Het (on)bestaan van het middeninkomen

[NiGeLaToR]

[mbr]Afgesplitst van: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3[/]

Dit is het probleem:
Edit: 01/2025:

Belastingdienst heeft de nieuwe tabellen voor 2025 gepubliceerd, hierin kun je het vergelijk met 2024 ook zien. Ze zijn hier te vinden.

Omdat we tabellen mooi vinden, hier de default alleenstaande-met-twee-kinderen voor 2025:



Edit 09-2024:

Via LinkedIn vond ik een nieuwe tabel voor 2024 (maar met minder rekening houdend van een scenario met kindgebonden budget of evt toeslagen):



Geen schokkend ander beeld: voor de groep 75-125k verdieners worden tegenwoordig hard geraakt, die is immers goed verdienend en relatief talrijk.

Hier de 2024 tabel, van de rijksoverheid zelf:



EDIT 12-2022: Nieuwe voorlopige tabel voor 2023, opgesteld door medetweaker @Single Malt in deze post:
Single Malt in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"



Edit: de oude tabel uit 2021 laat ik staan voor het vergelijk.

* Bijgewerkt met de tabel uit 2021:



Het originele plaatje wat de afgelopen twee jaar in de OP stond vind je nu onder deze link.

Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

---

Aanvulling naar aanleiding van de ontstane en waardevolle discussie:


Bovenstaande tabel is 1 situatie, waar voor iedereen een eigen situatie geldt. Dit is een 1-verdiener met een kind, waarbij de volle lading aan toeslagen wordt benut en werken in dit geval dus tussen de 20 en 30k netto gezien niets oplevert. De discussie is dus niet per se: wat betekent dit voor mij, maar eerder - is dit wenselijk en zo ja / nee waarom wel / niet.

Verder goed om te weten, de marginale belastingdruk (rechter kolom) is niet de totale belastingdruk, maar de belastingdruk op het geld wat je inkomen verandert tenopzichte van de regel erboven. Er is dus een scenario waarin je bruto meer verdient maar netto minder krijgt, door wegvallen van de toeslagen wat resulteert in een marginale belastingdruk van 141% over dat stukje wat je meer verdient.

Tenslotte voor de betekenis van de kolommen een schaamteloze plakactie van een paar posts hieronder:

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

---

Edit 10 april 2017: Er is veel gediscussieerd over de verdeling van situaties en de uitwerking in marginale belastingdruk - het tabelletje in de OP werkt maar voor 1 situatie, hier is echter de situatie in een grafiek weergegeven voor alle inkomens in Nederland:
EJPostema in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"



Toevoeging 5-1-2022: cijfers van de marginale IB druk zonder toeslagen, ter illustratie wat het effect van de toeslagen is (Zie bovenstaande tabel):

[ Voor 127% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-01-2025 11:58 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:
Dit is het probleem:

[afbeelding]

Ik zou heel graag de bron en/of de afkortingen hiervan hebben. Kun je die toevoegen?

[Señor Sjon]

IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

[Brent]

Dank. En inkomen is hier het verzamelinkomen?

En moet ik in NL eigenlijk ook vakantiegeld ed meerekenen voor bruto inkomen?

[ Voor 51% gewijzigd door Brent op 22-11-2016 13:39 ]

[bvbal79]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:
Dit is het probleem:

[afbeelding]

Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

[zeeg]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:
Dit is het probleem:

Gaat dit over een éénverdiener? Dat komt niet meer zoveel voor (volgens mij).

[Krisp]

Hij circuleert al een tijdje op twitter. Dit in het kader om de belastingdruk op éénverdieners te verlagen.

Desalniettemin is het wel een serieus probleem, éénverdiener of niet.

[Stoney3K]

zeeg schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:39:
[...]

Gaat dit over een éénverdiener? Dat komt niet meer zoveel voor (volgens mij).

Volgens mij gaat het dan wel om inkomen per huishouden, wie er dan hoeveel verdient is minder van belang. KGB krijg je bijvoorbeeld ook niet altijd (niet elk huishouden heeft kinderen), dus of het nu heel representatief is om dat mee te nemen kun je ook over twisten.

Waar ik vooral van schrik is het verschil in netto inkomen tussen 15.000 euro en 45.000 euro per jaar (dat is dus drie keer zoveel), dat levert netto maar 9000 euro meer op per jaar, terwijl je bruto 30.000 per jaar extra verdient. Daarvan gaat dus even 21.000 euro naar de staat, en je mag wel een hoop voordelen zoals toeslagen en recht op sociale huur inleveren.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 22-11-2016 13:43 ]

[GH45T]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:42:
[...]


Volgens mij gaat het dan wel om inkomen per huishouden, wie er dan hoeveel verdient is minder van belang. KGB krijg je bijvoorbeeld ook niet altijd (niet elk huishouden heeft kinderen), dus of het nu heel representatief is om dat mee te nemen kun je ook over twisten.

Waar ik vooral van schrik is het verschil in netto inkomen tussen 15.000 euro en 45.000 euro per jaar (dat is dus drie keer zoveel), dat levert netto maar 9000 euro meer op per jaar, terwijl je bruto 30.000 per jaar extra verdient. Daarvan gaat dus even 21.000 euro naar de staat, en je mag wel een hoop voordelen zoals toeslagen en recht op sociale huur inleveren.

Gezien bij de situatie met 15k besteedbaar inkomen hoger ligt dan het bruto inkomen geeft dus al aan dat die mensen meer krijgen dan ze afdragen. Van die 30k extra bij 45k gaat er dus niet 30k naar de staat, maar een stuk minder en onder meer om die situatie van 15k in stand te kunnen houden.

Ach ja, ik krijg ook telkens zo'n mooi overzicht dat ik recht heb op € 0,- aan toeslagen. Het overzicht is absoluut stuitend. Het extra geld is zeker welkom maar waarom je nog enorm druk maken over werk als je met een eenvoudige baan bijna hetzelfde besteedbaar inkomen hebt.

[RemcoDelft]

GH45T schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:48:
Gezien bij de situatie met 15k besteedbaar inkomen hoger ligt dan het bruto inkomen geeft dus al aan dat die mensen meer krijgen dan ze afdragen.

Diverse landen hebben een enorme belastingvrije voet, bijvoorbeeld $20k. Dat zou veel beter zijn, nu is er de schijn van belasting betalen, terwijl ze veel meer aan toeslagen ontvangen.
Rondpompen van geld kost alleen maar geld, vandaar de enorme overheid.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:37:
Dank. En inkomen is hier het verzamelinkomen?

En moet ik in NL eigenlijk ook vakantiegeld ed meerekenen voor bruto inkomen?

Verzamelinkomen is een instinker (ook bij de kinderopvang). Daar gaat namelijk nog eventuele HRA vanaf, komt bijtelling leaseauto bij en ook nog de EWF doet mee die je HRA beperkt. Daardoor kan je verzamelinkomen lager liggen dan je bruto inkomen.

En bruto is altijd all-in. Dus incl. vakantiegeld, bonussen etc.

Ik splits de discussie even af naar PFSL, dit is meer een eigen topic waard dan de woningmarkt alleen.

[Coffeemonster]

Sowieso is het inkomsensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting en arbeidskorting een gigantisch gedrocht. De belastingspercentages verhogen is een duidelijker en eerlijker maatregel, maar ja, dan worden de mensen met een hoog inkomen weer benadeeld, wat de VVD niet leuk vindt. Bovendien klinkt een belastingverhoging niet lekker in de oren van de kiezer, dus dat kun je beter verbloemen in een afbouw van de heffingskortingen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:52:
[...]


Verzamelinkomen is een instinker (ook bij de kinderopvang). Daar gaat namelijk nog eventuele HRA vanaf, komt bijtelling leaseauto bij en ook nog de EWF doet mee die je HRA beperkt. Daardoor kan je verzamelinkomen lager liggen dan je bruto inkomen.

Excuseer wederom, ik ben nieuw op de Nederlandse arbeidsmarkt EWF is vast geen Earth Wind and Fire

[Señor Sjon]

Eerst wilden ze dat via de zorgpremie doen. Dat sloeg helemaal nergens op. Inkomenspolitiek voeren via de zorg (gebeurt nu ook al met de 'wisseltruc')

EWF is EigenWoningForfait. Soort bijtelling op je koophuis. Je betaalt 0,75% van de WOZ-waarde van je woning die in mindering wordt gebracht op je hypotheekrenteaftrek. Saldo van die twee kan nooit negatief worden door de Wet Hillen.

