/u/127/chimera.png?f=community)
Zo klopt ie inderdaad een stuk beter
[removed]
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
Sowieso wordt lenen en geld uitgeven aangemoedigd en sparen en jezelf bedruipen ontmoedigd. Helaas 
Edit:
Edit:
Alles is beter dan de basisuitkering
[ Voor 77% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:39 ]
/u/147751/avatar455992_1.gif.png?f=community){kind=avatar}
Dat is niet zo raar. Geld moet namelijk rollen.:
Sowieso wordt lenen en geld uitgeven aangemoedigd en sparen en jezelf bedruipen ontmoedigd. Helaas
Zodra je het uitgeeft, verdient een ander (en de staat) er aan. En die kunnen het op hun beurt ook weer uitgeven.
Als je het geld op de bank laat staan, is dat in principe dood geld. Ja, de bank kan daardoor meer leningen verstrekken, maar als het geld normaal was uitgegeven waren die leningen niet nodig.
Op dit moment wordt te veel lenen ook ontmoedigd, kijk maar eens naar de maximale hypotheek die elk jaar omlaag gaat.
Speel ook Balls Connect en Repeat
/u/186071/crop58bc21e8285fa.png?f=community)
I Bought Myself A Politician - MonaLisa Twins 2013: 7panelen(195Wp), maand later, 17. 3 jaar later 28 en gasloos. 5.5kWp O-W op 4.2kVA omvormer. 2018 'verhuisd'.
:strip_exif()/u/17510/che2.gif?f=community)
"It was bad enough seeing the demon this close up. Far worse . . . it saw me. As weak and near death as the thing was, it recognized a living human a few inches away. Very slowly, it raised its missile hand."
"It was bad enough seeing the demon this close up. Far worse . . . it saw me. As weak and near death as the thing was, it recognized a living human a few inches away. Very slowly, it raised its missile hand."
"It was bad enough seeing the demon this close up. Far worse . . . it saw me. As weak and near death as the thing was, it recognized a living human a few inches away. Very slowly, it raised its missile hand."
Ik denk dat bijna iedereen het er mee eens is dat de huidige vorm van uitkeringen en toeslagen ondoorzichtig is geworden, maar of het systeem zelf niet deugt weet ik niet.
Verschillende mensen hier (waaronder ik ) hebben allemaal andere ideeën over een basisinkomen dan zomaar maandelijks geld te geven, onafhankelijk van de situatie.
Ik weet ook niet of een basisinkomen veel eerlijker is dan het huidige systeem. Er zullen positieve en negatieve kanten aan het basisinkomen zitten.
Verschillende mensen hier (waaronder ik
) hebben allemaal andere ideeën over een basisinkomen dan zomaar maandelijks geld te geven, onafhankelijk van de situatie.Ik weet ook niet of een basisinkomen veel eerlijker is dan het huidige systeem. Er zullen positieve en negatieve kanten aan het basisinkomen zitten.
Speel ook Balls Connect en Repeat
Iemand die 50k spaargeld heeft heeft de kosten van de bijstand al lang terugbetaald en de kans is ook groot dat hij binnen de kortste keren weer uit de bijstand zal komen. Zo iemand geef ik 100 keer liever geld dan iemand die totaal geen spaargeld heeft en zeer waarschijnlijk nog wel ff in de bijstand blijft
Lees jij wel wat anderen nu precies tegen je zeggen ? Het gaat er niet om dat mensen niet snappen wat bijstand is als wel dat de huidige regels gewoon niet eerlijk zijn.
Als 2 mensen allebei 50k per jaar verdienen en 1 daarvan alles uitgeeft om een grote auto te rijden en bier te zuipen terwijl de ander zorgt dat hij wel spaargeld heeft voor onverwachte zaken, zal bij werkeloosheid de eerste gelijk extra geld krijgen terwijl de 2e zijn gespaarde geld eerst op mag maken. 2 dezelfde situaties waarbij de verstandige gepakt wordt en eerst zijn geld mag opmaken en de ander juist vanaf de 1e dag een zak geld krijgt. Lijkt me nogal logisch dat dit niet eerlijk is.....
En ja, wat mij betreft mag ook een miljonair zonder problemen bijstand ontvangen (de voorstanders van een basisinkomen zouden het hier trouwens sowieso al mee eens moeten zijn
)
[removed]
goed verwoord.
/u/544106/crop58cb9b9f786d0_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/63098/crop651ad86823c45.jpg?f=community)
/u/36103/avatar_60.png?f=community){kind=avatar}
Dank je voor het compliment.
Je moet wel natuurlijk een buffer van X duizend euro achter de hand houden en op niet 1 paard wedden. (Maar dat hoort in het financiële onafhankelijks-topic verder thuis.)
Speel ook Balls Connect en Repeat
Snap ik, dit lijkt me ook de oplossing voor de inkomensval die je nu hebt als je gaat werken.
