Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Smuggler]

Iblies schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 16:13:
[...]
Waar haal je je gegevens vandaag?

In Nederland is het al zo dat je bij kleine inkomens praktisch niets afdraagt als je weinig verdient! Je krijgt zelfs toe in de vorm van toeslagen.
http://www.raet.nl/bruto-netto-salaris-berekenen

Vul voor het gemak even een paar bedragen in.

Basisinkomen grabbelt macro-economisch links en rechts getallen bij elkaar, stopt ze in een grote trommel gestopt en vervolgens moet er een bepaalde ideale combinatie uitkomen, alleen is het een farce.

Je wil niet dat de overheid garant gaat staan voor dat bedrag. Sprokkel het zelf bij elkaar, als het weinig is draag je praktisch niets af en je krijgt ook nog eens toe om tot een minimale levensstandaard te komen.

BI ga je en minder krijgen en in gevallen van nood is er geen hulp. Chapeau als dat vooruitgang is. Zelfs de meest rechtse partij beseft dat je geen onderklasse wilt creëeren die zich tegen je kan keren.

Gegevens heb al meerdere keren zelf helemaal doorgerekend.
Onderstaand 1 van de resultaten die ik hier eerder heb gedeeld.
https://tweakers.net/ext/.../full.png?nohitcount=1fvv

Kwam laatst een site tegen met dezelfde grafiek als ik hier berekend hebt, maar dan interactief voor veel meer situaties (samen wonen / koop en huur voor alle bedragen) en dan de effecten bekijken.
Zal zo nog even zoeken. maar dan zonder een lijn van het basisinkomen maar die kan je er dan zelf intekenen.


Het idee is om zoveel mogelijk regelingen af te schaffen en in plaats daarvan iedereen deel te laten nemen aan maar 1 regeling: het basisinkomen.We geven iedereen 1000 netto euro per maand. Dan komen we nog steeds wat geld te kort, dus gooien we het inkomstenbelasting tarief omhoog naar 50% voor iedereen. (de vlaktax))
Van de lijst hierboven schaffen we de volgende regelingen (gedeeltelijk) af:

Regeling	Miljarden	afschaffing	Miljarden bespaard
WAO	5.688	70%	3.982
WAZO	0.766	100%	0.766
WW	3.536	80%	2.828
AOW	32.717	100%	32.717
ANW/AWW	0.712	100%	0.712
WAJONG	2.515	100%	2.515
IOAW/IOAZ/IOW	0.197	100%	0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG/kindgebondenbudget)	5.018	100%	5.018
studiebeursen	0.454	100%	0.454
premies koopwoningen	0.038	100%	0.038
ABW/WWB/Particiopatiewet	4.575	100%	4.575
AIO	0.2	100%	0.2
WIJ	0.452	100%	0.452
TW	0.845	100%	0.845
Zorgtoeslag	4.589	100%	4.589
Huursubsidie	2.288	100%	2.288
OV kaart	0.106	100%	0.106
kinderopvang	2.393	100%	2.393
Studiefinanciering	4.047	100%	4.047
HRA	11.4	100%	11.4
Totaal			64.952

Totaal 64.952 miljard euro aan lasten verlichting voor de staat per jaar.
Eens kijken of dat voldoende is voor het basisinkomen (de vervangende uitkering):
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard
Totaal basisinkomen: 191,4 miljard.

We komen op dit moment nog afgerond: 191-65 = 126 miljard te kort.
Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.
Als we deze belasting niet meer zouden innen dan loopt het te kort op naar: 126+161 = 287 miljard euro.
Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard over
Kunnen we wellicht gebruiken om sommige van de bovenstaande regelingen te ontzien.

[Verwijderd]

Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard over

Het lijkt me mooi als het zo werkt, maar het gevaar is natuurlijk dat het bruto nationaal inkomen (erg) zal veranderen zodra je een basisinkomen invoert. Het is heel moeilijk te voorspellen hoeveel mensen er blijven werken, of andere baantjes nemen. Je hebt dus geen idee wat het voor de langere termijn zal betekenen...

Ik ben er trouwens voor om de inkomstenbelasting dan ook maar in z'n geheel af te schaffen, en alles lekker met de BTW op te halen. 95% BTW op iPads en andere 'disposable' onzinproducten die na 5 jaar op de vuilnishoop belanden!

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 16:28:
[...]


Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.

Dit klopt niet. Als je de miljoenennota van 2017 bekijkt, klikt op het koffertje met 'directe belastingen' dan wordt uiteengezet uit welke belastingen die inkomsten komen. Dan zie je dat de huidige loon en inkomensbelasting 56,1 miljard oplevert*. Om dan te zeggen, dat we het bruto nationaal inkomen nemen en de helft daarvan naar het BI laten stromen is niet mogelijk door alleen inkomstenbelasting aan te passen. Dan gaan er heel wat andere belastingen omhoog moeten waardoor producten en diensten duurder worden en het netto effect waarschijnlijk nadelig is.


https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje

[Smuggler]

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 16:54:
[...]

Het lijkt me mooi als het zo werkt, maar het gevaar is natuurlijk dat het bruto nationaal inkomen (erg) zal veranderen zodra je een basisinkomen invoert. Het is heel moeilijk te voorspellen hoeveel mensen er blijven werken, of andere baantjes nemen. Je hebt dus geen idee wat het voor de langere termijn zal betekenen...

Ik ben er trouwens voor om de inkomstenbelasting dan ook maar in z'n geheel af te schaffen, en alles lekker met de BTW op te halen. 95% BTW op iPads en andere 'disposable' onzinproducten die na 5 jaar op de vuilnishoop belanden!

Gaat niet werken, we hebben duitsland en belgië naast ons.
Kijk maar naar de brandstof prijzen, iedereen die even daar komt gaat daar tanken en drank inslaan.
gelukkig is het verschil nog niet genoeg om iemand vanuit de randstad te laten rijden.

Die voorspellingen blijven altijd lastig en is door niemand hier 100% te voorspellen.
BNI zal niet zo hard veranderen is mijn voorspelling.. en er zit in berekening zelfs 5% marge.

Maar alsjeblieft ga niet meer verkondigen dat ik geen rekening houdt met macro en micro economische effecten. heb er meer tijd ingestoken om mijzelf te overtuigen dan de meeste anderen hier.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 17:06:
[...]


Gaat niet werken, we hebben duitsland en belgië naast ons.
Kijk maar naar de brandstof prijzen, iedereen die even daar komt gaat daar tanken en drank inslaan.
gelukkig is het verschil nog niet genoeg om iemand vanuit de randstad te laten rijden.

*knip* het is hier de HK niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Krisp op 02-03-2017 11:24 ]

[Smuggler]

Verwijderd1 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 17:05:
[...]


Dit klopt niet. Als je de miljoenennota van 2017 bekijkt, klikt op het koffertje met 'directe belastingen' dan wordt uiteengezet uit welke belastingen die inkomsten komen. Dan zie je dat de huidige loon en inkomensbelasting 56,1 miljard oplevert*. Om dan te zeggen, dat we het bruto nationaal inkomen nemen en de helft daarvan naar het BI laten stromen is niet mogelijk door alleen inkomstenbelasting aan te passen. Dan gaan er heel wat andere belastingen omhoog moeten waardoor producten en diensten duurder worden en het netto effect waarschijnlijk nadelig is.


https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje

Inkomstenbelasting bestaat uit meer dan inkomsten belasting.
Je hebt ook nog premies voor de volksverzekeringen en andere dingen. die apart worden opgenomen in de begroting.

En laat daar nu het meeste geheven worden omdat iedereen die moet betalen. (eerste 3 schijven van ons stelsel).

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 01-03-2017 17:14 ]

[Jeroenneman]

Smuggler schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 16:28:
[...]


Gegevens heb al meerdere keren zelf helemaal doorgerekend.
Onderstaand 1 van de resultaten die ik hier eerder heb gedeeld.
https://tweakers.net/ext/.../full.png?nohitcount=1fvv

Kwam laatst een site tegen met dezelfde grafiek als ik hier berekend hebt, maar dan interactief voor veel meer situaties (samen wonen / koop en huur voor alle bedragen) en dan de effecten bekijken.
Zal zo nog even zoeken. maar dan zonder een lijn van het basisinkomen maar die kan je er dan zelf intekenen.


Het idee is om zoveel mogelijk regelingen af te schaffen en in plaats daarvan iedereen deel te laten nemen aan maar 1 regeling: het basisinkomen.We geven iedereen 1000 netto euro per maand. Dan komen we nog steeds wat geld te kort, dus gooien we het inkomstenbelasting tarief omhoog naar 50% voor iedereen. (de vlaktax))
Van de lijst hierboven schaffen we de volgende regelingen (gedeeltelijk) af:

Regeling	Miljarden	afschaffing	Miljarden bespaard
WAO	5.688	70%	3.982
WAZO	0.766	100%	0.766
WW	3.536	80%	2.828
AOW	32.717	100%	32.717
ANW/AWW	0.712	100%	0.712
WAJONG	2.515	100%	2.515
IOAW/IOAZ/IOW	0.197	100%	0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG/kindgebondenbudget)	5.018	100%	5.018
studiebeursen	0.454	100%	0.454
premies koopwoningen	0.038	100%	0.038
ABW/WWB/Particiopatiewet	4.575	100%	4.575
AIO	0.2	100%	0.2
WIJ	0.452	100%	0.452
TW	0.845	100%	0.845
Zorgtoeslag	4.589	100%	4.589
Huursubsidie	2.288	100%	2.288
OV kaart	0.106	100%	0.106
kinderopvang	2.393	100%	2.393
Studiefinanciering	4.047	100%	4.047
HRA	11.4	100%	11.4
Totaal			64.952

Totaal 64.952 miljard euro aan lasten verlichting voor de staat per jaar.
Eens kijken of dat voldoende is voor het basisinkomen (de vervangende uitkering):
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard
Totaal basisinkomen: 191,4 miljard.

We komen op dit moment nog afgerond: 191-65 = 126 miljard te kort.
Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.
Als we deze belasting niet meer zouden innen dan loopt het te kort op naar: 126+161 = 287 miljard euro.
Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard over
Kunnen we wellicht gebruiken om sommige van de bovenstaande regelingen te ontzien.

Waarom zouden we toch al die verschillende toeslagen hebben in Nederland? Vast omdat iedereen in dezelfde omstandigheden leeft, en dezelfde hoeveelheid geld nodig heeft per maand...

Het is ontzettend raar om een student evenveel uit te gaan keren als een moeder met twee kinderen. Daarom bestaan er zoveel verschillende toeslagen. Omdat we niet willen dat iedereen hetzelfde krijgt, maar dat iedereen ongeveer hetzelfde kan leven.

http://culturalorganizing...016/10/equalityequity.jpg

Met een vast basisinkomen neig je naar equality. En volgens mij willen we in Nederland naar equity (ik in ieder geval wel)

[begintmeta]

Jeroenneman schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 17:17:
...
Met een vast basisinkomen neig je naar equality. En volgens mij willen we in Nederland naar equity (ik in ieder geval wel)

Het is op zich geen verplichting van een vast basisinkomen uit te gaan.

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 17:13:
[...]

Inkomstenbelasting bestaat uit meer dan inkomsten belasting.
Je hebt ook nog premies voor de volksverzekeringen en andere dingen. die apart worden opgenomen in de begroting.

En laat daar nu het meeste geheven worden omdat iedereen die moet betalen. (eerste 3 schijven van ons stelsel).

Dan kun je toch niet stellen dat je 300 miljard uit inkomstenbelasting gaat halen? Of reken je voor het gemak omzetbelasting, btw, invoerrechten, vennootschapsbelasting en dergelijke ook tot inkomstenbelasting? Wellicht handig om dan te specificeren uit welke belasting je hoeveel geld denkt op te kunnen halen. Loon en inkomensbelasting naar 50% halen gaat namelijk niet meer dan 135 miljard extra opleveren* in praktijk veel minder**.


Je zult dus andere belastingen ook omhoog moeten gooien, bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting of de btw. Dat remt de economische groei en als het verkeerd uitpakt krijg je een economische crisis***.


*In alle belastingschijven geldt dat de loonbelasting groter is dan 18.6% (wat nu alleen geldt voor aow'ers in de laagste schijf). Stel nu puur hypothetisch dat nu iedereen een vlaktaks van 18.6% betaalt en dat dat al 50 miljard oplevert, dan zou een verhoging naar 50% 134 miljard extra opleveren. Verre van 300 miljard dus.


**In de praktijk is het percentage veel hoger, het laagste percentage voor niet aow'ers (de grootste groep) is nu al 36.55% (40.8% boven de 20k), dan kun je dus nog maar een klein beetje bijvangen door naar 50% te verhogen. De topinkomens betalen nu zelfs 52% over het deel boven 67k, die gaan in die schijf zelfs nog minder betalen.

*** Zover komt het echter niet, want er is geen politiek draagvlak voor. Mocht dat er ooit wel komen dan zullen er onafhankelijke en complexere doorrekeningen (bijvoorbeeld door het cpb) komen die laten zien dat het toch niet zo'n goed plan is.

[Iblies]

Smuggler schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 16:28:
[...]


Gegevens heb al meerdere keren zelf helemaal doorgerekend.
Onderstaand 1 van de resultaten die ik hier eerder heb gedeeld.
https://tweakers.net/ext/.../full.png?nohitcount=1fvv

Kwam laatst een site tegen met dezelfde grafiek als ik hier berekend hebt, maar dan interactief voor veel meer situaties (samen wonen / koop en huur voor alle bedragen) en dan de effecten bekijken.
Zal zo nog even zoeken. maar dan zonder een lijn van het basisinkomen maar die kan je er dan zelf intekenen.


Het idee is om zoveel mogelijk regelingen af te schaffen en in plaats daarvan iedereen deel te laten nemen aan maar 1 regeling: het basisinkomen.We geven iedereen 1000 netto euro per maand. Dan komen we nog steeds wat geld te kort, dus gooien we het inkomstenbelasting tarief omhoog naar 50% voor iedereen. (de vlaktax))
Van de lijst hierboven schaffen we de volgende regelingen (gedeeltelijk) af:

Regeling	Miljarden	afschaffing	Miljarden bespaard
WAO	5.688	70%	3.982
WAZO	0.766	100%	0.766
WW	3.536	80%	2.828
AOW	32.717	100%	32.717
ANW/AWW	0.712	100%	0.712
WAJONG	2.515	100%	2.515
IOAW/IOAZ/IOW	0.197	100%	0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG/kindgebondenbudget)	5.018	100%	5.018
studiebeursen	0.454	100%	0.454
premies koopwoningen	0.038	100%	0.038
ABW/WWB/Particiopatiewet	4.575	100%	4.575
AIO	0.2	100%	0.2
WIJ	0.452	100%	0.452
TW	0.845	100%	0.845
Zorgtoeslag	4.589	100%	4.589
Huursubsidie	2.288	100%	2.288
OV kaart	0.106	100%	0.106
kinderopvang	2.393	100%	2.393
Studiefinanciering	4.047	100%	4.047
HRA	11.4	100%	11.4
Totaal			64.952

Totaal 64.952 miljard euro aan lasten verlichting voor de staat per jaar.
Eens kijken of dat voldoende is voor het basisinkomen (de vervangende uitkering):
Basisinkomen tot 20 jaar (500 euro): 6000 * 3.5 miljoen 21 miljard
Basisinkomen 20+ (1000 euro): 12000 * 13,5 miljoen 170,4 miljard
Totaal basisinkomen: 191,4 miljard.

We komen op dit moment nog afgerond: 191-65 = 126 miljard te kort.
Op dit moment betalen we als nederland: 161 miljard aan inkomsten belastingen.
Als we deze belasting niet meer zouden innen dan loopt het te kort op naar: 126+161 = 287 miljard euro.
Het bruto nationaal inkomen = 607 miljard (waarover we eerst 161 miljard belasting hebben betaald)
Als we hier 50% belasting over zouden betalen dan komt er 303,5 miljard aan inkomsten binnen.
303,5-287 miljard = 16,5 miljard over
Kunnen we wellicht gebruiken om sommige van de bovenstaande regelingen te ontzien.

Moge god ons behoede dat Henk Krol junior ooit gaat regeren. Ik vroeg me consequent af waar al dat geld vandaan moest komen, maar je rekent met bnp?

Je weet dat een deel van dat geld ergens anders vandaan komt? En ik maar denken dat het daadwerkelijk 'iets' zal stijgen en alleen bedoeld was voor de werknemers.


Nogmaals, de gemiddelde burger schiet hier niets mee op. Sterker nog, je stelt een garantieregeling voor burgers waarbij je blijkbaar een aantal gegevens als vast gegeven aanhoud en dat zie ik niet gebeuren. Sterker nog, je zult hier geen baan meer overhouden als je in de veronderstelling bent als je daadwerkelijk 50% direct kunt gaan eisen van instellingen en burgers.
Wat je ook niet beseft is dat je vanaf een bepaald salaris indirect meer dan 50% afdraagt op je naam, maar dat je dat niet ziet terugkomen op je loonstrook. Zoek eens op werkgeverslasten.

En wat we er mee moeten opschieten? Mij een raadsel. Je hebt nu al ruim 500k ww/bijstand, 900k wao/wia, en meer dan 3mln AOW'ers op een groep van 8 mln werkers en dat getal is nog minder in fulltime. Is nog vol te houden. En het huidig systeem is met alle toeslagen ook houtje touwtje, maar je draagt bijna niets af als je weinig verdient, je krijgt toe.

Kun jij ze gaan uitleggen waarom ze nu ineens een klap minder krijgen? Ik vind het nogal wat als je moet gaan uitleggen dat ze ineens 2~300 euro minder moeten krijgen.

Ik zie het al gebeuren dat den 80-jarige bij de Appie vakken aan het vullen is omdat die niets opzij hebben gezet Want wel zo eerlijk

[ Voor 0% gewijzigd door Iblies op 01-03-2017 23:15 . Reden: Foutje ala Henk Krol ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:26:...Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald), het verhogen van milieuheffingen of een belasting op grote financiële transacties.
...

Dus je wilt de basisuitkering betalen door de kosten van levensonderhoud te verhogen? Over rondpompen van geld gesproken.

ThunderNet schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 15:54:
[...]...Wat ik eigenlijk niet begrijp is waarom het blijkbaar voor veel voorstanders wel redelijk is om van werkenden/veelverdieners meer geld te vragen, maar het niet redelijk is om meer te vragen (hetzij door arbeid/vrijwilligerswerk/aangesteld werk) aan de andere kant van dit spectrum.

Goed punt. Werkenden dragen verplicht hun steentje bij door belasting te betalen. Wat dragen degenen zonder baan verplicht bij?

[dr snuggles]

Iblies schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 17:44:
En wat we er mee moeten opschieten? Mij een raadsel. Je hebt nu al ruim 500k ww/bijstand, 900k wao/wia, en meer dan 3mln WAO'ers op een groep van 8 mln werkers en dat getal is nog minder in fulltime. Is nog vol te houden. En het huidig systeem is met alle toeslagen ook houtje touwtje, maar je draagt bijna niets af als je weinig verdient, je krijgt toe.

Ultieme doel van een basisinkomen is wat mij betreft het verminderen van overheidsbureaucratie wat een hoop geld, talent en frustratie kost. Daarnaast proberen het eerlijker te maken en zo te maken dat werk niet hoeft, maar wel altijd iets oplevert.

Ps, denk dat je 3 miljoen AOWers bedoeld, een typfoutje

[Snowwie]

Ik denk gewoon dat als je alles samenvat het Basisinkomen noch geld kost, noch geld oplevert.

Het is enkel een andere manier van geld rondpompen.

Wat met het basisinkomen wel wordt bereikt is een betere maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen de vrijheid om te kiezen wat hij/zij wil zonder dat er consequenties aan verbonden zijn als die persoon het werk toch niet zo ziet zitten. Voor werkgevers is het ook interessant want die houden enkel zeer gemotiveerd personeel over. Het minimumloon kan tevens een paar euro omlaag. Oke, die betalen dan weer wat minder loonbelasting maar de bedrijven hebben meer winsten vanwege minder ziekteverzuim. Zoals ik al zei, het geld gaat niet verloren. Het is enkel een andere manier van rondpompen.

Ik heb ooit wel eens het voorbeeld genoemd van de miljonair en de 1.000 mensen.
De miljonair heeft 1 miljoen euro op de bank staan, waar hij niets mee doet. Stilstaand geld is niet goed voor de economie. Stel je gaat die miljoen euro verdelen over 1,000 mensen met een bijstandsuitkering. Voor de meesten van deze mensen betekend dat eindelijk eens ruimte voor bepaalde aankopen. Een andere tv, computer, fiets, kleding en wat meer boodschappen. Die 1.000 mensen zullen binnen no time die miljoen euro de economie ingebracht hebben. Dat is toch enkel goed voor de economie?

Dan begrijp ik nog steeds niet waarom men op rechts zo tegen nivellering is.
Feitelijk zorgt nivellering voor economische vooruitgang, voor meer individuele vrijheid. Dat is op zich toch ook 'liberaal' te noemen? Bij de VVD blijven ze liever op het geld zitten. Wat hun betreft moet er zoveel mogelijk geld bij zo'n klein mogelijke elite blijven en dat mag niet de economie in. Welnu, we leven gelukkig in een democratie en a.s 15 maart kunnen we, als we echt willen, een hoop dingen veranderen. De VVD zal nooit instemmen met het basisinkomen, om de simpele reden dat ze dan hun elitaire 'macht' over het klootjesvolk verliezen. Zelfs jij, die een HBO studie heeft gedaan of ICT-er is valt nog onder deze groep 'klootjesvolk'.

[ Voor 17% gewijzigd door Snowwie op 02-03-2017 04:14 ]

[Metro2002]

Snowwie schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 21:47:
Ik denk gewoon dat als je alles samenvat het Basisinkomen noch geld kost, noch geld oplevert.

Het is enkel een andere manier van geld rondpompen.

Wat met het basisinkomen wel wordt bereikt is een betere maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen de vrijheid om te kiezen wat hij/zij wil zonder dat er consequenties aan verbonden zijn als die persoon het werk toch niet zo ziet zitten.

De berekeningen zijn duidelijk. Wil het "betaalbaar" (jan modaal gaat er niet op achteruit) dan komt het BI op zo'n 700 euro per maand uit, daar kan je dus niets mee in een land waar de armoedegrens op 1000 euro ligt en waar je zonder toeslagen ongeveer 1400 euro per maand nodig hebt.
Maak je het BI 1400 euro per maand dan is het onbetaalbaar.
Dus welke vrijheid heb je precies als je 700 euro per maand krijgt? De vrijheid om in je auto te wonen want meer kan je niet betalen.

Dan begrijp ik nog steeds niet waarom men op rechts zo tegen nivellering is.

1 woord: Motivatie.
Waarom harder werken, je in de avonduren inzetten en in hte weekend bereikbaar blijven met een grote verantwoordelijkheid als je er qua geld toch geen reet mee opschiet. De meeste mensen werken echt niet voor de voldoening maar voor de centen.

Feitelijk zorgt nivellering voor economische vooruitgang, voor meer individuele vrijheid.

Hoe precies heb ik meer inidividuele vrijheid als ik de vruchten van mijn werk niet mag plukken en het direct allemaal ingeleverd mag worden? Dat valt onder dwang, niet onder vrijheid.


De enige die vrijheid krijgen zijn de mensen aan de ontvangende kant. Die hoeven immers geen hol meer uit te voeren, de overheid regelt immers wel dat het geld voor ze gestolen wordt bij de werkenden.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 21:47:
Ik denk gewoon dat als je alles samenvat het Basisinkomen noch geld kost, noch geld oplevert.

Als je in die samenvatting de financiële berekeningen niet meeneemt wel ja. En als het al volgens jou noch geld kost, noch geld oplevert. Waarom zou je het dan invoeren? In de huidige situatie heb je tenminste nog een flinke klap mensen aan het werk in de instantie die jij zo graag allemaal wilt afschaffen.

Het is enkel een andere manier van geld rondpompen.

Wat met het basisinkomen wel wordt bereikt is een betere maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen de vrijheid om te kiezen wat hij/zij wil zonder dat er consequenties aan verbonden zijn als die persoon het werk toch niet zo ziet zitten.

En dat is juist een probleem, Als je het werk niet ziet zitten, moet je juist harder werken en je zelf beter ontwikkelen.

Voor werkgevers is het ook interessant want die houden enkel zeer gemotiveerd personeel over. Het minimumloon kan tevens een paar euro omlaag. Oke, die betalen dan weer wat minder loonbelasting maar de bedrijven hebben meer winsten vanwege minder ziekteverzuim. Zoals ik al zei, het geld gaat niet verloren. Het is enkel een andere manier van rondpompen.

Huh wacht, dus het minimumloon gaat omlaag, daar gaat een vlaktaks overheen, dus als je naast je studie bijvoorbeeld eens 4 uurtjes in de week gaat werken tegen minimumloon gaat dat loon van 8,96 naar zeg 6 euro? Dat is hoeveel het naar beneden kan volgens jou?
Daar 50% vlaktaks over, dus dan hou je daar 3 euro van over. Daar gaat toch niemand voor werken?

