

Dus alleen de mensen in de bijstand en de mensen die meer verdienen dan dubbel modaal gaan er op achter uit. Bereken eens voor de grap hoeveel de mensen die dubbel modaal verdienen nu al bijdragen aan het systeem? Joh leuk joh als je die mensen nog meer af gaat nemen dan je nu al doet gaat het helemaal fout. Maar droom vooral lekker door over deze "utopie".

[ThunderNet]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:16:
[...]

Je krijgt nu toch ook:
Zorgtoeslag en HRA? is dat dan geen handje ophouden?
Stop ze dan maar, staat weer beter op de begroting straks.

Zorgtoeslag mag van mij ook wel stoppen. Ik ben sowieso voor een volledig "gratis" zorgsysteem, maar dat is een hele andere discussie.

HRA wil ik van de afgelopen jaren best inleveren als ik dan mijn overdrachtsbelasting ook weer terugkrijg.

---

Wat alleen nog niet in de berekening is meegenomen is dat ik in de situatie met basisinkomen een particuliere inkomstenverzekering moet afsluiten. Nu weet ik toevallig nog uit de periode dat ik zelfstandige was, dat dat zo'n 500eur/maand is. Er komt dus nog een flinke kostenpost bij.

[ Voor 22% gewijzigd door ThunderNet op 10-06-2016 10:24 ]

[redwing]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:12:
Verandering is altijd eng, maar niet altijd slecht.

Maar ook niet altijd goed

Zoals het basisinkomen hier nu wordt voorgesteld is het gewoon niet haalbaar en heeft het meer haken en ogen dan het huidige stelsel. Je kunt wel b.v. de huidige uitkeringen eens gaan versimpelen, groeperen, logischer maken en minder controles invoeren. Heel veel dingen van het basisinkomen neem je dan al mee, alleen verander je voor werkenden amper iets waardoor de haalbaarheid veel beter wordt. Daarnaast zal werken voor iemand met een bijstand wat minder rendabel worden dan in het basisinkomen(zijn bijstand zal moeten worden afgebouwd als ie meer verdient dus hij zal b.v. van zijn eerste 10k salaris 60% belasting moeten betalen oid.)

Aan de andere kant krijg je dan wel dat het voorspelbaarder is, werken altijd lonend is en het is nog betaalbaar ook. Je zit dan ergens tussen beide systemen in en kunt daarna afhankelijk van de gevolgen van de aanpassingen alsnog besluiten om b.v. de bijstand minder snel af te bouwen waardoor je nog meer richting het echte basisinkomen gaat.

Zoiets is nl. wel in te voeren omdat de gevolgen veel voorspelbaarder zijn en daarnaast kun je gedurende het proces bekijken hoe ver je wilt gaan.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:15:
[...]

Droom lekker verder.

Wat een treurig leven moet je hebben als dat de enige reden is dat je werkt. Talloze onderzoeken wijzen uit dat mensen niet alleen maar werken voor het geld maar ook/juist voor de contacten en ontplooiing.

[...]


Dus waarom is het grootste deel van de miljonairs in Frankrijk het land dan al ontvlucht en woont de oprichter van Ikea in Zwitersland.? Waarom staat er zoveel geld op de kaaiman eilanden en in Panama?
In welke droomwereld leef jij ? Serieus? Als het maar genoeg geld scheelt verhuizen mensen echt wel naar een ander land óf stallen ze hun geld in een ander land.

Ga even generaliseren vanuit één super rijke. Dat is hetzelfde waardoor de huidige regels mbt bijstand zo zijn in Nederland. Als er maar iemand ontdekt wordt die er onterecht gebruik van maakt dan gaan we alles in het werk stellen om dat te voorkomen. Een miljardair zal wellicht het land verlaten maar dat kan hij ook doen om heel veel andere redenen. Als ik een miljard op m'n bank heb dan blijf ik ook niet in Nederland maar dat heeft meer met het klimaat te maken dan met iets anders.

Overigens:

Another big factor: public safety. France lost an estimated 10,000 net affluents last year, many of them after the terrorist attacks, the largest outflow of any country, according to New World Wealth.
.

Het lijkt dus weinig te maken te hebben met het belastingklimaat.

dat lijkt me nogal wiedes.

Huh, dus als je nu maandelijks je HRA als voorschot krijgt dan is het niet je eigen verdiende geld maar als je aan het eind van het jaar gewoon minder belasting betaald dan is het dat wél?

Uiteindelijk gaat het er om wat je aan het eind van het jaar netto te besteden hebt. Hoe dat maandelijks op je rekening komt is toch niet relevant.

[Smuggler]

Shunt schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:18:
In welke wereld leef jij smuggler? de wereld waar ik in leef is er namelijk een achterlijk tekort op kleine goedkope woningen. In mijn wereld gaan mensen juist MINDER bij elkaar wonen.

Dus alleen de mensen in de bijstand en de mensen die meer verdienen dan dubbel modaal gaan er op achter uit. Bereken eens voor de grap hoeveel de mensen die dubbel modaal verdienen nu al bijdragen aan het systeem? Joh leuk joh als je die mensen nog meer af gaat nemen dan je nu al doet gaat het helemaal fout. Maar droom vooral lekker door over deze "utopie".

Je weet dat het met de huidige regelgeving super dom is om te gaan samenwonen.
2 bijstands rechtigen die samen gaan wonen, gaan er beiden op achteruit.
Als een bijstandsgerechtigde en iemand die werkt gaan samenwonen. dan verliest de 1 zijn uitkering, en de andere mag de persoon van zijn salaris gaan onderhouden.
Vind je het gek dat er een tekort is aan (kleine) woningen?

Maar ook als werkende is het meestal niet slim om samen te gaan wonen.

Ik leef niet in een utopie, ik zit hier in dit topic om mijn gedachten over het basisinkomen bij te schaven zodat ik tot een oplossing kom die het beste is naar mijn mening. En elk bericht dat ik hier lees neem ik daarin mee, ik ben het niet met alles eens, net zoals andersom. maar soms brengt het nieuwe inzichten.
jouw bijdrage daar integen met je utopie draagt niets bij aan deze discussie.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:25:
[...]

Wat een treurig leven moet je hebben als dat de enige reden is dat je werkt. Talloze onderzoeken wijzen uit dat mensen niet alleen maar werken voor het geld maar ook/juist voor de contacten en ontplooiing.

Vraag even aan de gemiddelde schoonmaker, vuilnisman en ramenzemer hoeveel zelfontplooiing ze daardoor krijgen. Ik vind het nogal wat om de nummer 1 reden waarom mensen werken af te doen als 'een treurig leven' .
Maar laat de onderzoeken maar zien waaruit blijkt dat mensen niet werken voor geld.
Ik heb er hier in elk geval vast 1 voor je waaruit blijkt dat salaris de belangrijkste motivator is om voor een bepaalde werkgever te kiezen. En ik lees hier dat jongeren meer uren willen werken om zomeer te verdienen..

Huh, dus als je nu maandelijks je HRA als voorschot krijgt dan is het niet je eigen verdiende geld maar als je aan het eind van het jaar gewoon minder belasting betaald dan is het dat wél?

Uiteindelijk gaat het er om wat je aan het eind van het jaar netto te besteden hebt. Hoe dat maandelijks op je rekening komt is toch niet relevant.

Ja natuurlijk wel, en het is echt zo voor de hand liggen dat ik het niet eens ga uitleggen, denk daar zelf maar eens over na. het heeft iets te maken met geld ontvangen van de maatschappij en je eigen verdiende geld mogen houden.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 10:39 ]

[Shunt]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:29:
[...]


Je weet dat het met de huidige regelgeving super dom is om te gaan samenwonen.
2 bijstands rechtigen die samen gaan wonen, gaan er beiden op achteruit.
Als een bijstandsgerechtigde en iemand die werkt gaan samenwonen. dan verliest de 1 zijn uitkering, en de andere mag de persoon van zijn salaris gaan onderhouden.
Vind je het gek dat er een tekort is aan (kleine) woningen?

Maar ook als werkende is het meestal niet slim om samen te gaan wonen.

Ik leef niet in een utopie, ik zit hier in dit topic om mijn gedachten over het basisinkomen bij te schaven zodat ik tot een oplossing kom die het beste is naar mijn mening. En elk bericht dat ik hier lees neem ik daarin mee, ik ben het niet met alles eens, net zoals andersom. maar soms brengt het nieuwe inzichten.
jouw bijdrage daar integen met je utopie draagt niets bij aan deze discussie.

De meeste mensen gaan niet samen wonen omdat ze uit relaties komen er veel meer scheidingen zijn dan 20 / 30 jaar geleden. En er komen geen nieuwe woningen meer bij in de lagere categorie omdat die dingen verliesgevend zijn voor wooncorps.

Ja samen wonen met 2 uitkeringen is financieel minder handig dat klopt toch doen mensen het vaak. En samen wonen doe je niet vanuit het financiële aspect maar vaak omdat je bij elkaar wilt zijn.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:25:
[...]
Ga even generaliseren vanuit één super rijke.

en

Overigens:

[...]

Het lijkt dus weinig te maken te hebben met het belastingklimaat.

Je doet nu precies wat je hem verwijt. Die aanslagen zijn 1 van de redenen, het belastingklimaat en het weerklimaat ook. Allemaal redenen maar in dit geval moet je de gevolgen van een belastingklimaat wijziging wel degelijk meenemen.

Daarnaast is er inderdaad een fundamenteel verschil tussen een HRA en een lagere belasting ook al levert het beide geld op. Het 1e moet worden afgeschaft (en hopelijk levert dat het 2e op )

En nog even Smuggler helpen :

Shunt schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:34:
[...]
Ja samen wonen met 2 uitkeringen is financieel minder handig dat klopt toch doen mensen het vaak. En samen wonen doe je niet vanuit het financiële aspect maar vaak omdat je bij elkaar wilt zijn.

Het financiele aspect zorgt er wel degelijk voor dat er veel mensen niet (al dan niet officieel) gaan samenwonen.

[ Voor 24% gewijzigd door redwing op 10-06-2016 10:43 ]

[Smuggler]

Shunt schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:34:
[...]

De meeste mensen gaan niet samen wonen omdat ze uit relaties komen er veel meer scheidingen zijn dan 20 / 30 jaar geleden. En er komen geen nieuwe woningen meer bij in de lagere categorie omdat die dingen verliesgevend zijn voor wooncorps.

Ja samen wonen met 2 uitkeringen is financieel minder handig dat klopt toch doen mensen het vaak. En samen wonen doe je niet vanuit het financiële aspect maar vaak omdat je bij elkaar wilt zijn.

Als je elk stuivertje moet omleggen, dan is het vaak onmogelijk om nu te gaan samenwonen.
Waardoor mensen gaan frauderen, en er weer controleurs nodig zijn die tandenborstels gaan tellen.

Teven is het tekort aan woningen vooral door de overheid veroorzaakt door extra belastingen te gaan heffen op sociale huurwoningen. waardoor er alleen nog woningen in de vrije sector zijn gebouwd afgelopen jaren.

[emnich]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:29:
Ik leef niet in een utopie, ik zit hier in dit topic om mijn gedachten over het basisinkomen bij te schaven zodat ik tot een oplossing kom die het beste is naar mijn mening. En elk bericht dat ik hier lees neem ik daarin mee, ik ben het niet met alles eens, net zoals andersom. maar soms brengt het nieuwe inzichten.
jouw bijdrage daar integen met je utopie draagt niets bij aan deze discussie.

^ dit. Het is voor mij voornamelijk een gedachte experiment en niet iets wat morgen direct ingevoerd kan worden. Het is een stip op de horizon naar hoe het wat mij betreft zou moeten worden.

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:32:
[...]


Vraag even aan de gemiddelde schoonmaker, vuilnisman en ramenzemer hoeveel zelfontplooiing ze daardoor krijgen. Ik vind het nogal wat om de nummer 1 reden waarom mensen werken af te doen als 'een treurig leven' .

Generaliseer nou niet zo. Dat jij blijkbaar alleen maar werkt voor het geld is prima maar doe nu geen uitspraken over anderen. Het gaat overigens niet om de nummer 1 reden. Het gaat om alle redenen bij elkaar. Dus als je al genoeg geld hebt om in de basis te voorzien, ga je dan nog werken of niet. Vrijwel alle lotterij winnaars blijven gewoon werken, ondanks dat ze het geld niet nodig hebben.

Ja natuurlijk wel, en het is echt zo voor de hand liggen dat ik het niet eens ga uitleggen, denk daar zelf maar eens over na. het heeft iets te maken met geld ontvangen van de maatschappij en je eigen verdiende geld mogen houden.

Onzin, of ik de HRA als voorschot per maand krijg of later aftrek van de belasting is echt 100% hetzelfde en heeft niets te maken met geld ontvangen van de maatschappij. Dat is zo simpel dat ik het niet eens verder ga uitleggen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:32:
Vraag even aan de gemiddelde schoonmaker, vuilnisman en ramenzemer hoeveel zelfontplooiing ze daardoor krijgen. Ik vind het nogal wat om de nummer 1 reden waarom mensen werken af te doen als 'een treurig leven' .
Maar laat de onderzoeken maar zien waaruit blijkt dat mensen niet werken voor geld.
Ik heb er hier in elk geval vast 1 voor je waaruit blijkt dat salaris de belangrijkste motivator is om voor een bepaalde werkgever te kiezen. En ik lees hier dat jongeren meer uren willen werken om zomeer te verdienen..

Ooit gehoord van de Piramide van Maslow?

En je legt jou eigen onderzoek natuurlijk niet goed uit. De hoogte van een salaris is een afweging bij de keuze maken tussen werkgevers, dat klopt, maar dat is iets anders omdat men werkt omdat het moet om te overleven. Dat is nu ook al geen motivatie.

Het basisinkomen zorgt dat niveau 1 (fysiek) en 2 (veiligheid) worden vervult en het onderzoek van Maslow toont aan dat men voor zelfontwikkeling dan gaat kijken naar niveau 3 (Sociaal) en 4 (Waardering). Het huidige systeem zorgt ook dat 1 en 2 gewaarborgd zijn en bewijst ook dat de meeste mensen dan willen doorgroeien naar 3 en 4 (waar status en luxe die men onder hogere salaris verstaat onder valt) en uiteindelijk 5

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:41:
[...]
Onzin, of ik de HRA als voorschot per maand krijg of later aftrek van de belasting is echt 100% hetzelfde en heeft niets te maken met geld ontvangen van de maatschappij. Dat is zo simpel dat ik het niet eens verder ga uitleggen.

Onzin Het is een enorm verschil of je het geld op je rekening krijgt door de HRA of vanwege een lagere belasting. Het ene is een subsidie die er niet had moeten zijn, het 2e geldt voor iedereen en geeft aan dat we het voor elkaar krijgen om met minder geld het land te besturen

[t_captain]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 08:32:
[...]

