Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:16:
[...]

nee

Jij blijft liever bij de Alternative facts dus!

Dit topic moet of hernoemt worden naar praat elkaar hier na over denkbeeldige cijfers zonder het eens te worden over wat nu eigenlijk een basisinkomen is topic deel 2, of gooi dit topic gewoon op slot want hier wordt niet meer gediscussieerd.

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:16:
[...]

nee

Parttime werken niet mogelijk:

Als reactie op:

Laat al die berekeningen met verschillende inkomen maar zien!. geloof er niets van!.

en

Leg eens uit met cijfers!

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

Als het bestaansminimum op ongeveer 1350 euro ligt en je geeft iedereen 650 euro met een vlaktaks van 50% dan moet iemand tegen het minimumloon (ong. 9 euro per uur) dus ongeveer 155 uur per maand werken om op het bestaansminimum te komen. Dat is zeg maar een fulltime baan.

Dan zijn die banen dus nutteloos, en hoeven dus niet gedaan te worden.
Als ze wel gedaan zouden moeten worden kunnen ze ook gewoon normaal betalen.

Nee ze moeten nog wel gedaan worden maar door de vlaktax van 50% leveren ze niks meer op.

Hoe kom je erbij dat het minder loont,
Ik bewijs telkens dat het wel loont maar dit wil jij gewoon niet inzien.
Maar kom maar eens met een gesloten berekening dat het tegendeel BEWIJST.

Kom jij svp ook even met een berekening waar je laat zien dat werken loont. Ga even uit van het bestaansminimum van 1400 euro per maand. Ben benieuwd.


Uurloon halveert dus werken loont niet meer:

Metro2002 in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

50% = de helft. Ik betaal nu (modaal salaris) 23 % over mijn salaris vanwege de heffingskortingen. Omdat ik een eigen woning heb en korting krijg op de IB dankzij de HRA zelfs nog iets minder en kom ik ongeveer op 17% in totaal.

Dus ja, mijn uurloon halveert ipv dat er 17% afgaat.

En de rest van je berekenings vragen staan ook in die 2 posts.

Dan zal ik de rest nog even beantwoorden aangezien je blijkbaar zelf te beroerd bent om een discussie te voeren en om informatie terug te zoeken:

Mensen die gewoon standaard geld krijgen net zoals de rest noem ik niet buiten de boot vallen.
Maar daarin verschillen wij van mening.

Als mensen niet kunnen werken om een inkomen aan te vullen dat niet toereikend is dan vallen die mensen buiten de boot. Daar is weinig mening over mogelijk.

Zodra jij (ook terecht) een uitkering ontvangt, WIA, WAJONG, Bijstand. grote kans dat je eens een bezoekje krijgt.

En terecht, als je geld van de gemeenschap ontvangt volgt daar controle op ter voorkoming van fraude.

Geloof daar helemaal niets van!

Dan geloof je het niet. En zo'n vrijheid vind ik het niet als ik gedwongen wordt mijn geboorteland te verlaten omdat een stel vrijgevochten hippies zo nodig een basisinkomen willen invoeren en daarmee een goed lopende economie compleet ten gronde willen richten.

Als het goedkoper is om robots in te zetten dan is dat toch prima!, kunnen we die menselijke energie ergens anders inzetten.

Ja, die vuilnisman zal nu wel raketgeleerde worden. En het is niet goedkoper om robots in te zetten, het WORDT goedkoper dankzij die idioot hoge vlaktax. Je maakt arbeid dusdanig oninteressant dat de salarissen zo hoog moeten worden dat automatiseren goedkoper is geworden.

Was jij nu ook diegene die beweerde dat robotisering niet in die vaart zou lopen en dus geen argument is voor het basisinkomen?

Niet oorzaak en gevolg omdraaien. Als het basisinkomen ingevoerd wordt zal automatisering juist veel sneller zijn intrede gaan doen.

Jij vindt dat 50% en 1000 basisinkomen, noem ik geen hoge vlaktax of een te laag basisinkomen.

Als jij 1000 euro (wat al hoger is dan je met 50% kan betalen) geen te laag basisinkomen noemt en 50% over elke euro die je verdient geen te hoog belastingtarief vindt dan sta je zover van de realiteit af dat het werkelijk geen enkele zin heeft om met jou hierover te discussieren.

het bestaansminimum in dit land , nogmaals, is 1400 euro

"De lopende band" is nogal willekeurig, is dat 10 per week of 1000 bedrijven per week?

446 per dag.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...drijven-opgericht-in-2015

Dat noem ik lopende band ja.

Ik wil graag ECHT bewijs dat goedkope woningen slecht zijn voor de economie.

Ik draai het om ja: bewijs maar dat dure woningen slecht zijn voor de economie.

Mijn inkomen van 3600 euro per maand bruto wordt dan: 1000 + 1800 = 2800 netto.
22% inkomsten belasting over mijn hele inkomen, nu wel tevreden?

Nee, want het BI wordt geen 1000 euro , dat wordt hooguit 750 euro bij 50% vlaktax.
En nogmaals: Van onder modaal tot net boven modaal zal er netto inderdaad weinig op achteruit gaan of op vooruit gaan maar het gaat juist om mensen die daarboven zitten en mensen die niet kunnen werken die je keihard treft. En zoals ik ook al had uitgerekend, het variabele deel (werken dus) van je beloning wordt dusdanig laag dat je amper wat verliest als je minder gaat werken. Als veel mensen dat gaan doen heb je dus een probleem met je vlaktax en met de economie in het algmeen. Dat laatste wil er geloof ik niet zo goed in.


Dit is wel voorlopig de laatste post die ik hier aan vuil maak. Ik kan mensen dingen voorrekenen en dingen beargumenteren tot ik een ons weeg maar het wordt structureel genegeerd en afgedaan als onzin.


Volgens mij hoort de discussie de andere kant op te werken, we hebben een bestaand systeem. Absoluut niet ideaal maargoed, dat is het uitgangspunt. Iemand wil een case maken voor een nieuw systeem:

- Kom met de voordelen
- Reageer op de genoemde nadelen
- Kom met berekeningen (daadwerkelijke berekeningen, niet 'ik denk dat het betaalbaar is met' )
- Overtuig anderen

Zoals het nu gaat is geen discussie maar moddergooien met een hoog 'ik wil een basisinkomen dus het moet er komen en alle argumenten ertegen wuif ik weg ... * stampvoet * '

Kortom: Kom maar op met bovengenoemde zaken. Zet eens een goede case uiteen.
Overtuig me waarom het beter is en onderbouw het met berekeningen.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 06-03-2017 10:51 ]

[Verwijderd]

https://www.facebook.com/...23/?hc_ref=PAGES_TIMELINE

De correspondent legt het nog even uit.

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:16:
[...]

nee

Ik wil de pret niet drukken, maar jij en andere voorstanders willen een basisinkomen invoeren. Dat BI is er nu niet en er is geen politieke wil voor (constatering eerder in dit topic van een van de voorstanders).

Als je dan serieus wil dat er BI komt dan zul je heel veel mensen moeten overtuigen. Tot nu toe lukt dat volgens mij niet echt, er zijn alleen al op got nu al bijna 200 pagina's aan besteed en volgens mij is de groep voorstanders nog niet echt groot. Hetzelfde geldt voor de vrijzinnige partij die voor het basisinkomen is, waarschijnlijk heeft die ook na de verkiezingen geen zetels.

Als het basisinkomen zo'n fantastisch idee is, hoe komt het dan dat het maar niet populair wordt? Waarom lukt het maar niet om mensen te overtuigen?

[redwing]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:58:
[...]
Als het basisinkomen zo'n fantastisch idee is, hoe komt het dan dat het maar niet populair wordt? Waarom lukt het maar niet om mensen te overtuigen?

Dit is heel simpel te beantwoorden, uit proeven blijkt dat het maatschappelijk gezien best een fantastisch idee is met heel veel voordelen. En als je alleen daar naar kijkt zul je al snel een voorstander zijn. Als je echter wat simpele berekeningen doet en wat verder nadenkt kom je er echter achter dat het financieel niet haalbaar is en het dus een utopie zal blijven. En daarmee krijg je dus heel veel tegenstanders.

Simpelweg zal er dus eerst een kloppend en realistisch financieel plaatje moeten zijn om de tegenstanders over te halen. En die is er nog niet geweest en zie ik er eerlijk gezegd ook niet komen.

[Verwijderd1]

redwing schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:29:
[...]

Simpelweg zal er dus eerst een kloppend en realistisch financieel plaatje moeten zijn om de tegenstanders over te halen. En die is er nog niet geweest en zie ik er eerlijk gezegd ook niet komen.

Dat is vooral het punt wat ik probeer te maken, de huidige argumenten zijn niet voldoende om mensen over te halen. Door simpel te redeneren dat het BI een herverdeling is van kapitaal kom je tot de conclusie dat voor iedereen die er op vooruitgaat er anderen in gelijke mate op achteruitgaan (een zero-sum game dus).

Er kunnen dus nog wel honderden pagina's besteed worden aan kleine projectjes in het (buiten)land, halve berekeningen en verhaaltjes over wat voor een geweldig idee het wel niet is, maar al die discussie is zinloos zolang het BI niet levensvatbaar is.


We kunnen net zo goed gaan bespreken hoe we een supermarkt op mars beginnen, want je zou er maar wonen en omgaan van de honger omdat er geen voedsel is. Dan kun je steeds roepen dat er niemand op mars woont en dat als je daarheen gaat je maar een lunchpakketje mee moet nemen. Dat maakt die discussie dus ook vrij zinloos, maar feitelijk niet zinlozer dan het al maar prijzen van het BI idee, zonder dat er uitzicht is op levensvatbaarheid van dat idee.

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:57:
https://www.facebook.com/...23/?hc_ref=PAGES_TIMELINE

De correspondent legt het nog even uit.

Ze leggen het idee uit, maar nog steeds geen berekening.

Wat is het minimale bedrag dat je als basisinkomen gaat uitgeven? Wat wordt het bedrag, en geld dat voor iedereen, of pas vanaf je 18e?

Als we dat bedrag weten kunnen we consequenties berekenen en bepalen of dat acceptabel is.

De bedragen die in dit topic steeds genoemd worden (tussen de 650 en 1000eur) hebben consequenties die ik totaal niet aanvaardbaar vind.

[FreshMaker]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:58:
[...]


Ik wil de pret niet drukken, maar jij en andere voorstanders willen een basisinkomen invoeren. Dat BI is er nu niet en er is geen politieke wil voor (constatering eerder in dit topic van een van de voorstanders).

Als je dan serieus wil dat er BI komt dan zul je heel veel mensen moeten overtuigen. Tot nu toe lukt dat volgens mij niet echt, er zijn alleen al op got nu al bijna 200 pagina's aan besteed en volgens mij is de groep voorstanders nog niet echt groot. Hetzelfde geldt voor de vrijzinnige partij die voor het basisinkomen is, waarschijnlijk heeft die ook na de verkiezingen geen zetels.

Als het basisinkomen zo'n fantastisch idee is, hoe komt het dan dat het maar niet populair wordt? Waarom lukt het maar niet om mensen te overtuigen?

BI is een leuk idee, maar valt imho onder de categorie 'leven in Utopia' ( niet de tvmeuk )
Ik kan me niet indenken ( small minded misschien ) waar komt het geld vandaan ?
Iedereen 1000€/m klinkt leuk, maar hoe wil men het invoeren ?
op 1 januari iedereen overgezet naar BI, en zoek het maar uit ?
Wordt iedereen schuldenvrij verklaard op dat moment ?
Want bestaande schulden zullen niet zomaar verdwijnen ( hypotheek, autobetalingen, leningen )

Als iedereen op BI komt, zal een groot deel roepen dat ze stoppen met werken -> inzet nationaal nut
Ik ben bang dat 80% van de bevolking tegen hun zin werkt ( het is iig geen hobby )
Blijven de salarissen ?
Krijg ik dan korting op mijn BI, of wordt mijn salaris verlaagd met de genoemde 1000€
Dus ik mag hetzelfde blijven doen tegen 30% minder inkomen ?

Leuk idee, als iedereen op 0 begint, ( bijv de huidige nieuwgeborenen) , zodat we over 18 jaar een transitie hebben doorgemaakt, waarin iedereen gelijk is, en de oudere generaties kunnen afbouwen naar een acceptabel punt & pensioen uitvloeiing

[Mx. Alba]

Ik heb trouwens gisteren aan Sylvana Simons gevraagd waarom het basisinkomen niet in hun programma staat, aangezien het mij juist een ideaal instrument lijkt om de gelijkwaardigheid te vergroten.

Het antwoord was drieledig:

1) Er was binnen de groep kandidaten geen overeenstemming over bereikt, dus is er besloten het weg te laten.
2) Nederland is er nog niet klaar voor en er moet nog meer onderzoek naar gedaan worden.
3) Vanuit het principe dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan, is wel de eerste stap om de verplichte tegenprestatie uit de bijstand te slopen, en om in te zetten op grootschalige experimenten met een basisinkomen, met als uiteindelijk doel om het in te voeren als er voldoende draagvlak voor is.

[begintmeta]

ThunderNet schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:30:
...
Wat is het minimale bedrag dat je als basisinkomen gaat uitgeven? Wat wordt het bedrag, en geld dat voor iedereen, of pas vanaf je 18e?

Als we dat bedrag weten kunnen we consequenties berekenen en bepalen of dat acceptabel is.
...

Zou je het ook in natura kunnen berekenen?

Over de haalbaarheid denk ik nog steeds hetzelfde:

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:50:
...
Internationaal vrees ik, tenminste zolang de betreffende staat niet volledig autark kan functioneren.

Verder denk ik nog steeds dat zoals ik eerder schreef het grootste probleem met een basisinkomen uiteindelijk 'tussen de oren' zit, maar wat dat is en of het onoverkomelijk is, dat zou ik in iedergeval nu niet kunnen beantwoorden, ik zou in iedergeval wel nog steeds stellen dat iets daar zal moeten veranderen voordat een basisinkomen enig succes zou kunnen hebben. Mij lijkt daarom juist ook discussie over het 'zouden we het moeten willen' interessant.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 06-03-2017 13:04 ]

[redwing]

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:59:
[...]

Zou je het ook in natura kunnen berekenen?

Als jij in natura je boodschappen/hypotheek wilt gaan betalen zal dat geen probleem zijn

Maar de vraag 'of we het zouden moeten willen' is natuurlijk een hele leuke, alleen naar mijn idee kom je dan alsnog bij dezelfde discussie uit. Je kunt nl. de voor- en nadelen pas bij elkaar zetten als je een goed financieel plaatje hebt. Want alleen dan kun je bepalen wat de belastingschaal gaat worden en wat de hoogte van het BI kan zijn en dat heb je nu eenmaal nodig om de voor- en nadelen af te wegen. Want laten we wel wezen, er wordt b.v. gezegd dat de criminaliteit omlaag zal gaan met een BI, maar dat zal alleen maar gebeuren als mensen voldoende geld krijgen (lees min. hetzelfde als nu)

[Mx. Alba]

Hulp in natura is in de praktijk zo goed als nutteloos. De oorzaak van armoede is geldgebrek. Dat los je niet op door spullen te geven.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 14:42:
... De oorzaak van armoede is geldgebrek. ...

