Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Steamwitz]

Deveon schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:07:
Je ziet het "onvoorwaardelijke" over het hoofd. Er is geen controle meer nodig op adres en/of gehuwde staat.

Dat er geen controle meer nodig is, dat kan ik mij niet voorstellen. Mensen zijn vreselijk vindingrijk als ze makkelijk geld kunnen 'verdienen'. (Je zult gewoon moeten blijven controleren of mensen niet zwart werken en dat zal voor andere dingen niet anders zijn.)

Daarnaast is het BI een vangnet wat permanent actief is en dus geen tijd overeen gaat om aan te vragen. Ook voelt het niet als de overheid bedelen om geld (veel mensen hebben hier nou eenmaal problemen mee, maar die mensen zijn juist de gene waar het voor bedacht is).

Dit is absoluut waar en een voordeel, maar tegenover het groepje dat niet bij de overheid wil bedelen om geld, staat ook groepje dat rondkomen van een BI wel prima vindt, en dat gaat weer ten kostte van een werkenden. Lastig, want je wilt beide niet benadelen.

(Naar mijn idee zijn dit dan de enige echte verschillen tussen het BI en het huidige systeem en los je er verder niets mee op. Ik ga er nog eens goed over nadenken.)

[ Voor 3% gewijzigd door Steamwitz op 15-06-2016 00:24 ]

[Gomez12]

Onbekend schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 23:24:
[...]
Ik doelde inderdaad alleen op woonsamenstelling.
Iedereen die in NL woont dus een basisinkomen van € 400,-- per persoon, ongeacht de leeftijd. En per woning een basisinkomen van € 700,--.

Het riskante hieraan is weer dat elke woning onder de 700 euro dus winst is als je een kind uit huis weet te douwen

Of als ik iemand ontmoet en het klikt en we willen gaan samenwonen dan is het net afhankelijk van de huiskosten of we dat wel of niet moeten gaan melden of dat we gewoon het 2e huis aanhouden.

De verplichte zorg-basisverzekering wordt vanuit de belasing betaalt en je hoeft dus alleen maar (als je het nodig vind) extra verzekeringen af te sluiten.

Vooropgesteld : Ik ben nooit voorstander geweest van de commercialisering van de zorg, maar het is nu eenmaal een feit.
Maar in wezen ga je hier dus een situatie creëren dat commerciele bedrijven betaald worden door het rijk voor handelingen aan derden. Het kan, maar je mag een heel ingenieus controle-systeem erboven zetten want de patiënten gaan niets meer controleren en in principe kunnen de zorgverzekeraars in rekening brengen wat ze willen.

Een "foutje" van een zorgverzekeraar wordt bijna niet meer op te sporen.

Mensen die inkomsten ontvangen (vanuit bijv. werk) moet daarover een hoog belastingtarief van 70% betalen. Als je werkt, loont het dus nog steeds altijd.

Hoe hoger je het belastingtarief gooit hoe meer het loont om zwart te gaan werken of om gewoon met minder loon te leren leven, want minimumloon voor 23-jaar en ouder is (bij 40-urige werkweek) 1524 euro waarvan er dus 1066 naar de belasting gaat en er maar 457 euro overblijft.
Je moet dus tegen het minimumloon al bijna 40 uur gaan werken om je basisinkomen per persoon te verdubbelen, helemaal als je dan ook nog in een sociale huurwoning (onder de 700 euro) en alleen woont dan heb je dus de keuze tussen 1100 in het handje voor niets doen vanuit de bijstand, of 1550 voor 40 uur werken. En als je dan nog iemand anders in de bijstand ontmoet die alleen woont dan ga je praten over 2200 euro voor niets doen, of 2650 als er 1 40 uur gaat werken.

Als ik in de bijstand zou zitten zou ik een leuk marktplaats handeltje oid opzetten zwart dat is veel lonender. En een boete kan je dan ook niet echt krijgen, of je moet boetes ook toestaan vanuit het BI, maar dan ga je weer morrelen aan het feit dat iedereen rond moet kunnen komen.

(De genoemde bedragen en percentage zijn even snel verzonnen, maar zullen waarschijnlijk niet ver daar van afwijken.)

Met jouw huidige verdeling vraag ik me af of je überhaupt wel iets hoeft af te schaffen (rekenende dat iedereen wil werken) want in wezen brengt minimumloon a 40 werken al bijna het BI op, oftewel die persoon is al bijna zelfstandig. Ik vermoed dat je de niet-werkenden dan best wel betaald kan krijgen uit de grote groep wel werkenden zonder iets af te schaffen.

Over het invoeren moet je vele jaren over doen en niet in 1 keer omdat de financiële schok voor mensen anders te groot is. Je kunt er bijvoorbeeld 10 jaar over doen om het in te voeren, waarbij de inkomsten-en uitgavenverschillen elk jaar met 10% worden bijgesteld naar het uiteindelijk gewenste inkomsten en uitgaven

Het nadeel van over 10 jaar invoeren is dat je er praktisch dan 25 jaar mee bezig zal zijn, want met zo'n grote verandering wordt het opeens ook lonend voor mij om een boekhouder in te huren die voor 30.000 een creatieve constructie mag verzinnen dat ik het niet betaal.
Een soort panama dossier voor de komende 25 jaar die mij 50.000 bespaart is me opzich wel 30.000 voor een boekhouder waard dan is het toch 20.000 winst.

En ik denk dat mijn 15 jaar schatting voor het dichten van die panama gaatjes nog kort is, of je moet ook heel de EU meekrijgen waarmee je een paar heel simpele gaten dichtgooit

[Deveon]

Steamwitz schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 00:08:
[...]

Dat er geen controle meer nodig is, dat kan ik mij niet voorstellen. Mensen zijn vreselijk vindingrijk als ze makkelijk geld kunnen 'verdienen'. (Je zult gewoon moeten blijven controleren of mensen niet zwart werken en dat zal voor andere dingen niet anders zijn.)

Je hebt natuurlijk gelijk, maar alle andere vormen van controle kunnen vervallen. Daarnaast zal zwart werken niet opeens veel groter worden als nu, want of je nou 42% of 50% er overbetaald maakt ook niet uit, vaak is het juist de administratie waar mensen tegenop kijken.

[...]
Dit is absoluut waar en een voordeel, maar tegenover het groepje dat niet bij de overheid wil bedelen om geld, staat ook groepje dat rondkomen van een BI wel prima vindt, en dat gaat weer ten kostte van een werkenden. Lastig, want je wilt beide niet benadelen.

(Naar mijn idee zijn dit dan de enige echte verschillen tussen het BI en het huidige systeem en los je er verder niets mee op. Ik ga er nog eens goed over nadenken.)

Het grote voordeel vind ik dat het gewoon allemaal veel simpel wordt. Je krijgt X bedrag van de overheid en als wat je zelf verdient betaal je Y% belasting over.

Niet meer dat gezeur met dat je achteraf 2000 euro aan toeslagen moet terugbetalen omdat de Belastingdienst zonder reden ervan uit gaan dat jou inkomen 0 is. Of dat je achteraf opeens 1500 euro extra krijgt vanwege allerlei aftrekposten. Die onzekerheid kan je toch helemaal niet neer leggen bij iemand die afhankelijk zou moeten zijn van de toeslagen?

[t_captain]

Daarin zie ik ook het grootste risico: dat men het basisinkomen zo voorzichtig wil invoeren, dat vrijwel alle regels overeind moeten blijven. Bijvoorbeeld door het BI vast te stellen op 200 euro per maand. Bijstand, WaJong, AOW, ANW, kinderbijslag, huurtoeslag moeten dan allemaal blijven, en er komt een nieuwe afdeling "BI" bij de dienst toeslagen.

Zo slaagt de regering er altijd in om regeldruk te verhogen, zelfs als een vereenvoudiging was beoogd.

[redwing]

Deveon schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 07:32:
[...]

Je hebt natuurlijk gelijk, maar alle andere vormen van controle kunnen vervallen. Daarnaast zal zwart werken niet opeens veel groter worden als nu, want of je nou 42% of 50% er overbetaald maakt ook niet uit, vaak is het juist de administratie waar mensen tegenop kijken.

20% extra inkomen kan toch een goede reden zijn om toch wel zwart te gaan werken, f net een stukje meer zwart te gaan werken. Ik vraag me alleen af welke andere vormen van controle kunnen vervallen ? De sollicitatieplicht (maar wat houdt ons tegen om die nu al te versoepelen als we dat zouden willen) kan vervallen maar voor de rest blijft er toch een heel groot gedeelte van de controle gewoon bestaan. En je krijgt ook een aanta zaken waar je juist meer op moet controleren (gezins-samenstelling)

[Deveon]

Ik ben voorstander van het BI zolang het onafhankelijk blijft op gebied van beïnvloedbare variabelen (woonsituatie, werkgelegenheid). Afhankelijkheid op basis van "niet-beïnvloedbare variabelen" is wel noodzakelijk (bijv. leeftijd, gezondheid), maar voordat het ingevoerd kan worden zitten er zeker nog een aantal haken en ogen aan.

Momenteel is mijn grootste zorg nog de jeugd die tijdens het studeren opeens een behoorlijk bedrag ontvangen en of zij wel de motivatie vinden om aan het werk te gaan. En of ze de studie niet gewoon overslaan... Gratis bier en zo.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 07:54:
[...]

20% extra inkomen kan toch een goede reden zijn om toch wel zwart te gaan werken, f net een stukje meer zwart te gaan werken. Ik vraag me alleen af welke andere vormen van controle kunnen vervallen ? De sollicitatieplicht (maar wat houdt ons tegen om die nu al te versoepelen als we dat zouden willen) kan vervallen maar voor de rest blijft er toch een heel groot gedeelte van de controle gewoon bestaan. En je krijgt ook een aanta zaken waar je juist meer op moet controleren (gezins-samenstelling)

Waarom zou 20% wel reden zijn om zwart te gaan werken, maar de huidige 42% belasting ontlopen niet? Wie met BI zwart werken gaat doet dit al lang. Sterker nog met het huidige systeem wordt je meer gestraft als je van niet werken naar wel werken gaat. Het kost namelijk tijd en je schiet er financieel vrijwel niks mee op.

Verder zie ik even geen noodzaak op controle van gezins-samenstelling. Ten slotte is BI persoongebonden en zal een van de ouders het BI ontvangen en niet beide. Kinderen aangeven die niet bestaan is ook vrijwel onmogelijk. Enige wat dan overblijft naast de controle op zwart werk is of iemand niet overleden is of het land uit is.

[ Voor 53% gewijzigd door Deveon op 15-06-2016 08:31 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 23:50:
...
...

Er worden kersen geplukt waar dat uitkomt, met zeer weinig (berekenende) onderbouwing. Ook dat komt bekend voor, wederom bij hoe het graag in het communisme wordt betoogd.
Het lijkt dat communisme negatief wordt gezien vanwege andere associaties. Daar gaat het niet om. Maar het concept dat niemand hoeft te werken en wie wil verder kan komen is daar ultiem getest - en het heeft ultiem gefaald. Concreter bewijs is er niet.

Het heeft, zoals ook eerder al is beschreven, hoe dan ook eigenlijk weinig met socialisme/communisme, waar het uitgangspunt is: wie niet (mee)werkt zal ook niet eten.

Deveon schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 07:55:
...
Momenteel is mijn grootste zorg nog de jeugd die tijdens het studeren opeens een behoorlijk bedrag ontvangen en of zij wel de motivatie vinden om aan het werk te gaan. En of ze de studie niet gewoon overslaan... Gratis bier en zo.

Op zich zou het wel interessant zijn na te gaan waarop die zorg is gebaseerd

[Verwijderd]

Heh, net zo weinig als de claims van nul procent werkeloosheid en de realiteit van grootschalig verzonnen baantjes. Dat is dan de enige fix ten opzichte van die realiteit: de schijn van werk niet meer ophouden. Whoopteedoo.

Het grootste probleem is identiek: geen motivatie tot prestatie of onderscheiding. De zwakkeren die op papier zo goed behandeld worden maar per saldo slechter af zijn. Behalve degenen die wel kunnen, maar niet willen werken. BI is enkel voor die groep positief. Scan het hele topic eens op deelnemers en bekijk daarbij eens de collectie van andere topics van deze groep. Ik heb het niet uitgetekend, maar ik kom wel een aantal mensen tegen die ook elders laten zien dat het systeem er vooral voor hen specifiek moet zijn.

Let wel: ik zou evengoed graag zien dat er een betere verdeling plaatsvindt dan we nu hebben. Daar vaart iedereen wel bij. BI is echter niet de oplossing, en echte verbetering is eveneens geen weg die we alleen kunnen bewandelen.
De koers dat in grote delen van de wereld wordt gekeken naar betere belastingstructuren, wat hier EU-gedreven wordt, is daarom goed. Het gaat langzaam en in eerste instantie niet heel ver, maar het begin is er.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2016 09:02 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 08:57:
...
geen motivatie tot prestatie of onderscheiding.
...

Waarop is dat gebaseerd?

[Verwijderd]

Er zijn vele studies over het motiveren tot werken. Heel comfortabel kunnen leven zonder werk betekent dat mensen daar op richten. Twee uitersten als voorbeeld;

De Engelse single moms die puur broeden voor een huis en dikke subsidie. Geen ander land biedt zoveel voordelen voor deze groep, nergens is deze groep groter.

Ander onderzoek laat zien dat mensen niet 'gelukkiger' meer worden, geen belang hebben bij, een inkomen van (enkele jaren geleden) 60-65k per jaar. Dat betekent ook dat er geen echte motivatie is heel veel meer te verdienen als mensen die kennis hebben. Uitzonderingen daargelaten; net zoals er uitzonderingen zullen zijn die wel graag meer doen dan nodig bij een BI.
Je ziet ook dat daar voor de meeste mensen de push ook wel redelijk ophoudt en dan liever kiezen voor meer vrije tijd.

Anyway, de cijfers en referenties heb ik zo niet bij de hand en moet ik nazoeken. Mobiel sowieso niet handig.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:11:
...

Anyway, de cijfers en referenties heb ik zo niet bij de hand en moet ik nazoeken. Mobiel sowieso niet handig.

Ik zie de relevantie van de voorbeelden, zeker van het tweede, niet helemaal, de vraag is of mensen bij een basisinkomen niet meer gemotiveerd zouden zjin zichzelf verder te ontwikkelen en/of te werken.

Bij het aanhalen van referenties is het trouwens bv ik dit soort materie zelden echt zinvol dat op basis van een niet-systematische literatuurstudie te doen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Misschien dat ik het ergens gemist heb hoor, maar wat heeft die 10% overhead met dit topic te maken?
Of heb je echt de illusie dat BI die hele 10% overhead weghaalt?

Je hebt inderdaad wat gemist, het gaat al pagina's lang over dat een van de voordelen van het basisinkomen is dat het allemaal een stuk simpelere en dus doorzichtiger en efficienter is.

De hele overhead is veel meer dan die 10%, het officiële cijfer ligt op 15% maar daar zit van alles nog niet in zoals bijv. de kosten die gemeentes maken. Daarom is met een enorme versimpeling 10% haalbaar, er blijft dan nog genoeg over.

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Wat doet een BI dan voor de werkenden? Geld rondpompen...

Niet als je invoert als een heffingskorting van 24000 euro. Dat is een kwestie van uitvoering. Maar inderdaad, strikt genomen worden al die ontelbare geldstromen vervangen door 2 geldstromen waar nog steeds wat overlap in zit.

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Leg eens exact uit hoe die rompslomp dan moet verdwijnen onder een BI. Want het heeft net als de zorg en de huizenmarkt wederom niets met het BI te maken.
Uiteraard kan je een separaat project opstarten om de rompslomp bij een arbeidsovereenkomst te verminderen, maar een BI gaat daar niets aan doen.

In vorige posts ben ik hier al dieper op ingegaan, maar het komt er op neer dat een groot deel van de 15% werkgeverslasten kan vervallen en het ontslagrecht flink versoepeld. Zo heb je nu veel discussie over of iemand vrijwillig werkeloos is, dat soort discussies en bijbehorende regelgeving vervalt als dat toch geen invloed heeft op de uitkering, want die krijgt iedereen.

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Met bron neem ik aan dat je het volgende bedoelt (correct me if i'm wrong) :

[...]

Want Dijsselbloem heeft het daar erover dat 2x modaal in 2015 52% belasting zou betalen, niet vrijwel elk inkomen is 2x modaal hoor.

Dat is selectief quoten. Nogmaals voor de duidelijkheid, marginale belastingdruk betekent het percentage wat je over elke euro extra betaalt. Zoals ik aangeef met Dijsselbloem al eerste bron van honderden die ik kon vinden, nu betaalt iedereen boven modaal een vergelijkbaar percentage en zelfs meer dan wordt voorgesteld in het basisinkomen, ondanks allerlei aftrekposten zoals de HRA. Onder modaal betaal je minder dan 50%, maar verlies je inkomsten zodra je meer gaat verdienen. Die worden dus gecompenseerd door het basisinkomen.

Zoals ik in oudere posts laat zien, voor de meeste inkomens kom je nu al bijzonder dicht bij netto inkomen die gelijk zijn wat het basisinkomen zou betekenen. Marginale belastingdruk van gemiddeld 55% gecombineerd met verschillende heffingsvrijstellingen (vergelijkbaar met het basisinkomen).

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Hmmm, negatieve compensatie... Yep daar zullen ze om staan te springen.
Dat is juist de berekening die jij blijkbaar niet snapt. Lage inkomens verliezen andere inkomsten en krijgen daar niets voor terug. Ze gaan van 1300 naar 1000

Nee, dit wordt telkens herhaalt, maar klopt gewoon niet. Ten eerste is de 1000 euro gekozen omdat het makkelijk rekent, niet in steen gebeiteld. Ten tweede is van die 1300 veel geld gewoon rondpompen. Als je 1300 euro ontvangt maar 300 euro direct terug moet geven aan de overheid en je vervangt dat voor een systeem waar je 1000 euro krijgt en niets direct hoeft terug te geven dan ga je niet achteruit.

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
En nu even realistisch... Als jij 30% op de kosten kan besparen dan mag jij (waarschijnlijk) van je baas 20% houden. Alleen dat gaat je niet lukken, net zomin als dat je bij de overheid de overhead zwaar kan terugdringen.

Het enige wat ik eigenlijk alleen maar continue bij jouw replies lees is dat je zelf ook niet rondkomt qua begroting BI dus moet je maar overal en nergens spontaan geld vandaan halen.

De grote lijnen berekeningen die ik heb gepost laten zien dat het in grote lijnen werkt. Waar ik de laatste dagen mee bezig ben zijn discussies over details en het weerleggen van stroopoppen en zaken die me in de mond gelegd worden.

