Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[redwing]

page404 schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 21:03:
[...]

Hoe weet je dat zo zeker?

Omdat ze anders nu ook wel thuis zouden zitten ?

[...]
Een frisse blik moet reëel zijn? Sinds wanneer? Als je gaat brainstormen met een reëel einddoel in zicht is dat ook meteen hetgeen wat je niet gaat bereiken. Dat is echt hoe een proces van vernieuwing werkt, met een open blik erin, zoveel mogelijk opties openhouden in het begin en later pas gaan selecteren en uitdiepen.

Dat moet reëel zijn omdat het anders onzinnig is. Je kunt met je open blik wel tig variaties bedenken maar zolang je alle opties af moet strepen omdat ze niet haalbaar zijn ben je alsnog snel klaar.

[...]
Zoals ook jij aannames doet. Want, met alle respect, jij hebt net zoveel of weinig overzicht als een ander wat de gevolgen zullen zijn.

Je zult altijd aannames moeten doen omdat je geen goede proef kan doen. Juist daarom moet je kijken wat de negatieve en positieve kanten zijn. En voorlopig zijn de negatieve kanten een stuk groter en reëler dan de positieve.

Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Ik heb met een klein clubje gemotiveerde mensen altijd meer bereikt dan met een grote club naysayers.

En pak nu dat kleine clubje eens en laat die naysayers wat ander werk gaan doen, ik durf te wedden dat je uiteindelijk toch echt meer gedaan hebt dan als je die naysayers thuis had laten zitten. Simpelweg verzetten ook de meesten naysayers alsnog een stuk werk.

[...]

Behalve dat je niks te vreten hebt en geen dak boven je hoofd. Misschien niet jouw definitie van gestraft worden, maar ik heb geen zin in een semantische discussie daarover.

Complete onzin, als je nu niets doet krijg je nog steeds genoeg te vreten en ook nog een dak boven je hoofd. Als je de verschillende berekeningen bekijkt zelfs nog meer dan dat je met het basisinkomen zou krijgen.

[...]
gaat het daar over dan? Hoe is het belangrijk wat je nu ook kan? En als je even terugleest zie je dat het hele systeem van toeslagen, heffingskortingen, drempels en weet ik het wat niet door iedereen als houdbaar meer gezien wordt. Je pleit nu voor een status quo. Hoe voorzie jij dan hoe we over 30 jaar onze maatschappij inrichten? Een beetje doorgaan, beetje tweaken aan de hoogte van de toeslagen, nog een paar regeltjes erbij waardoor straks echt niet niemand meer snapt hoe het werkt? Of gaan we op zoek naar iets nieuws?

We kunnen natuurlijk ook de huidige toeslagen versimpelen en zorgen dat de inkomensval verdwijnt. Lijkt me een stuk makkelijker te doen dan iets compleet nieuws verzinnen.

Nu zeg je dat het gros van de mensen er op achteruit gaat als je een systeem introduceert zonder weeffouten. Dat is wel de omgekeerde wereld of niet? Misschien komt dat omdat je al als uitgangspunt hebt dat het "systeem niet gaat werken". Misschien is het eerder zo dat je het verkeerde systeem voor ogen hebt.

Dit is anders wel iets dat uit alle reële berekeningen (ook van de voorstanders) komt. Je kunt die berekeningen een beperking vinden van je open blik, je zult ze alleen toch echt moeten doen om een goede afweging te kunnen maken van wat de gevolgen zullen zijn. En voorlopig komt er alleen uit dat het basisinkomen een utopie is met heel veel risico's en weinig voordelen (alhoewel dit ook weer afhankelijk is van wat je onder het basisinkomen verstaat want alleen in dit topic zijn er al tig versies te vinden )

Kort gezegd, je zult toch echt eerst met een kloppend financieel plaatje moeten komen voordat je echt een discussie kunt gaan voeren. Want je kunt wel al die genoemde positieve dingen blijven roepen, als ze niet haalbaar zijn houdt het toch echt heel snel op.

[Cassiuskleij]

Burgers zetten basisinkomen op agenda Kamer http://telegraaf.nl/e/26882107

Het basisinkomen gaat dus alsnog op de agenda voor de kamer. Ik moet toegeven dat ik het topic niet op de voet heb gevolgd, maar ik vind het toch een intrigerend onderwerp. Zat laatst een video op YouTube te kijken en dat zette me toch aan het denken. De video waar ik aan refereer is deze.

https://youtu.be/7Pq-S557XQU

Gezien de technologische ontwikkingen moet ik bekennen dat de video me toch aan het denken zet.

Wat nou als het waar blijkt te zijn en onze maatschappij op de punt staat drastisch te veranderen waarbij Loon voor werk niet meer de normaalste zaak van de wereld is. Moeten we daar als maatschappij dan niet alvast over nadenken en is het basisinkomen daar dan niet een mooi startpunt voor?

[Onbekend]

Cassiuskleij schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 23:07:
Wat nou als het waar blijkt te zijn en onze maatschappij op de punt staat drastisch te veranderen waarbij Loon voor werk niet meer de normaalste zaak van de wereld is. Moeten we daar als maatschappij dan niet alvast over nadenken en is het basisinkomen daar dan niet een mooi startpunt voor?

In principe is het al voor sommigen de normaalste zaak van de wereld. De één komt met een flinke verkoudheid en misselijkheid nog naar het werk toe, terwijl de ander bij de eerste snottebel al thuis blijft en nog doorbetaald krijgt.
Daarnaast zijn we hier erg solidair. Mensen die niet alles kunnen doen wat een normaal mens kan doen worden op allerlei manieren geholpen. Denk aan aangepast onderwijs, verzorging voor geestelijk gehandicapten, mensen die fysieke hebben.) In deze mensen worden ook (veel) geld geïnvesteerd terwijl al vaak bekend is dat ze later geen normale baan kunnen hebben.

Met het basisinkomen is het niks anders. Sommige mensen kosten de maatschappij meer dan dat ze opleveren. En in plaats van dat allerlei organisaties geld en tijd investeren om een geschikte baan voor die persoon te kunnen vinden, kan d.m.v. een basisinkomen die tijd bespaard worden en kan die bespaarde tijd gebruikt worden om andere mensen te helpen.
Het doel is namelijk niet om iedereen te laten werken, maar om een balans te vinden die goed voor die persoon is.

[t_captain]

Cassiuskleij schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 23:07:
Wat nou als het waar blijkt te zijn en onze maatschappij op de punt staat drastisch te veranderen waarbij Loon voor werk niet meer de normaalste zaak van de wereld is. Moeten we daar als maatschappij dan niet alvast over nadenken en is het basisinkomen daar dan niet een mooi startpunt voor?

Daar gaat dit topic toch al anderhanf jaar over?

[Cassiuskleij]

Haha ja dat is zo, maar dat zijn wij onder elkaar. Als ik de reacties lees onder zo'n nieuws bericht dan krijg ik niet echt het idee dat het idee er achter echt word begrepen. Reacties als "je moet gewoon werken voor je geld" gevolgd door scheldwoorden komt bij mij niet echt constructief over. Daarnaast word aan het idee voorbij gegaan dat er wellicht in de nabije toekomst geen werk meer is voor iedereen.

[Metro2002]

Cassiuskleij schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 08:48:
Haha ja dat is zo, maar dat zijn wij onder elkaar. Als ik de reacties lees onder zo'n nieuws bericht dan krijg ik niet echt het idee dat het idee er achter echt word begrepen. Reacties als "je moet gewoon werken voor je geld" gevolgd door scheldwoorden komt bij mij niet echt constructief over. Daarnaast word aan het idee voorbij gegaan dat er wellicht in de nabije toekomst geen werk meer is voor iedereen.

Die FUD horen we al meer dan 150 jaar en we hebben nog steeds allemaal werk. Wel héél ander werk dan 150 jaar geleden toen 95% van de mensen nog op het land werkten maar die verschuiving is vrij normaal en die verschuiving zal blijven plaatsvinden. De melkboer en scharensliep hebben intussen ook echt wel ander werk gevonden.

[Tehh]

Afgelopen zaterdag zou er in het FD een artikel staan over o.a. het basisinkomen als ik mij goed herinner. Nu heb ik er alleen niet aan gedacht om hem zaterdag te kopen en op 't werk krijgen wij allen doordeweeks het FD... Iemand die dit artikel kort kan samenvatten? 't Ging volgens mij wat wij in Nederland kunnen leren van tests met het basisinkomen uit Finland (? o.i.d.).

[Cassiuskleij]

Metro2002 schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 09:34:
[...]


Die FUD horen we al meer dan 150 jaar en we hebben nog steeds allemaal werk. Wel héél ander werk dan 150 jaar geleden toen 95% van de mensen nog op het land werkten maar die verschuiving is vrij normaal en die verschuiving zal blijven plaatsvinden. De melkboer en scharensliep hebben intussen ook echt wel ander werk gevonden.

Dat begrijp ik wel, maar de technologische revolutie is heel anders dan de industriële revolutie zoals de laatste verschuiving. Kijk alleen maar naar de hoeveelheid mensen werkzaam in de transportsector. Met de komst van het autonome rijden vervalt die hele branche en worden duizenden arbeidsplaatsen vervangen. De trend die de laatste jaren aan de gang is met de automatisering binnen de banken sector is ook een mooi voorbeeld. Vertel jij me maar hoe deze arbeidsplaatsen worden vervangen in nieuwe, want op dit moment gaan er meer banen verloren dan dat er nieuwe bij komen.

[page404]

Als ik dit soort berichten lees, zie ik voorlopig als enige oplossing het overhoop gooien van een monetaire economie. Een beetje zoals in Star Trek. Het basisinkomen is denk ik een eerste stap, waarin we gaan experimenteren met het idee dat niet iedereen productief hoeft te zijn, sterker nog: productief kan zijn.
We kunnen toch niet naar een wereld toe waar 75% van de mensen niet voldoende te doen heeft om een serieus inkomen te verantwoorden? En waarom zou dat moeten? Iedereen die plotseling toe komt met een 12 urige werkweek (ik noem maar iets), heeft wel tijd om de boel rond zijn huis een keer schoon te maken, een paar ouderen te vermaken in het bejaardentehuis of, for the benefit of all, een mooi verhaal te schrijven of samen met andere een gaaf computerspel in elkaar te zetten. Als je niet beter wist zou je denken dat het een communistisch ideaal is
Ik geloof nog steeds in de intrinsieke motivatie van mensen om iets voort te brengen in de wereld (niet alleen nageslacht ). Dat er altijd luie lapzwansen bij zitten geloof ik graag, maar als je kijkt wat mensen aan creativiteit en inventiviteit op het internet ten toon spreiden, en gratis weggeven, zie ik wel mogelijkheden voor een wereld waar daar meer ruimte voor is (met minder verplichtingen voor iedereen).
Ik zal altijd een idealist blijven

[Deveon]

Cassiuskleij schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 08:48:
Reacties als "je moet gewoon werken voor je geld" gevolgd door scheldwoorden komt bij mij niet echt constructief over.

Zelfs een hoogleraar aan de hoge school in Rotterdam beweerde een jaar ofzo terug dat extra geld geven aan mensen geen zin heeft omdat alles dan alleen maar duurder wordt. Zelf hij begrijp het principe niet van het Basisinkomen. Er is namelijk geen extra geld, het wordt alleen anders gedistribueerd.

[Brent]

Deveon schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:14:
[...]

Zelfs een hoogleraar aan de hoge school in Rotterdam

Indien het daadwerkelijk een hoogleraar op een hogeschool betreft, weten we meteen waarom hij daarnaartoe is verbannen

beweerde een jaar ofzo terug dat extra geld geven aan mensen geen zin heeft omdat alles dan alleen maar duurder wordt. Zelf hij begrijp het principe niet van het Basisinkomen. Er is namelijk geen extra geld, het wordt alleen anders gedistribueerd.

Wat is economie buiten het herverdelen van kapitaal?

[haarbal]

Cassiuskleij schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 11:43:
[...]
Dat begrijp ik wel, maar de technologische revolutie is heel anders dan de industriële revolutie zoals de laatste verschuiving. Kijk alleen maar naar de hoeveelheid mensen werkzaam in de transportsector. Met de komst van het autonome rijden vervalt die hele branche en worden duizenden arbeidsplaatsen vervangen. De trend die de laatste jaren aan de gang is met de automatisering binnen de banken sector is ook een mooi voorbeeld. Vertel jij me maar hoe deze arbeidsplaatsen worden vervangen in nieuwe, want op dit moment gaan er meer banen verloren dan dat er nieuwe bij komen.

Zo zie ik het ook. Een mens gaat gewoon niet voor minimumloon+premies kunnen concurreren met een robot die iets vergelijkbaars kan, en de robots kunnen steeds meer.

Misschien moeten we vanuit de overheid maar een zwaar gesubsidieerd uitzendbureau opzetten, en dan gewoon wel de markt "verstoren" als we mensen niet met een uitkering/basisinkomen thuis willen laten zitten.

[mcDavid]

Cassiuskleij schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 11:43:
[...]


Dat begrijp ik wel, maar de technologische revolutie is heel anders dan de industriële revolutie zoals de laatste verschuiving. Kijk alleen maar naar de hoeveelheid mensen werkzaam in de transportsector. Met de komst van het autonome rijden vervalt die hele branche en worden duizenden arbeidsplaatsen vervangen. De trend die de laatste jaren aan de gang is met de automatisering binnen de banken sector is ook een mooi voorbeeld. Vertel jij me maar hoe deze arbeidsplaatsen worden vervangen in nieuwe, want op dit moment gaan er meer banen verloren dan dat er nieuwe bij komen.

Het tempo is niet zozeer het probleem. Er zijn wel gekkere dingen gebeurd in de geschiedenis. Het probleem is dat de nieuwe banen die er bij komen steeds hogere scholing vereisen. En dat houdt onze demografie niet bij.
Daar kan het basisinkomen wel bij helpen. Door een basisinkomen (en geen minimuminkomen) wordt lager geschoold werk weer aantrekkelijk, en hóéft er helemaal niet meer geautomatiseerd of geoutsourced te worden.
Niet dat ik denk dat automatisering dan een halt toegeroepen wordt, maar er zal een heel ander evenwicht ontstaan waarbij vooral vervelend werk geautomatiseerd wordt, en leuk werk wat mensen graag doen, gewoon blijft bestaan.

[Verwijderd]

mcDavid schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:32:
[...]


Het tempo is niet zozeer het probleem. Er zijn wel gekkere dingen gebeurd in de geschiedenis. Het probleem is dat de nieuwe banen die er bij komen steeds hogere scholing vereisen. En dat houdt onze demografie niet bij.
Daar kan het basisinkomen wel bij helpen. Door een basisinkomen (en geen minimuminkomen) wordt lager geschoold werk weer aantrekkelijk, en hóéft er helemaal niet meer geautomatiseerd of geoutsourced te worden.
Niet dat ik denk dat automatisering dan een halt toegeroepen wordt, maar er zal een heel ander evenwicht ontstaan waarbij vooral vervelend werk geautomatiseerd wordt, en leuk werk wat mensen graag doen, gewoon blijft bestaan.

Dan denk je nog te klein volgens mij. Als straks alles gerobotiseerd is en AI eigenlijk de dominante levensvorm is in zekere zin, dan gaat hoge scholing je ook niet meer redden. De vraag is wanneer dit gaat gebeuren en of wij het meemaken. Je kinderen en kleinkinderen zeker wel. De maatschappij zal dan drastisch moeten veranderen, net zoals die drastisch veranderde na de industriële revolutie, waarin wij de robots zijn.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 19:23:
[...]

Dan denk je nog te klein volgens mij. Als straks alles gerobotiseerd is en AI eigenlijk de dominante levensvorm is in zekere zin, dan gaat hoge scholing je ook niet meer redden. De vraag is wanneer dit gaat gebeuren en of wij het meemaken. Je kinderen en kleinkinderen zeker wel. De maatschappij zal dan drastisch moeten veranderen, net zoals die drastisch veranderde na de industriële revolutie, waarin wij de robots zijn.

