Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • +141Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
[mbr]Afgesplitst van: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3[/]

Dit is het probleem:

EDIT hierbij de 2019 versie van de tabel waar het twee jaar geleden mee begon:



Het originele plaatje wat de afgelopen twee jaar in de OP stond vind je nu onder deze link.


Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.



Aanvulling naar aanleiding van de ontstane en waardevolle discussie:


Bovenstaande tabel is 1 situatie, waar voor iedereen een eigen situatie geldt. Dit is een 1-verdiener met een kind, waarbij de volle lading aan toeslagen wordt benut en werken in dit geval dus tussen de 20 en 30k netto gezien niets oplevert. De discussie is dus niet per se: wat betekent dit voor mij, maar eerder - is dit wenselijk en zo ja / nee waarom wel / niet.

Verder goed om te weten, de marginale belastingdruk (rechter kolom) is niet de totale belastingdruk, maar de belastingdruk op het geld wat je inkomen verandert tenopzichte van de regel erboven. Er is dus een scenario waarin je bruto meer verdient maar netto minder krijgt, door wegvallen van de toeslagen wat resulteert in een marginale belastingdruk van 141% over dat stukje wat je meer verdient.

Tenslotte voor de betekenis van de kolommen een schaamteloze plakactie van een paar posts hieronder:
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land. ;)



Er is inmiddels een soort rekentool beschikbaar (gebruik voor eigen risico, ik ken de makers niet etc):


BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!


Die is dus stuk.




Edit 10 april 2017: Er is veel gediscussieerd over de verdeling van situaties en de uitwerking in marginale belastingdruk - het tabelletje in de OP werkt maar voor 1 situatie, hier is echter de situatie in een grafiek weergegeven voor alle inkomens in Nederland:
EJPostema in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 07-12-2018 17:31 (87%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Ben even wat anders aan het doen en voor ik het weet heb ik een topic gestart :+ Bedankt Señor Sjon :P
quote:
AMD1800 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:27:
Wow, wat een drama zeg. Waarom doe ik eigenlijk nog een opleiding? Waarom wordt Nederland niet gewoon communistisch? Dan kun je er voor zorgen dat iedereen een hoger loon krijgt afhankelijk van zijn gezinssamenstelling, dankzij het uitsparen van kosten bij de overheid. Hoezee.

Waar ik me vooral aan stoor is het gigantische verschil in marginale druk voor de middeninkomens. Dit hoort toch gewoon geleidelijk op te lopen (in het geval van een gelijke situatie, maar een andere brutoloon)?
De grap is, is dat onderzoeken die kijken naar marginale druk al tijden erkennen en herkennen dat het verschil tussen 'arm' en 'rijk' vrijwel nergens zo groot is als bij ons. Want in de echt communistische landen geldt de 80-20 regel. 80% is kansarm ten gunste van de 20% die de communistische droom in stand houdt. Met geweld.

Wat in Nederland gebeurd is, is dat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat iemand die 40.000,- verdient op z'n loonstrookje niet ziet dat ie effectief 59% belasting betaalt en dat iemand die 20.000,- verdient denkt dat ie arm is. Terwijl de situatie - in dit rekenvoorbeeld - voor beiden netto gezien vrijwel gelijk is.

Waarom ik er in het huizentopic over begon is simpel: ik heb een diepe overtuiging dat mensen eigen verantwoordelijkheid verdienen op hun bestaan en zelf in staat zouden moeten zijn om hun situatie te verbeteren. En ons systeem toont met dit sheet'je eenvoudig dat het beleid daar volledig haaks op staat.

Ik zou het niet leuk vinden, doch wel begrijpen, als mensen hun eigen situatie nog eens narekenen en tot de conclusie komen dat als ze minder moeite doen hetzelfde resultaat behouden. En dat is waarom ik ook de VVD en de PvdA hier mee om de oren probeer te timmeren.. terwijl je weet dat ze dit allang weten en er gewoon mee door zullen gaan.
quote:
Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?
Volgens mij loopt het aan het einde van de sheet redelijk lineair op. Je kunt overigens met een aantal tools, zoals op 'berekenhet.nl' zelf een eind komen door maar genoeg waardes in te vullen en de uitkomst in excel te zetten. Complexe deel zit hem in de toeslagen, maar uiteindelijk ook in koopwoning+HRA-EWF.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 22-11-2016 14:35 (11%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
De tabel is vooral indicatief voor manco's in het systeem - aangezien elk huishouden anders is.

Zo verdient mijn vrouw ruim 3 x modaal als ze fulltime werkt. Maar, ze heeft 1 dag ouderschapsverlof. Dat kost haar 20% bruto salaris. Ze moet echter wel over het geld wat ze niet verdient pensioenpremie afdragen (dus 20% premie valt niet weg, maar gaat van 80% salaris af) en 1/7 deel van haar leaseauto á 1200,- per maand zelf betalen. Die verrekend wordt met de bijtelling als eigen bijdrage, maar wel drukt op haar netto salaris.

Onder aan de streep kost 1 dag ouderschapsverlof haar dus ongeveer 30% netto salaris door bovenstaande situatie. Vandaar dat kinderen krijgen en er voor zorgen een vrij dure hobby is :+
Gezien haar salaris en onze financiële weerbaarheid kost het ons vooral wat ruimte om te sparen, maar verder niets. Kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen een makkelijke keuze is.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Ik vind op zich niet dat eenverdieners voorgetrokken moeten worden (SGP), maar ze hoeven ook niet gestraft te worden. Daar lijkt dit wel op zo.

Maar, schijnbaar ben ik de enige die er eigenlijk geen tijd voor heeft, maar even op berekenhet een paar steekproeven doet:

60.000 bruto per jaar 38.881,00 netto per jaar
80.000 bruto per jaar 48.125,00 netto per jaar
100.000 bruto per jaar 56.936,00 netto per jaar
150.000 bruto per jaar 80.446,60 netto per jaar
200.000 bruto per jaar 104.446,60 netto per jaar


Enzovoorts. Eat your hart out.

Let op: GEEN auto. GEEN huis (HRA). GEEN partnerinkomen. Dus tja.
quote:
Malt007 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:33:
Bestaat hier ook een volledige variant van die tot bijvoorbeeld 200.000 doorloopt?
quote:
bvbal79 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:51:
[...]

Ja ben ik ook wel benieuwd naar....

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 22-11-2016 15:21 (15%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
RemcoDelft schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:14:
[...]

Het valse hieraan is dat de overheid doet alsof de categorie 50k inkomen 42% belasting betaalt over de top van hun inkomen, terwijl het in werkelijkheid 59% is. Het inkomensafhankelijk maken van heffingskortingen is zuiver bedoeld om het geheel nog minder transparant te maken dan het al was.
En juist door het in de heffingskortingen te verstoppen valt totaal niet op dat deze persoon in werkelijkheid in een veel hogere belastingschijf zit dan het officiele maximum van 52%.
De salarisverwerker van mijn vrouw hanteert de effectieve percentages sinds de laatste actie uit Den Haag. Ze heeft het geluk in de 56% schaal te zitten. Die laatste 3% uit de heffingskortingen die zie ik er niet op terug overigens.

Nb; ben zelf ondernemer, ik zal wat ik (niet) aan belasting betaal maar niet delen O-)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:28:
[...]


Nope, de marginale druk klopt gewoon niet.
1 voorbeeld 50.000 inkomen betaalt 16.359 aan belasting.
Dit is een marginale druk van 16359/50000 (*100)= 32% marginale druk.
(ik heb geen idee waar die 58% in het plaatje vandaan komt)
De druk tov de regel erboven. Daarom is er ook eentje van 141%, dan ga je dus netto minder verdienen door wegvallen van subsidies.
quote:
Weet je wat je doet? Even vertellen waarom het interessant is. Geen zin om op je linkdump te gaan lopen rammen ;)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Zenix schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:41:
[...]


Dan doe je het niet :/ maar ik zal de titel geven waarom het ik het interresant vond ''Eenverdiener betaalt straks bijna zes keer zoveel belasting'' Tweepersoonsinhouden'' een vergelijking van 2x20K tweeverdiener vs 1x40K eenverdiener.
Oh, das inderdaad interessant linkje in deze context - dank voor het delen :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:00:
[...]

het was ook grotendeels een reactie op dit:

[...]


In deze reactie gaat het over de 32% die de 50k inkomen betaald en wordt gedaan alsof de 50k verdiener 60% van zijn inkomen afdraagt.
Veel reacties in deze thread reageren op de percentages alsof dit het gedeelte van je loon is dat je betaald als belasting, dat klopt niet.
Eens, tijd om de topictitel eens aan te passen. De macht, ik voel 'm 8)

Edit: Haha, fail.. ik heb geen edit rechten :9 even Señor Sjon vragen.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 22-11-2016 16:07 (7%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Chrosser schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:42:
Interessante discussie! Met name richting de verkiezingen, wellicht iets waar ik eens gerichter naar kan kijken

Ik heb wel iets van economische kennis maar voel me niet kundig genoeg me hier in te mengen. Blijf voorlopig even lurken haha
Zeg, het is nu niet de bedoeling dat dankzij dit topic jij op de SGP gaat stemmen :+

Overigens zeg je iets heel relevants: het is zo ingewikkeld dat veel mensen niet door hebben hoe ze zoet gehouden worden voor effectief nog-net-geen-0-euro.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:33:

Ondertussen gaat het in dit soort discussies nooit eens over vermogensbelasting of winstbelasting. Toch opvallend aangezien we in Nederland onderhand ook een "one percent" hebben die 25% van al het vermogen bezit. O-)
Lastige met geld is dat je er ook invloed mee kunt kopen - of een heel presidentschap ;)

De reden dat ik 'm erin gooide in het huizentopic is de cirkeldiscussie over huren vs kopen, scheefhuur regels, HRA en HZ waarbij de overheid volgens onze consensus het speelveld verpest heeft. Inkomen speelt hier een grote rol in, zowel met toeslagen, NHG en subsidies en dat terwijl aan de netto-zijde van het inkomen er dus in het voorbeeld van de tabel GEEN reden is om iemand die 20k verdient minder te laten lenen dan iemand die 30k verdient. Er is qua scheefhuur ook geen reden om iemand die 30k verdient meer te laten betalen dan iemand die 20k verdient en ook nog eens HZ krijgt. Dat effect toont de tabel niet.