Was voor de uitvinding van het geld iedereen altijd arm? Armoede is gebrek aan zaken waar je behoefte aan hebt/een (relatief)gebrekkige levensstandaard. Mijn kinderen hebben nauwelijks geld, maar zijn toch niet arm, terwijl iemand die met een enkel koffer geld in de woestijn ronddwaalt, best arm zou zijn. Op welke manier je die ontbrekende zaken verkrijgt/de levensstandaard bereikt zou mij niet direct relevant lijken.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 15:33:
Was voor de uitvinding van het geld iedereen altijd arm? Armoede is gebrek aan zaken waar je behoefte aan hebt/een (relatief)gebrekkige levensstandaard. Mijn kinderen hebben nauwelijks geld, maar zijn toch niet arm, terwijl iemand die met een enkel koffer geld in de woestijn ronddwaalt, best arm zou zijn. Op welke manier je die ontbrekende zaken verkrijgt/de levensstandaard bereikt zou mij niet direct relevant lijken.

Op zich heb je daar gelijk natuurlijk. Maar vrijwel alle armoedegerelateerde problemen zijn alleen op te lossen met een regelmatig inkomen. Met geld dus. De manier waarop er met financiële problemen van mensen wordt omgegaan is ook gewoon compleet achterlijk. Het komt erop neer dat wanneer iemand niet genoeg geld heeft om bepaalde zaken te betalen, die persoon dan veel meer moet gaan betalen.

Bijvoorbeeld het geval van iemand met meerdere hoge schulden, maar die op zich wel afdoende afbetalingsregelingen zou kunnen treffen met alle schuldeisers en zo een plan trekken om bijvoorbeeld in een jaar of 10 schuldenvrij te zijn. Maar één schuldeiser wenst daar niet aan mee te werken en legt beslag op zijn inkomen. Waardoor hij de met de andere schuldeisers afgesproken betalingsregelingen niet meer kan nakomen. Dat is gewoon compleet contraproductief. Maar ja, dat is een ander verhaal.

Hoe je het ook wendt of keert, onze maatschappij draait om geld. En binnen onze maatschappij houdt "armoede" in: "onvoldoende (vast) inkomen". Dan kan je natuurlijk gaan analyseren wat die mensen nodig hebben en met veel bureaucratie regelen dat ze (een deel) daarvan in natura krijgen... Of je kan ze gewoon geld geven. En dat laatste is gewoon efficiënter en goedkoper.

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:59:
[...]

Zou je het ook in natura kunnen berekenen
[...]

Wat zou dat voor verschil maken? Even startrek civilisaties etc daargelaten blijf je met het probleem zitten dat mensen willen handelen/ruilen en daar heb je gewoon 1 standaard voor nodig waar je imho toch altijd weer op uitkomt. Je kan die standaard valuta noemen of schelpjes en kralen, maar het veranderd niets aan het basisprincipe wat er nu al is.

Je gooit alleen de samenleving een paar 100 jaar terug in de tijd door zoveel kippen gelijk te stellen aan 1 koe waarna er vanzelf wel weer een valuta gaat ontstaan.

[cbr600f4i]

ThunderNet schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:30:
[...]

Ze leggen het idee uit, maar nog steeds geen berekening.

De berekening vindt je hier:
YouTube: Panorama: iedereen een basisinkomen

[NiGeLaToR]

Als je het huidige systeem erbij pakt dan hebben we reeds een 'basisinkomen', alleen is die variabel en diffuus. Voor de bezoekers aan het Het (on)bestaan van het middeninkomen topic is dit gesneden koek: de middenklasse == de onderklasse, alleen dan netto ondersteunt door 101 toeslagen, subsidies, rechten en vrijstellingen.

Je zou haast voor elk scenario het netto inkomen kunnen uitrekenen en dat gewoon uitkeren ipv mensen eerst belasting te laten betalen en ze dit toch weer terug te geven. Computers kunnen dit prima, zelfs als ze het 17 miljoen keer moeten uitrekenen

Dus 'Nederland is er niet klaar voor' is meer, 'politici snappen niet hoe het systeem werkt' en het basisinkomen zou er juist voor moeten zorgen dat mensen een tegenprestatie willen leveren. De grap is dat er nu voor bijstand/uitkering een tegenprestatie kan worden gevraagd (weet overigens niet wat daar onwaardig is), maar zodra je een klein baantje aan de onderkant hebt dit met alle toeslagen en subsidies toch wordt aangevuld tot een middeninkomen. Het loont niet.

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 15:50:

<knip>

Hoe je het ook wendt of keert, onze maatschappij draait om geld. En binnen onze maatschappij houdt "armoede" in: "onvoldoende (vast) inkomen". Dan kan je natuurlijk gaan analyseren wat die mensen nodig hebben en met veel bureaucratie regelen dat ze (een deel) daarvan in natura krijgen... Of je kan ze gewoon geld geven. En dat laatste is gewoon efficiënter en goedkoper.

Armoede betekent in schuldhulpverleningsland vaker 'te veel uitgaven' dan 'te weinig inkomen'. Dus 'gewoon geld geven' gaat deze groep niet helpen, want ze hebben reeds geld. Uiteraard is er wederom 'die groep' die rond moet komen van een bijstandsuitkering, maar als je een beetje handig bent met geld en je rechten weet te verzilveren dan zie je ook dat hier een aardig netto 'inkomen' uit te slepen is waar je van rond kunt komen. We hebben dit reeds goed geregeld, al is het in een onmogelijk onhandig systeem met toeslagen, subsidies, kwijtscheldingen en rechten. Dus zodra iemand niet handig is met geld en niet dingen kan regelen.. wordt het lastig.

Dan hier nog even mijn niet-significante n=1 steekproef-voorbeeldje: Een vage kennis-in-de-bijstand kwam recent met een nieuwe iPad aanzetten. Gekregen van thuiszorg om met haar wijkverpleegkundige te bellen. En zo is/wordt alles voor haar geregeld van gemeenschapsgeld, fantastisch toch?

[ Voor 40% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-03-2017 08:40 ]

[redwing]

cbr600f4i schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:27:
[...]
De berekening vindt je hier:
YouTube: Panorama: iedereen een basisinkomen

Tja, maar daar gaan ze gelijk de fout in dat je geen WW meer nodig hebt (dus een grote terugval bij werkeloosheid). Ze heffen een enorme vermogensbelasting (oftewel leuk dat je belasting op werk omlaag gaat, maar alle jaren daarna mag je alsnog extra betalen over je verdiende geld), de BTW gaat hard omhoog (dus alle goederen worden duurder waardoor het de vraag is of je met 1500 euro nog wel rond kunt komen)en ze gaan er simpelweg van uit dat de koopkracht 25% omhoog zal gaan (ondanks dat mensen op het bestaansminimum nu al 1400 euro krijgen).

Daarnaast komen ze aan het eind ook nog eens precies op 0 uit wat al aangeeft dat er een hoop gegoochel is met allerlei posten om het maar kloppend te krijgen. Sorry, maar dit zijn nu typisch van die berekeningen waar ze even simpel over alle nadelen heen stappen, de voordelen ophemelen en het geheel kloppend maken door met wat cijfertjes te gooien.

Sowieso houd ik niet van rapportages waarbij ze psychiaters e.d. erbij halen om te laten zien hoeveel voor/nadelen een systeem wel heeft als het er uiteindelijk vooral om gaat of het financieel wel haalbaar is. Die hele rapportage bestaat voor 95% over de voordelen en hooguit 5% over waar het echt om gaat.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 15:50:
[...]


Op zich heb je daar gelijk natuurlijk. Maar vrijwel alle armoedegerelateerde problemen zijn alleen op te lossen met een regelmatig inkomen. Met geld dus

Bijna alle mensen hebben een regelmatig inkomen in Nederland, op wat ZZP'ers en daklozen na.

En waarschuwing, voor het volgende heb ik geen harde onderbouwing, het is iets wat ik me afvraag, en eigenlijk wat ook @NiGeLaToR schrijft:
Is het probleem dat er niet genoeg inkomen is? En natuurlijk, als je maar genoeg geld geeft zijn uiteindelijk al je geld problemen opgelost. Al als je ziet hoeveel beroemdheden zichzelf in de schulden weten te steken is dat ook nog geen eens zeker.
En er is ook het geval van mensen met 4k netto inkomsten per maand die diep in de schulden zitten. Natuurlijk is dat ook N = 1 uit een TV programma, maar het zal ook niet uniek zijn.

Oftewel in hoeveel gevallen is armoede in Nederland nou echt het geval door niet genoeg inkomsten, en hoe vaak is de oorzaak slechte financiële beslissingen. In jouw voorbeeld, hoe komen ze uberhaupt aan die schulden bijvoorbeeld? Natuurlijk dat zal soms zijn dat het een eigen bedrijf was dat op de fles is gegaan, en waardoor ze nu in de schulden zitten. Dat kan de beste gebeuren. Dan is vraag 1 natuurlijk: Moet het basisinkomen / de bijstand zo hoog zijn dat je altijd grote schuldenlasten ook nog kan afbetalen? Hoe zit het dan met mensen zonder schulden, krijgen die het niet erg riant? En hoe zit dat in combinatie met de voorstanders van een BI die willen dat het precies genoeg is om te overleven?

Maar daarnaast zullen het er ook veel zijn die simpelweg op afbetaling een TV hebben gekocht, een auto, een persoonlijke lening, etc. Kan je echt slechte financiële beslissingen opvangen met een realistisch basisinkomen? Want ja, als je maar genoeg geld geeft kom je een heel eind, maar we moeten het wel een beetje realistisch houden.

Als laatst ook aan jou de vraag: Hoe hoog moet dat basisinkomen nu zijn? Want hoog genoeg om dus ook je schulden af te betalen? Als ik heel voorzichting ben, dan zitten we op minstens €1500. Dat is ruwweg vergelijkbaar met AOW wat een alleenstaande nu krijgt, plus zorg en huurtoeslag, dus niet heel hoog. En dat betekend dat een stelletje €3000 netto krijgt, vind je dat dan weer niet extreem veel?
Ik zie echt niet hoe je een alleenstaande en beide in een stel evenveel basisinkomen kan geven zonder idiote resultaten te krijgen.

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:57:

3) Vanuit het principe dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan, is wel de eerste stap om de verplichte tegenprestatie uit de bijstand te slopen, en om in te zetten op grootschalige experimenten met een basisinkomen, met als uiteindelijk doel om het in te voeren als er voldoende draagvlak voor is.

Kortom: Als je werkt voor je inkomen heb je geen menswaardig bestaan

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 14:42:
Hulp in natura is in de praktijk zo goed als nutteloos. De oorzaak van armoede is geldgebrek. Dat los je niet op door spullen te geven.

Daar ben ik het niet mee eens. De oorzaak van veel armoede is meestal geen geldgebrek maar gebrek aan (financiele) kennis. Armoede komt namelijk voor in alle inkomenscategorieën. (kijk bv maar eens naar een dubbeltje op zijn kant waar zelfs mensen met 6k bruto inkomen nog diep in de schulden zitten)
Wil je armoede oplossen dan kan je dus beter investeren in goede begeleiding dan door ze meer geld te geven.

Je ziet trouwens ook dat de armoede in westerse landen relatief gelijk gebleven is door de jaren heen, zelfs na invoering van de sociale staat. Dat geeft al aan dat meer geld niet de oplossing is.

[ Voor 74% gewijzigd door Metro2002 op 07-03-2017 10:39 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 09:10:
...
Als laatst ook aan jou de vraag: Hoe hoog moet dat basisinkomen nu zijn? Want hoog genoeg om dus ook je schulden af te betalen? Als ik heel voorzichting ben, dan zitten we op minstens €1500. Dat is ruwweg vergelijkbaar met AOW wat een alleenstaande nu krijgt, plus zorg en huurtoeslag, dus niet heel hoog. En dat betekend dat een stelletje €3000 netto krijgt, vind je dat dan weer niet extreem veel?
Ik zie echt niet hoe je een alleenstaande en beide in een stel evenveel basisinkomen kan geven zonder idiote resultaten te krijgen.

Het zou natuurlijk mooi zijn als iedereen zou kunnen 'pakken wat nodig is', maar dus ook niet meer zou pakken/het eventueel overtollige gepakte weer terug naar de gemeenschap zou sturen.

Metro2002 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:31:
...
Kortom: Als je werkt voor je inkomen heb je geen menswaardig bestaan

Je werkt verplicht maar je krijgt er geen loon voor.

Als de verplichte tegenprestatie tenminste evenveel zou opleveren (en degene die het wil laten doen evenveel zou kosten) als hetzelfde werk als betaalde baan (met dezelfde werknemersrechten en plichten), zou je dat met meer recht anders kunnen zien.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 07-03-2017 10:42 ]

[Mx. Alba]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:31:
Kortom: Als je werkt voor je inkomen heb je geen menswaardig bestaan

Ummm, nee. Het perverse dat je nu hebt in de bijstand is dat mensen worden bestraft als ze uit zichzelf nuttig werk doen (al dan niet betaald), maar anderzijds worden verplicht om aangewezen werk te doen. In feite worden die mensen zo ver onder minimumloon te werk gesteld, wat gewoon slavernij is. Er zijn veel betere manieren om mensen te stimuleren (weer) aan het werk te gaan (al dan niet betaald). Dwangarbeid is gewoon mensonterend.

Metro2002 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:31:
Daar ben ik het niet mee eens. De oorzaak van veel armoede is meestal geen geldgebrek maar gebrek aan (financiele) kennis. Armoede komt namelijk voor in alle inkomenscategorieën. (kijk bv maar eens naar een dubbeltje op zijn kant waar zelfs mensen met 6k bruto inkomen nog diep in de schulden zitten)
Wil je armoede oplossen dan kan je dus beter investeren in goede begeleiding dan door ze meer geld te geven.

Lees je maar eens in in armoedeproblematiek. Iemand die in armoede leeft (continu geldgebrek) is simpelweg niet instaat om "intelligente" financiële beslissingen te maken voor de lange termijn. Zo zit onze psychologie gewoon in elkaar. En dat kan je je niet voorstellen totdat je het zelf hebt meegemaakt of totdat je je op een andere manier daadwerkelijk in die positie verplaatst.

Inderdaad kan je in bepaalde gevallen al veel bereiken door het uitgavepatroon te verlagen, en daar kan een budgetcoach inderdaad heel nuttig zijn om mensen te helpen er zelf bovenop te komen. Maar op een gegeven moment /kan/ dat niet lager. Als men moet kiezen tussen nu eten of over een paar maanden een flinke rekening betalen waarvan men weet dat die eraan komt, dan heeft nu eten voorrang.

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 07-03-2017 10:41 ]

[Metro2002]

begintmeta schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:31:
[...]

Je werkt verplicht maar je krijgt er geen loon voor.

Als de verplichte tegenprestatie tenminste evenveel zou opleveren (en degene die het wil laten doen evenveel zou kosten) als hetzelfde werk als betaalde baan, zou je dat met meer recht anders kunnen zien.