[pirke]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:23:
[mbr]Afgesplitst van: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3[/]

Dit is het probleem:

[afbeelding]

Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

Dit is toch al jaren bekend?

Daarom ben ik als ITer gaan freelancen, dan blijft er tenminste nog een brok bij mezelf hangen dankzij aftrekposten en subsidie.

[Krisp]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:02:
[...]


Excuseer wederom, ik ben nieuw op de Nederlandse arbeidsmarkt EWF is vast geen Earth Wind and Fire

EigenWoningForfait.

Om de post van John nog even te verduidelijken: Je hebt het brutoinkomen, en het verzamelinkomen. Je brutoinkomen staat op jouw loonopgave die je krijgt van je werkgever (die is overigens al inclusief leaseauto). Je verzamelinkomen is het inkomen wat opgegeven resulteert in Box 1 als je alle voor jouw relevante regelingen hebt toegepast. Hypotheekrenteaftrek en Eigenwoningforfait vallen daaronder, maar er zijn wel meer regelingen.

[Señor Sjon]

En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

[mannowlahn]

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:38:
[...]

Ik schrik hier wel een beetje van inderdaad....nooit zo gerealiseerd dat iemand met een Bruto salaris van 3500 maar 300 euro meer per maand aan inkomen heeft dan iemand die 1750 euro verdiend....

hahaha sorry ik moest gewoon even hard op lachen toen ik dit las. Omdat het gewoon bizar is, ik ga eens voor de grap nu narekenen wat het mij kost als ik 1 dag minder ga werken

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:12:
En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

Is dat niet typerend voor de Nederlandse 'kop boven het maaiveld'-mentaliteit?

[LED-Maniak]

muffstuff schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:18:
[...]

hahaha sorry ik moest gewoon even hard op lachen toen ik dit las. Omdat het gewoon bizar is, ik ga eens voor de grap nu narekenen wat het mij kost als ik 1 dag minder ga werken

20% minder werk, 17% minder inkomen(rond modaal).

[ Voor 5% gewijzigd door LED-Maniak op 22-11-2016 14:24 ]

[Brent]

Het is werkelijk waar niet te geloven idd. Ik mag me gelukkig prijzen dat ik in het onderste kwartiel van de tabel kom te zitten, waardoor ik voor niets in aanmerking kom en dus makkelijker kan redeneren (tot ik huizen ga kopen afgaande op Sjon/Krisps info). Is zulke info al ergens op toegankelijke wijze als die spreadsheet beschikbaar? Zonee, dan hoop ik dat dit topic kan uitgroeien tot een soort FAQ.

[AMD1800]

Wow, wat een drama zeg. Waarom doe ik eigenlijk nog een opleiding? Waarom wordt Nederland niet gewoon communistisch? Dan kun je er voor zorgen dat iedereen een hoger loon krijgt afhankelijk van zijn gezinssamenstelling, dankzij het uitsparen van kosten bij de overheid. Hoezee.

Waar ik me vooral aan stoor is het gigantische verschil in marginale druk voor de middeninkomens. Dit hoort toch gewoon geleidelijk op te lopen (in het geval van een gelijke situatie, maar een andere brutoloon)?

[Krisp]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:12:
En de enige manier om fatsoenlijk je verzamelinkomen te bepalen is bij de voorlopig teruggaaf/aangifte.

Als je de tabel ziet vanaf minimumloon naar modaal toe, dan hou je 8 tientjes over per jaar(!) aan 1.000 loonsverhoging. Dat werkt niet motiverend zeg maar.

Om het even af te maken: in dit specifieke voorbeeld, waarbij het gezinsinkomen 15.000 euro is, kun je er ook voor kiezen om in de bijstand te gaan. Dan is de netto (!) uitkering €1.389,57 per maand. Dat is ongeveer gelijk aan iemand die wel werkt, en daar ongeveer €17.500 mee verdient voor zijn gezin. Natuurlijk zijn er wel eisen aan de bijstand verbonden, maar toch.

Dit toont twee dingen aan:
- een gezinsinkomen tot pakweg €40K is praktisch gelijk aan elkaar, het maakt niet uit hoeveel je verdient.
- gezien de hoeveelheid mensen die desalniettemin toch werkt, willen mensen heel graag werken en hoef je mensen echt niet te stimuleren.

Ter verzachting van alle geluiden hier: je verdient als gezin al snel meer dan dit. Een HBO-starter (tegenwoordig de helft van Nederland) krijgt al snel €2000 aan startsalaris, wat resulteert in een inkomen van ongeveer €26.000. Ga beiden werken, en je valt al niet meer in deze tabel. Als je een MBO-opleiding hebt, kun je met enkele jaren werkervaring hetzelfde bereiken.

Deze tabel is dus vooral van toepassing voor éénverdieners met een gezin.

[mannowlahn]

LED-Maniak schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:23:
[...]

20% minder werk, 17% minder inkomen(rond modaal).

okay 4400 x 13 = 57200 bruto per jaar op basis van 40 uur, is netto 38181 = E 2937 netto per maand op basis van 40 uur
op basis van 32 uur is het 45760 bruto per jaar, is netto 31772 / 13 = 2444 netto per maand op basis van 32 uur

is 493 euro netto ( 17% verschil) per maand verschil wanneer ik 20 % minder ga werken. Dat is nog best wel wat.

Valt mij nog wel mee dus. maar goed, 45760 dan ook al ruim boven modaal, dus ik klaag niet hoor.

[Malt007]

Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

[NiGeLaToR]

Ben even wat anders aan het doen en voor ik het weet heb ik een topic gestart Bedankt Señor Sjon

AMD1800 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:27:
Wow, wat een drama zeg. Waarom doe ik eigenlijk nog een opleiding? Waarom wordt Nederland niet gewoon communistisch? Dan kun je er voor zorgen dat iedereen een hoger loon krijgt afhankelijk van zijn gezinssamenstelling, dankzij het uitsparen van kosten bij de overheid. Hoezee.

Waar ik me vooral aan stoor is het gigantische verschil in marginale druk voor de middeninkomens. Dit hoort toch gewoon geleidelijk op te lopen (in het geval van een gelijke situatie, maar een andere brutoloon)?

De grap is, is dat onderzoeken die kijken naar marginale druk al tijden erkennen en herkennen dat het verschil tussen 'arm' en 'rijk' vrijwel nergens zo groot is als bij ons. Want in de echt communistische landen geldt de 80-20 regel. 80% is kansarm ten gunste van de 20% die de communistische droom in stand houdt. Met geweld.

Wat in Nederland gebeurd is, is dat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat iemand die 40.000,- verdient op z'n loonstrookje niet ziet dat ie effectief 59% belasting betaalt en dat iemand die 20.000,- verdient denkt dat ie arm is. Terwijl de situatie - in dit rekenvoorbeeld - voor beiden netto gezien vrijwel gelijk is.

Waarom ik er in het huizentopic over begon is simpel: ik heb een diepe overtuiging dat mensen eigen verantwoordelijkheid verdienen op hun bestaan en zelf in staat zouden moeten zijn om hun situatie te verbeteren. En ons systeem toont met dit sheet'je eenvoudig dat het beleid daar volledig haaks op staat.

Ik zou het niet leuk vinden, doch wel begrijpen, als mensen hun eigen situatie nog eens narekenen en tot de conclusie komen dat als ze minder moeite doen hetzelfde resultaat behouden. En dat is waarom ik ook de VVD en de PvdA hier mee om de oren probeer te timmeren.. terwijl je weet dat ze dit allang weten en er gewoon mee door zullen gaan.

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

Volgens mij loopt het aan het einde van de sheet redelijk lineair op. Je kunt overigens met een aantal tools, zoals op 'berekenhet.nl' zelf een eind komen door maar genoeg waardes in te vullen en de uitkomst in excel te zetten. Complexe deel zit hem in de toeslagen, maar uiteindelijk ook in koopwoning+HRA-EWF.

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 14:35 ]

[Señor Sjon]

Of tweeverdieners met 4+3 dagen werk en 2 dagen opvang. En die groep komt wel vrij veel voor. Maar dan is deze tabel weer onbruikbaar, omdat er dan andere krachten spelen in het belastingstelsel.