Binnen het huidige systeem kan je niet 1/3 besparen, maar het basisinkomen is radicaal anders en dan kan het dus wel. Je hakt met de botte bijl een heel groot deel bureaucratie gewoon weg. Dat doe je bij de grootste bureaucratische organisaties (op zorg na, al zou ik die gelijk meenemen), namelijk Sociale Zaken en belastingen.

Bestaande bureaucratieën hebben de neiging om steeds duurder en ingewikkelder te worden, en alle pogingen tot efficiëntie hebben vaak het tegengestelde tot gevolg. De enige manier waarop je kan bezuinigen is taken weghalen, en dat is wat het basisinkomen doet.

Gomez12 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 22:53:
Simplistisch gesteld : Als grofweg het merendeel erop vooruit gaat / gelijk blijft dan gaan de huren/huizenprijzen omhoog / blijven gelijk. De zorgverzekering gaat omhoog / blijft gelijk. De prijzen van de supermarkt gaan omhoog / blijven gelijk.
En de armen/gehandicapten hebben grof minder te besteden.

Hier klopt niks van. We zien maand in maand uit dat 80 miljard euro extra in de economie nauwelijks tot geen inflatie oplevert. Maar het BI zorgt niet voor meer geld (niet per definitie althans, kan wel), het zorgt ervoor dat hetzelfde geld efficiënter wordt besteed. Als je zoals jij beredeneert dan kan de overheid niet bureaucratisch genoeg zijn, want het beperken van bureaucratie maakt iedereen armer... Nee, het zal vooral de economie aanwakkeren omdat er veel minder geld aan de strijkstok blijft hangen, meer transparantie is, meer flexibiliteit is en meer zekerheid is. Niet te vergeten meer vrijheid omdat de overheid je niet meer kan sturen om bijv. duurder te gaan wonen als je meer verdient.

Ik vind het maar een rare manier van discussiëren. Eerst wordt er constant geroepen dat de pot kleiner wordt, (bijna) iedereen dus minder krijgt en dus armer wordt. Vervolgens is het ingedaald dat de pot groter wordt dan wordt het zo gedraaid dat die grotere pot er voor zorgt dat iedereen armer wordt.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:11:
Er zijn vele studies over het motiveren tot werken. Heel comfortabel kunnen leven zonder werk betekent dat mensen daar op richten. Twee uitersten als voorbeeld;

De Engelse single moms die puur broeden voor een huis en dikke subsidie. Geen ander land biedt zoveel voordelen voor deze groep, nergens is deze groep groter.

Ander onderzoek laat zien dat mensen niet 'gelukkiger' meer worden, geen belang hebben bij, een inkomen van (enkele jaren geleden) 60-65k per jaar. Dat betekent ook dat er geen echte motivatie is heel veel meer te verdienen als mensen die kennis hebben. Uitzonderingen daargelaten; net zoals er uitzonderingen zullen zijn die wel graag meer doen dan nodig bij een BI.
Je ziet ook dat daar voor de meeste mensen de push ook wel redelijk ophoudt en dan liever kiezen voor meer vrije tijd.

Anyway, de cijfers en referenties heb ik zo niet bij de hand en moet ik nazoeken. Mobiel sowieso niet handig.

Dooddoeners over communisme kennen we nu wel. Uitgangspunten zijn juist het beperken van sturing en bureaucratie door de overheid (want maar 2 knoppen) en het stimuleren van werken (want loont per definitie). Het huidige systeem ontmoedigt juist om te werken.

Het is heel leuk in theorie dat mensen niet meer werken als ze een BI krijgen, maar het huidige systeem zorgt voor precies hetzelfde. Zelfs als je nooit een vinger uitsteekt kom je niet om van de honger en heb je een dak boven je hoofd. Kijk naar jezelf en kan je dan werkelijk beweren dat jij werkt omdat het moet? Zelf werk ik vanwege de luxe en status die het mij geeft en de sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling en uitdaging. Dat verandert niet met het BI, sterker nog dat, dat wordt allemaal een stuk duidelijker en makkelijker. Veel studies over de vraag waarom mensen werken wijzen in de richting van Maslow en niet naar dwang.

Wat nogal eens vergeten wordt is dat de achtergrond van het BI is dat we naar een wereld toe gaan waar simpelweg niet voor iedereen werk is. Het huidige systeem is ooit bedacht in tijden dat we nog massale immigratie nodig hadden omdat er zoveel werk en groei was en had dus als uitgangspunt dat iedereen die niet werkte een profiteur is. Die gedachte heeft voor- en nadelen maar is misschien weleens toe aan heroverweging.

Het topic staat vol met berekeningen op globaal niveau. Meer de diepte in kan je niet verlangen, daar wordt het al snel te ingewikkeld voor. Toch is er nog steeds discussie mogelijk, het is nergens voor nodig om die dood te slaan omdat men zo zachtjes aan genoeg krijgt om steeds hetzelfde te herhalen. De essentie van alle berekeningen komt toch op hetzelfde neer, als je naar het huidige systeem kijkt (bijstand en toeslagen die een minimale levensstandaard garanderen, heffingskortingen van vele honderden euro's de maand en een gemiddelde marginale belastingdruk (na een woud van toeslagen, schalen en kortingen van 55%) komt het de facto helemaal niet op iets compleet anders neer als de beoogde versimpeling van het systeem, alleen de weg er naartoe is enorm gecompliceerd en heeft allerlei nadelen die ontstaan door achterhaalde uitgangspunten. De besparingen zijn duidelijk maar moeilijk te kwantificeren, dat de overheid inefficiënt is wordt zelfs ten twijfel getrokken, daar kom je ook nooit precies uit.

Binnen de huidige uitgangspunten is het niet te verkopen dat een werkeloze miljonair toch bijstand ontvangt, maar ondertussen is het net zo oneerlijk dat iemand die wat heeft opgebouwd eerst alles moet afbreken voordat hij gebruik mag maken van de vangnetten. Binnen de huidige uitgangspunten is het volstrekt logisch dat iemand die meer gaat verdienen hulp van het systeem verliest en dat meer verdienen dus niet loont. Zou wat zijn als iemand die uit de bijstand komt bijstand blijft ontvangen nadat hij werk heeft gevonden en iemand die hetzelfde werk doet maar nooit bijstand heeft gehad geen bijstand krijgt. Dit zijn de vraagstukken die je beoogt op te lossen met het basisinkomen en waar je binnen het huidige systeem per definitie niet uit komt. Met dooddoeners als "communisme!" los je in ieder geval niks op, zeker niet als je ondertussen zelf een bijna communistisch systeem verdedigt.

[redwing]

Deveon schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 07:55:
Waarom zou 20% wel reden zijn om zwart te gaan werken, maar de huidige 42% belasting ontlopen niet?

Als ik nu 100 euro zwart werk levert me dat 42 euro op. Als ik dat straks doe levert het me 50 op. Dat verschil is ongeveer 20%. De winst wordt dus voor veel mensen groter.

Sterker nog met het huidige systeem wordt je meer gestraft als je van niet werken naar wel werken gaat. Het kost namelijk tijd en je schiet er financieel vrijwel niks mee op.

Dat geldt alleen voor de minima (waar inderdaad weinig zal veranderen). Een beetje bouwbedrijf met een normaal inkomen wordt echter amper gestraft en zal daardoor met een BI wel die 20% extra winst maken op zwartwerken.

Verder zie ik even geen noodzaak op controle van gezins-samenstelling. Ten slotte is BI persoongebonden en zal een van de ouders het BI ontvangen en niet beide. Kinderen aangeven die niet bestaan is ook vrijwel onmogelijk.

Ik durf te wedden dat als iemand duizend euro per maand krijgt voor een kind mensen heel creatief worden met oplossingen om niet bestaande kinderen toch aan te kunnen geven.

Het BI beloofd veel maar zal maar weinig waar kunnen maken omdat het een utopie is te denken dat er plotseling minder fraude, criminaliteit en dergelijke zullen ontstaan.

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:59:
[...]
Je hebt inderdaad wat gemist, het gaat al pagina's lang over dat een van de voordelen van het basisinkomen is dat het allemaal een stuk simpelere en dus doorzichtiger en efficienter is.

De hele overhead is veel meer dan die 10%, het officiële cijfer ligt op 15% maar daar zit van alles nog niet in zoals bijv. de kosten die gemeentes maken. Daarom is met een enorme versimpeling 10% haalbaar, er blijft dan nog genoeg over.

Even 1 punt er uit gehaald omdat de rest herhaling is. Dit heb je een paar pagina's geleden al onderuit gehaald. Een heel efficient bedrijf draait op 10 procent en een regering zal nooit een heel efficient bedrijf kunnen evenaren, zelfs niet met BI. Maar stel dat we dat wel kunnen is de winst nog steeds maximaal maar 15-10=5%

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 15-06-2016 10:03 ]

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:01:
Als ik nu 100 euro zwart werk levert me dat 42 euro op. Als ik dat straks doe levert het me 50 op. Dat verschil is ongeveer 20%. De winst wordt dus voor veel mensen groter.

Waar haal je dit vandaan? Vrijwel in elke inkomens groep ligt de marginale belastingdruk boven al boven de 50%. 42% is lang niet alles, als je dan toch dit soort simpele vergelijkingen wil doen doe het dan eerlijk. En voor die groep lage inkomens die wel onder de 50% zit betekent het huidige systeem dat ze met zwart werken allerlei inkomsten van de overheid behouden.

En het bouwbedrijf heeft daar bovenop nu ook nog eens 15% werkgeverslasten, dus zwartwerken is nu voor beide partijen interessant en straks alleen voor de werknemer.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:01:
Ik durf te wedden dat als iemand duizend euro per maand krijgt voor een kind mensen heel creatief worden met oplossingen om niet bestaande kinderen toch aan te kunnen geven.

Het BI beloofd veel maar zal maar weinig waar kunnen maken omdat het een utopie is te denken dat er plotseling minder fraude, criminaliteit en dergelijke zullen ontstaan.

Nederland heeft een van de beste burgerlijke registers ter wereld. Ook nu loont het om nep kinderen aan te geven, maar vrijwel niemand doet het of slaagt er in.

Fraude zal automatisch minder worden als wat we nu fraude noemen (bijstand krijgen waar je geen recht hebt) straks de norm is (iedereen heeft er recht op). Criminaliteit die voortvloeit uit de hogere lagere van Maslow zal blijven bestaan, maar de criminaliteit die ontstaat uit noodzaak of wanhoop zal afnemen als de noodzaak en wanhoop afnemen. Criminaliteit heeft een aanleiding en een deel van die aanleiding neem je weg. Dit dit niet met 100% precisie te kwantificeren is wil niet zeggen dat we het moeten negeren, of zwaar moeten overdrijven en het dan als een stroopop aanvallen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 15-06-2016 10:24 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:59:
[...]
[...]

Dooddoeners over communisme kennen we nu wel. Uitgangspunten zijn juist het beperken van sturing en bureaucratie door de overheid (want maar 2 knoppen) en het stimuleren van werken (want loont per definitie). Het huidige systeem ontmoedigt juist om te werken.

Nogmaals, dat het systeem minder complex moet daar is iedereen het over eens. Om op je dooddoeners terug te komen: dat heeft niets, maar dan ook NIETS met BI te maken.

Het is heel leuk in theorie dat mensen niet meer werken als ze een BI krijgen, maar het huidige systeem zorgt voor precies hetzelfde. Zelfs als je nooit een vinger uitsteekt kom je niet om van de honger en heb je een dak boven je hoofd. Kijk naar jezelf en kan je dan werkelijk beweren dat jij werkt omdat het moet? Zelf werk ik vanwege de luxe en status die het mij geeft en de sociale contacten, persoonlijke ontwikkeling en uitdaging. Dat verandert niet met het BI, sterker nog dat, dat wordt allemaal een stuk duidelijker en makkelijker. Veel studies over de vraag waarom mensen werken wijzen in de richting van Maslow en niet naar dwang.

Dat ligt eraan hoe hoog je dat BI maakt. De voorbeelden die ik hier heb gezien zijn niet haalbaar. En je maakt precies mijn punt waarom we helemaal geen BI nodig hebben: de voorzieningen die we hebben zijn namelijk prima en zelfs eerlijker. Simplificeer dat en schaaf her en der wat bij en je bent klaar.

Wat nogal eens vergeten wordt is dat de achtergrond van het BI is dat we naar een wereld toe gaan waar simpelweg niet voor iedereen werk is. Het huidige systeem is ooit bedacht in tijden dat we nog massale immigratie nodig hadden omdat er zoveel werk en groei was en had dus als uitgangspunt dat iedereen die niet werkte een profiteur is. Die gedachte heeft voor- en nadelen maar is misschien weleens toe aan heroverweging.

Het topic staat vol met berekeningen op globaal niveau. Meer de diepte in kan je niet verlangen, daar wordt het al snel te ingewikkeld voor. Toch is er nog steeds discussie mogelijk, het is nergens voor nodig om die dood te slaan omdat men zo zachtjes aan genoeg krijgt om steeds hetzelfde te herhalen. De essentie van alle berekeningen komt toch op hetzelfde neer, als je naar het huidige systeem kijkt (bijstand en toeslagen die een minimale levensstandaard garanderen, heffingskortingen van vele honderden euro's de maand en een gemiddelde marginale belastingdruk (na een woud van toeslagen, schalen en kortingen van 55%) komt het de facto helemaal niet op iets compleet anders neer als de beoogde versimpeling van het systeem, alleen de weg er naartoe is enorm gecompliceerd en heeft allerlei nadelen die ontstaan door achterhaalde uitgangspunten. De besparingen zijn duidelijk maar moeilijk te kwantificeren, dat de overheid inefficiënt is wordt zelfs ten twijfel getrokken, daar kom je ook nooit precies uit.

Ik heb nog geen enkele fatsoenlijke berekening gezien met uiteenzetting wat de gevolgen zouden kunnen zijn in verschillende scenario's voor zowel het land als de verhoudingen met de buitenwereld. Al wat er is gepost zover ik heb gezien zijn verschrikkelijk overgesimplificeerde sommetjes op basis van heel, heel zware aannames.

Binnen de huidige uitgangspunten is het niet te verkopen dat een werkeloze miljonair toch bijstand ontvangt, maar ondertussen is het net zo oneerlijk dat iemand die wat heeft opgebouwd eerst alles moet afbreken voordat hij gebruik mag maken van de vangnetten. Binnen de huidige uitgangspunten is het volstrekt logisch dat iemand die meer gaat verdienen hulp van het systeem verliest en dat meer verdienen dus niet loont. Zou wat zijn als iemand die uit de bijstand komt bijstand blijft ontvangen nadat hij werk heeft gevonden en iemand die hetzelfde werk doet maar nooit bijstand heeft gehad geen bijstand krijgt. Dit zijn de vraagstukken die je beoogt op te lossen met het basisinkomen en waar je binnen het huidige systeem per definitie niet uit komt. Met dooddoeners als "communisme!" los je in ieder geval niks op, zeker niet als je ondertussen zelf een bijna communistisch systeem verdedigt.

Een werkeloze miljonair ontvangt ook geen bijstand. Mensen hoeven niet gelijk alles af te breken als ze hun baan verliezen - mooi he? Dat systeem wat we hebben?. Je hebt gewoon je feiten niet op orde.
Dus voor je begint met dooddoeners en stromannen te wijzen naar alles wat je niet bevalt, get your facts straight.

[internet4me]

Een werkeloze moet wel eerst zijn/haar vermogen opeten voordat de vangnetten beschikbaar komen, als men in de bijstand komt. Dat is een feit die al meerdere keren aangehaald is. Als je toch over feiten begint..

Waarschijnlijk bedoel je dat er eerst ww is. Maar toch moet men daarna eerst zijn/ haar vermogen opeten.

De bedoeling van een BI is juist eerlijkheid. Er is geen voorwaarde aan verbonden, zoals nu bij veel regelingen wel aanwezig zijn.. (Behalve dat je een volledige legitieme inwoner bent)

[ Voor 22% gewijzigd door internet4me op 15-06-2016 11:15 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:08:
[...]
Waar haal je dit vandaan? Vrijwel in elke inkomens groep ligt de marginale belastingdruk boven al boven de 50%. 42% is lang niet alles, als je dan toch dit soort simpele vergelijkingen wil doen doe het dan eerlijk.

Als ik zwart werk is die marginale belastingdruk niet van belang, dan is alleen van belang wat ik van die ene verdiende euro over houdt. Reken maar na en je zult zien dat die marginale belastingdruk leuk is als je over je hele salaris kijkt maar nietszeggend is als je wilt weten wat je daadwerkelijk overhoudt als je meer gaat verdienen.

En het bouwbedrijf heeft daar bovenop nu ook nog eens 15% werkgeverslasten, dus zwartwerken is nu voor beide partijen interessant en straks alleen voor de werknemer.

Een bouwbedrijf betaalt wel meer belastingen (of wil je die ook allemaal afschaffen ?) dus ook straks is het
voordelig voor een bedrijf om zwart te werken. Daarnaast zullen die 15% werkgeverslasten ook ergens moeten landen dus dat gaat of ten koste van de hoogte van het BI (meer wanhoop/noodzaak) of ten koste van de hoogte van het belastingpercentage (zwartwerken wordt rendabeler)

[...]
Nederland heeft een van de beste burgerlijke registers ter wereld. Ook nu loont het om nep kinderen aan te geven, maar vrijwel niemand doet het of slaagt er in.

Wilde jij niet alle controles afschaffen ? Wat denk je dat er zonder controles gaat gebeuren met dat beste burgerlijke register ter wereld ? Of denk je echt dat dat wel in stand blijft als je er niet meer aan werkt om het goed te houden ?
Je zult dus of de controles moeten houden maar dan bespaar je niet op de overhead, of je vermindert de controles en je zult meer fraude krijgen. Veel andere keuzes heb je helaas niet.

Fraude zal automatisch minder worden als wat we nu fraude noemen (bijstand krijgen waar je geen recht hebt) straks de norm is (iedereen heeft er recht op). Criminaliteit die voortvloeit uit de hogere lagere van Maslow zal blijven bestaan, maar de criminaliteit die ontstaat uit noodzaak of wanhoop zal afnemen als de noodzaak en wanhoop afnemen.

Alleen levert die besparing op fraude geen besparing op omdat je die kosten met BI al standaard hebt. Het geen fraude noemen is leuk voor de cijfers maar verandert niets aan de haalbaarheid van een BI.

Verder is nog nergens aangetoond laat staan dat het aannemelijk is dat de noodzaak/wanhoop af zal nemen. Het enige dat verandert is dat je niet meer hoeft te solliciteren maar dat verandert weinig aan noodzaak/wanhoop.