Ik zou daar 75 euro minder (oid) aan bijstand van maken. Je zorgt er dan nl. voor dat werken altijd lonend is. En werken betekent dan dat je een inkomen genereert, dus dat kan rente of beleggen zijn maar ook daadwerkelijk werken voor jezelf of een baas.
Dat zie ik dan weer niet zo zitten want dan krijg je weer net zo'n regel als die we nu hebben dat geld op de bank 3% rendement op zou moeten leveren
Je moet natuurlijk wel kijken naar het daadwerkelijk rendement.
[removed]
Hoeveel mag dat controleren van of het opgegeven rendement ook het daadwerkelijke rendement is gaan kosten?:
[...]
Dat zie ik dan weer niet zo zitten want dan krijg je weer net zo'n regel als die we nu hebben dat geld op de bank 3% rendement op zou moeten leveren
Want daadwerkelijk rendement is van vele vele factoren afhankelijk.
Het klinkt leuk kijken naar daadwerkelijk rendement, maar waarschijnlijk zal het controleren een veelvoud kosten van wat het gaat opleveren. Of iedereen gaat opgeven 0% rendement te hebben gehaald.
Huidige regeling kost in wezen niets om te controleren en het is voor iedereen gelijk.
Het is natuurlijk wel redelijk dat je een deel van je eigen vermogen inzet om een inkomensval op te vangen. Daar heb je het immers ook voor.:
Dat zie ik dan weer niet zo zitten want dan krijg je weer net zo'n regel als die we nu hebben dat geld op de bank 3% rendement op zou moeten leveren
Stel je hebt dus genoeg eigen vermogen om er 100 euro aan pure rente per maand aan over te houden, dan krijg je misschien 150 of 200 euro minder bijstand. Met als gedachte dat je dan prima 100 euro per maand van dat vermogen op mag snoepen om een inkomensval op te vangen.
Het is dan niet meer zo dat je niets krijgt tot je je eigen vermogen helemaal hebt verbrast.
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
Voorlopig wordt bijna alle rendement die ik op mijn geld maak (niet zo bar veel
) al vooringevuld door de belastingdienst. Dat controleren zal dus wel meevallen.De huidige regeling kost juist wel geld en is ook nog eens niet gelijk voor iedereen. Want je zult toch echt moeten controleren hoeveel vermogen iemand heeft. De reden waarom het niet gelijk is heb ik al eerder uitgelegd. Want als je het voor iedereen gelijk wilt hebben moet je dus ook iedereen hetzelfde geven en niet met tig uitzonderingen komen waarom iemand toch niet onder deze regeling valt.
[removed]
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
Allereerste, de discussie van afgelopen week vind ik van hoog niveau en van beiden kanten komen ijzersterke argumenten. 
- Waarom ben je je kenniseconomie kwijt met een BI? Je bied mensen de mogelijkheid om opleidingen te volgen. Juist iets dat de huidige regels tegenhoud.
- Wat is de definitie van een verzorgingstaat? ik denk dat we daar met een BI niet onze verzorgingstaat vernietigen, maar veranderen in een nieuwe opzet.
- Waarom ben je je kenniseconomie kwijt met een BI? Je bied mensen de mogelijkheid om opleidingen te volgen. Juist iets dat de huidige regels tegenhoud.
9.900Wp PV (enphase), 55kwh EV(Tesla), 35kwh EV(MG), 6kWh thuisbatterij (EVAPOWER), Tibber
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Wow. Over oversimplificaties gesproken
Laten we even blijven bij de huurtoeslag. Minima huren nu een woning van een woningcorporatie voor circa 700 euro en krijgen 300 euro huurtoeslag. Dan verdwijnt de huurtoeslag. Denk je nou werkelijk dat de huizenprijzen dan evenredig dalen? Dat een woningcorporatie even akkoord gaat en tevens levensvatbaar blijft als ze tientallen procenten van hun inkomsten wegvallen?
Daar komt bij dat het een sprookje is om te denken dat vrijemarktprincipes als vraag en aanbod ook maar enigszins van toepassing zijn op de sociale huursector. Op een dergelijk huis moet je niet zelden langer dan 10 (!) jaar wachten. Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat jouw als feit gepresenteerde stelling dat je er niet op achteruit gaat klopt.
Dat is dus weer het probleem met het huidige systeem, het valt allemaal niet meer te doorzien.
De overheid is in 2016 een slordige 75 miljard Euro aan zorg kwijt! Het is een illusie dat je verzekeringspremie de zorgkosten dekt, dat is een druppel op de gloeiende plaat. En ja, voor een fors deel van de bevolking geldt dat ze dat kleine deel wat ze wel direct betalen ook weer via een toeslag terug krijgen. Het BI zegt, betaal dit gewoon uit de belastingpot, ipv dat 95% uit de belastingpot komt en dat die 5% direct door mensen wordt betaalt, waarvan meer dan de helft het ook weer terug krijgt.