Ik heb ooit wel eens het voorbeeld genoemd van de miljonair en de 1.000 mensen.
De miljonair heeft 1 miljoen euro op de bank staan, waar hij niets mee doet. Stilstaand geld is niet goed voor de economie. Stel je gaat die miljoen euro verdelen over 1,000 mensen met een bijstandsuitkering. Voor de meesten van deze mensen betekend dat eindelijk eens ruimte voor bepaalde aankopen. Een andere tv, computer, fiets, kleding en wat meer boodschappen. Die 1.000 mensen zullen binnen no time die miljoen euro de economie ingebracht hebben. Dat is toch enkel goed voor de economie?

Stilstaand geld is idd niet goed voor de economie, maar is het niet veel beter om die groep mensen in de "bijstandsuitkering" iets te laten doen waar die miljonair z'n geld aan wil uitgeven?

Als die miljonair een Ferrari koopt, dan kan de autofabriek daar mensen voor in dienst nemen, onderdelen laten bestellen bij andere fabrikanten die weer mensen in dienst hebben. De mensen die daar werken kunnen daarop weer bij de slager op de hoek een stukje vlees halen, etc. Op die manier laat je geld vloeien van de top naar beneden en heeft iedereen er profijt van. Maar dan ook iedereen, de miljonair (die heeft z'n nieuwe ferrari), de werknemers bij de ferrari-fabriek, de werknemers bij de onderdelenleverancier, en de slager en z'n gezin. En die hele keten zorgt er samen voor dat voor de mensen die daar écht niet aan mee kunnen doen een bijstandsuitkering kunnen krijgen zodat ze iig een dak boven hun hoofd kunnen hebben en kunnen eten.

Dan begrijp ik nog steeds niet waarom men op rechts zo tegen nivellering is.
Feitelijk zorgt nivellering voor economische vooruitgang, voor meer individuele vrijheid.

De tegenstand op nivellering komt o.a. door dat veelverdieners zo ontzettend slecht afgeschilderd worden. Ze betalen zowel in percentage als keiharde euro's een gigantisch bedrag aan belasting, maar jij roept steeds dat het graaiers zijn. Daarnaast lopen ze vaak een veel groter risico.

Dat is op zich toch ook 'liberaal' te noemen? Bij de VVD blijven ze liever op het geld zitten. Wat hun betreft moet er zoveel mogelijk geld bij zo'n klein mogelijke elite blijven en dat mag niet de economie in. Welnu, we leven gelukkig in een democratie en a.s 15 maart kunnen we, als we echt willen, een hoop dingen veranderen. De VVD zal nooit instemmen met het basisinkomen, om de simpele reden dat ze dan hun elitaire 'macht' over het klootjesvolk verliezen. Zelfs jij, die een HBO studie heeft gedaan of ICT-er is valt nog onder deze groep 'klootjesvolk'.

Serieus waar slaat dit op? Elke VVD-er is intrinsiek slecht? Ik wist trouwens niet dat de elite uit 2,5 miljoen mensen bestond. En tuurlijk zal de VVD niet instemmen met een basisinkomen, omdat het niet te betalen is, en jij het iig wil betalen door een groot deel van de achterban zwaar onredelijk en oneerlijk wil straffen omdat ze geld op de rekening hebben staan.

[Verwijderd]

De grootste besparing van het basisinkomen is het afschaffen van nagenoeg alle controlerende instanties van de overheid.
Zonder toeslagen, AOW, WAO, zijn er minder regels te handhaven en te controleren, want er is minder om mee te frauderen. De schattingen zijn dat het overheidsapparaat met de helft kleiner kan.
Natuurlijk leidt dit op de korte termijn tot meer werkzoekenden, want deze ambtenaren zullen willen werken, maar dit soort veranderingen maak je niet voor 4 jaar.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:39:
De grootste besparing van het basisinkomen is het afschaffen van nagenoeg alle controlerende instanties van de overheid.
Zonder toeslagen, AOW, WAO, zijn er minder regels te handhaven en te controleren, want er is minder om mee te frauderen. De schattingen zijn dat het overheidsapparaat met de helft kleiner kan.
Natuurlijk leidt dit op de korte termijn tot meer werkzoekenden, want deze ambtenaren zullen willen werken, maar dit soort veranderingen maak je niet voor 4 jaar.

Maar we hebben al geconstateerd dat het basisinkomen duurder is dus straks heb je én meer werklozen én ben je duurder uit.
Klinkt niet echt als een voordeel en al helemaal niet als een besparing.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:39:
De grootste besparing van het basisinkomen is het afschaffen van nagenoeg alle controlerende instanties van de overheid.
Zonder toeslagen, AOW, WAO, zijn er minder regels te handhaven en te controleren, want er is minder om mee te frauderen. De schattingen zijn dat het overheidsapparaat met de helft kleiner kan.
Natuurlijk leidt dit op de korte termijn tot meer werkzoekenden, want deze ambtenaren zullen willen werken, maar dit soort veranderingen maak je niet voor 4 jaar.

Dus nu controleert meer dan de helft van het overheidsapparaat op fraude bij sociale voorzieningen?

[Iblies]

Sissors schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:17:
[...]

Dus nu controleert meer dan de helft van het overheidsapparaat op fraude bij sociale voorzieningen?

Ik vind het ook boute uitspraken. Er worden uitspraken gedaan die vervolgens niet worden onderbouwd.


Gros van het geld gaat richting ouderen, via AOW en omdat de grootste kostenpost zorg is en dat verbruik je in je laatste jaren. Zal daar mee gesjoemeld worden, absoluut, maar dat is inherent aan elk systeem.
Ander sociale voorzieningen zijn praktisch dichtgetimmerd waarbij gegevens voortdurend aan elkaar worden gekoppeld. Ongetwijfeld dat er mensen mee wegkomen.

Aantal ambtenaren per aantal burgers verschilt ook niet veel met andere landen.

De verliezen die je nu hebt zijn te behappen en te sturen.

[Snowwie]

Metro2002 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:15:
De berekeningen zijn duidelijk. Wil het "betaalbaar" (jan modaal gaat er niet op achteruit) dan komt het BI op zo'n 700 euro per maand uit, daar kan je dus niets mee in een land waar de armoedegrens op 1000 euro ligt en waar je zonder toeslagen ongeveer 1400 euro per maand nodig hebt.
Maak je het BI 1400 euro per maand dan is het onbetaalbaar.
Dus welke vrijheid heb je precies als je 700 euro per maand krijgt? De vrijheid om in je auto te wonen want meer kan je niet betalen.

Het is inmiddels meer dan vaker naar voren geschoven dat het basisinkomen echt letterlijk enkel de basisbehoefte moet voldoen. Met andere woorden een dak boven je hoofd, verwarming, water, een zorgverzekering en basisvoedsel. Laat de gemiddelde huurwoning 500 euro kosten, energie 150, zorgverzekering 150, water 20 en voor 100 euro per maand aan voedsel zul je zeker niet verhongeren.
Totaalplaatje: 920 euro. Daarbij kan de overheid ook nog eens de woningcorporaties dwingen de huren te verlagen op straffe van een extra belasting. Let wel: de Huurtoeslag komt volledig te vervallen.

1 woord: Motivatie.
Waarom harder werken, je in de avonduren inzetten en in hte weekend bereikbaar blijven met een grote verantwoordelijkheid als je er qua geld toch geen reet mee opschiet. De meeste mensen werken echt niet voor de voldoening maar voor de centen.

Zoals hierboven al geschetst is het basisinkomen geen vetpot. Het voldoet in principe net aan de basis. De motivatie die jij zou hebben om te gaan (en blijven) werken is omdat je ook leukere dingen in je leven wilt doen. Misschien een mooie auto, of vakantie, of merkkleding, of een supersnelle computer. Zou dat je niet motiveren?

Hoe precies heb ik meer individuele vrijheid als ik de vruchten van mijn werk niet mag plukken en het direct allemaal ingeleverd mag worden? Dat valt onder dwang, niet onder vrijheid.

De dwang om het juist te moeten doen om te kunnen overleven vervalt, dat is de individuele vrijheid die het basisinkomen bied. Als je een middelvinger tegen je baas opsteekt dan kun je wellicht dat jaar niet op vakantie, en die nieuwe auto zal er ook niet komen, maar een dak boven je hoofd en de basisbehoeften zullen er altijd blijven. Dat is individuele vrijheid.

De enige die vrijheid krijgen zijn de mensen aan de ontvangende kant. Die hoeven immers geen hol meer uit te voeren, de overheid regelt immers wel dat het geld voor ze gestolen wordt bij de werkenden.

Ik denk dat je je sterk vergist in het algemeen gedrag van mensen. Jij gaat er standaard van uit dat iedereen achterover gaat leunen en de hele dag op de bank voor de tv gaat zitten hangen. Misschien dat 0,001% van de bevolking dit letterlijk doet, maar geloof mij, de meeste mensen gaat toch op zoek naar activiteiten. Nuttige (maatschappelijke) activiteiten.

[Snowwie]

ThunderNet schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:25:
Als je in die samenvatting de financiële berekeningen niet meeneemt wel ja. En als het al volgens jou noch geld kost, noch geld oplevert. Waarom zou je het dan invoeren? In de huidige situatie heb je tenminste nog een flinke klap mensen aan het werk in de instantie die jij zo graag allemaal wilt afschaffen.

Omdat er meer in de samenleving speelt dat alleen maar geld. Geld kan een heleboel doen, maar ook een heleboel breken, zeker als er een gebrek aan is. Wat je in een maatschappij niet wil is ontevredenheid, demonstraties en in het ergste gevallen zelfs burgeroorlogen.

En dat is juist een probleem, Als je het werk niet ziet zitten, moet je juist harder werken en je zelf beter ontwikkelen.

Een basisinkomen geeft je die optie, om verder te kijken, zonder dat je je druk hoeft te maken over de betaling van je huur en je gas en licht.

Huh wacht, dus het minimumloon gaat omlaag, daar gaat een vlaktaks overheen, dus als je naast je studie bijvoorbeeld eens 4 uurtjes in de week gaat werken tegen minimumloon gaat dat loon van 8,96 naar zeg 6 euro? Dat is hoeveel het naar beneden kan volgens jou?
Daar 50% vlaktaks over, dus dan hou je daar 3 euro van over. Daar gaat toch niemand voor werken?

Als het minimumloon omlaag gaat wordt de concurrentiepositie van Nederland beter. Omdat werknemers meer vrijheden krijgen door het basisinkomen zal er ook een voordeel voor werkgevers tegenover moeten staan, in de vorm van een lagere wettelijke minimum inkomen. Dat wil niet zeggen dat dat inkomen altijd betaald hoeft te worden. Je zult altijd specialisten houden die gewoon goed verdienen omdat ze jaren gestudeerd hebben en omdat er maar weinig anderen zijn die hun werk kunnen doen. 50% vlaktax of 40% vlaktax, de meningen zijn verdeeld. Maar laten we jouw 50% vlaktax eens als voorbeeld nemen. De persoon in kwestie die maar 3 euro netto per uur verdiend hoeft dit niet perse te doen. De kans is eerder aannemelijker dat werkgevers wat meer moeten gaan betalen voor vies, zwaar en geestdodend werk. En dit is ook terecht, omdat, laten we eerlijk zijn, wie wil voor 3 euro in het uur achter een lopende band staan? Dit zal allemaal een kwestie van vraag en aanbod zijn. Het houdt zichzelf uiteindelijk wel in evenwicht.

Stilstaand geld is idd niet goed voor de economie, maar is het niet veel beter om die groep mensen in de "bijstandsuitkering" iets te laten doen waar die miljonair z'n geld aan wil uitgeven?

Dan praat je al niet meer over stilstaand geld. Als de miljonair een ferrari koopt heeft hij indirect een heleboel andere mensen aan inkomen geholpen. Echter hebben we hier in Nederland miljarden op de spaarrekeningen staan waar niets mee gebeurt. De meeste miljarden zitten overigens maar bij een klein gedeelte van de bevolking, dus het is niet onreeel om van hun een aanzienlijke bijdrage te vragen gezien hun gigantische vermogen. Ook hun profiteren van alle aspecten van de maatschappij. Ook hun krijgen energie, wordt hun haar geknipt en hun post bezorgd. Maar als dat allemaal wegbezuinigd wordt? (op de energie na dan).

De tegenstand op nivellering komt o.a. door dat veelverdieners zo ontzettend slecht afgeschilderd worden. Ze betalen zowel in percentage als keiharde euro's een gigantisch bedrag aan belasting, maar jij roept steeds dat het graaiers zijn. Daarnaast lopen ze vaak een veel groter risico.

Dat is een typische VVD opmerking door te zeggen dat een grootverdiener ook veel belasting afdraagt. Dit klopt ook wel, maar wat vaak vergeten wordt is dat deze zelfde grootverdiener via bv. de hypotheekrente-aftrek een compleet modaal salaris kan aftrekken bij de Belastingdienst, als z'n hypotheek maar hoog genoeg is. Die miljonairs zijn ook niet gek. Ze hebben het vermogen, en toch hebben ze hypotheken? Waarom? Omdat daarmee extra geld aftrekbaar gemaakt kan worden bij de belastingdienst, meestal tegen een percentage die hoger ligt dan bij lagere inkomens. Het verschil is dus nagenoeg nul. De slechte afschildering komt enkel en alleen door het feit dat er soms duizenden mensen op de nullijn blijven, of soms zelfs hun baan verliezen, terwijl de veelverdiener zichzelf extra verrijkt met bonussen en salarisverhogingen van tientallen procenten. Als zoiets in een commercieel bedrijf gebeurt waarbij de eigenaar zelf keihard heeft gewerkt om zijn bedrijf succesvol te maken dan is het acceptabel, maar zijn ook genoeg voorbeelden waarbij veelverdieners in (semi) publieke instellingen ontzettend grote bedragen binnenharken. Vooral in de zorg is het schering en inslag. Het feit dat men veel verdiend is niet zo'n probleem, maar dat het ten koste moet gaan van banen en dat lagere medewerkers (bv. verpleegsters, postbezorgers, productiemedewerkers) nog meer hun longen uit het lijf moeten rennen omdat er weer extra bezuinigd wordt, ja, laten we dan realistisch zijn, dat is logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Serieus waar slaat dit op? Elke VVD-er is intrinsiek slecht? Ik wist trouwens niet dat de elite uit 2,5 miljoen mensen bestond. En tuurlijk zal de VVD niet instemmen met een basisinkomen, omdat het niet te betalen is, en jij het iig wil betalen door een groot deel van de achterban zwaar onredelijk en oneerlijk wil straffen omdat ze geld op de rekening hebben staan.

Gezien de peilingen zijn er nog genoeg mensen met genoeg geld die niet te maken hebben met de alledaagse problemen waar de minima, de ouderen, de gehandicapten en de werklozen mee te maken hebben. De VVD doet gewoon te weinig voor deze groepen en Mark Rutte steekt ook totaal niet onder stoelen of banken dat hij niet de persoon is voor mensen met een kleine beurs. Voor hem zijn de grote bedrijven belangrijk en de allerrijksten. En nu zal elke VVD-er heus niet slecht zijn, maar ze zijn wel de meeste geniepige en de meeste krenterige.

[Bisti]

Persoonlijk zie ik (als fictieve 2x modaal verdienende VVD stemmer) helemaal niks in het basisinkomen. Het is veelste rechts voor mij.

Wanneer ik zeker weet dat iedereen €1000 ontvangt, dan verhoog ik mijn huurprijs als huizenbezitter. In een kapitalistisch systeem waarbij een prijs wordt bepaald door vraag en aanbod zal een basisinkomen er simpelweg voor zorgen dat eerste levensbehoeftes duurder worden. (De vraag stijgt terwijl het aanbod gelijk blijft). Dit zal doorgaan tot het punt waarop je met het basisinkomen niet kan voorzien in de basisbehoeften (Hoe hoog of laag je die basisbehoeften ook definieert)
Simpelweg het basisinkomen verhogen zal er slechts voor zorgen dat de prijzen weer stijgen.

Hiermee creëer je dus geen versimpeld systeem. Er zal gewoon gestuurd moeten worden op wat producten mogen kosten.
Dat gebeurt op dit moment al, zo wordt de prijs van (sociale huur)woningen vastgesteld, evenals de kosten voor een tandarts. Maar wanneer je met het basisinkomen een stuk minder op het inkomen van burgers kunt sturen zul je hier veel verder in moeten gaan. Ik zie dan ook weinig bureaucratische voordelen.

Ook wordt er bij het invoeren van een basisinkomen per definitie minder genivelleerd dan nu. Ik kom prima rond iedere maand, toch krijg ik straks €1000 per maand extra. Die heb ik helemaal niet nodig, mijn chronisch zieke buurman wel, evenals mijn andere buurman met een tijdelijk uitzendcontract (waar 10 andere voor in de rij staan). Wanneer je de onderste laag wil ondersteunen kun je echt beter €1000 aan hen geven en €0 aan iemand die 2x modaal verdient, dan allemaal €1000.

Ik verwacht ook niet dat er meer betaald gaat worden voor vies, geestdodend werk (wat iedereen kan doen). Ik ga er eigenlijk van uit dat mensen graag meer gaan verdienen dan het basisinkomen (want daar kun je slechts het laagste levenstandaard in NL van betalen). De groep mensen die nu achter de lopende band staan zodat ze het net iets beter hebben dan in de bijstand (de voor nu laagste levenstandaard), zal dit met een basisinkomen met diezelfde motivatie doen. Een verlaging van het minimuminkomen is juist negatief voor deze groep.

Volgens mij zijn er eigenlijk alleen maar voordelen voor twee groepen mensen. De groep die niet bereid is om te werken voor een betere levensstandaard (die zullen niet meer achterna gezeten worden) en de groep die op dit moment geen extra inkomsten nodig heeft. (die krijgen extra geld).

Tot zo ver mijn rant tegen het basisinkomen. Dat wil niet zeggen dat ik het huidige systeem geweldig vind. Ook ik denk dat er een structurele oplossing moet komen voor het tekort aan arbeidsplaatsen. Ook ik zou graag een oplossing willen voor het feit dat de best betaalde banen vaak maatschappelijk niet het beste zijn (en andersom is zeker ook het geval). En ja de overheid is op dit moment een log apparaat waarbij toeslagen ingewikkeld zijn, niet altijd op de juiste plaats terecht komen en de grote hoeveelheid aan middelen die nodig zijn om het allemaal in stand te houden.

Ik denk alleen niet dat er een simpele oplossing is voor deze ingewikkelde problematiek.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 15:54:
[...]

Omdat er meer in de samenleving speelt dat alleen maar geld. Geld kan een heleboel doen, maar ook een heleboel breken, zeker als er een gebrek aan is. Wat je in een maatschappij niet wil is ontevredenheid, demonstraties en in het ergste gevallen zelfs burgeroorlogen.

[...]

Een basisinkomen geeft je die optie, om verder te kijken, zonder dat je je druk hoeft te maken over de betaling van je huur en je gas en licht.

Maar van dat basisinkomen kun je geen studie bekostigen.

[...]

Als het minimumloon omlaag gaat wordt de concurrentiepositie van Nederland beter. Omdat werknemers meer vrijheden krijgen door het basisinkomen zal er ook een voordeel voor werkgevers tegenover moeten staan, in de vorm van een lagere wettelijke minimum inkomen. Dat wil niet zeggen dat dat inkomen altijd betaald hoeft te worden. Je zult altijd specialisten houden die gewoon goed verdienen omdat ze jaren gestudeerd hebben en omdat er maar weinig anderen zijn die hun werk kunnen doen. 50% vlaktax of 40% vlaktax, de meningen zijn verdeeld. Maar laten we jouw 50% vlaktax eens als voorbeeld nemen. De persoon in kwestie die maar 3 euro netto per uur verdiend hoeft dit niet perse te doen. De kans is eerder aannemelijker dat werkgevers wat meer moeten gaan betalen voor vies, zwaar en geestdodend werk. En dit is ook terecht, omdat, laten we eerlijk zijn, wie wil voor 3 euro in het uur achter een lopende band staan? Dit zal allemaal een kwestie van vraag en aanbod zijn. Het houdt zichzelf uiteindelijk wel in evenwicht.

Als arbeid dus voor werkgevers duurder wordt, terwijl het minimumloon naar beneden gaat, waar dan niemand voor wil werken, waarom zou je dan uberhaupt het minimumloon willen verlagen? Daarnaast zal juist dit er voor zorgen dat producten in de winkel duurder gaan worden, de boer moet meer betalen om zijn groenten van het land te krijgen, en de supermarkt krijgt ineens te maken dat vakkenvullers duurder worden. Dat kan alleen maar resulteren in duurdere producten, waardoor je basisinkomen niet meer gaat voldoen.

[...]

Dan praat je al niet meer over stilstaand geld. Als de miljonair een ferrari koopt heeft hij indirect een heleboel andere mensen aan inkomen geholpen. Echter hebben we hier in Nederland miljarden op de spaarrekeningen staan waar niets mee gebeurt. De meeste miljarden zitten overigens maar bij een klein gedeelte van de bevolking, dus het is niet onreeel om van hun een aanzienlijke bijdrage te vragen gezien hun gigantische vermogen. Ook hun profiteren van alle aspecten van de maatschappij. Ook hun krijgen energie, wordt hun haar geknipt en hun post bezorgd. Maar als dat allemaal wegbezuinigd wordt? (op de energie na dan).

Stimuleren op het uitgeven dus, niet afpakken. Want dan kan ik wel wat andere manieren om op een "eerlijke" manier aan geld te komen.

[...]

Dat is een typische VVD opmerking door te zeggen dat een grootverdiener ook veel belasting afdraagt. Dit klopt ook wel, maar wat vaak vergeten wordt is dat deze zelfde grootverdiener via bv. de hypotheekrente-aftrek een compleet modaal salaris kan aftrekken bij de Belastingdienst, als z'n hypotheek maar hoog genoeg is. Die miljonairs zijn ook niet gek. Ze hebben het vermogen, en toch hebben ze hypotheken? Waarom? Omdat daarmee extra geld aftrekbaar gemaakt kan worden bij de belastingdienst, meestal tegen een percentage die hoger ligt dan bij lagere inkomens. Het verschil is dus nagenoeg nul. De slechte afschildering komt enkel en alleen door het feit dat er soms duizenden mensen op de nullijn blijven, of soms zelfs hun baan verliezen, terwijl de veelverdiener zichzelf extra verrijkt met bonussen en salarisverhogingen van tientallen procenten. Als zoiets in een commercieel bedrijf gebeurt waarbij de eigenaar zelf keihard heeft gewerkt om zijn bedrijf succesvol te maken dan is het acceptabel, maar zijn ook genoeg voorbeelden waarbij veelverdieners in (semi) publieke instellingen ontzettend grote bedragen binnenharken. Voor in de zorg is het schering en inslag. Het feit dat men veel verdiend is niet zo'n probleem, maar dat het ten koste moet gaan van banen en dat lagere medewerkers (bv. verpleegster) nog meer hun longen uit het lijf moeten rennen omdat er weer extra bezuinigd wordt, ja, laten we dan realistisch zijn, dat is logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Genoeg situaties waarin het niet goed te praten is wat er gebeurd, maar ook genoeg situaties waardoor je de grootverdieners niet over 1 kam mag scheren.

[...]
Gezien de peilingen zijn er nog genoeg mensen met genoeg geld die niet te maken hebben met de alledaagse problemen waar de minima, de ouderen, de gehandicapten en de werklozen mee te maken hebben.

Als de meeste mensen problemen hadden die minima hadden, dan was het geen minima meer he . Ouderen hoef je niet in een hokje te gooien op deze manier, genoeg ouderen die het verdomde goed hebben. Gehandicapten gaan er met het basisinkomen flink op achteruit. En werklozen wordt ook vaak genoeg goed voor gezorgt, dat het af en toe mis gaat is vervelend, maar ook dit gaat het basisinkomen niet oplossen.

De VVD doet gewoon te weinig voor deze groepen en Mark Rutte steekt ook totaal niet onder stoelen of banken dat hij niet de persoon is voor mensen met een kleine beurs. Voor hem zijn de grote bedrijven belangrijk en de allerrijksten. En nu zal elke VVD-er heus niet slecht zijn, maar ze zijn wel de meeste geniepige en de meeste krenterige.

Nu zit je gewoon te flamen.

[Snowwie]

ThunderNet schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 16:49:
Maar van dat basisinkomen kun je geen studie bekostigen.

Een studie is een vorm van luxe waarvoor je wel zult moet werken. Basisinkomen is in principe niets anders dan woning, verwarming, water en wat te eten, meer niet.

Als arbeid dus voor werkgevers duurder wordt, terwijl het minimumloon naar beneden gaat, waar dan niemand voor wil werken, waarom zou je dan uberhaupt het minimumloon willen verlagen? Daarnaast zal juist dit er voor zorgen dat producten in de winkel duurder gaan worden, de boer moet meer betalen om zijn groenten van het land te krijgen, en de supermarkt krijgt ineens te maken dat vakkenvullers duurder worden. Dat kan alleen maar resulteren in duurdere producten, waardoor je basisinkomen niet meer gaat voldoen.