[LED-Maniak]

muffstuff schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:32:
[...]

okay 4400 x 13 = 57200 bruto per jaar op basis van 40 uur, is netto 38181 = E 2937 netto per maand op basis van 40 uur
op basis van 32 uur is het 45760 bruto per jaar, is netto 31772 / 13 = 2444 netto per maand op basis van 32 uur

is 493 euro netto ( 17% verschil) per maand verschil wanneer ik 20 % minder ga werken. Dat is nog best wel wat.

Valt mij nog wel mee dus. maar goed, 45760 dan ook al ruim boven modaal, dus ik klaag niet hoor.

Ik kan je uit ervaring vertellen dat die extra vrije dag in de week ook best veel oplevert. Je weekenden zijn er zoveel leuker van.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Of tweeverdieners met 4+3 dagen werk en 2 dagen opvang. En die groep komt wel vrij veel voor. Maar dan is deze tabel weer onbruikbaar, omdat er dan andere krachten spelen in het belastingstelsel.

Vertel

Ik kan overigens geen datum/jaar voor de tabel vinden, iemand een idee?

[Señor Sjon]

Zal wel dit jaar zijn.

Maar een tweeverdienertabel ziet er weer anders uit, aangezien beide partners een los inkomen hebben en daarna pas de toeslagen bepaald worden.

[Coffeemonster]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Wat in Nederland gebeurd is, is dat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat iemand die 40.000,- verdient op z'n loonstrookje niet ziet dat ie effectief 59% belasting betaalt en dat iemand die 20.000,- verdient denkt dat ie arm is. Terwijl de situatie - in dit rekenvoorbeeld - voor beiden netto gezien vrijwel gelijk is.

Niet helemaal. Voor elke euro die iemand met een bruto inkomen van 40k extra verdient, krijgt hij netto 59 41 cent extra (door belasting en afname toeslagen. Volgens de tabel betaalt iemand die bruto 40k verdient netto ongeveer 26% belasting.

Uit de tabel blijkt ook dat de marginale belastingdruk het laagst is bij inkomens onder de 21.000 euro, gevolgd door de inkomens boven de aftoppingsgrens van de heffingskortingen (dus de topinkomens). Hoezo bizar, dat laatste?

[ Voor 2% gewijzigd door Coffeemonster op 22-11-2016 15:38 . Reden: Foutje hersteld, Bedankt RemcoDelft :) ]

[tuinïnen]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:52:
[...]


Verzamelinkomen is een instinker (ook bij de kinderopvang). Daar gaat namelijk nog eventuele HRA vanaf, komt bijtelling leaseauto bij en ook nog de EWF doet mee die je HRA beperkt. Daardoor kan je verzamelinkomen lager liggen dan je bruto inkomen.

En bruto is altijd all-in. Dus incl. vakantiegeld, bonussen etc.

[mbr]Ik splits de discussie even af naar PFSL, dit is meer een eigen topic waard dan de woningmarkt alleen.[/]

Verzamelinkomen is toch juist de definitie van het totale inkomen (box1,2,3 incl HRA, bijtelling etc etc)?

Indien je een Box 1 hypotheek hebt en geen (dure) leaseauto zal inderdaad in de meeste gevallen het verzamelinkomen lager liggen dan het bruto inkomen.

[mannowlahn]

LED-Maniak schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:34:
[...]

Ik kan je uit ervaring vertellen dat die extra vrije dag in de week ook best veel oplevert. Je weekenden zijn er zoveel leuker van.

Ja al heel lang zeg ik elke keer, mijn volgende baan is 32 uur. Maar ja, kan nu wel weer vaak lange vakantie doen. Maar nog 5 jaar, dan ga ik afbouwen op mijn 40e naar 4 dagen, 50e naar 3, 60e naar 2, 70e naar 1

Maar het klopt wel, ik voel nu steeds dat mijn weekenden net 1 dag te kort zijn.

[YakuzA]

De tabel klopt alleen voor een 1 verdiener met kinderen(?) en een huurhuis in de sociale sector?

Lijkt me een vrij klein gedeelte van de bevolking?

[NiGeLaToR]

De tabel is vooral indicatief voor manco's in het systeem - aangezien elk huishouden anders is.

Zo verdient mijn vrouw ruim 3 x modaal als ze fulltime werkt. Maar, ze heeft 1 dag ouderschapsverlof. Dat kost haar 20% bruto salaris. Ze moet echter wel over het geld wat ze niet verdient pensioenpremie afdragen (dus 20% premie valt niet weg, maar gaat van 80% salaris af) en 1/7 deel van haar leaseauto á 1200,- per maand zelf betalen. Die verrekend wordt met de bijtelling als eigen bijdrage, maar wel drukt op haar netto salaris.

Onder aan de streep kost 1 dag ouderschapsverlof haar dus ongeveer 30% netto salaris door bovenstaande situatie. Vandaar dat kinderen krijgen en er voor zorgen een vrij dure hobby is
Gezien haar salaris en onze financiële weerbaarheid kost het ons vooral wat ruimte om te sparen, maar verder niets. Kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen een makkelijke keuze is.

[bvbal79]

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

Ja ben ik ook wel benieuwd naar....

[Señor Sjon]

Boven de grens van 65k zit je in de hoogste IB-schijf. Dan verandert er alleen tot ~120k verzamelinkomen wat als je kinderopvangtoeslag krijgt.

[StecaGrid]

En moet de combinatiekorting nog een plekje krijgen?

[Krisp]

StecaGrid schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:56:
En moet de combinatiekorting nog een plekje krijgen?

Die heb je dus niet als je éénverdiener bent. Dat is het hele probleem wat deze tabel probeert aan te kaarten.

Grofweg kun je zeggen dat zodra de partner gaat werken, de eerste 20K van dat inkomen ongeveer belastingvrij is. Dit is het geval wanneer er kinderen in het spel zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 22-11-2016 15:03 ]

[GhandiHarder]

Kan iemand mij vertellen waarom de marginale druk bij 20k > 21k van 12% naar 66% gaat?

Sowieso, die marginale druk kolom, is die wel goed berekend?

Edit: Ah, de marginale druk, gaat over de laatstverdiende euro. Niet de gemiddelde druk dus.
Wikipedia: Belastingdruk

[ Voor 38% gewijzigd door GhandiHarder op 22-11-2016 15:11 ]

[Piet_Piraat7]

Huurtoeslag (en zorgtoeslag?) krijg je al niet meer vanaf 21k bruto. Weet niet waarom dit dan doorloopt tot 30k in het schema.

[NiGeLaToR]

Ik vind op zich niet dat eenverdieners voorgetrokken moeten worden (SGP), maar ze hoeven ook niet gestraft te worden. Daar lijkt dit wel op zo.

Maar, schijnbaar ben ik de enige die er eigenlijk geen tijd voor heeft, maar even op berekenhet een paar steekproeven doet:

60.000 bruto per jaar	38.881,00 netto per jaar
80.000 bruto per jaar	48.125,00 netto per jaar
100.000 bruto per jaar	56.936,00 netto per jaar
150.000 bruto per jaar	80.446,60 netto per jaar
200.000 bruto per jaar	104.446,60 netto per jaar

Enzovoorts. Eat your hart out.

Let op: GEEN auto. GEEN huis (HRA). GEEN partnerinkomen. Dus tja.

Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?

bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:51:
[...]

Ja ben ik ook wel benieuwd naar....

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 15:21 ]

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Volgens mij loopt het aan het einde van de sheet redelijk lineair op.

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is. Het inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen is zuiver bedoeld om het geheel nog minder transparant te maken dan het al was.
En juist door het in de heffingskortingen te verstoppen valt totaal niet op dat deze persoon in werkelijkheid in een veel hogere belastingschijf zit dan het officiele maximum van 52%.

Deze tabel lijkt er ook op te wijzen dat de overheid liever een geenverdiener heeft dan een eenverdiener.

Coffeemonster schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:40:
[small]Niet helemaal. Voor elke euro die iemand met een bruto inkomen van 40k extra verdient, krijgt hij netto 59 cent extra (door belasting en afname toeslagen.

Die 59 cent is wat-ie extra mag betalen. Hij houdt slechts 41 cent van die euro over.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:12:
Huurtoeslag (en zorgtoeslag?) krijg je al niet meer vanaf 21k bruto. Weet niet waarom dit dan doorloopt tot 30k in het schema.