Ik neem aan dat het geen fulltime baan betreft en ze krijgen er toch wat voor? Namelijk een uitkering.

[Mx. Alba]

Metro2002 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:42:
[...]


Ik neem aan dat het geen fulltime baan betreft en ze krijgen er toch wat voor? Namelijk een uitkering.

Nee, die uitkering krijgen ze sowieso omdat iedereen daar recht op heeft als dat nodig is. Dat verplichte werk is dus onbetaald. Gewoon moderne slavenarbeid. Totaal mensonterend.

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:35:
[...]


Ummm, nee. Het perverse dat je nu hebt in de bijstand is dat mensen worden bestraft als ze uit zichzelf nuttig werk doen (al dan niet betaald), maar anderzijds worden verplicht om aangewezen werk te doen. In feite worden die mensen zo ver onder minimumloon te werk gesteld, wat gewoon slavernij is. Er zijn veel betere manieren om mensen te stimuleren (weer) aan het werk te gaan (al dan niet betaald). Dwangarbeid is gewoon mensonterend.

Het grootste probleem wat ik heb met de tegenprestatie voor een uitkering is dat het ten koste kan gaan van banen (bv aanbesteding groenvoorziening van gemeentes). Dat je wat doet om je uitkering te krijgen vind ik niet zo heel raar eigenlijk. Het gaat in de meeste gevallen om een paar uurtjes schoffelen, niet om een fulltime baan. Het liefst zou ik zien dat er juist werkzaamheden gedaan worden die normaliter juist niet gedaan worden. Laat mensen eens een ommetje maken met bejaarden, help mensen die de roltrap niet afdurven in de fietstunnels, ga langs bij eenzame ouderen op de thee, ontdoe de bermen van zwerfafval, laat ze iets van stadstoezicht doen etc. Er zijn zoveel dingen te bedenken die nu te duur zijn om er mensen voor in dienst te nemen die wel gedaan moeten worden.

Lees je maar eens in in armoedeproblematiek. Iemand die in armoede leeft (continu geldgebrek) is simpelweg niet instaat om "intelligente" financiële beslissingen te maken voor de lange termijn. Zo zit onze psychologie gewoon in elkaar. En dat kan je je niet voorstellen totdat je het zelf hebt meegemaakt of totdat je je op een andere manier daadwerkelijk in die positie verplaatst.

Dus kan je ze dus beter begeleiding geven dan extra geld. Dat extra geld is namelijk in no time weer op bij die mensen en dan zitten ze weer in dezelfde problemen. Vergeet niet dat die problemen ontstaan door de denkwijze van die mensen. Veelal korte termijn denken.

Inderdaad kan je in bepaalde gevallen al veel bereiken door het uitgavepatroon te verlagen, en daar kan een budgetcoach inderdaad heel nuttig zijn om mensen te helpen er zelf bovenop te komen. Maar op een gegeven moment /kan/ dat niet lager. Als men moet kiezen tussen nu eten of over een paar maanden een flinke rekening betalen waarvan men weet dat die eraan komt, dan heeft nu eten voorrang.

Jij kijkt duidelijk naar de situatie nu, ik kijk naar hoe zin die situatie gekomen zijn. Beide dienen aangepakt te worden dus als je mensen meer geld wilt geven moet je ze zéker ook begeleiden en zorgen dat ze in de toekomst die fouten niet meer maken. En dan heb je altijd de groep (een oom van me was er zo een) die het nooit zal leren en constant in de schulden zitten. Hoeveel geld en begeleiding je ze ook geeft.

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:44:
[...]


Nee, die uitkering krijgen ze sowieso omdat iedereen daar recht op heeft als dat nodig is. Dat verplichte werk is dus onbetaald. Gewoon moderne slavenarbeid. Totaal mensonterend.

Ik neem aan dat iedereen met een uitkering die tegenprestatie moet leveren.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 07-03-2017 10:51 ]

[redwing]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:35:
[...]
Ummm, nee. Het perverse dat je nu hebt in de bijstand is dat mensen worden bestraft als ze uit zichzelf nuttig werk doen (al dan niet betaald), maar anderzijds worden verplicht om aangewezen werk te doen. In feite worden die mensen zo ver onder minimumloon te werk gesteld, wat gewoon slavernij is. Er zijn veel betere manieren om mensen te stimuleren (weer) aan het werk te gaan (al dan niet betaald). Dwangarbeid is gewoon mensonterend.

Ik denk ook dat er maar weinig mensen mee eens zijn dat dit de gewenste situatie is. De grote vraag is alleen of je hiervoor een BI nodig hebt om het te verbeteren ? Een veel logischere en ook veel makkelijkere stap is om wat aan de huidige situatie te veranderen. Dit zijn ten slotte simpel wat regels die er bedacht zijn welke net zo makkelijk weer verandert kunnen worden (b.v. haal die hele tegenprestatie er uit of maak er andere tegenprestaties van)

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:44:
[...]
Nee, die uitkering krijgen ze sowieso omdat iedereen daar recht op heeft als dat nodig is. Dat verplichte werk is dus onbetaald. Gewoon moderne slavenarbeid. Totaal mensonterend.

Nee, het huidige idee is dat je bijstand krijgt MITS je een tegenprestatie levert. Die tegenprestatie is het werk doen waarvoor je geschikt bevonden wordt. Geen slavernij dus. maar aan de andere kant lijkt me dit ook niet de beste manier om mensen weer uit de bijstand te krijgen. Daarnaast vul je hiermee weer banen in waar je misschien wel mensen voor kunt vinden die het willen doen voor een normaal salaris die daarmee geen bijstand nodig hebben.
Oftewel het klopt dat we dit anders op zouden moeten lossen, maar een BI heb je hier echt niet voor nodig.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:44:
[...]


Nee, die uitkering krijgen ze sowieso omdat iedereen daar recht op heeft als dat nodig is. Dat verplichte werk is dus onbetaald. Gewoon moderne slavenarbeid. Totaal mensonterend.

Verander de wet, je krijgt alleen een uitkering als je daar tegenover die arbeid stelt, en dan is dus alles goed? Dan is het niet meer onbetaald werk, en dus geen slavenarbeid. Probleem opgelost, next?

Dat de huidige implementatie vaak brak is: Helemaal mee eens. Dat als je fulltime (of in de buurt daarvan) werkt, dat je dan ook minstens het minimumloon moet krijgen: Helemaal mee eens. Dat er een groot risico (en ook gewoon feitelijk wat er regelmatig gebeurd) is dat je betaald werk wegconcureert door mensen in de bijstand het te laten doen: Helemaal mee eens.

Oftewel in de praktijk ben ik vaak erop tegen hoe het gebeurd. Maar gewoon algemeen te stellen dat een tegenprestatie verwachten als je leeft op geld van de samenleving hetzelfde is als slavernij, is mijn inziens complete onzin. Want deze 'slaven' hebben gewoon de optie om dan geen bijstand te ontvangen. De slaven van vroeger, en ook de huidige want er zijn er gewoon nog heel veel, krijgen niet de optie om maar geen werk te doen en op een andere manier rond te komen.

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:55:
... De slaven van vroeger, en ook de huidige want er zijn er gewoon nog heel veel, krijgen niet de optie om maar geen werk te doen en op een andere manier rond te komen.

De slaven van vroeger (en nu) hadden ook vaak wel zo'n optie, denk aan Nanny Town bijvoorbeeld.

[Gomez12]

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:55:
[...]
Dat er een groot risico (en ook gewoon feitelijk wat er regelmatig gebeurd) is dat je betaald werk wegconcureert door mensen in de bijstand het te laten doen: Helemaal mee eens.

Ik vind dit toch wel een aparte denkwijze in een BI-topic hoor?

Ja, het gebeurt momenteel. Maar als ik het goed begrijp is dit juist 1 van de grootste voordelen van een BI, dat dit moet gebeuren.
De hele ouderenverzorging zal in een BI toch compleet weggeconcurreerd worden door de vrijwilligers die zich voor enkel een BI 100% fulltime gaan inzetten om zich te ontplooien voor de ouderen etc.

Al dat soort mensen die vrijwilligerswerk gingen doen (wat nu gewoon betaald is) zouden toch opstaan en de wereld overnemen. Dat was toch juist het idee van een BI.

Geen 10 (wellicht sacherijnige) opgeleide begeleiders meer a 3000 euro per maand voor ouderen, maar 100 blije vrijwilligers die totaal niet opgeleid zijn (was geen geld voor) en voor enkel BI zichzelf gaan ontplooien in die sectoren.

Dat was toch een basis idee van het BI. Meer ruimte voor zelfontplooiing waardoor er meer vrijwilligers kwamen die vrolijker zouden zijn etc en voor minder zouden gaan werken.
Alleen als we diezelfde gevolggang binnen het huidige stelsel volgen dan is het fout?

[t_captain]

Het is verhelderend om macroeconomische zaken te beschouwen vanuit productie en niet vanuit geld. Als hetzelfde werk wordt gedaan door vrijwilligers of door beroepskrachten, dat maakt wel uit voor het BBP. Maar niet voor de welvaart.

Als een basisinkomen zo hoog is dat het voor iedereen voldoende zou zijn, dan is het idee dat al het werk dat de maatschappij relevant genoeg vindt om er vrije tijd in te investeren, zal worden opgepakt. Mensen "stemmen" met hun tijd, zoals ze dat nu overwegend met hun portemonnee doen.

[Iblies]

Gomez12 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:23:
[...]

Ik vind dit toch wel een aparte denkwijze in een BI-topic hoor?

Ja, het gebeurt momenteel. Maar als ik het goed begrijp is dit juist 1 van de grootste voordelen van een BI, dat dit moet gebeuren.
De hele ouderenverzorging zal in een BI toch compleet weggeconcurreerd worden door de vrijwilligers die zich voor enkel een BI 100% fulltime gaan inzetten om zich te ontplooien voor de ouderen etc.

Al dat soort mensen die vrijwilligerswerk gingen doen (wat nu gewoon betaald is) zouden toch opstaan en de wereld overnemen. Dat was toch juist het idee van een BI.

Geen 10 (wellicht sacherijnige) opgeleide begeleiders meer a 3000 euro per maand voor ouderen, maar 100 blije vrijwilligers die totaal niet opgeleid zijn (was geen geld voor) en voor enkel BI zichzelf gaan ontplooien in die sectoren.

Dat was toch een basis idee van het BI. Meer ruimte voor zelfontplooiing waardoor er meer vrijwilligers kwamen die vrolijker zouden zijn etc en voor minder zouden gaan werken.
Alleen als we diezelfde gevolggang binnen het huidige stelsel volgen dan is het fout?

Welke bronnen worden gebruikt?

Ik sla soms stomverbaasd achterover waar dit soort argumenten vandaan komen.


https://www.cbs.nl/-/medi...-en-verdeelt.pdf?la=nl-nl

•Informele hulp; ruwweg 34%
•Mantelzorg, https://www.cbs.nl/nl-nl/...indt-zichzelf-zwaarbelast

In 2015 gaf bijna 15 procent van de Nederlanders van 16 jaar of ouder mantelzorg aan een bekende uit zijn of haar omgeving, zoals een partner, kind of vriend. Dit komt neer op ongeveer 2 miljoen mensen. Gemiddeld besteedden zij 11 uur per week aan zorg.

•Vrijwilligerswerk, 48% doet het minimaal een keer per jaar, 30% maandelijks.

Utopie die BI heet zal hier weinig aan veranderen,
mensen uit de bijstand een tegenprestatie vragen om iets uit te voeren waar ze geen interesse in hebben en wat ze nu al kunnen doen... Is vragen om problemen.

[Gomez12]

Iblies schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:59:
[...]
Welke bronnen worden gebruikt?

Ik snap je vraag niet. Ik meld een aparte denkwijze te zien en jij gaat me vragen om bronnen? Bronnen waarvoor?

Utopie die BI heet zal hier weinig aan veranderen,

Waarom lees ik dan toch steeds dat de voorstanders van BI dit zeggen.

mensen uit de bijstand een tegenprestatie vragen om iets uit te voeren waar ze geen interesse in hebben en wat ze nu al kunnen doen... Is vragen om problemen.

Het is imho een beetje hopeloze verwoording (excuse my language) die je gebruikt.

Want of ze kunnen het nu al doen (wat niet 100% zo is, vanwege verplichte beschikbaarheid etc etc etc) maar ze willen het niet.
Of ze kunnen het niet doen (wat niet 100% zo is, want er zijn echt wel gaatjes voor de mensen die het willen) maar willen het wel.

Je kan er alle kanten mee op en eigenlijk zeg je helemaal niets ter bevordering van enige discussie.

[Iblies]

Het hele idee dat de zorg goedkoper zal worden door BI rammelt van alle kanten.
Een groot deel van de zorg wordt al door 'vrijwilligers' gedaan.

Er wordt een idee geschetst alsof het een kwestie is van stuivertje wisselen, echter kun je geen gekwalificeerd werk door dokters en verplegers vervangen. Het deel dat betaalt huis-tuin en keukenwerk doet, zogeheten alfa-hulp, is marginaal en valt in het niet bij de mensen die het oa als mantelverzorger uitvoeren.


Argumentatie dat er al werklozen zijn die het semi-verplicht ook kunnen uitvoeren,
toont alleen aan hoe scheef het beeld is wat

de zorg

eigenlijk inhoud.


Gewoon eerlijk zijn en aangeven wat je niet wilt financieren.
Basis-inkomen =/= alfahulp. Moet onderling worden geregeld. Weet je ook gelijk welke groep zal moeten inleveren.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:44:
[...]


Nee, die uitkering krijgen ze sowieso omdat iedereen daar recht op heeft als dat nodig is. Dat verplichte werk is dus onbetaald. Gewoon moderne slavenarbeid. Totaal mensonterend.

Het feit dat iedereen recht op een uitkering heeft maakt nog niet dat ze niets voor dat werk krijgen, namelijk het behoud van die uitkering. Ik ben volledig met je eens dat de huidige constructie absoluut geen stimulans is om weer aan de slag te gaan "omdat iedereen sowieso recht heeft op een uitkering". Ik vind het dan ook ongepast dat je het slavenarbeid noemt, de maatschappij staat namelijk wel klaar om de beste persoon van die uitkering te voorzien en dan is het niet mensonterend te noemen dat die persoon daar een prestatie voor dient te leveren als dat mogelijk is.

Probleem is gewoon dat de manier waarop het gaat pervers is en dat je er in bepaalde situaties er op achteruit gaat, maar dat neemt niet weg dat je nog steeds in een (ingewikkeld) vangnet valt.

[Mx. Alba]

Het probleem met het vangnet is vooral dat het mensen die erin vallen verstrikt waardoor de kans dat ze eruit komen na verloop van tijd steeds kleiner wordt. We hebben een social trampoline nodig!

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 18:32:
Het probleem met het vangnet is vooral dat het mensen die erin vallen verstrikt waardoor de kans dat ze eruit komen na verloop van tijd steeds kleiner wordt. We hebben een social trampoline nodig!

Een kenmerk van een trampoline is imho toch wel dat je voornamelijk hoog komt door eerst diep naar beneden te gaan. Alleen tja een BI is dan meer een betonnen trampoline waar vooral geen beweging in moet zitten.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 00:10:
[...]