Omdat de basisbehoefte reeds is voorzien kan het minimumloon iets naar beneden. Dat is voor werkgevers weer wat aantrekkelijker. De werknemer heeft nog steeds de keus om het werk te accepteren of niet. Zelfs voor 3 euro in het uur. Maar daar staat wel tegenover dat alles wat deze persoon verdiend niet verrekend wordt met uitkeringen of andere toeslagen. Werken moet lonen. En als het hem niet bevalt gaat hij weer weg. Zodoende houdt de werkgever enkel gemotiveerde mensen over, mensen die die bepaalde werkzaamheden graag willen doen en dan als ideale dagbesteding ervaren. Angst voor ontslag hoeven ze niet te hebben? Er is immers basisinkomen. Dat maakt werknemers ook weer wat mondiger. Dan zijn ze ook sneller geneigd om misstanden aan de kaak te stellen. Misstanden die tegenwoordig de dag maar verzwegen worden uit angst om maar niet als zeurpiet gezien te worden en bij de 1e de beste functioneringsgesprek te horen te krijgen dat je er uit ligt. Die bedrijven heb je.

Stimuleren op het uitgeven dus, niet afpakken. Want dan kan ik wel wat andere manieren om op een "eerlijke" manier aan geld te komen.

Het gaat niet om ''afpakken", het gaat om het gelijkmatiger rouleren van het geld. Geld moet je zien als olie in een auto. Dat moet gelijkmatig door de motor verspreid worden om te zorgen dat deze motor goed blijft draaien. Een auto gaat dus ook langer mee als je er vaker in rijdt dan dat deze weken achter elkaar stil staat. Met geld is het net zo. Al die miljarden die spaarders hebben, zorgverzekeraars en de allerrijksten, daar zou eigenlijk iets mee moeten gebeuren. Daar moet een bepaalde wet voor komen die stelt dat geen enkele individu in Nederland zoveel vermogen mag hebben en dit ook niet naar het buitenland mag overhevelen. We zijn een maatschappij, ook bij die allerrijksten, zorgen de monteurs voor de cv installatie, de postbode voor de post, de schoonmaakster voor een schoon huis en de kapster voor een fatsoenlijk kapsel. Wat nu als dat allemaal wegbezuinigd wordt?

Genoeg situaties waarin het niet goed te praten is wat er gebeurd, maar ook genoeg situaties waardoor je de grootverdieners niet over 1 kam mag scheren.

Noem mij eens 1 voorbeeld waarbij 1 grootverdiener:
- Z'n bedrijf of organisatie weer op de rails heeft geholpen
- Zijn personeel dezelfde (procentuele) loonsverhogingen heeft gegeven die hij zelf ook heeft ontvangen
- Zijn personeel dezelfde (procentuele) bonussen heeft gegeven die hij zelf ook heeft ontvangen
- Zijn afschuw uitspreekt over het graaibeleid van al die andere 'graaiers' die dit niet gedaan hebben?

Als de meeste mensen problemen hadden die minima hadden, dan was het geen minima meer he . Ouderen hoef je niet in een hokje te gooien op deze manier, genoeg ouderen die het verdomde goed hebben. Gehandicapten gaan er met het basisinkomen flink op achteruit. En werklozen wordt ook vaak genoeg goed voor gezorgt, dat het af en toe mis gaat is vervelend, maar ook dit gaat het basisinkomen niet oplossen.

Waar jij nu op doelt zijn de ouderen die ooit vroeger een huis voor een habbekrats hebben gekocht en 10 jaar terug tegen een 50 voudige waarde hebben verkocht? Ja, die zitten goed, die kunnen dat betalen. Maar er zijn er helaas veel meer die gewoon moeten rondkomen van een AOW-tje. En voor werklozen wordt helemaal niet goed voor gezorgd? Die worden juist uitgebuit. Uitgebuit door gemeenten, die onder 1 hoedje spelen met diverse bedrijven. Ik ken die constructies wel. Bijstander A moet van de gemeente post rondbrengen. Doet hij dat niet dan wordt hij gekort op zijn uitkering. Bijstander A krijgt geen normaal loon, maar behoudt enkel zijn uitkering. Het Post bedrijf krijgt een subsidie omdat ze een bijstander aan het werk geholpen hebben. Het postbedrijf betaald de gemeente een vergoeding voor de geleverde diensten. En dat terwijl Bijstander A totaal geen rechten heeft. Geen CAO, geen AOW opbouw, geen vooruitzichten op een vast contract en het ergste nog wel: nog niet eens een minimumloon. Nee, voor onze werklozen wordt goed gezorgd. Ga maar eens lezen op deze website hoeveel misstanden er zijn. Ik weet, de website is behoorlijk links georiënteerd, maar wat schiet men er mee op om dit uit de lucht te grijpen? Als deze misstanden niet zouden bestaan zou zo'n site ook niet bestaan.

Nu zit je gewoon te flamen.

Dat probeer ik mensen ook altijd uit te leggen waarom ik op Wilders stem.
"Ja, dan ben je een racist als je op die vent stemt".
"Nee", zeg ik dan, "Ik ben een Patriot". En veel mensen weten het verschil niet tussen racisme en patriottisme.

En wat de VVD betreft, nee, dat is geen flamen. Dat is simpelweg mijn mening.
Of je daar mee eens bent is een ander verhaal, maar dat is ieder voor zich.
Van PVV's wordt ook vaak gezegd dat het tokkies zijn, of sloebers, dus tja.

[Richh]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 00:25:
[...]

Een studie is een vorm van luxe waarvoor je wel zult moet werken. Basisinkomen is in principe niets anders dan woning, verwarming, water en wat te eten, meer niet.

Heb je enig idee wat de gevolgen zijn voor ons land als men niet meer gaat studeren? (AKA, de toekomstige betalers van het basisinkomen?)

Juist de leeftijd waarop we nu van jongeren verwachten dat men gaat studeren, is een tijd waarop men daar eigenlijk helemaal geen zin in heeft en nog niet veel verantwoordelijkheid voor de toekomst af wil leggen. Als je die groep dan al in basisbehoeften gaat voorzien, gaat men op z'n minst het studeren uitstellen wat ten koste gaat van de nodige inkomsten voor een basisinkomen.

Studie is geen luxe. Een goede studie is de kern voor de toekomst van je leven. Voor een kenniseconomie als Nederland is het zelfs essentieel dat men naar school gaat.

Het gaat niet om ''afpakken", het gaat om het gelijkmatiger rouleren van het geld.

Om dat mogelijk te maken ben je wel degelijk een miljoen euro van een rijk persoon aan het afpakken in jouw voorbeeld.

Mensen betalen belasting over wat men verdiend. Zeker als je een enorm bedrag op je rekening hebt staan, ben je al meerdere keren langs de belastingdienst geweest. De hoogste belastingschijf, inkomstenbelastingen op je eventuele eigen bedrijf, belastingen op spaargeld (die hoger zijn dan de rente). Heb je het van je ouders? Erfbelasting. Gewonnen met een loterij? Kansspeelbelasting.
Heb jij, je ouders, of wie dan ook, een mooi bedrag bij elkaar gespaard? Dan heb je daar zeer waarschijnlijk hard voor gewerkt, maar hoe dan ook al een flinke hoop belasting voor betaald.

Maar hey, laten we vooral een verbod op succes leggen in Nederland. Oh wee dat de taart niet eerlijk verdeeld is. Dat Pietje 60 uur per week werkt voor extra taart en daar al z'n slagroom al voor moet inleveren is dan tot daar aan toe, maar gun hem dan op z'n minst die taart waar hij z'n best voor doet.

Hoeveel mensen laten dat daadwerkelijk op de bank staan? De hoge bedragen die op de Nederlandse spaarrekeningen staan zijn verdeeld onder extreem veel Nederlanders. Het gros van het Nederlandse spaargeld is van de gemiddelde tot bovengemiddelde inkomens. Die sparen voor hun oude dag, die sparen voor een huisje voor hun kinderen, die sparen voor een wereldreis of voor het eerder stoppen met werken. Een half miljoen mensen met twee ton op hun spaarrekening, hebben samen meer geld dan duizend mensen met een paar miljoen he...
Oh en trouwens: dat spaargeld van gemiddelde inkomens gaat dus zeker wel uitgegeven worden.

En dan, die rijke kakker? Die er wel een villa of sportauto van. Of een voetbalclub, of een golfbaan. Hoe duurder hetgene wat men koopt, hoe meer mensen er mee aan het werk komen.

Wat moet een rijke man met miljoenen op z'n spaarrekening, die niks doen? Ik geloof er niks van dat dit gebeurd, die mensen zijn aan het investeren of geven aan goede doelen. En dan nog: ze leveren meer op aan spaarbelasting, dan dat we een regeling instellen met dat je niet meer geld in je bezit mag hebben.

Dat probeer ik mensen ook altijd uit te leggen waarom ik op Wilders stem.

Want Wilders maakt zich hier druk om? Ik zie het nergens in zijn 'verkiezingsprogramma' staan. Sterker nog, als ex-VVD'er heeft hij de afgelopen kabinetsperiode bijzonder vaak rechts meegestemd. Doe eens een stemwijzer; Wilders is tegen een hogere belasting op hoge inkomens, precies net als de VVD

_{Maar als rechts persoon heb ik liever dat je PVV stemt dan op SP, dus ga gerust je gang}

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-03-2017 02:09 ]

[Snowwie]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 01:39:
Heb je enig idee wat de gevolgen zijn voor ons land als men niet meer gaat studeren? (AKA, de toekomstige betalers van het basisinkomen?)

Juist de leeftijd waarop we nu van jongeren verwachten dat men gaat studeren, is een tijd waarop men daar eigenlijk helemaal geen zin in heeft en nog niet veel verantwoordelijkheid voor de toekomst af wil leggen. Als je die groep dan al in basisbehoeften gaat voorzien, gaat men op z'n minst het studeren uitstellen wat ten koste gaat van de nodige inkomsten voor een basisinkomen.

Studie is geen luxe. Een goede studie is de kern voor de toekomst van je leven. Voor een kenniseconomie als Nederland is het zelfs essentieel dat men naar school gaat.

Het is nog nooit volledig uitgewerkt vanaf welke leeftijd het basisinkomen moet gaan gelden. En tot aan de middelbare school moet iedere scholier gewoon gratis naar school kunnen. Pas vanaf het hoger onderwijs, HBO of hoger moet men zelf betalen.

Om dat mogelijk te maken ben je wel degelijk een miljoen euro van een rijk persoon aan het afpakken in jouw voorbeeld.

Mensen betalen belasting over wat men verdiend. Zeker als je een enorm bedrag op je rekening hebt staan, ben je al meerdere keren langs de belastingdienst geweest. De hoogste belastingschijf, inkomstenbelastingen op je eventuele eigen bedrijf, belastingen op spaargeld (die hoger zijn dan de rente). Heb je het van je ouders? Erfbelasting. Gewonnen met een loterij? Kansspeelbelasting.
Heb jij, je ouders, of wie dan ook, een mooi bedrag bij elkaar gespaard? Dan heb je daar zeer waarschijnlijk hard voor gewerkt, maar hoe dan ook al een flinke hoop belasting voor betaald.

Maar hey, laten we vooral een verbod op succes leggen in Nederland. Oh wee dat de taart niet eerlijk verdeeld is. Dat Pietje 60 uur per week werkt voor extra taart en daar al z'n slagroom al voor moet inleveren is dan tot daar aan toe, maar gun hem dan op z'n minst die taart waar hij z'n best voor doet.

Hoeveel mensen laten dat daadwerkelijk op de bank staan? De hoge bedragen die op de Nederlandse spaarrekeningen staan zijn verdeeld onder extreem veel Nederlanders. Het gros van het Nederlandse spaargeld is van de gemiddelde tot bovengemiddelde inkomens. Die sparen voor hun oude dag, die sparen voor een huisje voor hun kinderen, die sparen voor een wereldreis of voor het eerder stoppen met werken. Een half miljoen mensen met twee ton op hun spaarrekening, hebben samen meer geld dan duizend mensen met een paar miljoen he...
Oh en trouwens: dat spaargeld van gemiddelde inkomens gaat dus zeker wel uitgegeven worden.

En dan, die rijke kakker? Die er wel een villa of sportauto van. Of een voetbalclub, of een golfbaan. Hoe duurder hetgene wat men koopt, hoe meer mensen er mee aan het werk komen.

Wat moet een rijke man met miljoenen op z'n spaarrekening, die niks doen? Ik geloof er niks van dat dit gebeurd, die mensen zijn aan het investeren of geven aan goede doelen. En dan nog: ze leveren meer op aan spaarbelasting, dan dat we een regeling instellen met dat je niet meer geld in je bezit mag hebben.

Niet ieder rijk persoon heeft dat te danken aan succes. Je hebt ook genoeg 'kneuzen' die het geerfd hebben, neem bv. de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, alle dochters van Prins Willem Alexander, Loterijwinnaars.....Paris Hilton....nou ja, zo zijn er nog wel een paar te noemen.

Ik denk dat de spaartax in jouw voorbeeld minder oplevert dan het verdelen van die miljoen aan 1000 bijstanders.
De spaartax bedraagt 35% over een fictief rendement van 4%. Dat zou in het geval van een miljoen uitkomen op € 979.000 x 0,04 x 35% = € 13.706,-. ( € 21.000,- is belastingvrij).
Ik denk dat de bijstanders het geld sneller de economie in gejaagd hebben. Waarschijnlijk wel al binnen een week. Daar kan die € 13.706,- op jaarbasis echt niet tegen op.

Maar zoals ik al eerder zei: Het is niet erg als iemand keihard werkt en met zijn bedrijf een flinke winst haalt. Dat heeft zo'n persoon dan ook zelf verdiend. Het kwaad bloed wordt gezet door zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij zorginstellingen en zorgverzekeraars of energieleveranciers. Dat zijn de parasieten waar menig mens wel het bloed van kan drinken.

Want Wilders maakt zich hier druk om? Ik zie het nergens in zijn 'verkiezingsprogramma' staan. Sterker nog, als ex-VVD'er heeft hij de afgelopen kabinetsperiode bijzonder vaak rechts meegestemd. Doe eens een stemwijzer; Wilders is tegen een hogere belasting op hoge inkomens, precies net als de VVD

_{Maar als rechts persoon heb ik liever dat je PVV stemt dan op SP, dus ga gerust je gang}

Als alle plannen van Wilders zouden doorgaan dan houden we hier een kap met geld over, dan hoeven er geen belastingverhogingen plaats te vinden. Dan gaan de grenzen dicht voor gelukszoekers, worden criminele buitenlanders zonder pardoes het land uitgezet. Wat een geld zou dat allemaal schelen. Ik heb een keer begrepen dat 1 asielzoeker al gauw 50.000 euro per jaar kost. Alleen al aan onderhoud, administratieve rompslomp, cursussen etc. En als we de deuren niet gauw sluiten komen er nog een miljoen Afrikanen aan. Hebben we nog ergens 50 miljard liggen? Om nog maar niet te spreken over de effect op onze cultuur.

Daarom zou ik het liefst een coalitie zien van SP en PVV.
SP voor de zwakkeren en het opzetten van het nationaal zorgfonds en basisinkomen
PVV voor het buiten houden van ongewenste types.

Maar helaas, die twee partijen zullen geen meerderheid halen. En zelfs al deden ze dat wel, mja, dan weet ik nog niet of Roemer en Wilders het samen zouden kunnen vinden.

[Richh]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 02:32:
[...]

Het is nog nooit volledig uitgewerkt vanaf welke leeftijd het basisinkomen moet gaan gelden. En tot aan de middelbare school moet iedere scholier gewoon gratis naar school kunnen. Pas vanaf het hoger onderwijs, HBO of hoger moet men zelf betalen.

Ik zou zeggen dat het doen van een MBO, HBO of universitaire opleiding zo belangrijk is voor de toekomst van het land, dat je ook deze mensen hierin moet steunen. Zeker als je die mensen enkel op een basisinkomen zet (en bijkomend lagere looninkomsten) maak je studeren echt onbetaalbaar voor mensen zonder rijke ouders.
Gezien je politieke voorkeur zou je daar fel tegen moeten zijn...

Niet ieder rijk persoon heeft dat te danken aan succes. Je hebt ook genoeg 'kneuzen' die het geerfd hebben, neem bv. de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, alle dochters van Prins Willem Alexander, Loterijwinnaars.....Paris Hilton....nou ja, zo zijn er nog wel een paar te noemen. [...] Het kwaad bloed wordt gezet door zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij zorginstellingen en zorgverzekeraars of energieleveranciers.

Ja, die miljardairs. Even buiten dat ze wel degelijk dingen met hun geld doen: prima, die kunnen zeker wat missen! Ben ik volledig met je eens.

Maarehh... hoe ga je dat precies doen? Die dochter van Heineken woont al niet meer in Nederland door ons belastingssysteem. Een maximale spaargrens jaagt dat soort mensen ons land uit. Niet dat dat veel uit maakt, we hebben het over nog geen honderd mensen die relatief gezien helemaal niet superveel geld opleveren - maar mijn punt is, wat jij wilt is niet te doen. Tenzij je wereldwijde afspraken gaat maken. Maar als PVV-stemmer ben je waarschijnlijk tegen die samenwerking.

Als alle plannen van Wilders zouden doorgaan dan houden we hier een kap met geld over, dan hoeven er geen belastingverhogingen plaats te vinden. Dan gaan de grenzen dicht voor gelukszoekers, worden criminele buitenlanders zonder pardoes het land uitgezet. Wat een geld zou dat allemaal schelen. Ik heb een keer begrepen dat 1 asielzoeker al gauw 50.000 euro per jaar kost. Alleen al aan onderhoud, administratieve rompslomp, cursussen etc. En als we de deuren niet gauw sluiten komen er nog een miljoen Afrikanen aan. Hebben we nog ergens 50 miljard liggen? Om nog maar niet te spreken over de effect op onze cultuur.

De plannen van Wilders zijn (zoals hij het stelt) niet uitvoerbaar zonder 100 zetels. De kostenbesparing die hij voorspiegelt is niet realistisch (en niet voor niks niet doorberekend door het CPB) en extreem onhoudbaar op lange termijn. Net als het basisinkomen zelf trouwens, dat is door het CPB ook doorgerekend (voor partij MenS) en volgens het CPB gaat ons land er kapot aan.

Desalniettemin ben ik ook geen voorstander van economische vluchtelingen en snap ik dat je tegen die kosten bent. Maar dat is een extra stap bovenop de financiering van het basisinkomen. Op dit moment zijn de kosten van vluchtelingen nog relatief laag.
Het sluiten van grenzen levert geen geld op. Zelfs als je volgens de theorie van Wilders rekent, bespaar je alleen maar ten opzichte van het alternatief. Het maakt het basisinkomen zeker niet mogelijk.

[Sissors]

Ik had uberhaupt gehoopt dat met alle debunks van Wilders zijn uiterst creatieve berekening van besparingen door een paar asielzoekers te weigeren (even los ervan dat het tegen zo ongeveer elke internationaal verdrag in gaat, en dan heb ik het er nog niet over dat je de SP voor de zwakkeren wil, behalve dan degene die vluchten voor oorlog, die kunnen de pot op), dat mensen dat niet meer serieus namen. Helaas blijkbaar nog wel.

[pirke]

Even inhaken op de rijken die geen belasting betalen. Vergeleken met de elite sta ik echt nog onderaan in de middenmoot, ondanks dat ik ongeveer 3 a 4 keer modaal verdien. In absolute termen maakte ik een paar weken terug 31k over aan de belastingdienst (zelfstandig ondernemer, dus ja letterlijk overmaken) in de vorm van inkomstenbelasting. In percentages zit ik ook in de top, want de onderkant betaalt procentueel en absoluut bijna niks als je zorgtoeslag en huurtoeslag etc meeneemt.

Ipv dat de werkende mensen ongeveer niks betalen wil je dat ze opeens geld krijgen? Dan stopt de helft vd samenleving toch met werken? Gaan ze lekker het halve jaar in Spanje of Thailand overwinteren, komen alle Europeanen en immigranten naar NL want gratis geld (gebeurd nu al), en wie mag dat betalen?

Als ik gratis geld kreeg, genoeg om van te leven, zou ik ook niet meer gaan werken, of misschien nog 1 dag in de week omdat het leuk is. En dan ga ik er niet eens hard op achteruit, want nu leef ik ook zuinig zodat ik kan sparen voor later. Ik heb met een basisinkomen genoeg om van te leven, dus sparen voor later hoeft niet meer. Wie gaat er dan nog werken, wie gaat dat basisinkomen betalen? Ik in ieder geval niet. Ik heb al hard genoeg gewerkt om anderen in hun onderhoud te voorzien, nu ben ik zelf aan de beurt.

In de huidige situatie wordt ik enorm gemotiveerd om te werken, want zonder inkomen moet ik eerst mijn huis opeten voordat de samenleving mij geld geeft, ondanks de tonnen die ik aan de samenleving heb gegeven. Als ik het gewoon over de balk had gesmeten zou ik opeens wel in aanmerking komen? Nee dan ga ik liever met een basisinkomen met zeer vervroegd pensioen zonder dat ik mijn huis op hoef te eten.

De werkende minima wordt overigens momenteel ook enorm gemotiveerd om te werken, want zonder werk hebben ze niks (denken ze misschien). In de bijstand zitten heeft een slecht imago, veel controle gedoe, etc. Straks valt dat weg, en is het sociaal geaccepteerd om gratis geld te krijgen.

Kortom niemand werkt en de hele economie is ontregeld.

[Krisp]

pirke schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 08:25:
[...]

Kortom niemand werkt en de hele economie is ontregeld.

Er zijn genoeg onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Mensen willen zich ontplooien, nuttig zijn en zichzelf verbeteren. Als wat jij zegt waar is, had je hoogstwaarschijnlijk al minder gewerkt (1-2 dagen per week). Uiteindelijk zijn er maar weinig mensen die geheel stoppen met werken en dat niet opvullen met vrijwilligerswerk of mantelzorg.

[pirke]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 08:38:
[...]

Er zijn genoeg onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Mensen willen zich ontplooien, nuttig zijn en zichzelf verbeteren. Als wat jij zegt waar is, had je hoogstwaarschijnlijk al minder gewerkt (1-2 dagen per week). Uiteindelijk zijn er maar weinig mensen die geheel stoppen met werken en dat niet opvullen met vrijwilligerswerk of mantelzorg.

Mijn vrouw werkt niet en zorgt voor de kinderen, want vanwege mijn inkomen krijgen we bijna geen kinderopvangtoeslag, oftewel ze zou letterlijk voor minder dan minimumloon moeten gaan werken --> lekker thuisblijven dus.

Zelf werk ik 40 uur om te kunnen sparen, zodat we hopelijk een keer financieel onafhankelijk worden zodat we geen arbeidsinkomen meer nodig hebben. Een basisinkomen is dat direct, dus die hele drijfveer valt weg.

Ik zeg al, voor 1 dag in de week zou het wellicht een leuke hobby zijn, maar m'n collega's kan ik met een basisinkomen overdag ook in de kroeg ontmoeten, dat hoeft echt niet op kantoor

[ThunderNet]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 08:38:
[...]

Er zijn genoeg onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Mensen willen zich ontplooien, nuttig zijn en zichzelf verbeteren. Als wat jij zegt waar is, had je hoogstwaarschijnlijk al minder gewerkt (1-2 dagen per week). Uiteindelijk zijn er maar weinig mensen die geheel stoppen met werken en dat niet opvullen met vrijwilligerswerk of mantelzorg.

In het voorbeeld van Snowwie kunnen mensen zich niet ontplooien, want studeren is uitgesloten, zelf iets opzetten is ook uitgesloten want daar is geen budget voor.

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 00:25:
[...]

Een studie is een vorm van luxe waarvoor je wel zult moet werken. Basisinkomen is in principe niets anders dan woning, verwarming, water en wat te eten, meer niet.

Maar hoe kun je jezelf dan in hemelsnaam ontplooien? Jij wilt iemand die van middelbare school eerst een paar jaar laten werken om z'n studie te bekostigen? Voor letterlijk enkele euro's per uur, aangezien je het minimumloon omlaag wou gooien, en aangezien je in principe geen skills en/of ervaring hebt als je van de middelbare school komt, kom je alleen in aanmerking voor baantjes waar het minimumloon tegenover staat. En als je iemand eerst 4 jaar aan het werk zet, krijg je die echt niet meer aan het studeren, die stap is voor veel mensen veel te groot.

[...]

Omdat de basisbehoefte reeds is voorzien kan het minimumloon iets naar beneden. Dat is voor werkgevers weer wat aantrekkelijker. De werknemer heeft nog steeds de keus om het werk te accepteren of niet. Zelfs voor 3 euro in het uur. Maar daar staat wel tegenover dat alles wat deze persoon verdiend niet verrekend wordt met uitkeringen of andere toeslagen. Werken moet lonen. En als het hem niet bevalt gaat hij weer weg. Zodoende houdt de werkgever enkel gemotiveerde mensen over, mensen die die bepaalde werkzaamheden graag willen doen en dan als ideale dagbesteding ervaren. Angst voor ontslag hoeven ze niet te hebben? Er is immers basisinkomen. Dat maakt werknemers ook weer wat mondiger. Dan zijn ze ook sneller geneigd om misstanden aan de kaak te stellen. Misstanden die tegenwoordig de dag maar verzwegen worden uit angst om maar niet als zeurpiet gezien te worden en bij de 1e de beste functioneringsgesprek te horen te krijgen dat je er uit ligt. Die bedrijven heb je.