De tabel geldt voor een gezin met eenverdiener, dan zijn de grenzen hoger.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 22-11-2016 15:15 ]

[Zenix]

Als de tabel voor een éénverdieners is, dan klopt de HT al niet meer http://www.belastingdiens...r_jonger_dan_aow_leeftijd
Lijkt erop dat hier rekening is gehouden met meerpersoonshuishouden
http://www.belastingdiens...r_jonger_dan_aow_leeftijd

Als ik de nieuwe voorwaarden volg is iemand die 22K verdient beter af dan iemand die 23-24K zou verdienen, door de HT.

Alsnog is zo'n vergelijking lastig om te maken. Iemand met een laag bruto inkomen zou moeten huren, en de huurprijzen worden ook steeds hoger, terwijl een hoger bruto inkomen wel meer ruimte geeft om een huis te komen en door de HRA kan het weer een ander verhaal worden.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:14:
[...]

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is. Het inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen is zuiver bedoeld om het geheel nog minder transparant te maken dan het al was.
En juist door het in de heffingskortingen te verstoppen valt totaal niet op dat deze persoon in werkelijkheid in een veel hogere belastingschijf zit dan het officiele maximum van 52%.

De salarisverwerker van mijn vrouw hanteert de effectieve percentages sinds de laatste actie uit Den Haag. Ze heeft het geluk in de 56% schaal te zitten. Die laatste 3% uit de heffingskortingen die zie ik er niet op terug overigens.

Nb; ben zelf ondernemer, ik zal wat ik (niet) aan belasting betaal maar niet delen

[RemcoDelft]

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:15:
en door de HRA kan het weer een ander verhaal worden.

Renteaftrek op een huis van 200k met 50k inkomen van een kostwinner scheelt netto 72 euro per maand (proefberekening Rabobank, 1,8% rente 10 jaar vast). En dat wordt elk jaar minder.
HRA is uitsluitend nog de moeite waard voor mensen met oude hypotheken, bij voorkeur spaarhypotheek met hoge rente, of mensen die tegen hoge rente van hun eigen BV lenen.

[Zenix]

http://www.rd.nl/vandaag/...ng-1.1128460#&gid=1&pid=1 is in kader van dit topic ook wel interresant om te lezen

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:54:
Boven de grens van 65k zit je in de hoogste IB-schijf. Dan verandert er alleen tot ~120k verzamelinkomen wat als je kinderopvangtoeslag krijgt.

En de pensioenopbouw. Geen modaal probleem, maar:

Het maximum jaarsalaris waarover fiscaal gunstig pensioen kan worden opgebouwd is € 101.519 (per 1 januari 2016). Daarboven geldt de omkeerregel niet.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:14:
[...]

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is. Het inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen is zuiver bedoeld om het geheel nog minder transparant te maken dan het al was.
En juist door het in de heffingskortingen te verstoppen valt totaal niet op dat deze persoon in werkelijkheid in een veel hogere belastingschijf zit dan het officiele maximum van 52%.

Deze tabel lijkt er ook op te wijzen dat de overheid liever een geenverdiener heeft dan een eenverdiener.


[...]

Die 59 cent is wat-ie extra mag betalen. Hij houdt slechts 41 cent van die euro over.


[...]

De tabel geldt voor een gezin met eenverdiener, dan zijn de grenzen hoger.

Nope, de marginale druk klopt gewoon niet.
1 voorbeeld 50.000 inkomen betaalt 16.359 aan belasting.
Dit is een marginale druk van 16359/50000 (*100)= 32% marginale druk.
(ik heb geen idee waar die 58% in het plaatje vandaan komt)

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:28:
[...]


Nope, de marginale druk klopt gewoon niet.
1 voorbeeld 50.000 inkomen betaalt 16.359 aan belasting.
Dit is een marginale druk van 16359/50000 (*100)= 32% marginale druk.
(ik heb geen idee waar die 58% in het plaatje vandaan komt)

De druk tov de regel erboven. Daarom is er ook eentje van 141%, dan ga je dus netto minder verdienen door wegvallen van subsidies.

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:25:
http://www.rd.nl/vandaag/...ng-1.1128460#&gid=1&pid=1 is in kader van dit topic ook wel interresant om te lezen

Weet je wat je doet? Even vertellen waarom het interessant is. Geen zin om op je linkdump te gaan lopen rammen

[Rukapul]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:28:
[...]


Nope, de marginale druk klopt gewoon niet.
1 voorbeeld 50.000 inkomen betaalt 16.359 aan belasting.
Dit is een marginale druk van 16359/50000 (*100)= 32% marginale druk.
(ik heb geen idee waar die 58% in het plaatje vandaan komt)

Je berekent nu de gemiddelde druk.

De marginale belastingdruk kun je benedaderen door twee opeenvolgende rijen te nemen en het verschil in gecorrigeerde inkomen te delen door het verschil in bruto inkomen.

[Anoniem: 677216]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:28:
[...]


Nope, de marginale druk klopt gewoon niet.
1 voorbeeld 50.000 inkomen betaalt 16.359 aan belasting.
Dit is een marginale druk van 16359/50000 (*100)= 32% marginale druk.
(ik heb geen idee waar die 58% in het plaatje vandaan komt)

Marginale belanstingdruk is juist de belasting over elke extra verdiende €.
Dus de som van inkomstenbelasting en afbouw van kortingen voor de hoogste schaal waar je inkomen in valt.

[Señor Sjon]

Het gaat om de laatsverdiende euro, jij rekent over het totaal. Wat doet het als je 1000 euro bruto meer verdient. Vooral in de groep minimum - modaal - 2x minimum zijn er een hoop regelingen actief.
50k = 33.832
51k = 34.326
1.000 bruto = 494 netto stijging.

30k = 23.515
31k = 24.051
1.000 bruto = 536 netto stijging.

Grote 'maar' is dat dit helemaal overhoop gaat door allerlei toeslagen die ervoor zorgen dat het eindplaatje weer totaal anders is. Dat laat de tabel ook zien. Een verschil van 10k nettoloon scheelt aan het eind maar een paar 1.000 netto besteedbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 22-11-2016 15:40 ]

[Zenix]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
[...]


Weet je wat je doet? Even vertellen waarom het interessant is. Geen zin om op je linkdump te gaan lopen rammen

Dan doe je het niet maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' een vergelijking van 2x20K tweeverdieners vs 1x40K eenverdiener.

[NiGeLaToR]

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:41:
[...]


Dan doe je het niet maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' Tweepersoonsinhouden'' een vergelijking van 2x20K tweeverdiener vs 1x40K eenverdiener.

Oh, das inderdaad interessant linkje in deze context - dank voor het delen

[Rukapul]

Wat altijd jammer is aan plaatjes zoals dit is dat het geframet wordt alsof het niet loont om te werken of, erger nog, dat er sprake is van teveel freeloading (het bekende bijstandsgezin met zogenaam bovenmodale inkomsten).

Tevens wordt er veel te veel gegeneraliseerd, terwijl de manco's zich heel specifiek voordoen in bepaalde situaties. In dit geval bijvoorbeeld: lage-midden inkomens, kinderen, eenverdiener, huurhuis.

Waar het juist voor gebruikt zou moeten worden is om de manco's van het systeem aan te pakken. Want laten we wel wezen: marginale druk van >60% is in elke situatie ongewenst als het maximale progressieve tarief zogenaamd 52% is.

Het stapelen van inkomensafhankelijke regelingen bovenop een progressief belastingsysteem is een gedrocht. Daar mag best een keer systematisch naar gekeken worden.

Voor de laatste wijziging van de kinderopvangtoeslag zat ik ook in zo'n sweetspot dat elke euro meer inkomsten ongeveer naar de belastingdienst ging of werd ingeleverd aan lagere kinderopvangtoeslag

[_h93]

Misschien een stomme vraag (ik ben zelf net een jaar actief op de arbeidsmarkt), hoe zit het met eenverdieners zonder kinderen?

Ik verdien in mijn eentje modaal, ben (vast) in loondienst in de IT, val overal buiten de boot met toeslagen, sociale huur etc.. Het is om te beginnen al een best frustrerende zaak om aan een huis te komen, laat staan dat ik hier dus lees dat ik t.o.v. tweeverdieners gewoon veel en veel te veel belasting betaal (lees: genaaid wordt).