En daarmee is ook gelijk voor dit probleem de oplossing gevonden. Als AI en de robotisering op een dusdanig niveau komen, vervalt voor een groot de de noodzaak om te werken in zijn geheel. Immers, ze kunnen zichzelf reproduceren, grondstoffen delven, ons voedsel verbouwen, hun eigen energie opwekken etc. Krijg je zo'n Wall-E utopie/dystopie. Je hebt dan nog maar een relatief kleine groep mensen nodig met de benodigde intelligentie en scholing om de boel draaiende te houden. Uiteraard de doemscenario's buiten beschouwing gelaten, AI onder controle en mensen blijven lief tegen elkaar.

De kritieke situatie is juist voor dit keerpunt/aanloop tot singulariteit en daarop is zowel onze wereldeconomie als maatschappij niet op berekend. Ik denk ook niet dat een basisinkomen daarvoor een houdbare oplossing is, maar dat het wel een opstapje is voor een stukje mentaliteitsverandering. Het inzien dat er simpelweg niet meer voor iedereen werk is en dat je aan dode paarden (die niet willen werken) niet hoeft te trekken. Stop met de beTutteling ( ), geef mensen een standaard om (~fatsoenlijk) van te leven. De onderzoeken schijnen te suggereren dat een groot gedeelte alsnog niet stil gaat zitten en zich op andere manieren nuttig maakt voor de maatschappij. Kunstzinnig, mantelzorg, eigen projectjes of bedrijfjes, ambachtelijk/groen/bio hobbyen etc. En ja, hier zitten er vast ook een stel bij die met een pot schältenbrau in een wit kuipstoeltje in zijn voortuin een baal zware Van Nelle aan het wegtrekken zijn van hun basisinkomen, maar die hebben we nu ook. En in de huidige situatie doen ze het van een uitkering en wordt er met het nodige geld aan ze getrokken om ze uit die voortuin te krijgen en met een schoffel in een plantsoen te zetten.

De vraag is alleen of die tijd al rijp is, of het uit kan en hoe een volk daadwerkelijk er op reageert. De huidige onderzoeken zijn leuk en hoopvol, maar in het echt kan dit vies tegen vallen en hangt en staat het ook met het juiste moment van invoeren.

[Roenie]

Eigenlijk zou er een proef met de basisuitkering waarbij werkenden dat krijgen in plaats van dat het als vervanging van een uitkering wordt gegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:36 ]

[Sissors]

Er is geen enkel echt serieus onderzoek naar het basisinkomen wat een goede voorspelling doet hoe het zou gaan. En niet beginnen over dat ene dorpje ergens: Zolang het duidelijk is dat het tijdelijk is, ga je natuurlijk niet op je gat zitten maar gebruik je het om je te scholen enzo. Als het permanent is, is het een ander verhaal.

Beetje offtopic, maar als die AI horrorverhalen uit komen, waarbij al het werk toch door AIs worden gedaan: Waarom zou je je uberhaupt nog scholen? Voor een groot gedeelte doen we dat voor ons productieve leven, maar als je toch al weet dat je nooit zal werken gezien AIs alles regelen, waarom zou je dan nog een opleiding willen hebben? Ik denk dat het aantal dat als hobby full time jarenlang in de schoolbanken gaat zitten vies tegen zal vallen.

[Gomez12]

haarbal schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:29:
[...]

Zo zie ik het ook. Een mens gaat gewoon niet voor minimumloon+premies kunnen concurreren met een robot die iets vergelijkbaars kan, en de robots kunnen steeds meer.

Waarom zeg je het niet gewoon eerlijk : Jij weigert om te werken voor minimumloon + premies.
De mens heeft er niets mee te maken, want onze hele westerse samenleving leeft zo ongeveer op het feit dat we mensen/kinderen juist wel goedkoper dan een robot kunnen laten werken.

page404 schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 13:10:
Als ik dit soort berichten lees, zie ik voorlopig als enige oplossing het overhoop gooien van een monetaire economie.

Waarom?

Iedereen die plotseling toe komt met een 12 urige werkweek (ik noem maar iets), heeft wel tijd om de boel rond zijn huis een keer schoon te maken, een paar ouderen te vermaken in het bejaardentehuis of, for the benefit of all, een mooi verhaal te schrijven of samen met andere een gaaf computerspel in elkaar te zetten. Als je niet beter wist zou je denken dat het een communistisch ideaal is

Als we dit allemaal willen, waarom dan niet gewoon voor die praktijken betalen?
Waarom moeten we mensen gratis geld gaan geven voor werk terwijl we ze ook gewoon kunnen betalen naar gelang het werk?

Ik geloof nog steeds in de intrinsieke motivatie van mensen om iets voort te brengen in de wereld (niet alleen nageslacht ).

Daar is toch niets mis mee, alleen je kan er ook gewoon een loon aanhangen en dan heb je niet het probleem van de lapswanzen.

[haarbal]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 23:09:
Waarom zeg je het niet gewoon eerlijk : Jij weigert om te werken voor minimumloon + premies.
De mens heeft er niets mee te maken, want onze hele westerse samenleving leeft zo ongeveer op het feit dat we mensen/kinderen juist wel goedkoper dan een robot kunnen laten werken.

Je bedoelt dat we veel producten met lagelonen/kinderarbeid importeren?

[Gomez12]

haarbal schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 23:32:
[...]

Je bedoelt dat we veel producten met lagelonen/kinderarbeid importeren?

Veel is een understatement zeg maar... Zeg maar zo ongeveer bijna alles...

Enig idee hoeveel een robot kost die iets echt doet?
En hoeveel hetzelfde werk in een lagelonenland je kost?
En hoe snel het product wat die robot maakt weer uit de handel verdwijnt waarna je de volgende dure robot mag aanschaffen terwijl de mensen flexibel zijn.

Robots zijn leuk voor het giga-dure westen (waar bijna niets meer geproduceerd wordt) omdat ze daar goedkoper zijn dan mankracht, maar in lagelonen landen krijg je de aanschaf prijs veelal er nog niet eens uit.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 00:49:
[...]
Enig idee hoeveel een robot kost die iets echt doet?

Best goedkoop. Een tractor is natuurlijk al vele jaren veel goedkoper dan met de hand het land omploegen. Zelfs vergeleken met lagelonen landen. Maar ook zelfrijdende auto's/vrachtauto's zullen binnenkort al vele vele malen goedkopen zijn dan een taxi / vrachtauto met chauffeur. En de transportsector zal slechts de eerst volgende sector worden die compleet werkloos zal worden. En op langere termijn zal alle menselijke arbeid, van rechter tot programmeur, volledig geautomatiseerd worden en veel goedoper zijn. Dát is alleen een kwestie van tijd maar dat dat gaat gebeuren staat vast.

Waarom moeten we mensen gratis geld gaan geven voor werk terwijl we ze ook gewoon kunnen betalen naar gelang het werk?

Omdat binnenkort gewoon al een deel van de bevolking of misschien nu al gewoon niet meer nuttig inzetbaar is voor de samenleving. Het is heel hard, maar het werk dat die mensen kunnen doen zal simpelweg goedkoper en efficienter geautomatiseerd gedaan kunnen worden. En het gedeelte van de mensen dat daar onder valt zal alleen maar groter worden totdat 100% van de mensen 'nutteloos' zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 02:15:
[...]
Best goedkoop. Een tractor is natuurlijk al vele jaren veel goedkoper dan met de hand het land omploegen.

Toch raar dat ze dan in genoeg landen geen tractoren gebruiken etc.
Oh wacht, daar is die tractor onbetaalbaar vs betaalbaar met de hand het land omploegen.
Plus dat tractoren etc producten zijn van onze massa-consumptie/massa-productie. Een tractor is idd goedkoop, als je een paar voetbalvelden aan grond hebt en daar maar 1 product op produceert.

Ik hoop dat er nog heel wat jaren overheen gaan voordat die mono-cultuur instelling over de hele wereld verspreid wordt, want het sloopt de hele aarde (maar dat is weer een andere discussie).
In veel gebieden is er niet zo'n mono-cultuur instelling en dan is een tractor bijna direct onbetaalbaar...

En op langere termijn zal alle menselijke arbeid, van rechter tot programmeur, volledig geautomatiseerd worden en veel goedoper zijn. Dát is alleen een kwestie van tijd maar dat dat gaat gebeuren staat vast.

Hoe lang is die langere termijn bij jou? Want als dat pas over 1000 jaar is dan is het niet zo relevant...

[...]
Omdat binnenkort gewoon al een deel van de bevolking of misschien nu al gewoon niet meer nuttig inzetbaar is voor de samenleving.

Kijk, met dat soort eerlijkheid kunnen we nou iets. Dat is verfrissend tegenover de mensen die zeggen dat mensen wel vrijwillig bejaarden gaan verzorgen en kunst gaan maken (waar mensen naar gaan kijken etc).

In wezen veroordeel jij iedereen tot luie lapswans want er is voor de rest niets meer zinnigs te doen, met die instelling kan ik wel iets begrijpen van je voorkeur voor basisloon. Echter wat ik in dit topic (en vele andere plekken) steeds tegenkom is de stelling dat mensen niet lui zijn en inherent goed en zich vrijwillig wel nuttig gaan maken. En tegen die laatste stelling ageer ik, want iemand die zich vrijwillig nuttig kan maken kan dat ook gewoon betaald.

Oftewel ik ageer niet zozeer tegen jou als wel tegen andere mensen die iets anders zeggen

[page404]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 23:09:
[...]

Waarom zeg je het niet gewoon eerlijk : Jij weigert om te werken voor minimumloon + premies.
De mens heeft er niets mee te maken, want onze hele westerse samenleving leeft zo ongeveer op het feit dat we mensen/kinderen juist wel goedkoper dan een robot kunnen laten werken.


[...]

Waarom?


[...]

Als we dit allemaal willen, waarom dan niet gewoon voor die praktijken betalen?
Waarom moeten we mensen gratis geld gaan geven voor werk terwijl we ze ook gewoon kunnen betalen naar gelang het werk?


[...]

Daar is toch niets mis mee, alleen je kan er ook gewoon een loon aanhangen en dan heb je niet het probleem van de lapswanzen.

Sorry, maar als dit de toon is waarop we met elkaar hierover praten sla ik over. Je mag het best oneens met me zijn, maar om op de man te spelen is nergens voor nodig. En je andere tegenargumenten vind ik ook nogal goedkoop.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 02:59:
[...]

Toch raar dat ze dan in genoeg landen geen tractoren gebruiken etc.
Oh wacht, daar is die tractor onbetaalbaar vs betaalbaar met de hand het land omploegen.

Maar de levensstandaard in die landen is dan ook een stuk lager. 1 boer met een tractor kan meer werk verzetten dan 50 mensen. Een geautomatiseerde tractor op een geautomatiseerde boerderij kan meer werk verzetten dan -oneindig- veel mensen. Daar kunnen mensen dus nooit tegenop.

Plus dat tractoren etc producten zijn van onze massa-consumptie/massa-productie. Een tractor is idd goedkoop, als je een paar voetbalvelden aan grond hebt en daar maar 1 product op produceert.

Ik hoop dat er nog heel wat jaren overheen gaan voordat die mono-cultuur instelling over de hele wereld verspreid wordt, want het sloopt de hele aarde (maar dat is weer een andere discussie).
In veel gebieden is er niet zo'n mono-cultuur instelling en dan is een tractor bijna direct onbetaalbaar...

Dat klopt misschien allemaal wel. Ik zeg ook niet dat het goed of slecht is dat die automatisering er aan komt, maar dat het gaat gebeuren is volgens mij wel zeker.
En ik denk ook dat het de levensstandaard voor alle mensen zal verhogen, mits we dus zoiets als het basisloon invoeren zodat niet al het geld bij de 1% terecht komt. Dat is het hele punt!

Hoe lang is die langere termijn bij jou? Want als dat pas over 1000 jaar is dan is het niet zo relevant...

Ik denk dat we de eerste serieuze gevolgen gaan merken in de komende 10 jaar (transportsector), en dat aan het einde van deze eeuw menselijke arbeid bijna niet meer bestaat.

Kijk, met dat soort eerlijkheid kunnen we nou iets. Dat is verfrissend tegenover de mensen die zeggen dat mensen wel vrijwillig bejaarden gaan verzorgen en kunst gaan maken (waar mensen naar gaan kijken etc).

In wezen veroordeel jij iedereen tot luie lapswans want er is voor de rest niets meer zinnigs te doen, met die instelling kan ik wel iets begrijpen van je voorkeur voor basisloon. Echter wat ik in dit topic (en vele andere plekken) steeds tegenkom is de stelling dat mensen niet lui zijn en inherent goed en zich vrijwillig wel nuttig gaan maken. En tegen die laatste stelling ageer ik, want iemand die zich vrijwillig nuttig kan maken kan dat ook gewoon betaald.

Waar heb je me horen zeggen dat een vrachtwagenchauffeur een luie lapzwans is? Maar tegen een automatische vrachtauto kan hij nooit op. En voor iedere 100 vrachtwagechauffeurs die straks werkloos worden, komt er misschien 1 high-tech baan voor in de plaats...

[Tehh]

Sissors schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 23:07:
Er is geen enkel echt serieus onderzoek naar het basisinkomen wat een goede voorspelling doet hoe het zou gaan. En niet beginnen over dat ene dorpje ergens: Zolang het duidelijk is dat het tijdelijk is, ga je natuurlijk niet op je gat zitten maar gebruik je het om je te scholen enzo. Als het permanent is, is het een ander verhaal.

[...] Beetje offtopic blabla

Waarom zou je bij een basisinkomen moeten zeggen dat het permanent is? Die garantie kan niemand geven. Mocht het komen dan is het op dat moment de keuze, die kan na een aantal jaar wel weer anders zijn.

Net als het pensioenstelsel, werkt prima zolang de verhouding werkenden:pensionada's 5:1 is, maar met 2:1 zoals nu en 1:1 of 1:3 zoals mogelijk in de nabije toekomst gaat het systeem wankelen. Datzelfde gaat natuurlijk ook op voor het basisinkomen.
Nogmaals, in het FD van afgelopen zaterdag heeft als het goed is een artikel gestaan waarin 'echt serieus onderzoek naar het basisinkomen' is besproken.

Waar ik nog wel mee zit met dat hele AI, robot's en "over een eeuw is er geen menselijke arbeid meer nodig" verhaal: hoe zit het met de grondstoffen die nodig zijn voor AI? Zijn er genoeg grondstoffen om alle menselijke arbeid te vervangen? Grondstoffen als zilver & koper zijn in elk geval nu nog nodig voor de meeste robotica. Of gaan we alles van aardappelzetmeel-plastic, grafeen & glas maken?

[t_captain]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 10:40:
[...]

Maar de levensstandaard in die landen is dan ook een stuk lager. 1 boer met een tractor kan meer werk verzetten dan 50 mensen.

Daar zit een paradox.

Aan de ene kant is er de wet van de afnemende meeropbrengsten. De landbouwmechanisatie heeft met betrekkelijk eenvoudige technologie een enorme boost gegeven aan de arbeidsproductiviteit. Naarmate je verder komt in de technologische ontwikkeling, zul je met steeds complexere technologie moeten hengelen naar steeds kleinere vissen.

Aan de andere kant geloven we dat de innovatie nu zoveel sneller gaat, dat de afname van banen wezenlijk sneller zal zijn dan voorheen.

[Roenie]

Tehh schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 10:51:
[...]
Waarom zou je bij een basisinkomen moeten zeggen dat het permanent is? Die garantie kan niemand geven. Mocht het komen dan is het op dat moment de keuze, die kan na een aantal jaar wel weer anders zijn...