Ja een bijstandsmoeder die netto € 2000 krijgt, krijgt wat mij betreft inderdaad te veel. [...]

Dat gaat over een moeder met een stuk of drie kinderen, en telt alles mee (kinderbijslag, combinatiekorting, tegemoetkomingen, toeslagen etc). Dan is 2000 hard nodig om van te kunnen bestaan.

Met een beetje basisinkomen gaat zo'n gezin van moder + drie kids ook een vergelijkbaar bedrag incaseren. Je haalt alleen de nutteloze sollicitatieplicht weg (en bespaart en passant op de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid). Die sollicitatieplicht is nutteloos omdat je de meeste bijstandsmoeders niet zo'n sterke positie op de arbeidsmarkt hebben (vandaar dat ze in de bijstand zitten) en aan de onderkant van de arbeidsmarkt is iemand die meerdere prioriteiten heeft dan werk gauw gepasseerd.


Wat mij meer steekt, is dat er talloze mensen voltijds werken, zelfs mensen met een goede opleiding, en minder dan 2000 netto mee naar huis nemen. Alleen door een tweede (al dan niet halve) baan komen die aan een fatsoenlijk bestaan.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:37:

Je doet nu precies wat je hem verwijt. Die aanslagen zijn 1 van de redenen, het belastingklimaat en het weerklimaat ook. Allemaal redenen maar in dit geval moet je de gevolgen van een belastingklimaat wijziging wel degelijk meenemen.

Nee, want hij stelt dat iedereen wel het land gaat verlaten en zegt dat we dan maar naar Frankrijk moeten kijken. Nu blijkt dat het merendeel van de mensen die daar weggaan dat niet voor het belastingklimaat doen maar wegens andere redenen. De stelling dat de rijken dus massaal het land zullen verlaten is niet gegrond.

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:46:
[...]
Nee, want hij stelt dat iedereen wel het land gaat verlaten en zegt dat we dan maar naar Frankrijk moeten kijken. Nu blijkt dat het merendeel van de mensen die daar weggaan dat niet voor het belastingklimaat doen maar wegens andere redenen. De stelling dat de rijken dus massaal het land zullen verlaten is niet gegrond.

1 miljardair geeft inderdaad niet aan dat ze massaal het land verlaten, een groot aantal mensen die het land verlaten vanwege aanslagen toont echter net zo goed niet aan dat er dus geen het land verlaten vanwege de belastingen. De waarheid zal ergens in het midden zitten maar beide stellingen kloppen dus niet.

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:46:
[...]

Onzin Het is een enorm verschil of je het geld op je rekening krijgt door de HRA of vanwege een lagere belasting. Het ene is een subsidie die er niet had moeten zijn, het 2e geldt voor iedereen en geeft aan dat we het voor elkaar krijgen om met minder geld het land te besturen

Nee dat is exact hetzelfde. Ik kan er nu (huidige situatie) voor kiezen om voor de HRA een voorlopige teruggave aan te vragen waardoor ik maandelijks geld krijg van de belastingdienst ipv dat het aan het eind van het jaar verrekend wordt.

Als morgen besloten wordt om iedereen maandelijks € 200 over te maken maar aan het eind van het jaar € 2400 extra belasting te heffen dan is het niet opeens je hand ophouden maar is het nog steeds je eigen verdiende geld.

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:53:
[...]

1 miljardair geeft inderdaad niet aan dat ze massaal het land verlaten, een groot aantal mensen die het land verlaten vanwege aanslagen toont echter net zo goed niet aan dat er geen het land verlaten. De waarheid zal ergens in het midden zitten maar beide stellingen kloppen dus niet.

ehm

Het lijkt dus weinig te maken te hebben met het belastingklimaat.
...
Mensen hebben hier een sociaal leven en vluchten niet zo makkelijk het land uit.

Ik zeg nergens dat het niet gebeurt, ik zeg alleen dat het niet de grootste reden is en dat je daar dus niet zo bang voor hoeft te zijn en er zeker geen beleid op moet maken.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:41:
[...]

^ dit. Het is voor mij voornamelijk een gedachte experiment en niet iets wat morgen direct ingevoerd kan worden. Het is een stip op de horizon naar hoe het wat mij betreft zou moeten worden.


[...]

Generaliseer nou niet zo. Dat jij blijkbaar alleen maar werkt voor het geld is prima maar doe nu geen uitspraken over anderen.

Ik generaliseer niet, ik noem gewoon een aantal banen waar mensen domweg alleen maar werken om geld binnen te krijgen en ik ken verder bijzonder weinig mensen die zouden blijven werken als ze de loterij wonnen (op mijn werk slechts 2, de directeur en nog iemand en verder niemand! )

Maar nogmaals, kom maar met een onderzoek waaruit blijkt dat geld niet de nummer 1 reden is om te werken.
Ik ga er verder geen woorden meer aan vuil maken anders.

Onzin, of ik de HRA als voorschot per maand krijg of later aftrek van de belasting is echt 100% hetzelfde en heeft niets te maken met geld ontvangen van de maatschappij. Dat is zo simpel dat ik het niet eens verder ga uitleggen.

HRA is een aftrek op je arbeidsbelasting, geen geld dat je ontvangt van anderen.

Sowieso is minder / geen belasting betalen niet hetzelfde als geld van anderen ontvangen.
Als je dat concept al niet begrijpt dan is de discussie snel klaar.

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:46:
[...]

Ooit gehoord van de Piramide van Maslow?

Jazeker, en wat staat daar op nummer 1? Zelfontplooiing? Sociale contacten en waardering? Of misschien: De basisbehoeften vervullen (ofwel: geld verdienen om te overleven)

t_captain schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:46:
[...]


Dat gaat over een moeder met een stuk of drie kinderen, en telt alles mee (kinderbijslag, combinatiekorting, tegemoetkomingen, toeslagen etc). Dan is 2000 hard nodig om van te kunnen bestaan.

Met een beetje basisinkomen gaat zo'n gezin van moder + drie kids ook een vergelijkbaar bedrag incaseren.

Niet zoals het hier door voorstanders wordt voorgesteld. Immers: alle toeslagen vervallen en er blijft alleen een basisinkomen over van 1000 euro.

Maar hee, geen sollicitatieplicht. Een kleine opoffering voor een halvering van je inkomen toch? Daarnaast tijd en geld zat om je eigen talenten tot uitting te brengen. Ohnee wacht, dat kan niet als je in een kartonnen doos onder de brug ligt.

[ Voor 29% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 11:09 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:06:
Jazeker, en wat staat daar op nummer 1? Zelfontplooiing? Sociale contacten en waardering? Of misschien: De basisbehoeften vervullen (ofwel: geld verdienen om te overleven)

Overleven is in het huidige systeem ook een gegeven en dus nu ook al geen motivatie om te gaan werken. Meer verdienen kan een motivatie zijn, maar overleven niet.

Dat mensen die niet werken niet meer overleven lijkt me trouwens een kant die we allemaal niet op willen, of jij wel?

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 10-06-2016 11:14 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:06:
[...]

Ik generaliseer niet, ik noem gewoon een aantal banen waar mensen domweg alleen maar werken om geld binnen te krijgen en ik ken verder bijzonder weinig mensen die zouden blijven werken als ze de loterij wonnen (op mijn werk slechts 2, de directeur en nog iemand en verder niemand! )

Maar nogmaals, kom maar met een onderzoek waaruit blijkt dat geld niet de nummer 1 reden is om te werken.
Ik ga er verder geen woorden meer aan vuil maken anders.

Jij verward de nummer 1 reden met de enige reden. Dat is écht anders. Mijn nummer 1 reden om te eten is zodat ik blijf leven. Als dat vanaf morgen zou kunnen met een pilletje of infuus dan zou ik nog steeds blijven eten omdat ik het ook lekker en gezellig vind.

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:14:
[...]

Overleven is in het huidige systeem ook een gegeven en dus nu ook al geen motivatie om te gaan werken. Meer verdienen kan een motivatie zijn, maar overleven niet.

Er zijn ook mensen die niet zo van het handje ophouden ten koste van anderen zijn. Voor die mensen (zeg maar het overgrote deel van de bevolking) is niet werken en dus teren op geld van anderen geen optie. Dus moet er wel gewerkt worden om zelf geld te verdienen om te overleven. Dus je argument gaat deels op omdat het technisch gezien niet hoeft maar moreel gezien wel.

Dat mensen die niet werken niet meer overleven lijkt me trouwens een kant die we allemaal niet op willen, of jij wel?

Ligt eraan wat de reden is dat mensen niet werken. Mensen die gewoon te beroerd zijn om te werken kunnen wmb gewoon doodvallen.

Mensen die ziek zijn wil ik dan weer niet afschepen met een basisinkomen van 1000 euro per maand.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:18:
[...]

Jij verward de nummer 1 reden met de enige reden.

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat het de nummer 1 reden is. Niet dat het de enige reden is. Echter zijn de redenen ná geld verdienen een gevolg van de nummer 1 reden.

Omdat je toch moet werken kan je net zo goed contacten opdoen, proberen te groeien etc.
Als je niet hoeft te werken voor geld kan je ook buiten je werk prima contacten opdoen, proberen te groeien etc. Daar heb je geen werk voor nodig.

[Smuggler]

Is dit niet de kern van de discussie
Kwam het plaatje tegen en wilde dat graag delen.

[ Voor 38% gewijzigd door Smuggler op 10-06-2016 11:34 ]

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:00:
[...]
Nee dat is exact hetzelfde. Ik kan er nu (huidige situatie) voor kiezen om voor de HRA een voorlopige teruggave aan te vragen waardoor ik maandelijks geld krijg van de belastingdienst ipv dat het aan het eind van het jaar verrekend wordt.

Dat is inderdaad hetzelfde, maar ik begreep dat het er over ging of je een lagere belasting hebt of een aftrekpost. En uiteindelijk krijg je net zoveel op je rekening, maar een lagere belasting is goed, een aftrekpost als de HRA is dat echter niet.

Ik zeg nergens dat het niet gebeurt, ik zeg alleen dat het niet de grootste reden is en dat je daar dus niet zo bang voor hoeft te zijn en er zeker geen beleid op moet maken.

Je wil een enorme aanpassing van je belastingstelsel gaan maken. Ik zou er dus wel degelijk bang voor zijn en zorgen dat je beleid er rekening mee houdt.

[Smuggler]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:33:
[...]

Dat is inderdaad hetzelfde, maar ik begreep dat het er over ging of je een lagere belasting hebt of een aftrekpost. En uiteindelijk krijg je net zoveel op je rekening, maar een lagere belasting is goed, een aftrekpost als de HRA is dat echter niet.

En toch is de eindrekening hetzelfde.
Het verschil zit hem erin of het individueel of voor iedereen?

[emnich]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:33:
[...]
Je wil een enorme aanpassing van je belastingstelsel gaan maken. Ik zou er dus wel degelijk bang voor zijn en zorgen dat je beleid er rekening mee houdt.

Je moet er pas bang voor zijn als het (significant) invloed heeft op de maatschappij/economie. Als het nauwelijks invloed heeft dan moet je er geen beleid op maken. Dat is juist wat er nu fout gaat, we willen elke uitzondering of soort misbruik voorkomen puur vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel. Rationeel zou het beter zijn om te kijken naar de uiteindelijke uitkomst en dáár je beleid op te maken maar ik snap dat de mens zo niet in elkaar zit.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:25:
[...]

Er zijn ook mensen die niet zo van het handje ophouden ten koste van anderen zijn. Voor die mensen (zeg maar het overgrote deel van de bevolking) is niet werken en dus teren op geld van anderen geen optie. Dus moet er wel gewerkt worden om zelf geld te verdienen om te overleven. Dus je argument gaat deels op omdat het technisch gezien niet hoeft maar moreel gezien wel.


[...]

Ligt eraan wat de reden is dat mensen niet werken. Mensen die gewoon te beroerd zijn om te werken kunnen wmb gewoon doodvallen.

Mensen die ziek zijn wil ik dan weer niet afschepen met een basisinkomen van 1000 euro per maand.

Als dit jouw levensvisie is dan denk ik dat je beter af bent om in (Zuid) Amerika te gaan wonen waar je kunt zien hoe 'survival of the fittest' heeft uitgewerkt. Wat je krijgt als je mensen maar gewoon aan hun lot overlaat is dat je grote ghetto's krijgt en geweld/misdaadcijfers die omhoog knallen (letterlijk en figuurlijk).
Zo goed als elk onderzoek wat de verschillen bekijkt tussen landen met en landen zonder een sterk sociaal systeem en vangnet tonen aan dat dit voor het land in zijn geheel altijd slechter uitpakt, zelfs de mensen die wel tot de rijkere paar % van de bevolking behoren is gemiddeld minder gelukkig vergeleken met sociaal sterkere landen.

Ik dan ook blij dat gelukkig momenteel nog het grootste gedeelte van Nederland voorstander is van dit sociale stelsel en niet een 'ieder voor zich' (en de rest mag doodvallen) mentaliteit heeft, al wordt dat wel steeds meer de laatste tijd (mogelijk ook door groei van populistische/kortzichtige partijen en ideologie).

edit: ook de toekomstige robotisering moet je niet onderschatten, wat doe je met afgerangeerde veertigers/vijftigers die door verregaande robotisering hun baan verliezen, laten door solliciteren/voor straf bij gemeente vuil laten prikken tot pensioen leeftijd?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2016 11:48 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:25:
Er zijn ook mensen die niet zo van het handje ophouden ten koste van anderen zijn. Voor die mensen (zeg maar het overgrote deel van de bevolking) is niet werken en dus teren op geld van anderen geen optie. Dus moet er wel gewerkt worden om zelf geld te verdienen om te overleven. Dus je argument gaat deels op omdat het technisch gezien niet hoeft maar moreel gezien wel.

Waarom ga je er vanuit dat die mensen dan wel hun hand gaan ophouden bij een systeem met basisinkomen? Het uitgangspunt van het basisinkomen is dat men werkt om andere redenen dan overleven en het huidige systeem toont dat aan.

Niemand werkt op dit moment om aan behoefte 1 en 2 te voldoen en dat verandert niet met het basisinkomen.

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:25:
Ligt eraan wat de reden is dat mensen niet werken. Mensen die gewoon te beroerd zijn om te werken kunnen wmb gewoon doodvallen.

Tja, dat kan je vinden, dan hebben we het misschien over 1 op de 1000, ik kan het niet vinden. Maar die krijgen wel kinderen, laten we die ook verhongeren? En die mensen gaan op andere manieren aan eten en geld komen, in feite koop je dat gewoon af. Al is het maar omdat we op straat geen zwervers en bedelaars willen.