<small>Nogal demotiverend..</small>

[ Voor 4% gewijzigd door _h93 op 22-11-2016 15:49 ]

[Avalaxy]

_h93 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:47:
Misschien een stomme vraag (ik ben zelf net een jaar actief op de arbeidsmarkt), hoe zit het met eenverdieners zonder kinderen?

Ik verdien in mijn eentje modaal, ben (vast) in loondienst in de IT, val overal buiten de boot met toeslagen, sociale huur etc.. Het is om te beginnen al een best frustrerende zaak om aan een huis te komen, laat staan dat ik hier dus lees dat ik t.o.v. tweeverdieners gewoon veel en veel te veel belasting betaal (lees: genaaid wordt).

Dat is dus precies waar dit topic over gaat.

[chrisO]

Rukapul schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:45:
Wat altijd jammer is aan plaatjes zoals dit is dat het geframet wordt alsof het niet loont om te werken of, erger nog, dat er sprake is van teveel freeloading (het bekende bijstandsgezin met zogenaam bovenmodale inkomsten).

Tevens wordt er veel te veel gegeneraliseerd, terwijl de manco's zich heel specifiek voordoen in bepaalde situaties. In dit geval bijvoorbeeld: lage-midden inkomens, kinderen, eenverdiener, huurhuis.
[...]

Lage-midden inkomens kunnen meestal niet anders dan een huis huren!

[Señor Sjon]

Je zal wel moeten, anders kom je nooit meer aan een goedkope huurwoning.

[GlowMouse]

Rukapul schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:45:
Waar het juist voor gebruikt zou moeten worden is om de manco's van het systeem aan te pakken.

De vraag is hoe dat zou moeten. Van €42 000 houd je €30 337 over. Dat is helemaal niet slecht, en verschilt weinig van een land dat bekend staat om lage belastingen (VS).

[battler]

Wij zijn twee verdieners zonder kinderen. Bruto verdien ik drie keer meer dan mijn vriendin, netto twee maal.

[Rukapul]

chrisO schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:50:
[...]

Lage-midden inkomens kunnen meestal niet anders dan een huis huren!

Een deel van de gemarkeerde scope in het plaatje kan wel/niet kopen en dan ziet het plaatje er helemaal anders uit: de niet aanwezige of lage HT wordt vervangen door HRA.

Dat laatste is overigens net zo ongewenst.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
[...]

De druk tov de regel erboven. Daarom is er ook eentje van 141%, dan ga je dus netto minder verdienen door wegvallen van subsidies.

het was ook grotendeels een reactie op dit:

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is.

In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:00:
[...]

het was ook grotendeels een reactie op dit:

[...]


In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

Eens, tijd om de topictitel eens aan te passen. De macht, ik voel 'm

Edit: Haha, fail.. ik heb geen edit rechten even Señor Sjon vragen.

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 16:07 ]

[RemcoDelft]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:00:
[...]

het was ook grotendeels een reactie op dit:

[...]


In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

Je hebt hier aangegeven niet te begrijpen wat marginale belastingdruk betekent. Dan begrijp je de kern van de discussie niet.
Waar ik "over de top van hun inkomen" type komt dat natuurlijk op hetzelfde neer.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 22-11-2016 16:09 ]

[Rukapul]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:00:
In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.

Hoe wil je het dan noemen?

Zo onzuiver is het niet om een afname van een toeslag mee te nemen in de marginale belastingdruk. Je zou het aangepaste marginale belastingdruk kunnen noemen of marginale toeslagafname-en-belastingtoename-druk ofzo

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:07:
[...]

Je hebt hier aangegeven niet te begrijpen wat marginale belastingdruk betekent. Dan begrijp je de kern van de discussie niet.

Tsja, meneer de god typt het ook fout

Marginale belastingdruk gaat alleen over het bruto loon t.o.v. netto loon.
Marginale druk kun je ook de toeslagen in meenemen, maar hier wordt willekeurig gekozen om KGB en HT mee te nemen en HRA niet etc.

[Brent]

Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:41:
[...]


Dan doe je het niet maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' een vergelijking van 2x20K tweeverdieners vs 1x40K eenverdiener.

Wat is precies de definitie van tweeverdieners? Twee verdieners op hetzelfde adres? Of komen daar samenlevingscontracten aan te pas?

[Ircghost]

Ik veronderstel dat het gaat over minstens notarieel geregistreerde fiscale partner of anders samenlevingscontract (/huwelijk). Samenwonen op hetzelfde adres zonder dit als partnerschap aan te duiden heeft alleen effect op de toeslagen die je krijgt, maar niet op de belastingdruk.

[Chrosser]

Interessante discussie! Met name richting de verkiezingen, wellicht iets waar ik eens gerichter naar kan kijken

Ik heb wel iets van economische kennis maar voel me niet kundig genoeg me hier in te mengen. Blijf voorlopig even lurken haha

[NiGeLaToR]

Chrosser schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:42:
Interessante discussie! Met name richting de verkiezingen, wellicht iets waar ik eens gerichter naar kan kijken

Ik heb wel iets van economische kennis maar voel me niet kundig genoeg me hier in te mengen. Blijf voorlopig even lurken haha

Zeg, het is nu niet de bedoeling dat dankzij dit topic jij op de SGP gaat stemmen

Overigens zeg je iets heel relevants: het is zo ingewikkeld dat veel mensen niet door hebben hoe ze zoet gehouden worden voor effectief nog-net-geen-0-euro.

[Chrosser]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:47:
[...]


Zeg, het is nu niet de bedoeling dat dankzij dit topic jij op de SGP gaat stemmen

Overigens zeg je iets heel relevants: het is zo ingewikkeld dat veel mensen niet door hebben hoe ze zoet gehouden worden voor effectief nog-net-geen-0-euro.

Ik werk zelf bij een gemeente, maar als je me nu vraagt waar die partijen allemaal voor staan, moet ik je het antwoord schuldig blijven. Vaakt wordt op basis van het verleden nog wel iets geroepen. Maar tegenwoordig waait zo ongeveer elke partij met de wind mee om maar aan de macht te komen. Maar goed dat is een andere discussie.

Kan nu eens per partij gaan checken hoe ze met deze kwestie willen omgaan (en of ze er uberhaupt aandacht aan schenken). Voor mij persoonlijk in ieder geval wel een belangrijk punt.

[hackerhater]

Niks nieuws helaas. Ik schat dat mijn totale belastingdruk (alles opgeteld) op ongeveer 40% zit met een modaal inkomen.
33% is al weg voor ik het in handen heb (bruto => netto), dan nog de belastingen op het huis, energie, verzekeringen, etc

Enigste dat de belastingen enigzinds drukt is de HRA en die wordt elkaar jaar minder

[ Voor 15% gewijzigd door hackerhater op 22-11-2016 16:55 ]

[RemcoDelft]

Chrosser schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:54:
Kan nu eens per partij gaan checken hoe ze met deze kwestie willen omgaan (en of ze er uberhaupt aandacht aan schenken). Voor mij persoonlijk in ieder geval wel een belangrijk punt.

De laatste jaren wil de politiek het belastingstelsel "simpeler maken". Tenminste, dat zeggen ze. Het resultaat is dat heffingskortingen worden afgebouwd, en het nog veel moeilijker is om zelf gewoon uit te rekenen wat je netto overhoudt.
Vandaar alle "rekenhulpen" online, ook bij de Belastingdienst. In een simpel (en logisch!) stelsel zou je het zelf redelijk kunnen uitrekenen.

[Sibylle]

We kunnen ook naar een veel minder nivellerend systeem, maar dan kom je uit bij zoiets als de VS.
Daar kun je lekker veel geld verdienen, maar moet je ook veel geld bij de hand hebben om zorgkosten, schoolgeld en onverzekerde (jij of een ander) schade op te vangen. Dan heb je ook nog eens vrij slechte infrastructuur, vrijwel geen openbaar vervoer behalve in de binnenstad etc.
Nog erger: als je ontslagen wordt of arbeidsongeschikt raakt, ben je zo failliet en zit je echt onderaan de samenleving. Dan is een klein zetje al genoeg om dakloos te raken.

