Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[begintmeta]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:42:
[...]

Maar die premie moet wel omhoog gaan, oftewel Jan mag dan sowieso meer gaan betalen. ...

Waarom?nu verzekert hij een inkomen van 150000/jaar, dan hoeft hij nog maar een inkomen van 150000-basisinkomen te verzekeren.

[ThunderNet]

begintmeta schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:44:
[...]

Waarom?nu verzekert hij een inkomen van 150000/jaar, dan hoeft hij nog maar een inkomen van 150000-basisinkomen te verzekeren.

Omdat hij nu een stuk WW heeft met daar bovenop inkomensverzekering, dat WW gedeelte vervalt. Het verschil tussen dat WW-gedeelte en het basisinkomen moet opgevangen worden door de inkomensverzekering, het bedrag wat die maandelijks moet uitkeren gaat omhoog. Oftewel de premie stijgt.

[Sissors]

Die WW betaald hij niet natuurlijk wel voor. En hoe dacht je dat ZZP'ers dat tegenwoordig doen? Die krijgen ook geen WW. Of hij kan gewoon sparen om een tijdje het zonder werk uit te houden, bij langdurige werkloosheid is hij in de huidige situatie ook hetzelfde.

Ik geloof absoluut niet in het basisinkomen, maar dit vind ik wel een erg zwak argument tegen. WW kan gewoon of verzekerd worden, of gespaard, of je doet het niet en je accepteert de risico's.

[ThunderNet]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:54:
Die WW betaald hij niet natuurlijk wel voor. En hoe dacht je dat ZZP'ers dat tegenwoordig doen? Die krijgen ook geen WW. Of hij kan gewoon sparen om een tijdje het zonder werk uit te houden, bij langdurige werkloosheid is hij in de huidige situatie ook hetzelfde.

Ik geloof absoluut niet in het basisinkomen, maar dit vind ik wel een erg zwak argument tegen. WW kan gewoon of verzekerd worden, of gespaard, of je doet het niet en je accepteert de risico's.

Die krijgen dan ook een lagere hypotheek.

En die risico's heeft Jan destijds genomen onder hele andere voorwaarden.

[Krisp]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:57:
[...]

Die krijgen dan ook een lagere hypotheek.

En die risico's heeft Jan destijds genomen onder hele andere voorwaarden.

Het is niet alsof het basisinkomen per 1 januari 2017 (of zelfs 2018) wordt ingevoerd. Er is dus tijd genoeg om te sparen (en die luxe auto de deur uit te doen).

[ThunderNet]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:12:
[...]

Het is niet alsof het basisinkomen per 1 januari 2017 (of zelfs 2018) wordt ingevoerd. Er is dus tijd genoeg om te sparen (en die luxe auto de deur uit te doen).

En hoeveel mensen denk je dat die luxe auto de deur uit gaan doen, of ineens de noodzaak inzien om flink te gaan sparen?

[Krisp]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:13:
[...]

En hoeveel mensen denk je dat die luxe auto de deur uit gaan doen, of ineens de noodzaak inzien om flink te gaan sparen?

Nauwelijks. Maar is dat een argument tegen het basisinkomen?

[ThunderNet]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:14:
[...]

Nauwelijks. Maar is dat een argument tegen het basisinkomen?

Omdat ik denk dat het niet nauwelijks is, maar de gehele groep die net bovenmodaal verdient.
Dus die ontneem je kapitaal om vervolgens inkomen te ontnemen.

[Krisp]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:16:
[...]

Omdat ik denk dat het niet nauwelijks is, maar de gehele groep die net bovenmodaal verdient.
Dus die ontneem je kapitaal om vervolgens inkomen te ontnemen.

Dus jij denkt dat met de invoering van het basisinkomen en het wegvallen van de WW (waarvan ik niet weet of die gekoppeld zijn) opeens massa's mensen aan het sparen slaan en kapitaalgoederen gaan verkopen? ik zou niet weten waarom dat zou moeten: met de versobering van de WW en de versoepelde ontslagwet heb ik ook nauwelijks mensen zien bewegen.

Dat gezegd hebbende, is het opvallend dat weinig mensen de analogie trekken met de invoering van de AOW en de bijstandswet in de jaren '50 en '60 zijn ingevoerd. Ook daar was vooraf nauwelijks geld voor (men zat in de wederopbouwfase), maar toch is het gerealiseerd en uiteindelijk konden regeringen het uitstekend betalen.

[ThunderNet]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:19:
[...]

Dus jij denkt dat met de invoering van het basisinkomen en het wegvallen van de WW (waarvan ik niet weet of die gekoppeld zijn) opeens massa's mensen aan het sparen slaan en kapitaalgoederen gaan verkopen? ik zou niet weten waarom dat zou moeten: met de versobering van de WW en de versoepelde ontslagwet heb ik ook nauwelijks mensen zien bewegen.

Dat gezegd hebbende, is het opvallend dat weinig mensen de analogie trekken met de invoering van de AOW en de bijstandswet in de jaren '50 en '60 zijn ingevoerd. Ook daar was vooraf nauwelijks geld voor (men zat in de wederopbouwfase), maar toch is het gerealiseerd en uiteindelijk konden regeringen het uitstekend betalen.

De WW / UWV wordt hier steeds geroepen als 1 van de dingen die afgeschaft worden om het basisinkomen uit te financieren.

Dat gat wat ontstaat mocht Jan zelf opvangen (werd ook hierboven geroepen). Dus sjah, dan moet Jan daarvoor gaan sparen en/of zijn "dure" huis en "dure" auto verkopen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:54:
Die WW betaald hij niet natuurlijk wel voor. En hoe dacht je dat ZZP'ers dat tegenwoordig doen? Die krijgen ook geen WW. Of hij kan gewoon sparen om een tijdje het zonder werk uit te houden, bij langdurige werkloosheid is hij in de huidige situatie ook hetzelfde.

Ik geloof absoluut niet in het basisinkomen, maar dit vind ik wel een erg zwak argument tegen. WW kan gewoon of verzekerd worden, of gespaard, of je doet het niet en je accepteert de risico's.

WW verzekering is nu verplicht, als je dat vrijwillig maakt gaan mensen domme keuzes maken. Kun je wel zeggen dat men de risico's wist en pech hebben als het fout gaat. Maarja, staan er wel opeens X aantal gezinnen op straat als het toch fout gaat. Weg sociaal stelsel. Mensen maken geen rationele financiële beslissingen, er zullen altijd mensen denken ik betaal geen ww "verzekering" want ik wordt toch niet werkloos maar dan worden ze ontslagen en hebben ze dikke pech. Kun je wel zeggen dat je basisinkomen werkt maar uiteindelijk gaat het kwaliteit van leven omlaag.

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:23:
[...]

De WW / UWV wordt hier steeds geroepen als 1 van de dingen die afgeschaft worden om het basisinkomen uit te financieren.

Dat gat wat ontstaat mocht Jan zelf opvangen (werd ook hierboven geroepen). Dus sjah, dan moet Jan daarvoor gaan sparen en/of zijn "dure" huis en "dure" auto verkopen.

Zie ook boven je qoute. Kunnen we dat verwachten. Longkanker kon een roker ook zien aankomen dus moeten we die zorg ook maar niet vergoeden. Kon zich er toch voor verzekeren? Waar stop je ieder voor zijn eigen denken? Tot we Amerikaanse standaarden hebben?

[begintmeta]

ThunderNet schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:23:
[...]

De WW / UWV wordt hier steeds geroepen als 1 van de dingen die afgeschaft worden om het basisinkomen uit te financieren.
...

Of dat 'steeds' geroepen wordt weet ik niet, het lijkt er in iedergeval niet op getuige de recente post van bijvoorbeeld Krisp

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:28:
...

WW verzekering is nu verplicht, als je dat vrijwillig maakt gaan mensen domme keuzes maken. ...

Is het noodzakelijk het vrijwillig te maken?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2016 10:30 ]

[Roenie]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:54:
Die WW betaald hij niet natuurlijk wel voor. En hoe dacht je dat ZZP'ers dat tegenwoordig doen? Die krijgen ook geen WW. Of hij kan gewoon sparen om een tijdje het zonder werk uit te houden, bij langdurige werkloosheid is hij in de huidige situatie ook hetzelfde.

Ik geloof absoluut niet in het basisinkomen, maar dit vind ik wel een erg zwak argument tegen. WW kan gewoon of verzekerd worden, of gespaard, of je doet het niet en je accepteert de risico's.

De reden om het erbij te betrekken is dat in deze draad de algemene consensus regeert dat de WW bij de invoering van een basisuitkering vervalt. Dat betekent voor mensen met een baan dat zij er bij werkeloosheid meer op achteruit gaan dan nu het geval is. Het gevolg is dus dat die groep extra kosten heeft (premie) bij de invoering van een basisuitkering.

[Krisp]

Roenie schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:38:
[...]
De reden om het erbij te betrekken is dat in deze draad de algemene consensus regeert dat de WW bij de invoering van een basisuitkering vervalt. Dat betekent voor mensen met een baan dat zij er bij werkeloosheid meer op achteruit gaan dan nu het geval is. Het gevolg is dus dat die groep extra kosten heeft (premie) bij de invoering van een basisuitkering.

Maar moeten we nu bij elke regeling gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terugvalt? Volgens mij gaat het erom dat je juist in situaties als werkloosheid minder gevraagd wordt, omdat je het basisinkomen onvoorwaardelijk krijgt. Dus als je werkeloos wordt (let wel: dan krijg je meestal een ontslagvergoeding mee) moet je of een nieuwe baan zoeken, of je levensstandaard verlagen. Dat is toch niet vreemd?

Om de wel/niet WW-discussie te besluiten: die vervalt in de meeste scenario's. Laten we daar even vanuit gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 01-12-2016 10:50 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:49:
[...]

Maar moeten we nu bij elke regeling gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terugvalt? Volgens mij gaat het erom dat je juist in situaties als werkloosheid minder gevraagd wordt, omdat je het basisinkomen onvoorwaardelijk krijgt. Dus als je werkeloos wordt (let wel: dan krijg je meestal een ontslagvergoeding mee) moet je of een nieuwe baan zoeken, of je levensstandaard verlagen. Dat is toch niet vreemd?

Om de wel/niet WW-discussie te besluiten: die vervalt in de meeste scenario's. Laten we daar even vanuit gaan.

En de WW is een voorbeeld waar men in de knel mee komt. De vrouw met vijf kinderen vs een kind blijft zo'n punt. Basisinkomen voor kinderen is dan geen oplossing want dan krijg je met twee kinderen 4*12*1000=48000 per jaar, onvoorwaardelijk. Ik zou er vandaag nog voor tekenen. De gehandicapte die specialistische zorg nodig heeft en eens in de zoveel tijd gewoon een nieuwe rolstoel nodig heeft of een scootmobiel. PGB ook afschaffen? Geldt het verzekeren ook voor arbeidsongeschiktheid of doen we dat puur uit basisinkomen?

Kun je wel zeggen dat je je daar dan voor kan verzekeren, maar volgens mij verandert er dan niet zoveel. Dan ontstaan er tich verzekeringen, door de overheid uitgegeven, waar we verplicht premie voor moeten betalen. Klinkt verrassend veel als het huidige stelsel. We betalen belasting / premie aan de overheid die deze inzet als vergoeding / toeslag / uitkering voor die mensen die het zelf even niet meer geregeld krijgen. Verschil? Misschien de vraag of dat verplicht moet worden, maarja dan krijg je ook het probleem dat iemand met 40k op de bank zich voor praktisch niks verzekerd met als gevolg dat er te weinig premie is om de behoevende uit te keren. Plus het probleem dat domme mensen zich niet verzekeren.

Basisinkomen is nobel, minder toeslagen en meer overzicht zou geweldig zijn, maar in de vormen die ik voorbij zie komen is het of niet universeel (toch nog toeslagen voor de uitzonderingen) of verschuift het het probleem.

Het huidige stelsel is zo (onnodig) complex omdat we over de jaren met steeds meer situaties rekening zijn gaan houden. Dat kun je niet wegschoppen en verwachten dat iedereen zichzelf redt zonder in de financiële strop te blijven hangen.

[Roenie]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:49:
[...]

Maar moeten we nu bij elke regeling gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terugvalt? Volgens mij gaat het erom dat je juist in situaties als werkloosheid minder gevraagd wordt, omdat je het basisinkomen onvoorwaardelijk krijgt. Dus als je werkeloos wordt (let wel: dan krijg je meestal een ontslagvergoeding mee) moet je of een nieuwe baan zoeken, of je levensstandaard verlagen. Dat is toch niet vreemd?

Om de wel/niet WW-discussie te besluiten: die vervalt in de meeste scenario's. Laten we daar even vanuit gaan.

Het punt is dat op een of andere manier, iedere keer de middeninkomens de pineut zijn. En aangezien dat een grote groep is moet je die electoraal gezien wel mee zien te krijgen.

Best als je rucksichtlos iedereen eenzelfde basisuitkering geeft, maar dan zal een flink deel van de bevolking links of rechtsom in de problemen komen. Als je daar allemaal wel rekening mee wilt houden dan creëer je gewoon een nieuw gedrocht.

[redwing]

Krisp schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:49:
[...]

Maar moeten we nu bij elke regeling gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terugvalt? Volgens mij gaat het erom dat je juist in situaties als werkloosheid minder gevraagd wordt, omdat je het basisinkomen onvoorwaardelijk krijgt. Dus als je werkeloos wordt (let wel: dan krijg je meestal een ontslagvergoeding mee) moet je of een nieuwe baan zoeken, of je levensstandaard verlagen. Dat is toch niet vreemd?

Om de wel/niet WW-discussie te besluiten: die vervalt in de meeste scenario's. Laten we daar even vanuit gaan.

Het lijkt me inderdaad wel slim om de impact te bekijken als je een nieuw systeem in gaat voeren. En dan zul je inderdaad bij elke regeling moeten gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terug valt en waat daar de impact van is. Of wil je zomaar iets invoeren ?

Daarnaast moet je bedenken of het nog wel een basisinkomen is als iemand die niet werkt het hele basisinkomen krijgt, maar iemand die wel werkt de helft van zijn basisinkomen aan verzekeringen af mag tikken. Je kunt je zelfs afvragen of je in het laatste geval niet gewoon hetzelfde systeem als nu krijgt alleen dan via tig andere benamingen. De WW is ten slotte ook niets meer dan een verzekering waarvoor premie wordt betaald.
Met dat laatste gaat het trouwens in de meeste berekeningen ook fout omdat ze de uitkering wel gebruiken om alles te bekostigen, maar even vergeten dat zonder WW er ook geen premies meer betaald worden.

Het punt is dan ook heel simpel dat je aan de ene kant minder regels en uitzonderingen wilt dan het huidige systeem, maar aan de andere kant ontkom je er niet aan om wat extra vangnetten te hebben (overgang bij werkeloosheid, gehandicapten etc.). Juist doordat je die laatste nodig hebt krijg je het hele verhaal niet rond met een basisinkomen. Je bespaart echt niet zoveel aan overhead dat je iedereen significant meer geld kunt geven.