Probleem is dat er te weinig gemotiveerde mensen zijn in dit land, ik merk op dit moment op de zaak, we schreeuwen om mensen, we geven ze een gratis opleiding en baangarantie daarna. Nog zijn er mensen die het te ver rijden vinden, De branche slecht voor het milieu vinden, etc. etc. Wij kunnen op dit moment zo 50 man extra wegzetten, maar ze zijn er gewoon niet!

[...]

Het gaat niet om ''afpakken", het gaat om het gelijkmatiger rouleren van het geld. Geld moet je zien als olie in een auto. Dat moet gelijkmatig door de motor verspreid worden om te zorgen dat deze motor goed blijft draaien. Een auto gaat dus ook langer mee als je er vaker in rijdt dan dat deze weken achter elkaar stil staat. Met geld is het net zo. Al die miljarden die spaarders hebben, zorgverzekeraars en de allerrijksten, daar zou eigenlijk iets mee moeten gebeuren. Daar moet een bepaalde wet voor komen die stelt dat geen enkele individu in Nederland zoveel vermogen mag hebben en dit ook niet naar het buitenland mag overhevelen. We zijn een maatschappij, ook bij die allerrijksten, zorgen de monteurs voor de cv installatie, de postbode voor de post, de schoonmaakster voor een schoon huis en de kapster voor een fatsoenlijk kapsel. Wat nu als dat allemaal wegbezuinigd wordt?

Waarom zou het niet naar het buitenland mogen? Jij wil gewoon echt mensen hun banksaldo's gijzelen!.

[...]

Noem mij eens 1 voorbeeld waarbij 1 grootverdiener:
- Z'n bedrijf of organisatie weer op de rails heeft geholpen
- Zijn personeel dezelfde (procentuele) loonsverhogingen heeft gegeven die hij zelf ook heeft ontvangen
- Zijn personeel dezelfde (procentuele) bonussen heeft gegeven die hij zelf ook heeft ontvangen
- Zijn afschuw uitspreekt over het graaibeleid van al die andere 'graaiers' die dit niet gedaan hebben?

Harm Post bijvoorbeeld? Vertrekt van Groningen Seaports waar hij zeer goede dingen gedaan heeft naar GAE, heeft flink wat bedrijvigheid rondom de Eemshaven voor elkaar gekregen en daar een flink aantal banen gecreeërd. En ondertussen is z'n salaris ook nog eens flink naar beneden gesteld.

https://fd.nl/ondernemen/...erlaat-groningen-seaports

http://www.rtvnoord.nl/ni...-Harm-Post-wordt-verlaagd

Voorbeelden uit mijn privé omgeving ga ik hier niet noemen op 1 punt na. Bij 1 van de grote acountant-firma's gingen door bezuinigingen de jaarlijkse grote borrel van de afdeling van m'n oom niet meer door. Dit heeft hij vervolgens de jaren erop uit eigen zak betaald. Veelverdieners hoeven echt geen krenten te zijn en zijn ook echt niet allemaal graaiers. En de voorbeelden die jij aangeeft van graaiers binnen de zorg zijn prima aan te pakken via uitbestedingseisen / afspraken vanuit de overheid, dat dat niet gebeurd is iets heel anders.

[...]

Waar jij nu op doelt zijn de ouderen die ooit vroeger een huis voor een habbekrats hebben gekocht en 10 jaar terug tegen een 50 voudige waarde hebben verkocht? Ja, die zitten goed, die kunnen dat betalen. Maar er zijn er helaas veel meer die gewoon moeten rondkomen van een AOW-tje. En voor werklozen wordt helemaal niet goed voor gezorgd? Die worden juist uitgebuit. Uitgebuit door gemeenten, die onder 1 hoedje spelen met diverse bedrijven. Ik ken die constructies wel. Bijstander A moet van de gemeente post rondbrengen. Doet hij dat niet dan wordt hij gekort op zijn uitkering. Bijstander A krijgt geen normaal loon, maar behoudt enkel zijn uitkering. Het Post bedrijf krijgt een subsidie omdat ze een bijstander aan het werk geholpen hebben. Het postbedrijf betaald de gemeente een vergoeding voor de geleverde diensten. En dat terwijl Bijstander A totaal geen rechten heeft. Geen CAO, geen AOW opbouw, geen vooruitzichten op een vast contract en het ergste nog wel: nog niet eens een minimumloon. Nee, voor onze werklozen wordt goed gezorgd. Ga maar eens lezen op deze website hoeveel misstanden er zijn. Ik weet, de website is behoorlijk links georiënteerd, maar wat schiet men er mee op om dit uit de lucht te grijpen? Als deze misstanden niet zouden bestaan zou zo'n site ook niet bestaan.

Maar gaan we de AOW nu helemaal afschaffen als er toch een basisinkomen is? En ja, voor onze werklozen wordt prima gezorgd, en die worden echt niet gedwongen tot werk, dat gebeurd pas als ze in de bijstand terechtkomen, ons laatste vangnet. Ik zeg echt niet dat het perfect is, maar een stuk externe motivatie lijkt me beter dan het basisinkomen overmaken en ze maar laten hangen.

[...]

Dat probeer ik mensen ook altijd uit te leggen waarom ik op Wilders stem.
"Ja, dan ben je een racist als je op die vent stemt".
"Nee", zeg ik dan, "Ik ben een Patriot". En veel mensen weten het verschil niet tussen racisme en patriottisme.

Ik ga je geen racist noemen, maar ik kan je ook moeilijk een patriot noemen, Nederland is afhankelijk van het buitenland, onze hele economie draait op import/export en kennis die we hebben. Dan hebben we geen zak aan grenzen dichtgooien.

En wat de VVD betreft, nee, dat is geen flamen. Dat is simpelweg mijn mening.
Of je daar mee eens bent is een ander verhaal, maar dat is ieder voor zich.
Van PVV's wordt ook vaak gezegd dat het tokkies zijn, of sloebers, dus tja.

Dus als een ander slechte dingen over PVV-ers roept, mag jij dat ook maar over andere mensen? Neem de high-ground en roep er lekker niks over

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 02:32:
[...]

Het is nog nooit volledig uitgewerkt vanaf welke leeftijd het basisinkomen moet gaan gelden. En tot aan de middelbare school moet iedere scholier gewoon gratis naar school kunnen. Pas vanaf het hoger onderwijs, HBO of hoger moet men zelf betalen.

Werk het dan uit, hoe kun je steeds roepen dat het prima te betalen is als je niet weet wat het gaat kosten?

[...]

Niet ieder rijk persoon heeft dat te danken aan succes. Je hebt ook genoeg 'kneuzen' die het geerfd hebben, neem bv. de dochter van Freddie Heineken, de kinderen van de familie Brenninkmeijer, alle dochters van Prins Willem Alexander, Loterijwinnaars.....Paris Hilton....nou ja, zo zijn er nog wel een paar te noemen.

Klopt, maar de individuele vrijheid om geld na te laten aan je eigen nageslacht lijkt me een groot goed. Paris Hilton is in dit geval trouwens geen heel goed voorbeeld.

Ik denk dat de spaartax in jouw voorbeeld minder oplevert dan het verdelen van die miljoen aan 1000 bijstanders.
De spaartax bedraagt 35% over een fictief rendement van 4%. Dat zou in het geval van een miljoen uitkomen op € 979.000 x 0,04 x 35% = € 13.706,-. ( € 21.000,- is belastingvrij).
Ik denk dat de bijstanders het geld sneller de economie in gejaagd hebben. Waarschijnlijk wel al binnen een week. Daar kan die € 13.706,- op jaarbasis echt niet tegen op.

Maar zoals ik al eerder zei: Het is niet erg als iemand keihard werkt en met zijn bedrijf een flinke winst haalt. Dat heeft zo'n persoon dan ook zelf verdiend. Het kwaad bloed wordt gezet door zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij zorginstellingen en zorgverzekeraars of energieleveranciers. Dat zijn de parasieten waar menig mens wel het bloed van kan drinken.

Zie hierboven, prima om aan te pakken, maar om voor de excessen nou elke grootverdiener aan te pakken.

[...]

Als alle plannen van Wilders zouden doorgaan dan houden we hier een kap met geld over, dan hoeven er geen belastingverhogingen plaats te vinden. Dan gaan de grenzen dicht voor gelukszoekers, worden criminele buitenlanders zonder pardoes het land uitgezet. Wat een geld zou dat allemaal schelen. Ik heb een keer begrepen dat 1 asielzoeker al gauw 50.000 euro per jaar kost. Alleen al aan onderhoud, administratieve rompslomp, cursussen etc. En als we de deuren niet gauw sluiten komen er nog een miljoen Afrikanen aan. Hebben we nog ergens 50 miljard liggen? Om nog maar niet te spreken over de effect op onze cultuur.

Als alle plannen van Wilders doorgaan hebben we hier meer problemen dan wat de Brexit veroorzaakt, wij zij namelijk veel meer afhankelijk van het buitenland dan GB al is.

Daarom zou ik het liefst een coalitie zien van SP en PVV.
SP voor de zwakkeren en het opzetten van het nationaal zorgfonds en basisinkomen
PVV voor het buiten houden van ongewenste types.

Maar helaas, die twee partijen zullen geen meerderheid halen. En zelfs al deden ze dat wel, mja, dan weet ik nog niet of Roemer en Wilders het samen zouden kunnen vinden.

[t_captain]

SP gaat toch geen basisinkomen invoeren? Als je die partij de plannen laat bedenken dan verdwijnt het basisinkomen voor iedereen die goedbetaald werk heeft, en wordt het dus een voorziening die alleen de AOW, ANW, WAO, WW en bijstand vervangt.

[Krisp]

ThunderNet schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:29:
[...]


In het voorbeeld van Snowwie kunnen mensen zich niet ontplooien, want studeren is uitgesloten, zelf iets opzetten is ook uitgesloten want daar is geen budget voor.

Dat is een beetje zwart/wit, nietwaar? De stufi is inmiddels al afgeschaft, dus studenten (of hun ouders) moeten de studie al zelf betalen. Daar kun je eventueel voor lenen. Die situatie verandert afaik niet.

[Shunt]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:34:
[...]

Dat is een beetje zwart/wit, nietwaar? De stufi is inmiddels al afgeschaft, dus studenten (of hun ouders) moeten de studie al zelf betalen. Daar kun je eventueel voor lenen. Die situatie verandert afaik niet.

Ja en hoeveel geld legt de overheid bij de studie om het college geld op 1700 euro per jaar te houden?
Echt of denk je dat die opleidingen per student 1700 euro per jaar het hele jaar vol kunnen maken?
Ook zij worden gesubsidieerd zonder die subsidie heb je het over 10 / 20 duizend euro per jaar om naar school te kunnen.

Verder is die lening ook een vorm van subsidie en zal ook moeten verdwijnen want tegen extreem gereduceerd tarief lenen is ook liefdadigheid of tenminste een poging van een achterlijk kabinet om aan liefdadigheid te doen.

[Krisp]

Shunt schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:39:
[...]

Ja en hoeveel geld legt de overheid bij de studie om het college geld op 1700 euro per jaar te houden?
Echt of denk je dat die opleidingen per student 1700 euro per jaar het hele jaar vol kunnen maken?
Ook zij worden gesubsidieerd zonder die subsidie heb je het over 10 / 20 duizend euro per jaar om naar school te kunnen.

Verder is die lening ook een vorm van subsidie en zal ook moeten verdwijnen want tegen extreem gereduceerd tarief lenen is ook liefdadigheid of tenminste een poging van een achterlijk kabinet om aan liefdadigheid te doen.

Daar heeft Snowwie het afaik niet over gehad, en ik zie niet in waarom je dat opeens zou moeten doen bij het introduceren van een basisinkomen. Ik zou het ook niet doen: ontwikkeling blijft ook in een samenleving met basisinkomen extreem belangrijk.

[Shunt]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:42:
[...]

Daar heeft Snowwie het afaik niet over gehad, en ik zie niet in waarom je dat opeens zou moeten doen bij het introduceren van een basisinkomen. Ik zou het ook niet doen: ontwikkeling blijft ook in een samenleving met basisinkomen extreem belangrijk.

Ik weet niet hoe er anders geld vrijgemaakt zou kunnen worden zonder ieder bedrijf in Nederland weg te laten rennen bij die idiote vlaktax van 50% op het volledige BBP. Maar hier wordt liever gerekend met globale cijfers zonder details want dan kun je ook niets fout doen!

[Metro2002]

Snowwie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 15:16:
[...]

Het is inmiddels meer dan vaker naar voren geschoven dat het basisinkomen echt letterlijk enkel de basisbehoefte moet voldoen. Met andere woorden een dak boven je hoofd, verwarming, water, een zorgverzekering en basisvoedsel. Laat de gemiddelde huurwoning 500 euro kosten, energie 150, zorgverzekering 150, water 20 en voor 100 euro per maand aan voedsel zul je zeker niet verhongeren.
Totaalplaatje: 920 euro. Daarbij kan de overheid ook nog eens de woningcorporaties dwingen de huren te verlagen op straffe van een extra belasting. Let wel: de Huurtoeslag komt volledig te vervallen.

In jouw wereld heeft iemand geen telefoon(aansluiting) nodig (10-15 eur. p/m) , geen internet toegang nodig (30-40 pm) , geen WA verzekering (5 eur pm) nodig, geen uitvaartverzekering (5-10 euro pm) en hebben al deze mensen géén zorg nodig (30 euro pm als je het eigen risico opmaakt) en hebben ze ook geen kinderen. (prijs: veel) , hebben ze nooit onderhoudskosten aan dingen zoals hun fiets of hebben ze wellicht een auto nodig (bv voor mantelzorg )

Zelfs zonder kinderen en ziekte ben je dan al ruim op 1000 euro gekomen. Daar komt nog bij dat de gemiddelde huurwoning geen 500 euro kost. (Gemiddeld is het 750 euro )

Zoals hierboven al geschetst is het basisinkomen geen vetpot. Het voldoet in principe net aan de basis. De motivatie die jij zou hebben om te gaan (en blijven) werken is omdat je ook leukere dingen in je leven wilt doen. Misschien een mooie auto, of vakantie, of merkkleding, of een supersnelle computer. Zou dat je niet motiveren?

Als ik weet dat mijn uurloon halveert dan motiveert dat mij niet bepaald nee.

Ik heb me jarenlang uitgesloofd op mijn werk en ben in salaris redelijk vooruit gegaan daardoor. Dat heeft wel een keerzijde: Veel meer verantwoordelijkheid, meer stress en minder vrije tijd maar daar staat een hoger salaris tegenover. Halveert het uurloon met een basisinkomen daaronder dan zie ik niet in waarom ik mezelf kapot zou moeten werken als toch de helft ervan weer verdwijnt.

Dan is heel wat minder uur gaan werken of zelfs stoppen met werken voor mij ineens een heel stuk aantrekkelijker geworden.

De dwang om het juist te moeten doen om te kunnen overleven vervalt, dat is de individuele vrijheid die het basisinkomen bied. Als je een middelvinger tegen je baas opsteekt dan kun je wellicht dat jaar niet op vakantie, en die nieuwe auto zal er ook niet komen, maar een dak boven je hoofd en de basisbehoeften zullen er altijd blijven. Dat is individuele vrijheid.

Ten koste van anderen ja.
Je gaat maar gewoon werken als je wilt overleven. (zieke mensen uitgezonderd, en juist die zijn de lul met een BI )

Ik denk dat je je sterk vergist in het algemeen gedrag van mensen. Jij gaat er standaard van uit dat iedereen achterover gaat leunen en de hele dag op de bank voor de tv gaat zitten hangen. Misschien dat 0,001% van de bevolking dit letterlijk doet, maar geloof mij, de meeste mensen gaat toch op zoek naar activiteiten. Nuttige (maatschappelijke) activiteiten.

Voorlopig 6% van Nederland al niks en ik ken genoeg mensen die als ze niet meer hoeven te werken er ook direct mee zouden stoppen. Al zou het verdubbelen naar 12% bij invoering van een BI dan heb je al een gigantisch probleem. Ik denk dat jij overschat hoe graag mensen willen werken. En wellicht zullen mensen niet achterover leunen maar bv vrijwilligerswerk gaan doen, dat levert niks op en dus wordt het BI nog onbetaalbaarder dan het al is.

Snowwie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 15:54:
[...]

Een basisinkomen geeft je die optie, om verder te kijken, zonder dat je je druk hoeft te maken over de betaling van je huur en je gas en licht.

Ik kan met een BI van 650 euro niet rondkomen (ook niet van 1000 euro) dus dan moet ik me nog steeds druk maken over de betaling van huur, gas en licht.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 03-03-2017 11:00 ]

[Krisp]

Shunt schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:49:
[...]

Ik weet niet hoe er anders geld vrijgemaakt zou kunnen worden zonder ieder bedrijf in Nederland weg te laten rennen bij die idiote vlaktax van 50% op het volledige BBP. Maar hier wordt liever gerekend met globale cijfers zonder details want dan kun je ook niets fout doen!

Met die vlaktax kom je anders een heel eind. Even op basis van de bestaande inkomens in 2014. De 16,5 miljoen mensen verdienden toen gemiddeld €23.400. Dat maakt een totaal van €386 miljard. Daar 50% van nemen als vlaktax, vertegenwoordigt een waarde van €190 miljard.

Als ik begrijp dat de berekeningen over een basisinkomen uitgaan van een kostenplaatje van 170 miljard, impliceert dit dat we nog 20 miljard ruimte hebben om de belasting nog iets te verlagen. Op die manier zou 45% belasting al genoeg zijn.

[Shunt]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:58:
[...]

Met die vlaktax kom je anders een heel eind. Even op basis van de bestaande inkomens in 2014. De 16,5 miljoen mensen verdienden toen gemiddeld €23.400. Dat maakt een totaal van €386 miljard. Daar 50% van nemen als vlaktax, vertegenwoordigt een waarde van €190 miljard.

Als ik begrijp dat de berekeningen over een basisinkomen uitgaan van een kostenplaatje van 170 miljard, impliceert dit dat we nog 20 miljard ruimte hebben om de belasting nog iets te verlagen. Op die manier zou 45% belasting al genoeg zijn.

Op dit moment komt er 56 miljard per jaar binnen aan inkomsten belasting. en volgens mij is de gemiddelde belastingdruk in Nederland iets rond de 40%. Hoe krijg jij dan die cijfers.
https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje klik op de onderdelen om te zien waaruit de inkomsten bestaan en aan de rechterkant waar het geld heen gaat.

[Sissors]

Metro2002 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:58:
[...]


In jouw wereld heeft iemand geen telefoon(aansluiting) nodig (10-15 eur. p/m) , geen internet toegang nodig (30-40 pm) , geen WA verzekering (5 eur pm) nodig, geen uitvaartverzekering (5-10 euro pm) en hebben al deze mensen géén zorg nodig (30 euro pm als je het eigen risico opmaakt) en hebben ze ook geen kinderen. (prijs: veel) , hebben ze nooit onderhoudskosten aan dingen zoals hun fiets of hebben ze wellicht een auto nodig (bv voor mantelzorg )

Het gebeurd niet vaak, maar nu ben ik het eerder met Snowie eens dan iemand anders.

Telefoonaansluiting is bij internet €2.50 ofzo. Internet zie ik als noodzaak, maar kan veel goedkoper dan dat. Uitvaartverzekering heb ik zelf niks mee, maar oké als je echt geen geld verder hebt. Zijn zorg dingetje is meer dan hoog genoeg om ook eigen risico in mee te nemen. En iemand die op het minimum moet leven heeft geen auto nodig nee. Als we op die manier beginnen, moeten we dan ook de bijstand omhoog gooien om er zeker van te zijn dat iedereen wel een beetje fatsoenlijke auto kan rijden?

We missen dan nog wel andere zaken. Om te beginnen zaken als afvalstoffenheffing.


Overigens heb ik nog steeds hier nooit een antwoord gehad hoe je ervoor zorgt dat je in je eentje rond kan komen met een basisinkomen, zonder dat je behoorlijk veel binnen krijgt met zijn tweeën. Want dat is de reden dat een stel absoluut niet 2x de alleenstaande bijstand/AOW krijgt.
Enige serieus haalbare daarover wat ik heb gezien is dat alleenstaande maar verplicht samen moeten gaan wonen met huisgenoten.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 03-03-2017 11:21 ]

[Metro2002]

Sissors schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:09:
[...]

Het gebeurd niet vaak, maar nu ben ik het eerder met Snowie eens dan iemand anders.

Telefoonaansluiting is bij internet €2.50 ofzo. Internet zie ik als noodzaak, maar kan veel goedkoper dan dat.

Waar kan dat goedkoper dan 30 euro? ?

Uitvaartverzekering heb ik zelf niks mee, maar oké als je echt geen geld verder hebt.

Je nabestaanden zullen je dankbaar zijn als ze ineens een paar duizend euro mogen betalen als je overlijdt.

Zijn zorg dingetje is meer dan hoog genoeg om ook eigen risico in mee te nemen.

Niet als je chronisch ziek bent

En iemand die op het minimum moet leven heeft geen auto nodig nee.

Dat kan jij niet weten. Zoals ik al aangaf, als iemand mantelzorg moet verlenen aan je moeder die 100km verderop woont, regelmatig met je zieke pa naar het ziekenhuis moet rijden etc dan heb je een auto nodig, of je dan op het minimum leeft of niet maakt daarbij niet uit.

Als we op die manier beginnen, moeten we dan ook de bijstand omhoog gooien om er zeker van te zijn dat iedereen wel een beetje fatsoenlijke auto kan rijden?

Mensen in de bijstand kunnen momenteel al auto rijden.

We missen dan nog wel andere zaken. Om te beginnen zaken als afvalstoffenheffing.

Klopt inderdaad, er missen wel meer dingen. Afvalstoffenheffing en andere gemeentelijke lasten zijn bij ons ongeveer 100 euro per maand maar dat verschilt nogal per gemeente.

[phYzar]

Metro2002 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:31:
Waar kan dat goedkoper dan 30 euro? ?

Internet en bellen voor 22 euro: https://www.internetvergelijk.nl/bellen/

Je nabestaanden zullen je dankbaar zijn als ze ineens een paar duizend euro mogen betalen als je overlijdt.

Iedereen gaat dood, als iedereen gewoon spaart heeft iedereen daar geld voor. Zo'n verzekering is een verkapte spaarrekening met negatieve rente.

Dat kan jij niet weten. Zoals ik al aangaf, als iemand mantelzorg moet verlenen aan je moeder die 100km verderop woont, regelmatig met je zieke pa naar het ziekenhuis moet rijden etc dan heb je een auto nodig, of je dan op het minimum leeft of niet maakt daarbij niet uit.

Dan heeft die moeder of pa een auto nodig, of een taxi, of is er voor een zieke vader met 7 kinderen een goede reden om 7 auto's te gaan sponsoren? Auto's zijn duur en luxe, en waarom de zorg laten doen door iemand die 100km verderop woont?

Ik ben het er wel mee eens dat minimum ook minimum moet zijn. Als minimum ineens auto's, glasvezel en weetikwat is dan is er weinig reden tot werken meer inderdaad. Nouja, maar goed ook, de elite / graaiers / rijken / grootverdieners / ferraririjders / werkgevers zijn toch al gedemotiveerd door het afpakken van alles dus banen zijn er niet meer.

Ik ben van mening dat het basisinkomen een geweldig idee is, maar in uitvoering altijd zal stranden. Er komen vanzelf problemen, daar komen fixes en compensatie voor, en regeltjes, en potjes, en je bent weer terug bij af.

[Metro2002]

phYzar schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:58:
[...]

Internet en bellen voor 22 euro: https://www.internetvergelijk.nl/bellen/

Ik sta gecorrigeerd.

Iedereen gaat dood, als iedereen gewoon spaart heeft iedereen daar geld voor. Zo'n verzekering is een verkapte spaarrekening met negatieve rente.

Hoe ga je sparen van een basisinkomen....

Ik ben van mening dat het basisinkomen een geweldig idee is

Ik vind het in de basis al een walgelijk idee.

, maar in uitvoering altijd zal stranden. Er komen vanzelf problemen, daar komen fixes en compensatie voor, en regeltjes, en potjes, en je bent weer terug bij af.

Dat denk ik ook. Uitzonderingen blijven er altijd en voor je het weet ben je weer terug in de oude situatie.

[Metro2002]

phYzar schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:58:

Dan heeft die moeder of pa een auto nodig, of een taxi

Die moeder of pa is chronisch ziek dus zit ook aan een basisinkomen....

en waarom de zorg laten doen door iemand die 100km verderop woont?

Omdat die iemand nu eenmaal besloten heeft (lang geleden) om daar te gaan wonen

[Sissors]

Wat betreft die uitvaartverzekering: Ik schreef zelf ook dat er als je op het minimum zit misschien wel wat voor te zeggen is. Maar waarom mijn nabestaande boos op me worden omdat ik er geen heb, begrijp ik niet helemaal. Er zit zat geld in mijn erfenis om me de oven in te schuiven.

En de auto: moet ik hieruit begrijpen dat jij vind dat bijstand hoog genoeg moet zijn om een auto te betalen waarmee je een paar keer per week 100km enkele reis maakt? Omdat twee mensen die in dit voorbeeld blijkbaar allebei geen werk hebben en geen spaargeld hebben toch besloten hebben ver bij elkaar vandaan te gaan wonen, en vervolgens de ene regelmatig naar de ander toe moet gaan.