Een kenmerk van een trampoline is imho toch wel dat je voornamelijk hoog komt door eerst diep naar beneden te gaan. Alleen tja een BI is dan meer een betonnen trampoline waar vooral geen beweging in moet zitten.

Een trampoline is een vangnet dat je kan gebruiken om hogerop te komen. Je kan er ook op blijven liggen natuurlijk, maar als je wil kan je ermee omhoog springen. En je kan bijvoorbeeld ook als je ergens boven zit de trampoline gebruiken om naar een andere plek te springen. Heel wat anders dus dan een vangnet waarin je verstrikt raakt.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 08-03-2017 07:10 ]

[Metro2002]

Mx. Alba schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 18:32:
Het probleem met het vangnet is vooral dat het mensen die erin vallen verstrikt waardoor de kans dat ze eruit komen na verloop van tijd steeds kleiner wordt. We hebben een social trampoline nodig!

Ik zou dan voorstellen om een tijdelijk vangnet te maken waar iedereen gewoon gebruik van kan maken (een soort verzekering) zonder allerlei rare voorwaarden zoals maximaal x spaargeld, geen overwaarde op je huis etc. En dat dat na een tijdje gewoon stopt (bv maximaal 5 jaar) Heb je tijd genoeg om wat anders te zoeken, je kan je spaargeld gewoon houden zodat je ook de incentive hebt om zelf te sparen voor als je werkloos raakt zodat je het wat langer kan uitzingen als dat nodig is of om bv een nieuwe opleiding te doen én je bent extra gemotiveerd om iets te vinden, immers stopt je uitkering na 5 jaar. Tevens moet er natuurlijk geen korting meer komen op je uitkering als je bv parttime er bij gaat werken zodat je makkelijker weer kan gaan werken. De uitkering wordt dan in die zin een soort basisinkomen (qua voorwaarden) maar is tijdelijk en krijg je als verzekering tegen werkloos zijn. Daarna bouw je weer recht op uitkering op. Bv half jaar gewerkt = half jaar uitkering tot weer een maximum van 5 jaar.

Voor permanent zieken en arbeidsongeschikten krijg je dan een andere uitkering zoals wia , wajong etc.die uiteraard geen beperking heeft op duur maar je moet wel bv door een arts afgekeurd zijn voor je daarin terecht komt en evt om de zoveel jaar herkeurd worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 08-03-2017 08:07 ]

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:06:
...
Ik zou dan voorstellen om een tijdelijk vangnet te maken waar iedereen gewoon gebruik van kan maken (een soort verzekering) zonder allerlei rare voorwaarden zoals maximaal x spaargeld, geen overwaarde op je huis etc. En dat dat na een tijdje gewoon stopt (bv maximaal 5 jaar) ...

Voor permanent zieken en arbeidsongeschikten krijg je dan een andere uitkering zoals wia , wajong etc.die uiteraard geen beperking heeft op duur maar je moet wel bv door een arts afgekeurd zijn voor je daarin terecht komt en evt om de zoveel jaar herkeurd worden.

En die niet-zieken of niet door een arts ziek-bevondenen die geen recht hebben op de tijdelijke inkomensverzekeringsuitkering?

[Sissors]

@begintmeta Hij schrijft toch alleen dat het enkel voor die zieken permanent is, maar voor iedereen tijdelijk?

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:06:
[...]

Ik zou dan voorstellen om een tijdelijk vangnet te maken waar iedereen gewoon gebruik van kan maken (een soort verzekering) zonder allerlei rare voorwaarden zoals maximaal x spaargeld, geen overwaarde op je huis etc. En dat dat na een tijdje gewoon stopt (bv maximaal 5 jaar) Heb je tijd genoeg om wat anders te zoeken, je kan je spaargeld gewoon houden zodat je ook de incentive hebt om zelf te sparen voor als je werkloos raakt zodat je het wat langer kan uitzingen als dat nodig is of om bv een nieuwe opleiding te doen én je bent extra gemotiveerd om iets te vinden, immers stopt je uitkering na 5 jaar. Tevens moet er natuurlijk geen korting meer komen op je uitkering als je bv parttime er bij gaat werken zodat je makkelijker weer kan gaan werken. De uitkering wordt dan in die zin een soort basisinkomen (qua voorwaarden) maar is tijdelijk en krijg je als verzekering tegen werkloos zijn. Daarna bouw je weer recht op uitkering op. Bv half jaar gewerkt = half jaar uitkering tot weer een maximum van 5 jaar.

Wat je beschrijft is letterlijk de WW. Dat bestaat dus al lang! Het enige verschil is de specifieke invulling: Jouw WW duurt veel langer en wordt sneller opgebouwd dan de huidige WW. Dus betekend dat heel veel hogere WW premies. Maar verder qua werking is het identiek.

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:46:
@begintmeta Hij schrijft toch alleen dat het enkel voor die zieken permanent is, maar voor iedereen tijdelijk?
...

Er wordt geen inkomensvoorziening beschreven voor niet-zieken die geen recht hebben op de beschreven uitkering, dus ik vraag me of die dan nog iets zouden kunnen krijgen.

Zo wel lijkt het zoals je ook al aangeeft natuurlijk sprekend op het huidige stelsel.

[Metro2002]

begintmeta schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:49:
[...]

Er wordt geen inkomensvoorziening beschreven voor niet-zieken die geen recht hebben op de beschreven uitkering, dus ik vraag me of die dan nog iets zouden kunnen krijgen.

Nee dus.

[begintmeta]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 11:45:
...

Nee dus.

Dat dacht ik dus al, Sissors commentaar ging dus inderdaad uit van een andere situatie, vandaar dan weer terug naar mijn eerdere vraag:

begintmeta schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:23:
[...]

En die niet-zieken of niet door een arts ziek-bevondenen die geen recht hebben op de tijdelijke inkomensverzekeringsuitkering?

Wat zijn voor jou de opties voor degenen in de bovenstaande situatie die geen werkplek kunnen vinden/geen werkplek die genoeg oplevert om te kunnen voorzien in de levensbehoeften?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 08-03-2017 12:06 ]

[Metro2002]

1) Zelf iets beginnen (al begin je een patatkraam ofzo)
2) Teren op spaargeld / investeringen
3) Klusjes doen als ZZP'er

En anders kan je aankloppen bij de kerk of het leger des heils.

[FreeShooter]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:09:
1) Zelf iets beginnen (al begin je een patatkraam ofzo)
2) Teren op spaargeld / investeringen
3) Klusjes doen als ZZP'er

En anders kan je aankloppen bij de kerk of het leger des heils.

En als iemand daar niet de capaciteiten en/of zelfvertrouwen voor heeft? Het komt op mij over dat je voornamelijk denkt vanuit je eigen positie.

[haarbal]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:09:
Zelf iets beginnen (al begin je een patatkraam ofzo)

Of een dierenwinkel, succes verzekerd.

[Bart2005]

https://deprifant.wordpre...rdbare-politieke-theorie/

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 08:06:
[...]
.....
Tevens moet er natuurlijk geen korting meer komen op je uitkering als je bv parttime er bij gaat werken zodat je makkelijker weer kan gaan werken. De uitkering wordt dan in die zin een soort basisinkomen (qua voorwaarden) maar is tijdelijk en krijg je als verzekering tegen werkloos zijn. Daarna bouw je weer recht op uitkering op. Bv half jaar gewerkt = half jaar uitkering tot weer een maximum van 5 jaar.

Klinkt leuk, ga ik mooi iedere 5 jaar tijdelijk werkeloos worden, krijg die uitkering waarna ik gedurende 5 jaar parttime kan werken waarbij ik nog meer ga verdienen ook Dit noemen we momenteel trouwens WW alleen is de WW wat minder riant uitgevoerd.

Je mist daarbij wel het hele BI waar dit topic uiteindelijk over gaat omdat je dus na die 5 jaar niets meer krijgt in jouw verhaal. Alleen leuk dus voor iemand die veel verdient, veel kan sparen en niet om wat voor reden dan ook niet meer kan werken.

[Gomez12]

redwing schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 13:50:
[...]
Je mist daarbij wel het hele BI waar dit topic uiteindelijk over gaat omdat je dus na die 5 jaar niets meer krijgt in jouw verhaal. Alleen leuk dus voor iemand die veel verdient, veel kan sparen en niet om wat voor reden dan ook niet meer kan werken.

Maar het hele BI doet ook niets extras voor de mensen die om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken, sterker nog die worden naar beneden geduwd want die komen op hetzelfde niveau als de mensen die wel kunnen werken maar gewoon geen zin hebben. Dat is dan het laagste punt namelijk.

Oftewel met BI is het leuk als je kan werken maar het niet hoeft, want dan kan je leuk werken voor je luxes etc. Alleen tja, als je niet kan werken dan hebben je luxes gewoon maar pech en moet je die maar vergeten voor de rest van je leven.

[redwing]

Gomez12 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 16:41:
[...]
Maar het hele BI doet ook niets extras voor de mensen die om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken, sterker nog die worden naar beneden geduwd want die komen op hetzelfde niveau als de mensen die wel kunnen werken maar gewoon geen zin hebben. Dat is dan het laagste punt namelijk.

Oftewel met BI is het leuk als je kan werken maar het niet hoeft, want dan kan je leuk werken voor je luxes etc. Alleen tja, als je niet kan werken dan hebben je luxes gewoon maar pech en moet je die maar vergeten voor de rest van je leven.

Klopt, maar in het huidige systeem heb je die luxe ook niet als je niet kunt werken. De vraag is ook of je ooit een verschil kunt maken tussen mensen die niet kunnen werken en mensen die niet willen werken. Ga je dat nl. doen is het al heel snel vatbaar voor fraude (want hoe ga je b.v. een chronische hoofdpijn controleren ?)

[Gomez12]

redwing schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 16:58:
[...]
Klopt, maar in het huidige systeem heb je die luxe ook niet als je niet kunt werken.

Ehm, jawel dat zijn juist de 100.000 uitzonderingen en regels die zo veel geld kosten etc.

De vraag is ook of je ooit een verschil kunt maken tussen mensen die niet kunnen werken en mensen die niet willen werken. Ga je dat nl. doen is het al heel snel vatbaar voor fraude (want hoe ga je b.v. een chronische hoofdpijn controleren ?)

Tja, en daar gaat de draaimolen weer een ronde verder, ik geloof dat ik er maar uitstap want er is gewoon geen progressie te vinden in deze discussie.
Zonder verschil is het onbetaalbaar en imho onbeschoft tegenover de mensen die niet kunnen werken.

Maar zoals ik al zeg, we draaien in rondjes...

[begintmeta]

redwing schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 16:58:
... De vraag is ook of je ooit een verschil kunt maken tussen mensen die niet kunnen werken en mensen die niet willen werken. ...

Je kan je ook afvragen of iemand iets anders kan willen dan dat wat hij wil.

[internet4me]

ww is niet vergelijkbaar met wat wordt bedoeld. De ww heeft zoveel regels en zoveel uitzonderingen en aparte regels dat dit het hele idee te niet doet.

BI of wat met hier boven tracht te doen, is onvoorwaardelijk.

Als sommige mensen daar misbruik van willen maken, dat is dan maar zo. By the way: dat doen dat soort boefjes toch wel. Zelfs met de huidige inrichting. en ja die boefjes merken later wel dat hun gedrag consequenties heeft.

Anders gezegd waarom moeten de goeden onder de kwaden lijden. Regel liever een een eerlijk systeem in.

[Roenie]

internet4me schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 18:28:
ww is niet vergelijkbaar met wat wordt bedoeld. De ww heeft zoveel regels en zoveel uitzonderingen en aparte regels dat dit het hele idee te niet doet.

BI of wat met hier boven tracht te doen, is onvoorwaardelijk.

Als sommige mensen daar misbruik van willen maken, dat is dan maar zo. By the way: dat doen dat soort boefjes toch wel. Zelfs met de huidige inrichting. en ja die boefjes merken later wel dat hun gedrag consequenties heeft.

Anders gezegd waarom moeten de goeden onder de kwaden lijden. Regel liever een een eerlijk systeem in.

Met een basisuitkering heb je geen boefjes meer. In ieder geval niet meer in verband met de uitkering. Ook een manier om uitkeringsfraude in een keer op te lossen.

[Sissors]

internet4me schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 18:28:
ww is niet vergelijkbaar met wat wordt bedoeld. De ww heeft zoveel regels en zoveel uitzonderingen en aparte regels dat dit het hele idee te niet doet.

Welke dan? Je hebt een sollicitatieplicht natuurlijk. Maar zo veel regels en uitzonderingen heeft de WW toch niet?

[redwing]

Gomez12 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 17:48:
[...]
Ehm, jawel dat zijn juist de 100.000 uitzonderingen en regels die zo veel geld kosten etc.

Nee, dat zijn de mensen die het nodig hebben om wat voor reden dan ook. Als je nl. geen reden hebt om niet te werken krijg je uiteindelijk alleen de bijstand + uitkeringen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

[...]

Tja, en daar gaat de draaimolen weer een ronde verder, ik geloof dat ik er maar uitstap want er is gewoon geen progressie te vinden in deze discussie.
Zonder verschil is het onbetaalbaar en imho onbeschoft tegenover de mensen die niet kunnen werken.

Maar zoals ik al zeg, we draaien in rondjes...

Ik zeg ook niet dat er geen verschil zou moeten zijn, ik zeg dat het naar mijn idee zo goed als onmogelijk is om dat verschil op een goede manier te maken. Geef anders eens een optie om het verschil wel te maken maar ook zo dat het niet heel erg fraudegevoelig is (en niet weer heel veel controle toevoegt die we juist niet meer wilden hebben bij een BI)

[Gomez12]

redwing schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 10:21:
[...]
Ik zeg ook niet dat er geen verschil zou moeten zijn, ik zeg dat het naar mijn idee zo goed als onmogelijk is om dat verschil op een goede manier te maken.

Agreed, daarom ben ik ook tegen iets in de richting van een BI, je kan de huidige regelingen aanpassen en versimpelen etc, maar rigoureus omgooien zoals met een BI is compleet krankzinnigenwerk want je mietert alle nuance het raam uit.

Geef anders eens een optie om het verschil wel te maken maar ook zo dat het niet heel erg fraudegevoelig is (en niet weer heel veel controle toevoegt die we juist niet meer wilden hebben bij een BI)

Ehm nee, ik ga niet nadenken over opties voor een BI als ik tegenstander ben van alles wat hier zo ongeveer een BI genoemd wordt.
Laat de voorstanders van een BI eens een keertje nadenken (oh nee wacht, de mensen die dat deden zijn nu tegenstander geworden)

[internet4me]

Sissors schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 07:49:
[...]

Welke dan? Je hebt een sollicitatieplicht natuurlijk. Maar zo veel regels en uitzonderingen heeft de WW toch niet?