En als je van dat laatste wel overtuigd bent is dat iets dat je nu ook al in kunt voeren. De enige reden waarom dat niet lukt is omdat we niet willen dat er iemand op achteruit gaat. Stap je daar overheen is er echter geen enkele reden om het huidige stelsel te versimpelen en dezelfde winst op overhead te maken.

[Krisp]

redwing schreef op donderdag 1 december 2016 @ 22:06:
[...]

Het lijkt me inderdaad wel slim om de impact te bekijken als je een nieuw systeem in gaat voeren. En dan zul je inderdaad bij elke regeling moeten gaan kijken wie er mogelijk in de toekomst terug valt en waat daar de impact van is. Of wil je zomaar iets invoeren ?

[...]

En als je van dat laatste wel overtuigd bent is dat iets dat je nu ook al in kunt voeren. De enige reden waarom dat niet lukt is omdat we niet willen dat er iemand op achteruit gaat. Stap je daar overheen is er echter geen enkele reden om het huidige stelsel te versimpelen en dezelfde winst op overhead te maken.

Het plan van aanpak naar het basisinkomen is inderdaad omdat men niet wil dat er (1) iemand op achteruit gaat (komt over als politieke zelfmoord), en (2) de politiek het niet aandurft om een systeem gebaseerd op vertrouwen neer te zetten. Maar juist die micro-gedachte werkt verlammend: het systeem wordt complex omdat er niemand achteruit op mag gaan. Daarom vind ik dat dit je daar niet te veel naar moet kijken. Soms heeft een systeem nu eenmaal negatieve effecten voor mensen.

Als je het dan toch over een plan van aanpak hebt: ik denk dat het invoeren van een basisinkomen het meest eenvoudig is om vanuit een basis van vertrouwen in te voeren. Dan zou het kunnen via de weg van:[list]
• het 'onvoorwaardelijk' geven van bijstand, WW en AOW, op basis van eenvoudige criteria (inkomen);
• het langzaam afschaffen van subsidies (respectievelijk zorgtoeslag, kindgebonden budget, maar later ook huurtoeslag) en die het basisinkomen koppelen aan alle lage inkomens;
• langzaam werk maken aan het onvoorwaardelijke karakter ervan, wellicht met een langzame afbouw op basis van het inkomen (vanaf ±€40.000). Belangrijk is wel dat het een progressief stelsel blijft: de marginale belastingdruk moet (ondanks de afbouw van subsidies) niet ineens lager worden bij een hoog inkomen.

Dank krijg je iets als:
48% (0-40.000 euro)
44% (40.001-160.000) (waarbij op dezelfde schaal het basisinkomen afgebouwd wordt, effectief dus 54%)
60% (170.001 en meer)

Geen idee of het betaalbaar is, en je kunt altijd aan deze getallen sleutelen.

[redwing]

Krisp schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:33:
[...]
Dan krijg je iets als:
48% (0-40.000 euro)
44% (40.001-160.000) (waarbij op dezelfde schaal het basisinkomen afgebouwd wordt, effectief dus 54%)
60% (170.001 en meer)

Geen idee of het betaalbaar is, en je kunt altijd aan deze getallen sleutelen.

Waarom verschillende belastingschalen ? Het idee van een basisinkomen is toch dat iedereen een belastingvrij inkomen krijgt die onafhankelijk van alles is en dat alles wat je werkt daar boven op komt. Ik zie niet in waarom je dan voor de hogere inkomens een hogere belastingschaal nodig hebt. Je krijgt nl. automatisch al dat de marginale belastingdruk voor lagere inkomens een stuk lager is dan voor hogere inkomens.

Daarnaast maak je hiermee het basisinkomen ook weer ingewikkelder waardoor je minder op de overhead bespaart.

Alleen volgens mij komen we hier weer bij de discussie dat er nogal verschillende definities van een basisinkomen gebruikt worden. Wat jij hierboven nl. doet is het huidige systeem vereenvoudigen maar in de basis grotendeels hetzelfde houden. Je geeft uiteindelijk ten slotte aan de mensen die meer verdienen geen basisinkomen meer. Nu moet ik wel zeggen dat wat jij zegt wel precies is waar we naar moeten streven. Je krijgt dan nl. zonder het hele systeem om te gooien al veel van de pluspunten van het basisinkomen.

[Gomez12]

Krisp schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:33:
[...]
het systeem wordt complex omdat er niemand achteruit op mag gaan. Daarom vind ik dat dit je daar niet te veel naar moet kijken. Soms heeft een systeem nu eenmaal negatieve effecten voor mensen.
...
Geen idee of het betaalbaar is, en je kunt altijd aan deze getallen sleutelen.

Kleine correctie, het is niet dat niemand erop achteruit mag gaan, het is bijna altijd : Niemand in mijn omgeving mag erop achteruitgaan.
Juist daardoor kan er op de zorg etc eens in de zoveel tijd bespaard worden

Maar in wezen geef je het grootste probleem hierboven al aan... "Je kunt aan de getallen sleutelen" oftewel eigenlijk heeft niemand een idee waar die aan toe is.

Ik kan vandaag instemmen met dat jij gekort moet worden en na wat sleutelwerk kan ikzelf gekort worden, waar ik dan zelf mee ingestemd heb...

[Onbekend]

Er zijn altijd bevolkingsgroepen die er op achteruit gaan, ten gunste van de groepen die er op vooruit gaan.

En het invoeren van een alternatief (basisinkomen bijvoorbeeld) voor het systeem wat we nu hebben zou je zeker niet in één klap moeten doen. Doe dat bijvoorbeeld gedurende 10 jaar, waarbij je elk jaar 10% van het ene systeem laat overlopen in 10% van het andere systeem. Hierdoor kunnen mensen wennen aan ander inkomen en eventueel hun uitgaven daarop aanpassen.

[Roenie]

Misschien 'omgekeerde' belastingschalen? Voor iedere euro die je meer verdient, betaal je procentueel minder belasting tot een minimum van bijvoorbeeld 50%. Dan verdisconteer je de basisuitkering en loont het om meer te werken.

[Krisp]

redwing schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:55:
[...]

Waarom verschillende belastingschalen ? Het idee van een basisinkomen is toch dat iedereen een belastingvrij inkomen krijgt die onafhankelijk van alles is en dat alles wat je werkt daar boven op komt. Ik zie niet in waarom je dan voor de hogere inkomens een hogere belastingschaal nodig hebt. Je krijgt nl. automatisch al dat de marginale belastingdruk voor lagere inkomens een stuk lager is dan voor hogere inkomens.

Daarnaast maak je hiermee het basisinkomen ook weer ingewikkelder waardoor je minder op de overhead bespaart.

Alleen volgens mij komen we hier weer bij de discussie dat er nogal verschillende definities van een basisinkomen gebruikt worden. Wat jij hierboven nl. doet is het huidige systeem vereenvoudigen maar in de basis grotendeels hetzelfde houden. Je geeft uiteindelijk ten slotte aan de mensen die meer verdienen geen basisinkomen meer. Nu moet ik wel zeggen dat wat jij zegt wel precies is waar we naar moeten streven. Je krijgt dan nl. zonder het hele systeem om te gooien al veel van de pluspunten van het basisinkomen.

Ik wil ook prima voorstellen om een systeem te maken waarbij je het basisinkomen onvoorwaardelijk houdt. Dan wordt het dit:
48% (0-40.000 euro)
54% (40.001-160.000)
60% (170.001 en meer)

Done. Je kunt ook een vlaktaks introduceren, maar een progressief stelsel is mijns inziens helemaal niet vervelend. Het wordt over het algemeen als eerlijk ervaren. Een vlaktaks heeft echter niets te maken met een basisinkomen.

Houd er overigens rekening mee dat het omslagpunt in een stelsel als deze al vrij vroeg ligt: boven de (ongeveer) €50.000 ga je er al niet meer op vooruit, maar wellicht zelfs op achteruit (HRA vervalt bijvoorbeeld).

[Roenie]

Krisp schreef op woensdag 7 december 2016 @ 15:09:
[...Je kunt ook een vlaktaks introduceren, maar een progressief stelsel is mijns inziens helemaal niet vervelend. Het wordt over het algemeen als eerlijk ervaren. Een vlaktaks heeft echter niets te maken met een basisinkomen.

Eerlijk in dit soort zaken is altijd lastig. Je zou kunnen zeggen dat een gelijk absoluut bedrag in belasting eerlijk is: iedereen betaalt hetzelfde. Ook vlaktaks is eerlijk: iedereen betaalt hetzelfde percentage. Je zou zelfs kunnen zeggen dat juist een progressief stelsel niet eerlijk is, want daarbij betaal je absoluut en procentueel niet hetzelfde bij verschillende inkomens.

[Superkanjo]

Denk wel interessant voor in dit topic

https://futurism.com/elon...h-universal-basic-income/

[Gomez12]

Superkanjo schreef op donderdag 8 december 2016 @ 00:12:
Denk wel interessant voor in dit topic

https://futurism.com/elon...h-universal-basic-income/

Waarom denk je dat het wel interessant voor dit topic zou zijn?

We komen hier nog niet eens uit een NL-basisinkomen, een UBI is dan echt nog een hele tijd weg.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 01:25:
[...]

Waarom denk je dat het wel interessant voor dit topic zou zijn?

We komen hier nog niet eens uit een NL-basisinkomen, een UBI is dan echt nog een hele tijd weg.

Ik snap dit opmerking niet helemaal (link niet gevolgd trouwens), het is niet zo dat een UBI per se het hele universum hoeft te bestrijken, het NL-basisinkomen zoals hier besproken is gewoon een UBI.

Als wordt gesteld dat een UBI een BI voor de hele wereld is, zijn daarvoor inderdaad wel wat drempels te nemen, maar misschien is het uiteindelijk wel de enige goedwerkende mogelijkheid voor een bi.

[Zoijar]

Roenie schreef op woensdag 7 december 2016 @ 15:21:
Eerlijk in dit soort zaken is altijd lastig. Je zou kunnen zeggen dat een gelijk absoluut bedrag in belasting eerlijk is: iedereen betaalt hetzelfde. Ook vlaktaks is eerlijk: iedereen betaalt hetzelfde percentage. Je zou zelfs kunnen zeggen dat juist een progressief stelsel niet eerlijk is, want daarbij betaal je absoluut en procentueel niet hetzelfde bij verschillende inkomens.

Dat zou je kunnen zeggen maar dan had je geen gelijk Het gaat namelijk om de utility curve: het veel belangrijker dat degene die weinig inkomen heeft na belasting alsnog normaal kan consumeren dan dat degene met veel inkomen een derde porsche kan aanschaffen. Het is eerlijk als iedereen een normaal leven kan hebben en in zijn basisbehoeften kan voorzien zonder krom te liggen.

[SPT]

Zoijar schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:33:
[...]

Dat zou je kunnen zeggen maar dan had je geen gelijk Het gaat namelijk om de utility curve: het veel belangrijker dat degene die weinig inkomen heeft na belasting alsnog normaal kan consumeren dan dat degene met veel inkomen een derde porsche kan aanschaffen. Het is eerlijk als iedereen een normaal leven kan hebben en in zijn basisbehoeften kan voorzien zonder krom te liggen.

Op individueel niveau is het wel redelijk om een afnemend nut van consumptie te veronderstellen, maar doordat individuen onderling sterk verschillen in de waardering van consumptie (viz. vrije tijd) kan je bij de vergelijking van individuen onderling niet zomaar stellen dat het marginale nut van consumptie hoger is bij individuen met een lage consumptie. Een lage consumptie impliceert namelijk ook dat huishoudens weinig nut ontlenen aan consumptie ten opzichte van vrije tijd, en daarom een lagere arbeidsinzet laten zien, en/of baan die minder om het geld draait en/of minder geïnvesteerd hebben in hun opleiding.

Ik vind het moreel twijfelachtig om te eisen dat andere personen geld moeten afstaan aan mensen zodat die dingen kunnen kopen waarvoor ze zelf niet bereid zijn de benodigde middelen bij elkaar te brengen.

[Roenie]

Zoijar schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:33:
[...]... Het is eerlijk als iedereen een normaal leven kan hebben en in zijn basisbehoeften kan voorzien zonder krom te liggen.

Dat is het niet, dat vind jij. En ik dus niet

[Zoijar]

SPT schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:57:
Ik vind het moreel twijfelachtig om te eisen dat andere personen geld moeten afstaan aan mensen zodat die dingen kunnen kopen waarvoor ze zelf niet bereid zijn de benodigde middelen bij elkaar te brengen.

Men staat geen geld af aan anderen zodat die dingen kunnen kopen: er is een bepaald bedrag nodig om de gemeenschap te voorzien van collectieve projecten (scholen, zorg, wegen, bruggen, veiligheid) en die last probeert men te verdelen op basis van minimalisatie van gemiste utility. De mensen die gemeenschapsgeld krijgen, krijgen dat omdat ze niet in staat geacht te worden dat zelf te voorzien (iets dat overigens ook de samenleving ten goede komt: niemand wil overal op straat half dode bedelaars tegenkomen die later ook misschien nog wel eens crimineel kunnen worden; neem dan maar wat meer belasting in en zorg voor een schone, veilige straat waar iedereen het goed heeft, dat komt ook mij weer ten goede)

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 08-12-2016 19:19 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:10:
[...]

Ik snap dit opmerking niet helemaal (link niet gevolgd trouwens), het is niet zo dat een UBI per se het hele universum hoeft te bestrijken, het NL-basisinkomen zoals hier besproken is gewoon een UBI.

Als wordt gesteld dat een UBI een BI voor de hele wereld is, zijn daarvoor inderdaad wel wat drempels te nemen, maar misschien is het uiteindelijk wel de enige goedwerkende mogelijkheid voor een bi.

Universum hoeft idd niet, maar de U mag toch minimaal wel de planeet aarde omvatten?

En ja, een echte bi is alleen werkend te krijgen op wereldwijde schaal. Dat is namelijk de enige manier om geen aparte uitzonderingen te hoeven maken om je bi in stand te houden.
Alleen tja, dan krijg je dus wel een echte bi en dat wenst (vermoed ik) zo goed als niemand in dit topic, want dat betekent concreet een heel aantal stappen achteruit zetten voor het westen.

Zoijar schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:33:
[...]
Het is eerlijk als iedereen een normaal leven kan hebben en in zijn basisbehoeften kan voorzien zonder krom te liggen.

Grote vraag bij die interpretatie is dan : Wat zijn de basisbehoeften? Want momenteel verschilt dat van gemeente tot gemeente als je gaat kijken wat voor vergoedingen ze hanteren voor wat.
Plus wat is krom liggen exact? Want ook daar verschillen de definities nogal eens van...

[SPT]

Zoijar schreef op donderdag 8 december 2016 @ 19:16:
[...]

Men staat geen geld af aan anderen zodat die dingen kunnen kopen: er is een bepaald bedrag nodig om de gemeenschap te voorzien van collectieve projecten (scholen, zorg, wegen, bruggen, veiligheid) en die last probeert men te verdelen op basis van minimalisatie van gemiste utility.