Is dat ook niet de reden dat mensen blijven werken bij invoering van de basisuitkering? Omdat zij weten dat het na een paar jaar wel eens over kan zijn? Ik vraag mij af hoeveel mensen zouden blijven werken als de basisuitkering gegarandeerd is...Ik niet in ieder geval

[Onbekend]

Stel je eens voor dat dan 30% van de mensen die minder dan modaal verdienen meteen stoppen met werken.
Ineens zijn die banen dus vrij en er is dus werk beschikbaar.

Er is "ineens" een groter aanbod van banen, dus zouden de prijzen voor bepaalde banen omhoog kunnen gaan indien werkgevers die banen ingevuld moeten hebben. (Kassamedewerker bijv.)
Aan de andere kant kunnen werkgevers ook gewoon hun bedrijf gaan opheffen omdat niemand het werk meer wil doen en de werknemers anders te duur worden. (Vooral kleine bedrijfjes met enkele medewerkers)

Ik verwacht dat de eenvoudige dingen werkzaamheden waarvoor je normaal goedkoop door bedrijven laat doen (pizza laten bezorgen) flink veel duurder zal gaan worden en bijna onbetaalbaar zal worden voor de mensen met een basisinkomen.
Maar goed, die hebben genoeg tijd over omdat ze niet zelf meer hoeven te werken.

[Shadowhawk00]

Onbekend schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 21:11:
Stel je eens voor dat dan 30% van de mensen die minder dan modaal verdienen meteen stoppen met werken.
Ineens zijn die banen dus vrij en er is dus werk beschikbaar.

Er is "ineens" een groter aanbod van banen, dus zouden de prijzen voor bepaalde banen omhoog kunnen gaan indien werkgevers die banen ingevuld moeten hebben. (Kassamedewerker bijv.)
Aan de andere kant kunnen werkgevers ook gewoon hun bedrijf gaan opheffen omdat niemand het werk meer wil doen en de werknemers anders te duur worden. (Vooral kleine bedrijfjes met enkele medewerkers)

Ik verwacht dat de eenvoudige dingen werkzaamheden waarvoor je normaal goedkoop door bedrijven laat doen (pizza laten bezorgen) flink veel duurder zal gaan worden en bijna onbetaalbaar zal worden voor de mensen met een basisinkomen.
Maar goed, die hebben genoeg tijd over omdat ze niet zelf meer hoeven te werken.

Ligt er natuurlijk aan of dat je basis inkomen direct bij je salaris word geteld.
Kan me best voorstellen dat iemand denkt, nou ja 2 avondjes in de week de pizza rondbrengen is een leuk extra zakcentje voor mij. Dus dat je in plaats van 1 persoon 6 dagen ineens 6 personen hebt die het maar 1 dag doen.

Aan de andere kant de klote baantjes als vuilnisman zullen waarschijnlijk lastiger in te vullen worden.

[Magpie]

Interessant is het voorbeeld van de tractor als uiting van monocultuur. Als de robotica zich verder ontwikkelt, kan juist meer diversiteit ontstaan. Een robot, of een batterij minibots, zijn heel wat veelzijdiger dan een tractor.

Het voorbeeld van de transport sector is spannend. Bedenk eens wat de combinatie van zelfrijdende voertuigen en internet gaat doen. De bezettingsgraad van voertuigen en wegen schiet omhoog. De kosten van vervoer dalen gigantisch, nog eens aangezwengeld door de ontwikkeling van electrisch vervoer/accu's. Autobezit wordt een uitzondering. We staan aan de vooravond hiervan.

Ook ligt een slagveld in administratief werk in het verschiet. Bij de banken nog door digitalisering. Maar op termijn in de vorm van minibots die administratief werk met vaste stappen in bestaande kantoor software vele malen sneller, betrouwbaarder en goedkoper uitvoeren dan een mens. De multinationals met hun Shared Service Centers in India doen dit nu voor administratieve processen. Denk aan 80% minder handjes en de 20% die blijft is of operator of doet de specials. Geen fantasie, maar al werkelijkheid. Een werkelijkheid die snel naar Nederland komt. Misschien dat hiermee ook wat banen uit lage lonen landen terugkomen, maar per saldo kost dit banen. En het zijn andere banen, complexer en meer op processen en IT gericht.

Ik zie hiervoor dus geen soortgelijke en minder banen voor terug komen. Ik denk wel dat er vraag komt en blijft naar personal service. Robotisering kan daarmee leiden tot meer contact, haha. Gericht op verzorging, recreatie, hobby's, ...

Interessant is m.i. ook nog wat er met lonen en prijzen gaat gebeuren. Lonen zullen voor bepaalde kennis en kunde exploderen, maar voor genoemde services wellicht erg laag zijn door overaanbod. Maar als productie van goederen en ook veel diensten door robots wordt gedaan, kunnen die prijzen wel eens erg laag worden. Op die manier is er misschien niet eens een erg hoog loon nodig om in de basis behoeften te voorzien. En als een huisbot je veel werk uit handen neemt, kan dit leven nog best comfortabel zijn en dus op zichzelf minder afhankelijk hoeven zijn van geld.

In mijn visie zal robotica uiteindelijk ook grote delen van de personal service overnemen. En zal iets produceren ontstellend weinig kosten. En zal het hele model van schaarste en daarmee de economie zoals we die nu kennen, op grote terreinen niet meer kunnen werken. En gek genoeg is een basisinkomen, bedoeld om schaarse goederen en diensten met geld te kopen, dan ook niet meer relevant.

[Gomez12]

Magpie schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 23:42:
Interessant is het voorbeeld van de tractor als uiting van monocultuur. Als de robotica zich verder ontwikkelt, kan juist meer diversiteit ontstaan. Een robot, of een batterij minibots, zijn heel wat veelzijdiger dan een tractor.

En batterijen minibots zijn nog steeds duurder dan mensen.

Het voorbeeld van de transport sector is spannend. Bedenk eens wat de combinatie van zelfrijdende voertuigen en internet gaat doen. De bezettingsgraad van voertuigen en wegen schiet omhoog. De kosten van vervoer dalen gigantisch, nog eens aangezwengeld door de ontwikkeling van electrisch vervoer/accu's. Autobezit wordt een uitzondering. We staan aan de vooravond hiervan.

Vooralsnog is dit 1 grote droom en zo ongeveer nul realiteit. Want er zit 1 kleine kink in de kabel...
De menselijke bestuurder, die is simpelweg belabberd slecht en alles moet daarnaartoe aangepast worden, of je moet de menselijke bestuurder verbieden maar daar is vooralsnog nul sprake van.

En als je de menselijke bestuurder al zou willen uitschakelen dan krijgen je zelfrijdende voertuigen er een heel scala van nog onopgeloste problemen bij.
Want dan praat je opeens niet meer enkel over de nette asfalt-wegen die wij in NL kennen. Nope, dan praat je opeens ook over jungle-trails en woestijnen en ijsvlaktes waar die zelfrijdende voertuigen doorheen moeten daar is tot nu toe nooit op gerekend.

Ook ligt een slagveld in administratief werk in het verschiet. Bij de banken nog door digitalisering. Maar op termijn in de vorm van minibots die administratief werk met vaste stappen in bestaande kantoor software vele malen sneller, betrouwbaarder en goedkoper uitvoeren dan een mens.

Je zegt het goed, werk met vaste stappen... En laat de hele administratieve wereld zich steeds meer gaan bewegen naar flexibele stappen.

Ik zie hiervoor dus geen soortgelijke en minder banen voor terug komen. Ik denk wel dat er vraag komt en blijft naar personal service. Robotisering kan daarmee leiden tot meer contact, haha. Gericht op verzorging, recreatie, hobby's, ...

Waarom zou verzorging, recreatie, hobby's allemaal geen banen kunnen zijn?

In mijn visie zal robotica uiteindelijk ook grote delen van de personal service overnemen. En zal iets produceren ontstellend weinig kosten. En zal het hele model van schaarste en daarmee de economie zoals we die nu kennen, op grote terreinen niet meer kunnen werken.

Het hele model van schaarste gaat juist exploderen met jouw robotica visie... Want naast alle materialen die we nu al opgebruiken in hoog tempo moeten al jouw robots ook ergens uit gebouwd gaan worden, oftewel de schaarste stijgt extra hard en daarbovenop wil je via die robotica weer extra gaan produceren waardoor de schaarste nog harder stijgt.

Of jij moet ergens een verborgen voorraadje grondstoffen hebben liggen of de schaarste stijgt alleen maar in jouw model. De aarde gaat niet meer of sneller ijzer produceren als wij meer gebruiken, het gaat alleen sneller op zijn.

[Cassiuskleij]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 00:45:
[...]


Of jij moet ergens een verborgen voorraadje grondstoffen hebben liggen of de schaarste stijgt alleen maar in jouw model. De aarde gaat niet meer of sneller ijzer produceren als wij meer gebruiken, het gaat alleen sneller op zijn.

We gaan nu wel erg off topic, maar ooit gehoord van Deep space mining?? De grondstoffen liggen voor het oprapen op wat kosmische stappen hier vandaan. Ook daar worden flinke stappen in gemaakt. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Ik denk dat het je nog zal verbazen in welk tempo veranderingen plaats gaan vinden in de aankomende jaren. Als je het interessant vind dan raad ik je dit artikel aan:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html

Aangezien de weg naar de toekomst niet lineair verloopt, maar expantioneel zijn wij als mens slecht in staat om in te schatten hoe dingen zullen gaan veranderen. Voor jou om te zeggen dat we nog ver weg zijn van een geautoriseerde transport sector is dan ook een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Slechts de toekomst zal het uitwijzen.

[Metro2002]

Cassiuskleij schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 06:06:
[...]


We gaan nu wel erg off topic, maar ooit gehoord van Deep space mining?? De grondstoffen liggen voor het oprapen op wat kosmische stappen hier vandaan. Ook daar worden flinke stappen in gemaakt. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Ik denk dat het je nog zal verbazen in welk tempo veranderingen plaats gaan vinden in de aankomende jaren. Als je het interessant vind dan raad ik je dit artikel aan:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html

Aangezien de weg naar de toekomst niet lineair verloopt, maar expantioneel zijn wij als mens slecht in staat om in te schatten hoe dingen zullen gaan veranderen. Voor jou om te zeggen dat we nog ver weg zijn van een geautoriseerde transport sector is dan ook een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Slechts de toekomst zal het uitwijzen.

Voor al die technologische vooruitgang is wel 1 factor van groot belang: Energievoorziening. Met álles gerobotiseerd hebben we nóg meer energie nodig. Iets dat we nu halen uit fossiele brandstoffen die in rap tempo op aan het raken zijn en waar alternatieve energie zeer waarschijnlijk geen volwaardig alternatief gaat zijn. Althans, niet als we uitgaan van een nog veel verder stijgend energieverbruik. We zullen waarschijnlijk met ons huidige verbruik een stap terug moeten gaan doen als we alles met alternatieve energie op gaan wekken.

De mate waarin we momenteel grondstoffen en energie verbruiken is ongekend en zal eerder gaan leiden tot een (gedwongen) forse vermindering van ons energieverbruik en grondstoffen verbruik dan dat we meer gaan gebruiken in de toekomst. Of we moeten ineens een nieuwe energiebron vinden zoals kernfusie oid die dat mogelijk gaat maken.
Momenteel hebben we als westerling in Europa al een ecologische footprint van 3 aardes. Je kan op je vingers natellen dat dat niet vol te houden is en is derhalve een volledig geautomatiseerde maatschappij uitgesloten is of gedoemd is te mislukken.

[Magpie]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 00:45:
[...]

Je zegt het goed, werk met vaste stappen... En laat de hele administratieve wereld zich steeds meer gaan bewegen naar flexibele stappen.

[...]

Ik zag in een demonstratiefilmpje mail in Outlook geopend worden, data in een excelbestand worden gezet, daarna in een systeem, Outlook mail voor autorisatie, na ontvangst mail, status veranderen in systeem en alles netjes archiveren. Terwijl ondertussen helemaal duidelijk is hoeveel mails waar zitten in het proces. Denk aan afhandeling van facturen, declaraties, etc. Ik dacht dat ik een opname zag van iemand aan het werk, maar het was een minibot in India. Zie het als het vertraagd afspelen van een macro in Excel, maar dan over alle kantoorautomatisering heen. De kern van deze minibots (en het revolutionaire) is dat je dit OVER de geautomatiseerde systemen heen legt, waardoor het weliswaar nog steeds rules based, maar al vele malen flexibeler is dan bijvoorbeeld een ERP systeem. En tegen veel lagere investeringen. Met zo'n minibot is het mogelijk om steeds delen of deeltjes van administratieve processen te automatiseren. Zo'n minibot gebruikt de bestaande applicaties en automatiseert de huidige menselijke handelingen ervan. Geen ingewikkelde brede proces analyses, applicatie verkenningen, interfaces etc. Maar gewoon iets bestaands automatiseren.

Maar goed, de tijd zal het leren.

NB Ik pak even één voorbeeld, waar de realiteit de droom nu al aan het inhalen is. Ik geef toe dat het voorbeeld van de transportsector minder concreet is naar een eindplaatje, maar wel logisch als je de ontwikkelingen en trends naast elkaar zet. Las vanochtend dat voor volledig zelf rijdende auto's optimistisch hierin 5 jaar is en pessimistisch 15-20 jaar. Kortom, ook hier zeggen niet veel deskundigen meer onmogeljk. Ik vraag me af of mijn kinderen nog een rijbewijs moeten hebben... de jongste van 6 niet denk ik...

[Cassiuskleij]

Magpie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 09:54:
[...]


Ik zag in een demonstratiefilmpje mail in Outlook geopend worden, data in een excelbestand worden gezet, daarna in een systeem, Outlook mail voor autorisatie, na ontvangst mail, status veranderen in systeem en alles netjes archiveren. Terwijl ondertussen helemaal duidelijk is hoeveel mails waar zitten in het proces. Denk aan afhandeling van facturen, declaraties, etc. Ik dacht dat ik een opname zag van iemand aan het werk, maar het was een minibot in India. Zie het als het vertraagd afspelen van een macro in Excel, maar dan over alle kantoorautomatisering heen. De kern van deze minibots (en het revolutionaire) is dat je dit OVER de geautomatiseerde systemen heen legt, waardoor het weliswaar nog steeds rules based, maar al vele malen flexibeler is dan bijvoorbeeld een ERP systeem. En tegen veel lagere investeringen. Met zo'n minibot is het mogelijk om steeds delen of deeltjes van administratieve processen te automatiseren. Zo'n minibot gebruikt de bestaande applicaties en automatiseert de huidige menselijke handelingen ervan. Geen ingewikkelde brede proces analyses, applicatie verkenningen, interfaces etc. Maar gewoon iets bestaands automatiseren.

Maar goed, de tijd zal het leren.

NB Ik pak even één voorbeeld, waar de realiteit de droom nu al aan het inhalen is. Ik geef toe dat het voorbeeld van de transportsector minder concreet is naar een eindplaatje, maar wel logisch als je de ontwikkelingen en trends naast elkaar zet. Las vanochtend dat voor volledig zelf rijdende auto's optimistisch hierin 5 jaar is en pessimistisch 15-20 jaar. Kortom, ook hier zeggen niet veel deskundigen meer onmogeljk. Ik vraag me af of mijn kinderen nog een rijbewijs moeten hebben... de jongste van 6 niet denk ik...

Dat zeg ik ook al heel lang tegen mensen die me dan vervolgens vreemd aan zitten te kijken. Ik heb 2 jongens van drie en vier en het zou mij verbazen als zij uberhaupt een rijbewijs mogen halen. Ik verwacht dat tegen de tijd dat zij zo oud zijn het per wet verboden is om een voertuig te besturen.

[dcl!]

De maatschappij gaat nu al stuk van de organisaties die je niet normaal kan benaderen en alleen ingericht zijn op een bepaalde vorm, als je iets afwijkends moet doorgeven dan loop je tegen muren op.
Drama.

Dat wordt alleen maar erger met dit circus er ook nog bij.

[Brent]

dcl! schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 10:53:
De maatschappij gaat nu al stuk van de organisaties die je niet normaal kan benaderen en alleen ingericht zijn op een bepaalde vorm, als je iets afwijkends moet doorgeven dan loop je tegen muren op.
Drama.