Ik ben geen Robin Hood, maar mijn overtuiging dat het moet lonen om te werken zorgt er voor dat ik gewoon onpasselijk werd van dit specifieke voorbeeld. Het zal jouw situatie zijn - je begint net, eerst baan en je verdient 20k. Je gaat voor de promotie, werkt nog eens over, zet je extra in, doet een cursus in de avonduren en je verdient 21k. Vervolgens krijg je dit tabelletje onder ogen en ontdek je dat je nog 9k te gaan hebt alvorens je ook maar een euro netto meer gaat verdienen. Dan moet je wel erg gemotiveerd zijn om door te gaan en niet te denken.. fuck it.

En dat die 1% vermogende mensen zichzelf buiten de samenleving plaatsen is inderdaad al sneu genoeg, daar is zeker meer te halen, maar die mensen snappen dit allang en vergaren meer vermogen zeker niet door harder te werken..

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
pirke schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:27:
[afbeelding]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.
Ben ik niet helemaal met je eens, zeker als je als overheid liever hebt dat twee mensen parttime werken dan 1 fulltime en 1 thuis. Arbeidsparticipatie is een groot goed, maar er voor het gezin zijn ook.

Andersom is dit de achterdeur uit, werken loont niet en de eenverdiener komt er gewoon heel slecht af. En dit is het scenario met kinderen, maar hoe ziet het eruit voor starters die gewoon single zijn?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 20:09:
[...]


Waarom draai je het niet om?
Je maakt een voor mij prima punt: nee, onderkant hoeft niet te creperen en ja, prima dat er nivellering plaats vindt. En dat je daardoor misschien in die onderkant weinig verschil in netto hebt, omdat het nu eenmaal de onderkant is.. oke. Maar, dat je zo lang zonder enig eigen voordeel anders dan dat je vooruit gaat in je carriere vast zit in het systeem van toeslagen en subsidies is niet goed.

Zoals wel vaker is signaleren makkelijker dan oplossen, dus ik heb de oplossing ook niet voorhanden. Weet alleen wel, dat dit niet goed is.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Nou ja er is een verschil tussen iets vinden en de uitwerking ;)

Maargoed, fijne discussie mensen - tis toch de beste manier voor een betere wereld.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat je zoekt?

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 22-11-2016 22:15 (4%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Ging om de CBS bronnen erin, volgens mij ANdrode die info beter dan Boumans :P

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Gadgeteer schreef op woensdag 23 november 2016 @ 09:28:
[...]


Die kosten voor die lease auto hebben natuurlijk niets met de tabel uit de TS te maken, je kunt er immers voor kiezen om geen bijtelling te hebben (of goedkoper te leasen... 1200/maand is een auto van 80-100K?)
Eerlijk gezegd, als ik je reactie zo lees, geen reden om te klagen ;)
Oh nee hoor, is een auto van 45k en inderdaad geen reden tot klagen, al valt ons netto salaris vergeleken met bruto salaris ontzettend mee of tegen. Net hoe je het ziet :)

Wat een soort 'voordeel' is als je eenmaal voorbij een bepaalde grens komt is dat levensonderhoud wordt niet per se duurder als je meer geld verdient, je vaste lasten die bij iedereen min of meer gelijk zijn zorgen er voor dat je voor elke euro ook echt 41 cent besteedbaar over houdt. En dan heb je nog generatie verschillen, waarbij je als je pas na 2003 en voor 2013 op de woningmarkt kwam je nu natuurlijk niet best af bent qua hypotheek en vaste lasten.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Tijntje schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:23:
Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.
[afbeelding]
Weet je wat verontrustend is, is dat dit al decennia lang gaande is en een partij als 50+ nu nog steeds opteert voor het model waarin vooral rechten die nooit opgebouwd zijn worden uitgekeerd. Ik noem dat 'pinnen bij je kleinkinderen' en krijg daarvoor meestal geen enthousiaste reacties op van wat oudere mensen.

Overigens is een hele generatie heel lang van alles belooft wat onmogelijk waargemaakt kon worden, maar om dat nu af te wentelen op de jongere generaties is ook niet erg sympathiek (laat staan realistisch). En dan roepen dat die pensioenpot overloopt, als je dat maar wilt geloven, blijft ook een dubieus welles-nietes spelletje.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Zolang we discussie maar kunnen voeren over onderbouwde cijfers, situaties en prognoses. Elke partij is selectief aan het shoppen in cijfers, onderzoeken en specifieke n=1 gevallen om hun punt te maken. Alsof babyboomers gelukkig zouden worden van een jongere generatie die 141% belasting over al hun loon moet betalen om hun ouderdomsrechten te betalen. Helaas, dat scenario bestaat niet meer.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
http://m.telegraaf.nl/bin...niet-de-oplossing-8217%3B

Annemarie van Gaal schreef een prima betoog om 60+ een basisinkomen te geven ipv AOW en een miljoen regeltjes en subsidies. Slimme meid, die Annemarie, helaas ontbeert het de 2ekamer aan visie en gebeurt er wederom niets.

Ondanks dat ouderen niet aan het begin van hun carriere staan overkomt hen ook in zekere zin wat in de OP staat - grote kans op belastingstraf als je wat extra's gespaard hebt of extra's doet.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Richard schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:13:
[...]


Ik kan geen mening geven over haar; en zo hoor ik dat vaak.

In "Dubbeltje op zijn kant" wordt ze altijd geïntroduceerd als "Alleenstaande moeder die het klappen van de zweep kent"

En dan een andere docu blijkt ze eigenlijk gewoon haar hele leven al succesvol te zijn :D

Zie o.a. Wiki:
Wikipedia: Annemarie van Gaal
Voor mij hoeft het niet per se op de vrouw; ik vond haar voorstel plausibel en genoeg mogelijkheid voor discussie. Ze heeft het alleen over het grootste bedrijf van Nederland, de overheid, die zelf bepaalt hoeveel geld ze rekenen voor hun diensten, verplichte winkelnering heeft en doorgaans niet erg open staat voor vernieuwing.
quote:
Albantar schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
Vergeet trouwens ook niet dat hoe minder geld je hebt, hoe duurder alles wordt.
Sterker nog; hoewel je als je meer verdient misschien duurder kunt leven, als je dit niet doet houd je gewoon geld over naarmate je meer verdient.

Stel: vaste kosten zijn voor elke Nederlander incl basale boodschappen, verzekeringen, etc. 1.000,- per maand. En je verdient 1200,-, dan houd je 1200,- over. Verdien je 2.000,- dan houd je 1.000,- over.

Dit effect is belangrijk voor het bepalen (en dat wordt natuurlijk oa door Nibud ook gebruikt) van de ondergrens. Wat je nu echter ziet is dat men heeft bepaald dat de ondergrens dus een bruto salaris van zo'n 30.000,- per jaar betekent. Dus alles wat je minder verdient, vult de staat voor je aan. En dan vind m'n Annemarie van Gaal haar voorstel om hier een basisinkomen van te maken niet nodig? Ik twijfel aan de geestelijke gesteldheid van politici die dit (in de basis) niet willen.

Ik snap het wel: als je nu 25k verdient dan staat er 25k op je loonstrook en zie je niet dat je netto nog net zoveel had als toen je 20k verdiende. Dus, er zit een soort 'incentive' in meer verdienen. Dit effect werkt bij honden ook, als je ze steeds een koekje geeft als de klikker gaat dan spreek je dat neurale gebied van beloning op een gegeven moment ook aan als je geen koekje gebruikt maar alleen de klikker laat klinken. De overheid houdt miljoenen mensen zoet met een klikker :o

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 25-11-2016 10:12 (51%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
holl schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:31:
http://www.rtlz.nl/financ...el-heel-nadelig-uitpakken

Voorbeelden:
Eur 1000,- bruto erbij, netto eur 1000,- eraf
Eur 10.000 bruto erbij, netto eur 500 overhouden
Het mooiste van je link is niet de herhaling van de OP, maar dat er een heuze tool is om zelf je pijn te berekenen. Hier was in dit topic veel behoefte naar, dus.. enjoy:

BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Prima keuze: minder werken, mits niet ingegeven door belasting regels. Dit was mijn reden om hier over te beginnen, werken noet lonen voor iedereen.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
TerraGuy schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:18:
[...]


[...]

Als je eerst zeg maar 40 uur werkt met een HBO-baan voor 3000 euro bruto, en dan werk je opeens 20 uur voor 1500 euro bruto maar krijgt wel subsidies, dan mag er gesneden worden in die subsidies, begrijp ik het zo goed?