Mijn reactie had betrekking op het basisinkomen. Het eerste deel van jouw post is off-topic, want gaat over het voorzien in collectieve goederen. Op de vraag of een stelsel met basisinkomen goed aansluit bij het utilitaristische welvaartstheorema kom ik later in deze post terug.

De mensen die gemeenschapsgeld krijgen, krijgen dat omdat ze niet in staat geacht te worden dat zelf te voorzien (iets dat overigens ook de samenleving ten goede komt: niemand wil overal op straat half dode bedelaars tegenkomen die later ook misschien nog wel eens crimineel kunnen worden; neem dan maar wat meer belasting in en zorg voor een schone, veilige straat waar iedereen het goed heeft, dat komt ook mij weer ten goede)

Hier pleit je eigenlijk juist voor het huidige systeem, waarbij het uitgangspunt is dat mensen die echt niet in een bepaald bestaansminimum kunnen voorzien bijstand krijgen, zodat ook zij een menswaardig bestaan kunnen hebben. Hoewel je kunt discussiëren over wat dan precies het bestaansminimum moet zijn, denk ik dat dit in de basis een moreel houdbare afweging is tussen een aantal grondrechten c.q. universele mensenrechten (namelijk het eigendomsrecht en recht op de vruchten van arbeid enerzijds, en het recht op een menswaardig bestaan anderzijds). Het basisinkomen breidt dit uit naar mensen die niet willen werken. Ik ben van mening dat dat tot een onrechtvaardige samenleving zou leiden, omdat het eigendomsrecht en recht op de vruchten van arbeid van de ene groep dan wordt geschonden zonder dat sprake is van een uitruil met een ander grondrecht.

Dan over de link tussen het basisinkomen en het utilitaristische welvaartstheorema. Uitgangspunt bij dit welvaartstheorema is dat de totale som van al het 'nut' (een economische maat voor geluk/tevredenheid/satisfactie) binnen een samenleving moet worden gemaximaliseerd. Uit dit theorema volgt dat herverdelen van mensen die aan een euro consumptie weinig nut ontlenen naar mensen die daar meer nut aan ontlenen welvaartsverhogend werkt. Als je aanneemt dat alle mensen hetzelfde zijn ('homogeen', zoals economen dat zo mooi noemen), zodat ze dezelfde nutsfunctie hebben en inkomensverschillen uitsluitend uit geluk voortkomen, werkt dit prima. Maar als je die aannames loslaat, kleven er allerlei vreemde implicaties aan het gebruik van het utilitaristische welvaartstheorema. Zo zou je mensen die ziek of depressief zijn al hun bezittingen moeten afnemen, want zij hebben waarschijnlijk bij elk consumptieniveau een laag nutsniveau (het Rawlsiaanse welvaartstheorema is hierin een andere extreme, daar wordt de totale welvaart juist gemeten aan de hand van de persoon in de samenleving met het laagste nutsniveau). Ook bij mensen die een gelijke waardering van consumptie hebben, maar een andere waardering van vrije tijd, heeft het welvaartstheorema vreemde implicaties. Een eenvoudig voorbeeld. Denk aan een ouder die wil dat zijn twee kinderen af en toe helpen bij het doen van de afwas. Het ene kind doet dit karweitje met plezier en zonder mokken, het andere kind heeft er een gruwelijke hekel aan en probeert karweitjes zo veel mogelijk te ontlopen. Het utilitaristische welvaartstheorema dicteert een opvoedstijl waarbij de ouder tegen het kind met een hekel aan werken zegt 'ga jij maar lekker Xboxen', en tegen het kind dat het niet zo erg vind om te helpen zegt 'jij moet voortaan elke dag afwassen'. Dit maximeert immers de welvaart, want minimaliseert het gemiste nut. Leuke ouder zou jij zijn, Zoijar .

Dan de link tussen het utilitaristische welvaartstheorema en het basisinkomen. Deze twee sluiten eigenlijk helemaal niet zo goed bij elkaar aan, doordat het basisinkomen het nut dat mensen aan vrije tijd ontlenen negeert. Het herverdeelt namelijk tussen mensen die zonder verstoringen een gelijk nutsniveau zouden hebben, maar een andere waardering van vrije tijd vs. consumptie (en wel in de richting van mensen met een relatief hoge waardering van vrije tijd). Dit is ook een kenmerk van het huidige stelsel, maar wordt verergerd doordat marginale belastingtarieven omhoog moeten als het basisinkomen wordt ingevoerd (bij een gegeven mate van herverdeling). De verstoringen die hierdoor ontstaan in het domein van de afweging tussen vrije tijd en werk staan haaks op het utilitarisme, omdat het nutsniveau niet wordt gemaximaliseerd.

Dus om een lang verhaal kort te maken: utilitarisme en rechtvaardigheid c.q. wat moreel juist is zijn twee totaal verschillende dingen, en een utilitaristisch welvaartsperspectief dicteert geen basisinkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door SPT op 11-12-2016 14:13 ]

[Soldaatje]

Het lijkt mij geen goed idee eigenlijk.
Als je nu werk hebt en iets meer dan minimum verdient, en straks kan je ook thuis tv kijken en 1400 euro elke maand binnen krijgen.
Waarom dan nog werken?
Ik zie ook bedragen van 1500 en 1600 euro per maand als basisinkomen, dan neem ik aan dat het minimumloon ook flink omhoog gaat, anders krijg je meer voor niks doen dan voor werken.

[redwing]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 00:51:
Het lijkt mij geen goed idee eigenlijk.
Als je nu werk hebt en iets meer dan minimum verdient, en straks kan je ook thuis tv kijken en 1400 euro elke maand binnen krijgen.
Waarom dan nog werken?
Ik zie ook bedragen van 1500 en 1600 euro per maand als basisinkomen, dan neem ik aan dat het minimumloon ook flink omhoog gaat, anders krijg je meer voor niks doen dan voor werken.

Je krijgt als je gaat werken ook nog steeds je basisinkomen dus werken loont altijd. Je kunt je alleen wel afvragen waar je alles van wil betalen als je straks minder mensen krijgt die werken en ze dan ook nog meer geld gaat geven.

[Soldaatje]

redwing schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 07:51:
[...]

Je krijgt als je gaat werken ook nog steeds je basisinkomen dus werken loont altijd. Je kunt je alleen wel afvragen waar je alles van wil betalen als je straks minder mensen krijgt die werken en ze dan ook nog meer geld gaat geven.

Ok dan is het goed, klinkt wel erg links allemaal. Basisinkomen + loon, krijg je wel veel geld.

[t_captain]

Realistische getallen zijn waarschijnlijk ~800 euro basisinkomen, 50% daarvan voor een inwonende partner, en een vlaktaks van 40%.

Eenverdieners:
* Als je nu 2000 bruto verdient, hou je netto 1700 over, met zo'n basisinkomen 2000.
* Als je nu 3000 verdient hou je netto 2230 over, met zo'n basisinkomen 2600.
* Als je nu 4000 verdient hou je netto 2740 over, met zo'n basisinkomen 3200.
* Als je nu 5000 verdient hou je netto 3240 over, met zo'n basisinkomen 3800.

(WTF, valt je ook op dat de marginale belastingdruk al vanaf 2k bruto tegen de 50% zit?)

Tweeverdieners:
* Als je nu 2x2000 bruto verdient, hou je netto 3400 over, met zo'n basisinkomen 3600
* Als je nu 2x3000 bruto verdient, hou je netto 4460 over, met zo'n basisinkomen 4800
* Als je nu 2x4000 bruto verdient, hou je netto 5480 over, met zo'n basisinkomen 6000
* Als je nu 2x5000 bruto verdient, hou je netto 6480 over, met zo'n basisinkomen 7200

Voor eenverdieners dus een dikke plus, voor tweeverdieners een kleine plus. Maar zaken als hypotheekrenteaftrek en kinderopvangtoeslag ben je weer kwijt, waardoor vooral de hoger verdienende tweeverdieners een min kunnen zien.

Voor ondernemers ziet het plaatje er slechter uit (uitgaande van het verdwijnen van zelfstandigenaftrek en winstvrijstelling). Als je een eenmanszaak met een winst van een ton bezit, verdien je momenteel ~70k netto. Met het genoemde basisinkomen vrijwel hetzelfde, maar je bent wel je HRA en KOT kwijt.

[mcDavid]

Voor de lagere inkomens zou het weer een hoop huur- en zorgtoeslag schelen. Dus ook dat is minder rooskleurig dan het zo lijkt.

Als iedereen er financieel beter van zou worden, zou het onder de streep natuurlijk ook niet uit kunnen.

[FreeShooter]

mcDavid schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:05:
Voor de lagere inkomens zou het weer een hoop huur- en zorgtoeslag schelen. Dus ook dat is minder rooskleurig dan het zo lijkt.

Als iedereen er financieel beter van zou worden, zou het onder de streep natuurlijk ook niet uit kunnen.

Je laatste argument lijkt me niet juist. Dat kan theoretisch zeker. Dit is ook één van de grootste redenen waarom de financiering van een basisinkomen mogelijk zou zijn. Bijvoorbeeld de organisatie rond alle toeslagen (onderzoek naar effecten, wetgeving, handhaving, uitbetaling etc) kan daadwerkelijk zoveel kosten dat het vervangen ervan voordeliger is voor iedereen.

Denk daarnaast ook alle kosten die verminderd kunnen worden door het geven van een basisinkomen zoals die voor veiligheid, ziektenkosten enzovoorts.

[dcl!]

t_captain schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:

Voor ondernemers ziet het plaatje er slechter uit (uitgaande van het verdwijnen van zelfstandigenaftrek en winstvrijstelling). Als je een eenmanszaak met een winst van een ton bezit, verdien je momenteel ~70k netto. Met het genoemde basisinkomen vrijwel hetzelfde, maar je bent wel je KRA en KOT kwijt.

Daar staat dan tegenover dat ze wel gelijk een stuk inkomenszekerheid er voor terugkrijgen! Als het mis gaat met je onderneming (of je gezondheid!) is dat toch wel weer fijn natuurlijk.

[t_captain]

Goed punt. In plaats van een AOV met een dekking van 50k bruto zou ik slechts 35k hoeven te verzekeren.

Daarmee (plus 800 basisinkomen) zou ik hetzelfde netto inkomen hebben bij arbeidsongeschiktheid. Dat scheelt 30% op een premie van ~400 per maand = ~120 bruto = 60 netto.

[Richh]

FreeShooter schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:32:
[...]


Je laatste argument lijkt me niet juist. Dat kan theoretisch zeker. Dit is ook één van de grootste redenen waarom de financiering van een basisinkomen mogelijk zou zijn. Bijvoorbeeld de organisatie rond alle toeslagen (onderzoek naar effecten, wetgeving, handhaving, uitbetaling etc) kan daadwerkelijk zoveel kosten dat het vervangen ervan voordeliger is voor iedereen.

Denk daarnaast ook alle kosten die verminderd kunnen worden door het geven van een basisinkomen zoals die voor veiligheid, ziektenkosten enzovoorts.

Dit betekent dat alle mensen die op dit moment werk hebben bij de overheid, op de afdelingen waarop toeslagen worden gecontroleerd, mensen die advies geven aan burgers... allemaal moeten verdwijnen. Daar gaan vast een aantal mensen op vooruit, maar dit gaat ten koste van de mensen die nu werkt in die sector hebben.
Dit zorgt enkel voor meer concurrentie op de arbeidsmarkt (=lagere lonen) en/of meer mensen die afhankelijk zijn van een basisinkomen en daarvoor geen belasting afdragen.

Verder geloof ik er echt niet in dat we fors goedkoper uit zijn op gebied van veiligheid (lang niet alle misdaden hebben een economisch motief. Ik verwacht niet dat er veel misdaden uit 'noodzaak' worden gepleegd in dit land; ik denk dat criminelen ook met een basisinkomen wat willen 'bijverdienen' om die ene iPhone te kunnen kopen).
En op gebied van zorg gaan we vooruit omdat mensen meer geld te besteden hebben? Daarmee ondersteun je mensen ook om toch sigaretten te kopen hè...


Er is maar één manier waarop het basisinkomen werkt. Dat is omdat men hoopt dat mensen minder gaan werken, waardoor arbeid beter betaald moet worden om arbeiders aan te trekken. Je haalt daarmee geld weg bij de bedrijven, en laat dus bedrijven het basisinkomen financieren.
Het probleem dat daarbij hoort is dat de kans bestaat dat bedrijven zich elders gaan vestigen, waar arbeid wel goedkoop is.

[haarbal]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 00:51:
Als je nu werk hebt en iets meer dan minimum verdient, en straks kan je ook thuis tv kijken en 1400 euro elke maand binnen krijgen.
Waarom dan nog werken?

Omdat je toch niks beters te doen hebt en significant meer te besteden hebt als je wel werkt.

edit: spuit 11

[Soldaatje]

t_captain schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
Realistische getallen zijn waarschijnlijk ~800 euro basisinkomen, 50% daarvan voor een inwonende partner, en een vlaktaks van 40%.

Eenverdieners:
* Als je nu 2000 bruto verdient, hou je netto 1700 over, met zo'n basisinkomen 2000.
* Als je nu 3000 verdient hou je netto 2230 over, met zo'n basisinkomen 2600.
* Als je nu 4000 verdient hou je netto 2740 over, met zo'n basisinkomen 3200.
* Als je nu 5000 verdient hou je netto 3240 over, met zo'n basisinkomen 3800.

(WTF, valt je ook op dat de marginale belastingdruk al vanaf 2k bruto tegen de 50% zit?)

Tweeverdieners:
* Als je nu 2x2000 bruto verdient, hou je netto 3400 over, met zo'n basisinkomen 3600
* Als je nu 2x3000 bruto verdient, hou je netto 4460 over, met zo'n basisinkomen 4800
* Als je nu 2x4000 bruto verdient, hou je netto 5480 over, met zo'n basisinkomen 6000
* Als je nu 2x5000 bruto verdient, hou je netto 6480 over, met zo'n basisinkomen 7200

Voor eenverdieners dus een dikke plus, voor tweeverdieners een kleine plus. Maar zaken als hypotheekrenteaftrek en kinderopvangtoeslag ben je weer kwijt, waardoor vooral de hoger verdienende tweeverdieners een min kunnen zien.

Voor ondernemers ziet het plaatje er slechter uit (uitgaande van het verdwijnen van zelfstandigenaftrek en winstvrijstelling). Als je een eenmanszaak met een winst van een ton bezit, verdien je momenteel ~70k netto. Met het genoemde basisinkomen vrijwel hetzelfde, maar je bent wel je KRA en KOT kwijt.

Die 1400 euro komt van de vereniging basisinkomen (basisinkomen.nl). En dat is nog minimaal ook en waarschijnlijk netto.

Geen gezeik, iedereen rijk!
Gratis geld bestaat niet.

[Krisp]

Richh schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:09:
[...]