Hartgrondig eens, en wmb een grote blinde vlek voor veel Nederlanders die keurig mee-marcheren.

Dat wordt alleen maar erger met dit circus er ook nog bij.

Dat zie ik echter niet. Een simpele 'plat' inkomen komt in plaats van veel andere bijslagen, en bespaart op die manier personeel. Dat betekent dat er meer ruimte is om dat personeel in te zetten als ondersteuning voor mensen met problemen in plaats van de afwimpelbalie's die het nu vaak zijn. Moet het probleem van de mensen die tussen wal en schip vallen (wat voor steeds meer mensen geldt) inderdaad meer op de kaart komen.

[Deveon]

Onbekend schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 21:11:
Ik verwacht dat de eenvoudige dingen werkzaamheden waarvoor je normaal goedkoop door bedrijven laat doen (pizza laten bezorgen) flink veel duurder zal gaan worden en bijna onbetaalbaar zal worden voor de mensen met een basisinkomen.
Maar goed, die hebben genoeg tijd over omdat ze niet zelf meer hoeven te werken.

Dat is dom werk wat iedereen kan doen. Als mensen te duur worden gaat de pizzeria aan de slag met drones.

Overigens in het voorbeeld van pizza bezorgen gebeurt dat vooral door jongeren, hoezo zouden die niet meer willen bij verdienen? Er zijn maar weinig mensen die beweren genoeg geld te hebben, zeker jongeren. De meeste willen altijd meer...

[Iblies]

Plat inkomen zal er niet komen omdat anders het minimumloon omhoog moet.

Simplificeren van huidige regelingen zal al tot concurrentie leiden tussen overheid en werken.


Tijd en energie die hier in gestoken word is een bezigheidstherapie terwijl je in dezelfde tijd aantal regelingen kunt gelijktrekken.
Minder regelingen (verschil), beter overzicht, beter toespitsen op diegene in nood.

[Brent]

Iblies schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:25:
Plat inkomen zal er niet komen omdat anders het minimumloon omhoog moet.

Simplificeren van huidige regelingen zal al tot concurrentie leiden tussen overheid en werken.


Tijd en energie die hier in gestoken word is een bezigheidstherapie terwijl je in dezelfde tijd aantal regelingen kunt gelijktrekken.
Minder regelingen (verschil), beter overzicht, beter toespitsen op diegene in nood.

Het onvoorwaardelijk inkomen behoud je wanneer je gaat werken, en vervangt (nog beter dan gelijktrekken dus) bestaande bijslagen. Het minimumloon kan dus juist omlaag/weg.

[dcl!]

Brent schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:12:

Dat zie ik echter niet. Een simpele 'plat' inkomen komt in plaats van veel andere bijslagen, en bespaart op die manier personeel. Dat betekent dat er meer ruimte is om dat personeel in te zetten als ondersteuning voor mensen met problemen in plaats van de afwimpelbalie's die het nu vaak zijn. Moet het probleem van de mensen die tussen wal en schip vallen (wat voor steeds meer mensen geldt) inderdaad meer op de kaart komen.

Excuus, met "het circus erbij" bedoelde ik dit:

Ik zag in een demonstratiefilmpje mail in Outlook geopend worden, data in een excelbestand worden gezet, daarna in een systeem, Outlook mail voor autorisatie, na ontvangst mail, status veranderen in systeem en alles netjes archiveren. Terwijl ondertussen helemaal duidelijk is hoeveel mails waar zitten in het proces. Denk aan afhandeling van facturen, declaraties, etc. Ik dacht dat ik een opname zag van iemand aan het werk, maar het was een minibot in India. Zie het als het vertraagd afspelen van een macro in Excel, maar dan over alle kantoorautomatisering heen. De kern van deze minibots (en het revolutionaire) is dat je dit OVER de geautomatiseerde systemen heen legt, waardoor het weliswaar nog steeds rules based, maar al vele malen flexibeler is dan bijvoorbeeld een ERP systeem. En tegen veel lagere investeringen. Met zo'n minibot is het mogelijk om steeds delen of deeltjes van administratieve processen te automatiseren. Zo'n minibot gebruikt de bestaande applicaties en automatiseert de huidige menselijke handelingen ervan. Geen ingewikkelde brede proces analyses, applicatie verkenningen, interfaces etc. Maar gewoon iets bestaands automatiseren.

Met basisinkomen ben ik het op zich wel eens.

[Iblies]

Brent schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:37:
[...]

Het onvoorwaardelijk inkomen behoud je wanneer je gaat werken, en vervangt (nog beter dan gelijktrekken dus) bestaande bijslagen. Het minimumloon kan dus juist omlaag/weg.

Dat inkomen zal gebaseerd moeten zijn op uitgaven, echter is er een correlatie tussen inkomsten en uitgaven, hoe meer men verdient hoe meer men uitgeeft.

Een mooi exces is de huizenmarkt.

Er komen mechanismen om de hoek kijken die je niet zomaar in een formule kunt verpakken. Het resultaat is een tweedeling dat zijn weerga niet kent als een werker (met zelfs maar een minimumloon + basisinkomen) en een die alleen leeft met een basisinkomen in dezelfde maatschappij zullen moeten functioneren.


Het huidige systeem is er een van herverdeling en die is doorgeschoten,
het idee dat je dat oplost door alles te gaan herverdelen aan iedereen gaat tegen het principe in dat je geen extreme uitschieters wilt hebben. Zo zullen mensen met een basisinkomen niet in het centrum wonen, maar ergens buiten de stad want dat is goedkoper. Scholen zullen anders worden ingericht omdat er een deel meer te besteden heeft. Etc. Etc.
Een basisinkomen is een prachtig instrument om een modern kastensysteem te introduceren.


Ben een groot voorstander om de uitkeringen op de schop te nemen en het meest logische is daarbij om te simplificieren zonder te ridiculiseren. Politici rommelen nu al ruim een jaar met dit idee, maar ondertussen kibbelen ze voortdurend over toe- en afname uitkeringen en toeslagen.

Laat ze eens uitwerken wat de ondergrens is voor iemand die afhankelijk is van de zorgstaat.

[Deveon]

Iblies schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:35:
[...]
Laat ze eens uitwerken wat de ondergrens is voor iemand die afhankelijk is van de zorgstaat.

Dat is volgende de theorie de bijstand, maar dat geld dan weer niet voor medische en verzorgingskosten. En voor al die uitzonderingen zijn weer aparte regels.

[Snowwie]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 23:16:
Aan de andere kant de klote baantjes als vuilnisman zullen waarschijnlijk lastiger in te vullen worden.

Lijkt me gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Als er weinig mensen zijn die dat werk willen doen, vandaag de dag tegen een schamel salaris, dan zal het salaris stijgen, en dan zijn er altijd wel mensen die het willen doen.

Maar is dat niet met elk beroep zo?

Overigens is het ook niet redelijk dat mensen die een vies, zwaar, moeilijk en gevaarlijk beroep uitoefenen hier wat meer voor betaald mogen worden, dan enkel minimumloon?

Brent schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:37:
Het onvoorwaardelijk inkomen behoud je wanneer je gaat werken, en vervangt (nog beter dan gelijktrekken dus) bestaande bijslagen. Het minimumloon kan dus juist omlaag/weg.

Het zou ook inhouden dat heel veel mensen er flink op vooruit gaan. Stel dat alle werkenden er 1.000 euro per maand bij krijgen (het basisinkomen), dan krijg je een gigantische koopkracht verbetering. Je praat hier dan over bijna de helft van de bevolking (bron).Al dat extra geld kan weer gebruikt worden om producten of diensten te kopen, wat weer goed is voor de bedrijven.

[ Voor 37% gewijzigd door Snowwie op 28-10-2016 13:53 ]

[Tuttel]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 09:39:
[...]


Voor al die technologische vooruitgang is wel 1 factor van groot belang: Energievoorziening. Met álles gerobotiseerd hebben we nóg meer energie nodig. Iets dat we nu halen uit fossiele brandstoffen die in rap tempo op aan het raken zijn en waar alternatieve energie zeer waarschijnlijk geen volwaardig alternatief gaat zijn. Althans, niet als we uitgaan van een nog veel verder stijgend energieverbruik. We zullen waarschijnlijk met ons huidige verbruik een stap terug moeten gaan doen als we alles met alternatieve energie op gaan wekken.

De mate waarin we momenteel grondstoffen en energie verbruiken is ongekend en zal eerder gaan leiden tot een (gedwongen) forse vermindering van ons energieverbruik en grondstoffen verbruik dan dat we meer gaan gebruiken in de toekomst. Of we moeten ineens een nieuwe energiebron vinden zoals kernfusie oid die dat mogelijk gaat maken.
Momenteel hebben we als westerling in Europa al een ecologische footprint van 3 aardes. Je kan op je vingers natellen dat dat niet vol te houden is en is derhalve een volledig geautomatiseerde maatschappij uitgesloten is of gedoemd is te mislukken.

Laat nou net energievoorziening ook een onderdeel zijn van technologische voorruitgang. Het lijkt alsof jij het genereren van energie en het delven van grondstoffen los koppelt van de rest van de vooruitgang die geboekt gaat worden, alsof dat op het huidige niveau blijft hangen.

Er worden enorme stappen gemaakt in het minimaliseren van energiegebruik, immers energie is inderdaad duur. Mooi voorbeeld van de marktwerking. Ook ga je voorbij aan het punt dat die technologische voorruitgang (robotica) ook ontzettend bij kunnen dragen aan deze tekorten. Zij het in opschaling, het hierboven genoemde deepspace mining, etc. Nu ben ik het met je eens dat we zeker nog niet op het omslagpunt zijn en dat het met de huidige stand van zaken een probleem gaat worden, maar ook op dit gebied zitten we zeker niet stil. Een doorbraak in bijvoorbeeld kernfusie zou je genoemde achilleshiel van automatisering ineens doen verdampen.

Ik denk echter niet dat een basisinkomen in een dergelijke tijd dan nog een oplossing is. Lijkt me dat het hele monetaire systeem op de kop moet. De aanloop echter naar een dergelijke tijd zorgt denk ik wel voor een ontzettend scheve verdeling in de maatschappij die het huidige toeslagen systeem niet meer kan opvangen, of belachelijk duur wordt. Hier zou een soort implementatie van een basisinkomen als een algemeen vangnet voor iedereen een oplossing zijn, waar hoop ik, ook de bijkomende sociaal-culturele voordelen bij komen kijken.

Helaas valt hier simpelweg nog te weinig over te zeggen zonder een daadwerkelijk goed uitgevoerd onderzoek om grote schaal; het invoeren van een basisinkomen op nationale schaal voor een "onbeperkte" tijd. Ik denk oprecht dat een land als Zwitserland hiervoor de perfecte kandidaat zou kunnen zijn. Relatief los van Europese betutteling, niet te groot land, ontwikkeld, welvarend etc. Jammer dat dat referendum het niet heeft gehaald destijds, zou een fantastisch sociaal experiment zijn geweest.

[Iblies]

Deveon schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:51:
[...]

Dat is volgende de theorie de bijstand, maar dat geld dan weer niet voor medische en verzorgingskosten. En voor al die uitzonderingen zijn weer aparte regels.

De theorie gaat in Nederland zwaar mank.

Het zou bijstand+huurtoeslag+zorgtoeslag+kindgebonden voordelen+vrijstellingen(als gemeentebelasting)+voordelen vanuit de gemeente als meedoenregeling+vergoeding voor bijzondere uitgaven als wit- en zwartgoed+verhuisvergoeding+studiemogelijkheden+etc

De claim dat je vervolgens netto tot 2000 euro bij elkaar kun sprokkelen komt niet uit de lucht.


Basisinkomen klinkt heel mooi, maar als er invulling aan moet worden gegeven valt het stil.
Is het bijvoorbeeld rechtvaardig om een alleenstaande bij wijze van 1300 euro te geven waar alles uit betaalt moet worden?
Een echtpaar die samenwoont en dus minder aan huisvesting betaalt heeft vervolgens 2600 euro te besteden of moet dat weer minder.


Het huidige stelsel is juist een kluwen omdat die vragen voortdurend naar boven kwamen,
dat zal niet veranderen bij het optuigen van een nieuw stelsel. Een voorbeeld is huurtoeslag dat geen rekening houd met relaties, verzamelinkomen geld daar.
Maatschappelijk gezien vinden we het niet netjes om toeslag(extra inkomen) te vangen als meerdere inkomens op een adres aanwezig zijn.

[Tuttel]

Iblies schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 15:05:
[...]

De theorie gaat in Nederland zwaar mank.

Het zou bijstand+huurtoeslag+zorgtoeslag+kindgebonden voordelen+vrijstellingen(als gemeentebelasting)+voordelen vanuit de gemeente als meedoenregeling+vergoeding voor bijzondere uitgaven als wit- en zwartgoed+verhuisvergoeding+studiemogelijkheden+etc

Basisinkomen klinkt heel mooi, maar als er invulling aan moet worden gegeven valt het stil.
Is het bijvoorbeeld rechtvaardig om een alleenstaande bij wijze van 1300 euro te geven waar alles uit betaalt moet worden?
Een echtpaar die samenwoont en dus minder aan huisvesting betaalt heeft vervolgens 2600 euro te besteden of moet dat weer minder.

Het ligt eraan wat je persoonlijke definitie van rechtvaardig is, maar ik vind dat inderdaad rechtvaardig. Ik ben van mening dat een alleenstaande die verder de keuze maakt om niet te werken, niet op basis van alleen een basisinkomen een huis voor zichzelf kan financieren.

Ik zie het nog steeds als een inkomen voor alleen het noodzakelijk. Ik denk dat je de levensstandaard nog het beste kan vergelijken met een student. Als ik het Nibud moet geloven, https://www.nibud.nl/consumenten/wat-kost-studeren/, en mijn eigen ervaring kun je van 1000,- per maand meer dan prima leven, meer zelfs dan noodzakelijk. Een leven lang op AH Pilsener, Hotwings en kleertjes van de Zeeman kijkend naar een luxe tv met een maximaal zender abonnement kun je hier prima van betalen. Als je een heel huis vol hebt met dit types heb je het gezamenlijk financieel gezien best goed voor elkaar, dan is 1000,- zelfs veel.

Heel stuk terug in dit topic zijn genoeg uitgewerkte voorbeelden te vinden met een basisinkomen van 1000,- per maand voor volwassene. Inclusief details voor kinderen, bestaand blijvende toeslagen voor hen die niet kunnen werken, collectieve zorgverzekering etc.

De vraag die alleen blijft is de sociale impact; hoeveel mensen stoppen echt met een productief leven lijden en of het daardoor betaalbaar blijft. Wat doet de woning- en arbeidsmarkt, etc. Deze effecten blijven gissen zonder een daadwerkelijk goed doordachte invoering in de toekomst, wanneer de hierboven besproken effecten (Eg. significante vermindering banen laagopgeleiden) problematisch worden.

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 13:47:
[...]
Het zou ook inhouden dat heel veel mensen er flink op vooruit gaan. Stel dat alle werkenden er 1.000 euro per maand bij krijgen (het basisinkomen), dan krijg je een gigantische koopkracht verbetering. Je praat hier dan over bijna de helft van de bevolking (bron).Al dat extra geld kan weer gebruikt worden om producten of diensten te kopen, wat weer goed is voor de bedrijven.

Oftewel je verhoogd de staatsschuld gewoon even met 17 miljoen x 1000 x 12 per jaar omdat je simpelweg de geldkraan open wil gooien.

Heb je ergens in de geschiedenis een voorbeeld waar de geldkraan opendraaien enig positief effect heeft gehad? Want ik kan er genoeg noemen waar het negatief gewerkt heeft (en dat is dan nog zonder EU die dit waarschijnlijk niet zomaar toestaat)

Tuttel schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:24:
[...]
Heel stuk terug in dit topic zijn genoeg uitgewerkte voorbeelden te vinden met een basisinkomen van 1000,- per maand voor volwassene. Inclusief details voor kinderen, bestaand blijvende toeslagen voor hen die niet kunnen werken, collectieve zorgverzekering etc.