Als je dat bedoelt, dan creëert dat weer nieuwe problemen, want zonder subsidies zak je onder het minimuminkomen. Een uitkering is bruto 1500 euro, daarbovenop krijg je nog subsidies en kwijtscheldingen. Wat als je noodgedwongen opeens de helft gaat werken, ivm fysieke of psychische klachten, of dat de baas een parttimer nodig heeft ipv een fulltimer, en je krijgt geen subsidie? Dan kun je niet wonen/leven. Je kunt daar weer regels/uitzonderingen voor bedenken om te kijken of men minder werkt omdat het toch nauwelijks uitmaakt of om 'geldige redenen'. Al maakt dat het weer verre van simpeler. :P Wel goed voor de werkgelegenheid, kunnen zo weer een hele stapel ambtenaren op gezet worden ;)

Eigenlijk zijn zaken als wonen, zorg en kinderen te duur voor de onderkant van de werkenden. Als er subsidies voor nodig zijn zit er iets scheef, maw het leven is te duur. Of de levensstandaard te hoog. Niks geen sociale woningbouw voor jezelf van 500 euro met 225 euro subsidie, dan ga je er maar met z'n tweeën in wonen (huisgenoot bijv). Dan heb je geen subsidie meer nodig, bam! Of kleinere huizen. Beginnend op de arbeidsmarkt? Huisje/kamer van 25m2 kun je dan nog net betalen, anders blijf je/ga je maar bij je ouders wonen. Vroeger, en tegenwoordig in veel landen nog heel gewoon. :)
Nee, dat is niet wat ik bedoel, maar ook niet wat ik (in die post) zei :+

- werken moet lonen, dus elke euro die je bruto meer krijgt moet in mijn optiek iets opleveren.
- er is een absolute onderkant qua (netto) inkomen, blijkt uit de schijfjes en schaaltjes
- we vinden dat mensen altijd een landing op die onderkant qua (netto) inkomen moet krijgen
- we vinden ook dat mensen zelfstandig moeten zijn en eigen motivatie en beloning moeten vinden om hun leven betekenis te geven voor zichzelf.

-> Dus, het huidige systeem komt aardig in de buurt zou je denken.

Toch wordt er voor mij in ieder geval een basisprincipe geschonden, inmiddels is de middenklasse (jaarsalaris rond de 34.000,- per jaar) namelijk de onderkant geworden. Immers, als je 20k verdient of 30k, maakt netto weinig uit. Tussen 30k en 40k neemt het wel weer toe, maar ook niet heel hard.

Van het weekend zag ik de ontwikkeling van de salarissen in NL en vond daar de oorzaak. Die groeien al > 15 jaar nauwelijks/niet. (bron: even niet voorhanden, misschien zag iemand anders 'm ook voorbij komen zie de post van Ph4ge). Dus waar de economie groeit, groeit het inkomen van de individuele medewerker niet, als ik dat grafiekje moet geloven.

In andere woorden: dit probleem groeit. De onderkant wordt namelijk steeds hoger door de groeiende economie, maar de middenklasse blijft gelijk door het achterblijven van salarissen. Trek je hem door, dan krijgt over 20 jaar wellicht 75% van de mensen toeslagen om op het bestaansminimum uit te komen? Of de oplossing salarisverhogingen is durf ik niet te zeggen, feit blijft nog steeds dat als mensen eenmaal doorkrijgen dat werken optioneel is dan valt dit systeem als een kaartenhuis in elkaar.

EDIT: en het antwoord op m'n vraag over inkomen vs BBP is hierboven al keurig gepost:
quote:
ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:35:
Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen
[afbeelding]
In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid
[afbeelding]
Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen
[afbeelding]
Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

[afbeelding] Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)
De ironie is dat we in dit topic ook vaststellen dat er een soort 'onderkant' is waar elke Nederlander uiteindelijk in valt, al dan niet dankzij een woud aan toeslagen.

Overigens stel je een paar keer dat dingen actief beleid zijn - maar als ik politici in de praktijk zo beluister dan krijg ik maar zelden de indruk dat dit soort langere termijn effecten bekend zijn. Of onderschat ik links-midden-rechts politiek NL nu schromelijk?

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 28-11-2016 13:49 (46%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:49:
[...]

Dit is naïef, inkomenspolitiek is heel bewust beleid. Het CPB rekent elk jaar voor 1500 verschillende situaties uit wat de impact van alle nieuwe regeltjes is en dan kan de politiek ook nog bijsturen. Deze cijfers en grafieken zijn ook gewoon bekend bij politici. De zogenaamde koopkrachtplaatjes zijn altijd groot nieuws.

De huizenmarkt is helemaal tot in den treuren geregeld door regeringen de afgelopen decennia, ook dat is heel bewust beleid om de prijzen te laten oplopen. De overheid bepaalt bijna volledig de vraag en aanbod kant en kan zo besluiten dat de huur en koopprijzen niet meer stijgen. Maarja, leg dat maar eens uit aan de makelaars en bankiers.

Dat maatregelen zoals het verhogen van de BTW en zorgpremie relatief zwaar vallen voor lage inkomens snappen ze ook.
Koopkrachtplaatjes en de scenario's ken ik - maar de verbazing als iemand een keer wat voorbeelden van individuele groepen erbij pakt (de bijstandsmoeder met 2 kids bijvoorbeeld) vind ik typisch. Vraag me af of in alle macro-cijfers wel ruimte is voor de situatie bij de echte mensen thuis.

Maargoed, denk dat je gelijk hebt - het blijft dan ook angstvallig stil in Den Haag nu dit in ene wel een discussie op oa twitter en wat kritische journalisten en economen is. Probleem is nu al groot en groeiende.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:41:
[...]


Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.
Robin Fransman meldt op dat wat jij schetst goed is voor pakweg de helft van het verlies aan loonontwikkeling, de andere helft zijn gestegen pensioenpremies en zorgkosten (werkgeverszijde) die ook gewoon drukt op de totale loonkosten voor een bedrijf.

Overigens was dit topic voor mij bedoeld om mijn zorg te uitten over de toekomst van onze samenleving waarbij werk niet loont. Ongelijkheid in de samenleving heeft een functie, anders hadden we nu allemaal wel een 100% communistisch systeem gehad waarin we allemaal voor moedertje staat aan de slag waren - gewoon omdat we wisten dat het goed was.

De ongelijkheid in NL is overigens van alle Europese landen het laagst. Het kan onmogelijk een doel zijn dit nog verder te verlagen, ik denk zelfs dat het nu een doel moet worden om ook ruimte te laten voor talent en kansen. We worden anders een genivelleerde kansloze samenleving waarin een belangrijke motivatie om wat extra's te doen weg valt - geld. En nee, das niet de enige motivatie, maar als je het weg zet tegen bijvoorbeeld het risico wat je doorgaans loopt als je je nek boven het maaiveld uitsteekt hoort dit er wel bij.

Tenslotte probeer ik al een tijdje te begrijpen wat mensen motiveert om te stemmen op de Wilders-Trump-LePen-etc achtigen van deze planeet. Deze groep blijven afschilderen als domme populisten blijkt niet erg effectief in de praktijk - maar echt veel inzicht in de redenen waren er ook niet. Ik denk dat er een relatie is tussen de ontwikkelingen op financieel vlak die je hierboven in grafiekjes ziet en het groeiende gevoel van ontevredenheid.

Verder maak ik me - in het verlengde van de nivilleringsveldslag met name zorgen om deze ontwikkeling:
- Armer dan hun ouders: wat ging er mis waardoor de laatste generaties armer zijn dan hun ouders?

quote:
For much of the past 70 years, nearly all households in advanced economies have seen their incomes increase, thanks to mostly steady economic and employment growth. Between 1993 and 2005, 98% of households in 25 advanced economies experienced rising real incomes.
But in recent years this trend has ground to a halt, and even gone into reverse. A report by the McKinsey Global Institute, Poorer than their parents? Flat or falling incomes in advanced economies, found that between 2005 and 2014, the real income of up to 70% of households in advanced economies flattened or fell.
Many governments have attempted to soften the blow with lower tax rates and transfers. However, up to a quarter of all households in these countries still saw stagnating or falling disposable incomes during this period.
Weer dezelfde constatering dat tussen 2005 en 2014 mensen er niet op vooruit gingen, hooguit achteruit. Werken voor de staat, werken voor de bank, werken voor de grootste bedrijven, maar niet voor jezelf?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Edit: sorry voor de tekstmuur - hoop dat je er doorheen komt :+
quote:
GoldenSample schreef op woensdag 30 november 2016 @ 01:01:

Veel mensen 'haten verkeerd', het is niet zo dat 'de pauper' zo veel wil en zo weinig doet (dat is weinig veranderd de afgelopen 30jaar, behalve dat er vaker naar de onderkant getierd wordt: "zoek het lekker zelf uit, luie"). Nee doordat we een obese top 'willen' (we laten ons een, eveneens niet bestaande, variant van 'de American Dream' wijsmaken) hebben (en nee dat gaat niet om de klm piloot die nog wel aardig geld verdient) moet de rest bloeden. Als je er wat van zegt dan ben je jaloers, pessimistisch, misgun je mensen succes of een communist die Nederland morgen in Noord Korea wil veranderen. Geniaal vermarkt moet ik zeggen.
Ik ervaar dat eerder andersom. Nog 5 jaar dan heb ik mijn studieschuld afbetaald. Ik heb 2 titels bij elkaar gestudeerd, eentje zelf betaald, de ander zelf bij elkaar gewerkt in de avonduren en in het weekend. Daarnaast carrière opgebouwd en inmiddels een eigen bedrijfje sinds 2 jaar. Mijn ouders konden/wilden dit niet betalen voor me, maar stimuleerden me wel te studeren en hebben me nogal eigenwijs en zelfstandig opgevoed. Dat zit in de genen.