Het huidige systeem is daar niet anders in dan in het basisinkomen. In tegendeel, het huidige systeem maakt werken voor twijfelaars oninteressant.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 10-06-2016 11:46 ]

[redwing]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:41:
[...]
En toch is de eindrekening hetzelfde.
Het verschil zit hem erin of het individueel of voor iedereen?

Dat lijkt me logisch en ook de reden is natuurlijk belangrijk. Het ene is een subsidie wat een bepaalde tak moet stimuleren. De ander geeft aan dat je als land je financien beter onder controle hebt. Daarom wil je zo min mogelijk subsidies en een zo laag mogelijke belasting

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:44:
[...]
Je moet er pas bang voor zijn als het (significant) invloed heeft op de maatschappij/economie. Als het nauwelijks invloed heeft dan moet je er geen beleid op maken.

Dat lijkt me logisch, maar uit beide stukken kan ik niet halen of het significant invloed heeft/zou kunnen hebben dus een conclusie kun je er niet uithalen.

[Sissors]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:38:
[...]

Als je elk stuivertje moet omleggen, dan is het vaak onmogelijk om nu te gaan samenwonen.

En die mensen waarvan je nu al zegt dat ze elk stuivertje moeten omleggen, wil jij verder (significant!) korten op hun uitkering.

En ja, die kunnen met basisinkomen wel samenwonen. Of om het anders te zeggen, ze moeten samenwonen.

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:45:

Niemand werkt op dit moment om aan behoefte 1 en 2 te voldoen en dat verandert niet met het basisinkomen.

Ik hou er maar netjes op dat we nogal verschillen van mening en dat de onderzoeken je standpunt niet bepaalt onderbouwen.

Tja, dat kan je vinden, dan hebben we het misschien over 1 op de 1000, ik kan het niet vinden. Maar die krijgen wel kinderen

Die krijgen kinderen omdat ze toch wel betaald worden. Als er geen geld hun kant op komt zullen ze ook wat minder konijnen.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:44:
[...]

Als dit jouw levensvisie is dan denk ik dat je beter af bent om in (Zuid) Amerika te gaan wonen waar je kunt zien hoe 'survival of the fittest' heeft uitgewerkt. Wat je krijgt als je mensen maar gewoon aan hun lot

Zuid amerika, waren dat niet die socialistische landen zoals Brazilië, puerto rico, Cuba etc?
Je weet wel, zo'n systeem waarin iedereen in de basis wordt voorzien. Werkt perfect toch?

In Noord Amerika hebben de meeste staten overigens ook een sociaal vangnet, alleen stukken soberder dan hier en de verschillen per staat zijn groot. Je ziet dan ook dat in de staten met lage belastingen zoals bv Florida de rijkeren wonen en staten met hoge belastingen zoals Californië de arme bevolking achterblijft en er geen geld meer is voor veel diensten zoals bv de Brandweer die in bv San bernadino zo goed als compleet is wegebezuinigd.

Maar gelukkig vlucht er niemand voor belastingen, allemaal onzin.

edit: ook de toekomstige robotisering moet je niet onderschatten, wat doe je met afgerangeerde veertigers/vijftigers die door verregaande robotisering hun baan verliezen, laten door solliciteren/voor straf bij gemeente vuil laten prikken tot pensioen leeftijd?

Apart dat jij werken voor je geld als straf ziet. Klinkt nogal self entitled (ik heb récht op van alles ja! en vooral geld van anderen! )

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 12:05 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:03:
Ik hou er maar netjes op dat we nogal verschillen van mening en dat de onderzoeken je standpunt niet bepaalt onderbouwen.

Nota bene je eigen onderzoek toont aan dat men niet werkt om simpelweg de basis te voorzien, maar dat men werkt voor extra's, voor meer geld en de luxe en de status die erbij horen (naast alle andere behoeftes van Maslow).

Ik ben het met je eens dat er weinig onderzoek gedaan is, maar dat is een gegeven, er komen pas onderzoeken nadat er gedachte experimenten en hypotheses zijn geformuleerd, zo werkt de wetenschap en vooruitgang. De eerste kleinschalige onderzoeken zijn veelbelovend en de veronderstelde voordelen zijn overweldigend, met kosten die te overzien zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 10-06-2016 12:16 ]

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:03:
[...]
Apart dat jij werken voor je geld als straf ziet. Klinkt nogal self entitled (ik heb récht op van alles ja! en vooral geld van anderen! )

Ik kan me wel voorstellen dat iemand die 30-40 jaar aan zijn carrière gewerkt heeft en gewoon, zo maar op straat eindigt en "voor zijn geld" het meest armoedige werk mag doen, wel een beetje het gevoel heeft alsof ie stank voor dank krijgt.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:18:
[...]


Ik kan me wel voorstellen dat iemand die 30-40 jaar aan zijn carrière gewerkt heeft en gewoon, zo maar op straat eindigt en "voor zijn geld" het meest armoedige werk mag doen, wel een beetje het gevoel heeft alsof ie stank voor dank krijgt.

Als je 30-40 jaar hebt gewerkt heb je als het goed is nog 24 maanden WW uitkering waarin je de tijd hebt om wat anders te zoeken en als het goed is een bak spaargeld. Pas daarna komt er zoiets als bijstand en dat is geld van de gemeenschap en daar mag je best wat klusjes voor doen die anders niet gedaan zouden worden.

Dat is niet stank voor dank, dat is een tegenprestatie leveren.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:03:
[...]
In Noord Amerika hebben de meeste staten overigens ook een sociaal vangnet, alleen stukken soberder dan hier en de verschillen per staat zijn groot. Je ziet dan ook dat in de staten met lage belastingen zoals bv Florida de rijkeren wonen en staten met hoge belastingen zoals Californië de arme bevolking achterblijft en er geen geld meer is voor veel diensten zoals bv de Brandweer die in bv San bernadino zo goed als compleet is wegebezuinigd.

Maar gelukkig vlucht er niemand voor belastingen, allemaal onzin.

Dus daarom verdiend de gemiddelde inwoner van Californië zo'n 67k en in Florida slechts zo'n 44k?

Onderbouw je `feiten` nu eens een keer. Niemand zegt dat er niemand zal verhuizen wegens fiscale voordelen maar jij doet alsof het het eind van de wereld is en het land daarom naar de knoppen zal gaan terwijl er niets is wat het onderbouwd.

Deze studie toont aan dat het allemaal wel mee valt. Daarbij is het veel makkelijker om te verhuizen naar een andere staat in de VS dan naar een ander land in Europa.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:31:
Als je 30-40 jaar hebt gewerkt heb je als het goed is nog 24 maanden WW uitkering waarin je de tijd hebt om wat anders te zoeken en als het goed is een bak spaargeld. Pas daarna komt er zoiets als bijstand en dat is geld van de gemeenschap en daar mag je best wat klusjes voor doen die anders niet gedaan zouden worden.

Dat is niet stank voor dank, dat is een tegenprestatie leveren.

De WW is gewoon een verzekering en moet je daarom los zien van het basisinkomen. Niets houd je tegen om een vergelijkbare verzekering af te sluiten in een wereld met basisinkomen, hooguit vervalt de collectieve noodzaak.

[Snowwie]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 07:40:
Hoe gaan die gemeentes dan aan dat geld komen? En wie betaalt de zorgverleners?

Via de vlaktax van 50% die voor iedereen gaat gelden.
Vergeet niet er kan een hoop bureaucratie de deur uit, ook bij gemeenten.

Waarom onderscheid? En zeker gepensioneerden: huis afbetaald, kinderen het huis uit.... Welke factoren bepalen voor jou de hoogte van het bedrag?

Omdat een basisinkomen enkel in de basis voorziet. Gezonde mensen kunnen extra verdienen door te werken. Bejaarden en gehandicapten kunnen dat in vele gevallen niet meer.

Overigens heeft heus niet iedere bejaarde z'n huis afbetaald.

Maar dat doet ook niet ter zake, het basisinkomen geldt voor iedereen, ongeacht hoeveel je bezit.

Sissors schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:00:
En dan dacht ik al dat ik aan de rechter kant van het politieke spectrum zat . Maar jullie gaan er gewoon voor dat bejaarden van 75+ niet moeten zeiken en maar asperges moeten gaan steken.

Vandaar ook de opmerking om bejaarden iets meer basisinkomen te geven.

Mensen zitten blijkbaar zo enorm in de stress van de sollicitatieplicht dat ze niet kunnen solliciteren (wel goed bedacht), en in de WIA kan ook niemand een baan vinden, maar zonder sollicitatieplicht en een hoop minder geld, hebben ze geen enkele stress en hebben ze zo een baan?

Dit komt omdat solliciteren verplicht is en bij het nalaten er van volgen er sancties. Sancties die verstrekkende gevolgen hebben. Dat maakt solliciteren frustrerend voor veel mensen. Ik weet nog in de tijd dat ik moest solliciteren, maar simpelweg niets had om op te solliciteren dat ik gewoon nietszeggende open sollicitaties stuurde naar willekeurige bedrijven.

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:31:
Pas daarna komt er zoiets als bijstand en dat is geld van de gemeenschap en daar mag je best wat klusjes voor doen die anders niet gedaan zouden worden.

Dat is niet stank voor dank, dat is een tegenprestatie leveren.

Daar is op zich ook niets mis mee, maar het moet niet leiden tot arbeidsverdringing. Iets wat de laatste jaren erg veel gebeurt.

[ Voor 49% gewijzigd door Snowwie op 10-06-2016 12:52 ]

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:35:
[...]

Dus daarom verdiend de gemiddelde inwoner van Californië zo'n 67k en in Florida slechts zo'n 44k?

Zegt de term silicon valley je iets? Die trekt het gemiddelde nogal omhoog.

Onderbouw je `feiten` nu eens een keer. Niemand zegt dat er niemand zal verhuizen wegens fiscale voordelen maar jij doet alsof het het eind van de wereld is en het land daarom naar de knoppen zal gaan terwijl er niets is wat het onderbouwd.

En jij doet net of door de automatisering er straks niemand meer werk heeft terwijl dat totaal niet onderbouwd is maar je wil daar wel heel graag een compleet werkend economisch systeem voor dooor het putje spoelen.

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:39:
[...]

De WW is gewoon een verzekering en moet je daarom los zien van het basisinkomen. Niets houd je tegen om een vergelijkbare verzekering af te sluiten in een wereld met basisinkomen, hooguit vervalt de collectieve noodzaak.

En wat wordt het dan? Ohja, duurder. Daar gaat je eventuele winst weer als werkend persoon.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 12:46 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:45:
En wat wordt het dan? Ohja, duurder. Daar gaat je eventuele winst weer als werkend persoon.

Dat vind ik nogal een aanname voor iemand die nogal overtuigt lijkt van de heilzame werking van de vrije markt is. Maar je kan er gewoon politiek voor kiezen om collectief verzekeren te behouden, maar het hoeft niet.

Nu betaalt de werkgever een bedrag wat ongeveer (met nadruk op ongeveer, zitten grote verschillen in) gelijk is aan 15% van je bruto inkomen aan allerlei werkgeverskosten waaronder premies voor verzekeringen, iets wat je dan ook moet mee nemen als geld wat je erbij krijgt in een basisinkomen en dat is een bedrag waar je een flinke verzekering van af kan sluiten (een verzekering die ook nog eens veel lagere dekking kan hebben, want het basisinkomen voorziet al voor een groot deel van de kosten).

Ik vind het wel ironisch dat veel vooroordelen tegen het basisinkomen vooral komen omdat men het huidige systeem met al zn ingewikkeldheden niet meer overziet. Ja, als de WW gewoon verdwijnt gaan we er op achteruit, maar het idee is dat het geld wat de WW kost natuurlijk niet verdwijnt.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:45:
[...]

Zegt de term silicon valley je iets? Die trekt het gemiddelde nogal omhoog.

huh maar al die rijken vertrokken toch juist?

En jij doet net of door de automatisering er straks niemand meer werk heeft terwijl dat totaal niet onderbouwd is maar je wil daar wel heel graag een compleet werkend economisch systeem voor dooor het putje spoelen.

Waar heb ik gezegd dat er straks niemand meer werk heeft door de automatisering?

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:59:
[...]

Dat vind ik nogal een aanname voor iemand die nogal overtuigt lijkt van de heilzame werking van de vrije markt is. Maar je kan er gewoon politiek voor kiezen om collectief verzekeren te behouden, maar het hoeft niet.

Nu betaalt de werkgever een bedrag wat ongeveer (met nadruk op ongeveer, zitten grote verschillen in) gelijk is aan 15% van je bruto inkomen aan allerlei werkgeverskosten waaronder premies voor verzekeringen, iets wat je dan ook moet mee nemen als geld wat je erbij krijgt in een basisinkomen en dat is een bedrag waar je een flinke verzekering van af kan sluiten (een verzekering die ook nog eens veel lagere dekking kan hebben, want het basisinkomen voorziet al voor een groot deel van de kosten).

Oke, maar dan heb je het dus al niet meer over 1000 euro per maand maar al snel over 200 tot 300 euro meer ter compensatie van alleen al de WW.

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:04:
Waar heb ik gezegd dat er straks niemand meer werk heeft door de automatisering?

Lees de openingpost anders even door, waar gaat deze hele discussie nou over?

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 13:05 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:04:
Oke, maar dan heb je het dus al niet meer over 1000 euro per maand maar al snel over 200 tot 300 euro meer ter compensatie van alleen al de WW.

Als jij als je werk hebt en dan 200-300 euro per maand meer over houdt omdat de WW is afgeschaft, dan kan je daarvan -makkelijk- een verzekering afsluiten die gelijkwaardig is aan de WW nu (bij werkeloosheid 2 jaar lang max 1700 per maand (want 1000 euro basisinkomen). Of extra sparen

(Again, niet teveel kijken naar de verzekeringen zoals die nu worden aangeboden, want die zijn eigenlijk alleen voor ZZP'ers met grote kans op periodes van werkeloosheid, niet te vergelijken met een WWachtige verzekering.)

[Gomez12]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:06:
[...]
Niet zoals het hier door voorstanders wordt voorgesteld. Immers: alle toeslagen vervallen en er blijft alleen een basisinkomen over van 1000 euro.

Maar hee, geen sollicitatieplicht. Een kleine opoffering voor een halvering van je inkomen toch? Daarnaast tijd en geld zat om je eigen talenten tot uitting te brengen. Ohnee wacht, dat kan niet als je in een kartonnen doos onder de brug ligt.

Het probleem is dat er nogal wat verschillende voorstanders zijn, qua dit specifieke stukje stukje heb je al de varianten :
- Er komt 4000 euro per maand binnen (iedereen gelijk en iedereen een basisinkomen)
- Er komt grofweg 2500 euro per maand binnen (kinderbasisinkomen moet lager dan volwassenbasisinkomen)
- Er komt 1000 euro per maand binnen (alleen volwassenen krijgen een basisinkomen)

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 11:45:
[...]
Tja, dat kan je vinden, dan hebben we het misschien over 1 op de 1000, ik kan het niet vinden.