Nee hoor, daar is maar mee gestopt omdat mensen er niet meer uitkwamen. Er is geen enkel serieus uitgewerkt voorbeeld te vinden.

De vraag die alleen blijft is de sociale impact; hoeveel mensen stoppen echt met een productief leven lijden en of het daardoor betaalbaar blijft. Wat doet de woning- en arbeidsmarkt, etc. Deze effecten blijven gissen zonder een daadwerkelijk goed doordachte invoering in de toekomst, wanneer de hierboven besproken effecten (Eg. significante vermindering banen laagopgeleiden) problematisch worden.

Tja, daarom is het imho ook verstandiger om het huidige systeem af te gaan bouwen zonder einddoel, wellicht dat je dan over 50 jaar uitkomt op een basisinkomen, wellicht niet.
Maar voor het omgooien naar een basisinkomen zijn er te veel onduidelijkheden en te veel duidelijke slachtoffers.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:59:
Oftewel je verhoogd de staatsschuld gewoon even met 17 miljoen x 1000 x 12 per jaar omdat je simpelweg de geldkraan open wil gooien.

Je weet zelf ook wel dat de kosten niet zodanig uitvallen. Er vervallen ook een hoop zaken.
- Bijstand
- Wajong
- AOW
- WIA
- WW (optioneel)
- Het complete controle apparaat met z'n legertje ambtenaren (UWV, Sociale Diensten, Belastingdienst)
- Huur -en zorgtoeslag

Verder vloeit er dankzij de extra belastinginkomsten op de extra uitgaven die mensen doen ook weer extra geld naar de schatkist. In feite verdwijnt er niet eens geld, je schuift het wat in een andere mate rond.

Ik vermoed dat het zelf nog beter is voor de economie dan in de huidige situatie:
- Er komt meer geld beschikbaar voor de lage -en middeninkomens (de hoge inkomens merken die 1.000 euro extra niet eens en zal blijven verstoffen). Die pompen het geld sneller terug in de economie.
- Doordat veel mensen niet meer de plicht hebben om ELK werk aan te nemen vanuit een werkloosheid situatie kan men uitkijken naar werk dat echt bij hun past. Met andere woorden, bedrijven krijgen enkel hoog gemotiveerd personeel dat dat specifieke werk ook graag wil doen. Indirect gevolg, minder ziekmeldingen.
- Verder zou met het basisinkomen ook de 'dwangarbeid' onder bijstandsgerechtigden verdwijnen. Een hoop van deze mensen wordt letterlijk en figuurlijk ziek van de opgelegde taken die een kind van 5 nog kan doen. Ook deze groep zal meer vrijheid kennen om zelf iets te gaan ontplooien. En natuurlijk, er zullen altijd mensen zijn die liever thuis blijven, maar het zij zo. Dat zullen mensen zijn die het prima vinden om van het uiterste minimum (het basisinkomen) rond te komen en daar vrede mee te hebben.

Verder noem je in jouw voorbeeld 17 miljoen, maar het basisinkomen zou enkel gelden voor mensen vanaf 21 jaar. De groep van 0 tot 21 jaar omvat ongeveer 4 miljoen mensen.

Heb je ergens in de geschiedenis een voorbeeld waar de geldkraan opendraaien enig positief effect heeft gehad? Want ik kan er genoeg noemen waar het negatief gewerkt heeft (en dat is dan nog zonder EU die dit waarschijnlijk niet zomaar toestaat)

Draait het hele bedrijfsleven daar niet op? Elk bedrijf is ooit een keer gestart en het gros van deze bedrijven heeft eerst een investering moeten doen (dus de geldkraan opendraaien) om van de grond te komen.

Op landelijk niveau zal het investeren in de economie en door de burgers extra geld te geven (in dit geval een basisinkomen) leiden tot een opwaartse spiraal. Het begint bij mensen hebben meer geld -> mensen geven meer geld uit -> bedrijven maken meer omzet -> bedrijven hebben meer mensen nodig -> er komen meer mensen aan het werk -> meer mensen aan het werk betekend meer belastinginkomsten voor de overheid -> meer inkomsten voor de overheid betekend verlaging van belastingtarieven -> om weer uit te komen bij mensen hebben meer geld.

Ga je (tot op het bot bezuinigen) dan gaat de spiraal onderuit. Dat hebben we de afgelopen 6 a 7 jaar wel gezien hier in Nederland. En dat het nu een beetje beter gaat is niet te danken aan het kabinetsbeleid.

[ijdod]

Snowwie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 13:47:
[...]
Het zou ook inhouden dat heel veel mensen er flink op vooruit gaan. Stel dat alle werkenden er 1.000 euro per maand bij krijgen (het basisinkomen), dan krijg je een gigantische koopkracht verbetering. Je praat hier dan over bijna de helft van de bevolking (bron).Al dat extra geld kan weer gebruikt worden om producten of diensten te kopen, wat weer goed is voor de bedrijven.

De kans dat dit gaat gebeuren is dan ook 0. Effectief ga je hetzelfde krijgen zoals het het reeds bestaande basisinkomen: de AOW. Je pensioen houdt rekening met de AOW uitkering, en gaat er van uit dat dit je AOW aanvult tot het niveau waar je recht op hebt. Maw: als je nu 50k verdient, verdien je dan 40k en 10k basisinkomen.

Ook moet je mijns inziens niet de illusie hebben dat het basisinkomen hoger gaat zijn dan, laten we zeggen, de bijstand. Ook is er dan nog een probleem met huisvesting; een grote gelijkmaker. Nu is er een enorme scheefgroei tussen lokatie en huisvestingkosten tussen de randstand en bv N-O Groningen. Daar zijn oplossingen voor, maar je wilt ook ghettovorming voorkomen...

Los van de betaalbaarheid (en ik neem die vooralsnog met een korrel zout. Veel theorieen waar het geld vandaan zou kunnen komen, maar concreet hoogte, kosten en baten heb ik nog zelden gezien) zal het gebrek aan sociaal-economische knoppen om aan te kunnen draaien de politiek in elk geval erg tegenstaan.

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 28-10-2016 18:23 ]

[Bart2005]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 09:39:
[...]
Voor al die technologische vooruitgang is wel 1 factor van groot belang: Energievoorziening.

Ik vind het ook verbazend dat bijna niemand dat ziet. Het laaghangende fruit is reeds lang geplukt. Je hoort vaak: tegen de tijd dat het op/onbetaalbaar om te winnen is hebben ze wel weer iets anders uitgevonden. Dat is m.i. niet zo. Niets wijst daarop. Struisvogelmentaliteit.

[Iblies]

Snowwie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 17:46:
[...]

Je weet zelf ook wel dat de kosten niet zodanig uitvallen. Er vervallen ook een hoop zaken.
- Bijstand
- Wajong
- AOW
- WIA
- WW (optioneel)
- Het complete controle apparaat met z'n legertje ambtenaren (UWV, Sociale Diensten, Belastingdienst)
- Huur -en zorgtoeslag
...

Waarom kan nu niet worden begonnen om de uitkeringen op elkaar af te stemmen? Deze uitkering heeft een onsje meer, voor de ander moet je wat meer doen, etc.

De vraag is zowel simpel als cruciaal. De roep naar compleet nieuw eenvoudig stelsel is mede te danken aan de complexiteit van het huidige.

En van mij mag per direct het mes er in omdat het loont om te shoppen. Als je een bepaalde aandoening hebt val je (deels) in een ander regime.

Een voorbeeld dat hierbij aangehaald kan worden zijn indicaties om een Wia-uitkering te hebben. Op het moment dat er aanpassingen dreigen te komen worden er ineens meer zwaardere indicaties afgegeven. En indicaties worden weer grotendeels betaald uit zorg. Zonder medicijnen en behandeling maak je geen kans op een WIA.


Het idee dat er een alles omsluitende oplossing bestaat geloof ik niet. De invulling hieraan ontbreekt en/of is zeer mager. Uitkeringen zijn geboren uit noodzaak waarbij er terecht onderscheid wordt gemaakt.
Iemand die oud is zou niet moeten gaan werken, iemand die (echt) ziek is kan niet werken. Die probeer je zo goed en zo kwaad als het kan te helpen, de rest zal proberen zoveel mogelijk een steentje bij te dragen aan de maatschappij.

[Onbekend]

Deveon schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:19:
[...]

Dat is dom werk wat iedereen kan doen. Als mensen te duur worden gaat de pizzeria aan de slag met drones.

Overigens in het voorbeeld van pizza bezorgen gebeurt dat vooral door jongeren, hoezo zouden die niet meer willen bij verdienen? Er zijn maar weinig mensen die beweren genoeg geld te hebben, zeker jongeren. De meeste willen altijd meer...

Misschien is pizzabezorgen niet het juiste voorbeeld, maar bijvoorbeeld postbezorger of goederensorteerder betaalt ook niet veel en worden ook niet alleen door jongeren gedaan.
Alles is wel te automatiseren maar soms is dat nog duurder dan het personeel zelf. Pizzabezorgen met drones klinkt leuk, maar voor kleinere bedrijven is dat nog een te grote investering waardoor ze niet meer kunnen concurreren.

Magpie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 09:54:
NB Ik pak even één voorbeeld, waar de realiteit de droom nu al aan het inhalen is. Ik geef toe dat het voorbeeld van de transportsector minder concreet is naar een eindplaatje, maar wel logisch als je de ontwikkelingen en trends naast elkaar zet. Las vanochtend dat voor volledig zelf rijdende auto's optimistisch hierin 5 jaar is en pessimistisch 15-20 jaar. Kortom, ook hier zeggen niet veel deskundigen meer onmogeljk. Ik vraag me af of mijn kinderen nog een rijbewijs moeten hebben... de jongste van 6 niet denk ik...

Standaardritten van A naar B zullen in ergens de toekomst zeker vervangen gaan worden door automatische auto's en vrachtwagens.
Maar het bijzonder transport zoals het vervoer van bijzondere extreme ladingen, of off-roadtransport zoals bij het aanleggen van nieuwe wegen zal zeker nog lange tijd normale chauffeurs voor nodig zijn.
Net zoals in het verleden zien tegenwoordig ook de werkverschuiving binnen de beroepen zelf.

[Deveon]

Onbekend schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 19:24:
[...]

Misschien is pizzabezorgen niet het juiste voorbeeld, maar bijvoorbeeld postbezorger of goederensorteerder betaalt ook niet veel en worden ook niet alleen door jongeren gedaan.
Alles is wel te automatiseren maar soms is dat nog duurder dan het personeel zelf. Pizzabezorgen met drones klinkt leuk, maar voor kleinere bedrijven is dat nog een te grote investering waardoor ze niet meer kunnen

Dat is goed. Lager opgeleide mensen moeten ook nog steeds kunnen werken, maar hoe meer deze functie stijgen in loon, hoe aantrekkelijker automatisering wordt. Eerst volgen de grote merken met vele vestigingen en uiteindelijk wordt zelfs voor kleine ondernemingen de pizzabezorger te duur tov bijv. een lease drone van Domino's.

Daarnaast zal automatisering altijd beginnen met procentueel het werk overnemen. Hierdoor kan opeens hetzelfde met 200 man waar je eerst 250 man voor nodig had. Uiteindelijk blijven er enkel specialisten over.

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 17:46:
[...]
Je weet zelf ook wel dat de kosten niet zodanig uitvallen. Er vervallen ook een hoop zaken.
- Bijstand
- Wajong
- AOW
- WIA
- WW (optioneel)
- Het complete controle apparaat met z'n legertje ambtenaren (UWV, Sociale Diensten, Belastingdienst)
- Huur -en zorgtoeslag

Ehm nee, dat weet ik niet. Want nergens is een goede beschrijving te vinden wat er zou moeten vervallen.
Er zijn hier een hele hoop kladjes gepost maar 0 definitieve voorstellen.

Jij roept simpelweg maar wat alleen als het onzin is dan blijft het onzin...

Verder vloeit er dankzij de extra belastinginkomsten op de extra uitgaven die mensen doen ook weer extra geld naar de schatkist. In feite verdwijnt er niet eens geld, je schuift het wat in een andere mate rond.

Wie heeft het over verdwijnen van geld? Ik heb het er juist over dat jij het erbij tovert en ja, dat betekent dat de staatsschuld omhoog moet.

Verder noem je in jouw voorbeeld 17 miljoen, maar het basisinkomen zou enkel gelden voor mensen vanaf 21 jaar. Deze groep omvat ongeveer 4 miljoen mensen.

??? 21 tot 45 omvat volgens cbs grofweg 4 miljoen mensen. Sterft bij jou iedereen na 45 oid?
En sinds wanneer is het basisinkomen pas vanaf 21?

[...]
Draait het hele bedrijfsleven daar niet op?

Nope, dat draait op ideeen / behoefte (soms gecreeerd). Geld is maar een middel daarin.
Terwijl het basisinkomen alleen maar om geld draait.

Op landelijk niveau zal het investeren in de economie en door de burgers extra geld te geven (in dit geval een basisinkomen) leiden tot een opwaartse spiraal. Het begint bij mensen hebben meer geld -> mensen geven meer geld uit -> bedrijven maken meer omzet -> bedrijven hebben meer mensen nodig -> er komen meer mensen aan het werk -> meer mensen aan het werk betekend meer belastinginkomsten voor de overheid -> meer inkomsten voor de overheid betekend verlaging van belastingtarieven -> om weer uit te komen bij mensen hebben meer geld.

Serieus, mijn nichtje van 3 ziet hier al meer bezwaren in dan er benoemd zijn in dit hele topic.
Dit is zo ver overgesimplificeerd dat het echt nergens meer over gaat. *knip* op de man spelen hoeft niet.

[ Voor 2% gewijzigd door Krisp op 30-10-2016 15:26 ]

[t_captain]

Vroeger heette dat het "inverdieneffect", erg populair bij linkse regeringen in de jaren '70.

En het heeft ook een tijd goed gewerkt, ware het niet dat het rendement op maatschappelijke investeringen een zeer lange, zeer duidelijke, dalende trend vertoont sinds WO2.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 02:39:
Ehm nee, dat weet ik niet. Want nergens is een goede beschrijving te vinden wat er zou moeten vervallen.
Er zijn hier een hele hoop kladjes gepost maar 0 definitieve voorstellen.

Jij roept simpelweg maar wat alleen als het onzin is dan blijft het onzin...

Jij roept ook onzin door gelijk te roepen dat het 17 miljoen x 1000 x 12 kost dus de pot verwijt de ketel.

Wie heeft het over verdwijnen van geld? Ik heb het er juist over dat jij het erbij tovert en ja, dat betekent dat de staatsschuld omhoog moet.

Niemand kan geld er bij toveren. Het Basisinkomen gaat niet enkel en alleen over geld. Het gaat over hoe wij als maatschappij willen zijn, hoeveel vrijheid individuen hebben bij het kiezen van werk en zonder het worstelen in een oerwoud van regels om maar wat inkomen te verkrijgen. En ja, als de staatsschuld wat stijgt, ten behoeve van een systeem dat op de langere termijn beter is voor het land; waarom niet?

??? 21 tot 45 omvat volgens cbs grofweg 4 miljoen mensen. Sterft bij jou iedereen na 45 oid?
En sinds wanneer is het basisinkomen pas vanaf 21?

Je leest niet goed. Jij had het over 17 miljoen mensen. Ik noem dat het Basisinkomen zou moeten gelden voor een ieder van 21 jaar of ouder. Tot die tijd zijn ouders nog (financieel) verantwoordelijk voor hun kinderen. De groep van 0 tot 21 beslaat ongeveer 4 miljoen mensen. Dan blijven er nog grofweg 13 miljoen over om in een Basisinkomen te voorzien. Ik heb nooit gezegd dat het Basisinkomen niet meer zou gelden voor iedereen ouder dan 45. Mag jij het quoten waar ik dat gezegd heb.