Criminaliteit heeft een aanleiding en een deel van die aanleiding neem je weg. Dit dit niet met 100% precisie te kwantificeren is wil niet zeggen dat we het moeten negeren, of zwaar moeten overdrijven en het dan als een stroopop aanvallen.

Toon eerst eens aan dat je die aanleiding wegneemt want ik zie niets in het BI waardoor die aanleiding daadwerkelijk minder wordt. Er is al aangetoond dat de minima er op achteruit zullen gaan met een standaard haalbare hoogte van het BI. Nu is dat net een groep waarbij je veel problemen kunt verwachten, zeker als je de noodzaak verhoogd. En voor de hogere inkomens zal de noodzaak/wanhoop niet afnemen omdat die in principe genoeg verdienen om die noodzaak/wanhoop te hebben. Degene die daar zitten en in de problemen komen zullen dat straks net zo goed blijven komen.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 15-06-2016 11:24 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:47:
Nogmaals, dat het systeem minder complex moet daar is iedereen het over eens. Om op je dooddoeners terug te komen: dat heeft niets, maar dan ook NIETS met BI te maken.

Het is een essentieel onderdeel van het systeem dat het complex is. De balans tussen aan de ene kant de overheid die van alles wil verzorgen en aan de andere kant niemand een euro teveel zorgt hiervoor.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:47:
Dat ligt eraan hoe hoog je dat BI maakt. De voorbeelden die ik hier heb gezien zijn niet haalbaar. En je maakt precies mijn punt waarom we helemaal geen BI nodig hebben: de voorzieningen die we hebben zijn namelijk prima en zelfs eerlijker. Simplificeer dat en schaaf her en der wat bij en je bent klaar.

Nee, het systeem is niet prima. Het is fraude gevoelig, kostbaar in de uitvoering en niet toegesneden op een wereld zonder groei en zonder voldoende banen.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:47:
Ik heb nog geen enkele fatsoenlijke berekening gezien met uiteenzetting wat de gevolgen zouden kunnen zijn in verschillende scenario's voor zowel het land als de verhoudingen met de buitenwereld. Al wat er is gepost zover ik heb gezien zijn verschrikkelijk overgesimplificeerde sommetjes op basis van heel, heel zware aannames.

Het probleem is dat je altijd wel kan vragen om het complexer te maken en dat we in het vorige topic al het punt hebben bereikt waar de grote lijnen duidelijk zijn, en dieper in de materie duiken berekeningen betekent die nauwelijks in een post op tweakers passen. Er kan altijd om meer details gevraagd worden.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 10:47:
Een werkeloze miljonair ontvangt ook geen bijstand. Mensen hoeven niet gelijk alles af te breken als ze hun baan verliezen - mooi he? Dat systeem wat we hebben?. Je hebt gewoon je feiten niet op orde.
Dus voor je begint met dooddoeners en stromannen te wijzen naar alles wat je niet bevalt, get your facts straight.

Waarom heb ik mn feiten niet op orde? Ik zeg dat een miljonair geen bijstand ontvangt, waarom kom jij nou weer met een dat ik dat zou zeggen van wel? De helft van mijn posts gaat zo ondertussen alleen maar om zaken te weerleggen die mij in mijn mond gelegd worden.

Het is een voorbeeld om de verschillende uitgangspunten tussen het huidige systeem en het basisinkomen te illustreren. Zaken zoals een inkomens val en geen vangnet voor mensen die wel wat opgebouwd hebben zijn een essentieel onderdeel van het huidige systeem. "Jullie" zeggen dat je dat er met nog meer regels uit kan slopen, "wij" zeggen dat dat de basis is. Binnen het huidige systeem is het onaanvaardbaar dat een miljonair gebruikt maakt van het vangnet, eerst moet alles helemaal kapot, je kan daar dus geen regeltjes op los laten die dat mogelijk maken. Daar heb je de andere uitgangspunten van het BI voor nodig.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Als ik zwart werk is die marginale belastingdruk niet van belang, dan is alleen van belang wat ik van die ene verdiende euro over houdt. Reken maar na en je zult zien dat die marginale belastingdruk leuk is als je over je hele salaris kijkt maar nietszeggend is als je wilt weten wat je daadwerkelijk overhoudt als je meer gaat verdienen.

Sorry hoor, de letterlijke betekenis van marginale belastingdruk is: "het werkelijke percentage dat je moet afdragen van elke euro die je meer gaat verdienen".

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 15-06-2016 11:46 ]

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Een bouwbedrijf betaalt wel meer belastingen (of wil je die ook allemaal afschaffen ?) dus ook straks is het
voordelig voor een bedrijf om zwart te werken. Daarnaast zullen die 15% werkgeverslasten ook ergens moeten landen dus dat gaat of ten koste van de hoogte van het BI (meer wanhoop/noodzaak) of ten koste van de hoogte van het belastingpercentage (zwartwerken wordt rendabeler)

Het gaat dus niet meer lonen, de kosten/baten puur vanuit belastingtarief gezien verandert niet, wel vanuit regelgeving en administratieve lasten gezien.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Wilde jij niet alle controles afschaffen ? Wat denk je dat er zonder controles gaat gebeuren met dat beste burgerlijke register ter wereld ? Of denk je echt dat dat wel in stand blijft als je er niet meer aan werkt om het goed te houden ?
Je zult dus of de controles moeten houden maar dan bespaar je niet op de overhead, of je vermindert de controles en je zult meer fraude krijgen. Veel andere keuzes heb je helaas niet.

Nee, ik heb nooit gezegd dat alle controles moeten worden afgeschaft en dit soort stroopoppen zorgen er echt voor dat ik zo ondertussen klaar ben met deze discussie.

Er zijn nu duizenden regels en allemaal mensen zitten die te controleren en er kost enorm veel energie die die informatie aanleveren, informatie die je voor regel A nodig hebt is net weer iets anders voor regel B en gaat weer naar een net iets andere afdeling etc. Het ene gaat via de verhuurder, het andere via de gemeente, de volgende via het UWV, de andere via de belastingdienst etc etc. Daarnaast wordt er een hoop gecontroleerd wat je in het BI niet hoeft te controleren, zoals of iemand wel kan werken en zn best doet om werk te vinden en te behouden. Kortom, er valt heel veel weg te strepen. Dat is iets heel anders als wat jij nu weer beweert dat alle controles afgeschaft worden.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Alleen levert die besparing op fraude geen besparing op omdat je die kosten met BI al standaard hebt. Het geen fraude noemen is leuk voor de cijfers maar verandert niets aan de haalbaarheid van een BI.

Jawel, je bespaart in de handhaving en neemt een motivatie weg om bijv. zwart te werken.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Verder is nog nergens aangetoond laat staan dat het aannemelijk is dat de noodzaak/wanhoop af zal nemen. Het enige dat verandert is dat je niet meer hoeft te solliciteren maar dat verandert weinig aan noodzaak/wanhoop.

Het uitgangspunt is dat in je levensvoorziening wordt voorzien, dat is anders dan nu waar je constant gecontroleerd wordt en ergens een foutje in je papierwerk stevige boetes oplevert, en waar je constant moet hopen dat de overheid geen foutje maakt en dat je het later alsnog moet terug betalen. Of dat je plots voor een kleiner percentage wordt afgekeurd omdat de keuring verandert, dat je je maar moet afvragen of je huurtoeslag de huurverhoging bijhoudt etc.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:20:
Toon eerst eens aan dat je die aanleiding wegneemt want ik zie niets in het BI waardoor die aanleiding daadwerkelijk minder wordt. Er is al aangetoond dat de minima er op achteruit zullen gaan met een standaard haalbare hoogte van het BI. Nu is dat net een groep waarbij je veel problemen kunt verwachten, zeker als je de noodzaak verhoogd. En voor de hogere inkomens zal de noodzaak/wanhoop niet afnemen omdat die in principe genoeg verdienen om die noodzaak/wanhoop te hebben. Degene die daar zitten en in de problemen komen zullen dat straks net zo goed blijven komen.

Nee, dat is niet aangetoond, in tegendeel. Tegenstanders van het basisinkomen willen maar niet begrijpen dat het afschaffen van de stroom vanuit de overheid, naar de burger, die vervolgens weer de overheid betaalt niet betekent dat de burger er op achteruit.

Voor de hogere inkomens is er ook meer zekerheid omdat die niet eerst hun spaarpotje op hoeven te maken als ze zonder werk komen te zitten en niet gestraft worden als ze een baan aan nemen die lager betaalt dan de vorige die ze kwijt zijn geraakt. Maar inderdaad, voor hogere inkomens geldt nu ook al dat die nauwelijks berovingen en andere misdaden of bijv. zelfmoord plegen die voortkomen uit noodzaak/wanhoop, dus dat verandert niet. Het is vooral een stukje simpeler voor hun, en een stukje eerlijker dat ze voortaan niet alleen maar betalen maar ook hun een vangnet hebben als het even tegen zit.

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:28:
[...]
Het is een essentieel onderdeel van het systeem dat het complex is. De balans tussen aan de ene kant de overheid die van alles wil verzorgen en aan de andere kant niemand een euro teveel zorgt hiervoor.

Nee dat is het niet. Het is essentieel van het systeem dat het complexer is dan het BI dat jij wilt maar zeer zeker niet zo complex als nu.

[...]
Nee, het systeem is niet prima. Het is fraude gevoelig, kostbaar in de uitvoering en niet toegesneden op een wereld zonder groei en zonder voldoende banen.

Maar dat is het BI net zo goed niet dus dat lijkt me niet echt een voordeel (want hoe wil jij ooit een BI betalen als de wereld niet groeit en de meeste mensen geen baan hebben ? )

[...]
Het probleem is dat je altijd wel kan vragen om het complexer te maken en dat we in het vorige topic al het punt hebben bereikt waar de grote lijnen duidelijk zijn, en dieper in de materie duiken berekeningen betekent die nauwelijks in een post op tweakers passen. Er kan altijd om meer details gevraagd worden.

In het vorige topic hebben we inderdaad aangetoond dat een normaal BI niet haalbaar is. Aangezien jij nu zegt dat dat toch kan is het niet raar dat we daar dan een berekening van willen zien met voldoende detail om aan te tonen dat de berekeningen in het vorige topic niet kloppen.

[...]
Waarom heb ik mn feiten niet op orde? Ik zeg dat een miljonair geen bijstand ontvangt, waarom kom jij nou weer met een dat ik dat zou zeggen van wel? De helft van mijn posts gaat zo ondertussen alleen maar om zaken te weerleggen die mij in mijn mond gelegd worden.

Quotje uit je post :

Binnen de huidige uitgangspunten is het niet te verkopen dat een werkeloze miljonair toch bijstand ontvangt,

Wat zeg je hier dan ?

Zaken zoals een inkomens val en geen vangnet voor mensen die wel wat opgebouwd hebben zijn een essentieel onderdeel van het huidige systeem.

Een inkomensval is nogmaals GEEN essentieel onderdeel van het huidige systeem. Dat is een gevolg van verkeerde implementatie maar zeer zeker niet nodig.

[...]
Sorry hoor, de letterlijke betekenis van marginale belastingdruk is: "het percentage dat je moet afdragen van elke euro die je meer gaat verdienen".

Laat ik het anders zeggen, de marginale belastingdruk die in dit topic steevast wordt gebruikt is het percentage dat je aan belasting af moet dragen over je gehele inkomen. Dat is ook precies waar die 50% vandaan komt. Heb je het echter over daadwerkelijk over de marginale belastingdruk zul je moeten gaan rekenen vanuit een bepaald inkomen en hoeveel je daarvan over houdt. Voor de groep die ik benoem is die marginale belastingdruk veelal minder dan 50%.

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:44:
[...]
Nee, ik heb nooit gezegd dat alle controles moeten worden afgeschaft en dit soort stroopoppen zorgen er echt voor dat ik zo ondertussen klaar ben met deze discussie.

Jij roept hier steevast dat je het gros van de overhead kunt besparen en gebruiken om er iedereen op vooruit te laten gaan. Iedere keer tonen we echter weer aan dat heel veel controles ook bij een BI nog nodig zijn. Dat is geen stro(o?)pop dat is ingaan op je eigen argumenten. Je kunt of fors op je overhead besparen met minder controles, of je laat de controles in stand en behoudt je overhead. Je gebruikt nu echter beide als voordeel en dat is gewoon onmogelijk.

Even voor de duidelijkheid, bijna al die duizenden regeltjes die gecontroleerd moeten worden, worden gecontroleerd door een controle op inomen, vermogen, wie waar woont e.d. Allemaal controles die je ook straks nog nodig hebt. De belastingdienst software zal misschien wat minder ingewikkeld worden, maar bijna alles dat ik nu bij mijn aangifte moet invullen zal ook straks nog bekend moeten zijn of wordt nu al automatisch ingevoerd (dus is al bekend bij de belastingdienst)

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 15-06-2016 11:56 ]

[ph4ge]

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:46:
Nee dat is het niet. Het is essentieel van het systeem dat het complexer is dan het BI dat jij wilt maar zeer zeker niet zo complex als nu.

Het wordt welles/nietes. Oke, ik neem er kennis van dat jij denkt dat de overheid efficient is en binnen de huidige uitgangspunten nog veel efficienter kan.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:46:
Wat zeg je hier dan ?

[...]

Een inkomensval is nogmaals GEEN essentieel onderdeel van het huidige systeem. Dat is een gevolg van verkeerde implementatie maar zeer zeker niet nodig.

Wat er letterlijk staat, ik zeg niet dat hij het krijgt, ik zeg dat het onaanvaardbaar is. De 2 nadelen die voortvloeien uit het huidige systeem zijn dat werken niet loont en dat je geen hulp krijgt zolang je nog iets hebt. "Jullie" weerleggen dat met dat dat een kwestie is van betere regels, ik zeg dat dat zo niet werkt omdat het binnen de uitgangspunten van nu onaanvaardbaar is. Je zet het er nota bene weer onder dat het een kwestie van implementatie is. Dat is niet zo, want als je dat zou doen is het onaanvaardbaar dat iemand met veel geld toch bijstand krijgt.

redwing schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:46:
Laat ik het anders zeggen, de marginale belastingdruk die in dit topic steevast wordt gebruikt is het percentage dat je aan belasting af moet dragen over je gehele inkomen. Dat is ook precies waar die 50% vandaan komt. Heb je het echter over daadwerkelijk over de marginale belastingdruk zul je moeten gaan rekenen vanuit een bepaald inkomen en hoeveel je daarvan over houdt. Voor de groep die ik benoem is die marginale belastingdruk veelal minder dan 50%.

De belastingdruk is lager, maar men verliest toeslagen en uitkeringen. Het punt is dat het huidige systeem dus doet alsof de marginale belastingdruk lager is, en dat is ook zo, maar dat is geen eerlijk vergelijk omdat de marginale inkomenstoename zelfs negatief kan zijn. Leuk dat als je een minimumloon verdient dat je over elke Euro maar 30 cent hoeft af te dragen, maar je verliest ook nog eens >60 cent aan ander inkomen.

En dan is de cirkel dus weer rond, ik val weer in herhaling, in een versimpelde vergelijking komt het huidige systeem er op die manier beter vanaf dan het in werkelijkheid is. Ja, je betaalt met een laag inkomen maar 30 cent belasting tegenover 50 cent bij het basisinkomen, toch hou je bij het basisinkomen op zn minst net zoveel over van elke euro die je extra verdient. En dan kan je wel roepen: "zie je wel zwartwerken gaat meer lonen, want je gaat meer belasting betalen!" maar dan klopt dat nog niet (voor de midden en hoge inkomens zit marginale belastingdruk sowieso al op min of meer gelijk niveau als het basisinkomen voorstelt).

En voor de duidelijkheid, het is by design dat het systeem er op het eerste gezicht veel beter vanaf komt dan in werkelijkheid. Het is vooral niet de bedoeling dat mensen zich realiseren hoeveel belasting ze werkelijk over hun inkomen betalen. De transparantie die het BI voor ogen heeft is een ander uitgangspunt. De reden dat sommige mensen in eerste instantie schrikken van 50% belasting betalen voor iedereen is ook omdat ze niet goed door hebben hoeveel ze nu in werkelijkheid betalen. En ja, ik denk dat het alleen maar beter is als mensen duidelijk en kritisch kunnen bekijken hoeveel ze betalen en wat ze er voor terugkrijgen en dat dat een hele hoop andere discussies mogelijk maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 15-06-2016 12:06 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:58:
[...]
Het wordt welles/nietes. Oke, ik neem er kennis van dat jij denkt dat de overheid efficient is en binnen de huidige uitgangspunten nog veel efficienter kan.

Waar zie jij staan dat ik zeg dat de overheid efficient is ? Daarnaast gaat het er om dat de verdeling van het geld beter kan/moet. Waarom je hier met efficientie aankomt is me dan ook erg onduidelijk want dat is een heel andere discussie.

Dat is niet zo, want als je dat zou doen is het onaanvaardbaar dat iemand met veel geld toch bijstand krijgt.

Leg eens uit waarom dat eigenlijk onaanvaardbaar zou zijn ? Ik ben er wel voor dat rendement uit vermogen als inkomen wordt gezien, maar als dat rendement zo laag is dat hij geen inkomen heeft mag ie van mij gerust bijstand krijgen. Sterker nog dat vind ik zelfs eerlijker.

[...]
En dan is de cirkel dus weer rond, ik val weer in herhaling, in een versimpelde vergelijking komt het huidige systeem er op die manier beter vanaf dan het in werkelijkheid is.

Tja, ik verval net zo goed in herhaling, in een versimpelde vergelijking komt het BI er een stuk beter uit dan het in werkelijkheid is. In een versimpelde vergelijking krijg je het kostenplaatje zelfs kloppend mits je heel wat zeer positieve aannames maakt wat in een gedetailleerder plaatje toch ook niet blijkt te kloppen.

(voor de midden en hoge inkomens zit marginale belastingdruk sowieso al op min of meer gelijk niveau als het basisinkomen voorstelt).

Nee dat zit ie niet. de totale belastingdruk wel maar omdat je alleen belasting betaald over het verdiende geld (en niet het basisinkomen) is de marginale belastingdruk bij het BI een stuk hoger. Beter gezegd, doordat je een vast bedrag per maand krijgt levert elke extra verdiende euro minder op dan nu.

En ja, ik denk dat het alleen maar beter is als mensen duidelijk en kritisch kunnen bekijken hoeveel ze betalen en wat ze er voor terugkrijgen en dat dat een hele hoop andere discussies mogelijk maakt.