Dit betekent dat alle mensen die op dit moment werk hebben bij de overheid, op de afdelingen waarop toeslagen worden gecontroleerd, mensen die advies geven aan burgers... allemaal moeten verdwijnen. Daar gaan vast een aantal mensen op vooruit, maar dit gaat ten koste van de mensen die nu werkt in die sector hebben.
Dit zorgt enkel voor meer concurrentie op de arbeidsmarkt (=lagere lonen) en/of meer mensen die afhankelijk zijn van een basisinkomen en daarvoor geen belasting afdragen.

Dit argument houdt geen stand:
- deze mensen zouden -ook wanneer ze hun baan zouden behouden- een basisinkomen krijgen: dat is dus niet duurder of goedkoper, noch zijn ze daar 'afhankelijk' van;
- de belasting wordt nu betaald door de overheid als onderdeel van het brutoloon. De besparing is er dus nog steeds;
- het is te eenvoudig om te denken dat deze mensen geen baan meer zullen vinden. Een (groot) deel vindt dat natuurlijk wel;
- 'concurrentie' op de arbeidsmarkt bepaalt niet de prijs. Ondanks de vraag naar IT-ers en technici worden ze niet beter betaald dan (bijvoorbeeld) advocaten, terwijl er meer aanbod aan startende rechtenstudenten is.

Verder geloof ik er echt niet in dat we fors goedkoper uit zijn op gebied van veiligheid (lang niet alle misdaden hebben een economisch motief. Ik verwacht niet dat er veel misdaden uit 'noodzaak' worden gepleegd in dit land; ik denk dat criminelen ook met een basisinkomen wat willen 'bijverdienen' om die ene iPhone te kunnen kopen).
En op gebied van zorg gaan we vooruit omdat mensen meer geld te besteden hebben? Daarmee ondersteun je mensen ook om toch sigaretten te kopen hè...

Je hele argument wordt onderuit gehaald door empirisch onderzoek: lees daarvoor onderzoek. Dit is niet het enige voorbeeld, maar wel een die makkelijk te vinden was:
- armen gaan gezonder leven, en plegen minder misdaad;
- zwervers geven het absoluut niet uit aan kortetermijngenot.

Er is maar één manier waarop het basisinkomen werkt. Dat is omdat men hoopt dat mensen minder gaan werken, waardoor arbeid beter betaald moet worden om arbeiders aan te trekken. Je haalt daarmee geld weg bij de bedrijven, en laat dus bedrijven het basisinkomen financieren.
Het probleem dat daarbij hoort is dat de kans bestaat dat bedrijven zich elders gaan vestigen, waar arbeid wel goedkoop is.

Het basisinkomen wordt gefinancierd door het lean and mean maken van de overheid, een deel doordat belastinginkomsten verschuiven, en een deel door het bedrijfsleven. Maar je zult ook zien dat mensen meer gaan besteden, dus ontstaat er ook meer werkgelegenheid. Immers: vrijwel elke euro die je er aan de onderkant van de samenleving bij stopt, wordt ook weer uitgegeven. Juist die mensen krijgen het beter.

Zoals je het nu ziet, lijkt het erop dat je heel erg vanuit de bestaande kaders denkt. Ik kan je oprecht aanraden jezelf eens te verdiepen in de experimenten die nu gedaan worden. Stuk voor stuk zijn deze zeer veelbelovend.

[redwing]

Krisp schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:06:
[...]
Zoals je het nu ziet, lijkt het erop dat je heel erg vanuit de bestaande kaders denkt. Ik kan je oprecht aanraden jezelf eens te verdiepen in de experimenten die nu gedaan worden. Stuk voor stuk zijn deze zeer veelbelovend.

Ik heb nog geen enkel realistisch experiment gezien. Allemaal zijn ze kleinschalig en te kortdurend om echte effecten te zien. Bedenk b.v. alleen al dat alle experimenten tot nu toe geld gekost terwijl ze geld op zouden moeten leveren. Ja, voor een gedeelte van de mensen zal het beter zijn, voor een groot gedeelte juist niet. Daarnaast is het gewoon kostentechnisch ook niet haalbaar.

[Krisp]

redwing schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:19:
[...]

Ik heb nog geen enkel realistisch experiment gezien. Allemaal zijn ze kleinschalig en te kortdurend om echte effecten te zien. Bedenk b.v. alleen al dat alle experimenten tot nu toe geld gekost terwijl ze geld op zouden moeten leveren. Ja, voor een gedeelte van de mensen zal het beter zijn, voor een groot gedeelte juist niet. Daarnaast is het gewoon kostentechnisch ook niet haalbaar.

Dat is makkelijk praten: 'ik heb gelijk totdat het tegendeel bewezen is'. Ik zou wel willen, maar het basisinkomen werkt pas echt goed als het op grote schaal (nationaal) en langdurig is ingevoerd. De experimenten tot nu toe zijn bemoedigend, dat zul je met me eens zijn.

Het is nooit ontkend dat het basisinkomen geld kost. Maar juist bij kwetsbare groepen (armen, daklozen, etc) zie je at het basisinkomen minder geld kost dan pappen en nathouden wat we nu doen.

[Emgeebee]

Iedereen €1400 per maand? 75% van NL is 20 jaar of ouder. 0.75x17 miljoen = 12.75 miljoen.
12.75 miljoen x €1400 x 12 = €214 miljard. Dat is meer dan de totale rijksbegroting.

[croxz]

t_captain schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
Realistische getallen zijn waarschijnlijk ~800 euro basisinkomen, 50% daarvan voor een inwonende partner, en een vlaktaks van 40%.

Een basisinkomen waarbij inwonende partners gekort worden is voor mij geen (onvoorwaardelijk) basisinkomen. Als het zo moet dan liever helemaal niet.

[begintmeta]

Krisp schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:20:
...het basisinkomen werkt pas echt goed als het op grote schaal (nationaal) en langdurig is ingevoerd. ...

Internationaal vrees ik, tenminste zolang de betreffende staat niet volledig autark kan functioneren.

Verder denk ik nog steeds dat zoals ik eerder schreef het grootste probleem met een basisinkomen uiteindelijk 'tussen de oren' zit, maar wat dat is en of het onoverkomelijk is, dat zou ik in iedergeval nu niet kunnen beantwoorden, ik zou in iedergeval wel nog steeds stellen dat iets daar zal moeten veranderen voordat een basisinkomen enig succes zou kunnen hebben. Mij lijkt daarom juist ook discussie over het 'zouden we het moeten willen' interessant.

[redwing]

Krisp schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:20:
[...]
Dat is makkelijk praten: 'ik heb gelijk totdat het tegendeel bewezen is'. Ik zou wel willen, maar het basisinkomen werkt pas echt goed als het op grote schaal (nationaal) en langdurig is ingevoerd. De experimenten tot nu toe zijn bemoedigend, dat zul je met me eens zijn.

Nope dat ben ik dus niet. Ik vind het nl. heel logisch dat de uitkomsten van de huidige testen goed zijn, maar dat komt vooral doordat de testen amper iets met het basisinkomen te maken hebben. Minima tijdelijk een zak geld geven (want dat is wat bijna alle testen tot nu toe hebben gedaan) is simpelweg geen test waaruit je enige conclusie kunt trekken over een echt basisinkomen en wat het voor gevolgen zou hebben.

Het is nooit ontkend dat het basisinkomen geld kost.

Lees het topic anders maar eens terug, velen zijn er van overtuigd dat het basisinkomen geld op levert. Maar alle fatsoenlijke berekeningen laten zien dat er altijd een grote groep is die er op achteruit gaat als je het basisinkomen voor iedereen zou invoeren en het toch betaalbaar wil houden.

Maar juist bij kwetsbare groepen (armen, daklozen, etc) zie je at het basisinkomen minder geld kost dan pappen en nathouden wat we nu doen.

Daarom ben ik ook vanaf het begin van de discussie hierover van mening dat je juist bij de kwetsbare groepen veranderingen moet krijgen waarbij het geheel van subsidies en kosten weer te overzien is en waarbij er ook geen inkomensval is. Daarvoor heb je alleen geen basisinkomen nodig en je kunt het zelfs vanuit het huidige stelsel geleidelijk invoeren. Je hebt er alleen wel een bevolking + regering voor nodig die af en toe er in berust dat sommige mensen er nu eenmaal op achteruit zullen gaan zonder dat je dat via allerlei constructies weer moet 'repareren'. Want vooral dat laatste zorgt er naar mijn idee voor dat we nu zo'n onoverzichtelijk stelsel hebben.

[Juup]

Wat vinden we van de plannen van de vrijzinnige partij?
http://vrijzinnigepartij.nl/onvoorwaardelijk-basisinkomen/

quote: http://www.vrijzinnigepar...rogramma_2017_1.1_dec.pdf

Het voorstel voor een basisinkomen in 2018 van € 800 per maand houdt in dat er naast het basisinkomen een beperkt aantal inkomensregelingen zal blijven bestaan, zoals we die nu ook kennen.
De hoogte van € 800 kan als een opmaat gezien worden naar een hoger basisinkomen, waardoor vervolgens alle uitkeringen, toeslagen et cetera. en de bijbehorende bureaucratie kunnen worden afgeschaft.

[Krisp]

redwing schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:03:
[...]

Nope dat ben ik dus niet. Ik vind het nl. heel logisch dat de uitkomsten van de huidige testen goed zijn, maar dat komt vooral doordat de testen amper iets met het basisinkomen te maken hebben. Minima tijdelijk een zak geld geven (want dat is wat bijna alle testen tot nu toe hebben gedaan) is simpelweg geen test waaruit je enige conclusie kunt trekken over een echt basisinkomen en wat het voor gevolgen zou hebben.

Het is ook lastig om dat voor langere tijd te doen. In Canada hebben ze het 5 jaar volgehouden, en daar zie je (nog steeds) de positieve effecten ervan.

Heel simpel gezegd: het rijke deel van de bevolking financiert zijn eigen basisinkomen. Immers: zij zullen het linksom of rechtsom zelf betalen. Daar zit de winst dan ook niet. Juist het lagere deel van de bevolking gaat hier op vooruit. Hoe langer het experiment duurt (dit was 5 jaar, de vorige link die ik je gaf loopt al veel langer) hoe groter en impactvoller dat succes is.

Lees het topic anders maar eens terug, velen zijn er van overtuigd dat het basisinkomen geld op levert. Maar alle fatsoenlijke berekeningen laten zien dat er altijd een grote groep is die er op achteruit gaat als je het basisinkomen voor iedereen zou invoeren en het toch betaalbaar wil houden.

Op de kortere termijn kost dit natuurlijk geld, en veel ook. Maar op de langere termijn levert het ook geld op. Stellig de overtuiging doen dat het uiteindelijk rendeert vind ik wat voorbarig, maar de winst (niet financieel) is groot.

Dit effect is wat dat betreft te vergelijken met de AOW en de bijstand, beide regelingen die na de tweede wereldoorlog zijn ingevoerd. In het begin waren daar ook nauwelijks middelen voor. Maar al vrij snel waren die middelen er wel, mede omdat de economie er behoorlijk door werd aangejaagd. Min verwachting is dat voor het basisinkomen hetzelfde effect optreedt.

Daarom ben ik ook vanaf het begin van de discussie hierover van mening dat je juist bij de kwetsbare groepen veranderingen moet krijgen waarbij het geheel van subsidies en kosten weer te overzien is en waarbij er ook geen inkomensval is. Daarvoor heb je alleen geen basisinkomen nodig en je kunt het zelfs vanuit het huidige stelsel geleidelijk invoeren. Je hebt er alleen wel een bevolking + regering voor nodig die af en toe er in berust dat sommige mensen er nu eenmaal op achteruit zullen gaan zonder dat je dat via allerlei constructies weer moet 'repareren'. Want vooral dat laatste zorgt er naar mijn idee voor dat we nu zo'n onoverzichtelijk stelsel hebben.

Het probleem van het huidige stelsel is dat het vrijwel onvermijdelijk leidt tot een inkomensval. Een (alleenstaande) ouder heeft (zeg €800 + €400 voor het kind) €1200 per maand nodig om rond te kunnen komen. Om werk te laten lonen, kun je mijns inziens niet meer dan 50% 'afromen' als inkomstenbelasting of verlaging van het basisinkomen. Eer dat je daar bent, moet je minimaal 2400 euro verdienen. Er zijn hele volksstammen die dat niet halen.

[redwing]

Krisp schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 12:19:
[...]

Het is ook lastig om dat voor langere tijd te doen. In Canada hebben ze het 5 jaar volgehouden, en daar zie je (nog steeds) de positieve effecten ervan.

Heel simpel gezegd: het rijke deel van de bevolking financiert zijn eigen basisinkomen. Immers: zij zullen het linksom of rechtsom zelf betalen. Daar zit de winst dan ook niet. Juist het lagere deel van de bevolking gaat hier op vooruit. Hoe langer het experiment duurt (dit was 5 jaar, de vorige link die ik je gaf loopt al veel langer) hoe groter en impactvoller dat succes is.

Dat het idee wat het niet financiele deel voordelig is, is het punt wat mij betreft ook niet, alleen je ziet dat het simpelweg geld kost wat als je het landelijk in wilt voeren toch een aardig probleem is. De werkenden extra laten betalen om dit te bekostigen lijkt me ook niet echt gewenst.

Op de kortere termijn kost dit natuurlijk geld, en veel ook. Maar op de langere termijn levert het ook geld op. Stellig de overtuiging doen dat het uiteindelijk rendeert vind ik wat voorbarig, maar de winst (niet financieel) is groot.

Ik zie niet echt in hoe je dit op de langere termijn vol kunt houden. Het niet financiele deel kan best veel opleveren, als het financiele deel niet kloppend te krijgen is gaat je land failliet en houdt het hele verhaal toch echt op.

Dit effect is wat dat betreft te vergelijken met de AOW en de bijstand, beide regelingen die na de tweede wereldoorlog zijn ingevoerd. In het begin waren daar ook nauwelijks middelen voor. Maar al vrij snel waren die middelen er wel, mede omdat de economie er behoorlijk door werd aangejaagd. Min verwachting is dat voor het basisinkomen hetzelfde effect optreedt.

Mijn verwachting is juist van niet. Het verschil tussen een AOW/bijstand en niets is veel groter dan het verschil tussen de huidige regelingen en een basisinkomen. De winst die er te behalen is, is daarmee ook een heel stuk kleiner en lijkt me niet voldoende aan de economie te doen om het ooit rendabel te krijgen.

[...]
Het probleem van het huidige stelsel is dat het vrijwel onvermijdelijk leidt tot een inkomensval. Een (alleenstaande) ouder heeft (zeg €800 + €400 voor het kind) €1200 per maand nodig om rond te kunnen komen. Om werk te laten lonen, kun je mijns inziens niet meer dan 50% 'afromen' als inkomstenbelasting of verlaging van het basisinkomen. Eer dat je daar bent, moet je minimaal 2400 euro verdienen. Er zijn hele volksstammen die dat niet halen.

Daarom zul je ook aanpassingen moeten maken. Je kunt b.v. niet alles meer inkomensafhankelijk maken (en ja dan ga je richting het basisinkomen maar daar is op zich niets mis mee). En zo is er genoeg te verzinnen om een systeem te krijgen die tussen het huidige en een basisinkomen zit.