Nope, dat draait op ideeen / behoefte (soms gecreeerd). Geld is maar een middel daarin.
Terwijl het basisinkomen alleen maar om geld draait.

Zoals gezegd het Basisinkomen draait niet alleen maar om geld. Je moet ook de effecten van het Basisinkomen bekijken die het heeft op de maatschappij. Keuzevrijheid, meer geluk, minder zorgen, minder zieken, werkgevers die enkel enthousiast personeel krijgen, jij als klant die zelf de baten van enthousiast personeel mag ervaren. Meer algemene blijheid. Desondanks zullen bedrijven altijd "Investeringen" nodig zijn om iets te kunnen bereiken. Met enkel "Ideeën" en "Behoeftes" waar jij over praat kom je er niet.

Serieus, mijn nichtje van 3 ziet hier al meer bezwaren in dan er benoemd zijn in dit hele topic.
Dit is zo ver overgesimplificeerd dat het echt nergens meer over gaat. *knip*

Het komt neer op de eenvoudige vraag: Wat is beter: Investeren of Bezuinigen?
Wat hebben de bezuinigingen de afgelopen 7 a 8 jaar ons land gebracht? Mag jij antwoord op geven.
En vind je dat goed dat er zo bezuinigd is? Onze staatsschuld is notabene niet eens afgenomen...

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 30-10-2016 15:27 ]

[Roenie]

Lekker iedere dag golfen Alleen dan wel een gegarandeerde basisuitkering tot mijn dood anders heb ik dadelijk een gat op mijn CV.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 01-12-2016 08:37 ]

[Don Quijote]

Snowwie schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 16:10:

[...]

Je leest niet goed. Jij had het over 17 miljoen mensen. Ik noem dat het Basisinkomen zou moeten gelden voor een ieder van 21 jaar of ouder. Tot die tijd zijn ouders nog (financieel) verantwoordelijk voor hun kinderen. De groep van 0 tot 21 beslaat ongeveer 4 miljoen mensen. Dan blijven er nog grofweg 13 miljoen over om in een Basisinkomen te voorzien. Ik heb nooit gezegd dat het Basisinkomen niet meer zou gelden voor iedereen ouder dan 45. Mag jij het quoten waar ik dat gezegd heb.

Gomez12 leest wel goed. Jij schrijft niet goed. Je letterlijke tekst is:

Verder noem je in jouw voorbeeld 17 miljoen, maar het basisinkomen zou enkel gelden voor mensen vanaf 21 jaar. Deze groep omvat ongeveer 4 miljoen mensen.

Je gebruikt de verwijzing "deze groep" welke duidelijk slaat op het voorgaande "mensen vanaf 21 jaar". Je stelt dus dat de groep mensen die 21 jaar en ouder zijn 4 miljoen mensen beslaat. Gomez12 stelt dat alleen in de leeftijdscategorie 21 tot 45 al 4 miljoen mensen zitten en dus erg benieuwd is wat er precies gebeurt met alle mensen die ouder zijn dan 45 jaar.

Om dan vervolgens je originele post aan te passen en te stellen dat Gomez niet goed leest is hoogst kinderachtig.

[Snowwie]

DivWhis schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 17:04:
Gomez12 leest wel goed. Jij schrijft niet goed. Je letterlijke tekst is:

Je gebruikt de verwijzing "deze groep" welke duidelijk slaat op het voorgaande "mensen vanaf 21 jaar". Je stelt dus dat de groep mensen die 21 jaar en ouder zijn 4 miljoen mensen beslaat. Gomez12 stelt dat alleen in de leeftijdscategorie 21 tot 45 al 4 miljoen mensen zitten en dus erg benieuwd is wat er precies gebeurt met alle mensen die ouder zijn dan 45 jaar.

Om dan vervolgens je originele post aan te passen en te stellen dat Gomez niet goed leest is hoogst kinderachtig.

Dat las ik pas later. Ik bedoelde de groep van 0-21 jaar.
Het stond er idd niet helemaal correct, maar ten tijde van mijn reactie op Gomez had ik dat nog niet in de gaten. Dat heeft niets met kinderachtigheid te maken, enkel een misverstand.

[Iblies]

t_captain schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 10:32:
Vroeger heette dat het "inverdieneffect", erg populair bij linkse regeringen in de jaren '70.

En het heeft ook een tijd goed gewerkt, ware het niet dat het rendement op maatschappelijke investeringen een zeer lange, zeer duidelijke, dalende trend vertoont sinds WO2.

Dat is niet zo gek,
kenmerkend in Nederland is dat men geen belasting ophaalt met een bepaald doel, maar links en rechts alles afdekt waarna het de stempel algemene middelen krijgt.

Episch is het kwartje van Kok dat tzt moest leiden tot extra investeringen mbt vervoer. Niks van terecht gekomen.

Afgelopen 10 jaar zie je overal en nergens het stempel milieu, kijk naar de factuur gas/water/licht,
partij die hier verantwoording over durft af te leggen moet maar eens opstaan. Burger betaalt zich blauw en ziet er heel weinig van terug.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-bijna-24-miljard-euro-op

De overheid incasseerde in 2014 voor 19,4 miljard euro aan milieubelastingen en 4,5 miljard aan milieuheffingen. Milieubelastingen gaan naar de algemene middelen van de overheid en zijn vooral gekoppeld aan het bezit en gebruik van auto's of motoren en energieverbruik.

Ik lees net dat na onderzoek blijkt dat een kilometerheffing rechtvaardiger is
Laat de burger maar niet horen dat maar een fractie daadwerkelijk wordt besteed aan datgene waarvoor die wordt geïnd.

[page404]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 02:39:
[...]

Ehm nee, dat weet ik niet. Want nergens is een goede beschrijving te vinden wat er zou moeten vervallen.
Er zijn hier een hele hoop kladjes gepost maar 0 definitieve voorstellen.

Jij roept simpelweg maar wat alleen als het onzin is dan blijft het onzin...

Dat komt omdat je selectief leest, al dan niet bewust. NATUURLIJK vervallen de meeste andere voorzieningen als je een basisinkomen invoert. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van het plan. Er is ook al genoemd dat dit bijna kostenneutraal kan.

Serieus, mijn nichtje van 3 ziet hier al meer bezwaren in dan er benoemd zijn in dit hele topic.
Dit is zo ver overgesimplificeerd dat het echt nergens meer over gaat. *knip*]

Sjonge, jij hebt wel een heel slim nichtje dan. En je vind jezelf ook bijzonder slim, gezien de manier waarop je hier op iedereen reageert.
Maar goed, er is een verschil tussen mensen die in problemen denken, en mensen die in oplossingen denken en de problemen gaan oplossen die in de uitvoering opduiken. En probleemdenkers zijn vooral heel goed in het afschieten van de ideeën van anderen zonder zelf met alternatieven of suggesties te komen. Heb ik nog maar één zin van jou gelezen waarin je een beter alternatief verzint?
Uit alles wat je zegt blijkt dat je a) niet weet wat er speelt in de economie, b) je niet verdiept hebt in hoe snel de ontwikkelingen momenteel gaan en c) je dus ook niet realiseert dat de wereld er over 20 jaar misschien wel eens heel anders uit kan zien, en dat het geen kwaad kan om op zijn minst na te denken over de mogelijke keuzes die we kunnen maken om ons daarop voor te bereiden.
Het laatste waar ik op zit te wachten is naysayers aan de zijlijn die alleen maar goed zijn in beweren dat alles wat een ander zegt niet kan kloppen. Daar is de mensheid nog nooit beter van geworden.

[ Voor 2% gewijzigd door Krisp op 30-10-2016 15:27 ]

[Gomez12]

page404 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 19:45:
[...]
Dat komt omdat je selectief leest, al dan niet bewust. NATUURLIJK vervallen de meeste andere voorzieningen als je een basisinkomen invoert. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van het plan. Er is ook al genoemd dat dit bijna kostenneutraal kan.

Lees nu zelf eens wat je schrijft...
"De meeste andere voorzieningen vervallen" oftewel laten we het vooral niet concreet maken en man en paard benoemen. Maar uiteraard is er wel geschreeuwd dat het bijna kostenneutraal kan.

Wat kan er bijna kostenneutraal? Dat is nog niet eens benoemd...
Maar ok, laten we even jou op je woord geloven. Wanneer is het dan kostenneutraal? Want bijv de HRA kan je niet in 1 klap afschaffen. En dat geldt voor veel meer regelingen, net zoals dat er na het basisinkomen er ook wel weer extra regelingen gaan komen voor uitzonderingsgevallen omdat je anders mensen simpelweg in hun grafkist duwt.
Dus het kan nooit eeuwig kostenneutraal zijn (dat is onzinnig), het kan niet op dag 1 kostenneutraal zijn, oftewel wanneer kan het wel kostenneutraal zijn?

[...]
Sjonge, jij hebt wel een heel slim nichtje dan.

Valt wel mee hoor, paar keer de teletubbies bekijken en in de praktijk zien dat niet iedereen vrolijk als de zon opkomt leidt er al heel snel toe dat a->b helemaal niet zo simpel gaat.

Maar goed, er is een verschil tussen mensen die in problemen denken, en mensen die in oplossingen denken en de problemen gaan oplossen die in de uitvoering opduiken.

Vergeet vooral de 3e categorie niet : De dromers
En vergeet vooral de 4e categorie niet, want die is hier veel vertegenwoordigd : De napraters die napraten wat de dromers zeggen maar er zelf niets voor willen doen.

Toon mij eens 1 persoon die qua basisinkomen in oplossingen denkt en er dus 1 klaar heeft liggen?

En probleemdenkers zijn vooral heel goed in het afschieten van de ideeën van anderen zonder zelf met alternatieven of suggesties te komen. Heb ik nog maar één zin van jou gelezen waarin je een beter alternatief verzint?

Geen idee, ik weet niet wat jij wel en niet gelezen hebt. Maar ik heb al vaak genoeg gezegd dat een over tijd versimpeling van het huidige systeem veel beter uit te voeren is en wellicht dat dat eindigt in een basisinkomen, wellicht niet.
Maar ik zie een basisinkomen niet als een einddoel of zelfs maar een verplicht doel. Vanuit onze huidige systematiek geeft het meer problemen dan dat het oplost als je het morgen gaat invoeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Gomez12 op 29-10-2016 20:27 ]

[t_captain]

Iblies schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 19:06:
[...]
Dat is niet zo gek,
kenmerkend in Nederland is dat men geen belasting ophaalt met een bepaald doel, maar links en rechts alles afdekt waarna het de stempel algemene middelen krijgt.

Het afnemende rendement is geen politieke of nationale zaak. Het is een economische wet waar de hele westerse wereld last van heeft.

Stel dat je na een oorlog geen bruggen meer over de Waal hebt liggen. Dan is een brug een investering met een fantastische payout. Werkloosheid boven de rivier vs personeelsgebrek aan de overkant, opgelost. Overschotten vs tekorten aan materialen, idem. En de producten vinden ook makkelijker hun weg naar de consument met zo'n brug.

De economie groeit flink, en de bijbehorende toename aan belastingopbrengsten (en de daling aan uitgaven sociale zekerheid) zorgt ervoor dat die brug in no time is afbetaald.

Een tweede brug, 30 kilometer verderop, levert ook aanzienlijke winst op. Maar lang niet zoveel als de eerste brug ooit deed.

Dat is het probleem, we hebben de "inverdien" periode, toen het nut had om de staatsschhld te laten oplopen, achter ons. Nu zitten we in een periode waarin we de opgebouwde schulden weer moeten gaan afbouwen.

En: geld is schuld. Een afnemende collectieve schuld betekent een afnemende geldhoeveelheid. Een deflatoire economie.
Een economie waarin "meer doen met minder" het centrale thema is (sharing economy, milieu en consumptie sparende dingen zoals LED-lampen en spaardiesels, you name it).

Episch is het kwartje van Kok dat tzt moest leiden tot extra investeringen mbt vervoer. Niks van terecht gekomen.

Afgelopen 10 jaar zie je overal en nergens het stempel milieu, kijk naar de factuur gas/water/licht,
partij die hier verantwoording over durft af te leggen moet maar eens opstaan. Burger betaalt zich blauw en ziet er heel weinig van terug.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-bijna-24-miljard-euro-op

[...]
Ik lees net dat na onderzoek blijkt dat een kilometerheffing rechtvaardiger is
Laat de burger maar niet horen dat maar een fractie daadwerkelijk wordt besteed aan datgene waarvoor die wordt geïnd.

Het grote probleem met kilometerheffing is dat het de proportionaliteit van brandstofaccijns loslaat (2x zoveel verbruiken = 2x zoveel betalen, of je dat hogere verbruik nu veroorzaakt door veel te rijden, een lompe auto te rijden of op een lompe manier te rijden).

Als je kijkt hoe BPM in elkaar zit (> 60.000 euro BPM op een Camaro, met een verwachte lifetijd CO2 emissie van 80 ton -- een uitstoot die Eneco of Hoogovens voor 300 euro afkoopt). Dan weet je wel wat het gevolg zal zijn als je de wegenbelasging aan milieukenmerken gaat koppelen.

Toch is dat strijdig met hun eigen budgettaire belang. Want: meer met minder is deflatoir en de huidige overheidsfinancieën zijn op inflatie gebaseerd.

[page404]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 20:25:
[...]

Lees nu zelf eens wat je schrijft...
"De meeste andere voorzieningen vervallen" oftewel laten we het vooral niet concreet maken en man en paard benoemen. Maar uiteraard is er wel geschreeuwd dat het bijna kostenneutraal kan.

Wat kan er bijna kostenneutraal? Dat is nog niet eens benoemd...
Maar ok, laten we even jou op je woord geloven. Wanneer is het dan kostenneutraal? Want bijv de HRA kan je niet in 1 klap afschaffen.

Ik heb zin, noch tijd, noch kennis om door te rekenen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn. Ik zal ook niet beweren dat het haalbaar is. Je hoeft mij niet op mijn woord te geloven, want ik weet het niet. Ik weet alleen wel dat het een voorwaarde is dat het betaalbaar is. Maar alle tientallen huidige regelingen (kijk voor de grap eens op http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED ) laten zien dat daar met gemak minstens 60 miljard per jaar aan uitgegeven wordt. Is dat dan gratis geld? Nee, net zo min als een BI met gratis geld gevoed wordt.

[...]

Valt wel mee hoor, paar keer de teletubbies bekijken en in de praktijk zien dat niet iedereen vrolijk als de zon opkomt leidt er al heel snel toe dat a->b helemaal niet zo simpel gaat.

Fijn dat jouw wereld zo makkelijk te beschrijven is.

[...]

Vergeet vooral de 3e categorie niet : De dromers
En vergeet vooral de 4e categorie niet, want die is hier veel vertegenwoordigd : De napraters die napraten wat de dromers zeggen maar er zelf niets voor willen doen.

Toon mij eens 1 persoon die qua basisinkomen in oplossingen denkt en er dus 1 klaar heeft liggen?

Ha, een ander mag het oplossen en jij mag er op schieten? Ik snap wel waarom de Teletubbies zo'n goede leerschool voor jou zijn.

[...]

Geen idee, ik weet niet wat jij wel en niet gelezen hebt. Maar ik heb al vaak genoeg gezegd dat een over tijd versimpeling van het huidige systeem veel beter uit te voeren is en wellicht dat dat eindigt in een basisinkomen, wellicht niet.
Maar ik zie een basisinkomen niet als een einddoel of zelfs maar een verplicht doel. Vanuit onze huidige systematiek geeft het meer problemen dan dat het oplost als je het morgen gaat invoeren.