En al die verzekeringsmaatschappijen met duizenden labels en nog veel meer producten die allemaal op hetzelfde neerkomen zijn veel bureaucratischer dan dat het oude systeem ooit was en een nieuw simpel systeem ooit zou worden.
De overheid is nu de huren rap aan het verhogen en kan met dezelfde knop de huren ook weer verlagen (of bevriezen, het BI voer je ook niet van de ene op de andere dag in). Ja, dat denk ik en dat is ook gewoon zo als de politieke wil er is. Je geeft het zelf al aan, vrije markt is niet of nauwelijks van toepassing.:
Wow. Over oversimplificaties gesproken
Laten we even blijven bij de huurtoeslag. Minima huren nu een woning van een woningcorporatie voor circa 700 euro en krijgen 300 euro huurtoeslag. Dan verdwijnt de huurtoeslag. Denk je nou werkelijk dat de huizenprijzen dan evenredig dalen? Dat een woningcorporatie even akkoord gaat en tevens levensvatbaar blijft als ze tientallen procenten van hun inkomsten wegvallen?
Daar komt bij dat het een sprookje is om te denken dat vrijemarktprincipes als vraag en aanbod ook maar enigszins van toepassing zijn op de sociale huursector. Op een dergelijk huis moet je niet zelden langer dan 10 (!) jaar wachten. Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat jouw als feit gepresenteerde stelling dat je er niet op achteruit gaat klopt.
De woningcorporaties zijn een groot deel van hun inkomsten al kwijt aan belasting die ze aan de overheid betalen, belastingen die hoge huren en vervolgens huurtoeslag nodig maken. Nog een voorbeeld van een indirecte belasting die je nu nergens terug ziet als we het over het huidige systeem vs BI hebben.
[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 14-06-2016 15:43 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Nee, je begrijpt me niet. Nu hebben we een systeem waar we X ophalen aan allerlei belastingen en Y uitgeven aan allerlei sociale voorzieningen.Dit systeem heeft enorme kosten op gebied van uitvoering en administratie. Het BI gaat er vanuit dat X en Y gelijk blijven, maar dan zonder die enorme kosten.
Men betaalt voor wonen wat men kan betalen, als alle subsidie uit de markt is kan iedereen dus minder betalen.
Dat de subsidies verdwijnen betekent niet dat er iemand rijker kan komen, dat kan net zo goed in het huidige systeem, maar ook die rijkere persoon zal minder te besteden hebben omdat de subsidies vervallen. Het is bijna een wetmatigheid dat een gezin 30%-40% van zijn besteedbare inkomen aan wonen kan besteden. Die percentage veranderen niet, wel de bedragen.Dat is geen oversimplificatie, versimpeling is uitgangspunt van het systeem. Nu is dit systeem gewoon een verkapte belasting voor de midden en hoge inkomens, ik zeg dat het beter is om dat gewoon allemaal van 1 belasting te betalen. Wat is daar nou praktisch op tegen?
Die krijgen een basisinkomen wat als uitgangspunt heeft dat je aan je eerste levensbehoefte kan voldoen, net als dat het huidige systeem beoogd. Wat is nou de achteruitgang?
Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar het huidige systeem heeft als nadeel dat elke ambtenaar zijn sausje erover heen kan gieten, het basisinkomen laat daar per definitie geen ruimte voor. De enige vragen zijn: wat is de hoogte van het basisinkomen en wat is de hoogte van de inkomstenbelasting.
Snap je nou het principe niet? Nu noemen we het premie terwijl het in feite gewoon een belasting is, het BI zegt stop dat gewoon allemaal in 1 grote pot inkomstenbelasting. Dus ja, de belasting gaat iets omhoog maar daar staat tegenover dat de premie vervalt.
Dit bedoel ik met oversimplificaties. Als kosten A met inkomsten B te maken hebben ga je er niet op achteruit als je beide schrapt.
Hoe we de privatisering van de zorgverzekering terug moeten draaien lijkt mij off topic, maar het huidige systeem is zo gigantisch kostbaar en volstrekt onbeheersbaar dus dat een investering daarin zo is terugverdient twijfel ik niet aan.
Je zou kunnen beginnen met elke zorgverzekering te verplichten om allemaal exact hetzelfde product (basisverzekering) voor dezelfde prijs aan te bieden, ipv dat het allemaal merken zijn en de ene iets duurder is met een gratis aanvullende verzekering en de andere iets goedkoper. Als je dat hebt gerealiseerd is het een kleine stap om het helemaal weg te halen bij zorgverzekeraars, die zijn er nu ook alleen maar blij mee omdat ze profiteren van het systeem, het product is in zijn basis helemaal niet interessant.
Ik geloof dat je een aantal dingen door elkaar haalt.
De overheid bepaald binnen welke bandbreedte huren mogen bewegen en voert ondertussen een enorme heffing in. Nee, dan verhoogt de overheid letterlijk genomen de huren niet zelf, maar het is niet alsof iemand echt een keuze heeft om het niet te doen. En op een vergelijkbare manier kan de overheid dus ook de huren verlagen. Sowieso kan de overheid de huren bevriezen en inflatie zn werk laten doen.