Nu komt het: mensen verwarren mijn 'succes' (kom, ik ben geen rockster of president) met 'jullie hebben altijd geluk' en 'het komt jullie altijd aanwaaien he', terwijl ik die zelfde mensen zie als passieve lemmings die zichzelf slaafs laten opleggen dat er geen salaris bij kan, je net zo goed niet verder kunt leren en dat okay wel goed genoeg is.

Dit is de reden dat ik ageer tegen het systeem, in dit topic en daarbuiten. Ik val hier allang buiten financieel gezien, het zal me waarschijnlijk alleen maar meer belasting betalen opleveren als dit verandert en toch ben ik er van overtuigd dat het voor iedereen beter is als we minder pamperen, meer kansen creëren ipv vangnetten en valschermen voor mensen die niet eens omhoog klimmen. De sociale hangmat ipv vangnet.

Elke dag sta ik op in de wetenschap dat als ik ziek word, mijn bedrijf mislukt of ik anderzijds faal - er voor mij niets is dan de bijstand. En dat is precies de motivatie die ik nodig heb om te kunnen doen wat ik doe. Het eeuwige denken vanuit angst ombuigen naar denken in kansen, mogelijkheden en uiteindelijk het kunnen bepalen van je eigen geluk.
quote:
De gemiddelde stemmer op een 'there is no alternative'-partij (VVD voorop, partijen als een D66, CDA en ingedutte PVDA in het kielzog) ziet alleen niet in dat hij, net als 80+% van Nederland 'de rest' is. Ondertussen heeft hij zich de afgelopen 30 jaar het neo-liberale slachthuis in laten leiden. Nu staat hij/zij op de drempel en vraagt hij zich af waarom al die bloederige scherpe messen daar binnen hangen.

Nee het is geen vrede, het is een (economische) oorlog.
Ondanks dat er veel op de huidige situatie is af te dingen zie ik het juist andersom - we laten straks een Nederland achter voor onze kinderen, na een ontzettend rijke en welvarende generatie te hebben gekend. Mensen die (niet allemaal, maar gemiddeld genomen) flink hebben kunnen cashen op de huizenmarkt, een goedgevulde pensioenpot hebben en aanspraak maken op allerlei rechten samenhangend met ouderdom. Deze groep moet geinspireerd raken om niet alleen bang te zijn voor hun eigen hachje, maar te kijken hoe ze hun oudedag kunnen gebruiken om de jongere generatie weer op weg te helpen.

Die wig die tussen 50- en 50+ wordt gedreven is kansloze mentale armoede. We hebben elkaar namelijk nodig - de ouderen zullen zorgbehoevend worden en de jongeren zullen ook een kans op de arbeids- en woningmarkt moeten krijgen. Lijkt me als 50+ ook een droevig idee als je de generaties na je armer en in een slechtere positie achterlaat als je zelf - dan heb je als oudere generatie toch ook flink gefaald.

Voor mij geen economische oorlog - maar een kans om wat voor elkaar te betekenen. Tis namelijk wel een fucking tof land waarin we wonen, dat vergeten we nog wel eens te zien tussen alle Facebook-razernij en vette koppen in de media.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Dank voor de reacties op mijn post :)
Ik realiseer me dat risico's nemen en kansen creeeren danwel grijpen een combinatie is van mogelijkheden, aanleg, situatie, etc, etc en dat mijn n=1 geen maatstaf is voor de rest. Maar al zouden we een klein deel kunnen inspireren om enthousiast mee te doen dan is dat winst. Risicomijdend gedrag is niets mis mee, maar passiviteit in combinatie met 'ik heb er toch recht op?' wel, imho.
quote:
Krisp schreef op woensdag 30 november 2016 @ 09:36:

Zo zien die ouderen dat niet. Die willen -en dat begrijp ik ook- in ieder geval hun status quo behouden, en dat gaat eigenlijk niet. Uiteindelijk is het daar ook 'eigen belang eerst'. Hun vermogen geven ze door aan hun eigen kinderen - denken ze.
Er wordt ook heel erg gefocust op een paar aspecten uit het hele verhaal. Ouderen zijn graaiers, want hebben veel vermogen en roepen alleen dat ze rechten hebben en jongeren zijn uitvreters die alleen maar profiteren van het opgebouwde land. Terwijl beide misschien ergens een kern van waarheid hebben - maar we elkaar keihard nodig hebben om over 30-40-50 jaar nog een zorgstaat te hebben.

De paradox van de participatiemaatschappij is dat mijn vrouw en ik zoveel mogelijk moeten werken want belastinggeld, hoge woonlasten, etc, maar ook onze ouders moeten verzorgen terwijl we een gezin met kleine kinderen runnen. Zo haal je die 2 werkenden per zorgbehoevende AOW'er natuurlijk ook niet eens: dan heb je 1 werkende, die 1 AOW'er en 1 (mantel)zorger moet onderhouden? :+

Gaat mij om de dialoog. Henk Krol heeft de toon gezet in ieder geval. Nog zo'n 'man van het volk' die van alles is, behalve een man van het volk :P
quote:
redstorm schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:51:


Wat mij vaak persoonlijk ook aan erger is dat mensen verbaast opkijken als ik aangeef dat ik ondanks mijn situatie met eigen bedrijf etc niet op VVD en co stem, ja ze schermen wel met slogan zoals 'werken loont', maar als je naar het effectieve uitgevoerde beleid kijkt (zie ook tabel inkomenstabel uit de OP) worden met dit beleid eerder mensen gegeiseld in subsidies, uitkering ovb, aftrekposten waar daarnaast een monster van een ambtenaren apparaat dagelijks voor in de weer moet terwijl mensen enorm in hun vooruitgang worden gehinderd. Het wordt tijd dat we een voorbeeld nemen aan onze noorderburen.
Mijn betoog is overigens niet bedoeld om m'n eigen voorbeeld als maatstaf te nemen, maar om aan te geven dat ik vind dat je ook mogelijkheden moet kunnen zien als je in de onderste categorie qua inkomen zit. De sociale hangmat heeft als nadeel dat mensen erin gaan liggen, dus blijkbaar is die te comfortabel OF is het vooruitzicht van een nog betere positie te beperkt.

De cijfers in de OP laten zien dat het tweede het geval is: de hangmat is de onderkant en de middenklasse in 1 geworden, dus hoe gaan we er nu voor zorgen dat er perspectief is/komt?

Qua stemgedrag kan een ieder natuurlijk een eigen reden hebben om ergens op te stemmen, maar ik weet wel - dat (en daarom mijn n=1 verhaal) ik dit zwaar laat meewegen in mijn keuze in maart.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
*ahum* niet bestaande middeninkomens toch? We zijn juist uit het huizenmarkt topic gezet ;) om het hier over inkomens(on)gelijkheid te hebben :+

Modbreak:
^^

Krisp wijzigde deze reactie 01-12-2016 08:04 (6%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Floppus schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:47:
Het gaat inderdaad wel veel over wonen, en het leidt eigenlijk af van de kern. Misschien is het goed een andere insteek te nemen; we hebben het over middeninkomen maar eigenlijk is niet direct duidelijk wat dat is?

Je kan kijken naar gemiddeld, wat lager ligt dan modaal. Je kan kijken naar modaal, maar is dat ook hoe binnen de uitwerking van het systeem gekeken wordt naar wat middeninkomen is? Gaat het om waar het merendeel van de bevolking in valt? Wat is die verdeling tussen ervaren krachten, leeftijden, educatie? Is het normaal dat midden te bereiken op je 25e? Of op je 45e?
Kijk je naar middeninkomen als een niveau waar verder geen directe inkomenssubsidies meer nodig zijn dan start het bij een 50k bijvoorbeeld. Gaat daarmee de hele tabel over lagere inkomens waarbij voor een zo groot mogelijke groep een balans tussen goed bestaan en duurzaamheid beoogd wordt?

In eerste instantie kijken naar wat die kern is, geeft misschien een heel ander beeld. Het lijkt dat alle verdere verwachtingen en uitwerking daar ook aan vast hangen. Daaruit weer voortvloeiend of de wijze hoe er binnen het volk naar gekeken wordt en hoe er politiek naar gekeken wordt wel in lijn liggen en of verandering dan wenselijk is.
De middeninkomens zijn traditioneel en economisch gezien de meestvoorkomende inkomensgroepen. Dat is dus niet de tabel in de OP inderdaad, maar een heel scala aan mogelijke tabelletjes vol met data. Het punt is dat uit de tabel voor dit scenario blijft dat de minima en de middenklasse dezelfde is geworden door nivellering. Dat dit niet voor iedereen geldt zal ik dan nog eenmaal bevestigen - dit geldt dus niet voor de gehele middenklasse.