Probeer je eens voor te stellen dat voor mij (en vele anderen) het BI ook geen "einddoel" is, maar een vehikel om het huidige systeem tegen het licht te houden en te extrapoleren naar toekomstige ontwikkelingen. Dan is dit een prima startpunt. Waarom vind ik het BI interessant? Omdat het een alternatieve werkelijkheid neerzet die helpt om "buiten de box" te denken. Je geeft zelf al aan dat je daar niet aan doet. "vanuit de huidige systematiek" "geeft het meer problemen" "als je het morgen gaat invoeren". NO SHIT SHERLOCK.

Alhoewel jij verwacht dat er de komende 1000 jaar wellicht niet veel gaat veranderen, maar als je 100 jaar terug kijkt zie je dat overeenkomt met je kop in het zand steken. Toen was 60 uur werken de norm, en waren er een paar mensen die tot de conclusie kwamen dat dat niet zo handig was. Ik ben er niet zo zeker van dat alles blijft zoals het is. Kijk alleen maar naar de stijgende leeftijd. Leuk dat we straks allemaal 110 worden, maar als dat alleen maar te betalen is door tot je 88e te werken bedank ik liever. Dus met dat soort veranderingen komen rigoreuze veranderingen in het denken en doen.

[Gomez12]

page404 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 21:25:
[...]

Ik heb zin, noch tijd, noch kennis om door te rekenen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn.

Mooi, om even een eerdere quote van jou te pakken dan : "Maar goed, er is een verschil tussen mensen die in problemen denken, en mensen die in oplossingen denken en de problemen gaan oplossen die in de uitvoering opduiken."
Waar plaats je jezelf met deze zin?
Want je hoort in ieder geval niet bij de 2e groep, want oplossen daar heb je zin, noch tijd, noch kennis voor.

[...]
Ha, een ander mag het oplossen en jij mag er op schieten? Ik snap wel waarom de Teletubbies zo'n goede leerschool voor jou zijn.

Als jij het zo ziet tja, maar ik ben er in ieder geval nog mee bezig, ik investeer er zin, tijd en probeer kennis op te doen om erin te steken.

[...]
Probeer je eens voor te stellen dat voor mij (en vele anderen) het BI ook geen "einddoel" is, maar een vehikel om het huidige systeem tegen het licht te houden en te extrapoleren naar toekomstige ontwikkelingen.

Om het tegen het licht te houden moet je er juist die zin, tijd en kennis insteken die jij niet wilt.
Jij wilt het helemaal niet tegen het licht houden, jij wilt gewoon volgen.

Je geeft zelf al aan dat je daar niet aan doet. "vanuit de huidige systematiek" "geeft het meer problemen" "als je het morgen gaat invoeren". NO SHIT SHERLOCK.

Ok, en in jouw out of the box gedachten hoe kom je er dan? We leven in de huidige systematiek, dus dat lijkt me een goed uitgangspunt om ergens anders naartoe te komen, maar waarvandaan wil jij dan redeneren? Hoe wil jij er komen? En wanneer?

Maar ik ben ook best bereid om "out of the box" te gaan denken hoor, dan is het basisinkomen gewoon niet meer betaalbaar want dan zijn alle uitgaven van het rijk al naar nul gegaan.
Ik bedoel de getallen van het CBS etc zijn allemaal binnen de huidige systematiek.

Alhoewel jij verwacht dat er de komende 1000 jaar wellicht niet veel gaat veranderen

Ik verwacht juist dat ik niet totaal niet kan overzien wat er de komende 1000 jaar gaat veranderen. Dat is juist zo ver dat ik er geen idee van heb, ik wil wel denken over 10 jaar of 50 jaar.

Alleen ik kijk naar wat er mogelijk is binnen die termijnen.
Jij wilt echter overal tussendoorfladderen met aan de ene kant het betaalbaar noemen op basis van huidige getallen, aan de andere kant wil je kijken naar "toekomstige ontwikkelingen" waardoor je hele betaalbaarheid nergens meer op slaat.

En dat tussendoorfladderen is een beetje het hele probleem met het basisinkomen, niemand wil er echt de schouders onderzetten en echt een plan uitwerken. Maar iedereen wil het het liefste zo vaag mogelijk houden zodat er nooit een oplossing in die richting kan komen.

[t_captain]

Gezondheidszorg moet de komende 5 a 10 jaar ingrijpend veranderen. De vraag moet niet worden "wat kunnen we doen?" maar "wat kunnen we betalen?". Anders zijn we over 50 a 60 jaar ons complete BBP aan gezondheidszorg kwijt. Voor die tijd zal letterlijk alle welvaart zijn verloren.

In de politiek brandt niemand zijn handen aan die vraag, dus proberen we de verpleegkundigen maar weer een procentje te korten.

[Iblies]

page404 schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 21:25:
[...]

Ik heb zin, noch tijd, noch kennis om door te rekenen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn. Ik zal ook niet beweren dat het haalbaar is. Je hoeft mij niet op mijn woord te geloven, want ik weet het niet. Ik weet alleen wel dat het een voorwaarde is dat het betaalbaar is. Maar alle tientallen huidige regelingen (kijk voor de grap eens op http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED ) laten zien dat daar met gemak minstens 60 miljard per jaar aan uitgegeven wordt. Is dat dan gratis geld? Nee, net zo min als een BI met gratis geld gevoed wordt.
...

Maar die lijst is ook de reden waarom een basisinkomen zo attractief lijkt.

Een enkeling in de kamer heeft weet van alle regelingen waarbij deze opsomming niets eens compleet is. Lokale/gemeentelijke regelingen zijn er oa niet in opgenomen. Laat de politici eens hier in verdiepen en eens uitleggen waarom er zo veel verschil tussen zit.

Pleiten en tijd besteden aan een hypothetisch systeem waarbij je niet kunt aantonen waarom het huidige niet functioneert is zonde.

Ben een voorstander van simpeler, maar het idee dat het maar een post zal zijn...

[Snowwie]

t_captain schreef op zaterdag 29 oktober 2016 @ 22:17:
Gezondheidszorg moet de komende 5 a 10 jaar ingrijpend veranderen. De vraag moet niet worden "wat kunnen we doen?" maar "wat kunnen we betalen?". Anders zijn we over 50 a 60 jaar ons complete BBP aan gezondheidszorg kwijt. Voor die tijd zal letterlijk alle welvaart zijn verloren.

In de politiek brandt niemand zijn handen aan die vraag, dus proberen we de verpleegkundigen maar weer een procentje te korten.

Laten we dan het Basisinkomen koppelen aan een Nationaal Zorgfonds. Hier is de laatste tijd ook al vaker door de SP op gehamerd.

Al die verzekeraars die miljoenen aan reclames uitgeven, miljarden aan reserves hebben, hun topmannen elk jaar weer tonnen aan bonussen geven, om nog maar niet te zwijgen van de duizenden, misschien wel tienduizenden managers die werkzaam zijn, graaien in de zorg.

Net als met het Basisinkomen, het is prima te doen, alleen zullen de geldstromen enorm verlegd moeten worden. En dat is nu net iets wat de liberalen niet willen. Die willen de rijken rijk houden, de bedrijven machtig en het volk moet maar gehoorzamen.

[t_captain]

Met die verzekeraars ben ik het wel eens. Meer dan 90% van de markt in handen van een stuk of drie grote spelers, die met elkaar praten over gezamenlijke strategieën, dat is een kartel. De minister geeft besparingsdoelen en de verzekeraars zetten die om in beleid, daarmee zijn de toezichthouder en de marktpartijen al veel teveel verweven. Wel zo makkelijk voor de minister, want impopulaire besparingsmaatregelen komen nu van de verzekeraars en niet van haar ministerie.

Het lijkt op een een-tweetje, waarin de verzekeraars in ruil voor een sterke economische machtspositie de hete kastenjes van de minister uit het vuur halen.

Nog erger vind ik de verzekeringsplicht. Daardoor mis ik als consument de mogelijkheid om te ontsnappen (buitenlandse verzekeraar, of vermogen aanhouden plus een enorm
eigen risico en nauwelijks premie).

Maar het is een naieve gedachte dat een retour naar de dagen van het ziekenfonds de zorgkosten ook weer op dat niveau terugbrengt. Er is het een en ander veranderd in de bevolkingssamenstelling en in de mesische technologie.

Als we stappen willen zetten naar een duurzaam betaalbare zorg, moeten we direct kiezen om alleen nog maar nieuwe behandelingen toe te laten als die geld besparen t.o.v. de huidige alternatieven. En dus niet meer als ze nieuwe mogelijkheden openen of levensverlengend zijn.

[Sissors]

Die verzekeraars zijn totaal irrelevant op dat probleem. Je mag prima voor of tegenstander van het huidige systeem zijn. Maar als je denkt dat verzekeraars afschaffen en het via de overheid laten lopen een significante invloed gaat hebben op het probleem van stijgende zorgkosten als je geen andere maatregelen ook treft, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden. Een miljoentje meer of minder bonus doet bijzonder weinig op die 100MLD aan zorgkosten.

Overigens ik vind het een verschrikkelijk slecht idee om de verzekeringsplicht af te schaffen. Leuk hoor, in theorie, dan hoef je je niet per sé te verzekeren, bespaard geld. Oftewel, lekker handig toch als je een jaartje krap zit omdat je TV ook nog afbetaald moet worden. Laten we dat gewoon niet doen.

[DeBolle]

t_captain schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 08:10:
[ ... ]
Als we stappen willen zetten naar een duurzaam betaalbare zorg, moeten we direct kiezen om alleen nog maar nieuwe behandelingen toe te laten als die geld besparen t.o.v. de huidige alternatieven. En dus niet meer als ze nieuwe mogelijkheden openen of levensverlengend zijn.

Een eigen topic op zich waard, dit is vrijwel de kern van een van de grootste problemen in het betaalbaar houden van de zorg. Elke behandeling en handeling, hoe duur ook, is beschikbaar voor iedereen. Ook voor mensen die niet eens zouden willen. Is elders ter wereld -waar dan ook- iemand of iets bereid gevonden handelingen te verrichten die niet ons stelsel zjn opgenomen, dan wordt zonodig via sociale media er druk gezet op de verzekeraars om de portemonnee te trekken. In Nederland *moet* alles voor iedereen beschikbaar zijn op afroep en dat maakt het geheel onbetaalbaar.

Daarnaast lijkt het adagium wat je overal in de zorg hoort dat er *niemand* meer mag sterven. Verlenging tot in het absurde, want iemands eerdere wilsverklaring(en) wordt ongeldig verklaard of aangevochten zodra er nieuwe mogelijkheden opduiken die destijds nog niet bekend waren. Ziedaar de exponentiele toename in kosten waardoor basisloon/basisverzekering steeds verder weg komt te liggen.

[t_captain]

@sissors:

Ik hoor de retoriek vaken, "vroeger had je het ziekenfonds en dat kostte maar 50 gulden per maand.

Dat gaat aan twee dingen voorbij:

1. die 50 gulden was slechts de top van de ijsberg. Er gingen ook aanzienlijke bijdragen van werkgevers bij (uit mijn geheugen 2.7%, bij een modaal loon dik 100 gulden). En van de overheid. En een solidariteitsheffing van de particuliere verzekeringen.

2. de zorgconsumptie is enorm toegenomen (ik schat +50% gecorrigeerd voor inflatie
sinds invoering van het nieuwe stelsel in 2006)

Het was dus geen 50 gulden, maar eerder 250. En dat zou nu met gemak 250 euro kunnen zijn. Wie wil er nog terug?

Verzekeringsplicht: ziekenfonds hadden we vroeger alleen t/m modaal. Van de groep daarboven hadden veel mensen een collectieve polis via hun werk, waardoor de messten gewoon verzekerd waren. Stats over wanbetaling en problematische schuld waren toen beter dan nu. Misschien zou je verzekeringsplicht moeten staffelen en koppelen aan financiële zelfredzaamheid.

Die gedachte kun je overigens ook toepassen op inkomensverzekeringen, zie de discussie over zzp-ers.

[Iblies]

Er kan een correlatie worden gelegd met WAO/WIA/Wajong <=> ziektekosten/AWBZ.

Je krijgt geen vorm van deze uitkering zonder indicatie, die indicatie komt uit de zorg waarbij er een koppeling is met de AWBZ, immers langdurig.

Er zijn in Nederland maar liefst 800.000 mensen met een dergelijke vorm van uitkering en het is een groep die constant blijft ondanks het feit dat die normen verschillende malen strenger zijn gemaakt.

Die hebben allemaal een vorm van medische behandeling nodig anders kom je niet in aanmerking.


Partijen als SP, PVV, CDA en anderen parasiteren op de angst van mensen door te spreken over afbraak van zorg, terwijl een heel grote kostenpost uit een totaal andere hoek komt.


Laat ze die groep eens goed tegen het licht houden ipv goedkope opmerkingen over management, buffers en dure reclames.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 01:18:
[...]
Al die verzekeraars die miljoenen aan reclames uitgeven, miljarden aan reserves hebben, hun topmannen elk jaar weer tonnen aan bonussen geven, om nog maar niet te zwijgen van de duizenden, misschien wel tienduizenden managers die werkzaam zijn, graaien in de zorg.

Wat jij opnoemt zijn slechts druppels in een olympisch zwembad. Het haalt allemaal niets uit.

De grootste kostenposten bij de zorg zijn een paar dingen :
- Onze gemakszucht (elk ziekenhuis heeft een MRI-scanner, waarom niet een paar gecentraliseerd in Utrecht oid)
- Globalisering (vroeger stierf je aan Malaria want het trad hier niet op, tegenwoordig kan elk ziekenhuis je helpen, want iedereen kan naar zo'n land op vakantie gaan)
- De drang naar perfectie (80/20 regel, vroeger hielp een middel in 80% van de gevallen, tegenwoordig in 99% van de gevallen en nog zijn we niet tevreden alleen die laatste 1% kost wel exponentieel veel)

En dan hebben we last but not least de lachende pharma handel (+medische apparaten handel) die gewoon zelf hun prijzen maakt voor medicijnen / apparatuur die weer 0,01% beter is.

Uiteraard was het een discutabele verandering om de verzekeringen maar aan "de markt" te geven, want "de markt" wil altijd een extra marge eruit halen. Alleen praktisch gezien is dat nog niet eens zo erg uitgevallen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 30-10-2016 12:20 ]

[t_captain]

Technologie is de sleutel. En na 150 jaar waarin de innovatiekracht van de farmacologie en andere vakgebieden steeds op "meer doen" was gericht, moeten we nu acuut om naar "minder kosten".

Terugdenkend, de snelste stijging in zorgkosten heb ik meegenaakt tussen 2001 en 2004. Toen steeg in enkele jaren mijn premie van 90 naar 130 euro per maand.

[Iblies]

Gomez12 schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 12:16:
[...]

Wat jij opnoemt zijn slechts druppels in een olympisch zwembad. Het haalt allemaal niets uit.

De grootste kostenposten bij de zorg zijn een paar dingen :
...

De grootste kostenposten van de zorg zijn in te delen in een aantal factoren maar vervolgens wordt het een groot donker gat.

•Ziekenhuis neemt zeker een flinke positie in, maar is meen ik rond de 25 mld in totaal.
•Ouderenzorg is 14 mld
•Gehandicaptenzorg is 10 mld
•GGZ is 6 mld
•Geneesmiddelen is 5 mld

En dan heb ik nog een flink gat dat ik niet kan verklaren. Als ik partijen hoor praten over zorg rijzen de haren me overeind. Welke zorg bedoel je en wat is je insteek. Gratis bestaat niet dus het zal altijd geld kosten. Die invulling wordt helaas nooit afgedwongen maar het verwijt wordt graag gemaakt.

[begintmeta]

offtopic:
Iblies schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 14:08:
[...]

De grootste kostenposten van de zorg zijn in te delen in een aantal factoren maar vervolgens wordt het een groot donker gat...
En dan heb ik nog een flink gat dat ik niet kan verklaren. ...

Vreemd, welke bronnen heb je geraadpleegd? Bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van vws is toch wel redelijk specifiek en noemt al diverse posten die jij niet noemt.

offtopic:
DeBolle schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 09:13:
...