Ehm, hebben we tegenwoordig maar 17.000 werkelozen in NL dan?
Want de Polen etc komen nog steeds hiernaartoe om te werken, ondanks hun taalachterstanden kunnen zij prima werk vinden.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:03:
[...]

Zuid amerika, waren dat niet die socialistische landen zoals Brazilië, puerto rico, Cuba etc?
Je weet wel, zo'n systeem waarin iedereen in de basis wordt voorzien. Werkt perfect toch?

In Noord Amerika hebben de meeste staten overigens ook een sociaal vangnet, alleen stukken soberder dan hier en de verschillen per staat zijn groot. Je ziet dan ook dat in de staten met lage belastingen zoals bv Florida de rijkeren wonen en staten met hoge belastingen zoals Californië de arme bevolking achterblijft en er geen geld meer is voor veel diensten zoals bv de Brandweer die in bv San bernadino zo goed als compleet is wegebezuinigd.

Maar gelukkig vlucht er niemand voor belastingen, allemaal onzin.


[...]


Apart dat jij werken voor je geld als straf ziet. Klinkt nogal self entitled (ik heb récht op van alles ja! en vooral geld van anderen! )

Het staat specifiek tussen haakjes, uiteraard zijn er grote contrasten binnen Zuid Amerika, geef trouwens ook niet aan dat sociale zekerheid meteen de heilige graal is om alle problemen op te lossen binnen een land dat hangt van veel meer factoren af (grondstoffen, opleiding, corruptie etc.). Als je als land, provincie, staat geen geld meer overhoudt om basisvoorzieningen (zo zie ik het sociale stelsel ook) te betalen dan moet je eerder eens goed naar jezelf kijken i.p.v. meteen met vinger te wijzen naar sociale zekerheden. In Nederland is ook terug te zien dat de 'besparingen' op dit vlak vaak alleen korte termijn geld 'opleveren' en op langere termijn juist geld kosten doordat mensen meer problemen hebben, meer criminaliteit en meer kosten voor opvang/begeleiding van probleemkinderen van probleemgezinnen.

Belastingontduiking staat hier ook los van, ik vind dat hier internationaal meer aan gedaan mag worden maar ben bang dat de belangen te hoog zijn en dat het meer bij 'boe' roepen vanuit de politiek zal blijven (zonder acties).

Wat betreft je laatste zin mis ik even waar je dat vandaan haalt, om te een ‘goede burger’ te zijn en mee te doen en te werken moeten er wel banen zijn, wat stel jij voor om deze mensen tot hun pensioenleeftijd te laten papier prikken voor het gemeentehuis en duurbetaalde UWV medewerkers van een bullshitbaan te voorzien puur omdat andere mensen zoals jij vinden dat ze zelf maar een baan moeten vinden? De harde realiteit is gewoon dat er steeds minder banen zijn en dat vooral de grootste klappen vallen in de plekken waar het grootste gedeelte van de Nederlands bevolking zit: de laag opgeleide banen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:09:
Ehm, hebben we tegenwoordig maar 17.000 werkelozen in NL dan?
Want de Polen etc komen nog steeds hiernaartoe om te werken, ondanks hun taalachterstanden kunnen zij prima werk vinden.

Nee, maar die werkelozen zijn dat niet omdat ze luie donders zijn, maar omdat er geen werk voor hun is of ze niet kunnen werken en het werk wat er wel is ontmoedigd wordt.

Al is 1 op de 1000 wel een nulletje teveel dan wat ik bedoelde.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 10-06-2016 13:12 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:04:
Lees de openingpost anders even door, waar gaat deze hele discussie nou over?

Moet ik de openingspost lezen zodat jij kan zeggen wat ik niet gezegd hebt? Leg me geen woorden in de mond.

Zoals telkens bij jou, één ding maakt het nog geen algemene waarheid!

Er zijn mensen die het in willen voeren omdat ze verwachten dat er geen/weinig banen over blijven. Er zijn ook mensen (ik) die het in willen voeren om een vrijer, onafhankelijker leven te hebben zonder een overheid die mij gaat sturen. Er zijn ook mensen die het in willen voeren in de hoop dat ze dan nooit meer iets hoeven te doen en er zijn mensen die......

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:08:
[...]

Als jij als je werk hebt en dan 200-300 euro per maand meer over houdt omdat de WW is afgeschaft, dan kan je daarvan -makkelijk- een verzekering afsluiten die gelijkwaardig is aan de WW nu (bij werkeloosheid 2 jaar lang max 1700 per maand (want 1000 euro basisinkomen). Of extra sparen

Volgens mij gaat 50% van mijn inkomen staks op aan belastingen dus dan heb ik dat geld niet helaas.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:10:

Wat betreft je laatste zin mis ik even waar je dat vandaan haalt, om te een ‘goede burger’ te zijn en mee te doen en te werken moeten er wel banen zijn, wat stel jij voor om deze mensen tot hun pensioenleeftijd te laten papier prikken voor het gemeentehuis en duurbetaalde UWV medewerkers van een bullshitbaan te voorzien puur omdat andere mensen zoals jij vinden dat ze zelf maar een baan moeten vinden? De harde realiteit is gewoon dat er steeds minder banen zijn en dat vooral de grootste klappen vallen in de plekken waar het grootste gedeelte van de Nederlands bevolking zit: de laag opgeleide banen.

Ik zeg nergens dat dat om goed burgerschap gaat of niet, het feit blijft dat je leeft van geld van anderen en dat je daar best iets voor mag doen. Er zijn genoeg klussen te bedenken (die ik al tig keer heb genoemd in dit topic) die eigenlijk niet rendabel zijn maar wel maatschappelijk zeer nuttig. win-win situatie lijkt me.
En (verplicht) solliciteren zie ik niet als 'straf' maar als normaal gedrag.

De harde realiteit is dat de helft (!) Minder werklozen zijn dan 25 jaar geleden. Ondanks de automatisering.


_{Overigens ook grappig dat je precies kan zien wanneer het sociale stelsel is ingevoerd op deze grafiek, toen steeg ineens het aantal werklozen. Een voorbode van een basisinkomen?}?

[Roenie]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:08:
[...]

Wat weerhoud jou je er nu van om minder te gaan werken?

Omdat je nu 50 euro per maand minder krijgt dan straks?
Ga jij bij je eerst volgende salarisverhoging ook terug naar 3 dagen?

Simpel, mijn arbeidsethos. Dat ik niet mijn hand op wil houden en anderen voor mij wil laten betalen. Want minder werken is minder bijdragen. Op het moment dat iedereen onvoorwaardelijk geld krijgt, dan wil ik daar niet langer voor betalen en ga ik er ook gebruik van maken. Lees anders mijn frustratieposting eerder maar eens, dan snap je wat ik bedoel.

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:12:
[...]
Je snapt dan wel dat beiden systemen failiet gaan!.


Tevens ben ik 100% voorstander dat je moet werken voor je centen!. Maar er moet wel een oplossing zijn als je geen werk kan krijgen, door jezelf (ziekte?) of door de economie.

Waarom zouden zij failliet gaan?

Beetje out-of-the-box, maar wat dacht je van verschillende gebieden in Nederland waar je gelang je politieke kleur en sociale voorkeuren kunt wonen.

Die oplossing in geval van werkloosheid en ziekte is er al, maar dat wil je slopen ten faveure van de basisuitkering.

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 09:13:
En ik roep al vanaf het begin dat ik naar een systeem wil zonder controles, zonder te moeten trekken aan mensen die toch niet willen en zonder een overheid die bepaalt hoe ik mijn leven ga inrichten. Kortom geef mensen de vrijheid en de eigen verantwoordelijkheid terug. Dat betekent dus een systeem zonder HRA, zonder toeslagen en met een onvoorwaardelijke inkomen voor de mensen die het nodig hebben.

Door dat die basisuitkering zijn ze toch juist afhankelijk van de overheid? Eigen verantwoordelijkheid is juist dat je zelf moet zorgen hoe je je centen verdient.

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:17:
[...]

Moet ik de openingspost lezen zodat jij kan zeggen wat ik niet gezegd hebt? Leg me geen woorden in de mond.

Jij hebt het niet letterlijk gezegd nee maar dat is de reden waarom er uberhaupt over een basisinkomen wordt gediscusieerd.

Er zijn ook mensen (ik) die het in willen voeren om een vrijer, onafhankelijker leven te hebben zonder een overheid die mij gaat sturen.

ik heb echt nog nooit zoiets grappigs gelezen. Je geeft de overheid 100% carte blance om over jouw inkomen te beslissen zodat je vrij bent van de sturing van de overheid

Toegeven, hij is wél geniaal bedacht.

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:18:
[...]
Simpel, mijn arbeidsethos. Dat ik niet mijn hand op wil houden en anderen voor mij wil laten betalen. Want minder werken is minder bijdragen. Op het moment dat iedereen onvoorwaardelijk geld krijgt, dan wil ik daar niet langer voor betalen en ga ik er ook gebruik van maken. Lees anders mijn frustratieposting eerder maar eens, dan snap je wat ik bedoel.

Ik denk er net zo over ja, als mensen zó stom zijn om dit soort socialistische bagger erin te stemmen dan ga ik er gebruik van maken ook.

Door dat basisinkomen zijn ze toch juist afhankelijk van de overheid? Eigen verantwoordelijkheid is juist dat je zelf moet zorgen hoe je je centen verdient.

GMTA

[ Voor 35% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 13:23 ]

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:18:
[...]
Simpel, mijn arbeidsethos. Dat ik niet mijn hand op wil houden en anderen voor mij wil laten betalen. Want minder werken is minder bijdragen. Op het moment dat iedereen onvoorwaardelijk geld krijgt, dan wil ik daar niet langer voor betalen en ga ik er ook gebruik van maken. Lees anders mijn frustratieposting eerder maar eens, dan snap je wat ik bedoel.

Dus de manier waarop je het geld krijgt bepaald of je wel of niet wilt werken.

heb een veel beter idee
jij gaat werken, en ik krijg jouw geld .
Ik ben immers ook 40 uur aan het werk per week, dus je geld gaat niet naar een luilak
nu meer motivatie om te werken?
Als je motivatie wat lager wordt dan prik ik je nog even met een stok om je eraan te herinneren dat het geld naar mij gaat .

minder werken om een punt te maken...

Waarom werk je nu dan niet minder als je dat kan betalen?
Waarom ga je jezelf op water en brood zetten omdat iemand anders iets krijgt?
Waarom ben je uberhaupt begonnen met werken, je had ook nu in de bijstand kunnen zitten, in de langdurige bijstand zijn ze best aardig.
Waarom zie je de wereld om je heen niet?

[ Voor 198% gewijzigd door Smuggler op 10-06-2016 13:29 ]

[redwing]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 12:59:
[...]
Nu betaalt de werkgever een bedrag wat ongeveer (met nadruk op ongeveer, zitten grote verschillen in) gelijk is aan 15% van je bruto inkomen aan allerlei werkgeverskosten waaronder premies voor verzekeringen, iets wat je dan ook moet mee nemen als geld wat je erbij krijgt in een basisinkomen en dat is een bedrag waar je een flinke verzekering van af kan sluiten (een verzekering die ook nog eens veel lagere dekking kan hebben, want het basisinkomen voorziet al voor een groot deel van de kosten).

Ik zie dit bedrag echter in alle berekeningen plotseling vergeten worden waardoor die 15% feitelijk nog bovenop de 50% belasting komt. Een veel lagere dekking zou ik trouwens maar niet nemen want je zult nog steeds je hele salaris moeten verzekeren. De belasting is hoger waardoor je inder van je salaris over houdt, alleen die belasting geldt ook voor de uitkering van die verzekering (want dat zijn inkomsten)

Ik vind het wel ironisch dat veel vooroordelen tegen het basisinkomen vooral komen omdat men het huidige systeem met al zn ingewikkeldheden niet meer overziet. Ja, als de WW gewoon verdwijnt gaan we er op achteruit, maar het idee is dat het geld wat de WW kost natuurlijk niet verdwijnt.

Waarom verdwijnt ie in alle basisinkomen berekeningen dan wel ? Iedere keer zie ik weer dat het huidige salaris incl de kosten voor WW wordt vergeleken met het toekomstige salaris zonder enige WW. Nogal wiedes dat het dan voor veel mensen kostenneutraal wordt

Ik blijf het frappant vinden dat er allerlei nadelen van het huidige systeem worden 'opgelost' door ze simpelweg te vergeten

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:08:
[...]
Als jij als je werk hebt en dan 200-300 euro per maand meer over houdt omdat de WW is afgeschaft, dan kan je daarvan -makkelijk- een verzekering afsluiten die gelijkwaardig is aan de WW nu (bij werkeloosheid 2 jaar lang max 1700 per maand (want 1000 euro basisinkomen). Of extra sparen

(Again, niet teveel kijken naar de verzekeringen zoals die nu worden aangeboden, want die zijn eigenlijk alleen voor ZZP'ers met grote kans op periodes van werkeloosheid, niet te vergelijken met een WWachtige verzekering.)

Dus ik houd een x bedrag per maand over omdat de WW is afgeschaft en als ik daarna dan een verzekering afsluit om precies hetzelfde te verzekeren verwacht je dat dat goedkoper is Iets gaat er hier mis in je gedachtengang. Niet te vergeten dat je zelf aangeeft dat een van de voordelen van het basisinkomen is dat mensen makkelijker een eigen bedrijf kunnen starten (oftewel meer ZZP'ers en dan ook nog in minder kansvolle markten). Je krijgt gemiddeld dus meer risico, je verzekerd hetzelfde en je verwacht dat het stukken goedkoper wordt...... Als ik jou was zou ik niet in verzekeringen beginnen

[emnich]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:18:
Door dat basisinkomen zijn ze toch juist afhankelijk van de overheid? Eigen verantwoordelijkheid is juist dat je zelf moet zorgen hoe je je centen verdient.

Tja maar dat blijf je toch altijd, of ga je zelf je eigen wegen bouwen en met een pistool je huis bewaken?

Eigen verantwoordelijkheid betekent verantwoordelijk zijn voor je eigen keuzes. Als je een gegarandeerd basisinkomen krijgt dan ben je onafhankelijk van de overheid want je krijgt dat geld toch, ongeacht de keuzes die je maakt.

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:21:
Jij hebt het niet letterlijk gezegd nee maar dat is de reden waarom er uberhaupt over een basisinkomen wordt gediscusieerd.

Nogmaals NEE! Lees nu eens een keer wat ik zeg anders is het zo vermoeiend discussiëren.

ik heb echt nog nooit zoiets grappigs gelezen. Je geeft de overheid 100% carte blance om over jouw inkomen te beslissen zodat je vrij bent van de sturing van de overheid

Toegeven, hij is wél geniaal bedacht.