En ja, ik weet dat het mogelijk is om met bijstand iets van auto te hebben (wat voor mij de conclusie is dat bijstand hoog zat is). Maar volgens mij zit honderden kilometers per week daarmee rijden er niet echt in momenteel. En ik denk ook niet dat dat nodig is.

[Krisp]

Shunt schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:09:
[...]

Op dit moment komt er 56 miljard per jaar binnen aan inkomsten belasting. en volgens mij is de gemiddelde belastingdruk in Nederland iets rond de 40%. Hoe krijg jij dan die cijfers.
https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje klik op de onderdelen om te zien waaruit de inkomsten bestaan en aan de rechterkant waar het geld heen gaat.

Daarvoor moeten we even kijken naar de marginale belastingdruk:

Juist aan het begin (en zeker tussen de €10 en €20K) is de marginale belastingdruk erg laag. Daar heeft echter vrijwel iedereen die iets verdient mee te maken. Door daar een tarief van 45% op te zetten, haal je veel meer geld op.

[Stoney3K]

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:25:
[...]

Daarvoor moeten we even kijken naar de marginale belastingdruk:
[afbeelding]
Juist aan het begin (en zeker tussen de €10 en €20K) is de marginale belastingdruk erg laag. Daar heeft echter vrijwel iedereen die iets verdient mee te maken. Door daar een tarief van 45% op te zetten, haal je veel meer geld op.

Je dupeert ermee alleen wel een hele hoop mensen die net boven minimuminkomen verdienen (zoals part-time moeders) die juist dankzij die lage belastingdruk en de toeslagen rond kunnen komen.

Tuurlijk kun je die toeslagen gaan schrappen maar ik denk dat je daar uiteindelijk verder mee van huis bent, tenzij de kosten van een hoop dingen omlaag kunnen en het minimum/basisinkomen hoger ligt.

[mcDavid]

Stoney3K schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:47:
[...]


Je dupeert ermee alleen wel een hele hoop mensen die net boven minimuminkomen verdienen (zoals part-time moeders) die juist dankzij die lage belastingdruk en de toeslagen rond kunnen komen.

Tuurlijk kun je die toeslagen gaan schrappen maar ik denk dat je daar uiteindelijk verder mee van huis bent, tenzij de kosten van een hoop dingen omlaag kunnen en het minimum/basisinkomen hoger ligt.

Hoeveel toeslagen krijgen die wel niet dan, dat een basisinkomen van 800 euro dat niet kan compenseren?

[pirke]

20k netto...

[Richh]

mcDavid schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:59:
[...]

Hoeveel toeslagen krijgen die wel niet dan, dat een basisinkomen van 800 euro dat niet kan compenseren?

De bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag en kindertoeslag zijn samen meer dan 800 euro per maand.
http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/

De mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum die het basisinkomen voornamelijk zien als een redding voor de minima, mogen dit echt opnieuw gaan beoordelen het huidige systeem is véél beter voor de minima.

Of wil je het basisinkomen gaan uitbreiden in het geval dat je kinderen hebt? Dan kom je langzamerhand weer terug op het huidige systeem.

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 03-03-2017 13:14 ]

[mcDavid]

@Richh Zijn kinderen geen mensen? Die krijgen gewoon zélf (evt. beperkt) basisinkomen.

En we hadden het over mensen die een minimuminkomen verdienen. Die krijgen geen bijstand. Voor mensen in de bijstand zou het idd waarschijnlijk nadelig zijn. Maar daar staat wel tegenover dat het véél eenvoudiger wordt zelf een paar uur per week wat bij te verdienen, wat nu praktisch onmogelijk is.

Het enige waar ik nog een hiaat zie is bij mensen die écht niet kunnen werken, ook niet een klein beetje. Het zullen er niet veel zijn maar ze zijn er wel. Daarvoor zou je een vangnet willen, maar aan de andere kant staat dat natuurlijk helemaal haaks op het principe van een basisinkomen.

[Stoney3K]

mcDavid schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:29:
Het enige waar ik nog een hiaat zie is bij mensen die écht niet kunnen werken, ook niet een klein beetje. Het zullen er niet veel zijn maar ze zijn er wel. Daarvoor zou je een vangnet willen, maar aan de andere kant staat dat natuurlijk helemaal haaks op het principe van een basisinkomen.

Ook de mensen die maar een beetje kunnen werken zullen tussen de wal en het schip blijven vallen, net zoals nu. Werkgevers willen namelijk geen 30-jarige parttimers aannemen die 8 of 16 uur in de week kunnen werken maar een rugzakje hebben. Voor hetzelfde salaris kunnen ze een 17-jarige scholier voor 24 uur in de week laten ploeteren.

Bij de hoger opgeleide banen is part-time solliciteren al helemaal uitzondering, dus zelfs als je een academisch geschoold informaticus bent maar door je capaciteiten maar 1 of 2 dagen kan werken, heb je gewoon pech.

Daar zijn nu geen voorzieningen voor en ik zie niet direct of een basisinkomen dat gaat veranderen. Het zou al een hoop helpen als die achterlijke regels omtrent "fraudebestrijding" worden afgeschaft waardoor mensen in de bijstand weer als normale mensen kunnen leven en dus gemotiveerd worden om te solliciteren. Nu word je al als crimineel behandeld als je een tientje voor je verjaardag krijgt en dat niet bij de sociale dienst opgeeft.

Dan ben ik zelf voor een bijstand die misschien wat lager uitvalt maar wel onvoorwaardelijk is, met een voorwaardelijke component voor de mensen die echt niet kunnen werken.

[Richh]

mcDavid schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:29:
@Richh Zijn kinderen geen mensen? Die krijgen gewoon zélf (evt. beperkt) basisinkomen.

Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe je het inricht. Ik denk eigenlijk dat het erg goed is dat we nu een systeem zoals de kinderbijslag hebben, wat verschilt in hoogte naarmate je meer of minder tijd voor je kinderen hebt.

Maar zelfs zonder de kinderbijslag is 800 euro, of zelfs 1000 euro, fors minder dan wat iemand in de bijstand nu ontvangt.

En we hadden het over mensen die een minimuminkomen verdienen. Die krijgen geen bijstand. Voor mensen in de bijstand zou het idd waarschijnlijk nadelig zijn. Maar daar staat wel tegenover dat het véél eenvoudiger wordt zelf een paar uur per week wat bij te verdienen, wat nu praktisch onmogelijk is.

Het was me ontgaan dat de discussie daar over ging, excuus.
Ik ben zelf ook een groot voorstander van mensen in de bijstand enkele uren laten bij te verdienen, en dat dit dan ook loont. Sterker nog, volgens mij is dat juist hetgene wat nu mis is met ons systeem: we creëren gaten waarbij het niet of extreem weinig loont om te gaan werken, of zelfs een klein beetje te gaan werken.

Dat is ook wat ik (als vrij 'rechts' persoon) interessant vind aan een basisinkomen. Je bent ook in één klap af van de ongelijkheid, waarbij iemand die niet zijn best voor de maatschappij doet toeslagen ontvangt, terwijl iemand die wel zijn best doet juist een groot deel van zijn inkomen moet inleveren.

Het enige waar ik nog een hiaat zie is bij mensen die écht niet kunnen werken, ook niet een klein beetje. Het zullen er niet veel zijn maar ze zijn er wel. Daarvoor zou je een vangnet willen, maar aan de andere kant staat dat natuurlijk helemaal haaks op het principe van een basisinkomen.

Precies! Het is een argument dat veel voorstanders benoemen als voordeel van het basisinkomen, maar volgens mij is het juist een groot nadeel voor die groep mensen...

[mcDavid]

Stoney3K schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:36:
[...]


Ook de mensen die maar een beetje kunnen werken zullen tussen de wal en het schip blijven vallen, net zoals nu. Werkgevers willen namelijk geen 30-jarige parttimers aannemen die 8 of 16 uur in de week kunnen werken maar een rugzakje hebben. Voor hetzelfde salaris kunnen ze een 17-jarige scholier voor 24 uur in de week laten ploeteren.

Bij de hoger opgeleide banen is part-time solliciteren al helemaal uitzondering, dus zelfs als je een academisch geschoold informaticus bent maar door je capaciteiten maar 1 of 2 dagen kan werken, heb je gewoon pech.

Daar zijn nu geen voorzieningen voor en ik zie niet direct of een basisinkomen dat gaat veranderen. Het zou al een hoop helpen als die achterlijke regels omtrent "fraudebestrijding" worden afgeschaft waardoor mensen in de bijstand weer als normale mensen kunnen leven en dus gemotiveerd worden om te solliciteren. Nu word je al als crimineel behandeld als je een tientje voor je verjaardag krijgt en dat niet bij de sociale dienst opgeeft.

Dan ben ik zelf voor een bijstand die misschien wat lager uitvalt maar wel onvoorwaardelijk is, met een voorwaardelijke component voor de mensen die echt niet kunnen werken.

Het probleem daarmee is, dat je altijd een onderscheid houdt. Ofwel je werkt, ofwel je krijgt bijstand. Of misschien een beetje van beiden. Als je bijstand krijgt en je gaat (meer) werken, moet je dus bijstand inleveren. Dat is niet onvoorwaardelijk, en demotiveert om te gaan werken. Als je het écht onvoorwaardelijk wilt maken, heb je eigenlijk het basisinkomen al ingevoerd.

Persoonlijk vind ik dat we met een basisinkomen, geen minimumloon meer zouden hoeven handhaven. Iedereen krijgt immers al een minimuminkomen. Dat betekent dat er ook niet perse een verschil hoeft te zijn tussen een tiener aannemen of een 50-plusser. Dat kan de maak-industrie een aardige impuls geven, want ineens is het verschil met productie in lage-lonen landen ook een stuk kleiner.

[Seraphin]

Inhakend op een eerdere opmerking over spaargeld dat "niets staat te doen": dit is een vaker terugkerende misvatting.

Geld op je spaarrekening staat niet "niets te doen". De bank gebruikt dat om leningen te verstrekken aan bedrijven (om economische activiteiten te ontplooien) en personen (om b.v. een huis mee te financieren).

De overige politiek gemotiveerde stellingen laat ik maar even liggen voor wat ze zijn.

[codebeat]

Top deze discussie, ben zelf ook groot voorstander. Probleem met het basisinkomen is het steeds weer vergelijken met het gedateerde dode huidige beloning-door-arbeid systeem, ofwel het systeem dat gebaseerd is op continue voorruitgang maar NIET berekend is op verzadiging.

Met verzadiging hebben we steeds meer te maken omdat het goedkoper moet ofwel omdat meer met minder kan worden gedaan, mens houdt van snelheid en gemak, arbeid is duur. Tevens groeit het aantal mensen steeds weer, politiek gelooft in eindeloos consumptie, economie, banen etc maar dat kan niet goed blijven gaan en de eerste symptomen zijn al duidelijk zichtbaar. Dit aanpassen gaat met zo'n grote snelheid, banen verdwijnen sneller en met grotere hoeveelheden dan vroeger het geval was. De technologische voorruitgang kan in één klap een heel leger werknemers aan de kant zetten, bijvoorbeeld door een robot in te zetten.

Er komen wel banen bij maar in mindere hoeveelheden (er kan meer met minder worden gedaan) en specialistischer, je hebt een hoger opleidingsniveau nodig of eisen zijn gewoonweg hoger, niet voor iedereen geschikt. Er is dan niet voor iedereen werk meer, wat je nu al ziet met het aantal GEREGISTREERDE baanlozen versus aantal beschikbare vacatures. Vacatures kunnen niet passen omdat het opleiding/opleidingsniveau niet matcht. In toenemende mate part-time, flexwerk wat een hoop stress met zich meebrengt. Klussen ipv full-time.

En dan heb je nog mensen die ontevreden zijn over hun huidige baan (40% in 2016), graag iets anders zouden willen doen maar dat niet kunnen (en in sommige gevallen zelfs niet mogen). Niet naar je zin hebben, daar word je ziek van. Daar hoor je de politiek niet over, een baan is niet heilig, allesbepalend om gelukkig te kunnen zijn, complete misvatting. Sommige mensen kan geld echt gestolen worden alleen je hebt geld continue nodig, situatie zorgt voor egoïsme, individualisme, wantrouwen en angst (en criminaliteit).

Werken doet goed maar niet als het MOET. Van moeten word je ziek en daar weet Ricardo Semler alles van, zie ook deze uitzending van tegenlicht: http://www.npo.nl/tegenlicht/04-02-2013/VPWON_1185916 (zeker even kijken!). Geld speelt een grote rol, zit de keuze in de weg. Een baan/werk met meer betekenis willen is vaak niet mogelijk vanwege het salaris en de financiële afhankelijkheid. Dan doe je dus niet wat je wil en ga je met een sik naar het werk en bestaat de kans op een burn-out of anders ziek worden. Iets nieuws proberen is er ook niet bij als het niet direct iets oplevert. Vooral dit laatste, 'het kunnen proberen', is essentieel voor persoonlijke ontwikkeling en (maatschappelijke) innovatie.

Door huidige wurgconstructies doen mensen vaak niet wat ze diep in hun hart graag zouden willen doen en blijven (persoonlijke/maatschappelijke) kansen liggen. Zeker wanneer het even niet zo lekker gaat (door wat voor reden dan ook) en je afhankelijk wordt van gemeenschapsgeld, dan vind men iets van jou (voor de ontstane afhankelijkheid niet, dan mag je doen wat je 'wil'). Dan zijn je mogelijkheden nog minder omdat iemand anders gaat bepalen wat voor jou 'goed' is. Noem de arts, consulent, participatiewet, re-integratiebureaus etc. (de baanlozenindustrie waar miljoenen in omgaan). Iemand die even niet kan meekomen mag de prijs van de rekening van vooruitgang betalen, iets wat heel erg bekrompen is, dat kan niet en is oneerlijk. Zie ook deze video waarin dit duidelijk naar voren komt: https://player.vimeo.com/video/147233461

Daarom ben ik zo voor het basisinkomen, dat participatie plus plus is (dat wat de politiek graag ziet maar helemaal verkeerd aanpakt door te straffen), de macht uit het geld haalt en mensen hun leven en mogelijkheden weer terug geeft. Het is net als wat Ricardo Semler zegt: "Wat voor jou belangrijk is of hoe het voor jou goed werkt, hoeft niet voor mij te gelden". Ik wil de gezichten weer zien stralen, minder criminaliteit, socialer en betrokken, want als het met iedereen gaat, gaat het met IEDEREEN goed.

Tot slot nog een prachtige site over het basisinkomen waar het één en ander uiteengezet wordt (o.a. haalbaarheid):
Zie https://basisinkomen2018.nl

[Krisp]

Richh schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:08:
[...]

De bijstand, huurtoeslag, zorgtoeslag en kindertoeslag zijn samen meer dan 800 euro per maand.
http://www.volkskrant.nl/...-euro-per-maand~a4087620/

De mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum die het basisinkomen voornamelijk zien als een redding voor de minima, mogen dit echt opnieuw gaan beoordelen het huidige systeem is véél beter voor de minima.

Of wil je het basisinkomen gaan uitbreiden in het geval dat je kinderen hebt? Dan kom je langzamerhand weer terug op het huidige systeem.

Dat is bekend, en je zult dus ook zien dat er totaal andere dynamieken ontstaan. Want met een basisinkomen kunnen mensen wel bij elkaar wonen zonder dat dit hun bijstand doet afnemen. Maar er zal ook veel meer een incentive zijn om te gaan werken: elke euro levert daadwerkelijk 50-55 cent op. Kranten lopen of schoonmaken levert dus ook echt geld op. Voor een deel van de samenleving geldt ook dat zwart werken minder aantrekkelijk wordt: je behoudt het basisinkomen toch wel. Anderen nemen ook tijdelijke klussen aan (want uiteraard gaat de zelfstandigenaftrek ook weg).

Het past veel meer bij de flexibele maatschappij die we willen zijn. Wat dat betreft is het niet zo zeer een willen, maar vooral een 'moeten'. Over 20 jaar is het huidige stelsel niet meer houdbaar.

[Stoney3K]

Vergeet ook één ding niet: Automatisering. Er worden steeds meer banen weggeautomatiseerd, nu al in de fabrieken, straks ook steeds meer in de administratieve sector, transport (zelfrijdende auto's) en uiteindelijk in de kenniswereld door ontwikkelingen als AI. Tegelijkertijd komen er wel meer mensen bij.

De verhouding beschikbare arbeidsplaatsen tegenover de werkloze beroepsbevolking wordt dus steeds schever: Niet omdat mensen niet willen werken, maar juist omdat het werk zodanig efficiënt door machines gedaan wordt dat mensen niet meer nodig zijn. En vervangend werk voor al die mensen die straks op straat komen te staan is er zo maar niet.

[Snowwie]

Metro2002 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 10:58:
In jouw wereld heeft iemand geen telefoon(aansluiting) nodig (10-15 eur. p/m) , geen internet toegang nodig (30-40 pm) , geen WA verzekering (5 eur pm) nodig, geen uitvaartverzekering (5-10 euro pm) en hebben al deze mensen géén zorg nodig (30 euro pm als je het eigen risico opmaakt) en hebben ze ook geen kinderen. (prijs: veel) , hebben ze nooit onderhoudskosten aan dingen zoals hun fiets of hebben ze wellicht een auto nodig (bv voor mantelzorg )

De zorgkosten waren opgenomen in het basisinkomen, zonder eigen risico. Al het overige wat je noemt is luxe. Een telefoon is geen essentieel object, internet evenmin. Een uitvaartverzekering is een twijfelgevalletje, dat ligt er net aan in hoeverre jij je nazaten wilt laten opdraaien voor de kosten van je begrafenis of crematie. Maar ook hier mag de overheid wel eens ingrijpen, het is van de zotte dat een gemiddelde standaard crematie al 6000 a 7000 euro kost.

Zelfs zonder kinderen en ziekte ben je dan al ruim op 1000 euro gekomen. Daar komt nog bij dat de gemiddelde huurwoning geen 500 euro kost. (Gemiddeld is het 750 euro )

Ik wist niet dat de gemiddelde huurprijs ZO hoog was. Maar dat is ook afhankelijk waar en hoe je wilt wonen. Er zijn genoeg woningen van rond de 500 euro, maar die vindt je niet in de binnenstad. Wederom een luxe kwestie.

Als ik weet dat mijn uurloon halveert dan motiveert dat mij niet bepaald nee.

Je uurloon halveert niet, iemand hier had het over een vlaktax bedacht van 50% waar ik op door borduurde.

Ik heb me jarenlang uitgesloofd op mijn werk en ben in salaris redelijk vooruit gegaan daardoor. Dat heeft wel een keerzijde: Veel meer verantwoordelijkheid, meer stress en minder vrije tijd maar daar staat een hoger salaris tegenover. Halveert het uurloon met een basisinkomen daaronder dan zie ik niet in waarom ik mezelf kapot zou moeten werken als toch de helft ervan weer verdwijnt.

Als jij nu goed verdiend zoals je zelf aangeeft zit je waarschijnlijk al in de 42% schijf. Als er een vlaktax wordt ingevoerd van 50% wordt je salaris echt niet gehalveerd. Laten we eens grofweg te werk gaan:
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 42% = € 1.680 belasting = € 2.320 netto over.
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 50% = € 2.000 belasting = € 2.000 netto over
Het verschil in dit voorbeeld komt dan grofweg op € 320,- uit.
Maar, je ontvangt nog wel een basisinkomen er bij van tussen de € 750,- en € 1.000,- dus jij gaat er zeker niet op achteruit. Jij gaat er dan juist op vooruit.

Dan is heel wat minder uur gaan werken of zelfs stoppen met werken voor mij ineens een heel stuk aantrekkelijker geworden.

Nee, is het niet omdat werken bij het basisinkomen voor iedereen beloond wordt. Mocht de vlaktax er doorkomen dan is elke extra uur die je werkt weer meegenomen en wordt totaal niet anders belast dan je normale uren.

Ten koste van anderen ja.
Je gaat maar gewoon werken als je wilt overleven. (zieke mensen uitgezonderd, en juist die zijn de lul met een BI )

Voor zieke mensen bestaat al een 'verkapte' basisinkomen, genaamd WIA of WAJONG.

Voorlopig 6% van Nederland al niks en ik ken genoeg mensen die als ze niet meer hoeven te werken er ook direct mee zouden stoppen. Al zou het verdubbelen naar 12% bij invoering van een BI dan heb je al een gigantisch probleem. Ik denk dat jij overschat hoe graag mensen willen werken. En wellicht zullen mensen niet achterover leunen maar bv vrijwilligerswerk gaan doen, dat levert niks op en dus wordt het BI nog onbetaalbaarder dan het al is.

Ik denk dat jij de kracht van vraag en aanbod zeer onderschat. Inderdaad zullen er mensen zijn die bepaalde beroepen niet meer willen doen (omdat ze smerig, eentonig, saai of gevaarlijk zijn), maar vroeg of laat zullen de werkgevers toch mensen nodig zijn. Dus zullen ze met een beter aanbod moeten komen. Als je als vuilnisman 2.500 euro netto kunt verdienen bovenop je basisinkomen van 1000 euro dan zit je lekker.
En dan kun je wel weer zeggen dat dit de werkgevers extra geld kost, maar datzelfde geld heeft de werknemer, die weer extra uitgeeft BIJ het bedrijfsleven. Ik heb het al eerder gezegd, geld gaat niet verloren, het blijft circuleren.

Ik kan met een BI van 650 euro niet rondkomen (ook niet van 1000 euro) dus dan moet ik me nog steeds druk maken over de betaling van huur, gas en licht.

Zelfs van 1000 euro kun je niet de huur betalen, gas en licht, water en basisvoedsel? Alles terug tot aan de basis? Zo ja, dan moet je hoognodig verhuizen.

[Shunt]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:14:
[...]

De zorgkosten waren opgenomen in het basisinkomen, zonder eigen risico. Al het overige wat je noemt is luxe. Een telefoon is geen essentieel object, internet evenmin. Een uitvaartverzekering is een twijfelgevalletje, dat ligt er net aan in hoeverre jij je nazaten wilt laten opdraaien voor de kosten van je begrafenis of crematie. Maar ook hier mag de overheid wel eens ingrijpen, het is van de zotte dat een gemiddelde standaard crematie al 6000 a 7000 euro kost.

Los van internet ben ik het er mee eens dat een mobiele telefoon geen levensbehoefte is.
Internet ontkom je niet aan dat heb je nodig. Alles gaat via het internet van bankzaken tot staats zaken.

Ik wist niet dat de gemiddelde huurprijs ZO hoog was. Maar dat is ook afhankelijk waar en hoe je wilt wonen. Er zijn genoeg woningen van rond de 500 euro, maar die vindt je niet in de binnenstad. Wederom een luxe kwestie.

Welkom in de werkelijke wereld waar huur prijzen gekoppeld zijn aan vraag.
Ook in een kut buurt voor een kut appartement betaal je snel meer dan 700 euro (want dat is het hoogste bedrag waar je nog binnen de sociale huur norm valt).

Of wat moet iedereen dan maar lekker naar een klein kut appartementje in Groningen / Zuid-Limburg verhuizen waar je baan kansen automatisch onder nul procent schieten? Kom op wees realistisch.

Je uurloon halveert niet, iemand hier had het over een vlaktax bedacht van 50% waar ik op door borduurde.


[...]

Als jij nu goed verdiend zoals je zelf aangeeft zit je waarschijnlijk al in de 42% schijf. Als er een vlaktax wordt ingevoerd van 50% wordt je salaris echt niet gehalveerd. Laten we eens grofweg te werk gaan:
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 42% = € 1.680 belasting = € 2.320 netto over.
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 50% = € 2.000 belasting = € 2.000 netto over
Het verschil in dit voorbeeld komt dan grofweg op € 320,- uit.
Maar, je ontvangt nog wel een basisinkomen er bij van tussen de € 750,- en € 1.000,- dus jij gaat er zeker niet op achteruit. Jij gaat er dan juist op vooruit.

Een de belasting schaal 42% bestaat helemaal niet meer dat is 40.4 %.
Twee reken je niet met de laatste belasting schaal waar je in zit maar je eerste deel van je loon tot 20k in de laagste belastingschaal alle loon daar boven in de 40.4% en alles daar boven in de 52%.

Nee, is het niet omdat werken bij het basisinkomen voor iedereen beloond wordt. Mocht de vlaktax er doorkomen dan is elke extra uur die je werkt weer meegenomen en wordt totaal niet anders belast dan je normale uren.

Je houd EXACT 50% over van je buto loon en dan ga je er ook nog lekker aan voorbij dat mensen die werken waarschijnlijk ook nog hypotheek aftrek krijgen, wellicht als twee ouders werken krijgen ze ook nog geld voor de kinderopvang. Oh en laten we het dan nog maar helemaal niet hebben over kindgebonden budget. Nee dat basis inkomen gaat dat allemaal netjes opvangen.

Voor zieke mensen bestaat al een 'verkapte' basisinkomen, genaamd WIA of WAJONG.

Dat klopt en dat is niet de 900 euro die een uitkeringstrekker krijgt.
Dat is meer omdat die mensen niet vrijwillig werkeloos thuis zitten maar dit doen omdat ze een handicap hebben die ze dermate beperkt dat ze niet kunnen werken. Die mensen horen beschermt te worden. Als je het daar niet mee eens bent tja het spijt me maar dan doe je in mijn boekje gewoon niet meer mee.