Daarnaast lijkt het adagium wat je overal in de zorg hoort dat er *niemand* meer mag sterven. Verlenging tot in het absurde, want iemands eerdere wilsverklaring(en) wordt ongeldig verklaard of aangevochten zodra er nieuwe mogelijkheden opduiken die destijds nog niet bekend waren.

Interessant, waar 'overal' hoor je dat precies? En hoe zit het volgens jou praktisch en juridisch gezien met behandelingen tegen de wil van de patiënt?

[Snowwie]

Iblies schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 14:08:
De grootste kostenposten van de zorg zijn in te delen in een aantal factoren maar vervolgens wordt het een groot donker gat.

•Ziekenhuis neemt zeker een flinke positie in, maar is meen ik rond de 25 mld in totaal.
•Ouderenzorg is 14 mld
•Gehandicaptenzorg is 10 mld
•GGZ is 6 mld
•Geneesmiddelen is 5 mld

En dan heb ik nog een flink gat dat ik niet kan verklaren

1 woord voldoet: Management.

In Nederland is Management een ziekte op zich. Een ziektekiem dat maar denkt aan 1 ding: graaien.

Dit staat uiteindelijk verder los van het Basisinkomen maar ik word zo langzamerhand moe van mensen (of politieke partijen) die roepen dat zorg te duur word. Hoe kan zorg te duur zijn als de zorgverzekeraars miljarden in kas hebben en ook geld hebben voor het uitbetalen van gigantische bonussen voor hun topmannen, en het wordt steeds gekker.

[Iblies]

Je doet precies datgene wat het basisinkomen tot een ridicule grap maakt.

Reduceren tot een begrip.

Welk management,
bij ziekenhuizen, bij langdurige zorg, bij GGZ, andere takken van de zorg?

Feit is dat er steeds meer geld naar toe gaat en dat er steeds meer vraag naar is.


Eerste vraag die gesteld moet worden is of het rechtvaardig is om alles uit dat potje te betalen. Kinderopvang komt ook uit dat potje bijvoorbeeld. Vervolgens kun je de volgende stappen zetten.

[begintmeta]

Wat mij bijvoorbeeld ook opvalt is hoe weinig bronvermeldingen men hier post, hoeveel men gewoon maar wat zwamt, hoe weinig men gebruikmaakt van wetenschappelijke bronnen, hoeveel men gewoon maar poneert.

Maar het is denk ik niet slecht om te beginnen bij bepaling van welke situatie men als wenselijk ziet, en vervolgens bekijkt welke interventies die situatie mogelijk bewerkstelligen of naderbijbrengen.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2016 14:43 ]

[XWB]

Snowwie schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 13:18:
[...]

1 woord voldoet: Management.

In Nederland is Management een ziekte op zich. Een ziektekiem dat maar denkt aan 1 ding: graaien.

Dit staat uiteindelijk verder los van het Basisinkomen maar ik word zo langzamerhand moe van mensen (of politieke partijen) die roepen dat zorg te duur word. Hoe kan zorg te duur zijn als de zorgverzekeraars miljarden in kas hebben en ook geld hebben voor het uitbetalen van gigantische bonussen voor hun topmannen, en het wordt steeds gekker.

Niet zorg maar zorgsysteem is te duur

Artikel dateert uit 2010 maar het is de afgelopen zes jaar alleen maar slechter geworden.

Of wat recenter:

Ziekenhuizen geven meer uit aan management

etc

[Scatman_II]

Cassiuskleij schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 06:06:
[...]


Ik denk dat het je nog zal verbazen in welk tempo veranderingen plaats gaan vinden in de aankomende jaren. Als je het interessant vind dan raad ik je dit artikel aan:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html

Erg tof artikel over een onderwerp waar ik weinig tot niks van wist. Wel een paar avonden leesvoer voor het slapen gaan Dank voor het delen!

[Cassiuskleij]

Scatman_II schreef op woensdag 02 november 2016 @ 17:53:
[...]

Erg tof artikel over een onderwerp waar ik weinig tot niks van wist. Wel een paar avonden leesvoer voor het slapen gaan Dank voor het delen!

Graag gedaan! Is inderdaad een erg gaaf artikel. Sowieso een zeer goede blog met interessante artikelen. Kan je ook zeker het stuk over Elon Musk aanraden als je toch op de site bent. Veel lees plezierN

[Roenie]

Vandaag nieuws van het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-personen-in-de-bijstand

Naast de meer dan 2 miljoen uitkeringen in het kader van arbeidsongeschikheid, werkloosheid en het bereiken van de AOW leeftijd zitten we in totaal al op zo'n 2,7 miljoen uitkeringen. Dat is een vijfde van de volwassen bevolking. Als wij naar zo'n 13 miljoen basisuitkeringen gaan, dan is dat toch nog een hele stap voor een sociaal stelsel dat al onder druk staat. Zijn de besparingen echt zo hoog?

[Shunt]

Roenie schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:28:
Vandaag nieuws van het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-personen-in-de-bijstand

Naast de meer dan 2 miljoen uitkeringen in het kader van arbeidsongeschikheid, werkloosheid en het bereiken van de AOW leeftijd zitten we in totaal al op zo'n 2,7 miljoen uitkeringen. Dat is een vijfde van de volwassen bevolking. Als wij naar zo'n 13 miljoen basisuitkeringen gaan, dan is dat toch nog een hele stap voor een sociaal stelsel dat al onder druk staat. Zijn de besparingen echt zo hoog?

Volgens rekenkamers die dit uitgerekend hebben in Nederland nee. Volgens de Exel lijstjes van mensen in dit topic natuurlijk wel!

[Verwijderd]

Waar ik in het basisinkomen debat nog geen oplossing voor gevonden is de volgende situatie die in het huidige stelsel wel prima opgevangen wordt.

Jan verdient goed en heeft zich een mooi dik huis gekocht. Hypotheekje van 1000, veel stookkosten, dikke auto voor de deur.

Jan wordt ziek of wordt ontslagen en wordt in het huidige systeem goed opgevangen, met behoud van (een deel van) zijn inkomen.

Maar met een basisinkomen valt hij terug naar de gestelde 1000 euro en is hij dus al snel zijn huis kwijt. Kinderen de straat op en dan wat?

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:23:
Waar ik in het basisinkomen debat nog geen oplossing voor gevonden is de volgende situatie die in het huidige stelsel wel prima opgevangen wordt.

Jan verdient goed en heeft zich een mooi dik huis gekocht. Hypotheekje van 1000, veel stookkosten, dikke auto voor de deur.

Jan wordt ziek of wordt ontslagen en wordt in het huidige systeem goed opgevangen, met behoud van (een deel van) zijn inkomen.

Maar met een basisinkomen valt hij terug naar de gestelde 1000 euro en is hij dus al snel zijn huis kwijt. Kinderen de straat op en dan wat?

Verzekeren? Waarbij de premie dus rechtstreeks van je basisuitkering gaat. Dus die uitkering is geen 1000 euro, maar misschien maar 800.

Het valt me op dat de middenklasse eigenlijk altijd de pineut is. Tafellaken en servet-verhaal. Jammer maar helaas, in Nederland moet je het of heel goed doen of niets uitvreten. Als je daar tussenin zit dan krijg je de rekening gepresenteerd.

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:35:
[...]
Verzekeren? Waarbij de premie dus rechtstreeks van je basisuitkering gaat. Dus die uitkering is geen 1000 euro, maar misschien maar 800.

Het valt me op dat de middenklasse eigenlijk altijd de pineut is. Tafellaken en servet-verhaal. Jammer maar helaas, in Nederland moet je het of heel goed doen of niets uitvreten. Als je daar tussenin zit dan krijg je de rekening gepresenteerd.

Verzekeren? Dus dan betaal ik extra premie (belasting) om inkomen te garanderen. Enige verandering is dat de overheid het nu niet meer doet maar dat het blijft plakken bij verzekeraars met een winst oogmerk. Of biedt de overheid die verzekering voor bepaalde hogere inkomens, zoals ze dat nu ook stiekem al doen?

[edie]

De WW is nu toch ook al een verzekering waar jij en je werkgever voor betaald?

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:23:
Maar met een basisinkomen valt hij terug naar de gestelde 1000 euro en is hij dus al snel zijn huis kwijt. Kinderen de straat op en dan wat?

Het makkelijke antwoord is dat Jan sowieso dan in een te duur huis woont en je je beter kan afvragen of het de gemeenschap is die dat dure huis moet opbrengen. Er zijn zat mensen in soortgelijke situaties die wel in een klein huis wonen en net rondkomen. Voor jan is er dan een bonus, namelijk een groot huis.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:44:
... Verzekeren? Dus dan betaal ik extra premie (belasting) om inkomen te garanderen. ...

Dat is op zich niet zo gek toch? (en zoals aangegeven door edie, nu zijn de werknemersverzekeringen waar je op doelt ook (sociale) verzekeringen)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2016 09:04 ]

[Verwijderd]

edie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:48:
De WW is nu toch ook al een verzekering waar jij en je werkgever voor betaald?

Ik weet niet of het door de overheid een verzekering of toeslag genoemd wordt. Is volgens mij ook niet zo van belang. Wij betalen immers belasting met zijn alle om diegene doe het nodig hebben op te vangen. Maar moeten we het in een systeem van een basisinkomen dan ook afschaffen? Of moeten we het in stand houden? Dan krijg je meer vragen zoals, moet een moeder met vijf kinderen evenveel basisinkomen krijgen als een moeder met een kind? Moet de gehandicapte evenveel basisinkomen krijgen als iemand die betreft gezondheid op en top is? Wat geven we aan jongeren die uit een probleem gezin komen? Basisinkomen? Maar dat was toch alleen maar voor 21+/18+ (afhankelijk van wie je het vraagt)?

Oftewel, het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om iedereen in de samenleving op te vangen. Of we moeten naast het basisinkomen nog steeds een systeem van door de overheid gefinancierde uitkeringen/toeslagen hebben die de uitzonderingsgevallen opvangt.

[Roenie]

edie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:48:
De WW is nu toch ook al een verzekering waar jij en je werkgever voor betaald?

Als werknemer betaal je daar niet voor.

Delerium schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:00:
[...]
Het makkelijke antwoord is dat Jan sowieso dan in een te duur huis woont en je je beter kan afvragen of het de gemeenschap is die dat dure huis moet opbrengen...

Moet de gemeenschap iedereen een basisuitkering betalen? Net zo een essentiële vraag. Het antwoord op beiden is neen wat mij betreft. Als we het hebben over eigen verantwoordelijkheid: waarom wel voor Jan die een huis heeft dat past bij zijn inkomen (zeker omdat er nu WW bestaat dus als hij even geen werk heeft, dan is er tijd om actie te ondernemen). Maar je wilt het niet voor Kees die geld wil krijgen zonder daar iets voor te doen?

[ThunderNet]

Delerium schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:00:
[...]

Het makkelijke antwoord is dat Jan sowieso dan in een te duur huis woont en je je beter kan afvragen of het de gemeenschap is die dat dure huis moet opbrengen. Er zijn zat mensen in soortgelijke situaties die wel in een klein huis wonen en net rondkomen. Voor jan is er dan een bonus, namelijk een groot huis.

Dus iedereen die in zo'n situatie zit moet maar gaan verhuizen, op voorhand uiteraard. Aanbod schiet omhoog, niemand die zo'n duur huis nog kan/wil betalen, oftewel wat Jan voor z'n huis krijgt staat in geen enkel verband met de hypotheek die hij moet aflossen. En de bank wil gewoon z'n geld zien.

Resultaat: giga restschuld voor een hele groep mensen, en met zo'n schuld krijgen ze geen nieuwe hypotheek. Dan moeten we die hele groep maar in sociale huurwoningen plaatsen denk ik.

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:12:
[...]

Dus iedereen die in zo'n situatie zit moet maar gaan verhuizen, op voorhand uiteraard. Aanbod schiet omhoog, niemand die zo'n duur huis nog kan/wil betalen, oftewel wat Jan voor z'n huis krijgt staat in geen enkel verband met de hypotheek die hij moet aflossen. En de bank wil gewoon z'n geld zien.

Resultaat: giga restschuld voor een hele groep mensen, en met zo'n schuld krijgen ze geen nieuwe hypotheek. Dan moeten we die hele groep maar in sociale huurwoningen plaatsen denk ik.

Als we dan toch zo hard aan het nivelleren zijn kunnen we net zo goed communisme instellen.

Het is natuurlijk van de zotte dat iemand die zijn leven lang veel verdient en daarom ook mooi groot kan wonen in een systeem van een basisinkomen na een jaar zijn huis uit wordt gezet, altans, volgens de voorstanders van het basisinkomen. Leuk voor zijn kinderen ook.

[edie]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:07:
[...]


Ik weet niet of het door de overheid een verzekering of toeslag genoemd wordt. Is volgens mij ook niet zo van belang. Wij betalen immers belasting met zijn alle om diegene doe het nodig hebben op te vangen. Maar moeten we het in een systeem van een basisinkomen dan ook afschaffen? Of moeten we het in stand houden?

Noem het een inkomensterugvalverzekering. Je kan er dan voor kiezen om je daar tegen te verzekeren zodat je nog x maanden je huis e.d. kan betalen voordat je ander werk hebt gevonden of een andere woonsituatie. Niets houdt je tegen om met meerdere personen in hetzelfde huis te gaan wonen.

Dan krijg je meer vragen zoals, moet een moeder met vijf kinderen evenveel basisinkomen krijgen als een moeder met een kind?

Moet de gehandicapte evenveel basisinkomen krijgen als iemand die betreft gezondheid op en top is? Wat geven we aan jongeren die uit een probleem gezin komen? Basisinkomen? Maar dat was toch alleen maar voor 21+/18+ (afhankelijk van wie je het vraagt)?

Als het aan mij zou liggen krijgt gewoon iedereen een basisinkomen, dus ook kinderen. Moeder + 1 kind krijgt dan 2 x basisinkomen, moeder + 4 kinderen krijgt 5 x basisinkomen.

Nu zijn er verschillende opvattingen of en hoe dit zou moeten, zoals je zelf ook al hebt geconstateerd.

Oftewel, het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om iedereen in de samenleving op te vangen. Of we moeten naast het basisinkomen nog steeds een systeem van door de overheid gefinancierde uitkeringen/toeslagen hebben die de uitzonderingsgevallen opvangt.

Wat betreft chronisch zieken en gehandicapten: ook geen probleem met het basisinkomen, zolang er maar niet verlangd wordt dat iedereen een eenpersoonshuishouden heeft. Laat mensen gewoon samenwonen, zorgen voor elkaar zonder te korten op uitkeringen.

Het maakt voor het basisinkomen niet uit met hoeveel personen je op hetzelfde adres woont. Als je met zijn 10'en wilt samenwonen heb je daar alle gelegenheid tot.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:30:
...
Het is natuurlijk van de zotte dat iemand die zijn leven lang veel verdient en daarom ook mooi groot kan wonen in een systeem van een basisinkomen na een jaar zijn huis uit wordt gezet, altans, volgens de voorstanders van het basisinkomen. ...

Zo iemand kan zich gewoon verzekeren hoor, is overigens op dit moment ook heel gebruikelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2016 09:39 ]

[Roenie]

edie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:36:
...Als het aan mij zou liggen krijgt gewoon iedereen een basisinkomen, dus ook kinderen. Moeder + 1 kind krijgt dan 2 x basisinkomen, moeder + 4 kinderen krijgt 5 x basisinkomen...

Dat zal een gigantische druk op natuur/milieu geven. Laten we vooral het fokken niet gaan belonen.

[ThunderNet]

begintmeta schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:38:
[...]

Zo iemand kan zich gewoon verzekeren hoor, is overigens op dit moment ook heel gebruikelijk.

Maar die premie moet wel omhoog gaan, oftewel Jan mag dan sowieso meer gaan betalen. Náást de hogere belasting die hij mag afdragen om het basisinkomen te financieren.
Laten we het dan nog simpeler aanpakken, bijstand halveren maar niet korten als er samengewoond wordt.