Wat nu precies het probleem is? Dat als je vanuit een minimum positie geen vooruitzicht hebt op een middenklasse bestaan dat dit een flinke demotivatie kan zijn om meer te doen. In de tabel is het zelfs zo dat je in veel gevallen beter of net zo goed minder kunt gaan werken, of minder risico kunt nemen waarbij je netto hetzelfde resultaat hebt. Kan prima zijn, misschien vinden we het ook wel prima - maar als ik dat hele participatiegedoe een beetje vol moeten eigenlijk je kinderen ook rond de kleuterschool een bijbaan vinden zodat ze belasting gaan betalen en hun kleuterschool zelf kunnen financieren :+

Ik vermijd in deze discussie de semantiek liever en kijk naar de effecten op de samenleving - tuurlijk zijn er 50 tinten middenklasse en tuurlijk is er voor elk scenario een eigen verhaal. Dat laat onverlet dat ik een flinke groep mensen ook vooruitzicht gun en me daarbij ook zorgen maak om de groepen die nog komen.
quote:
zacht schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 13:03:
[...]

En weer naar de openingspost:
Die tabel zit me echt dwars. Ik zie dat collega's in vergelijkbare levensomstandigheden die een paar salarisschalen hoger zitten toch echt meer te besteden hebben dan ondergetekende. Terwijl het verschil in 'netto uit te geven geld' volgens de tabel vrijwel nihil zou moeten zijn. Die tabel gaat uit van omstandigheden die gewoonweg lang niet voor iedereen gelden. Ik klaag overigens niet, ik heb zelf gekozen voor een carrièreswitch waarin ik significant minder verdien dan in mijn vorige carrière, maar waarin ik me wel gelukkiger voel.
Ik heb niet voor niets de OP aangepast met een aantal opmerkingen erbij en een link naar een niet geverifieerde rekentool om dit voor jezelf na te gaan. ELKE situatie is uniek en dus zegt zo'n tabel maar nauwelijks iets over de gehele populatie.

Waarom hier dan wel over discussiëren? Nou om te beginnen omdat 1 van de mods er heel lief een eigen topic van heeft gemaakt en ten tweede omdat ik vind dat iedereen die werkt en zich inspant hiervoor op de een of andere manier voor beloont moet worden. En dat gaat niet alleen om geld, maar het is wel een drijfveer voor veel mensen om aan het werk te gaan en te blijven. De tabel toont dat ons systeem in sommige gevallen averechts effect heeft waardoor werken inderdaad niet loont.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Over inkomensverdeling gesproken: Henk Krol kreeg er van de week op Twitter goed van langs. Waarom, als de ouderen het meeste vermogen hebben, wil hij alleen maar geld ophalen bij de jongere generaties (want = recht) en nivelleert hij het niet bij de rijkste groep mensen. De (rijke) ouderen?

Merkwaardig dat iemand die zoveel teweeg brengt in peilingen zo weinig realistisch kijkt naar waar de schoen echt wringt. Ook hij wil 'zijn' ouderen bedienen via de middeninkomens van werkende mensen, terwijl we hier allemaal hebben kunnen zien dat daar niets te halen valt. De grootste groep mensen (50+) die denkt dat ze hun utopie halen door de kleinste groep (50-) wat extra uit te wringen?

Uiteraard reageert Krol niet op deze aantijgingen, zoals het een echte populist betaamd blijft ie gewoon zenden - en hoe meer onzin, hoe meer peiling-zetels.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 06-12-2016 10:44 (10%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Krisp schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:48:

Sterker: Krol ontkent niet eens dat hij specifiek voor de ouderen op de barricade staat, en dat daarvoor de 'jongeren' mogen betalen (uitzending laatst in Pauw). Immers: hij vertegenwoordigt de ouderen, zo is zijn stelling.
En over 30 jaar mogen ze hun eigen luier verschonen. Gechargeerd wrikt ie een flinke wig tussen een aantal generaties - terwijl 50+ vooral boos moet zijn op 50+, ze hebben immers zelf een onhoudbaar systeem bij elkaar geleend in de jaren 70' 8)7

Enfin, met de huidige teneur hebben we vanaf maart in potentie een probleem - een verzameling nepotistische (is geen woord, ik weet het) populisten met allemaal maar 1 doel: zichzelf bevredigen. Wordt intrigerend :P

Of zullen we voldoende stemmers weten te overtuigen met dit topic om hun onderbuik soms even te negeren? :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Visie. Zo betekening loos als de term is, zo krachtig is een helder omschreven visie.

Je merkt dat een eloquent iemand als Jan Terlouw een hele berg mensen in beroering brengt door een verbale schets te maken van een hele fijne en prettige wereld waarin we met elkaar overweg kunnen. Als je dat vergelijkt met de huidige manier van communiceren in de 2ekamer of rondom de aanstaande verkiezingen dan is dat tranen trekkend natuurlijk.

Helaas werkt een koortje-uit-de-brievenbus-verhaal maar heel kort; als je maar vaak genoeg hoort en leest dat er allerlei bedreigingen zijn voor de zekerheid die je zo koestert dan wordt je vanzelf bang, boos of anderzijds primair geëmotioneerd. En dat terwijl, doordat de middeninkomens en de lagere inkomens met regelmaat hetzelfde zijn er eigenlijk weinig te vrezen is - financieel gezien dan.

Ik begreep rondom sinterklaas dat er mensen zijn die bij een buurman in de fabriek werken tussen de 2.000 en 3.000 uitgeven aan cadeaus voor de kleinkinderen - dat is dan wel weer hoopgevend op de een of andere manier :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
dcl! schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:20:
[...]

1970 is 46 jaar geleden. Iemand die nu 60 is was toen 14 (en aan het einde van die periode, 1980, was hij 24). Voor iemand van 50 mag daar nog eens 10 jaar af. En die wil jij de schuld geven van het beleid van toen? 8)7
Das waar ook, ze moeten het halen bij hun ouders ipv bij hun kinderen 8)7

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:45:
[...]


Geduld, want al die mensen gaan vanzelf een keer dood, tegen die tijd zijn wij wellicht de kiezende meerderheid (en zit de generatie na ons weer te klagen over allerlei entitlements :P)
Ja want reken maar dat wij gaan cashen als de rovende babyboomers eindelijk pleite zijn :9

Als het aan mij ligt brengen we de balans terug en wordt er ook naar langere termijn gekeken dan alleen m'n eigen pensioen. Het kan aan mij liggen, maar op de een of andere manier zijn babyboomers meer dan gemiddeld boos op alles en iedereen en hebben ze veel verwachtingen rondom hun rechten.

Als je kijkt naar het geheel is die balans nu al prima te herstellen, er is gelukkig meer dan genoeg geld in de economie en alle spaarpotten en potjes die mits slim ingezet zowel de ouderen als de opvolgende generaties kunnen helpen aan een prima bestaan. Dat vergt alleen soms een offer en wat compassie, maar dat is natuurlijk ver te zoeken anno 2016.

Het goede nieuws aan het verdwijnen van het bestaan van de middenklasse is dat feitelijk iedereen start in de middenklasse. Dat is een luxe 'probleem' pur sang. Wat daarentegen niet goed is, is dat het vooruitzicht op een torenhoge woninglast, belastingdruk en leeglopende zorgstaat mensen die nu de arbeidsmarkt betreden niet per se motiveert. En dus heb je 1.000.000 ZZP'ers die grotendeels hun pensioen niet (willen) sparen. De grootste lobbyist voor een verplicht ZZP-pensioen roept vervolgens dat de ZZP'ers van dat geld te dure auto's kopen en op vakantie gaan, maar ik ken tientallen ZZP'ers waarvan het grootste deel gewoon hun huis aan het aflossen is en hun gezin draaiende houdt. Want, geen schulden = geen hoog pensioen nodig.

De middenklasse heeft niets te kiezen, voor hun maakt het weinig uit wat ze doen. Hun inkomen blijft gelijk, hun arbeidskansen blijft gelijk en hun pensioen blijft min of meer gelijk. Kun je je wel lekker bezighouden met je eigen ontplooiing enzo.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
SPee schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:56:

En de HRA duurt maar 30 jaar. De babyboomers zitten nu tegen het einde van deze periode aan. Ik ben benieuwd wat dit gaat doen met de huizenmarkt (en arbeidsmarkt).
Joh, die groep lacht zich rot met hun bestaande rechten.. die beperktere regels gelden alleen voor de mensen die een te duur huis hebben gekocht :+
quote:
Tot 1 januari 2001 was hypotheekrente voor een onbeperkte periode aftrekbaar. Om de kosten van de regeling voor hypotheekrenteaftrek te beperken, is het maximaal aantal jaren waarover renteaftrek mogelijk is, vastgesteld op 30 jaar. Dit betekent het volgende:
Hypotheken die zijn afgesloten vóór 1 januari 2001, behouden recht op renteaftrek tot 1 januari 2031.
Hypotheken die zijn afgesloten na 1 januari 2001, behouden recht op renteaftrek tot 30 jaar na het afsluiten van de hypotheek.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
SPee schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 17:54:
Wat!? :|

Nou, weer wat geleerd. :'(
Dus als je je hypotheek kan laten doorlopen, heb je er nu nog 15 jaar profijt van.
Nou ja, als ie bijv al 29 jaar liep en je verlengde op tijd kon je er dus nog een poos aanplakken in theorie.

En in 2011 kon je ook je aftrekbaarheid van je aflossingsvrije hypotheek behouden.