Het grootste voordeel / nadeel van ons systeem is dat tussen €21.000 en €33.000 (afgaande op de tabel) je risicoloos terug kan vallen in loon.
Dus als je van €30.000 terugvalt naar €20.000 omdat er iets gebeurt, dan kom je echt nog wel rond.
Dus je kunt je risicoloos omhoog werken naar >€33.000, eenmaal daar beland is het toch lekker verdienen :-)

Als we een systeem hadden gehad waarbij een terugval veel risico met zich mee brengt, dan zaten we misschien wel met een hele zooi aan daklozen, mensen die geen zorg (kunnen) betalen, kinderen die niet naar school gaan omdat papa failliet is etc. Oftewel: VS-like zaken.


Imho moeten we daarom flink relativeren. Stel je ging inderdaad flink achteruit in netto inkomen als je van €30.000 naar €20.000 gaat, laten we zeggen zo'n 20%. Hoeveel mensen zouden dat dan voor hun kiezen krijgen in hun leven, en hoeveel daarvan kunnen zich redden zonder hulp van de overheid?
Mensen sparen amper (advies is >10% en dat doet een groot gedeelte al niet), dus ik vrees dat we dan te maken krijgen met veel probleemgevallen.

Zelf vind ik dat erg, ik wil dat risico zelf niet lopen, en ik wil ook niet dat er bij elk stoplicht een paar daklozen staan te bedelen. Ik ben trots op het feit dat Nederland een sociaal stelsel heeft waarbij vrijwel voor iedereen in hun eerste en tweede levensbehoefte wordt voorzien.

[Kapotlood]

Ik zie dit draadje nu voor het eerst, en hoewel m'n rekenknobbel niet zo ver gaat dat ik dit zelf goed kan doorrekenen, heb ik wel al een jaar of 8 door dat het behoorlijk scheef in elkaar zit. De afgelopen 8 jaar is m'n inkomen dankzij een aantal mooie loonsverhogingen flink gestegen, maar netto merk ik daar in verhouding heel weinig van. Tuurlijk hou ik meer geld over, maar het staat totaal niet meer in verhouding tot m'n bruto loonsverhoging. Ik werk graag 5 dagen en hou dankzij m'n hogere bruto loon ook meer over, maar het is de verhouding waar het schuurt.

Nederland is natuurlijk uitermate goed in 2 dingen:
- het braafste jongetje van de klas spelen en zeggen dat we het echt wel goed hebben hier.
- voor elke scheet een nieuwe subsidiepot open trekken.

We zijn met stip de beste in het subsidiëren van alles wat los en vast zit, wat ervoor zorgt dat we hier één grote geld-rondpomp-economie zijn geworden. Ik geloof ook niet dat dat de komende 10+ jaar nog gaat veranderen hier, want er lijken ook steeds meer mensen te zijn die vinden "recht" te hebben op subsidie of meer geld. Terwijl in mijn ogen de enige rechtvaardige manier om meer over te houden, meer te werken en/of meer inkomsten te genereren is.

Wat mij betreft smijten ze álle subsidies de deur uit, en kunnen onder bepaalde voorwaarden de mensen die écht tekort komen, een subsidie krijgen om van rond te kunnen komen. Mensen die onder de armoedegrens leven bijvoorbeeld. Maar subsidies krijgen omdat je "iets minder" verdiend zou wat mij betreft, samen met alle andere subsidies, terstond de prullenbak ingegooid mogen worden.

Ik krijg ook de indruk dat het één van de redenen is dat steeds meer mensen die wél rond kunnen komen, ook steeds harder de neiging hebben om meer voor zichzelf te willen kunnen zorgen. Dat uit zich bijvoorbeeld in minder zin in de bemoeizucht van de overheid, minder afhankelijk zijn van de overheid en nutsbedrijven, meer zelf willen regelen m.b.t. zorg, eten, passief inkomen etc.

@Sibylle:
Het "nadeel" van Amerika is natuurlijk ook dat het een ontzettend groot land is, en dat dat niet meehelpt in het opzetten van een nationaal zorgsysteem, OV-systeem e.d. Voordeel is inderdaad dat als je maar hard genoeg werkt en een redelijk stel hersens hebt, je meer het gevoel hebt dat je ook daadwerkelijk geld verdient in plaats van aan de staat afdraagt.

[ Voor 8% gewijzigd door Kapotlood op 22-11-2016 17:24 ]

[hackerhater]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:11:
Zelf vind ik dat erg, ik wil dat risico zelf niet lopen, en ik wil ook niet dat er bij elk stoplicht een paar daklozen staan te bedelen. Ik ben trots op het feit dat Nederland een sociaal stelsel heeft waarbij vrijwel voor iedereen in hun eerste en tweede levensbehoefte wordt voorzien.

Het sociale vangnet is het probleem niet. Het probleem is dat de regels e.d. veel te ingewikkeld zijn geworden en dit kost onnodig veel geld door het rondpompen van geld.
Naar mijn mening zouden toeslagen helemaal niet moeten bestaan. Het zou mogelijk moeten zijn de lasten te betalen zonder extra hulp van de overheid buiten evt de bijstand, laat staat minimumloon.

Dingen als zorgtoeslag, huurtoeslag e.d. wijst erop dat de lasten in dit land veel te hoog zijn. Het is puur symptoom bestrijding en lost het eigenlijke probleem niet op. Sterker nog het kost extra geld door alle controles die nodig zijn ermee.

Dit nog buiten de hoop nutteloze bureaucratie die in de praktijk alleen maar belemmerend is.
Mijn vrouw valt theoretisch onder die partipartie-wet en het UWV valt haar daar constant over lastig via formulieren die ze perse moet invullen.
Nu de catch : ze werkt al 32~36 uur per week en verdiend boven het minimunloon en dat weten ze ook.
Waarom sturen ze die formulieren?

[Brent]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:11:

Dus als je van €30.000 terugvalt naar €20.000 omdat er iets gebeurt, dan kom je echt nog wel rond.
Dus je kunt je risicoloos omhoog werken naar >€33.000, eenmaal daar beland is het toch lekker verdienen :-)

Het gemiddelde loon in NL zit echter ongeveer in het midden van de range. Dat betekent dat verreweg de meeste Nederlanders in dit bereik rond-dansen zonder daadwerkelijke verschillen in inkomsten te merken. Natuurlijk is dit tabelletje voor eenverdieners, dus het zal een relatief kleine groep zijn (al wel voornamelijk geconcentreerd rond mensen aan het begin van de loopbaan, dus juist een moment waarop dingen al niet makkelijk zijn). Het is dus raar, zo'n vlakke lijn op 26k, hoe handig het vanuit bepaalt opzicht misschien ook is. Bovendien durf ik wel een centje te verwedden dat het gros van de Nederlanders dit helemaal niet weten, en dus denken dat ze 5000 meer gaan verdienen in die nieuwe job en er later achter komen dat het maar een avondje bier per jaar daadwerkelijk extra oplevert.

[Bio]

Is het probleem van de tabel in de TS dat iemand die maar 21k verdiend netto 26k krijgt? Is dat niet juist prettig voor de mensen die zo'n laag inkomen hebben? Kom je op eigen kracht op een dergelijk netto salaris uit, good for you. Ga je dan meer verdienen, dan ga je er netto lineair op vooruit. Dat is toch eerlijk?

De situatie in de tabel kan op twee manieren opgelost worden:
1. Mensen met een laag inkomen zoeken het maar uit, geen voordelen meer.
2. Mensen met een hoog inkomen krijgen dezelfde voordelen. Lijkt me fiscaal onwenselijk.

[_h93]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:11:
Ik ben trots op het feit dat Nederland een sociaal stelsel heeft waarbij vrijwel voor iedereen in hun eerste en tweede levensbehoefte wordt voorzien.

Het sociale vangnet is ook zeker het probleem niet. Maar door alle ingewikkelde toeslagen, subsidies etc. denk ik dat sommige groepen gewoon oneerlijk, disproportioneel genaaid wordenbelasting betalen.

Ik denk dat veel toeslagen en subsidies gewoon afgeschaft kunnen worden als het systeem van zichzelf uit al eerlijker was geweest: wat dus een eerlijker progressief belastingsysteem inhoudt waar hogere inkomens wat meer lasten dragen dan de lagere. En niet wat je dus nu hebt dat bepaalde groepen gewoon bij elke toeslag buiten de boot vallen, niet boven modaal verdienen; maar wel volop mogen dokken.

bah.