1. De lengte van uitkeringsduur is afhankelijk van opbouw en onder welke regeling je valt.
2. Opgave van elk inkomen. Let op armoede val cq waarom zou je dat beetje werken. Dit wordt van je rechten afgehaald.
3. Na 1 jaar "verplicht" gratis werken voor de gemeente. Mogelijk niet overal. Ik ken meerdere gemeenten waarbij dit moet. Lees banen inpikken van anderen!! Zodat er meer werkelozen komen.
4. Verplichte zaken doen, die nergens opslaan. Op onzinnige afspraken moeten komen. Wie houden we voor de gek.?
5. Om het minste gekort worden op je uitkering.

Dit is alleen wat ik het afgelopen tijd gehoord van enkele bekenden. Gelukkig zelf nog nooit gebruik gemaakt van de ww.

Verder is dat hele controle circus. Zonde van al dat geld. Als het een verzekering is, behandel het dan als een verzekering. Uitbetalen en niet moeilijk doen.
Voor de controlefreaks. Controle kan eventueel makkelijk achteraf via de belastingdienst.

[ Voor 12% gewijzigd door internet4me op 09-03-2017 18:59 ]

[Poecillia]

Zoals hiervoor reeds uitgebreid genoemd denk ik dat er in de toekomst een moment komt dat de technologie zoveel banen overbodig maakt dat er voor vele lager en middelbaar opgeleiden geen reële kans op werk meer is. Maar hoe hou je dit betaalbaar? Moet de afnemende groep die nog werkt dit betalen of moeten er andere vormen van financiering worden gevonden?

De winsten van technologie komen terecht bij ondernemingen. Moeten we deze dan zwaarder belasten en hoe voorkom je dat ondernemingen vertrekken naar landen waar ze minder belast worden? Ik vind dit een lastig dilemma wat alleen lijkt op te lossen als je het net als het klimaatprobleem wereldwijd aanpakt. Voor beide problemen geldt dat daarvoor de situatie eerst onhoudbaar lijkt te moeten worden.

[begintmeta]

Poecillia schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:47:
... Maar hoe hou je dit betaalbaar? Moet de afnemende groep die nog werkt dit betalen of moeten er andere vormen van financiering worden gevonden?

Betaalbaaheid is uiteindelijk een verdelingsvraag. Zo lang de productie groter is dan wat men minimaal nodig heeft, is een onvoorwaardelijk basisinkomen theoretisch mogelijk.

...ik vind dit een lastig dilemma wat alleen lijkt op te lossen als je het net als het klimaatprobleem wereldwijd aanpakt. ...

Dat vermoeden heb ik ook. Men zal zich moeten herbezinnen op allerlei (ik vrees hardnekkig ingesleten) concepten omtrent zin van werk, verdienen, rechtvaardigheid, eigendom en dergelijke zaken.

[Onbekend]

internet4me schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 18:54:
3. Na 1 jaar "verplicht" gratis werken voor de gemeente. Mogelijk niet overal. Ik ken meerdere gemeenten waarbij dit moet. Lees banen inpikken van anderen!! Zodat er meer werkelozen komen.

Er is binnen een gemeente zat werk te doen, men wil daar geen geld aan spenderen dus wordt het niet gedaan.

Er is zat gemeentegroen wat onderhouden moet worden, en zwerfafval moet verwijderd worden e.d.. Nu wordt dat namelijk niet gedaan, dus er worden geen bestaande banen ingepikt door werklozen.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:10:
...

Er is binnen een gemeente zat werk te doen, men wil daar geen geld aan spenderen dus wordt het niet gedaan.

Dus men vind het niet belangrijk genoeg om voldoende budget beschikbaar te maken.

Er is zat gemeentegroen wat onderhouden moet worden, en zwerfafval moet verwijderd worden e.d.. Nu wordt dat namelijk niet gedaan, dus er worden geen bestaande banen ingepikt door werklozen.

Als dat onderhouden moet worden, kan men ook bijvoorbeeld wat meer belasting innen, of minder belangrijke zaken laten voor wat ze zijn en dan volwaardig betaalde krachten de boel laten onderhouden, maar daar heeft men kennelijk geen zin in, dus zo nodig moet het niet worden onderhouden. Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten willen velen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2017 11:29 ]

[t_captain]

Werk wordt eerst niet meer gedaan omdat manuren te duur zijn voor de economische waarde van het werk, en in een later stadium door vrijwilligers of door uitkeringagerechtigden opgepakt.

Op micro-niveau leidt dit (hee soms) tot betaald werk. Op macro-niveau draagt het alleen bij aan de deflatie.

[Onbekend]

begintmeta schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:26:
dus zo nodig moet het niet worden onderhouden.

Heel veel dingen hoeven niet, maar dat betekend nog niet dat dat niet gedaan hoeft te worden. Als er bijvoorbeeld takken op de stoep liggen kan je ze weg halen, maar het hoeft niet want je kunt er ook omheen lopen.

Het heeft gewoon een positieve waarde voor de leefomgeving. Dus heb ik liever dat iemand 2 uur per dag helpt met het schoon houden van zijn/haar omgeving, i.p.v. thuis te zitten.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:31:
[...]
Het heeft gewoon een positieve waarde voor de leefomgeving. Dus heb ik liever dat iemand 2 uur per dag helpt met het schoon houden van zijn/haar omgeving, i.p.v. thuis te zitten.

Als het zo belangrijk is dat de boel op orde is, dangewoon de regel instellen dat iedereen takken moet oprapen en rotzooi op moet ruimen, en natuurlijk zeker ook dat iedereen voorkomt dat het een zooi wordt. Men mag ook (collectief) iemand inhuren om de boel op orde te houden als men daar zelf geen zin in heeft, maar dan zijn natuurlijk de normale regels voor betaald werk van toepassing.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2017 13:20 ]

[Onbekend]

begintmeta schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:48:
[...]

Als het zo belangrijk is dat de boel op orde is, dangewoon de regel instellen dat iedereen takken moet oprapen en rotzooi op moet ruimen, en natuurlijk zeker ook dat iedereen voorkomt dat het een zooi wordt. Men mag ook (collectief) iemand inhuren om de boel op orde te houden als men daar zelf geen zin in heeft, maar dan zijn natuurlijk de normale regels voor betaald werk van toepassing.

Wij hebben al regels dat je niet zomaar afval op de grond mag gooien, en evengoed doet men dat. Dus zomaar regels instellen (zonder handhaving) gaat niet helpen.

Maar wat is er nu precies op tegen om mensen die niks zitten te doen aan het werk te zetten voor werk wat anders toch niet gedaan wordt? Je ontneemt niet zomaar andermans werkzaamheden, want dat werk bestaat namelijk niet.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:33:
... want dat werk bestaat namelijk niet.

Als het werk niet zou bestaan, zou niemand het hoeven (of zelfs kunnen) doen. Het werk bestaat, en men wil dat iemand het doet, alleen wil men het niet laten doen conform de regels voor betaalde arbeid.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2017 13:45 ]

[Poecillia]

begintmeta schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:55:
[...]

Betaalbaaheid is uiteindelijk een verdelingsvraag. Zo lang de productie groter is dan wat men minimaal nodig heeft, is een onvoorwaardelijk basisinkomen theoretisch mogelijk.

Er zijn heel veel dingen theoretisch mogelijk, maar praktisch onbereikbaar. Belangrijke elementen bij die verdelingsvraag zijn acceptatie en draagvlak onder de (nog) werkenden en de mogelijkheid om de bedrijven te belasten zonder dat ze hun heil dan elders zoeken. T.a.v. dat draagvlak verbaas ik me eigenlijk over de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen en het vuur waarmee sommigen hun recht op inactiviteit in de maatschappij verdedigen.

Gezien de randvoorwaarden verwacht ik dat een basisinkomen nu ver weg is. De noodzaak op korte termijn is ook nog niet hoog. Maar als de babyboomers met pensioen zijn, zelfrijdende auto's gemeengoed worden, robots in de zorg ondersteunen en administratieve processen door cognitieve systemen plaatsvinden kan het hard gaan met de banenreductie. Ik schat dat over een jaar of tien het voorwaardelijk basisinkomen ingevoerd zal moeten worden.

[Snowwie]

Onbekend schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:10:
Er is zat gemeentegroen wat onderhouden moet worden, en zwerfafval moet verwijderd worden e.d.. Nu wordt dat namelijk niet gedaan, dus er worden geen bestaande banen ingepikt door werklozen.

Je bedoeld die mensen worden gedwongen.

Dwangarbeid heet dat. Schoffelen of je staat op straat.
Klinkt heel cru maar als je weigert mee te werken wordt je uitkering gewoon stopgezet en het zal ze worst zijn bij de gemeente waar jij (met je gezin) naar toe moet.

Dit soort principes jaagt ook heel veel mensen de misdaad in. Met een Basisinkomen zou dit aanzienlijk minder zijn. Er zullen altijd de "echte" criminelen zijn, maar de groep mensen die uit nood gaat stelen zal dan (theoretisch) verdwijnen.

[Onbekend]

Snowwie schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 21:54:
[...]

Je bedoeld die mensen worden gedwongen.

Dwangarbeid heet dat. Schoffelen of je staat op straat.

Bekijk het eens van de andere kant. Zet de uitkeringen eens stop en dan gaan mensen vanzelf werken om geld binnen te krijgen. Dit is dus niet gedwongen, maar exact het zelfde.

[Snowwie]

Onbekend schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 22:15:
[...]

Bekijk het eens van de andere kant. Zet de uitkeringen eens stop en dan gaan mensen vanzelf werken om geld binnen te krijgen. Dit is dus niet gedwongen, maar exact het zelfde.

Dan staan ze evengoed op straat want er is geen werk voor iedereen.

Ja, er is wel werk, maar vraag en aanbod zijn niet goed op elkaar afgesteld.

Stel je hebt 100 man bij de sociale dienst die enkel lage school hebben gehad en je hebt tegelijkertijd 100 vacatures voor medewerker marketing & communicatie. Dat past niet. En zowel de gemeentes als de bedrijven willen niet betalen om die mensen eventueel tot dat werk op te leiden en de mensen zelf hebben daar het geld ook niet voor.

Dus als je dan alle uitkeringen gaat stopzetten krijg je aanzienlijk meer criminaliteit. Dan komen ze ook bij jou thuis de boel leeghalen. Oh en gaan ze alsnog de gevangenis in: Kosten 202 euro per dag. Dus wat kies je dan liever als maatschappij, iemand een uitkering geven van 900 euro per maand en verder geen gezeur of 202 euro per dag ( = ruim 60.000 euro!!! per maand) aan gevangeniskosten?

Politiek, gemeenten en bedrijven denken te veel op korte termijn.

[Onbekend]

Je doet hier een hoop aannames.

Ten eerste wordt het meeste criminaliteit niet bestraft, laat staan dat ze in de gevangenis komen. Daarnaast is voldoende werk, maar vaak is er geen geld voor (bij de betreffende organisatie) om mensen daarvoor te kunnen betalen. Maar het geld is er wel, namelijk bij de uitkeringsinstantie.
Verder is er inderdaad altijd een verschil in aanbod en vraag. Maar betekent dat dan dat mensen die een iets andere opleiding hebben gevolgd dan maar thuis moeten gaan zitten totdat een geschikte baan aan komt waaien? Iedereen is in staat om eenvoudig werk te doen, ook al zijn ze niet daarvoor opgeleid. Ik vind daarom dat je van mensen wel iets mag verwachten, in plaats van niets doen en een uitkering vangen.

[Snowwie]

Onbekend schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 23:33:
Je doet hier een hoop aannames.

Grappig, hieronder doe jij namelijk hetzelfde:

Ten eerste wordt het meeste criminaliteit niet bestraft, laat staan dat ze in de gevangenis komen.

Elke vorm van criminaliteit wordt bestraft, geheel afhankelijk van de aard van het delict. Voor zover de persoon in kwestie wel is opgepakt door de politie. Maar in de tussentijd is jouw huis wel leeggeroofd. De 'schade' is geschied.

Daarnaast is voldoende werk, maar vaak is er geen geld voor (bij de betreffende organisatie) om mensen daarvoor te kunnen betalen. Maar het geld is er wel, namelijk bij de uitkeringsinstantie.

Wat een rare zin, "er is wel werk, maar er is geen geld voor". Als er geen geld voor is waarom neemt het betreffende bedrijf dan zo'n order aan? Bedrijven nemen alleen orders aan als er wat mee te verdienen valt. Ik ga er toch vanuit dat loonkosten bij de berekening van de offertes worden meegenomen? Zo niet, dan zijn het stumpers.

Verder is er inderdaad altijd een verschil in aanbod en vraag. Maar betekent dat dan dat mensen die een iets andere opleiding hebben gevolgd dan maar thuis moeten gaan zitten totdat een geschikte baan aan komt waaien? Iedereen is in staat om eenvoudig werk te doen, ook al zijn ze niet daarvoor opgeleid.

Het probleem is JUIST dat er teveel mensen zijn die laagbetaald werk kunnen doen, maar er is niet voldoende laag betaald werk. Kijk maar eens goed naar de vacature sites. Er is een grote vraag naar hoger opgeleide mensen, naar specialisten naar vaklui. De meeste mensen in de bijstand hebben vaak een lage opleiding. Dus je kunt wel zeggen dat iedereen in staat is om eenvoudig werk te doen, natuurlijk, maar dan wel tegen een minimumloon, met cao en een fatsoenlijke pensioen regeling, en niet werken met behoud van uitkering totdat je er bij neervalt.

Ik vind daarom dat je van mensen wel iets mag verwachten, in plaats van niets doen en een uitkering vangen.

Voor heel veel mensen geldt: Des te meer de ander dramt, des te kleiner de kans wordt dat die persoon z'n zin krijgt. En dat geldt hier net zo, je kunt mensen niet gaan dwingen iets te gaan doen wat ze niet willen. Dan krijg je ongewenste bijeffecten zoals overspannenheid, stress of andere lichamelijke ongemakken. Niet iedereen kan dat. Niet iedereen wil dat.

Recentelijk is bij mij autisme vastgesteld. Daarvoor was bij mij ook al agorafobie vastgesteld. Het één en het ander kan ik beamen doordat ik totaal niet geschikt ben voor eenvoudig monotoon werk. Dat is een uurtje, dan ren ik de deur uit. Sociale Diensten? Ik hoop nooit weer met ze in aanraking te komen. In mijn huidige situatie ben ik bezig met de aanvraag van een Wajong uitkering, omdat de autisme al van kinds af aan speelt heeft mijn advocaat dat geadviseerd. Het hoger beroep tegen het UWV loopt nog.

Al met al een hoop sores, sores die men met een Basisinkomen kan voorkomen. Geen bijstand, geen wajong, geen wia, geen aow en geen legertje ambtenaren en pennevreters die het allemaal moeten sturen.
Laat ieder mens toch voor zichzelf bepalen wat hij of zij wil.