Huursubsidie volgt de markt, ipv de meeste andere subsidies waar de markt de subsidie volgt zoals de HRA. Dat klopt. In die zin kan het afschaffen van de huursubsidie inderdaad niet op zichzelf staan en moet de overheid hetzelfde beleid wat die huursubsidie langzaamaan noodzakelijk heeft gemaakt gewoon omkeren zodat de subsidie niet meer noodzakelijk is.
Als alle subsidies uit de markt zijn dan is kopen of huren per saldo ongeveer even duur en is het dus per definitie mogelijk om daar een passend BI voor te creëren. Als dan blijkt dat het voorgestelde BI te laag is dan moet dat wat omhoog. Maar het zal je verbazen hoeveel zaken er gewoon zo duur zijn omdat men dat nou eenmaal kan betalen en niet omdat het in verhouding staat tot de kosten.
Faillissementen van woco's is in principe volstrekt niet aan de orde. Het is nergens voor nodig dat een woco meer dan 400 euro per maand aan kosten heeft aan een simpele huurwoning en investeringen zijn allemaal al lang en breed gedaan en grotendeels terugverdient. Het geld heeft jarenlang tegen de plinten geklotst en die potentie is er nog steeds, nu roomt de overheid dat af en ik stel voor om daarmee te stoppen en de huur evenredig te verlagen.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Het basisinkomen kan je niet oversimplificeren, omdat het hele punt juist is dat het extreem simpel is.
Een BI, en een belasting tarief, thats it.Dat maakt vergelijken moeilijk, omdat je iets wat heel simpel is vergelijk met iets wat dat helemaal niet is en het huidige systeem er juist op gebouwd is om allerlei kosten, belastingen en andere narigheid te verstoppen. Ik neem het mensen dan ook niet kwalijk dat ze oversimplificeren, het maakt alleen vele vergelijkingen scheef.
Als je het dan simpel wil vergelijken doe het dan goed. Zoals ik een paar post terug laat zien ligt de huidige werkelijke belastingdruk voor de meeste mensen al hoger dan als voorgesteld voor het BI, dat terwijl er allerlei kosten niet inzitten. In de simpele vergelijking komt het BI er in die zin dus goed van af.
Als je het dan ingewikkeld wil maken om problemen aan te tonen moet je het wel goed doen, en daar gaat het vaak mis omdat je dan het huidige systeem te simpel vergelijkt.
Leg eens uit, ze hebben het immers decennia lang ook gekund. Tot aan de jaren 80 heeft de overheid op die manier ook altijd de huren laag gehouden, en met de huidige lage rentestanden is dat alleen maar makkelijker.
Ik beweer trouwens nergens dat investeringen niet nodig zijn. Maar investering staat los van de huur. Dat doet een woco als het goed is niet met de winsten vanuit bestaande huurwoningen maar hij financiert dat (vergelijkbaar met elke andere huizenkoper en kan dat dus ook tegen vergelijkbare kosten).
Beiden zijn basisbehoefte, beide zijn op dit moment vrijwel volledig in door de overheid gestuurd en betaald maar dan in zo'n systeem dat er allerlei partijen gigantisch hun zakken kunnen vullen.
Voor wonen stel ik voor dat de overheid stopt met subsidiëren, als je weleens in het woningmarkt komt dan ken je mijn ideeën daarover. Het basisinkomen maakt mogelijk dat de markt zelf zn werk gaat doen en de overheid alleen nog maar faciliteert. Ik verwijs hiervoor naar het andere topic.
Voor zorg stel ik voor dat we stoppen met de halfzachte privatisering. Dat is gewoon mislukt. Als jij daar het label socialistisch op wil plakken moet je dat vooral doen, maar hoe noem je het systeem nu dan waar de overheid vrijwel de hele rekening betaalt maar waar er nog een soort geprivatiseerde administratieve laag tussen zit?
Gehandicapten voorzieningen moeten gewoon uit de algemene middelen komen. Nergens voor nodig om dat nu vanuit allerlei verschillende potjes naar de gehandicapte te geven die het dan zelf inkoopt.
Voor gezonde mensen zonder werk is het alleen een achteruitgang als je het basisinkomen dusdanig laag in stelt dat je er niet van rond kan komen, cq de kosten in stand houdt die het gevolg zijn van het huidige systeem. Het basisinkomen geeft ze zekerheid, rust en vrijheid die ze nu niet hebben, plus de mogelijkheid om te werken voor luxe zonder alles in te leveren.
De uitgangspunten zijn gewoon anders, en de uitgangspunten van het huidige systeem zorgen voor de kluwen en de kosten, per definitie. Als je alles er op richt om alleen de mensen te helpen die dat echt nodig hebben en ze ziet als profiteurs, dan creëer je per definitie dat werken vanuit de bijstand niet loont en dat er allerlei regels moeten komen om te zorgen dat niet iemand stiekem teveel krijgt.