Dat is natuurlijk altijd beter. Ik zie alleen dan wel graag een haalbaar systeem met wat minder nadelen dan het BI (b.v. door het huidige systeem verbeteren)

[Gomez12]

@ph4ga kan je mij wellicht eens 1 letterlijke quote uitleggen?

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:44:
[...]
Voor de hogere inkomens is er ook meer zekerheid omdat die niet eerst hun spaarpotje op hoeven te maken als ze zonder werk komen te zitten en niet gestraft worden als ze een baan aan nemen die lager betaalt dan de vorige die ze kwijt zijn geraakt.
...
Het is vooral een stukje simpeler voor hun, en een stukje eerlijker dat ze voortaan niet alleen maar betalen maar ook hun een vangnet hebben als het even tegen zit.

Dus stel ik verdien 20.000 per maand, ik heb een villa van 10.000 per maand.

Hoe moet ik nu niet mijn spaarpotje opmaken als ik daar blijf wonen?
En hoe ga ik mijn villa betalen als ik een lager betaalde baan van circa 8.000 aanneem?
Hoe heb ik een vangnet als het even tegenzit?

Of is het wellicht toch gewoon dromen wat je nu doet?

[Roenie]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 13:48:
@ph4ga kan je mij wellicht eens 1 letterlijke quote uitleggen?

[...]

Dus stel ik verdien 20.000 per maand, ik heb een villa van 10.000 per maand.

Hoe moet ik nu niet mijn spaarpotje opmaken als ik daar blijf wonen?
En hoe ga ik mijn villa betalen als ik een lager betaalde baan van circa 8.000 aanneem?
Hoe heb ik een vangnet als het even tegenzit?

Of is het wellicht toch gewoon dromen wat je nu doet?

Het gebruiken van een extreem voorbeeld maakt je argument niet sterker

[internet4me]

@gomez.
Dit is niet basis, dit is luxe.
Een basisinkomen is voor een simpel huisje. Een vangnet. Niet voor dit.

Verder deze rijke stinkerd krijgt ook gewoon de bi. Net zoals zijn buurman. Gewoon onvoorwaardelijk.

Je kunt je hiervoor ook verzekeren. Net zoals het nu kan.... Dit valt volledig buiten de basisinkomen discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door internet4me op 15-06-2016 14:19 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:11:
Er zijn vele studies over het motiveren tot werken. Heel comfortabel kunnen leven zonder werk betekent dat mensen daar op richten.

Een aanname voor BI is toch dat werk minder en minder noodzakelijk wordt? Over 100 jaar hebben we alleen nog programmeurs voor robots nodig.

[redwing]

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 14:18:
Je kunt je hiervoor ook verzekeren. Net zoals het nu kan.... Dit valt volledig buiten de basisinkomen discussie.

Dit valt niet helemaal buiten de basisinkomen discussie omdat van een aantal zaken (zoals WW, WIA e.d.) de premies wel gebruikt worden om het BI te bekostigen, alleen de uitkeringen verdwijnen omdat ze niet meer 'nodig' zouden zijn. Dit is natuurlijk nogal raar omdat het uiteindelijk een zekerheid is die bijna iedereen nodig heeft. Naast dat je dit het liefst collectief wilt regelen is het ook vreemd dat je de premies gebruikt voor het BI om daarna alsnog iedereen het zelf te laten betalen.

[internet4me]

Het gaat hierbij om wat extra wilt verzekeren. Boven de basis. De luxere variant zeg maar.

Maar begrijp je reactie/vraag. Het bekostigen is trouwens niet 1 op 1. Bij BI heb je alleen de luxere ww nog maar nodig. Dus voor de echt rijkere mensen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 13:48:
Dus stel ik verdien 20.000 per maand, ik heb een villa van 10.000 per maand.

Hoe moet ik nu niet mijn spaarpotje opmaken als ik daar blijf wonen?
En hoe ga ik mijn villa betalen als ik een lager betaalde baan van circa 8.000 aanneem?
Hoe heb ik een vangnet als het even tegenzit?

Of is het wellicht toch gewoon dromen wat je nu doet?

Dit is een belachelijk voorbeeld, en dan doe je constant alsof ik van de hoed noch de rand weet. Als jij er zoveel verstand van hebt dan weet je dat je er per definitie niets over kan zeggen als je niet duidelijk maakt of je het over bruto of netto hebt en of je het over een huur of koophuis hebt. Daarnaast begrijp ik niet of je nou wil of ik uitleg wat de huidige situatie is, of uitleg wat er met een BI zou gebeuren.

Desalniettemin blijf ik mijn best doen. In jouw voorbeeld krijgt de persoon nu niks en zal hij langzaamaan moeten interen op zn vermogen en uiteindelijk zn huis moeten verlaten of failliet gaan. Bij het basisinkomen behoud hij zn basisinkomen, maar dat voorziet - natuurlijk - ook niet in een inkomens terugval van 12.000 euro in de maand, een bedrag wat veel mensen niet in een jaar verdienen. Netto is hij met het basisinkomen waarschijnlijk gunstiger uit, voornamelijk afhankelijk van of het een koop of een huurhuis is. Dit soort extreme gevallen vallen niet collectief te regelen.

[Gomez12]

Grappig, ph4ge komt eerder met 72.000 en daar viel volgens hem iedereen onder.

Maar hier hebben we het over de hogere inkomens en dan moet je vooral geen hoog inkomen pakken, want dan wordt het extreem of belachelijk gevonden. Terwijl ik alleen maar pak wat ph4ge benoemt.

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 14:18:
@gomez.
Dit is niet basis, dit is luxe.
Een basisinkomen is voor een simpel huisje. Een vangnet. Niet voor dit.

Of het basis is of niet dat is niet relevant, ph4ge die heeft het over de hogere inkomens en dan heb je het per definitie over luxe (as in meer dan 1000 per maand huur/hypotheek)

Ga niet mij aanvallen, ik stel alleen wat vraagjes over wat ph4ge letterlijk opschrijft.

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 16:39:
[...]
Als jij er zoveel verstand van hebt dan weet je dat je er per definitie niets over kan zeggen als je niet duidelijk maakt of je het over bruto of netto hebt en of je het over een huur of koophuis hebt.

Is dat echt allemaal zo relevant dan voor jouw eerdere uitspraken? Daarom ga ik juist een hoger inkomen pakken, dan is dat allemaal niet zo relevant meer.

Daarnaast begrijp ik niet of je nou wil of ik uitleg wat de huidige situatie is, of uitleg wat er met een BI zou gebeuren.

Tja, laat ik de vraag dan maar terugstellen, want ik jij doet uitspraken over iets en ik stel alleen maar wat controle vragen over jouw uitspraken (zie ook het stukje wat ik gequote had).
Ik interpreteerde de quote alsof jij het over BI had, maar als het jou al niet duidelijk is waar jouw eigen quote over ging...

Netto is hij met het basisinkomen waarschijnlijk gunstiger uit, voornamelijk afhankelijk van of het een koop of een huurhuis is. Dit soort extreme gevallen vallen niet collectief te regelen.

??? 50% inkomstenbelasting en jij denkt dat hij dan gunstiger uit is ??? Dat is gewoon 10.000 per maand wat hij weg kan dragen, ik kan je 1 ding garanderen dat doet nu geen weldenkend mens die 20k verdient.
Hij zal er netto op achteruit gaan dat is echt een vaststaand feit.

[Verwijderd]

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 14:18:
@gomez.
Dit is niet basis, dit is luxe.
Een basisinkomen is voor een simpel huisje. Een vangnet. Niet voor dit.

Verder deze rijke stinkerd krijgt ook gewoon de bi. Net zoals zijn buurman. Gewoon onvoorwaardelijk.

Je kunt je hiervoor ook verzekeren. Net zoals het nu kan.... Dit valt volledig buiten de basisinkomen discussie.

Het basisinkomen is juist een hangmat zonder vangnet. Als het namelijk misgaat is er niets meer om mensen te ondersteunen. Sterker nog waarom wordt het basisinkomen niet gewoon op 0 gesteld en daarna moet iedereen zijn eigen broek ophouden. Dat zou pas een kostenbesparing zijn en voor de sociaal zwakkeren nog feitelijk hetzelfde ook hoor, want die raken met 1000 per maand alsnog in de problemen.

[redwing]

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 16:31:
Maar begrijp je reactie/vraag. Het bekostigen is trouwens niet 1 op 1. Bij BI heb je alleen de luxere ww nog maar nodig. Dus voor de echt rijkere mensen.

Die snap ik niet ? Iemand die 500 euro verdient komt uit op een inkomen van 1500 en zal het knap lastig vinden om weer rond te komen van 1000 euro bij werkeloosheid. Ook bij een BI heb je de WW dus voor alle werkenden nodig (net als nu het geval is)

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 16:39:
[...]
Netto is hij met het basisinkomen waarschijnlijk minder gunstig gunstiger uit, voornamelijk afhankelijk van of het een koop of een huurhuis is. Dit soort extreme gevallen vallen niet collectief te regelen.

Fixed that for you. Er is al tig keer in dit topic bewezen dat wat je hier zegt niet klopt dus laat of met goede cijfers zien dat eerdere berekeningen niet kloppen of laat het gewoon achterwege (wel aub niet de superoptimistische cijfers van je gebruiken die in het vorige topic al onderuit gehaald zijn)

[ Voor 38% gewijzigd door redwing op 15-06-2016 18:54 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 13:48:
@ph4ga kan je mij wellicht eens 1 letterlijke quote uitleggen?

[...]

Dus stel ik verdien 20.000 per maand, ik heb een villa van 10.000 per maand.

Hoe moet ik nu niet mijn spaarpotje opmaken als ik daar blijf wonen?
En hoe ga ik mijn villa betalen als ik een lager betaalde baan van circa 8.000 aanneem?
Hoe heb ik een vangnet als het even tegenzit?

Of is het wellicht toch gewoon dromen wat je nu doet?

Dus je verwacht dat de samenleving mee gaat betalen omdat iemand vroeger een duur huis heeft gekocht die hij niet meer kan betalen?
Hij zal gewoon het zelfde moeten krijgen als een ander, en in eerste instantie zijn spaargeld moeten aanspreken om nog daarin te kunnen wonen. Bij lange werkeloosheid moet hij toch inleveren op zijn woongenot en zoeken naar een kleinere woning. Het basisinkomen is voldoende voor een normale woning, maar niet voor een villa.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 19:00:
[...]

Dus je verwacht dat de samenleving mee gaat betalen omdat iemand vroeger een duur huis heeft gekocht die hij niet meer kan betalen?

Jij verwacht dat de samenleving opdraait voor mensen die niet willen werken, want daar is het basisinkomen voor bedoelt. Werkelijk iedereen gaat erop achteruit zowel werkenden als uitkeringsgerechtigden behalve de groep die wel kan werken maar niet wil werken.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 19:04:
[...]

Jij verwacht dat de samenleving opdraait voor mensen die niet willen werken, want daar is het basisinkomen voor bedoelt. Werkelijk iedereen gaat erop achteruit zowel werkenden als uitkeringsgerechtigden behalve de groep die wel kan werken maar niet wil werken.

Volgens mij begrijp jij mij totaal verkeerd.
Het is een minimale basis voor iedereen. Voor enige luxe en extraatjes moet je zelf hard aan het werk.

[redwing]

Onbekend schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 19:00:
[...]
Dus je verwacht dat de samenleving mee gaat betalen omdat iemand vroeger een duur huis heeft gekocht die hij niet meer kan betalen?

Ik verwacht inderdaad dat er iets wordt geregeld om mensen die werkeloos worden niet in de problemen te brengen. Die (voorheen) werkenden hebben ten slotte al goed meebetaald aan de mensen die niet willen/kunnen werken dus het is als samenleving wel zo netjes om hun ook te helpen als dat nodig is. Eigenlijk dus zoals het nu ook al geregeld is. Je krijgt een overgangsperiode waarin je je zaakjes weer op orde kunt krijgen (werk vinden) of je uitgaven kunt beperken en niet ineens failliet laten gaan.

De andere optie is natuurlijk geen van beide helpen, maar dat vind ik ook weer niet zo heel sociaal al levert het natuurlijk wel bakken met geld op.

[ Voor 9% gewijzigd door redwing op 15-06-2016 19:14 ]

[Steamwitz]

Deveon schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 07:32:
Je hebt natuurlijk gelijk, maar alle andere vormen van controle kunnen vervallen. Daarnaast zal zwart werken niet opeens veel groter worden als nu, want of je nou 42% of 50% er overbetaald maakt ook niet uit, vaak is het juist de administratie waar mensen tegenop kijken.

Waarom zal er niet vaker zwart gewerkt worden? Door controle is er een kans om gepakt te worden en dat schrikt mensen af. Als het risico om gepakt te worden 0% is, dan wordt het een stuk interessanter.
(Je kunt het denk ik vergelijken met de verkeershandhaving: Als de politie niet meer voor snelheidsovertredingen bekeurt, dan zullen meer mensen te hard gaan rijden.)

En met alleen controle op werk ben je er denk ik nog niet...
Als er een BI komt, dan kan iemand een heel erg goedkoop huis (een klein vervallen huisje in de middle of nowhere) kopen/huren en stoppen met werken. Dan krijgt hij/zij een flink bedrag aan BI en houdt daar (na aftrek van de huur) een leuk bedrag aan over om van te leven.
Echter is dat niet het enige wat hij/zij doet... Hij/zij koopt/huurt tegelijkertijd ook een mooi groot huis net over de grens in België/Duitsland (of elk ander land in de wereld) en gaat daar in werkelijkheid wonen en werken. Dan levert het Nederlandse BI een leuk extra zakcentje op. De Nederlandse overheid komt hier niet achter, want ze komen op het Nederlandse adres geen 'tandenborstels tellen'. Ook hoef hij/zij niet terug naar Nederland te komen voor sollicitaties of bezoek aan overheidsinstanties (waardoor hij/zij door de mand kan vallen).
Ik denk dus dat dit soort situaties niet gewenst zijn en je niet zomaar kan stoppen met controleren.

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 19:00:
[...]

Dus je verwacht dat de samenleving mee gaat betalen omdat iemand vroeger een duur huis heeft gekocht die hij niet meer kan betalen?

Wat ik verwacht is toch niet relevant?

Ph4ge zegt het volgende over hogere inkomens :

ph4ge schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 11:44:
[...]
Voor de hogere inkomens is er ook meer zekerheid omdat die niet eerst hun spaarpotje op hoeven te maken als ze zonder werk komen te zitten en niet gestraft worden als ze een baan aan nemen die lager betaalt dan de vorige die ze kwijt zijn geraakt.
...
Het is vooral een stukje simpeler voor hun, en een stukje eerlijker dat ze voortaan niet alleen maar betalen maar ook hun een vangnet hebben als het even tegen zit.

Ik pak dus enkel maar een hoger inkomen en vraag aan Ph4ge of hij dat kan uitleggen nav de quote waarin hij precies dat zegt.

Ph4ge had kunnen zeggen dat ik een top-inkomen pakte (alhoewel 240k per jaar daar nog niet echt aan voldoet) alleen dan had hij mogen uitleggen wat een hoger inkomen dan is ("iedereen" verdient volgens hem 72k uit een eerdere quote van hem waar ik ook om uitleg vroeg maar waarin ook niet een alternatieve uitleg werd gegeven)

[internet4me]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 19:04:
[...]

Jij verwacht dat de samenleving opdraait voor mensen die niet willen werken, want daar is het basisinkomen voor bedoelt. Werkelijk iedereen gaat erop achteruit zowel werkenden als uitkeringsgerechtigden behalve de groep die wel kan werken maar niet wil werken.

Op dit ogenblik is het al zo dat een onwillende arbeidskracht die niet wil werken gewoon geld krijgt. Dus daar veranderd niet zoveel aan. Sterker nog als hij gaat werken, gaat hij in inkomen er op achteruit.

Daar doet het BI wat aan. Helaas krijgt hij geld ja.....maar het is beter dan het alternatief.
Het BI stimuleert iedereen, inzet qua werk zal velen malen hoger zijn omdat de wil er is voor degene die gaat werken.

Qua berekening is er een hele pagina (1) besteed. Ook zijn er diverse berekeningen door de mensen getoond. Het is zeker niet zo dat iedereen erop achteruit gaat.

[Gomez12]

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 20:58:
[...]
Op dit ogenblik is het al zo dat een onwillende arbeidskracht die niet wil werken gewoon geld krijgt. Dus daar veranderd niet zoveel aan. Sterker nog als hij gaat werken, gaat hij in inkomen er op achteruit.

Hij kan erop achteruit, hij gaat er niet per definitie op achteruit.

Daar doet het BI wat aan.

Yep, we plaatsen hem gewoon per definitie achteruit en de eerste 300 euro die hij per maand verdient dat zijn dan toch inkomsten terwijl hij die nu al krijgt...

Het BI stimuleert iedereen, inzet qua werk zal velen malen hoger zijn omdat de wil er is voor degene die gaat werken.

Ik heb geloof ik al tig keer gezegd dat het voor mij en ik heb her en der ook al anderen gehoord het gewoon een berekening gaat worden, want ik werk nu 40 uur en met 32 uur ga ik er een stuk minder op achteruit dus het is even afhankelijk van hoe de berekening uitvalt. Maar het stimuleert mij meer om juist meer thuis te zitten.

En die 8 uur die er dan bij mij vrijkomt die krijg je niet gevuld met een willekeurige bijstander hoor.
Plus dat met de vlaktax en minimumloon ik me toch echt sterk afvraag of een marktplaats handeltje niet lucratiever is dan 50% belasting op minimumloon voor 40 uur werken.

In het huidige systeem heb je mogelijk tijdelijk een zure appel waar je doorheen moet bijten maar daarna loont alles veel meer, met BI blijft het de rest van je leven half-zuur en daar gaat nooit verandering inkomen zolang je wit blijft werken.

Qua berekening is er een hele pagina (1) besteed. Ook zijn er diverse berekeningen door de mensen getoond. Het is zeker niet zo dat iedereen erop achteruit gaat.

Echter wel de kwetsbaarste groepen. Dat Jan Modaal geen nadeel heeft, maar ook geen voordeel is wmb niet zo relevant, dat de rijken achteruit gaan is ook niet zo relevant, alleen dat we de kwetsbare groepen de grond indouwen, tja daarvan vraag ik me wel af of we dat moeten willen.

Grofweg de enige die erop vooruit gaan zijn de mensen die wel kunnen werken en waar wel werk voor is, maar die nu geen zin hebben om te werken. Moeten we speciaal voor die groep de kwetsbaren van de samenleving de grond indouwen?