Prima, maar kom dan niet aan bij me met 'ah we hebben het zwaar' als mensen nu voor een idiote prijs lekker verplicht mogen aflossen met afbouw van aftrekbaarheid.

Trouwens, hoeveel mensen tot 30k€ inkomen hebben eigenlijk een koophuis? ;)
Heb vanmiddag de helft van m'n boodschappen in het wagentje voor de voedselbank gestopt, blijkbaar is ook dat ook nog nodig...

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
n4m3l355 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:52:
[...]


Ik en m'n partner hebben 5 jaar geleden besloten om deze waanzin te verlaten. We verdienen ieder ruim boven modaal bij onze oude werkgevers echter na de nodige belastingen bleef daar zoals we reeds weten weinig van over. Inmiddels werken we in het verre Oosten waar dankzij we juist buitenlanders zijn veel minder belasting betalen (slechts 5% +-) maar daarnaast bruto veel meer verdienen + de kwartaal bonussen niet te zuinig zijn.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland is een mooi land maar voor ieder die graag een beetje meer wilt verdienen moet je daar gewoon niet wonen. Het heeft geen enkel zin om jaren te werken voor een werkgever met een bachelor of master en na 10 jaar ondanks een hoog bruto loon zie je netto weinig vooruitgang.
Met opzet die volgorde?

Maare, pakweg 1.000.000 ZZP'ers weten dit ook en betalen minder belasting. Dat baart de werlgeversorganisaties, vakbonden en diverse politiek daarom ook zorgen. Reken maar na, als zelfstandige ga je over je eerste 100k€ resultaat 25-35% belasting betalen. Oke je neemt ook risico en moet je oude dag nog regelen, maar dat mag je ook nog eens zelf bepalen.

In het verre Oosten wil ik mijn kinderen bijvoorbeeld niet laten opgroeien...

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 10-12-2016 13:59 (3%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Stoffa schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:59:
Kan iemand me eens toelichten hoe de kosten van KDV/BSO zich verhouden in het plaatje? Hiermee doel ik erop dat het weliswaar leuk is dat je, als je als gezin van eenverdiener naar tweeverdiener gaat, je je eerste +-20k netto overhoudt, maar de kosten van KDV/BSO die je dan uiteraard wel dient te maken krijg je natuurlijk wel voor je kiezen.

Hoe zit dit precies?
Er is kinder opvang toeslag, die de kosten inkomensafhankelijk voor een groot deel dekt. Wij betalen de volle mep dus regelen het informeel, maar een ieder die 1,5-2x modaal of minder verdient krijgt subsidie.

Wat dat aan gaat moet ik nog even een tonnetje meer zien te verdienen per jaar om echt te profiteren van m'n liberale leventje. Momenteel betalen we gewoon veel. Voor alles :+

Kan wel een nieuw topic openen: ontsnappen aan de onder-/middenklasse: kan het nog wel? :)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Maximaal (gezamenlijk) toetsingsinkomen in 2017
huurtoeslag: €22.200 (zonder toeslagpartner); € 30.150 (met toeslagpartner/medebewoner, € 30.175 voor AOW'ers)
zorgtoeslag: € 27.857 zonder toeslagpartner; € 35.116 met toeslagpartner
kinderopvangtoeslag: geen maximum
kindgebonden budget: afhankelijk van het aantal kinderen en hun leeftijd

Maximaal (gezamenlijk) vermogen in 2017 (peildatum 1 januari 2017)
(vóór aftrek van de vrijstelling in box 3, inclusief groene beleggingen, exclusief eigen woning)
huurtoeslag: € 25.000 zonder toeslagpartner/medebewoner en anders € 25.000 per toeslagpartner/medebewoner
zorgtoeslag: € 107.752; € 132.752 voor toeslagpartners
kinderopvangtoeslag: geen maximum
kindgebonden budget: € 107.752; € 132.752 voor toeslagpartners
Bron

Het antwoord zit ook in bovenstaande cijfers voor 2017 besloten - iedereen en z'n moeder tot en met Jan Modaal krijgen toeslagen.

Het zal je dan ook weinig verbazen dat ruim 5.000.000 mensen zorgtoeslag krijgen bijvoorbeeld. Huurtoeslag houdt eerder op, dus dat aandeel zal kleiner zijn.

Verder zijn cijfers over kwijtschelding, van gemeentelijke belastingen bijvoorbeeld, lastig te vinden. Stel je hebt een lager inkomen en krijgt de toeslagen én hoeft de gemeentelijke belastingen niet te betalen, dat scheelt je ook zomaar 70-100,- per maand in koopkracht. Verdien je meer, dan krijg je die niet meer gratis en ga je dat bedrag er ook nog op achteruit. Ik denk dat het weinig moeite zal kosten om scenario's te vinden waarin meer verdienen inderdaad lijdt tot serieuze achteruitgang in inkomen.

Jan Modaal is toch meest voorkomende inkomen? Maar dat is dan op individueel niveau? Is het gezinsinkomen vs hoevaak zo'n inkomen voorkomt ergens te vinden? Vraag me af hoe groot die groep is. 5.000.000 mensen die zorgtoeslag krijgen zitten dus sowieso (evt incl partner) onder de 28k (35k met partner).

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Ben zeker weer verdwaald in het huizenmarkttopic? :+

Geeft niet, maar we gaan wel weer over de middenklassebelastingen hebben ;)
quote:
De middenklasse is een sociale klasse, die bestaat uit personen die niet (meer) met hun handen (hoeven) werken.
In het negentiende-eeuwse Engeland werd een persoon als middle class betiteld als deze niet meer met zijn handen hoefde te werken, de smaak en gedragingen van de upper class imiteerde en met de term gentle(man) werd aangesproken. In de Angelsaksische wereld bestaat tot in de tegenwoordige tijd onderscheid tussen werknemers die een white collar (witte kraag van een dito overhemd als dagelijkse kleding van kantoorpersoneel) en een blue collar (blauwe kraag van een overall) dragen. 'Blue collar' wordt gebruikt voor de lower class (labour class).
De middenklasse wordt nogal eens onderverdeeld in de hogere en lagere middenklasse. Tegenwoordig wordt het onderscheid tussen handenarbeid en hoofdarbeid bijna niet meer gemaakt en gaat het meer over het inkomen. Specialistische technische beroepen (handenarbeid) kunnen meer verdienen dan laagopgeleid kantoorpersoneel. Nu is het onderscheid tussen laag- en hoogopgeleid personeel veel relevanter.
  • Middenklasseberoepen
  • kantoorpersoneel
  • ambtenarij
  • leraren
  • kleine zelfstandigen
Middenklasse als bevolkingsgroep zegt dus weinig over inkomen. Ooit wel, want toen was je arbeider of je had een middenklasse baan en hoefde je niet met je handen te werken én verdiende je meer.

Tegenwoordig zijn de beroepen die er staan niet per se anders dan mensen die met hun handen werken, ik denk dat een goede schilder, stukadoor of boer zelfs meer kan verdienen dan een (lagere school) leraar.

Het middeninkomen en Jan Modaal, hoe zat het daar ook al weer mee?
quote:
Modaal inkomen is een veel gebruikt begrip in de Nederlandse inkomenspolitiek. De letterlijke betekenis suggereert misschien anders, maar bedoeld wordt een ‘geprikt’ inkomensniveau. Het begrip betekent letterlijk namelijk het ‘meest voorkomende inkomen’, niet het gemiddelde inkomen. Modaal is afgeleid van het begrip modus in de statistiek. Soms wordt ook de term ‘Jan Modaal” gebruikt. Dit is eigenlijk de Nederlandse benaming voor een werknemer met een doorsnee-inkomen.
Dat zegt dus niets over gemiddelde inkomens van Nederlanders. Zie daarom hieronder:
quote:
Het gemiddelde inkomen wijkt af van het modaal inkomen. Zie ook hier voor een uitleg en voorbeeld hierover. In 2014 was het gemiddelde inkomen, op basis van 16.504.025 personen, € 23.200 per jaar. Dit omvat inkomen uit arbeid, inkomen uit eigen onderneming, uitkering inkomensverzekeringen en uitkering sociale voorzieningen (met uitzondering van kinderbijslag). Dit ligt zo laag doordat er ook een groot deel van de bevolking niet werkt of geen inkomen geniet. Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar. Het gemiddelde inkomen van de niet-werkzame beroepsbevolksing (dit zijn 5.224.000 personen, in 2014) is € 19.000 per jaar. Dit zijn mensen met een uitkering, pensioen, partneralimentatie en studenten.
Ik denk dat deze manier van kijken naar de cijfers heeft geleid tot de inkomenspolitiek die we zien.

Overigens wil ik nog even herhalen hoeveel mensen werken:
7.688.000
en hoeveel mensen een uitkering genieten op de een of andere manier (daar zal ook AOW bij zitten!):
5.224.000

Elke werkende onderhoud gemiddeld 0,7 niet werkende. Verdien je wat meer, onderhoudt je er wat meer, verdien je minder dan wordt je uiteindelijk iemand die ook subsidie krijgt uit de 7.688.000 werkenden-pot middels toeslagen.

Overigens is het verloop van inkomens in NL over de afgelopen EURO-periode ook interessant, zie hiervoor de bron van bovenstaande. klik

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Stoney3K schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:14:
[...]


Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.
Nou ja, er is dus wel een midden-inkomen-minimum ontstaan om dat op te vangen. Dus enerzijds is de kans dat je eruit springt kleiner, anderzijds is de kans dat je rock-bottom belandt ook klein.

Voorgaande verkiezingen stond dit niet in partijprogramma's en ook nu zal het vooral over de 'arme ouderen' gaan en arbitraire zaken zoals islamisering, immigratie en 'klaar zijn met de elite'. Zou slimmer zijn als er een brede discussie zou komen over de kansen van jongeren in de samenleving, als enige optie voor ouderen om hun oude dag veilig te stellen.

Met Henk Krol aan de macht houden de ouderen langer hun 'rechten', maar stort dat systeem na een x-aantal jaar helemaal in. Belastingen verhogen gebeurde al keer op keer - dit topic toont dat dit te ver is gegaan en juist de jongeren, starters en mensen met minder/weinig kansen heeft uitgekleed. Wil daar 'de ouderen' de schuld niet van geven, maar die zien volgens mij vaak niet hoe hun lot is verbonden met het lot van de jongeren. Als die geen belasting betalen is er geen AOW. Als die geen pensioengeld inleggen is er geen/onvoldoende rendement. Het zijn communicerende vaten.

PS; het doet me deugd hoe we deze discussie samen voeren en hoeveel mensen aangeven wel boven het maaiveld te zitten maar zich het lot van anderen ook aan te trekken _/-\o_

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 14-12-2016 15:25 (5%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Hann1BaL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]


In relatie tot het onderwerp: Hoezo zijn de kansen uitgekleed? Ik vind dat nog steeds een foute stelling. Ja, een verhoging van het inkomen bruto kan betekenen dat je er niets bij krijgt, maar het is nog steeds goed om er voor te gaan. Ook je pensioen groeit mee. Ik denk niet dat door dit systeem de kansen zijn verlaagd.
De mensen met lagere inkomens worden juist over een drempel geholpen en daarmee gelijk getrokken met mensen die iets meer verdienen. Dat werd toch juist als probleem geschetst?

Zelf denk ik dat het topic bijna zou moeten heten: Het onbestaan van het lagere inkomen, omdat alles naar het midden gaat.
Het 'probleem' is inderdaad niet zozeer dat de lage inkomens tot de middenklasse qua inkomens worden getrokken, waardoor we effectief onmogelijk echt arme mensen zouden moeten hebben, maar eerder dat ik de overtuiging heb dat werken moet lonen.

En ja, als je helemaal bovenin de piramide van Maslow zit en je kunt je volledig storten op zelfontplooiing dan is geld de laatste motivatie die je nodig hebt - helaas zitten juist in de onderste categorie veel mensen die werken om te leven en dus elke euro goed kunnen gebruiken. Zodra je de 'keuze' hebt tussen elke ochten om 05:30 je bed uit om op 07:00 te starten in een baan die je doet vooral voor het geld en elke ochtend in je nest blijven liggen omdat het toch jouw kant wel op komt dan is dat in mijn beleving een slechte zaak. Die persoon die om 5:30 z'n bed uit komt wordt beloond met voldoening, een sociaal netwerk met collega's en meer inkomen.

Dus wat mij betreft geen pleitbezorging voor lagere uitkeringen, als blijkt dat het huidige niveau de onderkant van een bestaan is - maar meer kans op hoger inkomen als je je handen uit de mouwen steekt.
quote:
Belasting verhogen gebeurt ook niet keer op keer. Het is net als de brandstofprijs: Mensen zien alleen maar wanneer het verhoogd is of wordt, maar alle verlagingen worden "vergeten." Zo ook met de belasting, zo ook met het besteedbaar inkomen volgend jaar, dat voor iedereen omhoog gaat (en dus in feite een lagere belastingdruk inhoudt.) In het geval van brandstof: In het geval van mijn auto, nu 3.5 jaar geleden gekocht, is de brandstofprijs niet meer in de buurt gekomen van de prijs van toen. (wel wat offtopic :))
Dat is weliswaar een punt; 'iedereen' blijft hangen in het 'alles wordt duurder', maar als je dan de inkomensgroei ziet op de site waar ik naar link dan is het inkomen ook echt flink toegenomen, zeker voor de minima. Maargoed, mocht je elke dag een half kratje pils en een pak shag wegwerken dan zal dat niet meevallen, want dat zijn relatief wel dure gewoontes geworden.

Toch zie je dat de marginale belastingdruk, in totaal over alle belastingbetalende Nederlanders, van 2006 tot 2013 is toegenomen van 49,5% tot 51,3%.
(PDF alert, pagina 169)

Diverse fiscalisten verwachten tot met de inzet van het huidige systeem er weer situaties ontstaan waarin mensen een marginale druk tot wel 60% gaan ervaren, door het afbouwen van de heffingkortingen, die dat effect juist moesten dempen. Gelukkig is de regering record-houder pleisterplakken, dus er zal wel weer een uitzondering komen op die uitzondering. De totale belastingdruk stijgt echter en is sinds 2012 nog veel harder gestegen.

Check je pagina 36 dan zie je zelfs dat ondanks de inkomensstijgingen, het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Nederlander al een tijdje dalende is en mensen minder te besteden krijgen. Het is zo'n beetje de eerste echte trendbreuk in besteedbaar inkomen sinds de 2e wereldoorlog - niet voor niets dat onderlegde doomdenkers dalend besteedbaar inkomen + populisme = problemen menen te zien aankomen.
quote:
En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.
d:)b en zo is het - ik mag graag discussiëren over dingen die niet goed gaan en/of beter kunnen en moeten, maar laten we het hierover roerend eens zijn. We zouden emigreren, naar een ander land, wat veel beter zou zijn dan NL - maar na flink gereisd te hebben, hebben we dit nog niet gevonden. Nee, ik verdien hier minder (netto) dan in andere landen, nee, ik kan hier niet de auto van mijn dromen kopen dankzij de BPM-boete, nee, ik woon niet in een landhuis die ik ergens wel had kunnen betalen voor waar we hier ruim voor wonen in een nieuwbouwwijk buiten de randstad, maar toch - tis echt wel fijn in NL :)
Mijn vrouw werkt internationaal en werkt dagelijks met mensen uit de hele EU die in A'dam wonen en werken en ook die snappen dat ze nergens heen hoeft. Ze is er al.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 15-12-2016 09:38 (5%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
merauder schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:58:
[...]

Vergeet niet dat een goede handwerker ook in het weekend een leuk centje kan bijverdienen. Een tarief van zo'n € 20 tot € 25 per uur zwart voor een goede vakman is al meer regel dan uitzondering. De uitdaging daarentegen is om deze inkomsten weer buiten de boeken te houden.
Woon in white-van-alley, daar is het op zaterdag altijd druk met busjes :+
Halve woningen worden er op zaterdags gebouwd. Dan zie je pas hoe snel het écht kan :P

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Xqlusive schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:54:
[...]


Nee, niet iedereen kan én én én inderdaad. Maar het is dan toch wel heel zuur als mensen die afhankelijk zijn van de staat voorrang krijgen...

Het is in mijn ogen erg krom als de weinig verdienende mensen wel (gesubsidieerd) in de stad kunnen wonen, en de goed verdienende mensen niet. Dat komt op mij over als de omgekeerde wereld. Als je gesubsidieerd woont hoor je maar voor lief te nemen met wat je krijgt, niet andersom. (beetje gechargeerd natuurlijk)
Omdat we weten dat een buitenstad vol sloebers en een binnenstad vol rijken een recept voor problemen is. Daarin doen wij, Scandinavie en maar enkele andere landen het beter dan bijvoorbeeld Frankrijk, de VS en diverse andere landen.

Een goede mix van de hele samenleving in elkaars buurt is niet verkeerd.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
glaasjejus schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 20:48:
[...]


Op zich eens. Toch zou ik de samenstelling van die mix wel eens uitgewerkt willen zien. Ik krijg sterk de indruk dat kopen in de grote binnensteden erg duur is en je dus vooral arme en hele rijken mensen "mixt" en, in elk geval relatief, veel te weinig middeninkomens.
Dat we een systeem hebben betekent niet dat het naar wens werkt :) denk dat je observatie klopt, er is van alles mis in grote steden zoals A'dam. Middeninkomens komen op veel meer plekken niet of beperkt aan bod.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Switchie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 23:40:
[...]

Geen idee wat de situatie precies is, maar is bovenstaande niet op te lossen door een simpel postbusadres in Amsterdam te nemen? Zou niet de eerste zijn die middels een dergelijke oplossing 'pretendeerd' een "insider" te zijn.
[...]

Snap de theorie en zolang het schijnbaar werkt, prima! Ben ooit zelf in een dergelijke constructie terecht gekomen maar voor mij werkte het absoluut niet.
Casus; Nieuwbouwprojectje door lokale woningstichting.
Opzet: Cirkeltje sociale huurwoningen, hoekwoningen vrije sector, omringt door paar koopwoningen. In theorie dus de gewenste mix.
Was zelf de bewoner van een hoekwoning (vrije sector) waardoor ik letterlijk en figuurlijk werd omsingeld door sociale huurwoningen. Hoewel zowel mijn woning als tuin enkele nuttele m2's groter waren, kon ik het toch lastig verkroppen dat mijn buurman qua netto-maandlasten minder dan de helft kwijt was dan ik.
Daarnaast (en zal zeker niet pretenderen dat mijn n1 representatief is voor heel Nederland) was ik, op zijn zachtst gezegd, niet heel gecharmeerd dat mijn zaterdagmiddagbrunch wekelijks werd verstoord door de lokale zes-jarige jeugd die qua scheldwoorden een breder vocabulaire hadden dan ik.