Mijn hele punt is dan ook vooral dat als je ziet dat een systeem financieel niet haalbaar is je er ook niet aan moet beginnen. Je ziet bij alle experimenten die gedaan zijn dat er veel geld bij moet. Beter kun je dan dus vanuit het huidige stelsel iets gaan doen wat wel haalbaar is. Dus b.v. zorgen dat er geen inkomennsval is, waarna je de sollicitatieplicht af kunt schaffen. Daarnaast moet er afgestapt worden van de tig verschillende uitkeringen.

Hierbij is het grootste probleem dat we ervan af moeten stappen dat altijd iedereen minimaal gelijk moet blijven omdat je anders nooit van al die uitzonderingen af komt.

[dr snuggles]

Michielgb schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:41:
Iedereen €1400 per maand? 75% van NL is 20 jaar of ouder. 0.75x17 miljoen = 12.75 miljoen.
12.75 miljoen x €1400 x 12 = €214 miljard. Dat is meer dan de totale rijksbegroting.

Je berekening klopt, maar je stelling niet: de rijksbegroting is voor 2017 264 miljard.

Verder zie je in de link mooi dat de uitgaven aan sociale zekerheid al 78 miljard zijn. Tel daar de hypotheekrenteaftrek, de zorgtoeslag, de studiefinanciering en de bijstand bij op en je gaat hard over de 100 miljard heen.

Van €100 miljard kun je al 650 euro per persoon per maand aan betalen (€100 miljard / 12,75 miljoen / 12). Als je met z'n 2en bent krijg je dus €1300 per maand, daar kun je al van leven, zij het zeer karig. Met een kind wordt het lastiger. Als je meer dan de basis wil, moet je maar werken. Klinkt volgens mij dus prima betaalbaar. Of maak ik een rekenfout

[Sissors]

Een alleenstaande ontvang nu €1100 AOW ruwweg. Plus zo'n €400 huurtoeslag uit mijn hoofd. Plus ruim €80 zorgtoeslag. Totaal zo'n €1500-€1600 euro. Met jouw plan ontvangt diegene €650, dat is het probleem.

Ook bij een bijstandsgerechtigde heb je hetzelfde probleem, al ietsjes minder. Maar van €650 per maand zonder toeslagen kan je onmogelijk rondkomen. Als je dat bedrag hoog genoeg maakt om wel zonder toeslagen mee rond te kunnen komen, dan krijgt een stel idioot veel.

[MdO82]

dr snuggles schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:20:
[...]


Van €100 miljard kun je al 650 euro per persoon per maand aan betalen (€100 miljard / 12,75 miljoen / 12). Als je met z'n 2en bent krijg je dus €1300 per maand, daar kun je al van leven, zij het zeer karig. Met een kind wordt het lastiger. Als je meer dan de basis wil, moet je maar werken. Klinkt volgens mij dus prima betaalbaar. Of maak ik een rekenfout

Help jij dan de mensen die willen werken, maar door een ziekte in het verleden of door een chronische aandoening, telkens niet aan het werk komen omdat ze door werkgevers worden gepasseerd ?

[Metro2002]

dr snuggles schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:20:
[...]

Je berekening klopt, maar je stelling niet: de rijksbegroting is voor 2017 264 miljard.

Verder zie je in de link mooi dat de uitgaven aan sociale zekerheid al 78 miljard zijn. Tel daar de hypotheekrenteaftrek, de zorgtoeslag, de studiefinanciering en de bijstand bij op en je gaat hard over de 100 miljard heen.

Van €100 miljard kun je al 650 euro per persoon per maand aan betalen (€100 miljard / 12,75 miljoen / 12). Als je met z'n 2en bent krijg je dus €1300 per maand, daar kun je al van leven, zij het zeer karig. Met een kind wordt het lastiger. Als je meer dan de basis wil, moet je maar werken. Klinkt volgens mij dus prima betaalbaar. Of maak ik een rekenfout

Dus mensen die niet kunnen werken door bv ziekte die laat je het maar gewoon uitzoeken met 650 euro per maand ofzo? Klinkt vrij sociaal.
Of ga je toch weer subsidies geven zodat het idee van het basisinkomen weer weg is. Want dat is een beetje waar je tegenaan gaat lopen.

Wil je alle subsidies afschaffen dan moet het basisinkomen dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt. Het is allemaal geen hogere wiskunde.

[Shunt]

dr snuggles schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:20:
[...]

Je berekening klopt, maar je stelling niet: de rijksbegroting is voor 2017 264 miljard.

Verder zie je in de link mooi dat de uitgaven aan sociale zekerheid al 78 miljard zijn. Tel daar de hypotheekrenteaftrek, de zorgtoeslag, de studiefinanciering en de bijstand bij op en je gaat hard over de 100 miljard heen.

Van €100 miljard kun je al 650 euro per persoon per maand aan betalen (€100 miljard / 12,75 miljoen / 12). Als je met z'n 2en bent krijg je dus €1300 per maand, daar kun je al van leven, zij het zeer karig. Met een kind wordt het lastiger. Als je meer dan de basis wil, moet je maar werken. Klinkt volgens mij dus prima betaalbaar. Of maak ik een rekenfout

Ja je zult ook nog ergens moeten wonen oh wacht de verhuur prijzen zijn zo hoog ergens rond de 600 euro gemiddeld dacht ik. Dan moet je ook nog al je vaste lasten van doen zoals de verzekeringen daar ben je ook al snel 130 euro per persoon voor kwijt. Dan heb je nog niet eens vervoer / eten / verwarming / internet / enz enz enz enz. Oh en gelukkig heeft iedereen een relatie en woont samen! want van die 650 euro kun je eigenlijk gewoon net niets.

Nee het huidige systeem is niet perfect het is zelfs gewoon kut maar de voorstellen die hier gedaan worden zijn gewoon kortzichtig onzinnig en totaal onhaalbaar. Maar als je dat zegt snap je er niets van volgens de voorstanders.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:13:
... moet het basisinkomen dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt. ...

Wanneer is het onbetaalbaar?

TP=totale productie, NB=noodzakelijke behoeften, BI=basisinkomen, OP=overschot productie, P=productiviteit W=werkenden, I=iedereen

TP=W*P
TP-NB=OP
BI=NB
BI→I
OP→W

Zolang TP≥NB is er (theoretisch, praktisch is een andere, veel lastigere vraag) geen onoverkomelijk probleem voor het BI of kennelijk dan ook voor I (maar is W wel tevreden met een kleine OP, komt er een conflict tussen W en I-W..., wat zijn invloeden op de P....), het is dan ook de vraag of TP≥NB in de praktijk zal gelden, zo niet is BI=NB natuurlijk niet houdbaar, maar als de stelling dat '99% van de mensen uit (meer of mindere) noodzaak werkt waar is, zal de neiging van I om in de subgroep W te zitten steeds groter worden naarmate TP daalt, al helemaal als TP<NB. Ook zouden mensen zich mogelijk realiseren dat W↑ → OP↑, en gezien OP→W, vind men het dan misschien toch prettig om bij W te horen.

Onbetaalbaar zou het toch pas zijn als bij een basisinkomen TP<NB is? Niet meer willen betalen is natuurlijk een andere kwestie, maar onwil maakt het niet onbetaalbaar per se.

[Compunologist]

Krisp schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 12:19:

In het begin waren daar ook nauwelijks middelen voor. Maar al vrij snel waren die middelen er wel, mede omdat de economie er behoorlijk door werd aangejaagd. Min verwachting is dat voor het basisinkomen hetzelfde effect optreedt.

Die middelen kwamen er niet door de AOW maar door de enorme ruimte voor groei ontstaan na WOII: een babyboom met een bevolkingspiramide tot gevolg, veel werk door de wederopbouw en in combinatie met de vondst van aardgas ging het een aantal decennia voor de wind. Nu is de koek op en wordt er bv. niet voor niks ingegrepen in de AOW (langer doorwerken en/of discussie over verlaging) om in ieder geval deze oudedagsvoorziening te kunnen blijven financieren.

[Iblies]

begintmeta schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:36:
[...]
...
Onbetaalbaar zou het toch pas zijn als bij een basisinkomen TP<NB is? Niet meer willen betalen is natuurlijk een andere kwestie, maar onwil maakt het niet onbetaalbaar per se.

Sorry maar ik snap je wiskunde niet.

Huidige budget voor sociale zekerheid en arbeidsmarkt is iets minder dan 80mld.
Inwoners zijn 17mln.

Per burger is dat €4700, per maand minder dan €400 euro.


Als je het hele overheidsbudget wil gebruiken dan moet je ook eerlijk zijn over de gevolgen. Er bestaat geen collectiviteit meer en je betaalt alles uit eigen zak. Succes als je je kinderen naar school wilt sturen, en ziek moet je helemaal niet worden.


Ben een grote voorstander van simplificeren, maar het basisinkomen gaat meer richting ridiculiseren.

Basisinkomen gaat imo om niet alleen inkomsten te garanderen, maar ook garanties geven om datgene wat je enigszins hebt opgebouwd te beschermen. Zorg bijvoorbeeld dat mensen van een bepaalde leeftijd nog gewoon toegang hebben tot het sociale zekerheid zonder dat je ze helemaal wordt uitgewringd.


Ben je bijvoorbeeld 57 jaar of ouder en je hebt een normaal huis die niet te duur is met praktisch geen hypotheek is, en je hebt ook wat centen gespaard wat nog onder de vrijstelling valt,
niet blijven zeuren als iemand werkloos wordt. Krijg je bijstandsniveau en kun je nog steeds verplichtingen worden opgelegd maar je verliest iig niet dat klein beetje buffer.

Het zijn ideeen die haalbaar zijn.

[begintmeta]

Iblies schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:00:
...
Sorry maar ik snap je wiskunde niet.
...
Als je het hele overheidsbudget wil gebruiken dan moet je ook eerlijk zijn over de gevolgen. Er bestaat geen collectiviteit meer en je betaalt alles uit eigen zak. ...

Het is uiteindelijk een verdelingsvraagstuk, daarom ga ik uit van de totale productie van de maatschappij, zolang die tenminste groot genoeg is om in de (basis)behoeften van iedereen te voorzien, is het geen kwestie van onbetaalbaar, maar van verdeling. Er is alleen nog maar collectiviteit tot in iedereens basisbehoeften is voorzien, wat daarboven komt wordt anders verdeeld.

Zo simpel werkt het in de praktijk vermoedelijk niet zoals ik ook al postte, maar het is ook niet zinvol om te pretenderen dat het noodzakelijk onmogelijk zou zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2017 13:36 ]

[Iblies]

Ik pretendeer niets maar wil wel de benadrukken welke gevolgen het heeft indien je het hele overheidsbudgdt wilt aanwenden voor een basisinkomen.

Dan kan zorg en onderwijs geen overheidstaak meer zijn omdat het geld er gewoon niet is.

En dat betekent weer niet dat er geen onderwijs en zorg zal bestaan, maar dat zullen particuliere initiatieven moeten zijn die je uit je inkomen maar ziet te betalen.


Als je een x-aantal zekerheden wilt waarborgen, dan beland je uiteindelijk toch weer op een bedrag van minder dan €400 pm waarmee je woning, voedsel, kleding, etc moet zien te financieren.


En dan beland je toch weer terug bij de vraag,
hoe simpel wil je het hebben.
Basisinkomen is prima haalbaar mits;
ben je bereid om ook aan te geven dat iedereen zijn eigen zorg zal moeten betalen, etc, etc.

[begintmeta]

Iblies schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:55:
Ik pretendeer niets maar wil wel de benadrukken welke gevolgen het heeft indien je het hele overheidsbudgdt wilt aanwenden voor een basisinkomen.
...

Als je vaststelt wat de noodzakelijke behoeften zijn (en daar kunnen onderwijs, specifieke individuele behoeften etc. natuurlijk best onder vallen), moeten de resources om in die behoeften te voorzien worden verdeeld. Dat is het basisinkomen, alles wat boven die behoeften uitgaat kan anderszins worden verdeeld. Het zou dus in extremis best kunnen dat BI=TP zoals ik postte, ofwel alle productie wordt gebruikt voor het basisinkomen (/het voorzien in noodzakelijke behoeften).
Je komt dan natuurlijk wel een beetje in een Kropotkinesk systeem terecht ('"Pak wat je nodig hebt"), maar zolang er genoeg is (TP≥NB), is dat (los van allerlei complicerende factoren) geen probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2017 14:17 ]

[Smuggler]

Jullie gaan ervan uit dat het basisinkomen alleen de vervanging is de huidige sociale zekerheid.

Maar dan ga je ervan uit dat iedereen er 400 euro bij krijgt.
Het basisinkomen is een hervorming die ook aan de andere kant bezig is.
onderandere hogere inkomsten belasting om alles te bekostigen.
en zonder arbeidskortingen zoals we dat op dit moment kennen.
Neem dat eens mee in de berekeningen om een eerlijk overzicht te krijgen.

wij zijn niet van plan om iedereen gewoon 400 euro te geven.
En er zullen mensen achteruit gaan.
Als je iemand meer geeft, dan gaat een andere erop achteruit.

Ik ben wel van mening dat het eind resultaat daarvan beter en eerlijker is dan het huidige stelsel.

Ik ga weer terug in lurk modus :

[ Voor 35% gewijzigd door Smuggler op 28-02-2017 14:25 ]

[Iblies]

Eerlijk is niet altijd beter simpelweg omdat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft.

Soms zijn bepaalde situaties gewoon niet van toepassing voor je.


Het is hartstikke eerlijk om de zorgkosten over allen burgers te verdelen, is het beter? Reken zelf even na op het moment dat je ineens +90 mld moet gaan verdelen over 17 mln mensen. Gaat iedereen meedoen? Wat ga je doen met mensen die er niets mee te maken willen hebben als ze er afstand van doen.


Een andere vraag geld voor onderwijs. Hoe wil je het regelen als iemand geen kinderen heeft of gehad. Etc. Etc.


Belasting verhogen ontgaat me even. Als je de huidige uitgaves wil herverdelen,
dat komt ergens vandaan waaronder inkomstenbelasting. Er wordt ook inkomstenbelasting geheven over uitkeringen. Dat mag ook mee worden genomen in de berekeningen.

[Smuggler]

Iblies schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:01:
Eerlijk is niet altijd beter simpelweg omdat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft.

Soms zijn bepaalde situaties gewoon niet van toepassing voor je.


Het is hartstikke eerlijk om de zorgkosten over allen burgers te verdelen, is het beter? Reken zelf even na op het moment dat je ineens +90 mld moet gaan verdelen over 17 mln mensen. Gaat iedereen meedoen? Wat ga je doen met mensen die er niets mee te maken willen hebben als ze er afstand van doen.

Ja dat is eerlijk naar mijn mening, Mensen die er afstand van doen maken sowieso alles ingewikkeld. geen zin om daar nu een opstel over te schrijven.
Dat andere voor je beslissen of je wel of niet kunt werken vind ik pas oneerlijk .