Tja, je kan het communisme of socialisme nodig, net wat je nodig hebt om het zwart te maken. Het uitgangspunt is juist dat de overheid veeeeel minder stuurt. De basis is geregeld en verder moeten en mogen mensen het zelf uitzoeken. Geen straf als je bijv. een klein baantje vindt, geen straf als je alleen wil wonen of geen kinderen wil, geen straf als ergens wil wonen waar de overheid eigenlijk vindt dat je met jouw inkomen/vermogen niet mag wonen etc etc, dat klinkt mij veel meer als communisme in de oren. Overigens is door dit systeem zo ondertussen onze overheid ook bijna net zo groot aan het worden als in menig communistisch systeem.
Echt communisme hebben we trouwens nooit gehad. Die ideologie is gekaapt door narcistische monsters.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
De vergelijking klopt niet. Zelfs als we uitgaan van een voorzichtige 10% besparing zul je zien dat je bijna iedereen er op vooruit kunt laten gaan.
Nogmaals, de 50% is alleen genoemd omdat het makkelijk rekent en in lijn maar onder het huidige niveau ligt. Als het 55% wordt is het ook prima, nog steeds lager voor de meeste mensen maar het rekent zo lastig.
Ik geef elke keer aan waarom het te simpel gedacht is, ik reageer daar op mensen die zeggen dat het een achteruitgang is omdat ze het niet allemaal overzien.
Ik beweer niet dat iedereen er op vooruit gaat, ik herhaal telkens dat mensen die onevenredig gebruik maken van het huidige systeem er op achteruit gaan. Maar de pot die er te verdelen is wordt groter (administratieve/handaving vervalt + indirecte voordelen voor gezondsheidszorg, onderwijsniveau, veiligheid etc) en dus ligt het in de rede dat er groepen op vooruit gaan. Dit is klip en klare logica, en berekeningen die beweren dat bijna iedereen er op achteruit gaat terwijl de pot groter wordt bevatten dus fouten. En die fouten komen waarschijnlijk uit oversimplificering van het huidige systeem.
Ik weet niet wat je precies wil zeggen, maar ik beweer dat als je er over nadenkt dat een belastingadviseur wiens nut vervalt als er een simpel systeem is, hij dus eigenlijk een gesubsidieerde baan heeft. Als een beroep alleen maar bestaat omdat de overheid het nou eenmaal zo geregeld heeft maar verder niets toevoegt aan de samenleving dan is het waarschijnlijk voor iedereen nuttiger als die persoon wat anders gaat doen. Dat is een zekere logica die ik niet anders kan onderbouwen.
Dat is ook zo'n beetje alles wat overblijft, ja. Zaken die toch al bijgehouden moeten worden los van de inkomstenbelasting en zaken die nu ook worden bijgehouden. Wat verdwijnt is dat kleine werkgevers niemand in dienst nemen omdat ze er dan meer dan een fulltime baan in administratie bij krijgen en dat iemand die werkeloos is het bijna onmogelijk wordt gemaakt om zelf wat te beginnen of simpele klussen te doen.
En nogmaals, ik zeg niet dat iedereen er beter van wordt. Ik zeg dat de pot groter wordt en beter verdeeld wordt en dat er allerlei indirecte voordelen zijn die ook de pot vergroten of de kosten verlagen.
Ik denk niet alleen dat je het weg haalt, ik weet het zeker.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Je hebt niets laten zien behalve een of ander getalletje dat al tig keer onderuit gehaald is vergeleken met de huidige cijfers (van 3 jaar geleden). Daarnaast is ook al tig keer aangetoond dat je er niet bent met alleen een vaste uitkering en een vaste belasting (WW, zorg, WIA om er een paar te noemen). En je gaat er ook niet op in als er aangetoond wordt dat bijna alle groepen er hard op achteruit gaan (waaronder de allerarmsten) en dat dat dus ook niet haalbaar is. Wat mij betreft ben je dan ook het BI wel over aan het simplificeren en dan ook nog op zo'n manier dat magisch iedereen er op vooruit gaat en we in een Utopie kunnen gaan leven waarbij iedereen zelf mag weten wat ie doet.
Dat gaat alleen maar werken als je heel veel sturing van de overheid krijgt. Voor een woco is een gezonde markt nl. totaal niet interessant, die willen winst maken. Wil je dus de goede huizen in de goede gebieden krijgen zul je daar heel hard op moeten aan sturen (dat gebeurt nu zelfs al te weinig) terwijl je die 'bemoeienis' juist helemaal weg wil gaan halen.