En zoals je zelf al zegt, er zijn diverse berekeningen met diverse uitkomsten, kan jij even verwijzen naar de specifieke berekening waar je uithaalt dat niet iedereen erop achteruit gaat en sta jij ook 100% achter die berekening? Want dan heb je een serieus discussiepunt ipv al die vage uitspraken en loze beloftes die toch niet helemaal opgaan.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 21:58:

En die 8 uur die er dan bij mij vrijkomt die krijg je niet gevuld met een willekeurige bijstander hoor.
Plus dat met de vlaktax en minimumloon ik me toch echt sterk afvraag of een marktplaats handeltje niet lucratiever is dan 50% belasting op minimumloon voor 40 uur werken.

De zwarte handel en zwartwerken zal altijd blijven bestaan. Maar nu doen mensen in de bijstand dat ook, dus veel verschil is er dan ook weer niet.

Maar ik denk dat ik liever heb dat mensen zwart aan het werk zijn om extra geld te verdienen (en daarna uit te geven) dan dat ze totaal niks zitten te doen.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 17:31:
??? 50% inkomstenbelasting en jij denkt dat hij dan gunstiger uit is ??? Dat is gewoon 10.000 per maand wat hij weg kan dragen, ik kan je 1 ding garanderen dat doet nu geen weldenkend mens die 20k verdient.
Hij zal er netto op achteruit gaan dat is echt een vaststaand feit.

En dat denk jij

Actele cijfers:
Als iemand 20.000 euro per maand bruto verdient:

Berekening Bruto-netto Loon LH
Salaris 20.000,00 20.000,00
Loon LH 20.000,00
Loonheffing 9.696,12 –
NETTO/TOTAAL 10.303,88

bron: https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html

Oja basisinkomen is 10.000 + 1000 euro per maand dus meneer gaat er 700 euro op voorruit!
Wat wel wordt afgeschaft is al die aftrekposten.

Om 11000 euro te ontvangen moet je 1500 euro per maand kunnen aftrekken, Zelfs met HRA lukt dat amper.

Krijg je feiten op een rijtje, en zelfs dan 1000 en 50% zijn als richtlijn bedoeld en geen vaststaand feit. het helpt de discussie, aangezien er bij de voorstanders in dit topic hier ook meningsverschillen over bestaan. maar we zijn het er mee eens dat dit voorbeeld helpt om achter de argumenten te komen die voorbij dit stadium zitten.

Ik vind het niet erg om belasting te betalen, vroeger was het in nederland zelfs 70+% maar dat is voor mijn tijd. en daar hoef ik ook niet naar terug.

Mocht de persoon in de situatie van hierboven er wel op achteruit gaan dan is dat alleen maar kudo's blijkbaar zaten er te veel loopholes in het huidige systeeem.
Gewoon betalen als je zoveel verdient .

[ Voor 6% gewijzigd door Smuggler op 15-06-2016 22:46 ]

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 22:10:
[...]
De zwarte handel en zwartwerken zal altijd blijven bestaan. Maar nu doen mensen in de bijstand dat ook, dus veel verschil is er dan ook weer niet.

Ehm, de schaal...

Smuggler schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 22:23:
[...]
En dat denk jij

Actele cijfers:

Dat zeg ik toch? Ik had het over weldenkende mensen.

Oftewel bij die bedragen ga je even met een handige boekhouder om tafel zitten en die gaat je vertellen dat je het niet enkel op Loon moet gooien, maar dat je bonussen nodig hebt, dat je beter voor 32 uur op de loonlijst kan staan en dan 8 uur ingehuurd kan worden, of dat je een eigen bv moet starten die ingehuurd moet worden waarbij jij geen loon uit die bv trekt maar een winstdeling etc. etc.
Je weet wel al die dingen die men in het BI wil afschaffen want het is te complex, maar met een loon van 20k kan je echt wel iemand 80k betalen om de loopholes in het complexe gedeelte naar boven te halen en daar maximaal van te gaan profiteren. Want het scheelt je nog steeds 20k.

Dit soort rekendingetjes zijn leuk voor Jan Modaal, voor de hogere inkomens werkt het net even iets anders...

Als jij een ton per jaar oid naar de belastingen moet brengen dan kan je gewoon al een accountantskantoortje binnenstappen en gewoon zeggen : Van elke euro belastinggeld die je me bespaart mag je 80 cent hebben en dan gaat dat kantoortje wel zoeken hoor.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 23:09:
[...]

Ehm, de schaal...

Er komen meer mensen in de bijstand terecht?

Ik verwacht niet dat veel mensen hun baan opzeggen, en dan een zwart (en succesvol) handeltje gaan opzetten.
Ik verwacht wel dat meer mensen deeltijd willen gaan werken i.p.v. fulltime waardoor er meer deeltijdbanen zullen ontstaan.

[redwing]

internet4me schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 20:58:
[...]
Qua berekening is er een hele pagina (1) besteed. Ook zijn er diverse berekeningen door de mensen getoond. Het is zeker niet zo dat iedereen erop achteruit gaat.

Klopt bij de meeste berekeningen is er inderdaad een kleine groep die er op vooruit gaat. Dat zijn alleen niet de minima maar de werkers tot ongeveer modaal. Dit kan ook niet anders gezien de huidige verdeling en het feit dat je bij het basisinkomen niet kunt sturen op welke groep extra subsidie krijgt.

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 23:21:
[...]
Ik verwacht niet dat veel mensen hun baan opzeggen, en dan een zwart (en succesvol) handeltje gaan opzetten.

Waarom baan opzeggen, waarom niet het handeltje starten vanuit de bijstand / BI. Momenteel word je dan geplaagd door UWV/sollicitatieplicht/verplicht werk etc maar daar is iedereen toch straks vanaf. Geen controle meer etc.

Ik verwacht wel dat meer mensen deeltijd willen gaan werken i.p.v. fulltime waardoor er meer deeltijdbanen zullen ontstaan.

Als Jan Modaal deeltijd gaat werken gaat die er ook in het BI op achteruit (minder dan dat hij nu deeltijd zou gaan werken, maar daarom doet hij het nu ook niet, oftewel netto gaat hij er wel op achteruit)
En met dingen als technische revolutie etc (1 van de oorspronkelijke redenen voor BI) waarbij kennis steeds belangrijker wordt, wordt deeltijd ook steeds moeilijker om in te vullen, want de deeltijders hebben simpelweg meer kennisoverdracht nodig (=overhead).

Als ik naar mijn eigen baan kijk, als ik naar 32 uur ga dan gaat er geen 2e ik 8 uur kunnen werken. Mijn dagelijkse werk vereist te veel kennis om dat zinnig over te kunnen dragen, ik kan wel alle k*tklusjes van een week opsparen zodat we op een vrijdag een goedkope programmeur neer kunnen zetten die alleen alle k*tklusjes doet.
Maar dan wordt er dus geld uit de pot onttrokken want die programmeur gaat niet mijn uurtarief krijgen, oftewel netto wordt er voor diezelfde 40 uur minder betaald en dus ook minder vlaktax binnengebracht.
Deeltijd is perfect voor lopende band werk etc, maar als er ook nog kennis bij komt kijken dan heb je kans op extra overhead die de pot doet verkleinen.

[Onbekend]

Even een linkje:
http://www.nu.nl/wonen/42...met-laagste-inkomens.html
Amsterdam helpt dus huurders met een inkomen van 120% van het minimumloon en minimaal 600 euro huur moeten betalen. Dus schijnbaar is voor mensen die 120% minimumloon verdienen en 600 euro huur betalen acceptabel.

Minimumloon is € 1.524,60 en de loonbelasting is 36,55%. Dus € 1.524,60 * 1,2 * ( 1 - 0,3655) = € 1160,83 netto inkomen.
Dat is dus schijnbaar een acceptabel bedrag (exclusief de toeslagen e.d.).

[Metro2002]

Onbekend schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 19:45:
Even een linkje:
http://www.nu.nl/wonen/42...met-laagste-inkomens.html
Amsterdam helpt dus huurders met een inkomen van 120% van het minimumloon en minimaal 600 euro huur moeten betalen. Dus schijnbaar is voor mensen die 120% minimumloon verdienen en 600 euro huur betalen acceptabel.

Minimumloon is € 1.524,60 en de loonbelasting is 36,55%. Dus € 1.524,60 * 1,2 * ( 1 - 0,3655) = € 1160,83 netto inkomen.
Dat is dus schijnbaar een acceptabel bedrag (exclusief de toeslagen e.d.).

Nee, het minimumloon is netto € 1378,-

Kun je hier berekenen:
http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto

120% van het minimumloon is dus 1828 euro bruto wat € 1591 netto maakt.

Als ik heel eerlijk ben vind ik het écht belachelijk en bijna schandalig dat je met een dergelijk inkomen nog huurtoeslag moet krijgen omdat je blijkbaar niet in staat bent daarmee rond te komen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 19:45:
Dat is dus schijnbaar een acceptabel bedrag (exclusief de toeslagen e.d.).

Aan de ene kant is het verfrissend om eens een voorstander van het BI te zien die niet dingen bewust verzwijgt.

Aan de andere kant maakt het je uitspraak redelijk waardeloos, want het BI zou zonder toeslagen e.d. zijn oftewel je hebt nog steeds geen acceptabel bedrag voor zelfs de onderste onderkant (want dat is waar deze regel voor moet gaan gelden, niet om de doorsnee burger in leven te houden) maar enkel een bedrag exclusief toeslagen.

Wat me wel weer op een andere vraag brengt : Het BI waar willen we dat dat op zit (en dan niet qua bedrag, maar qua comfort)?
- Willen we dat echt op het onderste van het onderste houden zoals hier, waardoor iedere misstap problematisch wordt (Oeps wasmachine stuk, dan moet u maar even 3 jaar niet meer wassen) en iedereen verplicht aan het werk moet
- Of willen we hebben dat mensen zich creatief kunnen ontplooien en zelf keuzes kunnen maken qua werk (en dus ook bijv 2 maanden thuis kunnen zitten als er even geen gewenst werk is) etc want dan moet je het een heel stuk boven het minimum in gaan zetten...

[begintmeta]

Ik zou theoretisch pleiten voor het laatste, praktisch zal dat natuurlijk niet lukken/onvoldoende geaccepteerd worden.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2016 22:15 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op donderdag 16 juni 2016 @ 21:52:
[...]

Aan de ene kant is het verfrissend om eens een voorstander van het BI te zien die niet dingen bewust verzwijgt.

Aan de andere kant maakt het je uitspraak redelijk waardeloos, want het BI zou zonder toeslagen e.d. zijn oftewel je hebt nog steeds geen acceptabel bedrag voor zelfs de onderste onderkant (want dat is waar deze regel voor moet gaan gelden, niet om de doorsnee burger in leven te houden) maar enkel een bedrag exclusief toeslagen.

Wat me wel weer op een andere vraag brengt : Het BI waar willen we dat dat op zit (en dan niet qua bedrag, maar qua comfort)?
- Willen we dat echt op het onderste van het onderste houden zoals hier, waardoor iedere misstap problematisch wordt (Oeps wasmachine stuk, dan moet u maar even 3 jaar niet meer wassen) en iedereen verplicht aan het werk moet
- Of willen we hebben dat mensen zich creatief kunnen ontplooien en zelf keuzes kunnen maken qua werk (en dus ook bijv 2 maanden thuis kunnen zitten als er even geen gewenst werk is) etc want dan moet je het een heel stuk boven het minimum in gaan zetten...

Ik ben voor een basisinkomen, maar dit kan geen 1 vast bedrag zijn dat voor iedereen het zelfde is. Ik wil hoofdzakelijk van de vele toeslagen af om het transparanter te houden en de overhead wat te verminderen.
Daarnaast moet iedereen leren sparen. De eerste 20k euro worden niet belast dus mensen zouden met gemak 15k zonder problemen achter de hand moeten kunnen houden. Als je werkloos wordt heb je eventjes de tijd om een nieuwe baan te vinden en je uitgavenpatroon te wijzigen. (De overheid doet iets vergelijkbaars met de ww-uitkering, maar mensen leren nog steeds het sparen niet.)

Het basisinkomen mag wat mij betreft aan de lage kant zitten, en mensen moeten verstandig met geld om gaan. Die mensen moeten dus niet elke week de A-merken kopen, maar vooral veel B-merken. Natuurlijk kunnen ze tussendoor eens een A-merk kopen, maar ze moeten voornamelijk op het luxe leven besparen.

[Pater]

Weer een artikel over het basisinkomen in het FD. Aangezien niet iedereen daar toegang tot heeft:

++++++++++++++++++++++++++++

Gratis geld werkt niet

Een idealist is iemand wiens liefde voor geld onbeantwoord blijft. Dit citaat van de Duitse journalist en schrijver Thaddäus Troll (1914-1980) suggereert dat een idealist wel van geld houdt, maar het niet kan krijgen. Deze interpretatie lijkt op te gaan voor de groeiende groep voorstanders van het onvoorwaardelijke basisinkomen (OBI). Als deze idealisten hun zin krijgen, ontvangt elke burger periodiek een (vast) bedrag van de overheid — bijvoorbeeld € 1000 per maand — zonder dat daar verplichtingen tegenover staan. Dit zou, volgens de pleitbezorgers, resulteren in meer vrijheid, creativiteit, zelfontplooiing, mantelzorg, tijd voor studie, kleinschaligheid, zinvollere arbeid en een herwaardering van huishoudelijk werk. Tegelijkertijd zou onze samenleving opfleuren door minder armoede, stress, ongelijkheid, schaamte en ziekte. En tot slot zou het basisinkomen ook het rondpompen van tientallen miljarden euro’s in toeslagen, aftrekposten en re-integratietrajecten kunnen vervangen. Wat een paradijs.
Het basisinkomen is in. Acht van de tien Finnen zien het zitten. En bijna een kwart van de Zwitsers stemde niet tegen een basisinkomen van maandelijks €2250 per volwassene plus €560 per kind, ook al is het onbetaalbaar. In ons land zijn grote gemeenten als Utrecht, Groningen, Wageningen, Tilburg en Leeuwarden in het basisinkomen gedoken. Ze willen het uittesten op inwoners die balanceren op de armoedegrens.

Bedenkelijk
Waarom al die experimenten met gratis geld? Dat hebben we al vaak genoeg gedaan. Neem de van 1956 tot 1987 geldende Beeldende Kunstenaars Regeling (BKR). Op grond hiervan konden kunstenaars, in ruil voor diensten of kunstwerken een inkomen krijgen. Maar de kosten rezen de pan uit, terwijl de overheid overspoeld werd met kunstwerken van bedenkelijke kwaliteit, omdat kunstenaars ze regelmatig vlak voor de deadline in elkaar flansten.
Toch kwam er in 1998 een volgend experiment met gratis geld: de Wet inkomensvoorziening kunstenaars (WIK). Deze gaf kunstenaars maximaal vier jaar inkomenssteun van 70% van het bijstandsniveau. Zo kon de artiest een rendabele beroepspraktijk opbouwen, waardoor deze geen bijstand meer nodig had. Het werkte weer niet. Datzelfde gold voor de Wet werk en inkomen kunstenaars (WWIK), die de WIK vanaf 2005 verving. Deze regeling legde in 2012 het loodje, want de gewone bijstand pakte voordeliger uit.

Rivierkrokodil
Een groots experiment met gratis geld was en is de basisbeurs. Van 1986 tot 2014 kreeg elke student deze toelage, ongeacht de noodzaak. Dat zou (snel) studeren stimuleren. Maar de kosten explodeerden, en studeren deed toch al iedereen. En dit jaar bleek dat een groep mbo’ers geen onderwijs volgde, maar wel de basisbeurs, de aanvullende beurs, de ov-kaart en de maximale studielening binnenharkte. Dat bezorgde de slimmeriken, naast gratis vervoer, een inkomen van €802 per maand.

Voorstanders van een basisinkomen geloven dat genoeg geld creatiever, initiatiefrijker en actiever maakt. Maar niet elk mens is een vlijtige mier. Velen lijken meer op een rivierkrokodil. Dit reptiel kan maandenlang lui wachten op de regentijd. Zodra de rivier weer stroomt, opent hij zijn bek. Dan springt de verse vis er vanzelf en gratis in. Eigenlijk is het geloof in de paradijselijke effecten van het basisinkomen net zoiets als de hoop dat je kunt lijnen zonder honger te lijden of sporten zonder te hoeven bewegen. In specifieke situaties en vormen — bijvoorbeeld een negatieve belastingaanslag bij een laag inkomen — kan het werken. Maar in een consumptiegedreven markteconomie met geldhongerige, calculerende burgers wordt gratis geldverstrekking peperduur. Vervolgens wordt het initiatief — steevast onder veel protest — de nek omgedraaid.

+++++++++++++++++++++++++++

Ze heeft wel een punt. Er zijn meer dingen in het leven gratis, zoals buiten sporten (hardlopen etc.). Waarom zijn dan niet alle mensen afgetrainde wezens? Niet iedereen heeft de discipline om hard te werken of te sporten (bij het laatste is het zelfs best wel een hele grote groep!). Zijn we niet te optimistisch door te denken dat iedereen wel aan de slag blijft?

Het basisinkomen bestaat bij gratie van solidariteit. Als de groep die niks doet te groot wordt, dan is het niet betaalbaar, want de druk op de groep die wel werkt, wordt te groot.

[Kurkentrekker]

Pater schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 04:09:

Ze heeft wel een punt. Er zijn meer dingen in het leven gratis, zoals buiten sporten (hardlopen etc.). Waarom zijn dan niet alle mensen afgetrainde wezens? Niet iedereen heeft de discipline om hard te werken of te sporten (bij het laatste is het zelfs best wel een hele grote groep!). Zijn we niet te optimistisch door te denken dat iedereen wel aan de slag blijft?

Een van de argumenten van mensen die dit willen invoeren, is dat er binnenkort (definieer 'kort') niet meer voldoende werk is om überhaupt iedereen aan de slag te houden. Er zitten dagelijks honderdduizenden medewerkers in kantoren dingen te doen die ook allemaal door een slim algoritme gedaan kunnen worden, of die niet eens meer nodig zouden zijn als andere taken dat ook niet meer zijn.

Internetwinkels hebben in 20 jaar tijd een enorm gat geslagen in de werkgelegenheid in de retail. En nee, orderpicker in het magazijn van Zalando is geen waardige vervanger van dat werk, omdat je dan ook binnen nu en twee jaar vervangen bent door een robot (of overspannen). Datzelfde is met internetbankieren gebeurd, en dat gaat ook nog met heel veel andere banen gebeuren.

Dus misschien hebben we over 20 jaar geen keus meer, als 20% van de beroepsbevolking werkloos is omdat we alles hebben geautomatiseerd. Maar goed, dat is slechts een negatief doemscenario.