Ik denk dat jij de kracht van vraag en aanbod zeer onderschat. Inderdaad zullen er mensen zijn die bepaalde beroepen niet meer willen doen (omdat ze smerig, eentonig, saai of gevaarlijk zijn), maar vroeg of laat zullen de werkgevers toch mensen nodig zijn. Dus zullen ze met een beter aanbod moeten komen. Als je als vuilnisman 2.500 euro netto kunt verdienen bovenop je basisinkomen van 1000 euro dan zit je lekker.
En dan kun je wel weer zeggen dat dit de werkgevers extra geld kost, maar datzelfde geld heeft de werknemer, die weer extra uitgeeft BIJ het bedrijfsleven. Ik heb het al eerder gezegd, geld gaat niet verloren, het blijft circuleren.

Volgens mij mag jij eerst wat extra lesjes economie leren voordat je in dit soort materie kunt gaan mengen.

Zelfs van 1000 euro kun je niet de huur betalen, gas en licht, water en basisvoedsel? Alles terug tot aan de basis? Zo ja, dan moet je hoognodig verhuizen.

Voor een kut studio in een Eindhoven betaalde ik all in 680 euro per maand. Dan heb je het over een ruimte van 30m2 all in inclusief badkamer slaapkamer huiskamer keuken. Geloof me ik had een van de goedkopere appartementen. Op dit moment kost het appartement 700 euro.

Ik denk dat jij een dosis realiteit kunt gebruiken.

[Snowwie]

Al het bovenstaande kan ik blijven samenvatten: (want ik wordt moe van al dat gequote).

Het is en blijft een BASIS inkomen.

Wat valt er nu niet te begrijpen aan BASIS?
Deze maatschappij is te verwend met al die technologische gadgets, snel internet, iedereen een auto, mobiele telefoons. Dat je in de jaren 60 ook niet en de mensen hebben het toen ook wel overleefd.

[ Voor 5% gewijzigd door Snowwie op 03-03-2017 23:25 ]

[ThunderNet]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 23:25:
Al het bovenstaande kan ik blijven samenvatten: (want ik wordt moe van al dat gequote).

Het is en blijft een BASIS inkomen.

Wat valt er nu niet te begrijpen aan BASIS?
Deze maatschappij is te verwend met al die technologische gadgets, snel internet, iedereen een auto, mobiele telefoons. Dat je in de jaren 60 ook niet en de mensen hebben het toen ook wel overleefd.

prima, maar ga dan niet lopen verkondigen dat je jezelf kunt ontwikkelen en een dikke vinger kunt opsteken naar je baas omdat je niet meer van hem/haar afhankelijk bent. Ja, als dat betekend dat je daarna van kant en klaar noodles een volle maag moet krijgen en niet meer een telefoon kunt betalen om met je ouders/kinderen te bellen.

Een hele groep mensen die een uitkering krijgen gaan er op achteruit, met de melding "ja maar je kunt samen gaan wonen". Dat oude omaatje van 90 wat net weduwe geworden is, die wil jij in haar laatste levensjaren maar laten samenwonen omdat ze anders het allemaal niet meer kan betalen?

En dan ga je nu ook nog eens roepen dat de zorgverzekering-gedeelte ook in het basisinkomen geplaatst is, maar dat zie ik nergens in de berekeningen terugkomen (of is dat gedeelte ineens gratis geworden?)

Zoals ik het nu zie, en alsjeblieft als ik het mis heb, laat het me zien.

Mensen die nu in uitvoerende functies zitten binnen de overheid en/of semi-overheid bij de uitvoering van uitkeringen e.d. verliezen hun baan. Immers geen probleem ze hebben hun basisinkomen om op terug te vallen, als ze hun woning niet meer kunnen betalen moeten ze maar gaan verhuizen.

Mensen die nu bij zorgverzekeringen werken, verliezen hun baan, dat neem jij immers op in het basisinkomen. Niet echt een probleem, ze hebben hun basisinkomen om op terug te vallen, als ze hun woning niet meer kunnen betalen moeten ze maar gaan verhuizen.

Als je door een ongeluk of aangeboren afwijking niet kunt werken is er ook geen probleem, je krijgt straks een basisinkomen, dat dat een flink stuk lager is, sjah, je kunt altijd verhuizen of gaan samenwonen met andere mensen. Dat dat niet meer kan in de omgeving dat je gewend bent is dan jammer dan. En nog kunnen telefoneren met je oude omgeving is een pure luxe waar je prima zonder kunt.

De enige die ik kan bedenken die er op kan vooruitgaan zijn huishoudens (ouders + kind/kinderen) waarbij ze allemaal in 1 klein goedkoop huisje in oost-Groningen wonen. Waarbij ze momenteel afhankelijk zijn van de bijstand. In die situatie zijn ze idd af van de "dwangarbeid" en komt eindelijk het moment dat ze kunnen werken aan hun zelfontplooiing.


Het enige wat ik hier in zie, is dat mensen die echt niet willen werken, en liever met een paar mensen gaan samenwonen in een huisje dat kunnen veroorloven. Alle gevallen waar mensen wel willen werken, maar dat oprecht niet kunnen, of dat door de invoering van het basisinkomen hun baan verdwijnt er geen andere optie overblijft dat ze maar met een aantal andere mensen moeten gaan samenwonen in oost-Groningen. Dat moeten er natuurlijk niet teveel worden, want anders gaan de huurprijzen daar omhoog en dan is het basisinkomen ook niet meer voldoende.

Waar is het sociale aspect? Voor wie is dit basisinkomen sociaal?

[pirke]

Als iedereen gaat verhuizen naar goedkopere woningen dan zijn die woningen zo weg, vraag en aanbod. Bestaande dingen worden spontaan duurder als iedereen ze wil hebben. Het enige dat een basisinkomen voor elkaar krijgt is een flinke inflatie, want gratis geld. Geef dan iedereen in NL gewoon eenmalig 25k euro, kost ook wat maar dan wakker je wel de economie, ik bedoel inflatie, aan. De rijken zullen dat geld lekker op de spaarrekening erbij zetten, terwijl de arme sloebers het verbrassen en daarna zijn ze weer arm (dat zie je ook bij loterij winnaars...).

Zij die het nodig hebben blijven arm, want het probleem is niet dat ze te weinig geld of inkomen hebben, het probleem is dat ze niet met geld om kunnen gaan en altijd hetzelfde of meer uitgeven dan wat er binnenkomt. De meestgestelde vraag aan de loterij winnaar is "wat ga je er mee doen?" Zelden hoor je "investeren" of "hypotheek aflossen", meestal is het "nieuwe auto kopen" of "luxe op vakantie". Dan blijf je dus arm...


Verder, als de werkende mens erop vooruit gaat met het basisinkomen, en de bijstandsgerechtigde gaat er op achteruit, is dat juist niet het tegenovergestelde effect van wat het basisinkomen zou moeten oplossen? Dat je ook zonder werk een prima leven kunt hebben.

En als het de bedoeling is dat bijstandsgerechtigden er flink op achteruit gaan, waarom dan niet simpelweg de bijstand verlagen? Houden we bakken met geld over om belasting op inkomen te verlagen, wat ook nog eens motiverend werkt om uit die bijstand te komen. Ipv dat je mensen motiveert om vooral niet te werken want geld krijgen ze toch wel. De volgende stap is om ook iedereen brood, eieren en melk te geven. Lang leve het communisme?

[Switchie]

pirke schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 01:55:
Geef dan iedereen in NL gewoon eenmalig 25k euro, kost ook wat maar dan wakker je wel de economie, ik bedoel inflatie, aan.

Rijk koopt aandelen oid, midden lost af op hypotheek, arm lost af op schulden

Resultaat: rijk wordt rijker, midden schiet relatief weinig op en arm heeft een (tijdelijke) pleister tegen het bloeden

Zij die het nodig hebben blijven arm, want het probleem is niet dat ze te weinig geld of inkomen hebben, het probleem is dat ze niet met geld om kunnen gaan en altijd hetzelfde of meer uitgeven dan wat er binnenkomt.

Spijker + kop (uitzonderingen daargelaten)

De meestgestelde vraag aan de loterij winnaar is "wat ga je er mee doen?" Zelden hoor je "investeren" of "hypotheek aflossen", meestal is het "nieuwe auto kopen" of "luxe op vakantie". Dan blijf je dus arm...

De gemiddelde Henk en Ingrid heeft volgens mij vooral moeite met lange termijn plannen. Er komt elke maand salaris wat volledig besteed kan worden omdat een maand later een nieuw zakje geld komt.
Hoe hun leven er over 30 jaar uitziet en welke financiële reserves hierin kunnen meespelen wordt niet over nagedacht.

Verder, als de werkende mens erop vooruit gaat met het basisinkomen, en de bijstandsgerechtigde gaat er op achteruit, is dat juist niet het tegenovergestelde effect van wat het basisinkomen zou moeten oplossen? Dat je ook zonder werk een prima leven kunt hebben.

Je kunt imho zelfs op bijstandsniveau een luxe leventje hebben. Kwestie van perspectief. Als je een dak boven je hoofd hebt dat niet uit stro bestaat en niet lekt ben je al 33 stappen verder dan de gemiddelde Angolees.

En als het de bedoeling is dat bijstandsgerechtigden er flink op achteruit gaan, waarom dan niet simpelweg de bijstand verlagen?

Zijn ze in Rotterdam al mee bezig. Schijnt een prima resultaat te geven

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 23:25:
Al het bovenstaande kan ik blijven samenvatten: (want ik wordt moe van al dat gequote).

Het is en blijft een BASIS inkomen.

Wat valt er nu niet te begrijpen aan BASIS?
Deze maatschappij is te verwend met al die technologische gadgets, snel internet, iedereen een auto, mobiele telefoons. Dat je in de jaren 60 ook niet en de mensen hebben het toen ook wel overleefd.

Ik vind het een heel goede vraag waar ik voornamelijk jou geen zinnig antwoord op zie geven : Wat valt er nu niet te begrijpen aan basis?

Want basis is geen 500 euro huurwoning in zuid-Limburg daar zijn niet genoeg huizen daarvoor.
En het is heel makkelijk gezegd dat iemand maar moet verhuizen, maar verhuizingen kosten altijd geld.

Kijk het is heel leuk dat jij het een basis vind als je maar met een blowtje 24x7 achter je xbox kan zitten. Het is alleen totaal geen reeele basis voor zo goed als ongeveer elke andere Nederlander.

Of je geeft de mensen een behoorlijke basis of je splijt de samenleving gewoon keihard in 2'en want de mensen die dan van jouw basis kunnen leven die gaan nooit kinderen op studie kunnen oid, oftewel dat blijft in dezelfde put hangen.
Maarja, het zal er allemaal van afhangen dat ik 24x7 blowend kunnen xboxen geen basis vind

[Iblies]

Stoney3K schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:08:
Vergeet ook één ding niet: Automatisering. Er worden steeds meer banen weggeautomatiseerd, nu al in de fabrieken, straks ook steeds meer in de administratieve sector, transport (zelfrijdende auto's) en uiteindelijk in de kenniswereld door ontwikkelingen als AI. Tegelijkertijd komen er wel meer mensen bij.

De verhouding beschikbare arbeidsplaatsen tegenover de werkloze beroepsbevolking wordt dus steeds schever: Niet omdat mensen niet willen werken, maar juist omdat het werk zodanig efficiënt door machines gedaan wordt dat mensen niet meer nodig zijn. En vervangend werk voor al die mensen die straks op straat komen te staan is er zo maar niet.

Ik heb eerder de optie naar voren gedragen om bij een bepaalde leeftijd het huidige systeem wat aan te passen.

Als je vanaf je 57ste vermogen vrijstelling en eigen huis niet meer meeweegt bij uitkering zorg je voor een stuk minder onrust.

Heb je samen minder dan 50k gespaard en je hebt een modaal huis van bv minder dan 220.000 en grotendeels afgelost, niet meewegen. Dan heb je iig wat meer bewegingsvrijheid, maar daarnaast heeft de overheid/gemeente nog steeds de optie om je een traject in te sturen als daar realistische opties voor zijn.

Dan blijf je garant voor een bepaalde groep maar de grote groep in het midden zal toch echt zelf vooruit moeten willen.

[Snowwie]

Switchie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 02:17:
Rijk koopt aandelen oid, midden lost af op hypotheek, arm lost af op schulden

Resultaat: rijk wordt rijker, midden schiet relatief weinig op en arm heeft een (tijdelijke) pleister tegen het bloeden

Andere stelling:

Tel alle schulden van de armen bij elkaar op, haal dat geld bij de rijken vandaan (via een of andere eenmalige maatschappelijk bevorderlijke belasting), en betaal alle schulden van de armen in 1x af.

Zorg gelijktijdig dat de 'armen' nooit weer in de gelegenheid worden gesteld schulden te maken. Dat wordt al tientallen jaren al mondjesmaat gedaan via het BKR in Tiel maar blijkbaar helpt het niet want de schulden van de armen worden alleen maar hoger.

Maar dat komt ook door externe factoren waar de armen geen vak op hebben. Het eigen risico is zo'n typisch voorbeeld. Dat is inmiddels zo erg verhoogd dat de gemiddelde 'arme' zijn vakantiegeld van de sociale dienst moet gebruiken om dit af te betalen.

Laten we dan maatschappelijk verstandig zijn en het eigen risico instellen vanaf een bepaalde inkomensgrens. Doen we toch ook met loonbelasting? Een progressief loonbelastingstelsel zou je ook kunnen toepassen op het eigen risico. Des te meer je verdiend des te meer eigen risico je draagt. Combineer dit eventueel met een een inkomensafhankelijke zorgpremie en dan zijn de kansen op schulden bij de armen (en de bijbehorende ongewenste maatschappelijke effecten) een stuk minder.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 14:47:
[...]

Andere stelling:

Tel alle schulden van de armen bij elkaar op, haal dat geld bij de rijken vandaan (via een of andere eenmalige maatschappelijk bevorderlijke belasting), en betaal alle schulden van de armen in 1x af.

Zorg gelijktijdig dat de 'armen' nooit weer in de gelegenheid worden gesteld schulden te maken. Dat wordt al tientallen jaren al mondjesmaat gedaan via het BKR in Tiel maar blijkbaar helpt het niet want de schulden van de armen worden alleen maar hoger.

Maar dat komt ook door externe factoren waar de armen geen vak op hebben. Het eigen risico is zo'n typisch voorbeeld. Dat is inmiddels zo erg verhoogd dat de gemiddelde 'arme' zijn vakantiegeld van de sociale dienst moet gebruiken om dit af te betalen.

Maar dat is toch geen probleem, dan gebruik je daar je vakantiegeld toch maar voor? Is ook maar een onnodige luxe immers.

Laten we dan maatschappelijk verstandig zijn en het eigen risico instellen vanaf een bepaalde inkomensgrens. Doen we toch ook met loonbelasting? Een progressief loonbelastingstelsel zou je ook kunnen toepassen op het eigen risico. Des te meer je verdiend des te meer eigen risico je draagt. Combineer dit eventueel met een een inkomensafhankelijke zorgpremie en dan zijn de kansen op schulden bij de armen (en de bijbehorende ongewenste maatschappelijke effecten) een stuk minder.

Die inkomensafhankelijke zorgpremie bestaat al, wordt alleen betaald uit het gedeelte wat jij niet op je bankrekening gestort krijgt maandelijks.

[SPT]

Snowwie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 14:47:
[...]
Andere stelling:

Tel alle schulden van de armen bij elkaar op, haal dat geld bij de rijken vandaan (via een of andere eenmalige maatschappelijk bevorderlijke belasting), en betaal alle schulden van de armen in 1x af.

Zorg gelijktijdig dat de 'armen' nooit weer in de gelegenheid worden gesteld schulden te maken. Dat wordt al tientallen jaren al mondjesmaat gedaan via het BKR in Tiel maar blijkbaar helpt het niet want de schulden van de armen worden alleen maar hoger.

Het probleem is dat 'de' armen niet bestaan. De dynamiek in inkomens en vermogens is enorm groot. Veel mensen maken episodes door waarin ze weinig te besteden hebben, en daarbij begint vrijwel iedereen als hij jong is met weinig, waarna ze geleidelijk hun carrière opbouwen en geleidelijk enige mate van welstand verwerven. Wat jij voorstelt zorgt er dus ook voor dat mensen geen studielening kunnen nemen, dat mensen met weinig geld ook nog eens in een dure huurwoning moeten wonen in plaats van een financieel veel gunstigere koopwoning, en dat mensen met goede ideeën maar weinig geld geen kans maken om bijvoorbeeld een succesvolle onderneming op te bouwen. Je behandelt 'arme' mensen ook als een soort kleine kinderen, die niet de vrijheid hebben naar eigen inzicht contracten aan te gaan. Ik vind dat fundamenteel onjuist. Sommige mensen hechten meer waarde aan consumptie nu, andere mensen sparen en stellen consumptie uit naar later. Het is erg paternalistisch om te stellen dat jij - of een staat - beter weet wat goed voor de mensen is dan zijzelf.

In verband met het bovenstaande vind ik het nivelleren van vermogens dan ook een heel erg slecht idee, alleen de verdeling van inkomens is relevant. Als mensen met hetzelfde inkomen heel verschillende vermogens hebben doordat ze geld hebben geleend of juist veel hebben gespaard, dan is dat omdat ze andere voorkeuren hebben. De ene persoon leeft nu eenmaal in het hier en nu onder het motto 'geld maakt niet gelukkig', terwijl de andere misschien heel erg zuinig is en gaat voor zekerheid of iets wil opbouwen voor later. Daarin ingrijpen maakt iedereen ongelukkig en de verevening van vermogens die je voorstelt is bovendien heel erg onrechtvaardig. Het is zelfs een schending van mensenrechten, want het recht op eigendom is vastgelegd in de universele verklaring voor de rechten van de mens..

[internet4me]

Erwines schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:

Goed verhaal en onderbouwd +1

Zie https://basisinkomen2018.nl

Even een herhaling.. De website www.basisinkomen2018.nl is zeer verhelderd. Legt veel uit en bewijst ook dat het basisinkomen haalbaar is. (Moet zijn )

Tip. Onderteken ook het burgerinitiatief.

[ Voor 3% gewijzigd door internet4me op 04-03-2017 17:49 ]

[Iblies]

internet4me schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:36:
[...]


Even een herhaling.. De website www.basisinkomen2018.nl is zeer verhelderd. Legt veel uit en bewijst ook dat het basisinkomen haalbaar is. (Moet zijn )

Tip. Onderteken ook het burgerinitiatief.

Tip, eerst verdomd goed lezen.

https://basisinkomen2018.nl/dilemmas/

....
Het makkelijke antwoord dat we voor hen een extra uitkering moeten regelen is in de praktijk waarschijnlijk veel lastiger uit te voeren. Natuurlijk zijn er mensen bij wie er geen enkele twijfel bestaat over hun onmogelijkheid nog zelf geld te kunnen verdienen. In dat geval is een extra ZGO-uitkering eenvoudig toe te kennen.
...
Maar waar ligt de grens ? Gaan we weer keuren en toetsen ? Kan de medewerker, belast met de uitvoering, binnen een uur bepalen wat iemands mogelijkheden en/of beperkingen zijn. Voor je het weet wordt er weer in beperkingen over iemand gedacht en gaat dat etiket weer een eigen leven leiden. Komen er weer extra regels over samenwonen en bijverdienen ? Hoe snel hebben we weer een uitkering met een aanzuigende werking ?

We hebben hét eenvoudige antwoord voor dit dilemma niet.
...

Dat is interessant, de kluwen van regelingen is mede te danken aan deze vragen. Dat de invulling daarvan niet helemaal coherent is betekent niet dat er niet over is nagedacht.

Gaat om een groep van ruim 4 mln burgers.

[ThunderNet]

internet4me schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:36:
[...]


Even een herhaling.. De website www.basisinkomen2018.nl is zeer verhelderd. Legt veel uit en bewijst ook dat het basisinkomen haalbaar is. (Moet zijn )

Tip. Onderteken ook het burgerinitiatief.

Maar niet op een sociale manier, volgens die plannen gaat een alleenstaande oudere die rond moet komen van AOW + huurtoeslag er flink op achteruit.
Van 1519 eur netto/maand naar 850eur/maand.

Hoe is dat nog sociaal te noemen?

[Roenie]

Snowwie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 14:47:
[...]...Maar dat komt ook door externe factoren waar de armen geen vak op hebben. Het eigen risico is zo'n typisch voorbeeld. Dat is inmiddels zo erg verhoogd dat de gemiddelde 'arme' zijn vakantiegeld van de sociale dienst moet gebruiken om dit af te betalen.

Kiezen tussen je gezondheid en een vakantie. Wat zou jij kiezen? Ik neem aan je gezondheid en met je vakantiegeld kun je dat eigen risico dus betalen. Lijkt mij dus dat je dan geen financieel probleem hebt.

Laten we dan maatschappelijk verstandig zijn en het eigen risico instellen vanaf een bepaalde inkomensgrens. Doen we toch ook met loonbelasting? Een progressief loonbelastingstelsel zou je ook kunnen toepassen op het eigen risico. Des te meer je verdiend des te meer eigen risico je draagt. Combineer dit eventueel met een een inkomensafhankelijke zorgpremie en dan zijn de kansen op schulden bij de armen (en de bijbehorende ongewenste maatschappelijke effecten) een stuk minder.

Vergeet niet dat het een verzekering is. Meer risico is meer premie of betalen via eigen risico. De premie is gelijk, dus dan moet je iets met bijvoorbeeld het eigen risico. Probleem is dat geen aanrijdingen met de auto zich gelijk vertaalt in een lagere premie. Een gezonde levensstijl merk je niet gelijk in je portemonnee. Waarom iemand met een hoger inkomen dan ook nog meer aan een ziektekostenverzekering zou moeten betalen is mij dan ook een raadsel.

[Metro2002]

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:14:
[...]

De zorgkosten waren opgenomen in het basisinkomen, zonder eigen risico.

Dus het BI wordt nóg veel duurder. Even een snelle rekensom: 12 miljoen volwassenen in dit land maal 380 euro eigen risico = 4,5 miljard extra.
Dan ook nog de zorgkosten erbij opnemen is gemiddeld zo'n 110 euro per maand per volwassene = 15,8 miljard.
Bij elkaar een ruime 20 miljard extra kosten.

Dat mogen de 8,3 miljoen werkenen nog eens extra ophoesten. Dat is 200 euro per werkende per maand extra belasting. Kortom: Je naait de werkenden nóg meer.

Al het overige wat je noemt is luxe. Een telefoon is geen essentieel object, internet evenmin.

Als je een autistische kluizenaar bent die geen enkele ambitie heeft om ooit werk te vinden heb je gelijk.

Ik wist niet dat de gemiddelde huurprijs ZO hoog was. Maar dat is ook afhankelijk waar en hoe je wilt wonen. Er zijn genoeg woningen van rond de 500 euro, maar die vindt je niet in de binnenstad. Wederom een luxe kwestie.

De gemiddelde huurprijs is verdeeld over het hele land. En wederom: tenzij je geen enkele ambitie hebt om te gaan werken kan je inderdaad ook wel ergens in schubbekutteveen gaan zitten ja.

Je uurloon halveert niet, iemand hier had het over een vlaktax bedacht van 50% waar ik op door borduurde.

50% = de helft. Ik betaal nu (modaal salaris) 23 % over mijn salaris vanwege de heffingskortingen. Omdat ik een eigen woning heb en korting krijg op de IB dankzij de HRA zelfs nog iets minder en kom ik ongeveer op 17% in totaal.

Dus ja, mijn uurloon halveert ipv dat er 17% afgaat.

Als jij nu goed verdiend zoals je zelf aangeeft zit je waarschijnlijk al in de 42% schijf. Als er een vlaktax wordt ingevoerd van 50% wordt je salaris echt niet gehalveerd. Laten we eens grofweg te werk gaan:
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 42% = € 1.680 belasting = € 2.320 netto over.
- Bruto maand salaris € 4.000,- x 50% = € 2.000 belasting = € 2.000 netto over
Het verschil in dit voorbeeld komt dan grofweg op € 320,- uit.
Maar, je ontvangt nog wel een basisinkomen er bij van tussen de € 750,- en € 1.000,- dus jij gaat er zeker niet op achteruit. Jij gaat er dan juist op vooruit.

Ten eerste bestaat de 42% schijf niet meer, ten tweede verdien ik bij lange na geen 4000 euro (dat is 1,5 keer modaal) maar rond de 2500 euro bruto, daar hou ik netto 1920 euro van over.

Voor mij zou een basisinkomen van 750 euro zorgen dat ik netto ongeveer hetzelfde overhou.

Pakken we jouw voorbeeld

van 4000 euro bruto hou je netto geen 2320 euro netto over zoals je schrijft maar 2738 euro.
Met een vlaktax van 50% verdien je dan 2750 euro. Ook nagenoeg gelijk.

Maar wat gebeurd er als je minder wilt gaan werken.


1 dag in de week minder werken zou met mijn modale salaris slechts 62 euro per maand (!) schelen met een vlaxtax van 50%.
En 2 dagen minder werken kost me dan slechts 120 euro. Nu kost met dat 324 euro netto als ik 1 dag minder ga werken en maar liefst 662 euro netto als ik 2 dagen minder ga werken.