En hoe had je dat gedacht zonder enige controle goed geregeld te krijgen ? Ik geef b.v. simpelweg aan dat ik gehandicapt ben en dat ik daarom mijn complete huis moet verbouwen. Huppa, zo op kosten van de regering alles verbouwd
Want aparte potjes deden we ten slotte niet aan en alle controles gingen er ook uit.Je valt in herhaling met punten die al tig keer onderuit zijn gehaald, zelfs via berekeningen.
[removed]
Welk getalletje bedoel je?
WW is een verzekering. WIA wordt nu ook uit de algemene middelen betaalt en ik zie geen enkele reden waarom dat niet door het basisinkomen vervangen kan worden. Zorg wordt al bijna volledig door de overheid betaalt, het enige is dat we een klein gedeelte nu premie noemen ipv belasting, nogmaals ik zie geen reden waarom we dat niet gewoon in zn geheel belasting kunnen noemen.
En nogmaals, je kan nog zo vaak mij de woorden in de mond leggen dat iedereen er magisch beter van wordt, maar dat zeg ik niet. De pot wordt groter.
Ik wil echt de woningmarktdiscussie in een ander topic voeren. Het enige wat ik er over kwijt wil is dat de huidige prijsniveau's voor zowel koop als huur absoluut geen wetmatigheid zijn en makkelijk lager kunnen (en zouden moeten).
Het BI houdt in dat iedereen een inkomen om in zn levensonderhoud te voorzien. Dat wil niet zeggen dat we niet meer controleren of iemand zn zorgkosten onterecht zijn.:
En hoe had je dat gedacht zonder enige controle goed geregeld te krijgen ? Ik geef b.v. simpelweg aan dat ik gehandicapt ben en dat ik daarom mijn complete huis moet verbouwen. Huppa, zo op kosten van de regering alles verbouwd
Ja, ik blijf maar op stroopoppen reageren.
En ja, een berekening waar de pot groter wordt en toch bijna iedereen er op achteruit gaat neem ik gewoon niet serieus. En dat terwijl het grote tegenargument is dat het BI gratis geld is voor iedereen en niemand meer wat zou uitspoken.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
10% is de maximale overhead, dat is niet voorzichtig dat is een heel grove besparing. En het gaat er niet om dat je bijna iedereen er op vooruit zou kunnen laten gaan, het gaat er om dat dat met een BI simpelweg niet gebeurt door de verdeling waar je aan vast zit waardoor standaard de armen en de echte rijken er fors op achteruit gaan.
Jij beweert dus wederom dat onze minima onevenredig gebruik maken van het huidige systeem.......
Je beweert ook wederom allerlei plussen die je niet waar kunt maken (handhaving heb je nog steeds nodig, gezondheidszorg zal niets veranderen, onderwijsnivo zal niet veranderen, veiligheid zal niet veranderen)
Het komt er simpelweg op neer dat je hier een discussie aan gaat waarbij je zelf totaal niet overziet hoe het huidige systeem in elkaar zit en hoe je voorgestelde systeem in elkaar gaat zitten en wat van beide de voor en nadelen zijn. Daarmee roep je een hoop ongefundeerde zaken die al tig keer onderuit gehaald zijn.
Deze dan nog als laatste, wederom een bewijs dat je totaal geen benul hebt wat de impact is van wat je voorstelt. Je geeft hier b.v. nu aan dat een bedrijf niet meer hoeft bij te houden hoeveel ze verdienen (want daar is die administratie ten slotte voor). Ik denk dat een heel aantal bedrijven hier enorm blij mee gaat zijn en plotseling een bak minder inkomen hebben waarover ze belasting moeten betalen
De pot kan best iets groter worden (alhoewel die 10% zeker niet haalbaar is) maar beter verdeeld wordt ie zeker niet. Daarvoor is het BI te simpel omdat je nu eenmaal altijd een aantal uitzonderingen hebt waar je rekening mee zult moeten houden (gehandicapten, areidsongeschikten e.d.)
Ja, omdat je uitgaat van een utopie waarbij iedereen bij een BI plotseling een brave Hendrik wordt die een stuk minder ziek isIk denk niet alleen dat je het weg haalt, ik weet het zeker.
Oh, bij mijn volgende reply pak ik alleen nog maar de kern. Ten slotte komt het er toch iedere keer op neer dat je alles van het BI enorm positief meetelt en alles van het huidige stelsel enorm negatief
[removed]
ZEKER niet. Een werkeloze moet nu elke baan accepteren. Ookal weet hij dat het niet nuttig is.:
[...]
Marktwerking dus? Dat is volgens mij precies hoe het nu werkt
Ook heeft de overheid genoeg banen gecreëerd, die eigenlijk overbodig zijn. Het basisinkomen zal een groot deel hiervan doen verdwijnen. Dus eigenlijk overbodig.
De 10% overhead is een hele voorzichtige inschatting, waarschijnlijk valt er veel meer te besparen. Zelfs de meest efficiente bedrijven zitten vaak aan 10% overhead, dat zal bij de overheid eerder meer dan minder zijn. Het blijven inschatten omdat het huidige systeem het onmogelijk maakt om de kosten van de overheid precies de plaatsen.