Volgens mij sta je werkelijk los van alle realiteit. Nu heb je óók de overheid 100% carte blanche gegeven over jouw inkomen. Morgen kan de overheid bepalen om 95% belasting in te voeren of om de HRA af te schaffen of om alleen kinderopvang toeslag te geven als je minimaal 2 kinderen hebt.

Met een basisinkomen kan de overheid alleen nog maar bepalen hoe hoog dat inkomen is en hoe hoog de belasting is (net als ze ook al kunnen!) maar ze kunnen niet meer sturen of ik ga huren of kopen of dat ik wil sparen voor later of dat ik..... Daar sturen ze nu wel allemaal op.

[ph4ge]

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:28:
Ik zie dit bedrag echter in alle berekeningen plotseling vergeten worden waardoor die 15% feitelijk nog bovenop de 50% belasting komt. Een veel lagere dekking zou ik trouwens maar niet nemen want je zult nog steeds je hele salaris moeten verzekeren. De belasting is hoger waardoor je inder van je salaris over houdt, alleen die belasting geldt ook voor de uitkering van die verzekering (want dat zijn inkomsten)

[...]

Waarom verdwijnt ie in alle basisinkomen berekeningen dan wel ? Iedere keer zie ik weer dat het huidige salaris incl de kosten voor WW wordt vergeleken met het toekomstige salaris zonder enige WW. Nogal wiedes dat het dan voor veel mensen kostenneutraal wordt

Wat het verwarrend maakt is dat de WW niet door de werknemer direct wordt betaalt, maar door de werkgever. Dat soort zaken zijn in dit systeem normaal en soms zelfs logisch, maar uitgangspunt van het basisinkomen is dat er maar op 1 manier over je inkomsten belasting wordt geheven. Maar dat het niet op het loonstrookje verschijnt wil natuurlijk niet zeggen dat het niet door de werknemer betaalt wordt.

Als we nu een vergelijking maken met je huidige salaris dan zit de WW er ook niet in, dus moet je dat er ook niet bijstoppen bij het basisinkomen. Anders moet je de aanname doen dat je bruto salaris automatisch 15% hoger wordt omdat dit soort kosten voor de werkgever vervallen, en het was al ingewikkeld genoeg.

De WW verdwijnt in de voorbeelden meestal omdat de noodzaak weggenomen wordt en het uitgangspunt is dat het 1 simpel systeem is en we dus niet stiekem via de werkgever alsnog extra belastingen gaan opleggen die je nu niet ziet. En dat maakt mede waarom het huidige systeem er relatief gunstig vanaf komt, het houdt nog laaaang niet op bij de inkomstenbelasting, waardoor je wel kan zeggen dat de inkomsten belasting bij het basisinkomen voor sommige groepen wat hoger is maar dat is het dan ook.

Bij komend effect is dat het interessanter wordt om mensen aan te nemen als werkgevers dit soort kosten incl administratieve rompslomp niet meer hebben.

redwing schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:28:
Dus ik houd een x bedrag per maand over omdat de WW is afgeschaft en als ik daarna dan een verzekering afsluit om precies hetzelfde te verzekeren verwacht je dat dat goedkoper is Iets gaat er hier mis in je gedachtengang. Niet te vergeten dat je zelf aangeeft dat een van de voordelen van het basisinkomen is dat mensen makkelijker een eigen bedrijf kunnen starten (oftewel meer ZZP'ers en dan ook nog in minder kansvolle markten). Je krijgt gemiddeld dus meer risico, je verzekerd hetzelfde en je verwacht dat het stukken goedkoper wordt...... Als ik jou was zou ik niet in verzekeringen beginnen

Het feit dat de kosten lager zijn zit hem er oa in dat je nu max +-2700 euro per maand verzekert en in een systeem van een basisinkomen nog maar max +-1700 euro hoeft te verzekeren voor hetzelfde resultaat, omdat de andere 1000 euro een gegeven is. Daarnaast is de uitvoering van de WW een enorm gedrocht en betaalt niet iedereen hetzelfde, dat verschilt oa per sector en of je salaris een variabele component bevat. De hele ambtelijke molen die je afschaft levert ook geld op, nog los van dat ik er van overtuigt ben dat de overheid niet de meeste efficiente verzekeraar denkbaar is.

[Roenie]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:22:
[...]


Dus de manier waarop je het geld krijgt bepaald of je wel of niet wilt werken.

heb een veel beter idee
jij gaat werken, en ik krijg jouw geld .
Ik ben immers ook 40 uur aan het werk per week, dus je geld gaat niet naar een luilak
nu meer motivatie om te werken?
Als je motivatie wat lager wordt dan prik ik je nog even met een stok om je eraan te herinneren dat het geld naar mij gaat .

minder werken om een punt te maken...

Waarom werk je nu dan niet minder als je dat kan betalen?
Waarom ga je jezelf op water en brood zetten omdat iemand anders iets krijgt?
Waarom ben je uberhaupt begonnen met werken, je had ook nu in de bijstand kunnen zitten, in de langdurige bijstand zijn ze best aardig.
Waarom zie je de wereld om je heen niet?

Dergelijke smileys en overdrijven werkt natuurlijk niet in je voordeel. Ik heb respect voor jouw mening, dus andersom zou je sieren.

De mens is geen 'homo economicus'. Naast financiële cijfers spelen er heel veel non-financiele motieven mee. Als je die niet onderkent en dus niet probeert te adresseren, dan is de invoering van een basisuitkering nog heel ver weg.

Kortom, niet om een punt te maken, maar omdat ik geen zin heb bij te dragen aan een onvoorwaardelijk uitkering aan types zoals Ger: http://www.geenstijl.nl/m..._30_jaar_in_de_bijst.html

[redwing]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:59:
[...]
Als we nu een vergelijking maken met je huidige salaris dan zit de WW er ook niet in, dus moet je dat er ook niet bijstoppen bij het basisinkomen. Anders moet je de aanname doen dat je bruto salaris automatisch 15% hoger wordt omdat dit soort kosten voor de werkgever vervallen, en het was al ingewikkeld genoeg.

Als ik nu vergelijk, heb ik een salaris waarbij ik WW ben verzekerd. Als je zegt dat je de WW eruit sloopt bij het basisinkomen moet ik dat toch echt ergens terug zien komen. Dus of mijn salaris wordt hoger omdat ik de premie uitbetaald krijg of ik moet de premie zelf betalen en dan kost het me 15%. Het is mij om het even maar je kunt hem niet zomaar uit de vergelijking slopen.

De WW verdwijnt in de voorbeelden meestal omdat de noodzaak weggenomen wordt en het uitgangspunt is dat het 1 simpel systeem is en we dus niet stiekem via de werkgever alsnog extra belastingen gaan opleggen die je nu niet ziet. En dat maakt mede waarom het huidige systeem er relatief gunstig vanaf komt, het houdt nog laaaang niet op bij de inkomstenbelasting, waardoor je wel kan zeggen dat de inkomsten belasting bij het basisinkomen voor sommige groepen wat hoger is maar dat is het dan ook.

De noodzaak haal je absoluut niet weg omdat het basisinkomen niet voorziet in je voorgaande salaris. Dat je dit niet via de werkgever wilt lijkt me inderdaad bij het uitgangspunt horen. Alleen daarna draai je de boel echter om. Juist door dit soort verborgen zaken bij het basisinkomen spontaan te vergeten komt het basisinkomen er gunstig vanaf. Het zijn nl. zekerheden van het huidige stelsel. Zou je dit soort dingen echter wel meenemen kom je daadwerkelijk uit op belastingschalen van 55% en hoger terecht.

Bij komend effect is dat het interessanter wordt om mensen aan te nemen als werkgevers dit soort kosten incl administratieve rompslomp niet meer hebben.

Inderdaad voor de werkgever heel interessant. Alleen jammer dat we daarnaast nogal veel werknemers hebben die er hierdoor 15% op achteruit gaan

Het feit dat de kosten lager zijn zit hem er oa in dat je nu max +-2700 euro per maand verzekert en in een systeem van een basisinkomen nog maar max +-1700 euro hoeft te verzekeren voor hetzelfde resultaat, omdat de andere 1000 euro een gegeven is.

Alleen jammer dat die andere 1000 wel door iemand (de regering) betaald zal moeten worden. Je kunt de verzekering inderdaad daarmee verminderen maar die kosten moeten alsnog betaald worden. Nu wordt dat wel via de WW geregeld zodat het de overheid niets kost, straks kost het de overheid wel geld en dus heb je wederom meer belastinginkomsten nodig.

Daarnaast is de uitvoering van de WW een enorm gedrocht en betaalt niet iedereen hetzelfde, dat verschilt oa per sector en of je salaris een variabele component bevat. De hele ambtelijke molen die je afschaft levert ook geld op, nog los van dat ik er van overtuigt ben dat de overheid niet de meeste efficiente verzekeraar denkbaar is.

En hoe wou je dat afschaffen ? Als je variabele inkomsten hebt mag je je niet meer verzekeren voor WW of zo ??
Het is gewoon heel simpel, de WW heb je nodig en die zal niet veranderen en hooguit bij een andere partij komen te liggen. Die ambtelijke molen blijft dus bestaan en levert ook geen besparingen op (ook nu wordt dat al betaald uit de WW premie nl.).

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:28:
[...]

Tja maar dat blijf je toch altijd, of ga je zelf je eigen wegen bouwen en met een pistool je huis bewaken?

In Frankrijk liggen duizenden kilometers strak asfalt die allemaal NIET door de overheid zijn aangelegd dus waarom niet?

Veiligheid is 1 van de hoofdverantwoordelijkheden van een overheid, daar zal zelfs een liberaal niet snel iets aan willen veranderen al kan het prima anders.
zo is het in bv Egypte maar goed dat het leger onafhankelijk van de regering werkt, anders was je daar nu je leven niet zeker geweest als Christen. Maargoed. Onze regering zal noooooooit iets fout doen. (Kuch indonesie)

Eigen verantwoordelijkheid betekent verantwoordelijk zijn voor je eigen keuzes. Als je een gegarandeerd basisinkomen krijgt dan ben je onafhankelijk van de overheid want je krijgt dat geld toch, ongeacht de keuzes die je maakt.

als je geld krijgt van de overheid ben je onafhankelijk van de overheid. Nogmaals (om het maar even in je eigen woorden uit te drukken:

Nogmaals NEE! Lees nu eens een keer wat ik zeg anders is het zo vermoeiend discussiëren.
Volgens mij sta je werkelijk los van alle realiteit.

Nu heb je óók de overheid 100% carte blanche gegeven over jouw inkomen. Morgen kan de overheid bepalen om 95% belasting in te voeren of om de HRA af te schaffen of om alleen kinderopvang toeslag te geven als je minimaal 2 kinderen hebt.

De overheid gaat morgen niet 95% belasting invoeren want dan is het land failliet. Als er een basisinkomen is dat morgen afgeschaft gaat worden dan is het land niet ineens failliet (tenzij letterlijk niemand meer werkt) . Behoorlijk groot verschil.

Dan daar komt nog bij dat in het eerste geval je nog steeds de controle hebt over je inkomen, desnoods ga je naar een ander land als de belastingen echt de pan uit rijzen. Iets dat nogal lastig wordt met een basisinkomen als dat andere land geen basisinkomen kent. Kortom: De overheid heeft je straks bij de ballen en jij promoot het nog ook én je denkt oprecht dat je straks meer vrijheid hebt.

Letterlijk alles wat de overheid aanraakt verandert in een hoop stront en zorgt voor minder vrijheden, meer bureaucratie en hogere kosten dus in wele utopia leef je dat je denkt dat dit met een basisinkomen anders zal lopen.


Ik heb echt medelijden met het land dat dit serieus gaat proberen.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 14:48 ]

[Lordy79]

Een van mijn (vele) problemen met het basisinkomen:

Een flinke groep Nederlanders kan niet met geld omgaan. Zij krijgen straks een basisinkomen maar zullen onverstandige financiele beslissingen nemen, meer uitgeven dan ze hebben en uiteindelijk in een soort schuldsanering terecht komen. Vervolgens zal er beslag gelegd worden op (een deel) van het basisinkomen. Vaak zijn dit mensen met slechtbetaalde banen of geen baan waardoor ze in de goot belanden. Moeten we die dan helpen? Ik vind van wel, maar dan schiet het z'n doel voorbij.

Dit probleem bestaat natuurlijk ook nu al met de bijstand maar omdat het basisinkomen o.a. beweert dat iedereen 'vrij' is, is gewoon niet waar. Althans: sommige mensen zullen na enkele weken/maanden/jaren opnieuw aan de grond zitten. Ze vallen 'buiten de boot'

Mijn tweede probleem is praktisch van aard:
Een bijstandsmoeder met twee kinderen krijgt 2000 euro. Maar ze krijgt geen:
- huursubsidie
- zorgtoeslag
- kindertoeslag
- bijstand
- kinderbijslag

Ik denk dat ze minder overhoudt dan nu.


Dan als laatste voor nu de AOW:
de helft van de 65 miljard die TS schrapt aan sociale regelingen betreft de AOW (32 miljard van de 65 miljard)
Een AOW'er krijgt nu 1138,15 euro dus gaat er ruim 10% op achteruit. Verder zijn alle sociale voorzieningen, waaronder veel die te maken hebben met de zorg, afgeschaft waardoor ze nog verder achteruitgaan.
Lijkt me dus geen goed plan.

[Lordy79]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 14:42:

Als er een basisinkomen is dat morgen afgeschaft gaat worden dan is het land niet ineens failliet (tenzij letterlijk niemand meer werkt) . Behoorlijk groot verschil.

Nou... ik begrijp dat het basisinkomen 200 miljard kost.
Dat betekent dus een extra overheidstekort van 16 miljard per maand. Of wil je 'morgen' ook de sociale voorzieningen schrappen en de belastingen verhogen naar 50% ?

[Metro2002]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 14:54:
[...]

Nou... ik begrijp dat het basisinkomen 200 miljard kost.
Dat betekent dus een extra overheidstekort van 16 miljard per maand. Of wil je 'morgen' ook de sociale voorzieningen schrappen en de belastingen verhogen naar 50% ?

Tuurlijk, van het basisinkomen an sich gaat de staat failliet idd maar ik bedoel te zeggen dat als er een basisinkomen is wat de overheid ineens afschaft het land zelf niet ineens niks meer te besteden heeft, mensen hebben immers nog gewoon werk. Als de belastingen naar 95 % gaan hebben mensen niks meer te besteden en klapt de boel in elkaar.

[Lordy79]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 15:01:
[...]