Verdien je 4000 euro dan kost een dag minder werken je nu 410 euro en 2 dagen in de week minder werken kost je nu maar liefst 825 euro per maand.
Na invoering van de vlaktax scheelt het onze bovengemiddeld verdiener slechts 100 euro in de maand voor 1 dag minder werken en slechts 200 euro als hij 2 dagen minder gaat werken.


Zie je het verschil? Wat denk je dat dit met de motivatie van mensen gaat doen als arbeid echt niks meer oplevert. En als je die zorgkosten ook nog mee wilt nemen in je plaatje dan wordt de vlaktax nog hoger en wordt het verschil nog extremer.

Nee, is het niet omdat werken bij het basisinkomen voor iedereen beloond wordt.

Zie mijn voorbeeld hierboven. Werken gaat juist veel minder lonen.

Mocht de vlaktax er doorkomen dan is elke extra uur die je werkt weer meegenomen en wordt totaal niet anders belast dan je normale uren.

Dat gebeurt nu ook niet. Tenzij je net over een belastingschijf heengaat door je extra inkomsten.

Voor zieke mensen bestaat al een 'verkapte' basisinkomen, genaamd WIA of WAJONG.

Zojuist even opgezocht, de Wajong bedraag een ruime 1400 euro per maand.
De wia is inderdaad een soort BI en verschilt van geval tot geval. De wajongers wil jij in elk geval alvast elke maand de helft aan geld uitkeren.

Ik denk dat jij de kracht van vraag en aanbod zeer onderschat. Inderdaad zullen er mensen zijn die bepaalde beroepen niet meer willen doen (omdat ze smerig, eentonig, saai of gevaarlijk zijn), maar vroeg of laat zullen de werkgevers toch mensen nodig zijn. Dus zullen ze met een beter aanbod moeten komen. Als je als vuilnisman 2.500 euro netto kunt verdienen bovenop je basisinkomen van 1000 euro dan zit je lekker.

2500 euro netto houdt met een vlaktax van 50% dus een bruto loon van 5000 euro in, dat kost een werkgever dus ongeveer 10.000 euro per maand dankzij alle premies , pensioenen etc.
Hoeveel werkgevers gaan 5k voor een vuilnisman neertellen denk je? Dan halen ze wel wat immigranten hierheen, of ze denken: voor de prijs van 10 vuilnismannen kan ik ook 1 vuilniswagen kopen die zelfrijdend de vuilnisbakken ophaalt.
Kortom: Op die manier werk je de robotisering in elk geval héél sterk in de hand.

En dan kun je wel weer zeggen dat dit de werkgevers extra geld kost, maar datzelfde geld heeft de werknemer, die weer extra uitgeeft BIJ het bedrijfsleven. Ik heb het al eerder gezegd, geld gaat niet verloren, het blijft circuleren.

Ik weet niet hoor maar als mijn salaris morgen verdubbelt dan staan er niet ineens 3 auto's voor de deur en koop ik echt geen 2e televisie. En met de onzekerheid van het basisinkomen (je kan er immers als je niet leeft als een student, aka alle gezinnen in Nederland, niet van rondkomen) kan ik me voorstellen dat mensen ook wat meer geld zullen gaan sparen.

Zelfs van 1000 euro kun je niet de huur betalen, gas en licht, water en basisvoedsel? Alles terug tot aan de basis? Zo ja, dan moet je hoognodig verhuizen.

Je leeft echt in een compleet andere wereld dan de meeste nederlanders en staat redelijk ver verwijderd van de realiteit, dat heb je met je posts al wel duidelijk gemaakt. Je kan zo de politiek in!

Mijn hypotheek kost 725 euro per maand, mijn GWL kosten me 120 euro per maand, boodschappen voor 2 doen we voor 200 euro per maand en dan zit ik al over de 1000 euro heen. Heb ik nog géén verzekeringen meergerekend, heb ik nog geen telefoon, geen internet, geen vervoer (zelfs geen fiets of treinkaartje) , niks.

En een hypotheek ter hoogte van 150k is in een land waar de gemiddelde woningprijs 250k is naar mijn mening niet bepaald hoog.
Particuliere huur begint ook al bij 710 euro dus zeg me maar waar ik kan besparen en heen kan verhuizen als je het zo goed weet.

Niet iedereen woont gepamperd in een sociale huurwoning met een uitkering en zal de rest van Nederland wel even vertellen dat hij veel te duur woont.

TL;DR

Het BI zorgt ervoor dat iedereen die niet kan werken ongeveer de helft inlevert en dus niet meer rond kunnen komen.
De werkenden tot modaal gaan er iets op vooruit.
Alles boven modaal gaat er op achteruit en het uurloon wordt met een vlaktax van 50% dermate laag dat werken amper meer loont en mensen dus minder zullen gaan werken.
Alle vangnetten die we nu hebben zijn weg dus bij werkloosheid moet je maar direct verhuizen en als student gaan leven. Gelukkig gaat snowie ook zorgen voor héél veel extra betaalbare huurwoningen om dat plan werkelijkheid te laten worden.

En voor heel veel gated communities om de arbeidsongeschikte zwervers buiten de deur te houden.

Krisp schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:05:
Voor een deel van de samenleving geldt ook dat zwart werken minder aantrekkelijk wordt: je behoudt het basisinkomen toch wel.

Zwart werken zal juist explosief gaan toenemen. Dat is namelijk al zo in landen waar ze extreem socialistisch zijn en ook torenhoge belastingen hebben op arbeid zoals bv puerto rico, daar trekken mensen massaal bijstand én klussen ze er zwart bij. Wit werken doet bijna niemand daar meer omdat dat nagenoeg niks oplevert.

(en daar is de belasting op arbeid zelfs nog slechts gemiddeld 32% tov 25% in NL )

Snowwie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 23:25:
Al het bovenstaande kan ik blijven samenvatten: (want ik wordt moe van al dat gequote).

Het is en blijft een BASIS inkomen.

Wat valt er nu niet te begrijpen aan BASIS?
Deze maatschappij is te verwend met al die technologische gadgets, snel internet, iedereen een auto, mobiele telefoons. Dat je in de jaren 60 ook niet en de mensen hebben het toen ook wel overleefd.

Prima, zoek jij maar een telefooncel op om te kunnen bellen naar je sollicitatiegesprek en schrijf jij nog even een cheque uit ? En haal gelijk even wat overschrijvingskaarten op het postkantoor? En ohja die afspraak op het gemeentehuis die doen we wel even per handgeschreven brief.

Wel eens van veranderde maatschappij gehoord???

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 04-03-2017 19:54 ]

[Metro2002]

- foutje -

[ Voor 98% gewijzigd door Metro2002 op 04-03-2017 19:43 ]

[Roenie]

Metro2002 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:26:
[...]


Dus het BI wordt nóg veel duurder. Even een snelle rekensom: 12 miljoen volwassenen in dit land maal 380 euro eigen risico = 4,5 miljard extra.
Dan ook nog de zorgkosten erbij opnemen is gemiddeld zo'n 110 euro per maand per volwassene = 15,8 miljard.
Bij elkaar een ruime 20 miljard extra kosten.

Dat mogen de 8,3 miljoen werkenen nog eens extra ophoesten. Dat is 200 euro per werkende per maand extra belasting. Kortom: Je naait de werkenden nóg meer.


[...]

Als je een autistische kluizenaar bent die geen enkele ambitie heeft om ooit werk te vinden heb je gelijk.


[...]

De gemiddelde huurprijs is verdeeld over het hele land. En wederom: tenzij je geen enkele ambitie hebt om te gaan werken kan je inderdaad ook wel ergens in schubbekutteveen gaan zitten ja.


[...]

50% = de helft. Ik betaal nu (modaal salaris) 23 % over mijn salaris vanwege de heffingskortingen. Omdat ik een eigen woning heb en korting krijg op de IB dankzij de HRA zelfs nog iets minder en kom ik ongeveer op 17% in totaal.

Dus ja, mijn uurloon halveert ipv dat er 17% afgaat.


[...]


Ten eerste bestaat de 42% schijf niet meer, ten tweede verdien ik bij lange na geen 4000 euro (dat is 1,5 keer modaal) maar rond de 2500 euro bruto, daar hou ik netto 1920 euro van over.

Voor mij zou een basisinkomen van 750 euro zorgen dat ik netto ongeveer hetzelfde overhou.

Pakken we jouw voorbeeld

van 4000 euro bruto hou je netto geen 2320 euro netto over zoals je schrijft maar 2738 euro.
Met een vlaktax van 50% verdien je dan 2750 euro. Ook nagenoeg gelijk.

Maar wat gebeurd er als je minder wilt gaan werken.


1 dag in de week minder werken zou met mijn modale salaris slechts 62 euro per maand (!) schelen met een vlaxtax van 50%.
En 2 dagen minder werken kost me dan slechts 120 euro. Nu kost met dat 324 euro netto als ik 1 dag minder ga werken en maar liefst 662 euro netto als ik 2 dagen minder ga werken.


Verdien je 4000 euro dan kost een dag minder werken je nu 410 euro en 2 dagen in de week minder werken kost je nu maar liefst 825 euro per maand.
Na invoering van de vlaktax scheelt het onze bovengemiddeld verdiener slechts 100 euro in de maand voor 1 dag minder werken en slechts 200 euro als hij 2 dagen minder gaat werken.


Zie je het verschil? Wat denk je dat dit met de motivatie van mensen gaat doen als arbeid echt niks meer oplevert. En als je die zorgkosten ook nog mee wilt nemen in je plaatje dan wordt de vlaktax nog hoger en wordt het verschil nog extremer.


[...]

Zie mijn voorbeeld hierboven. Werken gaat juist veel minder lonen.


[...]

Dat gebeurt nu ook niet. Tenzij je net over een belastingschijf heengaat door je extra inkomsten.


[...]

Zojuist even opgezocht, de Wajong bedraag een ruime 1400 euro per maand.
De wia is inderdaad een soort BI en verschilt van geval tot geval. De wajongers wil jij in elk geval alvast elke maand de helft aan geld uitkeren.


[...]

2500 euro netto houdt met een vlaktax van 50% dus een bruto loon van 5000 euro in, dat kost een werkgever dus ongeveer 10.000 euro per maand dankzij alle premies , pensioenen etc.
Hoeveel werkgevers gaan 5k voor een vuilnisman neertellen denk je? Dan halen ze wel wat immigranten hierheen, of ze denken: voor de prijs van 10 vuilnismannen kan ik ook 1 vuilniswagen kopen die zelfrijdend de vuilnisbakken ophaalt.
Kortom: Op die manier werk je de robotisering in elk geval héél sterk in de hand.


[...]

Ik weet niet hoor maar als mijn salaris morgen verdubbelt dan staan er niet ineens 3 auto's voor de deur en koop ik echt geen 2e televisie. En met de onzekerheid van het basisinkomen (je kan er immers als je niet leeft als een student, aka alle gezinnen in Nederland, niet van rondkomen) kan ik me voorstellen dat mensen ook wat meer geld zullen gaan sparen.


[...]

Je leeft echt in een compleet andere wereld dan de meeste nederlanders en staat redelijk ver verwijderd van de realiteit, dat heb je met je posts al wel duidelijk gemaakt. Je kan zo de politiek in!

Mijn hypotheek kost 725 euro per maand, mijn GWL kosten me 120 euro per maand, boodschappen voor 2 doen we voor 200 euro per maand en dan zit ik al over de 1000 euro heen. Heb ik nog géén verzekeringen meergerekend, heb ik nog geen telefoon, geen internet, geen vervoer (zelfs geen fiets of treinkaartje) , niks.

En een hypotheek ter hoogte van 150k is in een land waar de gemiddelde woningprijs 250k is naar mijn mening niet bepaald hoog.
Particuliere huur begint ook al bij 710 euro dus zeg me maar waar ik kan besparen en heen kan verhuizen als je het zo goed weet.

Niet iedereen woont gepamperd in een sociale huurwoning met een uitkering en zal de rest van Nederland wel even vertellen dat hij veel te duur woont.

TL;DR

Het BI zorgt ervoor dat iedereen die niet kan werken ongeveer de helft inlevert en dus niet meer rond kunnen komen.
De werkenden tot modaal gaan er iets op vooruit.
Alles boven modaal gaat er op achteruit en het uurloon wordt met een vlaktax van 50% dermate laag dat werken amper meer loont en mensen dus minder zullen gaan werken.
Alle vangnetten die we nu hebben zijn weg dus bij werkloosheid moet je maar direct verhuizen en als student gaan leven. Gelukkig gaat snowie ook zorgen voor héél veel extra betaalbare huurwoningen om dat plan werkelijkheid te laten worden.

En voor heel veel gated communities om de arbeidsongeschikte zwervers buiten de deur te houden.


[...]


Zwart werken zal juist explosief gaan toenemen. Dat is namelijk al zo in landen waar ze extreem socialistisch zijn en ook torenhoge belastingen hebben op arbeid zoals bv puerto rico, daar trekken mensen massaal bijstand én klussen ze er zwart bij. Wit werken doet bijna niemand daar meer omdat dat nagenoeg niks oplevert.

(en daar is de belasting op arbeid zelfs nog slechts gemiddeld 32% tov 25% in NL )


[...]


Prima, zoek jij maar een telefooncel op om te kunnen bellen naar je sollicitatiegesprek en schrijf jij nog even een cheque uit ? En haal gelijk even wat overschrijvingskaarten op het postkantoor? En ohja die afspraak op het gemeentehuis die doen we wel even per handgeschreven brief.

Wel eens van veranderde maatschappij gehoord???

I would like to echo that...

Als ik het zo zie dan is die basisuitkering een ideale manier om met een dagje zwart werk in de week lekker heel de dag aan de Schultenbrau te zitten. Als ik vissen leuk zou vinden dan kocht ik gelijk een leuke set van de afrekening die ik van de werkgever krijg wanneer ik ontslag neem

[Gomez12]

Roenie schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 21:20:
[...]
I would like to echo that...

Als ik het zo zie dan is die basisuitkering een ideale manier om met een dagje zwart werk in de week lekker heel de dag aan de Schultenbrau te zitten. Als ik vissen leuk zou vinden dan kocht ik gelijk een leuke set van de afrekening die ik van de werkgever krijg wanneer ik ontslag neem

Als het alleen dit was geweest had ik het nog niet eens zo erg gevonden.
Hetgene wat ik veel erger vind is dat is dat men hele groepen naar dit nivo omlaag wil tillen om dit betaalbaar te maken.

Het lijkt er op neer te komen dat ouden van dagen straks maar de keuze moeten krijgen tussen 2 jaar Schultenbrau of een rollator want basis is basis en alles moet afgekalfd worden om de schultenbrau in de basis te krijgen, dus of werken of geen schultenbrau of geen rollator... kiest u maar.

[t_captain]

Het basisinkomen zal vermoedelijk niet lager liggen dan de AOW. Aanvullende pensioenen komen daarbovenop. Alleen zullen de aparte belastinhschijven wel vervallen, er is straks immers geen onderscheid meer tussen basisinkomen 65- en basisinkomen 65+.
Maar dat treft dus vooral de gepensioneerden met aanzienlijke pensioenen. Laat het ook een les zijn tegen teveel fiscale optimalisatie van je vermogensbeheer.

AWBZ valt onder zorgkosten en dus buiten het basisinkomen, en ook WMO zie ik niet onder het basisinkomen vallen.

[pirke]

Met een basisinkomen van 750 euro per persoon heeft een gezin dus 1500 euro excl eventueel basisinkomen voor de kinderen, daar kun je op zich wel van leven. Alleen de alleenstaande ouder wordt flink genaaid, want met slechts 1 volwassene in een huis leven maakt dat huis niet opeens half zo duur.

[pirke]

Met een vlaktaks van 50% werk je zwart werken inderdaad in de hand.

Een slechte oom in mijn familie is 40 jaar geleden medisch afgekeurd, nooit herkeuring gehad, maar werkt wel al 40 jaar lang 2 dagen per week zwart bij... Krom systeem hebben we hier.

[t_captain]

We hebben nu ook een belastingtarief dat tot boven de 50% oploopt. Ik zie niemand die in de 4e schijf verdient neigen naar (gedeeltelijk) zwartwerk om dat tarief te ontlopen.

Integendeel, iedere zwartwerker die ik ken ontduikt tarieven in de onderste schijf.

Een ander argument is dat het tarief helemaal geen 50% hoeft te zijn. Als je 50% pakt, kunnen alle andere belastingen verdwijnen. Houden we de BTW, vennootschapsbelasting en accijnzen in stand, dan moet 30 a 40% volstaan.

[dr snuggles]

internet4me schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 17:36:
Even een herhaling.. De website www.basisinkomen2018.nl is zeer verhelderd. Legt veel uit en bewijst ook dat het basisinkomen haalbaar is. (Moet zijn )

Tip. Onderteken ook het burgerinitiatief.

Dank voor de link, zeker interessant leesvoer! Ook het deel met dilemma's wat Iblies al aangaf.

[internet4me]

Het grappige aan deze hele discussie over eerlijkheid van de (toekomstige) BI. Is dat men steeds wijst naar de oneerlijkheid wat het (mogelijk) zou brengen. Maar men vergeet dat het huidige systeem nu veel oneerlijker is dan het (toekomstige) BI systeem. Deze hele thread staat er vol mee. Wat ik ook zelf zie in mijn omgeving. Daar hoor ik weinig over.

De aangedragen oneerlijkheid van het BI systeem zie ik niet. Ook niet icm een vlaktaks.

In mijn ogen is het BI veel eerlijker en veel duidelijker. Dan het huidige systeem.

*Wat betreft zwart werken. Ja dat is en blijft illegaal. Dat gebeurt nu ook. Ik zou zeggen. Veel harder straffen
**Er gebeuren nu veel meer illegale zaken. Die bij de invoering van het BI inkomen niet meer mogelijk zijn. Zoals illegaal samenwonen, om maar de snoepsubsisdies te innen en niet teveel belasting te betalen. (Subsidies: Die andere veel harder nodig hebben.)

[Metro2002]

t_captain schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:46:

Een ander argument is dat het tarief helemaal geen 50% hoeft te zijn. Als je 50% pakt, kunnen alle andere belastingen verdwijnen. Houden we de BTW, vennootschapsbelasting en accijnzen in stand, dan moet 30 a 40% volstaan.

Lees het topic anders nog een keer door.

Die 50% is al met de BTW andere belastingen intact en daarmee kan je een basisinkomen van ongeveer 650 tot 700 euro per maand mee betalen.
En wil je zoals snowie ook nog alle zorgkosten mee betalen dan ga je eerder richting de 60%.

Rekenen is niet bepaald het sterkte punt van voorstanders van een BI maar dat zijn dan over het algemeen ook niet de mensen die het bedrag moeten gaan ophoesten.

internet4me schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:18:
Het grappige aan deze hele discussie over eerlijkheid van de (toekomstige) BI. Is dat men steeds wijst naar de oneerlijkheid wat het (mogelijk) zou brengen. Maar men vergeet dat het huidige systeem nu veel oneerlijker is dan het (toekomstige) BI systeem. Deze hele thread staat er vol mee. Wat ik ook zelf zie in mijn omgeving. Daar hoor ik weinig over.

De oneerlijkheid nu is dat mensen die nu werken véél geld afdragen aan mensen die niet willen werken maar wel kunnen werken. Dat is iets dat je met een BI niet oplost maar zelfs versterkt.

In mijn ogen is het BI veel eerlijker en veel duidelijker. Dan het huidige systeem.

Er is niks eerlijks aan mensen die werken keihard te naaien door ze 50% belasting te laten betalen. Ik kan je op een briefje meegeven wat er gebeurd als dat ingevoerd wordt: Men stopt massaal met werken (op papier) en men gaat zwart werken of stop gewoon uberhaupt met werken en zoekt manieren om de overheid zo snel mogelijk van geld te ontdoen.

Dat is niet iets dat ik verzin, dat is domweg wat je wereldwijd ziet gebeuren in landen waar belasting op arbeid extreem hoog is omdat het een socialistisch land is.

Invoering van een BI is een garantie op een failliet land binnen een paar jaar.

Maar voorstanders, kom nou eens met vóórdelen van het BI.
Het enige argument dat nog staat is dat het de boel vereenvoudigd. De rest is allemaal onbetaalbare luchtfietserij (vrijheid voor het doen van een studie -> onbetaalbaar, vrijheid om te doen wat je wilt -> kan niet met een BI van 750 euro , vrijheid om zus en zo te doen -> allemaal NIET te betalen met zo'n laag maandbedrag).

De nadelen zijn eindeloos: Torenhoge inkomstenbelasting, ouderen en zwakkeren van de samenleving kunnen de klere krijgen en komen op straat terecht, zwartwerken zal de spuigaten uit gaan lopen, het BNP stort in, etc.

Zolang de nadelen de voordelen vér overstijgen is een BI gewoon een ontzettend om en idioot plan bedacht door mensen die nog niet tot 10 kunnen tellen en zelf aan de ontvangende kant staan.

[ Voor 63% gewijzigd door Metro2002 op 05-03-2017 15:17 ]

[ThunderNet]

internet4me schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:18:
Het grappige aan deze hele discussie over eerlijkheid van de (toekomstige) BI. Is dat men steeds wijst naar de oneerlijkheid wat het (mogelijk) zou brengen. Maar men vergeet dat het huidige systeem nu veel oneerlijker is dan het (toekomstige) BI systeem. Deze hele thread staat er vol mee. Wat ik ook zelf zie in mijn omgeving. Daar hoor ik weinig over.

De aangedragen oneerlijkheid van het BI systeem zie ik niet. Ook niet icm een vlaktaks.

In mijn ogen is het BI veel eerlijker en veel duidelijker. Dan het huidige systeem.

*Wat betreft zwart werken. Ja dat is en blijft illegaal. Dat gebeurt nu ook. Ik zou zeggen. Veel harder straffen
**Er gebeuren nu veel meer illegale zaken. Die bij de invoering van het BI inkomen niet meer mogelijk zijn. Zoals illegaal samenwonen, om maar de snoepsubsisdies te innen en niet teveel belasting te betalen. (Subsidies: Die andere veel harder nodig hebben.)

Nee, het basisinkomen is niet oneerlijk, het is niet sociaal, dat zijn 2 verschillende dingen. Al vind ik dat het basisinkomen volgens basisinkomen2018.nl wel een paar flink oneerlijke componenten in zich heeft.

[Roenie]

Ik ben oprecht zeer benieuwd naar de eerste pilot waarbij ook mensen met een goedbetaalde baan een basisuitkering krijgen. Want al die experimenten zijn voor mensen met een bijstandsuitkering die voortaan niet meer hoeven te solliciteren.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:07:
[...]

Maar voorstanders, kom nou eens met vóórdelen van het BI.
Het enige argument dat nog staat is dat het de boel vereenvoudigd. De rest is allemaal onbetaalbare luchtfietserij (vrijheid voor het doen van een studie -> onbetaalbaar, vrijheid om te doen wat je wilt -> kan niet met een BI van 750 euro , vrijheid om zus en zo te doen -> allemaal NIET te betalen met zo'n laag maandbedrag).

De nadelen zijn eindeloos: Torenhoge inkomstenbelasting, ouderen en zwakkeren van de samenleving kunnen de klere krijgen en komen op straat terecht, zwartwerken zal de spuigaten uit gaan lopen, het BNP stort in, etc.

Zolang de nadelen de voordelen vér overstijgen is een BI gewoon een ontzettend om en idioot plan bedacht door mensen die nog niet tot 10 kunnen tellen en zelf aan de ontvangende kant staan.

Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.

Tevens zitten de tegenstanders vol met aannamens die meermaals hier onderuit worden gehaald zoals:
Mensen gaan stoppen met werken.
Mensen gaan zwart werken.
Mensen gaan emigreren naar een ander land.
Mensen gaan minder werken.
Lonen zullen omlaag gaan.
En meer van die onzin.

en we zitten in dit topic nu al 7 jaar dezelfde argumenten te herhalen.

Sociale argumenten
Geen mensen meer die buiten de boot vallen
Duidelijk systeem voor iedereen
Vrijwilligerswerk is weer meer mogelijk zonder betaalde baan
Gedwongen arbeid door gemeentes wordt afgeschaft en vervangen door echte banen!
Geen controle meer van de overheid hoe je leeft
Mensen worden gelukkiger.
Banen zoals vuilnisman zullen waarschijnlijk beter betaald worden.

Economische argumenten
Een kleinere overheid (headcount)
Elk gewerkt uur loont
Bedrijfs administratie kan veel simpeler: 50% loon en 50% fiscus
Het is financieel haalbaar
Mensen zullen ook baantjes aanvaren voor 12 uur. Waardoor het MKB ook banen met minder dan 1 FTE kunnen vullen.
Mensen kunnen heel langzaam een eigenzaak beginnen, wat niet mogelijk is in 1 klap. (bijvoorbeeld omdat er 3 jaar research werk in zit voordat er een product uit komt wat je kan verkopen).
Mensen gaan samenwonen om zo meer over te houden, De druk op de huizenmarkt zakt -> goedkopere woningen. (Ja dat is een voordeel!)


ik betaal nu ook over mijn laatste 100 euro zo'n 49,6% belasting, die ben ik nu toch ook niet zwart aan het binnen hengelen?
bron: https://www.berekenhet.nl...tingen-belastingdruk.html

[Roenie]

Smuggler schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.