Dat beweer ik helemaal niet. De huidige minima hebben onevenredig te maken met het rondpompen van geld. Dat we kappen om uit potje 1,2,3,4,5 allemaal kleine bedragen te halen zodat een minima dat weer aan overheidsrekening 1,2,3,4,5 kan betalen betekent niet dat de minima er op achteruit gaat. Ja, hij krijgt zwart-wit gezegd minder binnen, maar er gaat ook minder uit. Daar waar het niet mogelijk is om dat te ondervangen zal het basisinkomen hoog genoeg moeten zijn.
De plussen kan ik wel hard maken. Iedereen die ooit een boek heeft gelezen weet dat armoede en stress mensen oa dommer maakt, mensen ongezonder maakt en crimineler maakt. Zo zijn er ook verbanden tussen armoede/stress en geweld en geestelijke ziektes. Dit is gewoon gegeven, en blijkt ook uit de eerste onderzoeken naar basisinkomen te verbeteren. Ik heb inderdaad niet de middelen om hier een enorm onderzoek naar te beginnen, als jij dat soort uitgangspunten niet wil aannemen moet je dat vooral niet doen.
Het is een ding dat je me constant woorden in de mond legt en constant met stroopoppen komt, het is een ander ding om mij voor een onbenul uit te maken.:
Deze dan nog als laatste, wederom een bewijs dat je totaal geen benul hebt wat de impact is van wat je voorstelt. Je geeft hier b.v. nu aan dat een bedrijf niet meer hoeft bij te houden hoeveel ze verdienen (want daar is die administratie ten slotte voor). Ik denk dat een heel aantal bedrijven hier enorm blij mee gaat zijn en plotseling een bak minder inkomen hebben waarover ze belasting moeten betalen
Nergens heb ik gezegd dat bedrijven helemaal geen administratie hoeven te hebben. Echter, de enorme rompslomp die een arbeidsovereenkomst met zich meebrengt kan grotendeels verdwijnen.
Je blijft in herhaling vallen, dus ik ook. Zorg komt nu voor het grootste deel uit het overheidsbudget en gaat voor een klein deel in deze gevallen uit een overheidspotje, naar de patient en weer naar een (semi) overheid. Zorg staat los van het basisinkomen, dat voorziet in het levensonderhoud.
Je hebt nogal vertrouwen in de overheid als je denkt dat er niet 10% verspild wordt.
Ik begrijp je punt niet, maar ik doe mn best. Waarom en hoe zou men frauderen met een uitkering waar iedereen recht op heeft? Het enige wat je moet controleren is dat mensen het basisinkomen niet aanvragen in naam van iemand anders, of dat iemand bijv. een buitenlander is die er geen recht op heeft.:
Ja, omdat je uitgaat van een utopie waarbij iedereen bij een BI plotseling een brave Hendrik wordt die een stuk minder ziek is
Oh, bij mijn volgende reply pak ik alleen nog maar de kern. Ten slotte komt het er toch iedere keer op neer dat je alles van het BI enorm positief meetelt en alles van het huidige stelsel enorm negatief
Tja, zo kan ik het ook, je hebt inderdaad mensen die er op vooruit zullen gaan en mensen die er op achteruit zullen gaan. En ja, dat kan je ook 2 groepen noemen waarvan groep 1 vooruit gaat en groep 2 achteruit. Je kan nou eenmaal niks veranderen zonder dat je een groep krijgt die vooruit gaat en een groep die achteruit gaat, al zorgen de systematische besparingen er wel voor dat de pot voor iedereen groter wordt.
En dat is uiteindelijk het punt. Zoals de VVD ook altijd zegt, als we de taart groter maken profiteren alle stukjes daarvan.Reken het maar eens uit, voor vrijwel elk inkomen wordt meer werken aantrekkelijker, vrijwel elke inkomenscategorie zit op dit moment boven de 50% marginale belastingdruk (bron een paar posts terug). Dat betekent dat je voor elke Euro die je extra verdient, meer dan 50% inlevert. In het voorgestelde systeem is dat altijd 50%, werken wordt dus aangemoedigd. En zoals gezegd, voor de lage inkomens ligt de marginale belastingdruk wel onder de 50%, maar die verliezen nu andere inkomsten als ze meer gaan verdienen, die worden gecompenseerd door het basisinkomen.
Tja, het enige voorbeeld wat je blijft herhalen van mensen die er op achteruit gaan zijn mensen die nu geld van de overheid krijgen om de overheid te betalen. Het is gewoon niet logisch om te beweren dat met een grotere pot bijna iedereen er op achteruit gaat.
Wat je volgens mij ook vergeet is dat als je alle heffingskortingen nu bij elkaar optelt dan ben je nu ook al een heel einde op weg naar een basisinkomen van richting de 1000 euro voor werkenden. Het is enorm ingewikkeld gemaakt maar als je het voor een aantal voorbeelden uitrekent kom je wel telkens op ongeveer hetzelfde bedrag.