En het argument dat het ons teveel gaat kosten is onzin. Stel oke, het kost bij wijze van 50 miljard per jaar meer dan wat de sociale zekerheid ons nu kost. Denk eens na wat er gebeurt met die 50 miljard? Die verdwijnt niet? Die gaat de economie in. Diezelfde economie waar het ook uitgehaald is. Dus wat maakt het uit? Basisinkomen hoeft niets te kosten, het levert zelfs wat op, aangezien je heel veel overhead kwijt raakt. Een hoop administratieve rompslomp, een stuk minder ziekteverzuim, een stuk meer productie omdat bedrijven enkel gemotiveerd personeel hebben. Mensen die werk doen dat ze graag willen doen, met zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis. Ik snap niet dat de VVD daar geen voorstander van is? Zij zijn notabene juist die partij die voor zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis is. Nou, met enkel een Basisinkomen ben je er al. Kan al dat andere weg. Is de 'bemoeienis' tot een minimum beperkt.

[redwing]

Snowwie schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:18:
[...]
Wat een rare zin, "er is wel werk, maar er is geen geld voor". Als er geen geld voor is waarom neemt het betreffende bedrijf dan zo'n order aan? Bedrijven nemen alleen orders aan als er wat mee te verdienen valt. Ik ga er toch vanuit dat loonkosten bij de berekening van de offertes worden meegenomen? Zo niet, dan zijn het stumpers.

Omdat het bedrijf dat werk dus niet aanneemt. Er is genoeg nuttig werk te verzinnen wat juist niet rendabel is om te doen. Precies het werk waar we het hier nu over hebben.

[...]
Het probleem is JUIST dat er teveel mensen zijn die laagbetaald werk kunnen doen, maar er is niet voldoende laag betaald werk.

Nee, er is niet voldoende rendabel laag betaald werk.

Kijk maar eens goed naar de vacature sites. Er is een grote vraag naar hoger opgeleide mensen, naar specialisten naar vaklui. De meeste mensen in de bijstand hebben vaak een lage opleiding. Dus je kunt wel zeggen dat iedereen in staat is om eenvoudig werk te doen, natuurlijk, maar dan wel tegen een minimumloon, met cao en een fatsoenlijke pensioen regeling, en niet werken met behoud van uitkering totdat je er bij neervalt.

Dat laatste is natuurlijk onzin. Er wordt nog altijd gekeken of je in staat bent om het werk te doen. En laten we wel wezen 99% van de mensen die dat werk 'moeten' doen is er goed toe in staat maar heeft er vooral geen zin in. Er zijn natuurlijk genoeg uitzonderingen te vinden, maar dan moet je je afvragen of het systeem zelf fout is of dat er iets mis gaat bij de controles. En naar mijn idee is het vooral dat laatste.

En het argument dat het ons teveel gaat kosten is onzin. Stel oke, het kost bij wijze van 50 miljard per jaar meer dan wat de sociale zekerheid ons nu kost. Denk eens na wat er gebeurt met die 50 miljard? Die verdwijnt niet? Die gaat de economie in. Diezelfde economie waar het ook uitgehaald is. Dus wat maakt het uit?

Sorry hoor, maar een land dat meer uitgeeft dan het binnen krijgt gaat gewoon failliet (Griekenland ?). Of denk je dat we zonder problemen nu alle uitkeringen kunnen verdubbelen zonder in de problemen te komen ? Het is echt niet zo dat al het geld dat uitgegeven wordt rechtstreeks bij de overheid terecht komt.

Je zult altijd een kloppend plaatje moeten hebben voordat je het in kunt voeren. En uit alle berekeningen en testen die gedaan zijn blijkt iedere keer weer dat het sociaal gezien een heel goed plan is, maar dat financieel gezien geen enkel land het aan kan.

Basisinkomen hoeft niets te kosten, het levert zelfs wat op, aangezien je heel veel overhead kwijt raakt. Een hoop administratieve rompslomp, een stuk minder ziekteverzuim, een stuk meer productie omdat bedrijven enkel gemotiveerd personeel hebben. Mensen die werk doen dat ze graag willen doen, met zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis. Ik snap niet dat de VVD daar geen voorstander van is? Zij zijn notabene juist die partij die voor zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis is. Nou, met enkel een Basisinkomen ben je er al. Kan al dat andere weg. Is de 'bemoeienis' tot een minimum beperkt.

Zoals ik hierboven al zeg, sociaal gezien is het inderdaad een goed plan, financieel gezien echter niet en zolang dat niet verandert is het gewoon onmogelijk om het in te voeren. Aangezien een VVD kan rekenen zijn ze daarom ook gewoon tegen. Ik ben het er wel mee eens dat ze meer zouden kunnen sturen om het huidige systeem te versimpelen en daarmee de bemoeienis op een haalbare manier te verlagen. Het grote probleem daarmee is echter dat je het alleen maar simpeler kan maken als je sommige groepen er op achteruit laat gaan en dat is niet goed voor de volgende verkiezingen

[Smuggler]

De vrijzinnige partij heeft het beleid laten doorrekenen door het CPB

https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf (hele document)
De vrijzinnige partij met het basisinkomen begint op pagina 203.

Uitleg van de vrijzinnige partij over de berekeningen van het cpb.
Een onvoorwaardelijk basisinkomen

Eén van de basisvoorzieningen waar wij voor pleiten is het onvoorwaardelijk basisinkomen.
Een basisinkomen is een vast (maand-)inkomen dat aan iedereen in Nederland van 18 jaar of ouder wordt verstrekt zonder daar voorwaarden aan te stellen. Mensen willen weer de regie nemen over hun eigen leven en dit zelf vormgeven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen maakt dit mogelijk, niet als vangnet maar als springplank. Door het CPB is ons plan ook doorgerekend. Basisinkomen invoeren betekent van alle partijen de hoogste koopkrachtstijging (3,7%), hoogste economische groei (2,1%) maar volgens CPB ook hoogste overheidstekort (-4,6%). Dat is te begrijpen vanwege de beperkingen, die het CPB had aangegeven. De Vrijzinnige Partij dekt dit tekort door de winst die het basisinkomen oplevert. Een positief gedrag in werken, op de gezondheid, voor de veiligheid en het overbodig maken van heel veel bureaucratie levert vele miljarden op om zo ook de financiële basis van Nederland op orde te houden.
Lees hier onze kanttekeningen bij de CPB en PBL doorrekeningen.

Kom maar op met de reacties over 5% overheids te kort! We hadden een aantal jaar geleden ook 3,5% te kort met de VVD die zo goed kan rekenen!.
Tevens is die 5% zeer onzeker zoals het berekend is, lees de beperkingen die zijn opgelegd voor de berekening.

Ja ik ben het met jullie eens als je zegt dat 5% veelste veel is, (begroting van het een land moet geen te kort kennen). maar uiteindelijk lijkt de berekening goed te kloppen.

[begintmeta]

redwing schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 08:06:
...

Omdat het bedrijf dat werk dus niet aanneemt. Er is genoeg nuttig werk te verzinnen wat juist niet rendabel is om te doen. Precies het werk waar we het hier nu over hebben.
...
Nee, er is niet voldoende rendabel laag betaald werk.
...

We zijn inderdaad niet altijd in staat prijs en waarde te laten corresponderen.

[Gomez12]

Smuggler schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:08:
Ja ik ben het met jullie eens als je zegt dat 5% veelste veel is, (begroting van het een land moet geen te kort kennen). maar uiteindelijk lijkt de berekening goed te kloppen.

Het betekent alleen wel dat een bijstandsmoeder met 2 kinderen onder de 18 dus moet rondkomen met 800 euro per maand, ik zou het niet kunnen.

In wezen betekent het dat het merendeel van de mensen die niet kunnen werken gewoon gehalveerd worden qua inkomen per maand.

Dat is het blijvende nadeel van het basisinkomen, je trekt iedereen gelijk. Oftewel een 18-jarige die nog even een jaartje wil feesten en zuipen ipv werken krijgt net zoveel als een gehandicapte die niet kan werken.

Dit soort dingen is heel leuk voor jongeren die met zijn tienen in een huis willen wonen waardoor het huishouden 8000 per maand binnenkrijgt, maar minder leuk voor de rest.

Plus dat ik het wel ironisch vind dat het BI minder gaat zijn dan de bijstand (het absolute minimum wat enkel voor enkelen is bedoeld) oftewel er is nu geen dwangarbeid meer, maar je hebt wel de noodzaak om het zelf aan te vullen met werk. Oftewel eigenlijk verandert er niets alleen moet de bijnaam anders worden...

[Smuggler]

Gomez12 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 15:40:
[...]

Het betekent alleen wel dat een bijstandsmoeder met 2 kinderen onder de 18 dus moet rondkomen met 800 euro per maand, ik zou het niet kunnen.

In wezen betekent het dat het merendeel van de mensen die niet kunnen werken gewoon gehalveerd worden qua inkomen per maand.

Dat is het blijvende nadeel van het basisinkomen, je trekt iedereen gelijk. Oftewel een 18-jarige die nog even een jaartje wil feesten en zuipen ipv werken krijgt net zoveel als een gehandicapte die niet kan werken.

Dit soort dingen is heel leuk voor jongeren die met zijn tienen in een huis willen wonen waardoor het huishouden 8000 per maand binnenkrijgt, maar minder leuk voor de rest.

Plus dat ik het wel ironisch vind dat het BI minder gaat zijn dan de bijstand (het absolute minimum wat enkel voor enkelen is bedoeld) oftewel er is nu geen dwangarbeid meer, maar je hebt wel de noodzaak om het zelf aan te vullen met werk. Oftewel eigenlijk verandert er niets alleen moet de bijnaam anders worden...

Zelfs daar hebben ze rekening mee gehouden, speciaal voor jouw was dit 1 van de uitzonderingen:
kindgebonden budget wordt verhoogd en blijft de kinderbijslag.(op dit moment maximaal 330 euro per maand per kind).
Dus de alleen staande ouder met 2 kinderen heeft met het bovenstaande doorgerekende plan zo'n 1460 euro te besteden.

Voordeel is dat familie ook MAG bijspringen zonder dat de alleenstaande ouder direct wordt gekort op uitkering/bijstand .

1460 per maand met kinderen is niet ruim maar best te doen!.
Voordeel is ook dat een eventuele nieuwe partner niet meteen alle lasten hoeft te dragen zodra hij een beetje verdient , heeft die moeder ook nog eens kans op een nieuwe relatie. .

Zo wat is je volgende punt?

Waarom zou een gehandicapte meer moeten krijgen dan iemand van 18 die nog geen baan heeft kunnen vinden of nog aan het studeren is voor later en daar zijn geld aan uit geeft?

Waarom is de drang zo groot dat er verschil moet zijn tussen mensen die niet willen / kunnen / mogen werken? Ze werken allemaal niet en hebben allemaal geld nodig voor een huis + eten.

[Verwijderd1]

Smuggler schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 15:59:
[...]


Zo wat is je volgende punt?

Als je hier echt serieus voor een BI bent, is het dan niet handig misschien iets meer campagne te voeren? Bij de afgelopen verkiezingen zijn er precies 0 zetels voor een basisinkomen bijgekomen, het totaal staat daarmee op nul (van de 150). Is dat geen reden om het bijltje erbij neer te leggen? Het komt nu namelijk over op een discussie over iets wat er de komende tijd toch niet gaat komen.

[Teckna]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 16:11:
[...]


Als je hier echt serieus voor een BI bent, is het dan niet handig misschien iets meer campagne te voeren? Bij de afgelopen verkiezingen zijn er precies 0 zetels voor een basisinkomen bijgekomen, het totaal staat daarmee op nul (van de 150). Is dat geen reden om het bijltje erbij neer te leggen? Het komt nu namelijk over op een discussie over iets wat er de komende tijd toch niet gaat komen.

Dat is niet waar, PvdD, GroenLinks, D66 en PvdA hebben aangegeven een vorm van of onderzoek naar basisinkomen te willen. Dat is al 42 v/d 150.

[Verwijderd1]

Teckna schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:15:
[...]

Dat is niet waar, PvdD, GroenLinks, D66 en PvdA hebben aangegeven een vorm van of onderzoek naar basisinkomen te willen. Dat is al 42 v/d 150.

Een onderzoekje kan er natuurlijk altijd wel vanaf, maar dat wil niet zeggen dat ze er ook voor zijn. Het feit dat dat onderzoek er nog niet is (en de partijen die je noemt zich nog niet hebben uitgesproken voor een BI) laat zien dat er niet echt sprake van urgentie is. Op mij komt het dan ook meer over als een handreiking voor extra stemmen, jullie een onderzoekje, wij een extra zetel (als er al zoveel voorstanders zouden zijn).

Die 42 zijn dus niet voor, ze sluiten het niet principieel uit. Vraag een VVD of CDA wat ze ervan vinden en ze gaan er (i.i.g. in de huidige situatie) niet mee akkoord. Dan zou er dus een linkse eenheid zich achter zo'n BI moeten scharen, en dat is haast een contradictio in terminis, linkse eenheid .

[internet4me]

Het zijn wel meer partijen die er winst inzien.

Even snel gekopieerd van https://basisinkomen.net

hieronder de lijstnummers voor de tweedekamerverkiezingen 2017

2. Partij van de Arbeid (P.v.d.A.) – experimenten
6. Democraten 66 (D66) – experimenten
8. GroenLinks – experimenten
10. Partij voor de Dieren – experimenten
17. De Burger Beweging – basisinkomen
18. Vrijzinnige Partij – basisinkomen
20. Piratenpartij – basisinkomen
24. Lokaal in de Kamer – wil studie
27. MenS en Spirit/Basisinkomen Partij/V&R – basisinkomen

[t_captain]

Experimenten kun je gerust van het lijstje halen. Die zijn namelijk allemaal gericht op werklozen (meestal een groep die momenteel een bijstandsuitkering ontvangt).

Bijgevolg laten de experimenten zien dat de betrokkenen minder stress ervaren, mar over de effecten op arbeidsparticipatie, arbeidskeuze, werktijden etc voegen ze helemaal geen nieuwe inzichten toe.

En de partijen die een basisinkomen willen invoeren? Nul zetels.

[Snowwie]

Het is inderdaad mooi hoe ze het stellen dat de bijstand niet langer een VANGnet moet zijn. Want mensen blijven er in geVANGen.

[Snowwie]

redwing schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 08:06:
Omdat het bedrijf dat werk dus niet aanneemt. Er is genoeg nuttig werk te verzinnen wat juist niet rendabel is om te doen. Precies het werk waar we het hier nu over hebben.

Met andere woorden, omzeil het wettelijk minimumloon via een maas in de wet en misbruik mensen die toch al in een zeer zwakke positie staan? Waarom moet de burger de klos worden van dit mismanagement?

Dat laatste is natuurlijk onzin. Er wordt nog altijd gekeken of je in staat bent om het werk te doen. En laten we wel wezen 99% van de mensen die dat werk 'moeten' doen is er goed toe in staat maar heeft er vooral geen zin in. Er zijn natuurlijk genoeg uitzonderingen te vinden, maar dan moet je je afvragen of het systeem zelf fout is of dat er iets mis gaat bij de controles. En naar mijn idee is het vooral dat laatste.

Kijk als je op die tour gaat waarom worden de ex politici met riante wachtgeldregelingen niet aan het werk gezet, onkruid wieden, sneeuw schuiven, oudjes van koffie voorzien e.d.? Er wordt met 2 maten gemeten in Nederland.