Een andere vraag geld voor onderwijs. Hoe wil je het regelen als iemand geen kinderen heeft of gehad. Etc. Etc.

Iemand die geen kinderen heeft betaald gewoon mee, net zoals alle andere dingen.
Deze kinderen zorgen erweer voor dat de economie blijft draaien, dus uiteindelijk heeft iedereen er baat bij.

Belasting verhogen ontgaat me even. Als je de huidige uitgaves wil herverdelen,
dat komt ergens vandaan waaronder inkomstenbelasting. Er wordt ook inkomstenbelasting geheven over uitkeringen. Dat mag ook mee worden genomen in de berekeningen.

Omdat je het met een basisinkomen over herverdeling hebt,
Als je daar het huidige belastingstelsel voor toepast gaat je hele berekening verkeerd:

Als je nu 2000 bruto verdient houd je 1700 netto over.
Nu probeer je die 300 euro inkomensten belasting te gebruiken voor het basisinkomen door de uitgaven opnieuw te verdelen.

Echter met het basisinkomen wordt het hele stelsel anders. Je gaat 50% belasting heffen over al het inkomen.
Dus je hebt 1000 euro te verdelen ipv die 300.


Je krijgt dus straks, als je 2000 bruto verdient: 1000 netto + basisinkomen.

En dus niet 1700 + basisinkomen zoals hierboven gesuggereert.

[Shunt]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:05:

Omdat je het met een basisinkomen over herverdeling hebt,
Als je daar het huidige belastingstelsel voor toepast gaat je hele berekening verkeerd:

Als je nu 2000 bruto verdient houd je 1700 netto over.
Nu probeer je die 300 euro inkomensten belasting te gebruiken voor het basisinkomen door de uitgaven opnieuw te verdelen.

Echter met het basisinkomen wordt het hele stelsel anders. Je gaat 50% belasting heffen over al het inkomen.
Dus je hebt 1000 euro te verdelen ipv die 300.


Je krijgt dus straks, als je 2000 bruto verdient: 1000 netto + basisinkomen.

En dus niet 1700 + basisinkomen zoals hierboven gesuggereert.

En je levert je zorg toeslag in, je huur toeslag, de subsidie op opleidingen, Hypotheek aftrek, en al je andere belasting voordelen of subsidies. Waar kan ik tekenen?

[Metro2002]

begintmeta schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:36:
[...]

Wanneer is het onbetaalbaar?

TP=totale productie, NB=noodzakelijke behoeften, BI=basisinkomen, OP=overschot productie, P=productiviteit W=werkenden, I=iedereen

TP=W*P
TP-NB=OP
BI=NB
BI→I
OP→W

Zolang TP≥NB is er (theoretisch, praktisch is een andere, veel lastigere vraag) geen onoverkomelijk probleem voor het BI of kennelijk dan ook voor I (maar is W wel tevreden met een kleine OP, komt er een conflict tussen W en I-W..., wat zijn invloeden op de P....), het is dan ook de vraag of TP≥NB in de praktijk zal gelden, zo niet is BI=NB natuurlijk niet houdbaar, maar als de stelling dat '99% van de mensen uit (meer of mindere) noodzaak werkt waar is, zal de neiging van I om in de subgroep W te zitten steeds groter worden naarmate TP daalt, al helemaal als TP<NB. Ook zouden mensen zich mogelijk realiseren dat W↑ → OP↑, en gezien OP→W, vind men het dan misschien toch prettig om bij W te horen.

Onbetaalbaar zou het toch pas zijn als bij een basisinkomen TP<NB is? Niet meer willen betalen is natuurlijk een andere kwestie, maar onwil maakt het niet onbetaalbaar per se.

Jij wilt de hele productieinkomsten van een land aanwenden voor het BI???? Dus je zegt eigenlijk tegen alle bedrijven in Nederland: lever ál je winst maar in. Je zegt tevens teven alle particulieren: Kom maar op met al je inkomsten want we hebben het nodig voor het BI.

Zo werkt het natuurlijk niet. De budgetten die er nu zijn voor de sociale zekerheid zijn al té hoog, we hebben immers een steeds hoger wordende staatsschuld dus je moet uitgaan van de bestaande budgetten en bij voorkeur lager dan dat . Dat betekent dat je uit kan gaan van een kleine 80 miljard euro. budget

[Smuggler]

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:23:
[...]

En je levert je zorg toeslag in, je huur toeslag, de subsidie op opleidingen, Hypotheek aftrek, en al je andere belasting voordelen of subsidies. Waar kan ik tekenen?

Ja alle toeslagen en subsidies lever je in, en het basisinkomen krijg je terug.


Ik snap je reactie niet met "Waar kan ik tekenen?", kan je dat toelichten?

[ Voor 17% gewijzigd door Smuggler op 28-02-2017 16:43 ]

[Iblies]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:05:
[...]

Ja dat is eerlijk naar mijn mening, Mensen die er afstand van doen maken sowieso alles ingewikkeld. geen zin om daar nu een opstel over te schrijven.
Dat andere voor je beslissen of je wel of niet kunt werken vind ik pas oneerlijk .
...

Ik doe er geen afstand van. Je hebt alleen een gesimplificeerd beeld dat je vervolgens verder wil gaan simplificeren.

Je gaat het niet redden met je 50%
2de en 3de schijf zijn 40,8% en daar boven komen ook nog eens werkgeverlasten. Dan kom je al uit boven de 50%

Zijn discussie die al langer spelen, alleen willen we er nog niet mee beginnen omdat dan daadwerkelijk duidelijk wordt hoeveel je afdraagt aan de overheid en hoe dat geld allemaal binnenkomt.


Basisinkomen lijkt absoluut sympathiek en er wordt al deels invulling aan gegeven mits het niet van de overheid komt, kijk maar hoeveel je afdraagt als je werkt en €12.000 verdient,

alleen de overheid garant gaan stellen voor dat bedrag gaat hem niet worden. Overheid zijn we zelf en daardoor per definitie niet betrouwbaar

[Shunt]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:39:
[...]


Ik snap je reactie niet.

Mensen blijven steeds gooien met die 1000 euro basis inkomen of er nog onder als je sommige moet geloven.
Terwijl er nu genoeg mensen zijn die moeite hebben om van de totale sociale voorziening te leven van ergens in de 1600 euro (zorgtoeslag / uitkering / huurtoeslag ) Dus ik zeg waar kan ik tekenen.

[Metro2002]

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:45:
[...]

Mensen blijven steeds gooien met die 1000 euro basis inkomen of er nog onder als je sommige moet geloven.
Terwijl er nu genoeg mensen zijn die moeite hebben om van de totale sociale voorziening te leven van ergens in de 1600 euro (zorgtoeslag / uitkering / huurtoeslag ) Dus ik zeg waar kan ik tekenen.

Discussieren met voorstanders van een basisinkomen is net als praten tegen een muur. Ik heb dit pas ook al gepost hier maar wordt gewoon genegeerd.

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:13:
[...]


Dus mensen die niet kunnen werken door bv ziekte die laat je het maar gewoon uitzoeken met 650 euro per maand ofzo? Klinkt vrij sociaal.
Of ga je toch weer subsidies geven zodat het idee van het basisinkomen weer weg is. Want dat is een beetje waar je tegenaan gaat lopen.

Wil je alle subsidies afschaffen dan moet het basisinkomen dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt. Het is allemaal geen hogere wiskunde.

[Smuggler]

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:45:
[...]

Mensen blijven steeds gooien met die 1000 euro basis inkomen of er nog onder als je sommige moet geloven.
Terwijl er nu genoeg mensen zijn die moeite hebben om van de totale sociale voorziening te leven van ergens in de 1600 euro (zorgtoeslag / uitkering / huurtoeslag ) Dus ik zeg waar kan ik tekenen.

1600 euro? in welke situatie krijg je 1600 euro als je niets doet, dan teken ik zelf graag .
Heb in mijn studenten tijd prima kunnen rondkomen van 710 euro per maand incl studiekosten. (5 jaar geleden).
Mensen moet dan keuzes gaan maken, kleiner wonen/ samen wonen of werken.
Geen van deze 3 dingen is in het huidige systeem een oplossing.

[ThunderNet]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:48:
[...]


1600 euro? in welke situatie krijg je 1600 euro als je niets doet, dan teken ik zelf graag .
Heb in mijn studenten tijd prima kunnen rondkomen van 710 euro per maand incl studiekosten. (5 jaar geleden).
Mensen moet dan keuzes gaan maken, kleiner wonen/ samen wonen of werken.
Geen van deze 3 dingen is in het huidige systeem een oplossing.

Dat heb je heel knap gedaan dan.

Als ik even snel reken:

1800 collegegeld / jaar
500 overige studiekosten (boeken, etc.)
------------------------------
2300 eur/ jaar

350 eur/maand (voor een kamer, incl electra etc.) (is in sommige steden al niet te vinden voor dat geld).
--------------------------
4200 / jaar

Zorgverzekering:

92 eur/maand
-----------------------
1100 eur / jaar

Zit je al op 630eur/maand, en dan heb je nog geen telefoonabbonnement (10eur), dan moet je nog daarvan eten etc. Inboedelverzekering, aansprakelijkheidsverzekering etc. etc. etc.

[ Voor 3% gewijzigd door ThunderNet op 28-02-2017 16:57 ]

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:48:
[...]


1600 euro? in welke situatie krijg je 1600 euro als je niets doet, dan teken ik zelf graag .
Heb in mijn studenten tijd prima kunnen rondkomen van 710 euro per maand incl studiekosten. (5 jaar geleden).
Mensen moet dan keuzes gaan maken, kleiner wonen/ samen wonen of werken.
Geen van deze 3 dingen is in het huidige systeem een oplossing.

De meeste (sociale) huurwoningen kosten al 710 euro per maand..............

Met een zorgverzekering van minimaal 100 euro per maand, boodschappen minimaal 150 euro per maand, een internet abbo en telefoon a 50 euro per maand, energiekosten van 100 euro per maand en als je chronisch ziek bent een eigen risico van 35 euro per maand kom je zonder huur al op 435 euro per maand.

Vertel maar waar ik voor 275~300 euro kan huren.

Maar jouw oplossing is natuurlijk iemand die chronisch ziek is maar te laten samenwonen in een studentenkamer met een ander. Handig als de ene een chronische luchtwegaandoening heeft en enorm snurkt of slecht ter been is maar in een flatje proppen zonder lift.

Je hebt er duidelijk over nagedacht en je plan klinkt extreem asociaal, en dan vraag ik me ook nog af: Wat los je hiermee op? Je creeert hiermee meer problemen dan je oplost.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:13:
[...]


Dus mensen die niet kunnen werken door bv ziekte die laat je het maar gewoon uitzoeken met 650 euro per maand ofzo? Klinkt vrij sociaal.
Of ga je toch weer subsidies geven zodat het idee van het basisinkomen weer weg is. Want dat is een beetje waar je tegenaan gaat lopen.

Wil je alle subsidies afschaffen dan moet het basisinkomen dermate hoog worden dat het onbetaalbaar wordt. Het is allemaal geen hogere wiskunde.

Ik sta niet achter de quote waarop jij reageerde, maar je wilt graag een reactie.
ja als het basisinkomen maar 650 kan zijn (mijn mening is dat het hoger kan), dan is dat maar zo. En dan gaat die zieke maar thuis zitten voor 650 euro per maand.
Daar heb ik geen problemen mee.
Wie bepaald of iemand ziek genoeg is om thuis te zitten?

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:58:
[...]


Ik sta niet achter de quote waarop jij reageerde, maar je wilt graag een reactie.
ja als het basisinkomen maar 650 kan zijn (mijn mening is dat het hoger kan), dan is dat maar zo. En dan gaat die zieke maar thuis zitten voor 650 euro per maand.
Daar heb ik geen problemen mee.
Wie bepaald of iemand ziek genoeg is om thuis te zitten?

En dan zeggen mensen dat ik geen empathie heb.
We hebben artsen die bepalen of mensen ziek genoeg zijn en ik weet uit mijn omgeving dat je écht niet zomaar afgekeurd wordt. Je moet echt half overleden zijn wil je 100% afgekeurd worden.

En zie ook de post die ik net heb neergezet: Wat los je in godsnaam op met een basisinkomen waar de zwakkeren in de samenleving (namelijk de chronisch zieken) extreem de lul zijn en waar de werkenden niets mee opschieten. Vertel, welk voordeel wil je behalen met een BI? Want tot nu toe schiet NIEMAND er iets mee op.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 28-02-2017 17:00 ]

[Smuggler]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:59:
[...]
En dan zeggen mensen dat ik geen empathie heb.
We hebben artsen die bepalen of mensen ziek genoeg zijn en ik weet uit mijn omgeving dat je écht niet zomaar afgekeurd wordt. Je moet echt half overleden zijn wil je 100% afgekeurd worden.

Mijn ervaringen vertellen heel iets anders (n = 3)
En als jouw ziekte nog niet in een boekje staat heb je helemaal pech.

En zie ook de post die ik net heb neergezet: Wat los je in godsnaam op met een basisinkomen waar de zwakkeren in de samenleving (namelijk de chronisch zieken) extreem de lul zijn en waar de werkenden niets mee opschieten. Vertel, welk voordeel wil je behalen met een BI? Want tot nu toe schiet NIEMAND er iets mee op.

Iedereen aan de onderkant van de samenleving die een beetje werkt schiet er enorm veel mee op.
Mensen krijgen de kans om met parttime banen zich weer op de arbeidsmarkt te begeven. ipv geforceerde fulltime banen.
Iedereen die klein woont heeft voordeel.
Iedereen die te groot woont in de sociale sector met huurtoeslag (1 gezins woning in je eentje) gaat erop achteruit.

Je lost er mee op dat de overheid een stuk kleiner kan betreft personeel en controlles voor bijstand en arbeidsongeschikten.

ZZP'ers kunnen starten zonder dat ze direct in de eerste maand al 2000 euro winst per dag moeten halen.

enz enz enz.

Jij zet op dit moment enorm je hakken in het zand met je overtuiging, en elke discussie die we met jouw proberen eindigt in het niets.

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:13:
[...]

Iedereen aan de onderkant van de samenleving die een beetje werkt schiet er enorm veel mee op.
Mensen krijgen de kans om met parttime banen zich weer op de arbeidsmarkt te begeven. ipv geforceerde fulltime banen.

Wat gebeurt er dan met iedereen die nu succesvol is? Zitten die dan niet ineens opgescheept met een hoge vlaktaks?

[Shunt]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:48:
[...]


1600 euro? in welke situatie krijg je 1600 euro als je niets doet, dan teken ik zelf graag .
Heb in mijn studenten tijd prima kunnen rondkomen van 710 euro per maand incl studiekosten. (5 jaar geleden).
Mensen moet dan keuzes gaan maken, kleiner wonen/ samen wonen of werken.
Geen van deze 3 dingen is in het huidige systeem een oplossing.