[Galactic]

Dan vind men wel meer nutteloze banen uit volgens mij, zoals nu ook al het geval is. Hoeveel banen in de huidige economie zijn niet onnuttig of overbodig. Volgens mij toch vlot 5%. Iedereen kent wel iemand die wel op kantoor rond loopt maar eigenlijk helemaal niets bijdraagd. Een oudere werknemer die zijn diensten al bewezen heeft maar aan boord wordt gehouden wegens bewezen diensten. De ongemotiveerde ambtenaar. Personen die wegens overregulering werk uitvoeren wat er eigenlijk niet toe doet.

[Gomez12]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 08:01:
[...]
Een van de argumenten van mensen die dit willen invoeren, is dat er binnenkort (definieer 'kort') niet meer voldoende werk is om überhaupt iedereen aan de slag te houden. Er zitten dagelijks honderdduizenden medewerkers in kantoren dingen te doen die ook allemaal door een slim algoritme gedaan kunnen worden, of die niet eens meer nodig zouden zijn als andere taken dat ook niet meer zijn.
...
Dus misschien hebben we over 20 jaar geen keus meer, als 20% van de beroepsbevolking werkloos is omdat we alles hebben geautomatiseerd. Maar goed, dat is slechts een negatief doemscenario.

Maar als dat het scenario zou zijn, dan kom ik terug op mijn laatste vraag : Op welk comfortniveau willen we die 20% gaan zetten? Want met 1000 euro per maand zit je niet comfortabel.

[haarbal]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 08:01:
Internetwinkels hebben in 20 jaar tijd een enorm gat geslagen in de werkgelegenheid in de retail. En nee, orderpicker in het magazijn van Zalando is geen waardige vervanger van dat werk, omdat je dan ook binnen nu en twee jaar vervangen bent door een robot (of overspannen). Datzelfde is met internetbankieren gebeurd, en dat gaat ook nog met heel veel andere banen gebeuren.

Het is vooral dat een orderpicker veel meer spul verstouwt dan winkelpersoneel.

[begintmeta]

Pater schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 04:09:
...
Ze heeft wel een punt. Er zijn meer dingen in het leven gratis, zoals buiten sporten (hardlopen etc.). Waarom zijn dan niet alle mensen afgetrainde wezens? Niet iedereen heeft de discipline om hard te werken of te sporten (bij het laatste is het zelfs best wel een hele grote groep!). Zijn we niet te optimistisch door te denken dat iedereen wel aan de slag blijft?

Dat is niet anders dan nu, maar wellicht is een andere cultuur omtrent werk nodig is om het te laten werken, of die vanzelf ontstaat door invoering van het basisinkomen betwijfel ik een beetje.

Het basisinkomen bestaat bij gratie van solidariteit. Als de groep die niks doet te groot wordt, dan is het niet betaalbaar, want de druk op de groep die wel werkt, wordt te groot.

Klopt, maar ondanks dat vragen hieromtrent al vanaf het prille begin van deze topicserie wordt gesteld, is er eigenlijk maar bar weinig zinnigs over gezegd. Momenteel werkt (tenminste, beperkt tot betaald werk) net iets minder dan de helft van de bevolking, in hoeverre dit zou verschuiven, en in hoeverre bijvoorbeeld onbetaald werk zou veranderen, blijft vaag

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 10:00:
[...]

Maar als dat het scenario zou zijn, dan kom ik terug op mijn laatste vraag : Op welk comfortniveau willen we die 20% gaan zetten? Want met 1000 euro per maand zit je niet comfortabel.

Doe eens een voorstel.

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2016 10:36 ]

[begintmeta]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2016 10:34 ]

[redwing]

begintmeta schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 10:14:
[...]
Doe eens een voorstel.

Wil je het betaalbaar houden dan onder de 1000 euro, wil je de mensen een comfortabel leven geven (minimaal maar wel met buffer voor tegenvallers zoals een kapotte wasmachine) zul je rond de 1500 moeten zitten. Als je meerekent dat huren/huizenprijzen dalen zal rond de 1300 voldoende moeten zijn.

Smuggler schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 22:23:
[...]

En dat denk jij

Actele cijfers:
Als iemand 20.000 euro per maand bruto verdient:

Berekening Bruto-netto Loon LH
Salaris 20.000,00 20.000,00
Loon LH 20.000,00
Loonheffing 9.696,12 –
NETTO/TOTAAL 10.303,88

bron: https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html

Oja basisinkomen is 10.000 + 1000 euro per maand dus meneer gaat er 700 euro op voorruit!
Wat wel wordt afgeschaft is al die aftrekposten.

Waarom gebruiken we nog steeds 50% belasting terwijl al in het 1e topic is aangetoond dat welk model je ook gebruikt dat onhaalbaar is (het CPB komt b.v. op 54% bij 550 euro, een ander komt op 800 euro vanaf 18 jaar met 52% etc.) Als je dat omrekent kom je op getallen boven de 60% voor een basisinkomen van 1000 euro en dan gaat de bovenstaande meneer er plotseling een heel stuk op achteruit (wat ook logisch is want iemand zal dat basisinkomen toch moeten betalen)

Hier kwam ik een overzicht van wat voorstellen tegen trouwens : http://tegenlicht.vpro.nl...s-geld/rekenmodellen.html

Op de site van basisinkomen zie je trouwens dat ze al aangeven dat een fatsoenlijke variant (1100 euro) al niet echt 'voldoende' is en daarnaast dat er wel heel veel moet veranderen om het betaalbaar te krijgen (b.v. de algehele belasting van 21 naar 25% oftewel alles 3 a 4 procent duurder maken, werkgevers die miljarden extra moeten betalen e.d.)

[ Voor 30% gewijzigd door redwing op 17-06-2016 10:59 ]

[Sissors]

redwing schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 10:40:
[...]

Wil je het betaalbaar houden dan onder de 1000 euro, wil je de mensen een comfortabel leven geven (minimaal maar wel met buffer voor tegenvallers zoals een kapotte wasmachine) zul je rond de 1500 moeten zitten. Als je meerekent dat huren/huizenprijzen dalen zal rond de 1300 voldoende moeten zijn.

Waarbij een stel weer €3000 binnen krijgt en dus redelijk in luxe kan leven zonder iets te doen.

[redwing]

Sissors schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:32:
[...]
Waarbij een stel weer €3000 binnen krijgt en dus redelijk in luxe kan leven zonder iets te doen.

Yup, waarbij je dan weer de vraag kunt stellen of je dus niet toch verschillen moet gaan maken gebaseerd op leeftijd, partners, kinderen e.d.

[Rannasha]

redwing schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:51:
[...]

Yup, waarbij je dan weer de vraag kunt stellen of je dus niet toch verschillen moet gaan maken gebaseerd op leeftijd, partners, kinderen e.d.

En waarbij je dan vanzelf weer belandt in een situatie die we nu hebben, met verschillende categorien mensen, regels en uitzonderingen op regels, enz...

Een van de belangrijkste argumenten voor het BI was dat het een simpele catch-all oplossing zou moeten zijn, die een heleboel onnodige overhead zou besparen. Nu blijkt dat die overhead toch lang niet altijd zo onnodig is.

[redwing]

Rannasha schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:57:
[...]
En waarbij je dan vanzelf weer belandt in een situatie die we nu hebben, met verschillende categorien mensen, regels en uitzonderingen op regels, enz...

Een van de belangrijkste argumenten voor het BI was dat het een simpele catch-all oplossing zou moeten zijn, die een heleboel onnodige overhead zou besparen. Nu blijkt dat die overhead toch lang niet altijd zo onnodig is.

Klopt, naar mijn idee blijft een versimpeling van het huidige systeem dan ook de betere oplossing. Ook dan zul je om tot een goed resultaat te komen wat niet populaire aanpassingen moeten doen, maar het is veel beter haalbaar dan het BI voorlopig ooit zal zijn.

[begintmeta]

Rannasha schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 11:57:
... Een van de belangrijkste argumenten voor het BI was dat het een simpele catch-all oplossing zou moeten zijn, die een heleboel onnodige overhead zou besparen. ...

Volgens mij lopen de argumenten die men aanvoert voor het basisinkomen nogal uiteen, niet voor iedereen zal dat een van de belangrijkste argumenten zijn.

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 10:14:
[...]
Doe eens een voorstel.

Sorry, maar dat gaat niet. Ik zie nog vele andere problemen met een BI waardoor ik er geen heil in zie.
Ik zou een bedrag kunnen noemen, maar dan ga ik daarna zo ongeveer met mezelf in discussie vanwege de andere problemen die inherent aan het BI zijn en die versterkt worden hoe hoger je het bedrag gooit.

Ik heb bijv een basisidee dat we mensen die echt niet kunnen werken een royaal en goed leven moeten geven, maar dat kan niet binnen het BI zoals het hier bediscussieerd wordt, want dan ga je iedereen dat royale en luxe leven geven.

begintmeta schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 12:13:
[...]
Volgens mij lopen de argumenten die men aanvoert voor het basisinkomen nogal uiteen, niet voor iedereen zal dat een van de belangrijkste argumenten zijn.

Kan je eens een voorbeeld (/linkje) geven van iemand die een ander argument aanvoert? Want volgens mij komt het in de basis allemaal neer op die argumentatie.
Oftewel ik heb niet het idee dat ik echt andere argumenten heb zien passeren.

[Verwijderd]

Nog los van de exacte bedragen, percentages en classificaties denk ik dat er een fundamenteler probleem is.

Laat ik beginnen met stellen dat deze ideeën van toepassing zijn op de beroepsgeschikte bevolking (alle mensen die eenzijdig de keuze kunnen maken om wel of niet te (willen) werken). Dit zijn er rond de 8 miljoen in NL.

Binnen de bestaande kaders is er een balans ontstaan tussen salarissen en uitkeringen die voor ieder individu leidt tot de keuze om te willen werken of niet te willen werken (en dus leven van uitkering, gespaard geld, inkomen partner, etc).

Stel nu dat er een BI ingevoerd wordt. Dan verandert initieel de genoemde balans tussen salarissen en uitkeringen, hetgeen mensen de vrijheid geeft te kiezen voor stoppen met werken. Maar wat gebeurt er nu als een significante hoeveelheid werkenden (>10%) besluit te stoppen met werken? Het grootste deel van de arbeid zal nog steeds geleverd moeten worden, dus salarissen stijgen (het moet immers nog steeds lonen om te werken, en het aantal arbeidskrachten is kleiner).

De dynamiek van de markt en de samenleving zorgt ervoor dat deze nieuwe balans dus weer gaat verschuiven. In mijn ogen resulteert dit binnen enkele jaren in 1 van de volgende uitkomsten (of een combinatie van de twee):
1. Salarissen stijgen, prijzen stijgen, dus de balans tussen werken/niet werken wordt weer vergroot tot +- de huidige situatie. Winst van BI tenietgedaan, enige resultaat is inflatie
2. Salarissen stijgen niet, meer mensen stoppen met werken, BI wordt te duur. BI wordt verlaagd dus de balans tussen werken/niet werken wordt weer vergroot tot +- de huidige situatie. Winst van BI tenietgedaan, enige resultaat is verlaging administratieve rompslomp (en chaos op de arbeidsmarkt).

Al met al verwacht ik dat 'de Nederlandse samenleving' niet zo solidair is dat niet-werkenden bijna net zo luxe kunnen leven als werkenden. De balans daartussen zal in elk systeem ongeveer hetzelfde uitvallen.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 13:11:
Ik heb bijv een basisidee dat we mensen die echt niet kunnen werken een royaal en goed leven moeten geven, maar dat kan niet binnen het BI zoals het hier bediscussieerd wordt, want dan ga je iedereen dat royale en luxe leven geven.

Ik ben het met jouw stelling dus totaal niet eens!
Wel dat het inderdaad niet past binnen het BI wat hier wordt bediscussieerd, juist omdat het 1 van de kern onderwerpen is.

Want je krijgt het "echt" nooit helder.
Is dat fysiek onmogelijk?
- Moet je blind zijn?
- Moet je doof zijn?
- Moet je continue meetbare pijn hebben?
- Moet je Ernstige Astma of Diabetes hebben?
- moet je ledematen missen?
- tijdelijk een gebroken been als je net tussen 2 banen zit? als taxichauffeur?
- De griep?

Is dat Geestelijk onmogelijk?
- Mag je dat zelf bepalen?
- Moet een psycholoog dat bepalen?
- Als je deprisief bent wat dan?
- een burnout / overspannen, en hoe meet je dat?
- schizofrenie?
- iets in het autistisch spectrum?
- te dom?

Is dat maatschappelijk onmogelijk?
- Een veroordeelde?
- Een pedofiel?
- Te oud?
- Te lelijk?
- Er is geen werk?

En wat doe je met mensen die 50% "arbeidsongeschikt zijn" de helft van de royale luxe geven?
Hoe doe je dat met mensen die genezen?
Hoe doe je dat met mensen die al een uitkering hebben?
het gevolg hiervan is te veel regels en gedoe!.
En wat als mensen toch werk weten te vinden, en daarna hun baan weer kwijt raken?
En je geeft mensen een belangrijke reden om zich zieker voor de doen dan ze zijn, wat ons gezondheidstelsel nu ook aardig belast.


Dan kom je weer in het huidige onoverzichtelijke systeem terecht.
Wat mij betreft kunnen we dat allemaal afschaffen, en krijg je er meer leed door dan profijt.
Tevens weerhoud het mensen met zo'n status om werk te vinden omdat ze anders hun "status" kwijt te raken, met allerlei risico's en gevolgen van dien.

En dan is de vraag wat is Royaal?
Geef iedereen gewoon een basisinkomen dan heb je die gedrochten van selectieve regelgeving niet nodig. En weet iedereen waar hij aan toe is. Al die Artsen kunnen dan echte zorg bieden in plaats van mensen keuren..
En als mensen dan ondanks hun beperking werk vinden dan is dat toch winst voor iedereen?

Ook een laag basisinkomen kan je als Royaal ervaren als je je leven daarnaar inricht.

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 17-06-2016 14:09 ]

[Smuggler]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 13:24:
Al met al verwacht ik dat 'de Nederlandse samenleving' niet zo solidair is dat niet-werkenden bijna net zo luxe kunnen leven als werkenden. De balans daartussen zal in elk systeem ongeveer hetzelfde uitvallen.

Het is ook absoluut niet de bedoeling dat niet werkenden net zo luxe kunnen leven als werkenden.
Iets dat met de huidige regels vaak wel het geval is, waar het bijna niets uitmaakt of je 40 uur per week werkt tegen minimumloon of niet werkt.

[Pater]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 08:01:
[...]


Een van de argumenten van mensen die dit willen invoeren, is dat er binnenkort (definieer 'kort') niet meer voldoende werk is om überhaupt iedereen aan de slag te houden. Er zitten dagelijks honderdduizenden medewerkers in kantoren dingen te doen die ook allemaal door een slim algoritme gedaan kunnen worden, of die niet eens meer nodig zouden zijn als andere taken dat ook niet meer zijn.

Internetwinkels hebben in 20 jaar tijd een enorm gat geslagen in de werkgelegenheid in de retail. En nee, orderpicker in het magazijn van Zalando is geen waardige vervanger van dat werk, omdat je dan ook binnen nu en twee jaar vervangen bent door een robot (of overspannen). Datzelfde is met internetbankieren gebeurd, en dat gaat ook nog met heel veel andere banen gebeuren.

Dus misschien hebben we over 20 jaar geen keus meer, als 20% van de beroepsbevolking werkloos is omdat we alles hebben geautomatiseerd. Maar goed, dat is slechts een negatief doemscenario.

Yeah, right.... Dat zei men ook van de industriële revolutie, het internet, etc. Hell, toen elektriciteit kwam, toen waren die arme aanstekers van de straatverlichting failliet. Er komt altijd wel weer ander arbeid naar voren. Mensen krijgen wellicht meer tijd, dus gaan meer dingen doen --> Meer dienstverlening in de recreatie. Wellicht meer tijd om te gamen? --> Meer handel voor spellenmakers.

Ja, er zal wat gebeuren op de arbeidsmarkt, ja, er zal minder personeel in sommige sectoren zijn, maar er komt er ook zat voor terug. Kijk maar naar alle programmeurs van apps. Dat had je 15 jaar geleden toch ook niet kunnen bedenken?

Nee, nu al zeggen dat de robotisering enorme tekort aan banen gaat opleveren, komt bij mij hetzelfde over als:

[Bart2005]

Smuggler schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 13:56:
[...]

Het is ook absoluut niet de bedoeling dat niet werkenden net zo luxe kunnen leven als werkenden.

Wat ik hier zo lees is de bangheid van de "hardwerkende" stem van wakker Nederland.
Wat maakt het uit dat iemand die niet meegaat in dit dogma om hem moverende redenen "net zo luxe" kan leven? Het is de stem van Calvijn die meer dan 600 jaar later nog steeds klinkt. De ene mens is een workaholic en de ander ziet daar het nut niet zo van in. Lijkt me niets mis mee. Het leven is zingeving en ieder doet dat graag op zijn eigen manier. De zon in het water kunnen zien schijnen, dat geeft rust. We moeten het ook zien in het licht dat we slechts een jaartje of 80 hier rondlopen. Laten we dat zo bevredigend mogelijk doen.

[Smuggler]

Bart2005 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 21:16:
[...]

Wat ik hier zo lees is de bangheid van de "hardwerkende" stem van wakker Nederland.
Wat maakt het uit dat iemand die niet meegaat in dit dogma om hem moverende redenen "net zo luxe" kan leven? Het is de stem van Calvijn die meer dan 600 jaar later nog steeds klinkt. De ene mens is een workaholic en de ander ziet daar het nut niet zo van in. Lijkt me niets mis mee. Het leven is zingeving en ieder doet dat graag op zijn eigen manier. De zon in het water kunnen zien schijnen, dat geeft rust. We moeten het ook zien in het licht dat we slechts een jaartje of 80 hier rondlopen. Laten we dat zo bevredigend mogelijk doen.

Er moet echter wel werk verzet worden om die luxe te produceren.
Ik zeg ook niet dat ze geen luxe mogen hebben, sterker nog ik denk dat het basisinkomen al een vorm van luxe is, zelf bepalen waar je het aan uitgeeft, groter huis / auto / huisdieren.
Maar laat er wel een motivatie blijven om je handen uit de mouwen te steken. Anders zijn we met z'n allen failliet.
Als blijkt dat het systeem goed werkt, heb ik er geen bezwaar tegen om het basisinkomen te verhogen.
Maar zover zijn we nog lang niet. en moet er eerst een plan op tafel liggen waarin iedereen kan overleven. Die gene die werken mogen daar best extra luxe voor terug krijgen, daarbij hebben automatisch de mensen die niet werken niet dezelfde luxe als mensen die wel werken
Niet omdat ik ze het niet gun, maar ik gun het de werkende meer.