Sorry hoor, maar een land dat meer uitgeeft dan het binnen krijgt gaat gewoon failliet (Griekenland ?). Of denk je dat we zonder problemen nu alle uitkeringen kunnen verdubbelen zonder in de problemen te komen ? Het is echt niet zo dat al het geld dat uitgegeven wordt rechtstreeks bij de overheid terecht komt.

Dat is ook helemaal niet de bedoeling dat het meeste geld bij de overheid terecht komt. Het geld moet onder de mensen blijven. Natuurlijk moet er wel een deel geld bij de overheid blijven voor belangrijke zaken zoals infrastructuur en kustverdediging. En natuurlijk het Basisinkomen, alhoewel je de overheid dan enkel als doorgeefluik laat fungeren.

Je zult altijd een kloppend plaatje moeten hebben voordat je het in kunt voeren. En uit alle berekeningen en testen die gedaan zijn blijkt iedere keer weer dat het sociaal gezien een heel goed plan is, maar dat financieel gezien geen enkel land het aan kan.

Ik denk dat wij als Nederland rijk genoeg zijn dat dit makkelijk kan. Kijk alleen al naar de pensioenpotten, die bezitten gezamenlijk 1.200 miljard euro aan vermogen. Dan heeft de gemiddelde Nederlander 28.000 euro aan spaargeld. 28.000 x ~17 miljoen inwoners = 476 miljard euro. Alleen die twee samen zijn goed voor 1.676 miljard euro. Om nog maar niet te zwijgen over al het onroerend goed dat in Nederland staat. Elk vrijstaand huis dat je ziet staan is gemiddeld wel zo'n kwart miljoen euro waard. En er staan nogal wat huizen in Nederland. En jij durft te beweren dat wij dit financieel niet aankunnen?

Zoals ik hierboven al zeg, sociaal gezien is het inderdaad een goed plan, financieel gezien echter niet en zolang dat niet verandert is het gewoon onmogelijk om het in te voeren. Aangezien een VVD kan rekenen zijn ze daarom ook gewoon tegen. Ik ben het er wel mee eens dat ze meer zouden kunnen sturen om het huidige systeem te versimpelen en daarmee de bemoeienis op een haalbare manier te verlagen. Het grote probleem daarmee is echter dat je het alleen maar simpeler kan maken als je sommige groepen er op achteruit laat gaan en dat is niet goed voor de volgende verkiezingen

Nee, de VVD kiest hier voor haar eigen belang, haar eigen achterban. Want Basisinkomen betekend voor de hogere inkomens meer inleveren. Alhoewel je hier ook nog over kunt discussiëren aangezien we nooit echt duidelijk hebben gemaakt wat de hoeveelheid vlaktax moet worden. Zelfs bij 50% gaan de hoogste inkomens er nog op vooruit. En die krijgen het basisinkomen er zelfs nog bij. De middeninkomens zouden wel fors inleveren, aangezien die nu tussen de 32 en 42% zitten (qua salaris dan hè). De laagste inkomens (die werken althans) leveren het allermeeste in (ook enkel qua salaris), maar, er komt wel een basisinkomen voor terug.

Simpel voorbeeld. (nu)
Jan verdient bruto 2000 euro
Jan houdt hier netto 1300 euro aan over

Basisinkomen voorbeeld (dan)
Jan verdient bruto 2000 euro
Jan houdt hier netto 1000 aan over
Jan krijgt basisinkomen 1000 euro.

Conclusie, Jan houdt 700 euro meer over. 700 euro meer om uit te geven en om in de economie te pompen. Vooral dingen kopen die anders niet gekocht konden worden omdat er dan langer voor gespaard moest worden.

[redwing]

Snowwie schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:02:
[...]
Met andere woorden, omzeil het wettelijk minimumloon via een maas in de wet en misbruik mensen die toch al in een zeer zwakke positie staan? Waarom moet de burger de klos worden van dit mismanagement?

Omdat het toch niet raar is om een tegenprestatie te moeten leveren als je geld krijgt ? Dat ze met de huidige participatiewet bij sommige gemeentes doorschieten ben ik het met je eens, maar dat maakt het idee nog niet slecht.

[...]
Kijk als je op die tour gaat waarom worden de ex politici met riante wachtgeldregelingen niet aan het werk gezet, onkruid wieden, sneeuw schuiven, oudjes van koffie voorzien e.d.? Er wordt met 2 maten gemeten in Nederland.

Dat moeten ze ook gelijk doen, sterker nog die riante wachtgeldregelingen moeten heel sterk worden gekort. Maar dat er ergens anders misstanden zijn wil nog niet zeggen dat je gelijk hebt.
Daarnaast moet je natuurlijk wel kijken waarom ex politici die regelingen hebben. Die zijn nl. voor de democratie zelf wel belangrijk omdat die regelingen ervoor zorgen dat politici niet tegen hun wil hoeven te stemmen/praten omdat ze anders hun baan zouden kwijt kunnen raken. De logica erachter is dus goed, de uitwerking en de misbruik ervan is dan weer een stuk minder.

[...]
Dat is ook helemaal niet de bedoeling dat het meeste geld bij de overheid terecht komt. Het geld moet onder de mensen blijven. Natuurlijk moet er wel een deel geld bij de overheid blijven voor belangrijke zaken zoals infrastructuur en kustverdediging. En natuurlijk het Basisinkomen, alhoewel je de overheid dan enkel als doorgeefluik laat fungeren.

De overheid zal toch echt het basisinkomen moeten betalen en om dat te kunnen doen moet er toch echt minimaal het bedrag om het basisinkomen te betalen binnen komen. Oftewel een heel groot gedeelte van het geld zal toch echt op de een of andere manier daar terecht moeten komen. (De overheid is trouwens altijd een doorgeefluik, bijna al het geld dat binnen komt is via belastingen en bijna al het geld dat er uit gaat gaat weer richting mensen en de economie.)

[...]
Ik denk dat wij als Nederland rijk genoeg zijn dat dit makkelijk kan. Kijk alleen al naar de pensioenpotten, die bezitten gezamenlijk 1.200 miljard euro aan vermogen. Dan heeft de gemiddelde Nederlander 28.000 euro aan spaargeld. 28.000 x ~17 miljoen inwoners = 476 miljard euro. Alleen die twee samen zijn goed voor 1.676 miljard euro. Om nog maar niet te zwijgen over al het onroerend goed dat in Nederland staat. Elk vrijstaand huis dat je ziet staan is gemiddeld wel zo'n kwart miljoen euro waard. En er staan nogal wat huizen in Nederland. En jij durft te beweren dat wij dit financieel niet aankunnen?

Aha, dus even het gespaarde geld (zowel pensioen als spaargeld) van de werkende Nederlander gebruiken om het BI te kunnen betalen en daarnaast ook nog even iedereen zijn huis afpakken...... Ja, echt een strak plan ! Daarnaast is dit een eenmalige inbreng welke alsnog niet voldoende is om het BI langdurig in te kunnen voeren (met jouw 1676 miljard houd je het een jaar of 5 uit). Als je inkomsten en uitgaven niet op peil zijn zorgt een spaarpot er hooguit voor dat je het langer volhoudt, maar vroeg of laat zul je toch je balans in orde moeten krijgen.

Maar zoals al eerder gezegd, kom eerst eens met een realistische balans om aan te tonen dat het haalbaar is en kom niet met onzinpotjes zoals pensioenen, spaargeld van mensen en waardes van onroerend goed welke je toch niet kunt gebruiken.

Het grote punt is simpelweg dat er genoeg pogingen zijn gedaan door mensen die wel verstand hebben van financieen en die krijgen het al niet rond. Ga er dus maar van uit dat een volledig BI zoals jij zou simpelweg onbetaalbaar is.

[begintmeta]

redwing schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:42:
... Het grote punt is simpelweg dat er genoeg pogingen zijn gedaan door mensen die wel verstand hebben van financieen en die krijgen het al niet rond. Ga er dus maar van uit dat een volledig BI zoals jij zou simpelweg onbetaalbaar is.

Is het onbetaalbaar of wil men het niet betalen?

Zoals ik eerder al had aangegeven zou ik momenteel noch kunnen zeggen dat het onbetaalbaar is noch dat het betaalbaar is in de praktijk, principieel lijkt het in iedergeval betaalbaar.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2017 20:49 ]

[Emgeebee]

begintmeta schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:46:
[...]

Is het onbetaalbaar of wil men het niet betalen?

Het is onbetaalbaar. Er komt gewoon niet voldoende binnen bij de overheid om een BI te betalen en dan nog eens zorg, infrastructuur, defensie etc etc te blijven betalen. Simpele rekensom hoor, maar ik ga 'm echt niet maken hier. Degene die pleiten voor een BI moeten die som maken en aannemelijk maken.

Daarnaast is het zo'n enorme systeemverandering dat de precieze effecten en prikkels binnen de economie niet te voorspellen zijn. En dus is het spelen met vuur.

Ik denk dat we eerst richting een enorme productiviteitsgroei moeten middels robotisering voordat er sprake kan zijn van herverdeling door een BI. Het is goed om het punt voor te zijn dat het inkomensaandeel van arbeid dermate laag wordt ten opzichte van kapitaal dat onze gehele vraageconomie het laat afweten, maar op dit moment draaien we diezelfde economie de nek om door het in te voeren.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:02:
[...]

Ik denk dat wij als Nederland rijk genoeg zijn dat dit makkelijk kan. Kijk alleen al naar de pensioenpotten, die bezitten gezamenlijk 1.200 miljard euro aan vermogen. Dan heeft de gemiddelde Nederlander 28.000 euro aan spaargeld. 28.000 x ~17 miljoen inwoners = 476 miljard euro. Alleen die twee samen zijn goed voor 1.676 miljard euro. Om nog maar niet te zwijgen over al het onroerend goed dat in Nederland staat. Elk vrijstaand huis dat je ziet staan is gemiddeld wel zo'n kwart miljoen euro waard. En er staan nogal wat huizen in Nederland. En jij durft te beweren dat wij dit financieel niet aankunnen?

Plunder direct maar alle spaarpotten van iedereen! En heb je een auto van boven de 10.000eur? Inleveren, je krijgt een simpel blikkie terug, kan de staat de dure auto mooi verkopen aan het buitenland.

[...]

Nee, de VVD kiest hier voor haar eigen belang, haar eigen achterban. Want Basisinkomen betekend voor de hogere inkomens meer inleveren. Alhoewel je hier ook nog over kunt discussiëren aangezien we nooit echt duidelijk hebben gemaakt wat de hoeveelheid vlaktax moet worden. Zelfs bij 50% gaan de hoogste inkomens er nog op vooruit. En die krijgen het basisinkomen er zelfs nog bij. De middeninkomens zouden wel fors inleveren, aangezien die nu tussen de 32 en 42% zitten (qua salaris dan hè). De laagste inkomens (die werken althans) leveren het allermeeste in (ook enkel qua salaris), maar, er komt wel een basisinkomen voor terug.

Simpel voorbeeld. (nu)
Jan verdient bruto 2000 euro
Jan houdt hier netto 1300 euro aan over

Basisinkomen voorbeeld (dan)
Jan verdient bruto 2000 euro
Jan houdt hier netto 1000 aan over
Jan krijgt basisinkomen 1000 euro.

Conclusie, Jan houdt 700 euro meer over. 700 euro meer om uit te geven en om in de economie te pompen. Vooral dingen kopen die anders niet gekocht konden worden omdat er dan langer voor gespaard moest worden.

Ja behalve dan als Jan 2000eur bruto verdient hij 1696 euro netto overhoud per maand.

En met je basisinkomen-voorbeeld, Jan levert dus niks bij aan de staatskas. Helpt niet met het betalen van zorg, onderwijs, infrastructuur, openbare orde, defensie, etc. etc. etc.

[begintmeta]

Michielgb schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:50:
... Het is onbetaalbaar. Er komt gewoon niet voldoende binnen bij de overheid om een BI te betalen en dan nog eens zorg, infrastructuur, defensie etc etc te blijven betalen. Simpele rekensom hoor, maar ik ga 'm echt niet maken hier. Degene die pleiten voor een BI moeten die som maken en aannemelijk maken. ...

Die som is eerder al eens gemaakt, is heel simpel inderdaad. Het is betaalbaar, de vraag is of men het ook wil betalen (en of onwil het eventueel onbetaalbaar maakt)

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2017 22:21 ]

[Sissors]

Nee de vraag is of we bijvoorbeeld onze alleenstaande ouderen willen laten creperen. Als dat geen probleem is, dan is het inderdaad betaalbaar. Of je moet gigantisch op andere zaken bezuinigen. En dat bezuinigen op defensie is dan een leuk idee (is er iemand die dat een goed idee vind?), maar wat echt zoden aan de dijk zet is bezuinigen op zorg, onderwijs of sociale zekerheid (oftewel lager basisinkomen).

Want los van de versies van bijstandsmoeders met kinderen, gaan ook gewoon bijvoorbeeld alleenstaande AOW'ers er had op achteruit als ze van €800 per maand rond moeten komen.

Overigens zou ik eens willen dat overheidstekort niet meer in %BBP wordt gegeven maar als % van de totale overheidsfinanciën.

[Onbekend]

Bron met cijfers: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen/

Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar. Het gemiddelde inkomen van de niet-werkzame beroepsbevolking (dit zijn 5.224.000 personen, in 2014) is € 19.000 per jaar. Dit zijn mensen met een uitkering, pensioen, partneralimentatie en studenten.

Eerst maar eens richten op alleen de niet-werkzame bevolking:
Als we deze groep niet willen benadelen, zouden we kunnen zeggen dat we gewoon dit gemiddelde gaan gebruiken voor alle niet-werkzame personen. Dus de € 19.000,-- per jaar wordt uitgekeerd zonder extra's, en dat is dan € 1583,-- per maand bruto.

Dat is voor sommigen niet genoeg? Tja, dan gaat het basisinkomen extra geld kosten.......

[Snowwie]

redwing schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:42:
Omdat het toch niet raar is om een tegenprestatie te moeten leveren als je geld krijgt ? Dat ze met de huidige participatiewet bij sommige gemeentes doorschieten ben ik het met je eens, maar dat maakt het idee nog niet slecht.

Even los van het basisinkomen, ten aanzien van de 'tegenprestatie' is het iets waar je als client bij de Sociale Dienst totaal niets wijzer van word. Het staat echt niet mooi op je cv hoor, traject Work-First verplicht doorlopen. En dan die poespas over dat mensen bepaalde ritmes moeten aanhouden. Is dat niet iets wat iemand zelf kan bepalen? Ik zit nu iets meer dan 2 jaar al thuis, als ik maandag weer ineens aan het werk moet, ja, dan zal het de 1e dagen wel even afzien zijn. Maar daar sla ik me dan wel weer door heen. Ik heb geen gemeente nodig die mij een dwangritme oplegt enkel omdat men denkt dat je die ritme verliest als je een tijdje geen werk hebt gehad. Dat is pure onzin.