924 euro uitkering,
300 euro huur toeslag bij een huurwoning van 600 euro excl service toeslagen.
88 euro zorg toeslag.
en dan krijg je ook nog een kind budget / en nog meer kind gebonden budgetten.
En dan kan je nog eens voor extreem veel toeslagen aan kloppen om het nog niet te hebben over dingen als de voedselbank en sport budgetten voor kinderen enz enz enz.

Wellicht zou je eerst eens moeten inlezen hoe de wereld van de uitkeringen / en het gehele sociale stelsel werkt voordat je "oplossingen" gaat bedenken.

[ Voor 4% gewijzigd door Shunt op 28-02-2017 17:30 ]

[Seraphin]

Ik denk dat €1600 wat (te) ruim genomen is. Ten eerste neemt dat zaken als kindgebonden budget mee in de berekening (wat uiteraard flink helpt, maar per saldo zijn kinderen altijd een kostenpost), en voor overige bijzondere regelingen gelden (mag ik aannemen) ook bijzondere vereisten.

Dat gezegd hebbende werd ik nieuwsgierig naar wat nou het 13-in-een-dozijn pakket is voor een alleenstaande 23-plusser zonder verdere bijzonderheden (dus geen kinderen als toeslag- danwel kostenpost, dito voor ziektes).

Ik kom uit op +/-1350 netto per maand:

Bijstand alleenstaande: 875 netto¹
Maximale huurtoeslag: 340²
Kwijtscheldingen: +/- 35³
Zorgtoeslag: 88
Totaal: +/- 1300-1350 afhankelijk van hoe de regeling voor kwijtscheldingen uitvalt en de daadwerkelijke huur van de woning (lagere huur = lagere toeslag)

1) 70% minimuminkomen, online bruto-netto rekentool van RAET, let bij het narekenen er op dat je de groene tabel selecteert.
2) berekend obv alleenstaande, 14k jaarinkomen (bijstand) + EUR 710 kale huur / EUR 25 servicekosten; kan dus in de praktijk lager zijn bij lagere huur, maar dan leef je per saldo nog wel goedkoper (in een door de maatschappij gesubsidieerde woning).
3) Heb me gebasseerd op de regeling voor Amsterdam, YMMV. Belastingen die voor kwijtschelding zijn meegnomen; afvalstoffenheffing, watersysteemheffing, zuiveringsheffing.

In dit plaatje moet je dus uitgaan van een huur van +/- 735, dan resteert pak em beet €600 voor je energierekening, boodschappen, kleding, the works. Dan is ieder basisinkomen dat daar onder ligt dus eigenlijk bij voorbaat redelijk kansloos (nog los van de discussie hoe ruim of krap je kan leven van bovenstaand sommetje).

[begintmeta]

Metro2002 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:33:
...

Jij wilt de hele productieinkomsten van een land aanwenden voor het BI????

Dat is niet noodzakelijk nodig natuurlijk zoals ik eerder had geschreven, maar het zou in principe kunnen, als de wil er is

Zo werkt het natuurlijk niet. De budgetten die er nu zijn voor de sociale zekerheid zijn al té hoog, we hebben immers een steeds hoger wordende staatsschuld dus je moet uitgaan van de bestaande budgetten en bij voorkeur lager dan dat . ...

In principe is alle actuele productiviteit beschikbaar, een 'productiviteitsschuld' is niet echt mogelijk, behoudens natuurlijk door de tijd als productie nu ten koste gaat van productie in de toekomst (externaliteiten... verbruik van grondstoffen, erosie door grondgebruik etc).

Maar zoals ik al eerder schreef is het praktisch uiteraard wel wat ingewikkelder, maar dat zit vooral tussen de oren (niet dat dat het noodzakelijk makkelijker zou maken).

[Smuggler]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:20:
[...]


Wat gebeurt er dan met iedereen die nu succesvol is? Zitten die dan niet ineens opgescheept met een hoge vlaktaks?

hoezo ineens?

Iedereen die nu succesvol is betaald nu zelfs 52%, waarom is die weerstand op 50% zo hoog?

En ook succesvolle mensen krijgen nog dat basisinkomen erbij, net zoals mensen nu ook de lagere belastingschijven erbij krijgen.

netto bijna exact hetzelfde als nu.

Dus ik snap je punt dat je probeert te maken niet..

[Smuggler]

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:29:
[...]

924 euro uitkering,
300 euro huur toeslag bij een huurwoning van 600 euro excl service toeslagen.
88 euro zorg toeslag.
en dan krijg je ook nog een kind budget / en nog meer kind gebonden budgetten.
En dan kan je nog eens voor extreem veel toeslagen aan kloppen om het nog niet te hebben over dingen als de voedselbank en sport budgetten voor kinderen enz enz enz.

Wellicht zou je eerst eens moeten inlezen hoe de wereld van de uitkeringen / en het gehele sociale stelsel werkt voordat je "oplossingen" gaat bedenken.

Weet zeker dat ik genoeg van uitkeringen weet en heb gezien, dat ik weet dat het waardeloos is op dit moment. Dus doe niet zo kleinerend met je "inlezen", je kent me niet eens.

Heel dat toeslagen circus moet eens ophouden.

Maar van de tegenstanders mogen er gewoon 0 personen op achteruit gaan. Dat is mooi want als het basisinkomen eenmaal is ingevoerd hoeven we nooit meer terug, dan gaan er immers ook mensen op achteruit

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:44:
[...]


hoezo ineens?

Iedereen die nu succesvol is betaald nu zelfs 52%, waarom is die weerstand op 50% zo hoog?

En ook succesvolle mensen krijgen nog dat basisinkomen erbij, net zoals mensen nu ook de lagere belastingschijven erbij krijgen.

netto bijna exact hetzelfde als nu.

Dus ik snap je punt dat je probeert te maken niet..

Er is nu geen vlaktaks. Die 52% is alleen over het bedrag boven een bepaalde grens. Bij een vlaktaks van 50% gaat iedereen die E19.982 of meer verdient dus alleen al over dat bedrag 50-36.55=13.45% meer betalen. Dat is ongeveer 224 euro per maand. Voor diegene die meer dan E33.791 verdienen geldt dat ze over het bedrag in schijf 2, 50-40.80=9.2% meer betalen, dat komt op jaarbasis neer op (33.791-19.982)*.092=1270. Voor beide schijven (modaal) kom je dus op een bedrag uit van 1270/12 + 224 = 329 euro. Dan houd je van die 650 dus nog maar 321 euro over. Daarentegen geef je wel de sociale zekerheid als WAO op (dat gebruik je immers om het BI te financieren).


Als modaal persoon mag je dus wel betalen voor het BI, maar als je door ongeval of ziekte zelf hulpbehoevend wordt dan is er alleen nog maar het BI (wat dan weer heel weinig is).

Deze berekening is dus voor een modaal inkomen, boven modaal gaat deze berekening nog steeds op, alleen zal het voordeel van het BI afnemen (van een grootverdiener kun je dan zeggen dat die het ook niet echt nodig hebben, oké). Aan de andere kant verdwijnt wel het sociale vangnet (i.i.g. de WAO), waarmee je iemand die maximaal bijdraagt aan het BI, niet echt bedankt wordt mochten ze zelf ooit wat nodig hebben. Het komt op mij dus over als het afstraffen van succes.

Berekeningen gebaseerd op cijfers van http://belastingschijven.net/belastingschijven-2017/.

[Metro2002]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:13:

Iedereen aan de onderkant van de samenleving die een beetje werkt schiet er enorm veel mee op.

Als het bestaansminimum op ongeveer 1350 euro ligt en je geeft iedereen 650 euro met een vlaktaks van 50% dan moet iemand tegen het minimumloon (ong. 9 euro per uur) dus ongeveer 155 uur per maand werken om op het bestaansminimum te komen. Dat is zeg maar een fulltime baan.

Mensen krijgen de kans om met parttime banen zich weer op de arbeidsmarkt te begeven. ipv geforceerde fulltime banen.

Zie hierboven.

Iedereen die klein woont heeft voordeel.

Hebben we het over Nederland? Huurprijzen zijn torenhoog, ook voor piepkleine woningen.

Iedereen die te groot woont in de sociale sector met huurtoeslag (1 gezins woning in je eentje) gaat erop achteruit.

Dat is dus iedereen.

Je lost er mee op dat de overheid een stuk kleiner kan betreft personeel en controlles voor bijstand en arbeidsongeschikten.

Nog meer werklozen erbij dus, ga verder?

ZZP'ers kunnen starten zonder dat ze direct in de eerste maand al 2000 euro winst per dag moeten halen.

Zie mijn 1e alinea.

enz enz enz.

Ik mis de voordelen nog steeds.

Jij zet op dit moment enorm je hakken in het zand met je overtuiging, en elke discussie die we met jouw proberen eindigt in het niets.

Ik zet geen overtuiging neer, ik ga uit van een huidige werkende situatie en jij probeert een nieuw idee te verkopen maar het enige wat ik tot nu toe opmaak uit je ideeen is een achteruitgang voor iedereen en geen concrete voordelen.

Als je een nieuw systeem wilt introduceren moet dat wel voordelen hebben tov het oude systeem.

Je berekening met 50% vlaktax komt overigens wel uit maar de enigen die er in die situatie niet op achteruit gaan is jan modaal. Die blijft ongeveer op hetzelfde niveau.
ZIt je eronder dan ga je er op achteruit. Kan je niet werken dan eindig je domweg in de goot, en verdien je boven modaal dan lever je ook flink in.
Kortom: Wat schiet je er in godsnaam mee op.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 28-02-2017 19:15 ]

[dr snuggles]

MdO82 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:07:
Help jij dan de mensen die willen werken, maar door een ziekte in het verleden of door een chronische aandoening, telkens niet aan het werk komen omdat ze door werkgevers worden gepasseerd ?

Goed punt. Volgens mij is het veel leuker om aan het werk geholpen te worden dan een hogere uitkering te krijgen. Wellicht is hier nog wel een betere oplossing voor. Hoeveel chronisch zieken zijn er in Nederland die niet kunnen werken? Iemand enig idee?

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:18:
Ja je zult ook nog ergens moeten wonen oh wacht de verhuur prijzen zijn zo hoog ergens rond de 600 euro gemiddeld dacht ik. Dan moet je ook nog al je vaste lasten van doen zoals de verzekeringen daar ben je ook al snel 130 euro per persoon voor kwijt. Dan heb je nog niet eens vervoer / eten / verwarming / internet / enz enz enz enz. Oh en gelukkig heeft iedereen een relatie en woont samen! want van die 650 euro kun je eigenlijk gewoon net niets.

Wacht even, als je besluit dat de 650 euro genoeg voor je is en niet gaat werken, dan kun je ook prima met twee andere in een appartement gaan wonen. Wordt buiten Europa genoeg gedaan, studenten weten niet beter en er zijn hier in Nederland ook leefgemeenschappen welke de kosten drukken. Vind je dat niet fijn? Dan ga je maar werken.

Het moet noet de bedoeling zijn dat je van een basisinkomen meer dan de absolute basis kunt betalen. Anders is er geen prikkel om te werken en is het bovendien onbetaalbaar. 650 per maand is zeer betaalbaar, omdat het minder is dan nu wordt uitgegeven.

[begintmeta]

dr snuggles schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 20:18:
... Volgens mij is het veel leuker om aan het werk geholpen te worden dan een hogere uitkering te krijgen. ...
Het moet noet de bedoeling zijn dat je van een basisinkomen meer dan de absolute basis kunt betalen. Anders is er geen prikkel om te werken ...

Is het dan wel of niet leuker om een hogere uitkering te krijgen? Dat buiten een financiele prikkel niets prikkelt om te gaan werken is veel te kort door de bocht lijkt me, ook gezien het bovenstaande.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2017 20:34 ]

[dr snuggles]

begintmeta schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 20:33:
Dat buiten een financiele prikkel niets prikkelt om te gaan werken is veel te kort door de bocht lijkt me, ook gezien het bovenstaande.

Tuurlijk heb je daar gelijk in. Er zijn meer redenen om te werken, maar een belangrijke zoniet de belangrijkste reden zal geld blijven. Maar dat wist je natuurlijk net zo goed als ik

[Shunt]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:48:
[...]


Weet zeker dat ik genoeg van uitkeringen weet en heb gezien, dat ik weet dat het waardeloos is op dit moment. Dus doe niet zo kleinerend met je "inlezen", je kent me niet eens.

Heel dat toeslagen circus moet eens ophouden.

Maar van de tegenstanders mogen er gewoon 0 personen op achteruit gaan. Dat is mooi want als het basisinkomen eenmaal is ingevoerd hoeven we nooit meer terug, dan gaan er immers ook mensen op achteruit

Heel dat toeslagen circus bestaat omdat er geen simpele iederen krijgt bedrag X oplossing bestaat die werkt.
Niet idere situatie is het zelfde. In het noorden van het land (groningen kun je best leuk wonen voor niet te veel geld) Woon je in amsterdam dan kom je met je 600 euro net aan een een kamer studio.
Dat gaat gezonde situaties opleveren ja. Hele bijstands gezinnen met een ouder die allemaal lekker in een een kamer appartementje kunnen gaan zitten. Ja dan ga je de perfecte situatie creeren om iets te kunnen maken van je leven! Top.

dr snuggles schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 20:18:
Goed punt. Volgens mij is het veel leuker om aan het werk geholpen te worden dan een hogere uitkering te krijgen. Wellicht is hier nog wel een betere oplossing voor. Hoeveel chronisch zieken zijn er in Nederland die niet kunnen werken? Iemand enig idee?

Volgens deze bron 800.000
https://fd.nl/economie-po.../nederland-is-minder-ziek

Wacht even, als je besluit dat de 650 euro genoeg voor je is en niet gaat werken, dan kun je ook prima met twee andere in een appartement gaan wonen. Wordt buiten Europa genoeg gedaan, studenten weten niet beter en er zijn hier in Nederland ook leefgemeenschappen welke de kosten drukken. Vind je dat niet fijn? Dan ga je maar werken.

Ja want buiten Europa is het zo geweldig Jezus man luister eens naar jezelf. Wij werkende betalen onder andere belasting zodat de zwakkere in de maatschappij ook een fatsoenlijk leven hebben. Ja daar zitten uitzuigers tussen maar dat is een klein percentage maar dat wil jij tegen gaan werken door IEDEREEN maar ontzettend hard te naaien? Kom op zeg verhuis lekker naar de United States daar denken ze net zoals jij nu. Iedereen moet het maar voor zichzelf uit zoeken en als je niet werkt krijg je NET genoeg om net te kunnen overleven.

Het moet noet de bedoeling zijn dat je van een basisinkomen meer dan de absolute basis kunt betalen. Anders is er geen prikkel om te werken en is het bovendien onbetaalbaar. 650 per maand is zeer betaalbaar, omdat het minder is dan nu wordt uitgegeven.

Je sluit hier mee hele bevolking groepen uit die niet KUNNEN werken. Dus iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad meervoudig gehandicapt is moet in jouw utopie maar samen met tien andere mensen in een krot gaan zitten en hopen dat ze overleven? Kom op zeg jij wilt de uitzuigers die hier in Nederland zitten tegenwerken maar je schiet met een bazooka op een mug.