[Onbekend]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:30:
De situatie in de tabel kan op twee manieren opgelost worden:
1. Mensen met een laag inkomen zoeken het maar uit, geen voordelen meer.
2. Mensen met een hoog inkomen krijgen dezelfde voordelen. Lijkt me fiscaal onwenselijk.

Gewoon lineair de inkomens belasten.
Dus bijvoorbeeld van 20% belasting voor mensen met het minimumloon t/m 70% voor mensen met een Balkenende-norm.
Dus van elke euro dat je méér verdient, zie je ook iets van terug op jouw bankrekening.

[AMD1800]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:30:
Ga je dan meer verdienen, dan ga je er netto lineair op vooruit. Dat is toch eerlijk?

Dat is in dit geval dus overduidelijk niet het geval. Als je meer gaat verdienen, dan ga je er heel erg minimaal op vooruit. Lijkt me vrij duidelijk als je die tabel bekijkt.

[Krisp]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:11:
We kunnen ook naar een veel minder nivellerend systeem, maar dan kom je uit bij zoiets als de VS.
Daar kun je lekker veel geld verdienen, maar moet je ook veel geld bij de hand hebben om zorgkosten, schoolgeld en onverzekerde (jij of een ander) schade op te vangen. Dan heb je ook nog eens vrij slechte infrastructuur, vrijwel geen openbaar vervoer behalve in de binnenstad etc.
Nog erger: als je ontslagen wordt of arbeidsongeschikt raakt, ben je zo failliet en zit je echt onderaan de samenleving. Dan is een klein zetje al genoeg om dakloos te raken.

[...]

Wat deze tabel vooral aantoont, is dat het systeem nodeloos complex is. Het resultaat van dit systeem is dat iedereen met een beetje moeite pakweg 25K netto kan verdienen, maar dat daar bovenuit stijgen erg ingewikkeld is. De simpele manier om dit te regelen, is door tot €30K een belasting van 5-7,5% in te voeren, en daarboven 60%. Dan verandert er voor veel Nederlanders vrijwel niets.

Er is alleen één probleem: als je dit zou willen organiseren, breekt op dat moment de pleuris uit.

[Bio]

AMD1800 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:38:
[...]

Dat is in dit geval dus overduidelijk niet het geval. Als je meer gaat verdienen, dan ga je er heel erg minimaal op vooruit. Lijkt me vrij duidelijk als je die tabel bekijkt.

Daar heb je heel subtiel mijn zin uit de context getrokken, waardoor je insinueert dat ik iets zeg wat ik niet zeg.

[ Voor 7% gewijzigd door Bio op 22-11-2016 17:47 ]

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:26:
[...]
Het gemiddelde loon in NL zit echter ongeveer in het midden van de range. Dat betekent dat verreweg de meeste Nederlanders in dit bereik rond-dansen zonder daadwerkelijke verschillen in inkomsten te merken. Natuurlijk is dit tabelletje voor eenverdieners, dus het zal een relatief kleine groep zijn

Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

In elk complex systeem zitten weeffouten. Er zijn er nog meer die niet uit deze tabel blijken (neem: afbouw van aanvullende beurs, die als gift wegvalt bij inkomen ouders ergens onder de 40k). Daarnaast is ook de invloed van de BTW tarieven niet meegenomen, wat ook nog een nivellerend effect heeft aan de hand van het bestedingspatroon.

Wij moeten ons hier wel beseffen dat de belasting, bij gegeven uitgaven zero-sum is. Als een groep minder betaald moet het ergens anders geïnd worden.


Edit/uitleg: Dit plaatje laat de uitgansssituatie van de effectieve inkomen zien (netto, denk ik. Geen zin om verklaaring op te zoeken bij CBS). Dit is dus het plaatje waar je in gaat schuiven met regelwijzigingen.

Daarnaast moet je beseffen dat de verdeling van de inkomens erg scheef is. Er zijn heel weinig gezinnen met een inkomen dat ver boven de 40K ligt. Omdat de belastingopbrengsten een "oppervlak" zijn (aantal gezinnen x marginale druk) ga je daar weinig halen.

Als je de marginale druk beter wil laten verlopen dan moet waarschijnlijk de belastingdruk aan de onderkant voor bepaalde groepen, een klein beetje verhoogt worden. En zeker een belastingverhoging voor gepensioneerden.

Ik zie alleen geen politiek mandaat zie om dit uit te voeren.

Wat wel lukt is het iteratief snijden in allerlei regeltjes. Dat is het realistische plan B waar Nederland al een tijd mee bezig is

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 17:59 ]

[Brent]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:30:
Is het probleem van de tabel in de TS dat iemand die maar 21k verdiend netto 26k krijgt?

Nee, het probleem is dat er een inkomensbracket van ~15k euro is dat hetzelfde nettoloon oplevert. Ietsje meer klim was leuk geweest.

ANdrode schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:52:
[...]


Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

Wordt het effect juist niet groter als je bijv geen kinderen hebt? En waar zijn de goedkope huurhuizen De twee keer zorgtoeslag snap ik echter niet?

[Krisp]

ANdrode schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:52:
[...]


Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

In elk complex systeem zitten weeffouten. Er zijn er nog meer die niet uit deze tabel blijken (neem: afbouw van aanvullende beurs, die als gift wegvalt bij inkomen ouders ergens onder de 40k). Daarnaast is ook de invloed van de BTW tarieven niet meegenomen, wat ook nog een nivellerend effect heeft aan de hand van het bestedingspatroon.

Wij moeten ons hier wel beseffen dat de belasting, bij gegeven uitgaven zero-sum is. Als een groep minder betaald moet het ergens anders geïnd worden.

[afbeelding]

Daarnaast moet je beseffen dat de verdeling van de inkomens erg scheef is. Er zijn heel weinig gezinnen met een inkomen dat ver boven de 40K ligt. Omdat de belastingopbrengsten een "oppervlak" zijn (aantal gezinnen x marginale druk) ga je daar weinig halen.

Als je de marginale druk beter wil laten verlopen dan moet waarschijnlijk de belastingdruk aan de onderkant voor bepaalde groepen, een klein beetje verhoogt worden. En zeker een belastingverhoging voor gepensioneerden.

Ik zie alleen geen politiek mandaat zie om dit uit te voeren.

Wat wel lukt is het iteratief snijden in allerlei regeltjes. Dat is het realistische plan B waar Nederland al een tijd mee bezig is

Prachtige visualisatie, waarbij het wel belangrijk is om uit te leggen wat dit nu eigenlijk zegt. Belangrijkste begrippen:

Besteedbaar inkomen:

Het bruto-inkomen verminderd met betaalde inkomensoverdrachten, premies inkomensverzekeringen, premies ziektekostenverzekeringen en belastingen op inkomen en vermogen.

Toelichting
Betaalde inkomensoverdrachten bestaan uit overdrachten tussen huishoudens zoals alimentatie betaald aan de ex-echtgeno(o)t(e).

Premies inkomensverzekeringen betreffen premies betaald voor sociale verzekeringen, volksverzekeringen en particuliere verzekeringen in verband met werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid en ouderdom en nabestaanden.

Dit is dus (grof gezegd) je netto inkomen. Niet helemaal maar toch.

Gestandaardiseerd inkomen

Het besteedbaar inkomen gecorrigeerd voor verschillen in grootte en samenstelling van het huishouden.

Toelichting
Deze correctie vindt plaats met behulp van equivalentiefactoren. In de equivalentiefactor komen de schaalvoordelen tot uitdrukking die het gevolg zijn van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Met behulp van de equivalentiefactoren worden alle inkomens herleid tot het inkomen van een eenpersoonshuishouden. Op deze wijze zijn de welvaartsniveaus van huishoudens onderling vergelijkbaar gemaakt. Het gestandaardiseerd inkomen is een maat voor de welvaart van (de leden van) een huishouden.

Met name het gestandaardiseerd inkomen is best fuzzy logic, en daardoor lastig te begrijpen. Ik zou niet eens weten wat mijn eigen gestandaardiseerde inkomen is.

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:59:
[...]
Wordt het effect juist niet groter als je bijv geen kinderen hebt? En waar zijn de goedkope huurhuizen De twee keer zorgtoeslag snap ik echter niet?

Je stijgt wel in (netto, besteedbaar) inkomen als je minder van de voordelen van de toeslagen hebt. De toeslagen begonnen minder hoog en bouwen daardoor (marginaal) minder af.