En dat systeem noemen we een basisinkomen. In het huidige systeem kan dat niet omdat het uitgangspunt is dat je alleen krijgt wat absoluut noodzakelijk is en elke euro die je zelf verdient is een euro die minder noodzakelijk is om van de overheid te krijgen. Dat werken niet loont is inherent aan het systeem, de inkomensval onvermijdelijke symptomen (het systeem is al zo ingewikkeld, laat staan als je voor alle toeslagen tot op de euro moet berekenen waar iemand recht op heeft).
Ik blijf het ironisch vinden dat ik voor communist wordt uitgemaakt en je tegelijkertijd de overheid bestempeld als een buitengewoon efficiënte organisatie.
In de aannemerij rekenen wij met indirecte kosten van tussen de 10% en 30%, dat zijn commerciele instellingen die op prijs concurreren.
Natuurlijk maakt de overheid deze cijfers niet openbaar, al heeft bijna elke partij een miljardenbesparing qua efficientie in de plannen staan. De belastingdienst en het UWV om maar eens wat te noemen, grote organisaties, maar welk deel van hun kosten gaat nou naar Sociale Zekerheid? De rijksbegroting voor het ministerie van Sociale Zaken 2015 spreekt van 15% uitvoeringskosten, maar daar komen dus bijv. de kosten van de belastingdienst, gemeentes en de kosten voor bedrijven nog bij. Als je de definitie van uitvoeringskosten leest dan krijg je het gevoel dat voor het ministerie daar nog niet alles in zit. Bij ministeries wordt geschat dat 42% van de banen overhead is.
Dat dit soort simpele vragen niet te beantwoorden zijn is ook inherent aan het systeem. Dat voorstanders van het basisinkomen het bij schattingen moeten houden kunnen wij dus ook niet zoveel aan doen. Dat we zelfs moeten aantonen dat de overheid geen efficiënte organisatie is geeft eigenlijk al aan hoe groot het wantrouwen is tegen dit idee. Je kan ons echt niet beschuldigen dan 10% verspilling onrealistisch veel is.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Ik dacht dat het ging over onnodige overhead. Maar als je het zo beschriijft vergeet je even dat als de meest efficiente bedrijven aan 10 procent zitten je BI daar dus ook niet onder zal zitten en je winst dus een stuk kleiner zal zijn.
Alleen is je 1000 euro dan weer niet voldoende. Dus je minima gaan er hoe dan ook op achteruit (of je hogere inkomens nog meer)
Alleen geef je de arme mensen niet meer geld en geef je ze ook niet minder stress. Leuk verhaal dus en de uitleg klopt ook helemaal alleen is helaas niet van toepassing op het BI omdat je de punten helemaal niet aanpaakt. Want zolang je niet waar kunt maken dat iedereen er daadwerkelijk op vooruit gaat, ga je al die voordelen die je noemt ook niet halen. De onderzoeken die je noemt geven allemaal daadwerkelijke de armen een extra grote zak geld zonder te korten op de rest van hun uikteringen. Dat is dus heel wat anders dan ze daadwerkelijk minder geld te geven en maar hopen dat de prijzen zich zo aanpassen dat ze ervan kunnen leven en ook nog minder crimineel worden
Je zegt dat de rompslomp enorm veel minder wordt (fulltime-banen die bij kleine bedrijven verdwijnen) terwijl ze nog steeds grotendeels hetzelfde moeten bijhouden. Al die romplsomp verdwijnt dus helemaal niet. Leg mij anders eens uit welke romplslomp een bedrijf minder krijgt waar ze nu wel last van hebben. De meeste tijd bij b.v. salarisadministratie gaat zitten in het bijhouden en controle van de gewerkte uren en andere onregelmatigheden. De verrekening van allerlei belastingen gaat nl. veelal automatisch dus valt daar weinig winst te behalen.
Het gaat er vooral om dat ik niet geloof dat je met het basisinkomen 10% gaat winen.
Omdat iedereen straks voor elke euro extra minstens de helft kwijt is en het dus wel heel rendabel is om dat zwart te houden. Daarnaast is het ook heel rendabel om een overledene 'vergeten' af te melden of spontaan een extra kind aan te melden.
Tenzij je de verdeling zo maakt dat 1 stuk extra groot wordt en alle andere stukken kleiner (wat je dus met een BI doet)
Ga eens een heel eind terug in dit topic (of deel 1) voor uitgebreidde berekeningen en je zult zien dat je voor die 1000 euro al optimistisch moet rekenen om aan 54% belasting te komen. Je ziet daarin ook dat er maar een kleine groep relatief veel op vooruit gaat en de rest juist achteruit. Kom zelf dan eens met een berekening waarin je alle posten benoemt en meeneemt en daarmee laat zien waar je enorme bezuiniging vandaan gaat komen.
[removed]
Dit topic is gesloten.