[dr snuggles]

Shunt schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:06:
[...]

Volgens deze bron 800.000
https://fd.nl/economie-po.../nederland-is-minder-ziek

Interssante cijfers. Een deel van de 800.000 chronisch zieken werkt zie ik.

Ja want buiten Europa is het zo geweldig Jezus man luister eens naar jezelf. Wij werkende betalen onder andere belasting zodat de zwakkere in de maatschappij ook een fatsoenlijk leven hebben. Ja daar zitten uitzuigers tussen maar dat is een klein percentage maar dat wil jij tegen gaan werken door IEDEREEN maar ontzettend hard te naaien? Kom op zeg verhuis lekker naar de United States daar denken ze net zoals jij nu.

Aha dus omdat ik een andere mening heb dan jij moet ik maar weg. Interessant.

Je sluit hier mee hele bevolking groepen uit die niet KUNNEN werken. Dus iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad meervoudig gehandicapt is moet in jouw utopie maar samen met tien andere mensen in een krot gaan zitten en hopen dat ze overleven? Kom op zeg jij wilt de uitzuigers die hier in Nederland zitten tegenwerken maar je schiet met een bazooka op een mug.

Volgens je eigen link zijn er de afgelopen 15 jaar 200.000 chronisch zieken minder. Ik hoop natuurlijk dat die allemaal genezen zijn, maar ik vrees dat dat wat naïef is. Net zoals het naïef is om te denken dat er maar weinig zijn die de boel flessen. Ooit eens de bijstand cijfers gezien naar etniciteit?

Dat betekent natuurlijk niet dat je chronisch zieken als vuil moet behandelen, maar je kunt wel bijv selectiecriteria maken waarbij je alsnog recht hebt op een extra bijdrage. Stel dat er in werkelijkheid een half miljoen echt chronisch zieken zijn, wat ik al veel vind, en die geef je 10.000 extra per jaar naast de 650 per maand , dan dat kost 5 miljard (10.000*500.000). Op een begroting van 270 miljard is dat natuurlijk geen discussie. Er zijn er vast nog betere oplossingen denkbaar.

Ik wil jou en iedereen uitnodigen niet vast te lopen in details en te roepen dat het onbetaalbaar is, terwijl er prima oplossingen denkbaar zijn.

[begintmeta]

Ik meen gelezen te hebben dat het RIVM 7 miljoen chronisch zieken voorspelt in 2030, 5,3 miljoen in 2011.

Er is in idergeval nog een persberichtje te vinden.

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2017 15:37 . Reden: even linkje naar RIVM toegevoegd ]

[Verwijderd]

Er zijn natuurlijk al heel wat clubjes die hier goed naar gekeken hebben, zie ook:
www.basisinkomen.nl
Die geven aan dat:
Het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om ook de meest kwetsbare groepen een bestaansminimum te garanderen. De Vereniging Basisinkomen streeft naar een bedrag van minimaal € 1.400 per maand. Denkbaar is dat voor een beperkte groep zorgafhankelijken daarop nog aanvullende voorzieningen nodig zijn.
Bij een basisinkomen lager dan € 1.400 zijn aanvullende voorzieningen nodig Het is niet de bedoeling dat door het basisinkomen de voorzieningen slechter worden dan nu het geval is.

Hoe gaan we dat betalen?

Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van € 1.400 euro per maand voor volwassenen zou rond de 230 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 12,7 miljoen volwassen inwoners). Dat is ongeveer 30 % procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid). Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar).
Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald), het verhogen van milieuheffingen of een belasting op grote financiële transacties.
Er zijn dus verschillende manieren om het basisinkomen te financieren. Het is uiteindelijk vooral een kwestie van politieke wil. Er was immers ook geld om de banken te redden na de financiële crisis.
Zie ook de pagina met modellen en met name Basisinkomen: haalbaar en betaalbaar waarin meerdere opties aan de orde komen.

[Shunt]

dr snuggles schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:47:
[...]

Interssante cijfers. Een deel van de 800.000 chronisch zieken werkt zie ik.

Natuurlijk werkt er een deel want chronisch ziek wil niet zeggen 100% afgekeurd.

Aha dus omdat ik een andere mening heb dan jij moet ik maar weg. Interessant.

Nee omdat je nogal bizar inhumane ideeën hebt die beter passen met een ontwikkelingsland als de US.

Volgens je eigen link zijn er de afgelopen 15 jaar 200.000 chronisch zieken minder. Ik hoop natuurlijk dat die allemaal genezen zijn, maar ik vrees dat dat wat naïef is. Net zoals het naïef is om te denken dat er maar weinig zijn die de boel flessen. Ooit eens de bijstand cijfers gezien naar etniciteit?

Kom eerst maar eens met cijfers om dit soort opmerkingen te bewijzen.

Dat betekent natuurlijk niet dat je chronisch zieken als vuil moet behandelen, maar je kunt wel bijv selectiecriteria maken waarbij je alsnog recht hebt op een extra bijdrage. Stel dat er in werkelijkheid een half miljoen echt chronisch zieken zijn, wat ik al veel vind, en die geef je 10.000 extra per jaar naast de 650 per maand , dan dat kost 5 miljard (10.000*500.000). Op een begroting van 270 miljard is dat natuurlijk geen discussie. Er zijn er vast nog betere oplossingen denkbaar.

Wat hier gemeld wordt is dat die luie zielenpootjes maar lekker in een appartementje gaan zitten met zijn alle want zo werkt het in de achterlijke landen ook. En hier heb je al weer de eerste uitzondering op de versimpeling van het systeem. Het onvoorwaardelijke basisinkomen moet juist alles versimpelen.

Ik wil jou en iedereen uitnodigen niet vast te lopen in details en te roepen dat het onbetaalbaar is, terwijl er prima oplossingen denkbaar zijn.

Oh wow echt laten we vooral niet over de details na denken zeg heb jij toevallig ook het PVV programmalijst in elkaar gezet? HOE DAN GEERT!

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:26:
Er zijn natuurlijk al heel wat clubjes die hier goed naar gekeken hebben, zie ook:
www.basisinkomen.nl
Die geven aan dat:
Het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om ook de meest kwetsbare groepen een bestaansminimum te garanderen. De Vereniging Basisinkomen streeft naar een bedrag van minimaal € 1.400 per maand. Denkbaar is dat voor een beperkte groep zorgafhankelijken daarop nog aanvullende voorzieningen nodig zijn.
Bij een basisinkomen lager dan € 1.400 zijn aanvullende voorzieningen nodig Het is niet de bedoeling dat door het basisinkomen de voorzieningen slechter worden dan nu het geval is.

Het hele basis inkomen valt of staat bij het punt dat de hele oude systemen gewoon weg kunnen op het moment dat je alsnog voor mensen uitzonderingen moet gaan maken werkt het per definitie niet zoals gewenst.

Hoe gaan we dat betalen?

Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van € 1.400 euro per maand voor volwassenen zou rond de 230 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 12,7 miljoen volwassen inwoners). Dat is ongeveer 30 % procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid). Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar).
Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald), het verhogen van milieuheffingen of een belasting op grote financiële transacties.
Er zijn dus verschillende manieren om het basisinkomen te financieren. Het is uiteindelijk vooral een kwestie van politieke wil. Er was immers ook geld om de banken te redden na de financiële crisis.
Zie ook de pagina met modellen en met name Basisinkomen: haalbaar en betaalbaar waarin meerdere opties aan de orde komen.

hier wordt dus gewoon er even vanuit gegaan dat je 30% van het bbp in kunt gaan zetten voor dit projectje. Leuk heel leuk maar waar gaan wij de rest van onze voorzieningen van betalen dan? Want we hebben wel wat meer kosten als zorg, welzijn en overheids orgaan. Zo iets als onze schuldenlast van die periode van de wederopbouw. Alleen de staatsschuld kost ons al 9 miljard per jaar. Dan hebben we nog dingetjes als onderwijs, wegen, regering dingetjes de EU.

[ Voor 38% gewijzigd door Shunt op 01-03-2017 16:03 ]

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:26:
Er zijn natuurlijk al heel wat clubjes die hier goed naar gekeken hebben, zie ook:
www.basisinkomen.nl
Die geven aan dat:
Het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om ook de meest kwetsbare groepen een bestaansminimum te garanderen. De Vereniging Basisinkomen streeft naar een bedrag van minimaal € 1.400 per maand. Denkbaar is dat voor een beperkte groep zorgafhankelijken daarop nog aanvullende voorzieningen nodig zijn.
Bij een basisinkomen lager dan € 1.400 zijn aanvullende voorzieningen nodig Het is niet de bedoeling dat door het basisinkomen de voorzieningen slechter worden dan nu het geval is.

Hoe gaan we dat betalen?

Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van € 1.400 euro per maand voor volwassenen zou rond de 230 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 12,7 miljoen volwassen inwoners). Dat is ongeveer 30 % procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid).

Maar dat wordt dus nog meer, want de zorgkosten zullen nauwelijks veranderen, dat moet nog steeds betaald worden!

Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar).

Dit zijn idd punten waar je kunt schuiven en de opbrengsten hiervan in het potje basisinkomen stoppen

Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald), het verhogen van milieuheffingen of een belasting op grote financiële transacties.

Dus als je een modaal of net daar boven staat en daar ook naar leeft, dan moet je zelf sparen om het gat op te vangen mocht je werkloos raken, maar als je daar daadwerkelijk een potje voor hebt staan moet je daarvan weer meer gaan afdragen dan nu om dat basisinkomen uit te financieren.

Er zijn dus verschillende manieren om het basisinkomen te financieren. Het is uiteindelijk vooral een kwestie van politieke wil. Er was immers ook geld om de banken te redden na de financiële crisis.
Zie ook de pagina met modellen en met name Basisinkomen: haalbaar en betaalbaar waarin meerdere opties aan de orde komen.

Het is niet zo zeer alleen een politieke wil, het is gewoon een gigantische verschuiving waarbij je de groep die het eigenlijk allemaal maar moet financieren flink benadeeld, ik zit momenteel niet eens in de buurt van een modaal inkomen maar ik vind dit echt een oneerlijke situatie.
Daarnaast denk ik niet dat je moet onderschatten dat dit voor een relatief grote groep veelverdieners (die het grootste gedeelte moeten financieren), best een reden kan zijn om te vertrekken naar het buitenland.


Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom het blijkbaar voor veel voorstanders wel redelijk is om van werkenden/veelverdieners meer geld te vragen, maar het niet redelijk is om meer te vragen (hetzij door arbeid/vrijwilligerswerk/aangesteld werk) aan de andere kant van dit spectrum.

[ Voor 4% gewijzigd door ThunderNet op 01-03-2017 16:11 ]

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:26:


Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van € 1.400 euro per maand voor volwassenen zou rond de 230 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 12,7 miljoen volwassen inwoners). Dat is ongeveer 30 % procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid). Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar).

Als je kijkt naar bijvoorbeeld defensie, dan is de doelstelling binnen de NAVO 2% van het bbp. Er zijn een aantal partijen (o.a. VVD en CDA) die écht voor die norm zijn, maar die zeggen nu al dat dat in de komende regeringsperiode niet haalbaar is, in plaats daarvan doelen ze op het Europees gemiddelde (het gemiddelde percentage van het bbp van de Europese NAVO landen, dat is 1.46%*).

In de miljoenen nota van 2016 was zorg en sociale zekerheid samen 152,7 miljard. Van dat deel van de zorg wordt veel besteed aan dingen die niet met het BI te betalen zijn omdat het of te duur is of nu in het zorgbudget valt en met het BI dus doorberekend zal moeten worden aan de patient waardoor zorg duurder wordt (denk aan bouwen en onderhouden van ziekenhuizen, jeugdzorg, gehandicaptenzorg et cetera en nog een hele waslijst **).

Zelfs als je die problemen dan allemaal van de hand wijst kom je nog 77 miljard te kort. Dat is meer dan 10% van het bbp. Dus waar partijen het nu al onmogelijk achten om zonder enorme economisch schade aan te brengen budget te vinden voor iets meer dan 0.5% van het bbp om aan de NAVO doelstelling te voldoen wordt er hier zomaar 20x meer budget bijverzonnen.

Het is dus niet vreemd dat het aan politieke wil ontbreekt, het is namelijk een budgettaire ramp.

* Pagina 5 van http://www.nato.int/nato_...704_160704-pr2016-116.pdf
** Het zorgbudget wat aan de Zvw besteed wordt is slechts 46 miljard, van de totale zorg uitgaven van +- 75 miljard. http://www.rijksbegroting...groting,kst212352_24.html

[Iblies]

Smuggler schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:13:
[...]

Mijn ervaringen vertellen heel iets anders (n = 3)
En als jouw ziekte nog niet in een boekje staat heb je helemaal pech.


[...]

Iedereen aan de onderkant van de samenleving die een beetje werkt schiet er enorm veel mee op.
Mensen krijgen de kans om met parttime banen zich weer op de arbeidsmarkt te begeven. ipv geforceerde fulltime banen.
Iedereen die klein woont heeft voordeel.
Iedereen die te groot woont in de sociale sector met huurtoeslag (1 gezins woning in je eentje) gaat erop achteruit.

Je lost er mee op dat de overheid een stuk kleiner kan betreft personeel en controlles voor bijstand en arbeidsongeschikten.

ZZP'ers kunnen starten zonder dat ze direct in de eerste maand al 2000 euro winst per dag moeten halen.

enz enz enz.

Jij zet op dit moment enorm je hakken in het zand met je overtuiging, en elke discussie die we met jouw proberen eindigt in het niets.

Waar haal je je gegevens vandaag?

In Nederland is het al zo dat je bij kleine inkomens praktisch niets afdraagt als je weinig verdient! Je krijgt zelfs toe in de vorm van toeslagen.
http://www.raet.nl/bruto-netto-salaris-berekenen

Vul voor het gemak even een paar bedragen in.

Basisinkomen grabbelt macro-economisch links en rechts getallen bij elkaar, stopt ze in een grote trommel gestopt en vervolgens moet er een bepaalde ideale combinatie uitkomen, alleen is het een farce.

Je wil niet dat de overheid garant gaat staan voor dat bedrag. Sprokkel het zelf bij elkaar, als het weinig is draag je praktisch niets af en je krijgt ook nog eens toe om tot een minimale levensstandaard te komen.

BI ga je en minder krijgen en in gevallen van nood is er geen hulp. Chapeau als dat vooruitgang is. Zelfs de meest rechtse partij beseft dat je geen onderklasse wilt creëeren die zich tegen je kan keren.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:26:
Er zijn natuurlijk al heel wat clubjes die hier goed naar gekeken hebben, zie ook:
www.basisinkomen.nl
Die geven aan dat:
Het basisinkomen moet hoog genoeg zijn om ook de meest kwetsbare groepen een bestaansminimum te garanderen. De Vereniging Basisinkomen streeft naar een bedrag van minimaal € 1.400 per maand.

Oftewel €2800 netto per maand voor een stelletje! Zonder dat er gewerkt wordt. Dat is lekker binnen hengelen.