Tevens zitten de tegenstanders vol met aannamens die meermaals hier onderuit worden gehaald zoals:
Mensen gaan stoppen met werken.
Mensen gaan zwart werken.
Mensen gaan emigreren naar een ander land.
Mensen gaan minder werken.
Lonen zullen omlaag gaan.
En meer van die onzin.

en we zitten in dit topic nu al 7 jaar dezelfde argumenten te herhalen.

Sociale argumenten
Geen mensen meer die buiten de boot vallen
Duidelijk systeem voor iedereen
Vrijwilligerswerk is weer meer mogelijk zonder betaalde baan
Gedwongen arbeid door gemeentes wordt afgeschaft en vervangen door echte banen!
Geen controle meer van de overheid hoe je leeft
Mensen worden gelukkiger.
Banen zoals vuilnisman zullen waarschijnlijk beter betaald worden.

Economische argumenten
Een kleinere overheid (headcount)
Elk gewerkt uur loont
Bedrijfs administratie kan veel simpeler: 50% loon en 50% fiscus
Het is financieel haalbaar
Mensen zullen ook baantjes aanvaren voor 12 uur. Waardoor het MKB ook banen met minder dan 1 FTE kunnen vullen.
Mensen kunnen heel langzaam een eigenzaak beginnen, wat niet mogelijk is in 1 klap. (bijvoorbeeld omdat er 3 jaar research werk in zit voordat er een product uit komt wat je kan verkopen).
Mensen gaan samenwonen om zo meer over te houden, De druk op de huizenmarkt zakt -> goedkopere woningen. (Ja dat is een voordeel!)


ik betaal nu ook over mijn laatste 100 euro zo'n 49,6% belasting, die ben ik nu toch ook niet zwart aan het binnen hengelen?
bron: https://www.berekenhet.nl...tingen-belastingdruk.html

Ik denk dat het woord 'laatste' in de allerlaatste zin wel even een verschil maakt

Al die dingen die je noemt zouden kunnen, maar we weten het gewoonweg niet. Daarom dus een goed experiment waarbij random 10000 mensen bijvoorbeeld een basisuitkering voor het leven krijgen en 50% vlaktaks betalen (en alle andere zaken die erbij horen). Niemand kan weigeren. Als dat experiment na 5 jaar een succes is, dan denk ik dat je veel mensen mee krijgt.

[orf]

Ideologisch ben ik voor een basisinkomen. Het idee van vrijheid, minder controle en toch een sociaal vangnet spreekt mij aan. Zeker als dat betekent dat mensen daardoor meer initiatief ontplooien.

Maar, ons huidige belastingstelsel is een lappendeken van belastingen en toeslagen. Dat is niet voor niets. Als je kindgebonden budget, alleenstaande ouderkorting, zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderbijslag, bijzondere bijstand, etc afschaft en vervangt met één basisinkomen voor iedereen, dan gaan er grote groepen mensen buiten de boot vallen.

Die mensen kun je ook met een basisinkomen tegemoetkomen met speciale regelingen voor minima, huurders, mensen die veel zorg gebruiken, alleenstaande ouders, etc, maar uiteindelijk kom je dan weer op net zo'n lappendeken aan toeslagen en belastingen uit.

Afhankelijk van je politieke voorkeur kun je schuiven binnen die toeslagen, maar je kunt ze niet allemaal afschaffen.

En als je uiteindelijk met pleisterregelingen komt, wordt het systeem ook weer complexer. En met een complexer systeem wordt de overheid weer groter. En wellicht zijn er controles nodig om te zien of een alleenstaande ouder wel daadwerkelijk alleen woont. Of dat iemand daadwerkelijk langdurig ziek is. Wat hebben we dan opgelost met het basisinkomen?

[ThunderNet]

Smuggler schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.

Tevens zitten de tegenstanders vol met aannamens die meermaals hier onderuit worden gehaald zoals:
Mensen gaan stoppen met werken.
Mensen gaan zwart werken.
Mensen gaan emigreren naar een ander land.
Mensen gaan minder werken.
Lonen zullen omlaag gaan.
En meer van die onzin.

en we zitten in dit topic nu al 7 jaar dezelfde argumenten te herhalen.

En blijkbaar zijn die argumenten nog steeds niet goed onderuit gehaald.

Sociale argumenten
Geen mensen meer die buiten de boot vallen
Duidelijk systeem voor iedereen
Vrijwilligerswerk is weer meer mogelijk zonder betaalde baan
Gedwongen arbeid door gemeentes wordt afgeschaft en vervangen door echte banen!
Geen controle meer van de overheid hoe je leeft
Mensen worden gelukkiger.
Banen zoals vuilnisman zullen waarschijnlijk beter betaald worden.

Hoe dan Smuggler, Hoe dan?

Iemand die rond moet komen van AOW + huurtoeslag, hoe gaat die niet buiten de boot vallen?
Hoe gaat de Wajonger niet buiten de boot vallen?
Hoe gaat 20 euro boodschappengeld per week je gelukkiger maken?
En hoe ga je er voor zorgen dat als de vuilnismannen beter betaald worden, de afvalstoffenheffingen niet duurder worden? (die je weer moet opvangen met je BI)

Economische argumenten
Een kleinere overheid (headcount)
Elk gewerkt uur loont
Bedrijfs administratie kan veel simpeler: 50% loon en 50% fiscus
Het is financieel haalbaar
Mensen zullen ook baantjes aanvaren voor 12 uur. Waardoor het MKB ook banen met minder dan 1 FTE kunnen vullen.
Mensen kunnen heel langzaam een eigenzaak beginnen, wat niet mogelijk is in 1 klap. (bijvoorbeeld omdat er 3 jaar research werk in zit voordat er een product uit komt wat je kan verkopen).
Mensen gaan samenwonen om zo meer over te houden, De druk op de huizenmarkt zakt -> goedkopere woningen. (Ja dat is een voordeel!)

Het grootste punt waarom ik niet zie gebeuren dat het MKB banen gaat vullen met mensen die 12uur willen draaien, is voornamelijk omdat dat ontzettend duur is. De benodigde kennis moet in huis zijn bij minimaal 3 mensen ipv 1, oftewel de opleidingskosten zullen verveelvoudigen. Er gaat tijd zitten in de overdracht van werkzaamheden. En klanten krijgen steeds te maken met iemand die niet aanwezig is.

ik betaal nu ook over mijn laatste 100 euro zo'n 49,6% belasting, die ben ik nu toch ook niet zwart aan het binnen hengelen?
bron: https://www.berekenhet.nl...tingen-belastingdruk.html

En over je eerste 100 euro, hoeveel belasting betaal je daar over?

[Smuggler]

ThunderNet schreef op zondag 5 maart 2017 @ 16:19:

Het grootste punt waarom ik niet zie gebeuren dat het MKB banen gaat vullen met mensen die 12uur willen draaien, is voornamelijk omdat dat ontzettend duur is. De benodigde kennis moet in huis zijn bij minimaal 3 mensen ipv 1, oftewel de opleidingskosten zullen verveelvoudigen. Er gaat tijd zitten in de overdracht van werkzaamheden. En klanten krijgen steeds te maken met iemand die niet aanwezig is.

Kleine bedrijven hebben juist baat bij banen die kunnen opschalen.
Bekendste voorbeeld: de supermarkt: tussen 6:00 en 8:00 (verse voorraad vullen) en tussen 16:00 en 18:00 (drukste periode op een werkdag) heb je de de meeste mensen nodig, en tussen 9:00 en 11:00 kan je het met minimale bezetting prima af. Het is simpel weg onmogelijk om dat effectief te vullen met alleen 40 uur contracten.

Kleinere bedrijven tussen de 0 en 5 werknemers, zullen ook groeien, maar niet met een FTE per keer.
Te weinig werk voor 4 personen, te veel werk voor 5 personen. Het is dan handig om iemand voor 12 tot 20 uur aan te nemen. Waardoor het bedrijf soepeler dan groeien en die persoon die voor 12 uur is aangenomen ook de mogelijkheid krijgt om meer uren te draaien.

En over je eerste 100 euro, hoeveel belasting betaal je daar over?

De eerste 100 euro wordt aangevuld met bijstand. dus effectief betaal ik daar 100% over. Daarom zou ik ook nooit een baan aannemen in de bijstand die maar 100 euro oplevert. (uiteindelijk dus 0 euro opleverd).

[pirke]

Alle experimenten en pilots zijn niet representatief omdat mensen weten dat het een tijdelijke test is. Dus nee, die mensen zullen niet spontaan hun baan gaan opzeggen, die denken "bedankt, we kunnen dit jaar luxe op vakantie".

[Onbekend]

pirke schreef op zondag 5 maart 2017 @ 18:29:
Alle experimenten en pilots zijn niet representatief omdat mensen weten dat het een tijdelijke test is. Dus nee, die mensen zullen niet spontaan hun baan gaan opzeggen, die denken "bedankt, we kunnen dit jaar luxe op vakantie".

Dan zou er een experiment gedaan moeten worden voor "de rest van hun leven". Of in ieder geval minimaal 15 jaar.

[Metro2002]

Smuggler schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.


en we zitten in dit topic nu al 7 jaar dezelfde argumenten te herhalen.

Sociale argumenten
Geen mensen meer die buiten de boot vallen

Dat hebben we net in een discussie hierboven behandeld, met een betaalbaar basisinkomen vallen er juist heel veel mensen buiten de boot. De zwaksten van de samenleving vooraan. Die kunnen namelijk niet meer rondkomen.

Volgende punt:

Duidelijk systeem voor iedereen

Eens

Vrijwilligerswerk is weer meer mogelijk zonder betaalde baan

Je betaalde baan wordt bijna vrijwilligerswerk bedoel je.

Gedwongen arbeid door gemeentes wordt afgeschaft en vervangen door echte banen!

Die niks opleveren en dus niet gedaan worden.

Geen controle meer van de overheid hoe je leeft

Ik heb hier nog nooit de overheid over de vloer gehad, jij wel?

Mensen worden gelukkiger.

Aanname, ik zou zo ongelukkig worden van een basisinkomen dat ik zou emigreren.

Banen zoals vuilnisman zullen waarschijnlijk beter betaald worden.

Wederom een aanname (waar beticht jij de mensen die de nadelen opnoemde nou van?) . Waarschijnlijk zal het personeel in de praktijk eerder vervangen worden door robots dan dat de lonen omhoog gaan. Dat is namelijk goedkoper.

Economische argumenten
Een kleinere overheid (headcount)

Klopt, dus ook minder werkgelegenheid.

Elk gewerkt uur loont

Alleen loont het wel heel erg weinig.

Bedrijfs administratie kan veel simpeler: 50% loon en 50% fiscus

Dag salarisadministratiekantoren en nog meer banen.

Het is financieel haalbaar

Zoals al tig keer uitgerekend alleen met een hoge vlaktax en een te laag basisinkomen.

Mensen zullen ook baantjes aanvaren voor 12 uur. Waardoor het MKB ook banen met minder dan 1 FTE kunnen vullen.

Zoals ik al uitgerekend heb zal iemand die van een basisinkomen op een salaris wil uitkomen waarmee hij of zij rond kan komen al fulltime aan de slag moeten vanwege de extreem hoge belasting.

Mensen kunnen heel langzaam een eigenzaak beginnen, wat niet mogelijk is in 1 klap. (bijvoorbeeld omdat er 3 jaar research werk in zit voordat er een product uit komt wat je kan verkopen).

Met een BI van 750 euro kan dat nog steeds niet. Bovendien ga je er vanuit dat dat nu schijnbaar niet kan, bijzonder dat het toch aan de lopende band al gebeurd.

Mensen gaan samenwonen om zo meer over te houden, De druk op de huizenmarkt zakt -> goedkopere woningen. (Ja dat is een voordeel!)

Dat is ten eerste een aanname, ten tweede is het nog maar de vraag of dat wenselijk is, zeker aangezien je met een idioot laag BI van 750 euro wel MOET samenwonen (stop de bejaarden en gehandicapten maar gewoon samen in een studentenkamer, waarom niet) om rond te komen en ten derde zijn goedkopere woningen geen voordeel voor de economie. Maar we hadden al geconcludeerd dat economie niet het sterkte punt van voorstanders was.

ik betaal nu ook over mijn laatste 100 euro zo'n 49,6% belasting, die ben ik nu toch ook niet zwart aan het binnen hengelen?
bron: https://www.berekenhet.nl...tingen-belastingdruk.html

Over je laatste 100 euro 50% betalen of over je hele inkomen 50% maakt nogal een verschil denk je niet?????

Je beticht mij van aannames doen terwijl je er zelf nog veel meer doet plus je voordelen hebben veelal net zoveel nadelen en de economische kant rammelt nog harder dan het interieur in mijjn auto.

Als je dit als afstudeerscriptie had ingeleverd had je een zware onvoldoende gekregen.

Smuggler schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:54:
[...]


Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.

Tevens zitten de tegenstanders vol met aannamens die meermaals hier onderuit worden gehaald zoals:
Mensen gaan stoppen met werken.
Mensen gaan zwart werken.
Mensen gaan emigreren naar een ander land.
Mensen gaan minder werken.
Lonen zullen omlaag gaan.
En meer van die onzin.

Die "onzin" waar jij het over hebt is gewoon realiteit in socialistische landen waar men ook een vorm van basisinkomen krijgt. Namelijk een uitkering waar verder geen of heel weinig controle op wordt uitgevoerd.

Metro2002 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:07:
Zolang de nadelen de voordelen vér overstijgen is een BI gewoon een ontzettend om en idioot plan bedacht door mensen die nog niet tot 10 kunnen tellen en zelf aan de ontvangende kant staan.

De eerste 100 euro wordt aangevuld met bijstand.

Ik rust mijn koffer.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 05-03-2017 18:59 ]

[Smuggler]

Metro2002 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 18:48:
[...]

Dat hebben we net in een discussie hierboven behandeld, met een betaalbaar basisinkomen vallen er juist heel veel mensen buiten de boot. De zwaksten van de samenleving vooraan. Die kunnen namelijk niet meer rondkomen.

Juist nu vallen mensen buiten de boot, omdat ze vanuit de ZZP in de bijstand proberen te komen.
Ze net een huis hebben van 1 euro te veel (koop of huur maak niet uit)
Omdat ze de formulieren niet begrijpen.
Omdat ze een foutje gemaakt hebben bij het inleveren van de gegevens.
Omdat ze (chronisch) ziek zijn geworden terwijl ze werkloos waren.
Geen psychologische hulp krijgen omdat ze hun financiën niet op orde hebben en tegelijkertijd
geen financiële hulp krijgen omdat ze psychologisch nog niet op orde zijn.
enz enz enz. te veel voorbeelden om op te noemen.


Mensen die gewoon standaard geld krijgen net zoals de rest noem ik niet buiten de boot vallen.
Maar daarin verschillen wij van mening.

Volgende punt:
Eens

Wauw niet eens een weerwoord hier?

Je betaalde baan wordt bijna vrijwilligerswerk bedoel je.

Leg eens uit met cijfers!

Die niks opleveren en dus niet gedaan worden.

Dan zijn die banen dus nutteloos, en hoeven dus niet gedaan te worden.
Als ze wel gedaan zouden moeten worden kunnen ze ook gewoon normaal betalen.
Je zit nu gewoon dwangarbeid goed te praten!. gewoon moderne slavernij!

Ik heb hier nog nooit de overheid over de vloer gehad, jij wel?

Zodra jij (ook terecht) een uitkering ontvangt, WIA, WAJONG, Bijstand. grote kans dat je eens een bezoekje krijgt.

Aanname, ik zou zo ongelukkig worden van een basisinkomen dat ik zou emigreren.

Geloof daar helemaal niets van!, en dan nog, iedereen zijn vrijheid toch.

Wederom een aanname (waar beticht jij de mensen die de nadelen opnoemde nou van?) . Waarschijnlijk zal het personeel in de praktijk eerder vervangen worden door robots dan dat de lonen omhoog gaan. Dat is namelijk goedkoper.

Als het goedkoper is om robots in te zetten dan is dat toch prima!, kunnen we die menselijke energie ergens anders inzetten.
Was jij nu ook diegene die beweerde dat robotisering niet in die vaart zou lopen en dus geen argument is voor het basisinkomen?

Klopt, dus ook minder werkgelegenheid.

Mooie besparing die richting het basisinkomen kan, en het bedrijfsleven heeft er weer meer opgeleid personeel bij . Ze voegden dus toch al geen waarde toe aan de economie.

Alleen loont het wel heel erg weinig.

Hoe kom je erbij dat het minder loont,
Ik bewijs telkens dat het wel loont maar dit wil jij gewoon niet inzien.
Maar kom maar eens met een gesloten berekening dat het tegendeel BEWIJST.

Dag salarisadministratiekantoren en nog meer banen.

Deze banen voegden toch al niets toe aan de economie, mooi dat ze opgeruimd zijn.
Kunnen die mensen zich ook werkelijk nuttig maken voor de maatschappij en waarde toevoegen!

Zoals al tig keer uitgerekend alleen met een hoge vlaktax en een te laag basisinkomen.

Jij vindt dat 50% en 1000 basisinkomen, noem ik geen hoge vlaktax of een te laag basisinkomen.

Zoals ik al uitgerekend heb zal iemand die van een basisinkomen op een salaris wil uitkomen waarmee hij of zij rond kan komen al fulltime aan de slag moeten vanwege de extreem hoge belasting.

Laat al die berekeningen met verschillende inkomen maar zien!. geloof er niets van!.

Met een BI van 750 euro kan dat nog steeds niet. Bovendien ga je er vanuit dat dat nu schijnbaar niet kan, bijzonder dat het toch aan de lopende band al gebeurd.

"De lopende band" is nogal willekeurig, is dat 10 per week of 1000 bedrijven per week?
En hoeveel kunnen dat er worden.
De meeste bedrijven overleven het trouwens niet, of zijn van te voren al zwart begonnen, of bouwen het heel langzaam op naast hun huidige baan met alle gevolgen van dien.
Mijn mening is dat we meer start-ups nodig hebben in het land.

Dat is ten eerste een aanname, ten tweede is het nog maar de vraag of dat wenselijk is, zeker aangezien je met een idioot laag BI van 750 euro wel MOET samenwonen (stop de bejaarden en gehandicapten maar gewoon samen in een studentenkamer, waarom niet) om rond te komen en ten derde zijn goedkopere woningen geen voordeel voor de economie. Maar we hadden al geconcludeerd dat economie niet het sterkte punt van voorstanders was.

Hier verschillen wij erg van mening, arme mensen worden niet rijk door ze weg te jagen.
Goedkope woningen zijn een uitkomst voor de economie!. Of heb jij BEWIJS dus goedkope woningen slecht zijn voor de economie? oja natuurlijk dat nummertje wordt gekoppeld aan inflatie en andere "getallen" waar we de economie aan meten. Ik wil graag ECHT bewijs dat goedkope woningen slecht zijn voor de economie.

Over je laatste 100 euro 50% betalen of over je hele inkomen 50% maakt nogal een verschil denk je niet?????

Het is maar hoe je het berekend.
Kan het basisinkomen ook als negatieve inkomstenbelasting rekenen.
Mijn inkomen van 3600 euro per maand bruto wordt dan: 1000 + 1800 = 2800 netto.
22% inkomsten belasting over mijn hele inkomen, nu wel tevreden?

Je beticht mij van aannames doen terwijl je er zelf nog veel meer doet plus je voordelen hebben veelal net zoveel nadelen en de economische kant rammelt nog harder dan het interieur in mijjn auto.

Als je dit als afstudeerscriptie had ingeleverd had je een zware onvoldoende gekregen.

Jou verhaal rommelt nog meer.
Ik hoop dat jij geen afstudeerscripties hoeft te beoordelen, als het politiek niet in jouw straatje past is het een onvoldoende!

Die "onzin" waar jij het over hebt is gewoon realiteit in socialistische landen waar men ook een vorm van basisinkomen krijgt. Namelijk een uitkering waar verder geen of heel weinig controle op wordt uitgevoerd.

in welk land krijgen ze dan een basisinkomen? krijgen wij dat dan nu ook al niet met de bijstand?
Kom eens met concrete en complete voorbeelden!

[redwing]

t_captain schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:46:
We hebben nu ook een belastingtarief dat tot boven de 50% oploopt. Ik zie niemand die in de 4e schijf verdient neigen naar (gedeeltelijk) zwartwerk om dat tarief te ontlopen.

Integendeel, iedere zwartwerker die ik ken ontduikt tarieven in de onderste schijf.

Een ander argument is dat het tarief helemaal geen 50% hoeft te zijn. Als je 50% pakt, kunnen alle andere belastingen verdwijnen. Houden we de BTW, vennootschapsbelasting en accijnzen in stand, dan moet 30 a 40% volstaan.

LOL, hoeveel denk je dat een beetje stucadoor/aannemer e.d. verdient als ie al zijn klussen in het wit zou uitvoeren. Degene die ik ken zouden makkelijk die 50% halen. Aan de andere kant als alles in het wit zou moeten zouden er een hele hoop klussen minder gedaan worden (omdat het dan te duur wordt) dus geen flauw idee of en wat dit de staat precies kost.

En die 50% krijg je al alleen voor elkaar als je alle subisides/regelingen weghaalt inclusief de WW (waarbij de premies die je zelf betaald vaak 'vergeten' worden). Aangezien je niet alle subsidies kunt laten vervallen
kun je die 30-40% wel vergeten, dat gaat juist eerder richting de 60%.

Smuggler schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:54:
[...]
Wij komen regelmatig met voordelen, enkel worden deze door jullie niet geloofd, niet gezien of niet als voordeel erkend.

Tevens zitten de tegenstanders vol met aannamens die meermaals hier onderuit worden gehaald zoals:
Mensen gaan stoppen met werken.
Mensen gaan zwart werken.
Mensen gaan emigreren naar een ander land.
Mensen gaan minder werken.
Lonen zullen omlaag gaan.
En meer van die onzin.

en we zitten in dit topic nu al 7 jaar dezelfde argumenten te herhalen.

Tja, dat komt vooral doordat er geen bewijs is van het tegendeel. Net als dat jij vindt dat de tegenstanders veel aannames hebben, hebben de voorstanders er nog veel meer. Want als ik bovenstaande punten op mezelf toepas :

Ik zou inderdaad minder gaan werken, emigreren naar een ander land zou nog een stuk voordeliger worden (vanuit mijn werk zijn die mogelijkheden er en financieel wordt dat dan wel heel aantrekkelijk) en zwart wat bijklussen zou nog makkelijker worden al zou ik dat niet zo snel doen omdat ik niet voor niets juist minder zou gaan werken

Punt is gewoon dat ondanks dat er zeker sociale voordelen aan een BI zitten, je het financieel simpelweg niet dicht krijgt. Je krijgt dat of de zwakkeren het nog zwaarder krijgen of je maakt toch weer gebruik van belastingschalen en dan maak je het de werkenden weer moeilijker (terwijl we nu als land juist willen dat werken meer gaat lonen).

Wat er wel kan (en moet) gebeuren is dat we het huidige stelsel eens gaan versimpelen. Stap eens van af dat iedereen er altijd op vooruit moet gaan en neem dus ook eens genoegen met een kleine terugval. De voornaamste reden van alle uitzonderingen die we nu hebben is nl. ontstaan doordat we kleine terugvallen toch weer willen compenseren. Als je nl. minder uitzonderingen hebt is het enige verschil met het basisinkomen nog dat je nu verplicht bent werk te zoeken. Maar ook dat is iets dat je eventueel zou kunnen versoepelen (al kun je je afvragen of dat nodig is omdat je nu ook al makkelijk aan de sollicitatie-eisen kunt voldoen zonder ooit echt te willen werken)

[t_captain]

Werkgeverspremies zijn wel een terecht punt.

Ik had laatst becijferd dat de full chain belastingdruk bij een nettoloon van 2500 al rond de 41% zit, M.a.w.: er is dik 4200 euro nodig om 2500 over te maken aan een werknemer. Het brutoloon bedraagt ruim 3500. Er wordt elke maand 1000 op de loonstrook aan belasting geheven en daarnaast 700 buiten de loonstrook om.

Pensioenpremie zit niet in die formule. Inkomensafhankelijke bijdrage ZWV wel (ongeveer 250 euro). Die laatste moet ik elimineren omdat zorgkosten buiten het basisinkomen vallen. Dan resteert een integrale belastingdruk van ongeveer 37%. dat verandert het plaatje enigzins, omdat je de vlaktaks niet op het brutoloon van 3500 moet leggen, maar op de werkgeverslasten van ~4000. Dan komt de belastingdruk meer in lijn met de huidige situatie.

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:22:
[...]
- knip-

Zoek eerst maar eens wat posts van mij terug waarin ik alles allang en breed voor je voorgerekend heb. Ik blijf mezelf niet herhalen.

Letterlijk alles wat je in deze post vraagt heb ik al beantwoord en voorgerekend.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:16:
[...]


Zoek eerst maar eens wat posts van mij terug waarin ik alles allang en breed voor je voorgerekend heb. Ik blijf mezelf niet herhalen.

Letterlijk alles wat je in deze post vraagt heb ik al beantwoord en voorgerekend.

nee

Iets constructievere bijdrage mag wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 06-03-2017 15:53 ]