[Bart2005]

Smuggler schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 21:26:
[...]


Er moet echter wel werk verzet worden om die luxe te produceren.

Daar zal ook niet aan veranderen met het basisinkomen. Mensen blijven werk verzetten. Want zo zijn mensen. Ze hebben dan alleen de mogelijkheid tot nuttig en zinvol werk doordat ze niet meer aan de rat race hoeven mee te doen. Dat mag wel maar het hoeft niet. En laten we wel wezen: al dat werk wat we nu doen is niet perse zinvol en/of in het voordeel van de mensheid.

[Gomez12]

Bart2005 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 22:06:
[...]
Daar zal ook niet aan veranderen met het basisinkomen. Mensen blijven werk verzetten. Want zo zijn mensen. Ze hebben dan alleen de mogelijkheid tot nuttig en zinvol werk doordat ze niet meer aan de rat race hoeven mee te doen. Dat mag wel maar het hoeft niet. En laten we wel wezen: al dat werk wat we nu doen is niet perse zinvol en/of in het voordeel van de mensheid.

Kan je eens wat voorbeelden geven van dat nuttige en zinvolle werk?

Want ik vrees dat het voornamelijk gaat worden :
- Geen vies/ongewenst werk (ook al zit daar geen rat race in), dat blijft voorbehouden aan de echte armen die geen keuze hebben
- Deels nutteloos werk
- Deels part-time werk waardoor het nutteloos (bijv ouderen verzorgen is "leuk", maar bij een beginnend dementerende moet je niet elke dag een andere vrijwilliger plaatsen omdat alle vrijwilligers maar 1 dag in de week werken)
- Deels je eigen graf graven door werk te gaan doen wat een betaalde kracht ook doet, betaalde kracht mag naar huis en betaalt ook geen inkomensbelasting meer, hence de pot wordt kleiner.

Maar ik zou zeggen kom er maar in met een zooitje zinvolle en nuttige banen die men dan zou gaan doen. Want in wezen zouden mensen die nu al moeten kunnen doen of waar komen die banen anders vandaan?

[Gomez12]

Smuggler schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 21:26:
[...]
Ik zeg ook niet dat ze geen luxe mogen hebben, sterker nog ik denk dat het basisinkomen al een vorm van luxe is, zelf bepalen waar je het aan uitgeeft, groter huis / auto / huisdieren.

Ehm, grotere kartonnen doos wellicht, maar met 1000 euro kan je geen groter huis nemen sterker nog je hebt bijna geen keus in je huis zo weinig is er vrij met dat geld. Auto kan je ook wel vergeten want kost handen vol met geld, net zoals huisdieren.

Maar laat er wel een motivatie blijven om je handen uit de mouwen te steken. Anders zijn we met z'n allen failliet.

Laten we dan ook een aanvullend basisinkomen opzetten voor de mensen die de handen simpelweg niet uit de mouwen kunnen steken...

Een omaatje van 100 hoeft van mij niet meer te gaan schoffelen om de verjaardag van haar kleinkinderen bij te kunnen wonen en een cadeautje mee te kunnen nemen. Ja, het is luxe wat ik dat omaatje toebedeel, maar is dat erg?

Als blijkt dat het systeem goed werkt, heb ik er geen bezwaar tegen om het basisinkomen te verhogen.

Wat is goed werken in jouw optiek? Want je stouwt eerst een heleboel mensen de grond in, dus voor hun werkt het niet goed zonder extra geld. Maar het moet eerst goed werken voordat jij hun extra geld wilt geven, het is een beetje een Catch-22 voor die mensen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 13:11:
...

Kan je eens een voorbeeld (/linkje) geven van iemand die een ander argument aanvoert? Want volgens mij komt het in de basis allemaal neer op die argumentatie.
Oftewel ik heb niet het idee dat ik echt andere argumenten heb zien passeren.

Algemeen zijn argumenten grofweg te verdelen in een ethische groep en in een economische groep zou ik zeggen, hier in deze topicserie overheersen argumenten uit de laatste groep wel wat, maar dat is denk ik ook wel te verwachten in dit forum. (maar ook argumenten uit de erste groep worden wel eens aangestipt)

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 22:34:
...
Maar ik zou zeggen kom er maar in met een zooitje zinvolle en nuttige banen die men dan zou gaan doen. Want in wezen zouden mensen die nu al moeten kunnen doen of waar komen die banen anders vandaan?

Ongetwijfeld zou ook allerlei werk wat nu wordt verricht, maar waarvan veel individuen de noodzaak niet zien (maar activiteit die die noodzaak de facto wel heeft) minder worden gedaan. Als men vervolgens ook maatschappelijk de noodzaak van dat werk niet ziet en daarom geen aanvullende prikkels het werk te verrichten daarvoor instelt, kan dat nare gevolgen hebben. Of men, in het geval men bepaald werk niet meer doet omdat de noodzaak daartoe is weggevallen, de 'vrijgekomen tijd' vult met wel 'zinvolle' dingen, valt natuurlijk alleen maar af te wachten. De arbeidsmarkt of misschien ook wel de samenleving en (sociale en economische) waardering en uitruil van activiteit en bezit in zijn geheel zou misschien noodzakelijkerwijs moeten veranderen, omdat werken uit noodzaak nu eenmaal minder noodzakelijk wordt en om het geheel werkbaar te houden.

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:06:
[...]
Algemeen zijn argumenten grofweg te verdelen in een ethische groep en in een economische groep zou ik zeggen, hier in deze topicserie overheersen argumenten uit de laatste groep wel wat, maar dat is denk ik ook wel te verwachten in dit forum. (maar ook argumenten uit de erste groep worden wel eens aangestipt)

Wat voor ethische argumenten moet ik dan aan denken?
Want ik heb er wel enkele voorbij zien komen, alleen die zijn voornamelijk gebaseerd op wishful thinking of niet snappen hoe de situatie nu is. Bijv van mensen die denken dat mensen het nu zwaar hebben, maar denken dat mensen met BI het minder zwaar zouden hebben terwijl het omgekeerde de waarheid is.

[...]
Of men, in het geval men bepaald werk niet meer doet omdat de noodzaak daartoe is weggevallen, de 'vrijgekomen tijd' vult met wel 'zinvolle' dingen, valt natuurlijk alleen maar af te wachten.

Jij beweert dan ook niet stellig dat mensen wel werk blijven verzetten en dat het zinnig en zinvol werk zal zijn
Maar Bart2005 die beweert dat wel, dus ik ben gewoon benieuwd naar zijn lijstje...

De arbeidsmarkt of misschien ook wel de samenleving en (sociale en economische) waardering en uitruil van activiteit en bezit in zijn geheel zou misschien noodzakelijkerwijs moeten veranderen, omdat werken uit noodzaak nu eenmaal minder noodzakelijk wordt en om het geheel werkbaar te houden.

Onder de huidige omstandigheden wordt met een BI juist werken een noodzaak en trappen we iedereen over de richel die hier niet aan mee kan doen.
Dan is er inderdaad een mogelijkheid dat er onder een BI er een soort van revolutie komt van de in de richel getrapte mensen die ervoor gaan zorgen dat werken uit noodzaak minder een noodzaak wordt, maar dat is dan een verandering die noodzakelijk wordt vanwege het niet goed werken van een BI.

[Bart2005]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:24:
Maar Bart2005 die beweert dat wel, dus ik ben gewoon benieuwd naar zijn lijstje...

Zonder mijn lijstje nou meteen te presenteren vind ik het wat triest dat jij je blijkbaar niets kunt voorstellen bij het begrip "nuttig en zinvol" werk.

[Gomez12]

Bart2005 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:40:
[...]
Zonder mijn lijstje nou meteen te presenteren vind ik het wat triest dat jij je blijkbaar niets kunt voorstellen bij het begrip "nuttig en zinvol" werk.

Ik kan me er best iets bij voorstellen hoor, ik zeg ook helemaal niet dat ik me er niets bij kan voorstellen.

Alleen alles wat ik me er bij kan voorstellen kan nu ook al gewoon. Sterker nog, het grootste gedeelte van dat nuttige en zinvolle werk wat ik kan bedenken is (naar verhouding) goed betaald omdat niemand het echt leuk werk vindt. Terwijl jij denkt dat mensen het gaan doen uit zichzelf/zonder de rat race.

Ik zie weinig mensen vuilnisman worden zonder de rat race die nu hun lonen omhoog stuwt, haal de rat race weg en die lonen gaan dalen, maar volgens jou gaan mensen het toch doen.
Of bijv bejaarden verzorgen. Veel mensen vinden dat best leuk voor een dagje in de week oid, alleen daar help je bijna geen bejaarden mee. Voor echte hulp aan bejaarden moet je volcontinue ermee bezig zijn zodat ze jou leren kennen etc en niet verpleger nr 5 van deze week zijn. Alleen ik zie weinig mensen uit zichzelf 40 uur bejaarden verzorgen, want dan is het opeens best zwaar etc.

Maar zoals ik al zei, kom maar op met het lijstje, ik ben benieuwd.

[Bart2005]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 00:00:
Sterker nog, het grootste gedeelte van dat nuttige en zinvolle werk wat ik kan bedenken is (naar verhouding) goed betaald omdat niemand het echt leuk werk vindt.

Wij leven in een andere wereld. Ik vind het oprecht een beetje vreemd wereldbeeld. Het is niet zoals het momenteel werkt in mijn wereld i.i.g.

[Gomez12]

Bart2005 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 00:06:
[...]

Wij leven in een andere wereld. Ik vind het oprecht een beetje vreemd wereldbeeld. Het is niet zoals het momenteel werkt in mijn wereld i.i.g.

Tja, klaarblijkelijk leven wij in een andere wereld. Ik zou zo een lijstje kunnen maken als ik zoiets zou zeggen. Maar jij doet de claim en ik moet nu al voor de 3e keer vragen om een onderbouwing.
Waar dat in mijn wereld gewoon bij de 1e vraag onderbouwd wordt...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 23:24:
[...]

Wat voor ethische argumenten moet ik dan aan denken?
Want ik heb er wel enkele voorbij zien komen, alleen die zijn voornamelijk gebaseerd op wishful thinking of niet snappen hoe de situatie nu is. Bijv van mensen die denken dat mensen het nu zwaar hebben, maar denken dat mensen met BI het minder zwaar zouden hebben terwijl het omgekeerde de waarheid is.

Dat laatste ligt er maar net aan hoe hoog een BI zou zijn en of er naast een BI nog andere Is zijn.

Omtrent ethische overwegingen is in (de referenties van) de hier gelinkte pagina's wel wat te vinden, het een en ander komt ook terug in deze topicreeks.

...dat mensen wel werk blijven verzetten en dat het zinnig en zinvol werk zal zijn

Als in wezen onzinnig werk gedaan uit noodzaak door ander onzinnig werk gedaan uit vrije wil wordt vervangen, zou ik dat op zich niet erg vinden (tenminste zolang het werk geen negatieve invloed op de totaalbalans heeft.

...
Dan is er inderdaad een mogelijkheid dat er onder een BI er een soort van revolutie komt van de in de richel getrapte mensen die ervoor gaan zorgen dat werken uit noodzaak minder een noodzaak wordt, maar dat is dan een verandering die noodzakelijk wordt vanwege het niet goed werken van een BI.

Kropotkin is ook al hier en daar langsgekomen.

Gomez12 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 00:00:
... de rat race die nu hun lonen omhoog stuwt, ...

Hoe bedoel je dit eigenlijk precies?

[Pater]

Bart2005 schreef op vrijdag 17 juni 2016 @ 22:06:
[...]

Daar zal ook niet aan veranderen met het basisinkomen. Mensen blijven werk verzetten. Want zo zijn mensen. Ze hebben dan alleen de mogelijkheid tot nuttig en zinvol werk doordat ze niet meer aan de rat race hoeven mee te doen. Dat mag wel maar het hoeft niet. En laten we wel wezen: al dat werk wat we nu doen is niet perse zinvol en/of in het voordeel van de mensheid.

Really?

Hoeveel mensen doen:
- Vrijwilligerswerk
- Donatie van organen
- Donatie van bloed
- Blijven in goede conditie
- Leven een gezond leven

Ik denk dat er een relatief groot aandeel van de mensheid de weg van de minste weerstand opzoekt. God, als ik nadenk over die dramatische groepsopdrachten op de universiteit. Freeriders, freeriders everywhere!

[Verwijderd]

Vandaag las ik een stuk over basisinkomen (uit een voor mij onverwachte hoek) in de Telegraaf:
https://blendle.com/i/de-...telegraaf-20160822-1_07_2

Ik denk persoonlijk dat dit helemaal geen verkeerd idee zou zijn om met ouderen als eerste testcase een basisinkomen te geven, dit kan met een relatief lage impact. Je kunt kiezen tussen of nodeloos veel geld weggooien aan trainingen, opleidingen en controle ambtenaren, maar dat geld kun je net zo goed gedeeltelijk aan basisinkomen besteden en al het bespaarde geld naar algemene middelen gaan en door overheid besteed worden aan belangrijke zaken.

[t_captain]

Probleem met basisinkomen voor dezelfe groep die grotendeels AOW-gerechtigd is, is dat je nauwelijks op de uitvoeringskosten bespaart. Ben je nog niet van het UWV af.

[Verwijderd]

Je bedoelt dat je dan voor deze groep niet van UWV af bent, of in zijn geheel niet van het UWV af bent?
Ik ben het met je eens dat het voor deze groep niet relatief klein verschil zou maken t.o.v. dat een grotere groep (of iedereen) een basisinkomen zou krijgen (dan zou je UWV bijna geheel kunnen afschrijven).

Maar naar mijn idee is het sowieso een beter idee om eerst met een kleinere groep te beginnen (60+) en eventueel in de stappen de groep geleidelijk groter maken.

[Roenie]

En daar is Utrecht dan: https://www.utrecht.nl/werk-en-inkomen/weten-wat-werkt/

Jammer dat zij alleen uitkeringstrekkers laten meedoen. Dus eigenlijk weet je dan nog niet in hoeverre het te betalen is.

[ Voor 6% gewijzigd door Roenie op 22-08-2016 20:26 ]

[Snowwie]

Roenie schreef op maandag 22 augustus 2016 @ 20:26:
En daar is Utrecht dan: https://www.utrecht.nl/werk-en-inkomen/weten-wat-werkt/

Jammer dat zij alleen uitkeringstrekkers laten meedoen. Dus eigenlijk weet je dan nog niet in hoeverre het te betalen is.

Neemt de Gemeente Utrecht ook de besparingen mee die het heeft doordat men de groep die geen sollicitatieverplichting heeft ook niet meer hoeft te begeleiden met (dure) reintegratiebureau's, werkcoaches en accountmanagers? Dat kan ik uit dit artikel niet opmaken.

[Onbekend]

Het artikel op de Telegraaf gaat dus over een column van iemand. (Is ook ergens anders gratis op internet verder te lezen, maar ik weet niet of die link hier gepost mag worden. ) Het komt er gewoon op neer dat de mensen die vlak voor hun aow zitten (60+ers) en dus eigenlijk nog 7 jaar moeten werken dan geen werk meer hoeven te zoeken. Het basisinkomen wordt dan 1200 euro per maand, en geen huurtoeslag, zorgtoeslag en aow meer en ze gaat dan er van uit dat men iets nuttigs gaat doen aan de samenleving, dus niet thuis zitten en bier zuipen en pakjes sigaretten wegpaffen.
Let er wel op dat deze columnist aangeeft dat het opgespaarde pensioen gewoon netjes er naast maandelijks uitgekeerd wordt, want daar heb je ook voor gewerkt en voor gespaard.

Andere partijen die het basisinkomen promoten (zoals http://basisinkomenpartij.nl/?p=4732 ), willen dus dat het opgespaarde pensioen vervalt en iemand dus alleen een basisinkomen ontvangt.


Mijn mening:
Als ik iets NIET wil is mijn complete inkomen afhankelijk gaan maken van 1 partij, die overigens zelf nog de regels bepaald. Ik hoop later uit meerdere bronnen maandelijks geld te ontvangen zoals een aow, aanvullend pensioen en mogelijk iets van rendement uit investeringen als mijn pensioenleeftijd is aangebroken.

[Roenie]

Snowwie schreef op maandag 22 augustus 2016 @ 21:22:
[...]

Neemt de Gemeente Utrecht ook de besparingen mee die het heeft doordat men de groep die geen sollicitatieverplichting heeft ook niet meer hoeft te begeleiden met (dure) reintegratiebureau's, werkcoaches en accountmanagers? Dat kan ik uit dit artikel niet opmaken.

Ik zou zeggen, vraag het hen

[defiant]

Een basisinkomen voor ouderen is natuurlijk gewoon het verlagen van de AOW leeftijd, ik denk dat je daar weinig voorspellende effecten van zal gaan zien van een compleet basisinkomen. Het interessants is juist het effect op de groep 18 t/m 55.

[Roenie]

Steamwitz schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 00:08:
[...]

Dat er geen controle meer nodig is, dat kan ik mij niet voorstellen. Mensen zijn vreselijk vindingrijk als ze makkelijk geld kunnen 'verdienen'. (Je zult gewoon moeten blijven controleren of mensen niet zwart werken en dat zal voor andere dingen niet anders zijn.)...

Eigenlijk is zwart werken helemaal geen issue voor wat betreft controle in verband met de basisuitkering. Het idee is juist dat je alle controle in relatie met de basisuitkering afschaft. Die kosten horen bij de uitvoering van de inkomstenbelasting, niet bij de basisuitkering.

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:38 ]

[page404]

Heeft niemand er bij stil gestaan dat het met een OBI wellicht veel eenvoudiger wordt om "af en toe" wat werk "hier en daar" te doen, zonder gezeur met UWV's, inkomensgrenzen, toestemming dit en dat?
Stel, ik kan niet heel veel, hou niet van een 9-tot-5 baan en vind die 1000 euro in de maand net wat te weinig. Dan ga ik toch 's zomers op oproepbasis in die strandtent werken, doe einde van het jaar wat orderpicking en tussendoor bijklussen bij een hovenier?
Als we het hebben over vrijheid, dan is dit toch hoe je het in kan vullen?

Een ander ding wat ik me bedacht. Ik kom bij heel veel bedrijven over de vloer. Daar lopen toch een zooi mensen rond die er totaal geen zin in hebben. Daar heb je in een bedrijvige economie alleen maar last van. Ze doen hun werk niet, of verkeerd. Andere mensen zitten op ze te wachten, ze verzieken de sfeer en brengen de efficientie van een heel bedrijf naar beneden. Laat die lekker thuis gaan zitten met hun ongemotiveerde harsens. Gevolg: alleen mensen die niet zo heel ongemotiveerd zijn blijven stevig actief op de arbeidsmarkt. Dat kan alleen maar positief zijn.