En alle sociale huurwoningen zijn "goedkoop" na huurtoeslag. Als het voorbeeld een woning van 712 euro huurde dan verviel de hele "HT" kolom. Dat is toch >15% van het "netto inkomen" bij 15k in het gegeven voorbeeld.

Krisp schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:02:
[...]
Prachtige visualisatie, waarbij het wel belangrijk is om uit te leggen wat dit nu eigenlijk zegt. Belangrijkste begrippen:

Yup. Ik had daar een edit voor gedaan om er een kanttekening bij te zetten. Dit is imo de typische CBS valkuil, meerdere [precieze] definities nodig voordat je een grafiek echt kan duiden.

Met name het gestandaardiseerd inkomen is best fuzzy logic, en daardoor lastig te begrijpen. Ik zou niet eens weten wat mijn eigen gestandaardiseerde inkomen is.

En omdat de methodologie + data niet open is kan je het niet reproduceren . Ik zie het als context voor de "vorm" van de huidige effectieve verdeling. Dit laat zien wat de effectieve (rare-netto-achtige-definitie) uitgangssituatie voor veranderingen is

[DaniëlWW2]

En wederom gaat het om verschillen in inkomen en besteedbaar inkomen van de overgrote meerderheid in het land. Schuif de lasten naar die groep, naar die groep, ga harder werken etc etc.

52% belasting, 21% BTW en dan weet ik hoeveel andere belastingen en accijns is gewoon belachelijk.

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

[AMD1800]

Bio schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:46:
[...]
Daar heb je heel subtiel mijn zin uit de context getrokken, waardoor je insinueert dat ik iets zeg wat ik niet zeg.

Je gebruikt het woord lineair. Dan ga ik er ook vanuit dat je dat letterlijk bedoelt. Het netto-inkomen, zoals hier berekent stijgt iig duidelijk niet lineair over de hele inkomensrange. Tussen een netto inkomen van 21.000 en de 31.000 ga je per 1000 euro die je meer verdient maar 100 euro op vooruit. Boven die range wordt het iets beter. De groep mensen die in die inkomensrange valt, wordt dus - laten we het niet onder stoelen of banken steken - keihard genaaid.

Maar, fair enough, mijn fout dat ik je reactie totaal uit verband ruk. Excuses.

Op zich is het voor die mensen mooi dat ze meer geld krijgen, maar ze zitten alsnog in een enigzins uitzichtloze situatie. Ondanks stijging van het brutoloon, zien ze daar weinig van terug, terwijl de overheid juist binnenloopt. Als deze mensen nou iets meer terug zien van hun loonsstijging, zijn ze misschien ook wel meer gemotiveerd om te presteren. Het zelfde geldt eigenlijk voor uitkeringstrekkers. Als die realiseren dat ze met een paar jaar goed presteren op het werk ineens veel meer verdienen dan hun uitkering, dan zijn ze misschien wel meer gemotiveerd.

[Bio]

Ik snap het punt wel hoor. Het is niet bevredigend om meer te gaan verdienen, en daar niets van terug te zien. Wat ik probeer te zeggen, bekijk de tabel eens startend vanaf de onderkant, in plaats van startend vanaf de bovenkant. Als je dan de trends doortrekt, krijg je mijns inziens een eerlijker beeld:

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:
En wederom gaat het om verschillen in inkomen en besteedbaar inkomen van de overgrote meerderheid in het land. Schuif de lasten naar die groep, naar die groep, ga harder werken etc etc.

En de fictie dat er heel veel mensen "niet hard werken"

52% belasting, 21% BTW en dan weet ik hoeveel andere belastingen en accijns is gewoon belachelijk.

Het is wel de prijs van de verzorgingsstaat. Er werd in 2014 volgens de Algemene Rekenkamer al 28 miljard uitgegeven aan de AWBZ.

Dat gaat alleen maar stijgen met vergrijzing. De zorgkosten stijgen ondanks de toegenomen efficiëntie met een paar procent per jaar. Dat is de kostenpost waar wij in Nederlande een houdbare oplossing voor moeten vinden

=> grove schatting dat nu al 5% van het bruto inkomen naar de AWBZ gaat?

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

Als je meer wilt belasten bij besteding (accijnzen/BTW) en voor bezig (eigen woning) valt heel Nederland over je heen.

Dat geeft meer opschudding dan wanneer je de hypotheekrente af wilt schaffen of eredivisie voetbal wilt verbieden

[RemcoDelft]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:
52% belasting, 21% BTW en dan weet ik hoeveel andere belastingen en accijns is gewoon belachelijk.

De overheid heeft veel te veel geld nodig, en beslaat een veel te groot deel van de economie.
Het overgrote deel van de overheidsuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid, al deze toeslagen vallen daar ook onder. Juist vanwege de torenhoge belastingen heeft vrijwel iedereen die toeslagen, subsidies en aftrekposten ook echt nodig.
Wat mij betreft zou een gezond belastingstelsel (met een gezonde woningmarkt en een gezonde arbeidsmarkt) inhouden dat iets van 90% van de bevolking zichzelf kan bedruipen.

[gold_dust]

Deze tabel zou ook kunnen verklaren waarom Nederlandse werkgevers niets willen betalen: meer bruto loon kost werkgevers veel extra en levert voor de werknemer netto vrijwel niets extra op. Eigenlijk kan ik ze ook geen ongelijk geven.

[Coffeemonster]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:
Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

Je bedoelt die winstbelasting voor ondernemingen die gestaag aan het dalen is (en nog verder omlaag zal gaan), waardoor arbeid relatief zwaarder belast wordt? En waardoor je makkelijk als grootverdiener je inkomstenbelasting deels kunt ontwijken?

Vermogensbelasting is eigenlijk belasting op inkomsten uit vermogen, en moet je dan ook als zodanig behandelen.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit.

Lastige met geld is dat je er ook invloed mee kunt kopen - of een heel presidentschap

De reden dat ik 'm erin gooide in het huizentopic is de cirkeldiscussie over huren vs kopen, scheefhuur regels, HRA en HZ waarbij de overheid volgens onze consensus het speelveld verpest heeft. Inkomen speelt hier een grote rol in, zowel met toeslagen, NHG en subsidies en dat terwijl aan de netto-zijde van het inkomen er dus in het voorbeeld van de tabel GEEN reden is om iemand die 20k verdient minder te laten lenen dan iemand die 30k verdient. Er is qua scheefhuur ook geen reden om iemand die 30k verdient meer te laten betalen dan iemand die 20k verdient en ook nog eens HZ krijgt. Dat effect toont de tabel niet.

Ik ben geen Robin Hood, maar mijn overtuiging dat het moet lonen om te werken zorgt er voor dat ik gewoon onpasselijk werd van dit specifieke voorbeeld. Het zal jouw situatie zijn - je begint net, eerst baan en je verdient 20k. Je gaat voor de promotie, werkt nog eens over, zet je extra in, doet een cursus in de avonduren en je verdient 21k. Vervolgens krijg je dit tabelletje onder ogen en ontdek je dat je nog 9k te gaan hebt alvorens je ook maar een euro netto meer gaat verdienen. Dan moet je wel erg gemotiveerd zijn om door te gaan en niet te denken.. fuck it.

En dat die 1% vermogende mensen zichzelf buiten de samenleving plaatsen is inderdaad al sneu genoeg, daar is zeker meer te halen, maar die mensen snappen dit allang en vergaren meer vermogen zeker niet door harder te werken..

[pirke]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.

[NiGeLaToR]

pirke schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:27:
[afbeelding]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.

Ben ik niet helemaal met je eens, zeker als je als overheid liever hebt dat twee mensen parttime werken dan 1 fulltime en 1 thuis. Arbeidsparticipatie is een groot goed, maar er voor het gezin zijn ook.

Andersom is dit de achterdeur uit, werken loont niet en de eenverdiener komt er gewoon heel slecht af. En dit is het scenario met kinderen, maar hoe ziet het eruit voor starters die gewoon single zijn?

[t_captain]

Die observatie heb ik wel eens eerder gemaakt: alle lagere en middeninkomens zijn volledig genivelleerd. Gevolg is dat je met een gezin en (iets boven) modaal niet wezenlijk meer te beseden hebt dan een bijstandsmoeder.

Als éénverdiener kom je eigenlijk pas los van de extreme nivellering als je 2x modaal verdient.