Tuurlijk, van het basisinkomen an sich gaat de staat failliet idd maar ik bedoel te zeggen dat als er een basisinkomen is wat de overheid ineens afschaft het land zelf niet ineens niks meer te besteden heeft, mensen hebben immers nog gewoon werk.

Ik denk dat een hoop mensen geen werk hebben (minimaal zoveel als nu) en er zijn niet 'ineens' een heleboel banen... zeker niet voor werklozen...
En er zijn nogal wat werklozen in Nederland:
- de klassieke werklozen
- alle studenten (studentenbanen tellen niet)
- AOW'ers
- chronisch zieken/gehandicapten (WAO-ers / WAJONG)
- etc.

Die hebben dan geen basisinkomen en dus helemaal niets. Tenzij dat land de AOW/WAO/en alle andere zaken weer wil optuigen. Maar dat kun je zeker niet 'ineens' want alle ambtenaren die al die regelingen nu uitvoeren heb je niet 'ineens' ingewerkt...

Het is gewoon een slecht idee maar als je het toch zou willen doen is het niet ingewikkeld:

we kennen nu in Nederland de algemene heffingskorting. Dat is eigenlijk ook gratis geld voor iedereen. Als je al wat zou willen doen, zou je die algemene heffingskorting langzaam kunnen verhogen, maar dan stapsgewijs, en om dat te bekostigen zou je dan andere sociale voorzieningen kunnen afschaffen, ook stapsgewijs, of de belastingschijven aanpassen (verhogen)

[Centelte]

Ik vind dit wel merkwaardig: "Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard"
Het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen is juist dat iedereen dat inkomen kan krijgen. Als je als voorwaarde gaat geven dat de ontvanger 20+ is is het niet onvoorwaardelijk. Kinderen (0-17) een lager basisinkomen geven valt nog wat voor te zeggen maar is ook niet onvoorwaardelijk.

[Metro2002]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 15:13:
[...]

Ik denk dat een hoop mensen geen werk hebben (minimaal zoveel als nu) en er zijn niet 'ineens' een heleboel banen... zeker niet voor werklozen...
En er zijn nogal wat werklozen in Nederland:
- de klassieke werklozen
- alle studenten (studentenbanen tellen niet)
- AOW'ers
- chronisch zieken/gehandicapten (WAO-ers / WAJONG)
- etc.

Die hebben dan geen basisinkomen en dus helemaal niets. Tenzij dat land de AOW/WAO/en alle andere zaken weer wil optuigen. Maar dat kun je zeker niet 'ineens' want alle ambtenaren die al die regelingen nu uitvoeren heb je niet 'ineens' ingewerkt...

Je hebt een goed punt , er zullen dan zeker mensen buiten de boot vallen maar lang niet zo erg als bij een verhoging van belastingen naar 95% want dan stopt de economie gewoon in zijn geheel.

we kennen nu in Nederland de algemene heffingskorting. Dat is eigenlijk ook gratis geld voor iedereen. Als je al wat zou willen doen, zou je die algemene heffingskorting langzaam kunnen verhogen, maar dan stapsgewijs, en om dat te bekostigen zou je dan andere sociale voorzieningen kunnen afschaffen, ook stapsgewijs, of de belastingschijven aanpassen (verhogen)

Heffingskorting krijg je alleen als je werkt, al zou het verhogen hiervan inderdaad wel betekenen dat werken sneller loont.

[ThunderNet]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 15:38:
[...]

[...]

Heffingskorting krijg je alleen als je werkt, al zou het verhogen hiervan inderdaad wel betekenen dat werken sneller loont.

Als je partner wel werkt, en jij niet, dan krijg je de heffingskorting alsnog uitbetaald door de belastingdienst.

[Smuggler]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 15:41:
[...]

Als je partner wel werkt, en jij niet, dan krijg je de heffingskorting alsnog uitbetaald door de belastingdienst.

Dit zijn ze aan het afbouwen.

http://www.belastingdiens...bouw_uitbetaling_ahk_2016

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 14:42:
De overheid gaat morgen niet 95% belasting invoeren want dan is het land failliet. Als er een basisinkomen is dat morgen afgeschaft gaat worden dan is het land niet ineens failliet (tenzij letterlijk niemand meer werkt) . Behoorlijk groot verschil.

Waarom zou een overheid nu niet opeens alle toeslagen stoppen maar dat wel voor een basisinkomen doen? Het is onzinnig om te denken dat ze straks meer macht hebben dan nu. Die macht wordt juist alleen maar minder omdat ze niet meer kunnen sturen.

Als er een basisinkomen is dan zullen ze dan ook niet plots helemaal stoppen. Dat is net zo onzinnig om te denken als dat ze de belastingen plots fors verhogen.

Dan daar komt nog bij dat in het eerste geval je nog steeds de controle hebt over je inkomen, desnoods ga je naar een ander land als de belastingen echt de pan uit rijzen. Iets dat nogal lastig wordt met een basisinkomen als dat andere land geen basisinkomen kent. Kortom: De overheid heeft je straks bij de ballen en jij promoot het nog ook én je denkt oprecht dat je straks meer vrijheid hebt.

Ze hebben je NU óók al bij de ballen. Je bent volledig afhankelijk van ze mbt de belastingen, WW, HRA, toeslagen etc. Dat veranderd niet en zal met elk stelsel exact hetzelfde zijn. Je enige stelling is, nu doen ze het natuurlijk niet maar straks kunnen ze het zo maar gaan doen.

Als ze nu de belastingen fors verhogen kan je inderdaad naar het buitenland. Als er eenmaal een basisinkomen is wat plots gestopt wordt, kan je toch óók gewoon naar het buitenland? Wat is nu concreet het verschil?

Met een basisinkomen heb je in elk geval nog zelf kunnen sparen en/of je niet maximaal in de schulden gestoken omdat dat belastingtechnisch zo fijn was.

[Smuggler]

toevoeging:
Nu kunnen ze 1 voor 1 dingen wijzigen voor kleine groepen, zonder dat er grote protesten komen.
Als ze het basisinkomen 10 euro naar beneden gooien zit je aan iedereens inkomen!.
Dus dan heb je een goed verhaal nodig!.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:17:
[...]

Volgens mij gaat 50% van mijn inkomen staks op aan belastingen dus dan heb ik dat geld niet helaas.


[...]


Ik zeg nergens dat dat om goed burgerschap gaat of niet, het feit blijft dat je leeft van geld van anderen en dat je daar best iets voor mag doen. Er zijn genoeg klussen te bedenken (die ik al tig keer heb genoemd in dit topic) die eigenlijk niet rendabel zijn maar wel maatschappelijk zeer nuttig. win-win situatie lijkt me.
En (verplicht) solliciteren zie ik niet als 'straf' maar als normaal gedrag.

De harde realiteit is dat de helft (!) Minder werklozen zijn dan 25 jaar geleden. Ondanks de automatisering.


_{Overigens ook grappig dat je precies kan zien wanneer het sociale stelsel is ingevoerd op deze grafiek, toen steeg ineens het aantal werklozen. Een voorbode van een basisinkomen?}?

Ja die cijfers klinken erg leuk, wat daar niet bij wordt verteld is dat ze hier ook zelfstandige "ondernemers" bij optellen welke afgelopen jaren in record aantallen zijn toegenomen, tegelijk is het aantal zelfstandige "ondernemers" die onder de bijstandsnorm leeft ook flink toegenomen in dezelfde periode.

Onvrijwillig in deeltijd

In het laatste kwartaal van 2015 telde Nederland 587.000 werklozen, maar tegelijkertijd waren er bijna een miljoen werkenden (werknemers en zelfstandigen) die meer uren willen werken. Zij komen niet voor in de werkloosheidsstatistieken. Voor de crisis lag dit aantal nog rond de 700.000.

Deze cijfers suggereren dat veel mensen die in deeltijd werken, dit onvrijwillig doen. Van de zzp’ers wil 16 procent meer uren werken. Een op de acht zzp’ers wil eigenlijk een baan.

Er zijn ook mensen zonder baan die niet staan ingeschreven als werkloze, maar die wel aan de slag willen. Zo zijn er 131.000 ‘ontmoedigden’, die hun zoektocht al hebben opgegeven. In totaal is het aantal mensen dat wil werken drieënhalf keer zo groot als het aantal werklozen.

Dat kan volgens DNB een verklaring zijn voor het feit dat de lonen, ondanks het economisch herstel en de dalende werkloosheid, nauwelijks stijgen. Omdat zo veel mensen op zoek zijn naar werk, hoeven werkgevers geen hogere lonen te bieden

https://www.nrc.nl/handel...tegen-welke-prijs-1592572

Het klinkt leuk voor het 8 uur journaal voor de politiek om met dit soort cijfers te schermen, maar door alles op één hoop te gooien worden de werkloosheidscijfers veel te rooskleurig geschetst (edit: en wordt de 50% van de 'ondernemers' die ruim onder bijstandsniveau verdient of totaal werkloos op de bank zit, allerlei toeslagen en gemeente bijstand nodig hebben, gewoon meegerekend als niet werklozen! ).
De harde realiteit blijft gewoon dat een steeds substantiëlere gedeelte van de Nederlandse bevolking het steeds lastiger krijgt in de onderlaag van de bevolking.
Deze mensen kun je gewoon niet laten stikken en hier moet je een oplossing voor verzinnen (!= vecht zelf maar om een baan met 30 consorten, of val anders maar dood) .
Het is ook voor "ons" (de mensen die het wat beter hebben als het goed is) op de lange termijn ook economisch gezien een betere oplossing, deze minder weerbare groep zal sneller met psychische problemen kampen, eerder met criminaliteit in aanraking komen, zich door stress of andere omstandigheden in problemen (schulden) komen doordat ze geen weerbaarheid hebben in de 'participatie' maatschappij.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2016 16:12 ]

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 15:46:

Als ze nu de belastingen fors verhogen kan je inderdaad naar het buitenland. Als er eenmaal een basisinkomen is wat plots gestopt wordt, kan je toch óók gewoon naar het buitenland? Wat is nu concreet het verschil?

Oke, jij stelt dat het basisinkomen je vrijheid geeft, dus wat doe je dan als je het basisinkomen hebt? Je gaat die vrijheid benutten. Je werkt bv maar 3 uur per week of je gaat je kunstzinnige kant ontdekken en gaat schilderijen maken die amper wat opleveren, je bent vrijwilligerswerk aan het doen, je doet een LOI cursus veterstrikken etc (mee eens right? Dat was het idee toch? ) Allemaal dingen die je altijd al hebt willen doen.

Nu schrapt de overheid het basisinkomen. En dan? Ga je dan heel makkelijk naar het buitenland met je diploma veterstrikken en onverkoopbare schilderijen? Denk je dat werkgevers daar zitten te wachten op mensen met amper werkervaring?

Met een basisinkomen heb je in elk geval nog zelf kunnen sparen en/of je niet maximaal in de schulden gestoken omdat dat belastingtechnisch zo fijn was.

Dat is geen argument, dat kan nu ook.

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 13:17:
De harde realiteit is dat de helft (!) Minder werklozen zijn dan 25 jaar geleden. Ondanks de automatisering.

DEN HAAG, 18 juli In de eerste helft van 1990 bedroeg het aantal geregistreerde werklozen gemiddeld 355.000

21-4-2016 / 07:30
In maart waren 574 duizend mensen werkloos, meldt CBS.

Hoezo minder werklozen dan 25 jaar geleden?

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:07:
[...]


Oke, jij stelt dat het basisinkomen je vrijheid geeft, dus wat doe je dan als je het basisinkomen hebt? Je gaat die vrijheid benutten. Je werkt bv maar 3 uur per week of je gaat je kunstzinnige kant ontdekken en gaat schilderijen maken die amper wat opleveren, je bent vrijwilligerswerk aan het doen, je doet een LOI cursus veterstrikken etc (mee eens right? Dat was het idee toch? ) Allemaal dingen die je altijd al hebt willen doen.

Nee dat is niet het idee. Het is idee is dat ik kan gaan samenwonen zonder dat het consequenties heeft voor mijn inkomen, of dat ik een huis kan gaan huren ipv kopen zonder dat dat consequenties heeft. Of dat ik geld kan sparen zonder daarbij mijn kans op bijstand te verspelen. Of dat ik kan gaan werken vanuit een bijstandsniveau en dat ik er dan ook echt op voorruit ga. Of dat ik een tijdelijk baan kan nemen terwijl ik WW krijg zonder mijn resterende WW-aanspraken op het spel te zetten. Of dat ik kan beslissen om mijn hypotheek af te lossen of juist niet. Of dat ik kan besluiten om mijn kinderen zelf op te voeden of juist niet. Maar al die keuzes moeten mijn keuzes zijn zonder dat dat invloed heeft op mijn inkomen/belastingen.

Nu schrapt de overheid het basisinkomen. En dan? Ga je dan heel makkelijk naar het buitenland met je diploma veterstrikken en onverkoopbare schilderijen? Denk je dat werkgevers daar zitten te wachten op mensen met amper werkervaring?

Lijkt me niet nee, maar als ze morgen de WW en de bijstand afschaffen hebben die mensen exact hetzelfde probleem. Aangezien ze dat tot op heden nog niet hebben gedaan is de veronderstelling dat ze dat straks wél doen niet echt gegrond.

Dus voor de mensen die werken kunnen straks en nu naar het buitenland, mensen die niet werken kunnen straks en nu niets en zijn de l*l. Wat is nu het verschil?

Dat is geen argument, dat kan nu ook.

Dat is wel een argument want nu moet ik extra belasting betalen als ik ga sparen en/of als ik mijn hypotheek ga aflossen. Daarbij verspeel ik mijn recht op bijstand als ik ga sparen. In de huidige situatie is het dus het beste om alles op te maken en je zo hoog mogelijk in de schulden te steken.

[Roenie]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 10:10:
...En als we je nu eens geen geld over maken maandelijks maar je gewoon minder belasting laten betalen. Is het dan wel zelf-verdiend geld?

Een van de meest zinnige opmerkingen in dit topic. Alle toeslagen en uitkeringen afschaffen en het belastingtarief naar beneden. Alternatief, pas vanaf 12000 euro per jaar belasting gaan heffen.

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:24:
[...]
Een van de meest zinnige opmerkingen in dit topic. Alle toeslagen en uitkeringen afschaffen en het belastingtarief naar beneden. Alternatief, pas vanaf 12000 euro per jaar belasting gaan heffen.

En wat moeten alle mensen doen die minder dan 12000 euro verdienen? en bijvoorbeeld maar 3000 euro bij elkaar weten te harken?
Of misschien helemaal niets betaalts weet te vinden. om wat voor reden dan ook, te oud / depressie / te lelijk / gewoon pech.

[ Voor 12% gewijzigd door Smuggler op 10-06-2016 16:47 ]

[Metro2002]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:22:
[...]

Hoezo minder werklozen dan 25 jaar geleden?