Ik heb de laatste pagina's eens zitten lezen van dit topic en het valt me op dat veel mensen het veel te veel vanuit de huidige situatie benaderen, waarin iedereen MOET werken omdat ze anders financieel "gestraft" worden. Waarin het geld wat je dan krijgt altijd vergezeld wordt van eisen en voorwaarden. Dat is geen gratis geld, dat is alleen maar compensatie voor de weeffouten in het systeem. Zodra je een OBI gaat introduceren, ga je de maatschappij en de economie van de grond af opnieuw opbouwen. Dat zal geen paradijs worden, maar laten we eens voor de verandering denken vanuit een tabula rasa, een maatschappij met het idee "hoe zou ik het anders kunnen doen zonder de boeien van het huidige systeem". Dat maakt de discussie in dit topic buitengewoon interessant en ik kan alleen maar bewondering hebben voor de mensen die durven die oude gedachtengang die we met zijn allen hebben los te laten en met een frisse blik naar onze maatschappij te kijken.

[redwing]

page404 schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 19:51:
Een ander ding wat ik me bedacht. Ik kom bij heel veel bedrijven over de vloer. Daar lopen toch een zooi mensen rond die er totaal geen zin in hebben. Daar heb je in een bedrijvige economie alleen maar last van. Ze doen hun werk niet, of verkeerd. Andere mensen zitten op ze te wachten, ze verzieken de sfeer en brengen de efficientie van een heel bedrijf naar beneden. Laat die lekker thuis gaan zitten met hun ongemotiveerde harsens. Gevolg: alleen mensen die niet zo heel ongemotiveerd zijn blijven stevig actief op de arbeidsmarkt. Dat kan alleen maar positief zijn.

Die ongemotiveerde mensen willen nog steeds geld verdienen en zullen dus alsnog gewoon komen werken. Daar verandert helemaal niets aan.

Zodra je een OBI gaat introduceren, ga je de maatschappij en de economie van de grond af opnieuw opbouwen. Dat zal geen paradijs worden, maar laten we eens voor de verandering denken vanuit een tabula rasa, een maatschappij met het idee "hoe zou ik het anders kunnen doen zonder de boeien van het huidige systeem". Dat maakt de discussie in dit topic buitengewoon interessant en ik kan alleen maar bewondering hebben voor de mensen die durven die oude gedachtegang die we met zijn allen hebben los te laten en met een frisse blik naar onze maatschappij te kijken.

Je zult dan moeten beginnen met een financieel kloppend plaatje en als je een OBI wilt hebben waarmee mensen ook daadwerkelijk rond kunnen komen is het onhaalbaar. Je kunt het bedrag dan wel omlaag gooien maar dan wordt het te laag om rond te komen en zul je alsnog mensen verplichten om te gaan werken om rond te komen. Ik ben best bereid om met een frisse blik naar de maatschappij te kijken, maar die frisse blik moet dan wel ook reëel zijn.

Sowieso zul je voor een goede discussie eerst dat financieel plan goed moeten hebben. Je ziet hier in dit topic al dat iedereen met andere aannames aan het discussiëren is en er dus weinig sprake is van een echte discussie maar meer dat iedereen zijn eigen idee roept vergezeld van zijn eigen aannames.

[Kurkentrekker]

Waarom moet je per se met een financieel plan komen? Eerst nadenken over hoe het zou kunnen zijn, en dan daarna aan de knoppen draaien om de begroting sluitend te krijgen kan toch ook? Dat is fundamenteel anders dan dat je binnen de huidige kaders blijft bedenken wat er mogelijk is, want voor je het weet heb je een UWV 2.0 uitgevonden waar nog meer ambtenaren voor nodig zijn om het eerlijk te houden

Dat neemt trouwens niet weg dat de kans bestaat dat het nu financieel niet haalbaar is, zo'n basisinkomen, maar omdat er zo veel onvoorspelbare effecten zullen zijn als je dit op grote schaal invoert blijft dat altijd koffiedik kijken.

Daarbij moeten we ook serieus gaan nadenken over het overbodig worden van heel veel banen. Gebeurt misschien nog niet in onze generatie op de hele planeet, maar met de huidige welvaart die hier heerst kan ik me voorstellen dat in west-Europa als eerste de robot goedkoper zal zijn dan de orderpicker, de postbode, de chauffeur, de vuilnisman, machinist of schoonmaker...

[Onbekend]

page404 schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 19:51:
Heeft niemand er bij stil gestaan dat het met een OBI wellicht veel eenvoudiger wordt om "af en toe" wat werk "hier en daar" te doen, zonder gezeur met UWV's, inkomensgrenzen, toestemming dit en dat?
Stel, ik kan niet heel veel, hou niet van een 9-tot-5 baan en vind die 1000 euro in de maand net wat te weinig. Dan ga ik toch 's zomers op oproepbasis in die strandtent werken, doe einde van het jaar wat orderpicking en tussendoor bijklussen bij een hovenier?
Als we het hebben over vrijheid, dan is dit toch hoe je het in kan vullen?

In principe ben je toch vrij om part-time te werken? En de zorg en huurtoeslagen heb je dan toch ook?

Een ander ding wat ik me bedacht. Ik kom bij heel veel bedrijven over de vloer. Daar lopen toch een zooi mensen rond die er totaal geen zin in hebben. Daar heb je in een bedrijvige economie alleen maar last van. Ze doen hun werk niet, of verkeerd. Andere mensen zitten op ze te wachten, ze verzieken de sfeer en brengen de efficientie van een heel bedrijf naar beneden. Laat die lekker thuis gaan zitten met hun ongemotiveerde harsens. Gevolg: alleen mensen die niet zo heel ongemotiveerd zijn blijven stevig actief op de arbeidsmarkt. Dat kan alleen maar positief zijn.

Dat bedrijf heeft die mensen toch aangenomen en het is toch aan het bedrijf zelf om ze efficiënt in te zetten? Schijnbaar verdient het bedrijf er ook nog zelfs aan, want anders hadden ze wel opdracht gekregen om het werk anders te doen.
Ik vind niet dat het basisinkomen een middel moet zijn om bedrijven te helpen efficiënter te laten worden.

Ik heb de laatste pagina's eens zitten lezen van dit topic en het valt me op dat veel mensen het veel te veel vanuit de huidige situatie benaderen, waarin iedereen MOET werken omdat ze anders financieel "gestraft" worden. Waarin het geld wat je dan krijgt altijd vergezeld wordt van eisen en voorwaarden. Dat is geen gratis geld, dat is alleen maar compensatie voor de weeffouten in het systeem. Zodra je een OBI gaat introduceren, ga je de maatschappij en de economie van de grond af opnieuw opbouwen. Dat zal geen paradijs worden, maar laten we eens voor de verandering denken vanuit een tabula rasa, een maatschappij met het idee "hoe zou ik het anders kunnen doen zonder de boeien van het huidige systeem". Dat maakt de discussie in dit topic buitengewoon interessant en ik kan alleen maar bewondering hebben voor de mensen die durven die oude gedachtengang die we met zijn allen hebben los te laten en met een frisse blik naar onze maatschappij te kijken.

Die weeffouten zitten in het systeem, en sommige mensen maken daar handig gebruik van. Dit deel zal zeker er op achteruit gaan als de weeffouten worden glad getrokken. De mensen die het meeste van het basisinkomen gaan merken zijn de mensen onder het modale inkomen en daar zitten bijna alle mensen in die zogenaamd financieel "gestraft" worden.

[ThunderNet]

page404 schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 19:51:
Heeft niemand er bij stil gestaan dat het met een OBI wellicht veel eenvoudiger wordt om "af en toe" wat werk "hier en daar" te doen, zonder gezeur met UWV's, inkomensgrenzen, toestemming dit en dat?
Stel, ik kan niet heel veel, hou niet van een 9-tot-5 baan en vind die 1000 euro in de maand net wat te weinig. Dan ga ik toch 's zomers op oproepbasis in die strandtent werken, doe einde van het jaar wat orderpicking en tussendoor bijklussen bij een hovenier?
Als we het hebben over vrijheid, dan is dit toch hoe je het in kan vullen?

Waarom doe je dat nu niet dan? UWV hoef je geen gezeur mee te hebben, gewoon geen werkloosheidsuitkering aanvragen. Doe het hele jaar waar je zin in hebt totdat je rond bent, kan nu ook.

Een ander ding wat ik me bedacht. Ik kom bij heel veel bedrijven over de vloer. Daar lopen toch een zooi mensen rond die er totaal geen zin in hebben. Daar heb je in een bedrijvige economie alleen maar last van. Ze doen hun werk niet, of verkeerd. Andere mensen zitten op ze te wachten, ze verzieken de sfeer en brengen de efficientie van een heel bedrijf naar beneden. Laat die lekker thuis gaan zitten met hun ongemotiveerde harsens. Gevolg: alleen mensen die niet zo heel ongemotiveerd zijn blijven stevig actief op de arbeidsmarkt. Dat kan alleen maar positief zijn.

Op het "werk" doen ze nog iets, misschien niet zoveel als een gemotiveerd iemand, maar altijd meer dan nies.

Ik heb de laatste pagina's eens zitten lezen van dit topic en het valt me op dat veel mensen het veel te veel vanuit de huidige situatie benaderen, waarin iedereen MOET werken omdat ze anders financieel "gestraft" worden.

Als je niet wilt werken, wordt je ook niet gestraft. Dat is nu ook niet het geval.

[page404]

redwing schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 20:08:
[...]

Die ongemotiveerde mensen willen nog steeds geld verdienen en zullen dus alsnog gewoon komen werken. Daar verandert helemaal niets aan.

Hoe weet je dat zo zeker?

[...]

Je zult dan moeten beginnen met een financieel kloppend plaatje en als je een OBI wilt hebben waarmee mensen ook daadwerkelijk rond kunnen komen is het onhaalbaar. Je kunt het bedrag dan wel omlaag gooien maar dan wordt het te laag om rond te komen en zul je alsnog mensen verplichten om te gaan werken om rond te komen. Ik ben best bereid om met een frisse blik naar de maatschappij te kijken, maar die frisse blik moet dan wel ook reëel zijn.

Een frisse blik moet reëel zijn? Sinds wanneer? Als je gaat brainstormen met een reëel einddoel in zicht is dat ook meteen hetgeen wat je niet gaat bereiken. Dat is echt hoe een proces van vernieuwing werkt, met een open blik erin, zoveel mogelijk opties openhouden in het begin en later pas gaan selecteren en uitdiepen.

Sowieso zul je voor een goede discussie eerst dat financieel plan goed moeten hebben. Je ziet hier in dit topic al dat iedereen met andere aannames aan het discussiëren is en er dus weinig sprake is van een echte discussie maar meer dat iedereen zijn eigen idee roept vergezeld van zijn eigen aannames.

Zoals ook jij aannames doet. Want, met alle respect, jij hebt net zoveel of weinig overzicht als een ander wat de gevolgen zullen zijn.

ThunderNet schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 20:41:
[...]


Waarom doe je dat nu niet dan? UWV hoef je geen gezeur mee te hebben, gewoon geen werkloosheidsuitkering aanvragen. Doe het hele jaar waar je zin in hebt totdat je rond bent, kan nu ook.

Wat voegt dit toe aan deze discussie?

[...]

Op het "werk" doen ze nog iets, misschien niet zoveel als een gemotiveerd iemand, maar altijd meer dan nies.

Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Ik heb met een klein clubje gemotiveerde mensen altijd meer bereikt dan met een grote club naysayers.

[...]

Als je niet wilt werken, wordt je ook niet gestraft. Dat is nu ook niet het geval.

Behalve dat je niks te vreten hebt en geen dak boven je hoofd. Misschien niet jouw definitie van gestraft worden, maar ik heb geen zin in een semantische discussie daarover.

Onbekend schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 20:27:
[...]

In principe ben je toch vrij om part-time te werken? En de zorg en huurtoeslagen heb je dan toch ook?

gaat het daar over dan? Hoe is het belangrijk wat je nu ook kan? En als je even terugleest zie je dat het hele systeem van toeslagen, heffingskortingen, drempels en weet ik het wat niet door iedereen als houdbaar meer gezien wordt. Je pleit nu voor een status quo. Hoe voorzie jij dan hoe we over 30 jaar onze maatschappij inrichten? Een beetje doorgaan, beetje tweaken aan de hoogte van de toeslagen, nog een paar regeltjes erbij waardoor straks echt niet niemand meer snapt hoe het werkt? Of gaan we op zoek naar iets nieuws?

[...]

Ik vind niet dat het basisinkomen een middel moet zijn om bedrijven te helpen efficiënter te laten worden.

eeh? Want daar doen we het allemaal voor? Of mag het ook al niet zo zijn dat er meer voordelen te bedenken zijn aan een nieuw economisch model?
Dit is echt een statement waar je zó de politiek mee in kan, een zuiver principiele reden verzinnen waarom het idee van een ander volgens jou niet goed is.

[...]

Die weeffouten zitten in het systeem, en sommige mensen maken daar handig gebruik van. Dit deel zal zeker er op achteruit gaan als de weeffouten worden glad getrokken. De mensen die het meeste van het basisinkomen gaan merken zijn de mensen onder het modale inkomen en daar zitten bijna alle mensen in die zogenaamd financieel "gestraft" worden.

Nu zeg je dat het gros van de mensen er op achteruit gaat als je een systeem introduceert zonder weeffouten. Dat is wel de omgekeerde wereld of niet? Misschien komt dat omdat je al als uitgangspunt hebt dat het "systeem niet gaat werken". Misschien is het eerder zo dat je het verkeerde systeem voor ogen hebt.
Als namelijk waar is wat je zegt, is er ergens iets niet goed gegaan, dan is er een model neergezet wat slechter is dan wat we nu hebben. Dan is niet het idee slecht, maar de uitwerking ervan. Ja, dat soort systemen zijn er genoeg

[ Voor 49% gewijzigd door page404 op 23-08-2016 21:17 ]

[flyingdutchboy]

OBI met 60+ betekent gewoon vroegpensioen met een afbetaald huis en kinderen die het huis uit zijn. Leuk vooruitzicht

[Onbekend]

page404 schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 21:03:
gaat het daar over dan? Hoe is het belangrijk wat je nu ook kan? En als je even terugleest zie je dat het hele systeem van toeslagen, heffingskortingen, drempels en weet ik het wat niet door iedereen als houdbaar meer gezien wordt. Je pleit nu voor een status quo. Hoe voorzie jij dan hoe we over 30 jaar onze maatschappij inrichten? Een beetje doorgaan, beetje tweaken aan de hoogte van de toeslagen, nog een paar regeltjes erbij waardoor straks echt niet niemand meer snapt hoe het werkt? Of gaan we op zoek naar iets nieuws?

Laten we het eens omdraaien. Er wordt nu het perfecte basisinkomen geïntroduceerd. Is deze over 30 jaar nog steeds houdbaar, of moeten we daaraan ook tweaken?
Zelf verwacht ik dat de verschillen tussen de mensen in de (Nederlandse) maatschappij steeds groter zullen worden. Mensen worden namelijk steeds ouder, mensen met langdurige ziektes leven langer en ziektes zijn gemakkelijker te bestrijden waardoor de overlevingskans (desnoods met blijvende handicap) groter wordt. Daarnaast zijn er nog steeds zware beroepen (zoals werken in de bouw) en mensen met minder fysieke beroepen waardoor de verschillen in benodigde zorg nog groter zal worden.

[...]
eeh? Want daar doen we het allemaal voor? Of mag het ook al niet zo zijn dat er meer voordelen te bedenken zijn aan een nieuw economisch model?
Dit is echt een statement waar je zó de politiek mee in kan, een zuiver principiele reden verzinnen waarom het idee van een ander volgens jou niet goed is.

Primair is het basisinkomen bedoeld om mensen niet meer verplicht te moeten laten werken/solliciteren. De rest is bijzaak met alle positieve én negatieve punten. Je kunt natuurlijk alleen maar de voordelen opnoemen en net doen of er geen nadelen bestaan, maar zo werkt het hier niet.
(Ik weet niet of jij als leidinggevende bij een bedrijf hebt gewerkt, maar op enkele branches daargelaten zal het je niet lukken om iedereen voor 100% efficiënt in te zetten.)

[...]
Nu zeg je dat het gros van de mensen er op achteruit gaat als je een systeem introduceert zonder weeffouten. Dat is wel de omgekeerde wereld of niet? Misschien komt dat omdat je al als uitgangspunt hebt dat het "systeem niet gaat werken". Misschien is het eerder zo dat je het verkeerde systeem voor ogen hebt.
Als namelijk waar is wat je zegt, is er ergens iets niet goed gegaan, dan is er een model neergezet wat slechter is dan wat we nu hebben. Dan is niet het idee slecht, maar de uitwerking ervan. Ja, dat soort systemen zijn er genoeg

Je moet wel alles lezen van wat ik schrijf en geen woorden negeren. Ga eerst even na waar het geld allemaal vandaan komt wat naar de staat gaat om weer als basisinkomen zal worden uitgedeeld. En wat verwacht wat de mensen gaan doen en hoe het financiële inkomstenplaatje van de staat word als er een basisinkomen is (zonder even in te gaan op het omschakelmoment).

[Kurkentrekker]

Onbekend schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 22:05:
[...]

Je moet wel alles lezen van wat ik schrijf en geen woorden negeren. Ga eerst even na waar het geld allemaal vandaan komt wat naar de staat gaat om weer als basisinkomen zal worden uitgedeeld. En wat verwacht wat de mensen gaan doen en hoe het financiële inkomstenplaatje van de staat word als er een basisinkomen is (zonder even in te gaan op het omschakelmoment).

Wat is er mis mee om eerst het systeem te bedenken en op globaal niveau de 'regels' te verzinnen, en pas daarna aan de knoppen te gaan draaien om te kijken of het allemaal wel werkt? Je kunt dan altijd nog tot de conclusie komen dat je het niet sluitend krijgt en je dus de regels moet herzien. Er zijn voldoende knopjes om aan te draaien, hoogte van het BI, hoogte van de belastingen en eventueel in stand gehouden toeslagen, etc. Laten we nou eerst eens de regels verzinnen en een beeld schetsen, voordat we weer met een paar opgepoetste getallen aantonen dat het in het huidige systeem onmogelijk is om iedereen elke 1e van de maand 1200 euro te laten pinnen uit de staatskas.