Dat moeten ze ook gelijk doen, sterker nog die riante wachtgeldregelingen moeten heel sterk worden gekort. Maar dat er ergens anders misstanden zijn wil nog niet zeggen dat je gelijk hebt.
Daarnaast moet je natuurlijk wel kijken waarom ex politici die regelingen hebben. Die zijn nl. voor de democratie zelf wel belangrijk omdat die regelingen ervoor zorgen dat politici niet tegen hun wil hoeven te stemmen/praten omdat ze anders hun baan zouden kwijt kunnen raken. De logica erachter is dus goed, de uitwerking en de misbruik ervan is dan weer een stuk minder.

Het wrange is dat diegene die de wetten verzinnen (onder andere de Participatiewet) deze zelf ontlopen omdat ze toevallig in de politiek zitten. Waarom zou er voor ex-politici een uitzondering moeten bestaan? Politici zijn is ook gewoon een baan. Je bent een vertegenwoordiger, voor een groep mensen, zoals een normale vertegenwoordiger voor een bedrijf vertegenwoordiger is. Maar ja, als politici zijnde kun je, net als de slager, je eigen vlees keuren, en bij wc-eend adviseren ze nog altijd wc-eend.

De overheid zal toch echt het basisinkomen moeten betalen en om dat te kunnen doen moet er toch echt minimaal het bedrag om het basisinkomen te betalen binnen komen. Oftewel een heel groot gedeelte van het geld zal toch echt op de een of andere manier daar terecht moeten komen. (De overheid is trouwens altijd een doorgeefluik, bijna al het geld dat binnen komt is via belastingen en bijna al het geld dat er uit gaat gaat weer richting mensen en de economie.)

Nou dat kan toch? Kijk dat geld blijft voornamelijk in Nederland. Alleen de manier van rondpompen wordt veranderd. Als er bv. een vlaktax komt van bv. 50% dan komt er sowieso een hoop meer geld binnen, zeker van de 90% groep middeninkomens. Dan is het een kwestie van kijken hoeveel extra er binnen komt, hoeveel er bespaart wordt op het afschaffen van alle toeslagen, wia, wajong, aow, reintegratiebureau's, bijstand, accountmanagers en het UWV (en vast nog wel wat meer instellingen die ik gemist heb), en kijk of vanuit die combinatie een basisinkomen mogelijk is voor alle Nederlanders. Dit kan allemaal via de Belastingdienst. Desnoods kan er nog een uitzondering gemaakt worden voor miljonairs. Als het Basisinkomen door de Belastingdienst wordt afgehandeld, mag ook via de SVB bank, dan kunnen ze altijd een check doen of iemand over meer dan een miljoen aan vermogen bezit. Die groep zou men dan kunnen uitsluiten van het Basisinkomen.

Aha, dus even het gespaarde geld (zowel pensioen als spaargeld) van de werkende Nederlander gebruiken om het BI te kunnen betalen en daarnaast ook nog even iedereen zijn huis afpakken...... Ja, echt een strak plan ! Daarnaast is dit een eenmalige inbreng welke alsnog niet voldoende is om het BI langdurig in te kunnen voeren (met jouw 1676 miljard houd je het een jaar of 5 uit). Als je inkomsten en uitgaven niet op peil zijn zorgt een spaarpot er hooguit voor dat je het langer volhoudt, maar vroeg of laat zul je toch je balans in orde moeten krijgen.

Wie heeft het over het afpakken van een huis? Ik kijk puur naar de rijkdom die wij hebben hier in Nederland. En wat betreft de pensioenfondsen, daar zeg je het goed, het geld VAN de werkende Nederlander. Daar staat 1,2 biljoen euro aan vermogen in al die fondsen. Stel, stel, we zouden een deel daarvan gebruiken om de staatsschuld af te betalen (die 412 miljard), dan zijn we ook ineens verlost van de rente van 10 miljard die we er over betalen. 10 miljard. Toch een leuk bedragje dat je zo even bespaard. Dat geld bij de pensioenfondsen staat toch alleen maar te verstoffen.

Maar zoals al eerder gezegd, kom eerst eens met een realistische balans om aan te tonen dat het haalbaar is en kom niet met onzinpotjes zoals pensioenen, spaargeld van mensen en waardes van onroerend goed welke je toch niet kunt gebruiken.

Het grote punt is simpelweg dat er genoeg pogingen zijn gedaan door mensen die wel verstand hebben van financieen en die krijgen het al niet rond. Ga er dus maar van uit dat een volledig BI zoals jij zou simpelweg onbetaalbaar is.

Het is een complex verhaal dat niet zo 1,2,3 door welke tweaker dan ook even uitgelegd kan worden. Daar heb je topeconomen voor nodig, het CBS die alles zou moeten doorrekenen. Maar ik geloof persoonlijk dat we technologisch gezien ver genoeg zijn om een Basisinkomen in te voeren. Zoveel werk gaat al volautomatisch. Ik bedoel, ga op je computer Windows maar eens herinstalleren, je hoeft bijna niets meer te doen, qua drivers e.d. Om maar even een simpele vergelijking te geven.

Man, wat was dat vroeger altijd een geklooi met Windows 98, en DOS, en dan die 100.000 instellingen om XS4All mxstream adsl aan de praat te krijgen......IRQ-s, autoexec-bat, hi-mem.sys, config.sys aanpassen, dos=high,umb, soundblaster irq=7 dma 220 bla bla bla bla........

[begintmeta]

Sissors schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 23:30:
Nee de vraag is of we bijvoorbeeld onze alleenstaande ouderen willen laten creperen. Als dat geen probleem is, dan is het inderdaad betaalbaar. Of je moet gigantisch op andere zaken bezuinigen. En dat bezuinigen op defensie is dan een leuk idee (is er iemand die dat een goed idee vind?), maar wat echt zoden aan de dijk zet is bezuinigen op zorg, onderwijs of sociale zekerheid (oftewel lager basisinkomen).

Want los van de versies van bijstandsmoeders met kinderen, gaan ook gewoon bijvoorbeeld alleenstaande AOW'ers er had op achteruit als ze van €800 per maand rond moeten komen.
...

als men zou willen, zou men die groepen erop vooruit kunnen laten gaan, zonder bezuinigingen op zorg, onderwijs, defensie of sociale zekerheid. natuurlijk moeten anderen dan wat inleveren. Maar 't is uieindelijk een kwestie van hoe men wil verdelen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 26-03-2017 08:42 ]

[technorabilia]

@Snowwie
Ik krijg het idee dat je meer redeneert uit frustratie dan met verstand. Ik zeg het niet snel maar je redenaties zijn echt zo krom als een hoepel.

[Sissors]

begintmeta schreef op zondag 26 maart 2017 @ 08:38:
[...]

als men zou willen, zou men die groepen erop vooruit kunnen laten gaan, zonder bezuinigingen op zorg, onderwijs, defensie of sociale zekerheid. natuurlijk moeten anderen dan wat inleveren. Maar 't is uieindelijk een kwestie van hoe men wil verdelen.

Natuurlijk kan dat. Maar niet met het basisinkomen, dan gaan die groepen erop achteruit. Of je moet de belasting naar zulke idiote hoge waardes gooien dat de enige die nog werken dat zwart doen.

Het zijn gewoon twee fundamentele problemen:
De eerste is dat met zijn tweeën (of meer) wonen veel goedkoper is dan alleen. Daarom krijg je bij elke uitkering minder per persoon als je met iemand samen woont. Bijvoorbeeld @Onbekend die voorstelt om mar €1600 netto (want bruto = netto voor basisinkomen) pp als basisinkomen te doen voor iedereen die nu niet werkt. Enige manier waarop je dat kan doen budgetneutraal, zoals hij volgens mij wil, is door bijvoorbeeld pensioenen leeg te roven. Beetje communistisch, mensen hun pensioenuitkering afpakken om dat te gaan verdelen onder alle niet werkende, maar goed. Dan krijgt een stelletje in de bijstand dus €3200 netto. Kunnen we het erover eens zijn dat dat idioot veel is? Hij is in goed gezelschap want ook @Snowwie wil pensioenen leeg halen. Overigens @Snowwie : Nee geld staat niet te verstoffen bij de pensioenfondsen.

Het tweede probleem is dat dit erop gebaseerd is dat iedereen recht heeft op een basis waar je net van kan rondkomen (geen discussies tot zover), maar dat niemand recht heeft op ook maar iets meer. Niks qua luxe voor mensen die vanwege wat voor reden dan ook niet kunnen werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 26-03-2017 10:34 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op zondag 26 maart 2017 @ 10:31:
[...]

Natuurlijk kan dat. Maar niet met het basisinkomen, dan gaan die groepen erop achteruit. Of je moet de belasting naar zulke idiote hoge waardes gooien dat de enige die nog werken dat zwart doen.
...

Het is dus een kwestie van willen zoals ik al aangaf. En zoals ik eerder opperde kan iemand voor wie het basisinkomen te hoog is, ook gewoon het overtollige weer retourneren. ook een kwestie van willen.

[ninjazx9r98]

Smuggler schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 15:59:
[...]

Waarom zou een gehandicapte meer moeten krijgen dan iemand van 18 die nog geen baan heeft kunnen vinden of nog aan het studeren is voor later en daar zijn geld aan uit geeft?

Waarom is de drang zo groot dat er verschil moet zijn tussen mensen die niet willen / kunnen / mogen werken? Ze werken allemaal niet en hebben allemaal geld nodig voor een huis + eten.

Misschien omdat een gehandicapte (veel) meer kosten heeft dan een gezond persoon en (hopelijk) het merendeel van de mensen in dit land ook nog een beetje sociaal zijn en een gehandicapte niet zomaar willen laten creperen?
Of zijn gehandicapten ook weer één van de uitzonderingen en hebben we met een BI alsnog een lappendeken van reparaties vanwege situaties waarbij mensen buiten de boot vallen en verandert er dus netto niet zo veel?

[MdO82]

Smuggler schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 15:59:
[...]

Waarom zou een gehandicapte meer moeten krijgen dan iemand van 18 die nog geen baan heeft kunnen vinden of nog aan het studeren is voor later en daar zijn geld aan uit geeft?

Waarom is de drang zo groot dat er verschil moet zijn tussen mensen die niet willen / kunnen / mogen werken? Ze werken allemaal niet en hebben allemaal geld nodig voor een huis + eten.

Ik lees dit topic voornamelijk, maar soms kan ik het even niet laten om te reageren op dit soort domme opmerkingen.
Denk je dat mensen met een handicap ervoor kiezen ? dat ze het leuk vinden dat ze het hebben ?
Het lijkt erop met je opmerking dat je liever hebt dat deze mensen maar moeten verhuizen zodat jij als "normaal volk" er geen last van hebt.

Mensen met een handicap (ja ik ben er ook zo een) willen niet graag hun handje ophouden, maar willen graag deel nemen aan de arbeidsmarkt.
De overheid DENKT met de WWZ (wet, werk en zekerheid) dat ze het goed hebben geregeld voor deze mensen, helaas is het nu wel gebleken dat het tegendeel bewezen is.

Mensen met een vlekje worden door werkgevers vaak gepasseerd, omdat ze liever iemand hebben die fulltime en zonder begeleiding kan werken.
Uitzonderingen daargelaten, maar het zijn er helaas niet veel.

Aan de ene kant denk ik dat het basisinkomen een vooruitgang is voor deze mensen, maar aan de andere kant hoe betaal je het zonder mensen te benadelen.

Net zoals er een of andere premier (noem geen namen) zich afvroeg waarom deze mensen vakantiegeld krijgen.....
Dan sta je toch wel ver van het volk, maar dat wordt teveel of-topic en voegt aan dit topic niks toe.

[Smuggler]

MdO82 schreef op zondag 26 maart 2017 @ 12:07:
[...]


Ik lees dit topic voornamelijk, maar soms kan ik het even niet laten om te reageren op dit soort domme opmerkingen.
Denk je dat mensen met een handicap ervoor kiezen ? dat ze het leuk vinden dat ze het hebben ?
Het lijkt erop met je opmerking dat je liever hebt dat deze mensen maar moeten verhuizen zodat jij als "normaal volk" er geen last van hebt.

Mensen met een handicap (ja ik ben er ook zo een) willen niet graag hun handje ophouden, maar willen graag deel nemen aan de arbeidsmarkt.
De overheid DENKT met de WWZ (wet, werk en zekerheid) dat ze het goed hebben geregeld voor deze mensen, helaas is het nu wel gebleken dat het tegendeel bewezen is.

Mensen met een vlekje worden door werkgevers vaak gepasseerd, omdat ze liever iemand hebben die fulltime en zonder begeleiding kan werken.
Uitzonderingen daargelaten, maar het zijn er helaas niet veel.

Aan de ene kant denk ik dat het basisinkomen een vooruitgang is voor deze mensen, maar aan de andere kant hoe betaal je het zonder mensen te benadelen.

Net zoals er een of andere premier (noem geen namen) zich afvroeg waarom deze mensen vakantiegeld krijgen.....
Dan sta je toch wel ver van het volk, maar dat wordt teveel of-topic en voegt aan dit topic niks toe.

Ik was waarschijnlijk iets te kort door de bocht.

Tuurlijk kiezen mensen met een handicap er niet voor. Ik val zelf gelukkig niet in deze catagory (officieel wel maar ik vind van niet), ik val enkel in de catagory 3voudig chronischziek.

Het is meer de vergelijking die ik wilde maken even losgekoppeld van handicap zelf. Je hebt een 18jarige die graag wilt werken, maar niemand wilt hem aannemen want geen werk. en een persoon van 35 met een handicap. die ook graag wilt werken maar ook hier neemt niemand die persoon aan... Uiteindelijk heb je 2 mensen die willen werken, en allebei geen werk kunnen vinden en hier beiden niets aan kunnen doen. Waarom zou de persoon met een handicap meer recht hebben op het geld tenopzichte van die persoon van 18 die ook geen werk kan vinden?.

Als je nu kijkt naar de handicap zelf (corrigeer mij als ik het fout heb)
Zo ver ik weet mogen deze mensen aanspraak maken op de AWBZ/Wlz, Deze betalen de kosten voor een aanpast leven en/of instelling, van taxiservice tot begeleid wonen, verder worden de medische kosten opgevangen via de zorgverzekeringen, waar we het verschikkelijke eigen risico hebben.
Laten we deze persoon dan niet lastig vallen met dat hij moet bewijzen niet te kunnen werken.
Handicappen heb je helaas in 1000 soorten en maten. (en dan heb je nog onzichtbare handicappen zoals een laag IQ, of chronische (hoofd)pijn).
Ik ga ervanuit dat deze regelingen dekkend zijn voor ten minste 95 - 99% en ik hoop dat dit 100% dekt van de kosten van de gehandicapte.

Zodat onder de streep de 18 en 35 jarige evenveel geld krijgen om thuis te zitten. en zelf kunnen besluiten wat ze met het geld doen. Het enige verschil aan het eind is de kans op een baan die verschilt tussen die 2 personen.

En over dat laatste argument zit ik in een soort 2strijd, Zodra je namelijk de gehandicapte meer geld krijgt, dan moet je een grens gaan trekken, hoe gehandicapt moet je zijn voor welk bedrag, en hoe ga je dat eerlijk meten.

Ik heb daar op dit moment geen antwoord op, maar sta open voor suggesties. Op dit moment zegt mijn gedachte, iedereen hetzelfde. dat is makkelijker en duidelijker voor iedereen.