25 jaar was wat ongelukkig gekozen, pak dan even de jaren 00 of de jaren 80 en je ziet een heel ander beeld:

De ernstige wereldwijde economische crisis in de jaren tachtig leidde tot een ongekende werkloosheid in 1983/1984. Het record van639.000 werklozenn (gemiddeld over drie maanden) werd gehaald in de periode van november 1983 tot en met januari 1984.

Eind 2004 bedroeg het aantal niet-werkende werkzoekenden volgens het CWI 692.200. Dat was 9,2% van de beroepsbevolking. In het tweede kwartaal van 2006 bedroeg het totaal aantal werklozen 407.000 (5.5%)..

Het aantal werklozen is dus véél hoger geweest en is in een paar jaar tijd zelfs gehalveerd. Het is dus gewoon niet waar dat de werkloosheid maar blijft oplopen en is meer afhankelijk van economische crisissen en sociale stelsels (zie ook mijn originele post met de link erin naar de grafiek) dan van automatisering.

Nee dat is niet het idee. Het is idee is dat ik kan gaan samenwonen zonder dat het consequenties heeft voor mijn inkomen

Grappig, dat kan ik nu ook al

, of dat ik een huis kan gaan huren ipv kopen zonder dat dat consequenties heeft.

Wederom, dat kan ik nu ook al

Of dat ik geld kan sparen zonder daarbij mijn kans op bijstand te verspelen.

Ik geef je hier gelijk maar dat is een regel die gewoon in het huidige systeem te veranderen is.

Of dat ik kan gaan werken vanuit een bijstandsniveau en dat ik er dan ook echt op voorruit ga.

Dat kan nu ook al, dat heet: fulltime gaan werken.

Of dat ik een tijdelijk baan kan nemen terwijl ik WW krijg zonder mijn resterende WW-aanspraken op het spel te zetten.

Dat kan nu ook mits die tijdelijke baan niet langer is dan 26 weken. Maar ook hier geldt: Dat is een regel die veranderd kan worden in het huidige systeem.

Of dat ik kan beslissen om mijn hypotheek af te lossen of juist niet.

Kan nu ook

Of dat ik kan besluiten om mijn kinderen zelf op te voeden of juist niet.

Kan nu ook

Maar al die keuzes moeten mijn keuzes zijn zonder dat dat invloed heeft op mijn inkomen/belastingen.

Dus de keuzes die je maakt mogen geen invloed hebben op je inkomen of belastingen? Wees eens realistisch joh, serieus. JIJ maakt keuzes dus JIJ draagt gevolgen.
Koop je iets in de winkel dan maak jij de keuze om iets te kopen en moet je BTW (belasting) betalen.
Wil je kinderen dan zal je daar iets voor moeten opofferen, zo werkt dat nu eenmaal.

Dat er wat rare regels tussenzitten (zoals de bijstands en WW regels) daar heb je gelijk in maar om dat soort rare regels weg te krijgen hoef je niet een compleet nieuw systeem in te voeren.

In de huidige situatie is het dus het beste om alles op te maken en je zo hoog mogelijk in de schulden te steken.

Dat levert je in elk geval niks op.

Ik snap je redenatie voor wat betreft sparen en bv de bijstand maar de andere zaken vind ik echt kul .

[Roenie]

Smuggler schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:38:
[...]

En wat moeten alle mensen doen die minder dan 12000 euro verdienen? en bijvoorbeeld maar 3000 euro bij elkaar weten te harken?
Of misschien helemaal niets betaalts weet te vinden. om wat voor reden dan ook, te oud / depressie / te lelijk / gewoon pech.

Dan moet je bij Emnich zijn, het was niet mijn eerste ingeving

Maar goed, de kerk, ouders, vrienden....

[Metro2002]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:54:
[...]
Dan moet je bij Emnich zijn, het was niet mijn eerste ingeving

Maar goed, de kerk, ouders, vrienden....

Gatver, doe eens niet zo sociaal!

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:54:
[...]
Dan moet je bij Emnich zijn, het was niet mijn eerste ingeving

Maar goed, de kerk, ouders, vrienden....

Dan moet ik maar goede vrienden gaan uitzoeken, straks ben ik al mijn geld daaraan kwijt.
Of moet ik alleen rijke vrienden maken. Mensen worden dan echt verstoten uit de maatschappij.
Misschien moet ik ook maar andere ouders gaan zoeken.... 2 ouders in de bijstand, hoe ga ik dat onderhouden met mijn salaris, of moet ik het salaris van mijn vriendin erook bij betrekken???
En ook nog gelovig worden, ja....

klinkt niet echt realistisch.
Heb je nog een beter voorstel?

[emnich]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:49:

Grappig, dat kan ik nu ook al

niet als je huurtoeslag hebt.

Wederom, dat kan ik nu ook al

nee want dan moet je meer belasting betalen omdat je je woonkosten (huur) niet mag aftrekken van je belasting maar je hypotheekkosten wel. Dus verhuizen van een huis waar je 1000 hypotheek betaalt naar een huurhuis van 1.000 kost je geld terwijl daar geen enkele logische reden voor is. Die vrijheid heb je dus niet zonder dat het je extra geld kost.

Dat kan nu ook al, dat heet: fulltime gaan werken.

Maar dus niet parttime omdat je misschien kleine kinderen hebt, een zieke partner of....

....

Hypotheek aflossen kan nu niet zonder consequenties want
a. ik moet dan meer belasting betalen
b. ik mag dan later niet meer mijn hypotheek verhogen en dan aanspraak maken op HRA.
c. ik krijg dan overwaarde op mijn huis en verspeel weer andere rechten.

Kortom, ik ben dief van mijn eigen portemonnee als ik mijn hypotheek aflos.

Mijn woonsituatie (samen of alleen, huur of koop, etc) mag nooit invloed hebben op de hoeveelheid belasting die ik moet betalen. Dat is geen keuze waar de overheid een sturende rol in moet vervullen.

Dus de keuzes die je maakt mogen geen invloed hebben op je inkomen of belastingen? Wees eens realistisch joh, serieus. JIJ maakt keuzes dus JIJ draagt gevolgen.

je voorbeeld is niet juist want het maakt niet uit of ik een rode trui koop of een blauwe, of een t-shirt ipv een trui. Als ik 100 euro uitgeef betaal ik daarover 21 euro belasting. Wat ik dan koop moet niet uitmaken. En ja het absurde 6% tarief moet ook weg. Zo is konijnenvoer laag belast en caviavoer hoog belast

Daarbij ik heb een sturende overheid die mij straft of beloond afhankelijk van de keuzes die ik maak. Ik wil graag de gevolgen dragen van de keuzes die ik maak maar dan wel met een eerlijk speelveld met eerlijke keuzes.


Dat jij het kul vindt is prima, zo vind ik de huidige regels kul. Ik denk niet dat we het daar ooit over eens zullen worden.

[ThunderNet]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:21:
[...]

niet als je huurtoeslag hebt.

[...]

nee want dan moet je meer belasting betalen omdat je je woonkosten (huur) niet mag aftrekken van je belasting maar je hypotheekkosten wel. Dus verhuizen van een huis waar je 1000 hypotheek betaalt naar een huurhuis van 1.000 kost je geld terwijl daar geen enkele logische reden voor is. Die vrijheid heb je dus niet zonder dat het je extra geld kost.

[...]

Behalve dat je aan een huurhuis geen onderhoudskosten hebt, wat het geheel iets minder rooskleurig maakt dan wat je nu schept.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 16:49:
[...]


25 jaar was wat ongelukkig gekozen, pak dan even de jaren 00 of de jaren 80 en je ziet een heel ander beeld:

De ernstige wereldwijde economische crisis in de jaren tachtig leidde tot een ongekende werkloosheid in 1983/1984. Het record van639.000 werklozenn (gemiddeld over drie maanden) werd gehaald in de periode van november 1983 tot en met januari 1984.

Eind 2004 bedroeg het aantal niet-werkende werkzoekenden volgens het CWI 692.200. Dat was 9,2% van de beroepsbevolking. In het tweede kwartaal van 2006 bedroeg het totaal aantal werklozen 407.000 (5.5%)..

Het aantal werklozen is dus véél hoger geweest en is in een paar jaar tijd zelfs gehalveerd. Het is dus gewoon niet waar dat de werkloosheid maar blijft oplopen en is meer afhankelijk van economische crisissen en sociale stelsels (zie ook mijn originele post met de link erin naar de grafiek) dan van automatisering.


[...]

Grappig, dat kan ik nu ook al


[...]

Wederom, dat kan ik nu ook al


[...]


Ik geef je hier gelijk maar dat is een regel die gewoon in het huidige systeem te veranderen is.


[...]

Dat kan nu ook al, dat heet: fulltime gaan werken.


[...]

Dat kan nu ook mits die tijdelijke baan niet langer is dan 26 weken. Maar ook hier geldt: Dat is een regel die veranderd kan worden in het huidige systeem.


[...]

Kan nu ook


[...]


Kan nu ook


[...]


Dus de keuzes die je maakt mogen geen invloed hebben op je inkomen of belastingen? Wees eens realistisch joh, serieus. JIJ maakt keuzes dus JIJ draagt gevolgen.
Koop je iets in de winkel dan maak jij de keuze om iets te kopen en moet je BTW (belasting) betalen.
Wil je kinderen dan zal je daar iets voor moeten opofferen, zo werkt dat nu eenmaal.

Dat er wat rare regels tussenzitten (zoals de bijstands en WW regels) daar heb je gelijk in maar om dat soort rare regels weg te krijgen hoef je niet een compleet nieuw systeem in te voeren.


[...]

Dat levert je in elk geval niks op.

Ik snap je redenatie voor wat betreft sparen en bv de bijstand maar de andere zaken vind ik echt kul .

Ik denk dat je je erg verkijkt op alleen de werkloosheid cijfers, deze cijfers in juiste context bekijken is belangrijk zoals in eerder gelinkte artikel uit NRC ook staat wordt bij de telling van aantal werklozen aan hoop dingen voorbij gegaan en zijn er in werkelijkheid momenteel een hele hoop meer werkelozen.
De regels die emnich aanhaalt helpen hier trouwens ook niet bij, mensen die door de overheid aan alle kanten worden gedemotiveerd om aan het werk te gaan of een gezond financieel beleid te voeren.

[ikbenerniet]

Leuk topic, ik heb al een tijdje mee zitten lezen en ben erg benieuwd hoe dit idee in de praktijk uit gaat pakken. Hier kom je volgens mij alleen achter door gewoon een gemiddelde grote gemeente te pakken en het uit te gaan proberen.

Ik haal hier even een oude quote uit de sloot, dit is namelijk precies ook wat ik me zojuist afvroeg:

Onbekend schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 18:50:
Tot hoever gaat het idee van een onvoorwaardelijk inkomen?
- Elke 16+-er die niet meer naar school gaat?
- Mensen met een dubbel paspoort?
- Mensen die hier een nieuw bestaan willen opbouwen (vluchtelingen dus)?

Mensen met een dubbele paspoort/nationaliteit zijn verbonden aan 2 (of meer..) landen. Je hebt een hoop Nederlanders die (met een dubbel paspoort) in het buitenland werken, en andersom ook een hoop buitenlanders die met een Nederlands paspoort in Nederland werken.. In hoeverre moet Nederland aan hun voorzien? Een paspoort komt namelijk met rechten en plichten, maar ik vind dat als je aan meerdere nationaliteiten verbind dat de rechten dan ook verdeelt moeten worden. Het kan niet de bedoeling zijn dat je 2 basisinkomens krijgt, dus een simpele basisinkomen gedeeld door het aantal paspoorten lijkt me hier goed van toepassing.

Ik ben ook van mening dat boetes wel mogen verdwijnen, en dat die terugkomen in de vorm van inhouding op het basisinkomen. Hiermee voorkom je dat je een hoop uitstaande boetes hebt die nooit betaald worden. Wellicht werkt dit op psychologisch vlak ook wel gunstig omdat je dan ook een stuk inkomen ziet verdwijnen.

[begintmeta]

ikbenerniet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:42:
...een simpele basisinkomen gedeeld door het aantal paspoorten lijkt me hier goed van toepassing. ...

Een staatloze geeft dan wel een wiskundig probleem.

[emnich]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:23:
[...]

Behalve dat je aan een huurhuis geen onderhoudskosten hebt, wat het geheel iets minder rooskleurig maakt dan wat je nu schept.

Het gaat er om dat ik blijkbaar méér of minder aan de maatschappij bij moet dragen afhankelijk van mijn keuzes. Is iemand die in de vrije sector huurt een minder mens en moet hij daarom meer belasting betalen dan iemand die een huis koopt. En geldt dat ook voor iemand die z'n hypotheek aflost of een huis koopt met eigen geld.

Mijn bijdrage aan de samenleving zou daar los van moeten staan.

[Verwijderd1]

ikbenerniet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:42:
Je hebt een hoop Nederlanders die (met een dubbel paspoort) in het buitenland werken, en andersom ook een hoop buitenlanders die met een Nederlands paspoort in Nederland werken.. In hoeverre moet Nederland aan hun voorzien?

Is artikel 1 van de grondwet in combinatie met artikel 2 lid 1 van grondwet daar niet vrij duidelijk in? Beide groepen zijn 'gewoon' Nederlanders, niet meer niet minder..

[emnich]

ikbenerniet schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:42:
Leuk topic, ik heb al een tijdje mee zitten lezen en ben erg benieuwd hoe dit idee in de praktijk uit gaat pakken. Hier kom je volgens mij alleen achter door gewoon een gemiddelde grote gemeente te pakken en het uit te gaan proberen.

Ik haal hier even een oude quote uit de sloot, dit is namelijk precies ook wat ik me zojuist afvroeg:

[...]

Mensen met een dubbele paspoort/nationaliteit zijn verbonden aan 2 (of meer..) landen. Je hebt een hoop Nederlanders die (met een dubbel paspoort) in het buitenland werken, en andersom ook een hoop buitenlanders die met een Nederlands paspoort in Nederland werken.. In hoeverre moet Nederland aan hun voorzien? Een paspoort komt namelijk met rechten en plichten, maar ik vind dat als je aan meerdere nationaliteiten verbind dat de rechten dan ook verdeelt moeten worden. Het kan niet de bedoeling zijn dat je 2 basisinkomens krijgt, dus een simpele basisinkomen gedeeld door het aantal paspoorten lijkt me hier goed van toepassing.

Dat is net hoe je het implementeert. Ik denk dat je het vanaf 18 jaar moet doen en dat je per levensjaar dat je niet in Nederland hebt gewoond er x% af gaat, net als met de AOW.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:28:
[...]

Ik denk dat je je erg verkijkt op alleen de werkloosheid cijfers, deze cijfers in juiste context bekijken is belangrijk zoals in eerder gelinkte artikel uit NRC ook staat wordt bij de telling van aantal werklozen aan hoop dingen voorbij gegaan en zijn er in werkelijkheid momenteel een hele hoop meer werkelozen.
De regels die emnich aanhaalt helpen hier trouwens ook niet bij, mensen die door de overheid aan alle kanten worden gedemotiveerd om aan het werk te gaan of een gezond financieel beleid te voeren.

Helemaal mee eens maar dat gaat een basisinkomen niet oplossen. Sterker nog, dat gaat het probleem verergeren.

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:58:
[...]

Het gaat er om dat ik blijkbaar méér of minder aan de maatschappij bij moet dragen afhankelijk van mijn keuzes.

Dat is altijd zo. Iemand die veel consumeert moet ook meer bijdragen dmv BTW. Iemand die een dure auto koopt betaalt BPM. etc.
Keuzes hebben consequenties, ook onder een basisinkomen.

Dat er een heleboel achterlijke regels zo door de plee kunnen daar kunnen we het wel beide over eens zijn en dat bén ik ook met je eens.
Goed gedrag wordt nu teveel gestraft, alleen zie ik in een basisinkomen géén oplossing voor dat probleem en jij wel.

[ Voor 31% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2016 19:01 ]

[Verwijderd]

Het basisinkomen is ten eerste niet een vaststaand begrip (daarom is het ook zo verwonderlijk dat mensen pertinent voor/tegen zijn).

In principe heb je met de huidige uitkeringen al een basisinkomen light, alleen dan met een berg regelgeving die contraproductief werkt: boete op samenwonen (onnodig huizen bezet houden, meer kosten huurtoeslag), boete op werken (een kleine vooruitgang financiël met daar tegenover risico dat je voor eeuwig je uitkering kwijt bent) en zo mensen klem laat zitten. Wat ook nog eens bergen geld kost om allemaal te controleren.

De definitie van 'hét basisinkomen' staat niet vast, daarvoor is dit topic een mooie plek om dit te discussiëren. Maar een abstract begrip als basisinkomen per definitie in de volle breedte afwijzen gaat nergens over, in principe heeft iedereen echt al zeer makkelijk mogelijkheid tot basisinkomen light (uitkering ). Betekent overigens niet dat iedereen maar 2/3k moet krijgen, maar wel dat we met schrappen van contraproductieve controle en micromanagement vanuit de overheid al een flinke stap in de goede richting kunnen maken of je dit nou wel of niet 'het basisinkomen' noemt

[redwing]

emnich schreef op vrijdag 10 juni 2016 @ 17:21:
[...]
Hypotheek aflossen kan nu niet zonder consequenties want
a. ik moet dan meer belasting betalen
b. ik mag dan later niet meer mijn hypotheek verhogen en dan aanspraak maken op HRA.
c. ik krijg dan overwaarde op mijn huis en verspeel weer andere rechten.

Kortom, ik ben dief van mijn eigen portemonnee als ik mijn hypotheek aflos.

a. Dat is net als zeggen dat je beter werkeloos kunt zijn omdat je dan minder belasting hoeft te betalen.
b. Zo hoort het ook want de HRA willen we verlagen/afschaffen.
c. Welke dan ?

Voor zo goed als iedereen is het gewoon voordeliger om een hypotheek af te lossen

[Metro2002]

redwing schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 01:13:
[...]

a. Dat is net als zeggen dat je beter werkeloos kunt zijn omdat je dan minder belasting hoeft te betalen.
b. Zo hoort het ook want de HRA willen we verlagen/afschaffen.
c. Welke dan ?

Voor zo goed als iedereen is het gewoon voordeliger om een hypotheek af te lossen

Bij C: Als je overwaarde op je huis hebt en het komt om wat voor reden dan ook zover dat je aanspraak moet maken op de bijstand dan mag je eerst de overwaarde van je huis 'lenen' en opmaken voordat je bijstand krijgt. Net als bv met spaargeld boven de 5000 euro. D.w.z. dat je domweg wordt gestraft voor verstandig met je geld omgaan. Iedereen die alles opmaakt aan hoeren en drank (bij wijze van) die krijgt namelijk wel direct bijstand.

Dat zijn extreem kromme regels waar ik emnich volledig gelijk in geef maar ik geef dan de voorkeur aan het aanpassen van deze regels ipv het kind met het badwater weggooien en het hele systeem de deur wijzen.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 11-06-2016 10:43 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 10:42:
[...]
Bij C: Als je overwaarde op je huis hebt en het komt om wat voor reden dan ook zover dat je aanspraak moet maken op de bijstand dan mag je eerst de overwaarde van je huis 'lenen' en opmaken voordat je bijstand krijgt. Net als bv met spaargeld boven de 5000 euro. D.w.z. dat je domweg wordt gestraft voor verstandig met je geld omgaan. Iedereen die alles opmaakt aan hoeren en drank (bij wijze van) die krijgt namelijk wel direct bijstand.

Als je niet aflost en dus je geld op de spaarrekening zet heb je hetzelfde dus ik zie het verschil niet zo.

Dat zijn extreem kromme regels waar ik emnich volledig gelijk in geef maar ik geef dan de voorkeur aan het aanpassen van deze regels ipv het kind met het badwater weggooien en het hele systeem de deur wijzen.

Helemaal mee eens

[Metro2002]

redwing schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 11:30:
[...]

Als je niet aflost en dus je geld op de spaarrekening zet heb je hetzelfde dus ik zie het verschil niet zo.

Dat geld heb je contant dus kan je makkelijker aanwenden dan geld dat in je huis zit natuurlijk, daar zul je dus een lening voor moeten afsluiten.

[Gomez12]

Metro2002 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 10:42:
[...]
Bij C: Als je overwaarde op je huis hebt en het komt om wat voor reden dan ook zover dat je aanspraak moet maken op de bijstand dan mag je eerst de overwaarde van je huis 'lenen' en opmaken voordat je bijstand krijgt. Net als bv met spaargeld boven de 5000 euro. D.w.z. dat je domweg wordt gestraft voor verstandig met je geld omgaan. Iedereen die alles opmaakt aan hoeren en drank (bij wijze van) die krijgt namelijk wel direct bijstand.

Het is maar net hoe je de bijstand ziet imho.

Zie je het als "gratis geld" dan is het krom.
Maar zie je het als een hulpmiddel voor mensen in problemen dan zie ik er geen probleem mee dat je eerst je spaargeld op moet maken

Overwaarde op huis is enigszins apart omdat je dat moeilijker ten gelde maakt, maar omgekeerd was het wel een perfecte out geweest als je 10.000 spaargeld had en je wilt de bijstand in (los het af op je hypotheek en je kan het later weer terugkrijgen via je overwaarde) dus alhoewel ik wel wat problemen heb met de overwaarde zie ik er ook wel de noodzaak van in.

[mekkieboek]

Metro2002 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 10:42:
Bij C: Als je overwaarde op je huis hebt en het komt om wat voor reden dan ook zover dat je aanspraak moet maken op de bijstand dan mag je eerst de overwaarde van je huis 'lenen' en opmaken voordat je bijstand krijgt.

Dat is idd krom. Stel iem. heeft z'n hele huis afgelost en komt in de bijstand: eerst huis verkopen opbrengst opmaken en vervolgens gaan huren met huursubsidie. Zo jaag je de samenleving onnodig op kosten. Het zou wijzer zijn de persoon te laten wonen in z'n afgeloste huis en gewoon minder bijstand geven (omdat z'n woonlasten lager zijn dan de norm). Dan behoud je een stimulans om zo kort mogelijk in de bijstand te zitten én je vernielt niet datgene waar die persoon voor heeft gespaard én het kost minder voor de samenleving.
Ook met een basisinkomen zou je zoiets kunnen doen al begin je dan meteen al met uitzonderingen.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 16:03:
[...]

Het is maar net hoe je de bijstand ziet imho.

Ik zie het als collectieve verzekering die niet uitkeert als je zelf nog geld hebt. Dat is net zoiets als een autoverzekering die je na een schade niet wil uitbetalen omdat je het ook zelf wel kan betalen. Waar verzeker je je dan nog voor?

En alhoewel ik de redenatie erachter wel enigszins snap (het is alleen voor de écht armen) is het natuurlijk wel heel krom als 2 mensen die hetzelfde verdienen waarbij de een het allemaal opmaakt aan vakanties, auto's en hoeren en de ander elke cent omdraait niet hetzelfde behandeld worden als ze in de bijstand komen. Dat stimuleert iig niet bepaalt verstandig omgaan met geld.


En die overwaarde kan ook gewoon komen omdat de huizenprijzen stijgen, dus daar heb je niet eens invloed op.

[Gomez12]

Metro2002 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 18:16:
[...]
En alhoewel ik de redenatie erachter wel enigszins snap (het is alleen voor de écht armen) is het natuurlijk wel heel krom als 2 mensen die hetzelfde verdienen waarbij de een het allemaal opmaakt aan vakanties, auto's en hoeren en de ander elke cent omdraait niet hetzelfde behandeld worden als ze in de bijstand komen. Dat stimuleert iig niet bepaalt verstandig omgaan met geld.

Ik zie niet in wat hier krom aan is... De een is namelijk arm en de ander niet.

Als we zouden gaan denken :"Hoe is iemand arm geworden?" en dat mee gaan tellen dan krijg je allerlei gigantisch complexe en ingewikkelde uitzonderingen.

Verstandig omgaan met geld stimuleren moet je op een heel ander tijdstip gaan doen dan wanneer iemand echt arm is geworden.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 18:29:
[...]

Ik zie niet in wat hier krom aan is... De een is namelijk arm en de ander niet.

Ja arm door zijn eigen toedoen door met lomp met geld om te gaan. Waarom moet je iemand die wél verstandig met geld omgaat dan straffen door te zeggen: Maar eerst je eigen geld maar op.

Het gevolg is dat de onverstandige persoon al die jaren holadijeej heeft gedaan én bij tegenslag direct geld krijgt terwijl de persoon die al jaren niet op vakantie is geweest en zuinig is geweest bij tegenslag ook nog eerst een dikke middelvinger krijgt en zijn eigen spaargeld moet opmaken.

Als we zouden gaan denken :"Hoe is iemand arm geworden?" en dat mee gaan tellen dan krijg je allerlei gigantisch complexe en ingewikkelde uitzonderingen.

Dat hoeft ook niet, je moet mensen gewoon gelijk behandelen. Je betaalt onder dwang allemaal grof geld voor arbeidsongeschiktheid , dan moet je ook uitkeren en niet miepen als iemand zelf geld heeft.

Verstandig omgaan met geld stimuleren moet je op een heel ander tijdstip gaan doen dan wanneer iemand echt arm is geworden.

Precies, dus moet je zorgen dat mensen niet gaan denken: Laat ik mijn geld maar opmaken want anders kom ik in de knoop als ik bijstand moet aanvragen.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 11-06-2016 18:53 ]

[Gomez12]

Metro2002 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 18:52:
[...]
Waarom moet je iemand die wél verstandig met geld omgaat dan straffen door te zeggen: Maar eerst je eigen geld maar op.

Omdat het niet gaat om het straffen...

Je bekijkt het verkeerd om... Bijstand gaat om het helpen van noodbehoevenden, voldoe je niet aan de criteria van de noodbehoevenden dan krijg je die hulp niet. Het enige andere wat je kan doen is ook de noodbehoevenden niet helpen.

Dat is ook net het verschil tussen basisinkomen en bijstand, de een probeert noodbehoevenden te helpen terwijl de ander zegt : Hier heb je wat geld, als je in de problemen komt moet je niet meer komen zeuren.

Het gevolg is dat de onverstandige persoon al die jaren holadijeej heeft gedaan én bij tegenslag direct geld krijgt terwijl de persoon die al jaren niet op vakantie is geweest en zuinig is geweest bij tegenslag ook nog eerst een dikke middelvinger krijgt en zijn eigen spaargeld moet opmaken.

Tja, zo werkt hulp nu eenmaal. Het is net zoiets als dat een door brand verminkt slachtoffer en een huisvrouw plastische chirurgie willen. Dan kan je op jouw manier redeneren en zeggen : Het is oneerlijk dat de huisvrouw die voorzichtig met vuur is geweest het niet vergoed krijgt van de verzekering en dat ze het zelf moet betalen...

[...]
Dat hoeft ook niet, je moet mensen gewoon gelijk behandelen. Je betaalt onder dwang allemaal grof geld voor arbeidsongeschiktheid , dan moet je ook uitkeren en niet miepen als iemand zelf geld heeft.

Arbeidsongeschiktheid heb je WAO/WIA etc voor, dat is allemaal geen bijstand.

[...]
Precies, dus moet je zorgen dat mensen niet gaan denken: Laat ik mijn geld maar opmaken want anders kom ik in de knoop als ik bijstand moet aanvragen.

Je denkt überhaupt al verkeerd als je denkt dat je alles moet opmaken voordat je bijstand moet aanvragen.
Dat is in mijn eerdere voorbeeld de huisvrouw die eerst haar gezicht eraf gaat branden om plastische chirurgie vergoed te krijgen. Het kan en het werkt ook nog, maar het is zeg maar niet sociaal gewenst.

[redwing]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 19:08:
[...]
Je denkt überhaupt al verkeerd als je denkt dat je alles moet opmaken voordat je bijstand moet aanvragen.
Dat is in mijn eerdere voorbeeld de huisvrouw die eerst haar gezicht eraf gaat branden om plastische chirurgie vergoed te krijgen. Het kan en het werkt ook nog, maar het is zeg maar niet sociaal gewenst.

Maar we stimuleren het wel om te doen en dat is nu net het hele probleem.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 juni 2016 @ 19:08:
[...]

Tja, zo werkt hulp nu eenmaal. Het is net zoiets als dat een door brand verminkt slachtoffer en een huisvrouw plastische chirurgie willen. Dan kan je op jouw manier redeneren en zeggen : Het is oneerlijk dat de huisvrouw die voorzichtig met vuur is geweest het niet vergoed krijgt van de verzekering en dat ze het zelf moet betalen...

Nee, het is pas een vergelijking als de verzekering tegen de ene verminkte vrouw zegt: betaal het zelf maar want je hebt geld genoeg en de andere verminkte vrouw zegt: hier heb je direct geld.

Je denkt überhaupt al verkeerd als je denkt dat je alles moet opmaken voordat je bijstand moet aanvragen.
Dat is in mijn eerdere voorbeeld de huisvrouw die eerst haar gezicht eraf gaat branden om plastische chirurgie vergoed te krijgen. Het kan en het werkt ook nog, maar het is zeg maar niet sociaal gewenst.

Nee ik denk niet verkeerd, zo zijn de regels. Je mag niet meer dan 5k spaargeld hebben, je mag geen overwaarde op je huis hebben, je mag geen werkende partner hebben en nog een aantal regels.