In theorie is het dus een zeer mooie (en wellicht gewenste) opzet, maar kan uit praktijkervaring best snappen dat veelbetalende vrije-sector-bewoners er niet altijd op zitten te wachten om tussen de sociale huur "gepropt" te worden.
Herkenbaar probleem; mensen willen niet per se met de andere groep geconfronteerd worden.
Zo wonen wij in een nieuwbouwwijkstraat met daarin veel rijtjeshuizen, hoekhuizen, semi-vrijstaand en vrijstaand, gelardeerd met 1 flatje met zo'n 16 huurappartementen. Wij wonen in een van de vrijstaande woning en hoor dan via-via dat mensen die wij helemaal niet kennen en verderop wonen precies lijken te weten wat we doen en hoe we aan ons geld zijn gekomen :+

Toch zal de combi ertoe leiden dat wij nog mensen met een ander inkomensniveau tegenkomen en vice versa en in ons geval is het aandeel sociale huur dermate klein dat die kinderen zich juist optrekken aan de rest van de meute ipv andersom.

De traditionele Vinex en daarvoor de inrichting die bijvoorbeeld in de Bijlmer tot niets heeft geleid is soms nogal Excel-gemanaged zeg maar - op papier leuk dat mensen doorgroeien en dan van hun instaphuurwoning, naar koopwoning voor gezinnen gaan en als ze oud zijn weer naar een zorgflatje, maar in de praktijk blijven oudjes langer plakken (want rijk en zelfvoorzienend), kunnen jongeren helemaal geen woning betalen en zitten gezinnen tot over hun oren in de schulden in hun onder-water-woning :+

Ondertussen zoek ik nog naargeestig naar het eerste verkiezingsprogramma wat dit serieus adresseert. Behalve dan Henk Krol's 'blijf van m'n poen af' en de PVV die stelt 'dat jongeren eerst maar eens hard moeten gaan werken'. In het kader van de participatiemaatschappij zullen we maar zeggen. Eigen oudjes eerst :F

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ANdrode schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:57:
[...]


En vergeet de SP niet.

"Een Nationaal ZorgFonds zonder eigen risico, verhoging van het minimumloon en de AOW met 10%, een nieuwe studiebeurs, lagere huren" (doemee.sp.nl, 17-12-2016).

Dan ben je imo echt fictief geld aan het uitgeven :X

En dan er (kennelijk net zoals de PVDA??) over twijfelen om de bende te laten doorrekenen.
Het gaat mij niet om het begrotingsplaatje (dat is onzeker) maar om impact die plannen voor groepen/inkomens hebben
AOW 10% omhoog is echt een goede grap, lig nog op de grond te rollen van het lachen.

Oh wacht, tis natuurlijk serieus. Alles voor electoraal gewin!

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ANdrode schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:16:
[...]


Ik had nog nooit zo serieus naar het SP programma gekeken.

Ze zijn er in ieder geval duidelijk over wie dit niet gaat betalen;

[...]


Ik vraag mij af wie wel

Toch de middenklasse door vrijstellingen af te schaffen?
Ik krijg een 1 + 1 + 2 + 3+ 5 = 2 gevoel erbij, ik wil graag een doorrekening zien.
Buitengewoon merkwaardig dat de SP zich richt op het belasten van geld uit komen en niet op het belasten van vermogen, bedrijfswinsten en bijvoorbeeld rendement op beurzen.

De trend van de laatste kleine 20 jaar is dat bedrijven langzamerhand geen belasting betalen, het salaris van medewerkers effectief bevroren hebben en de werkende bevolking steeds meer is gaan betalen aan belasting. Zie het nut van het nog verder belasten van hogere inkomens totaal niet - dat is een relatief kleine groep en daar zit relatief weinig geld. Terwijl als dat bedrijfseigenaren zijn het ook nog eens kinderlijk eenvoudig is om het belasting beperkt te houden via de vennootschapsbelasting en winstbelasting, want die blijft immer laag.

Maargoed, SP zal erop gestudeerd hebben - alles voor het electoraat O-)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
R.van.M schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:10:
Wat vinden jullie van de "nieuwe" partij van bontes/klaveren --> VNL
Op het eerste oog ziet het eruit als een goed rechts alternatief. Hopelijk verzanden ze niet te veel in hun vlaktaks dogma
Ramzzz in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" d:)b

Tenzij er iets in het vp staat over het middeninkomen, middenklasse en het weer lonend maken van werken? Anders vind ik er - in dit topic - niets van ;)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
glaasjejus schreef op maandag 19 december 2016 @ 18:40:
[...]


Wat ben ik dan een arme sloeber..

Het CBS heeft het overigens over EUR 247.673 in oktober 2016: http://statline.cbs.nl/St...=130619-1216&HDR=T&STB=G1
De meeste sociale huurders hebben onder de streep meer geld dan mensen met een koophuis-onder-water :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Daarbij ontkom je niet aan het gebruik van modellen - die altijd een versimpelde versie op de realiteit geven zodat het vergelijkbaar is en te berekenen valt. De realiteit is veel weerbarstiger. Door te gaan goochelen met gemiddeldes denkt een groot deel van NL dat dit de meest voorkomende situatie is - terwijl als je een beetje bekend bent met statistiek dat de kans net zo groot is dat het gemiddelde vrijwel niet voorkomt dan dat het veel voorkomt - afhankelijk van waar je naar kijkt.

Van de week een aantal keer een flinke 'fact-free'-discussie gevoerd op Twitter over oa vaccinaties, financiële zaken (middeninkomen) en klimaat en het valt me daarin op dat mensen de 'feiten' erbij zoeken die bij hun mening past. Best slim - je hebt een overtuiging, zoekt een 'bron' die dat ondersteunt en zegt dan 'zie je dat ik gelijk heb'. Mensen onderschatten het effect van peer-reviews en wetenschappelijk onderzoek waarbij je alle kanten belicht ontzettend - iedereen denkt dat omdat ie wat kan Googlen dat ie een wetenschapper is. Blogjes schrijven vol bronverwijzingen naar bijpassende onderzoekjes en daar dan zelfs mee op tv komen omdat te veel journalisten het of wel weten maar voor de kijkcijfers gaan of gewoon onbekwaam lijken te zijn.

Nu dwalen we een beetje af - maar kijkende naar de politiek gaat het daar nu net zo. De marketing is gericht op mensen die complexiteit niet tolereren en overal een simpele analyse op willen (er is 1 oorzaak voor 1 probleem met 1 oplossing) en daar dan ook een zo makkelijk mogelijke oplossing op willen zien.

Of dat nu komt omdat mensen de elite beu zijn of dat ze gewoon geen zin hebben om het te proberen te begrijpen weet ik niet - maar dit gaat de bezetting van de 2ekamer vanaf april volgend jaar wel bepalen. De grap is, dat al deze partijen straks met hun simpele oplossing voor een ingewikkeld probleem dus niets voor elkaar gaan krijgen - het probleem is namelijk niet in ene eenvoudiger geworden in de tussentijd :+

En zo zal ook het probleem met de (niet bestaande) middeninkomens niet 1-2-3 opgelost zijn, het is al een soort wonder dat het nu enigszins werkt.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Kaap schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:39:
[...]

Van dat soort berichtjes wordt ik over het algemeen nooit blij. Want uit ervaring weet ik dat het ergens wel weer verrekent wordt.

Vandaag nog zo'n voorbeeld. Ik wist al dat de kindopvang toeslag omhoog ging. Dat is positief natuurlijk! Ik ontving deze week inderdaad een verhoogde toeslag. Vandaag ontving ik de factuur van januari van mijn opvang en die doen doodleuk de tarieven mee verhogen. Onder de streep betaal ik vanaf januari zelfs 10,- meer per maand :')
Dit is ons systeem is verworden. Een lange reeks van radertjes die in elkaar grijpen en waar iedereen probeert een centje mee te plukken. De stroom aan gegeven die in dit topic voorbij is gekomen laten dan ook zien dat jouw constatering exemplarisch is voor hoe dit al een kleine 10 jaar gaat. We verdienen meer, maar houden minder over.

En dankzij de vergrijzing wordt dit nog veel erger, tot op het punt dat het niet meer gaat en de grijze massa of kleiner wordt door natuurlijk verloop of tot inzicht komt dat het systeem wat wordt verdedigt niet meer werkt. Overigens zien veel 'ouderen' met kinderen dit ook wel, maar worden ze ook bang gemaakt met negatief nieuws over pensioenen en is de AOW leeftijd natuurlijk in vrij korte tijd zeer snel aan het veranderen.

Overigens heb ik zeer veel begrip voor mensen die kiezen voor een even comfortabel bestaan maar hier minder inspanning voor verrichten - dit is immers hoe het systeem werkt en daar pas je je prioriteiten naar aan. Dat ik daarmee vind dat het systeem niet goed functioneert is een tweede: werken zou moeten lonen.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Armoede groeit al jaren in NL. En wat is armoede dan precies?
quote:
Het SCP beschouwt personen als arm als zij een inkomen hebben dat te laag is om kleding, voedsel en huisvesting van te betalen, plus sporadische sociale uitgaven, zoals het lidmaatschap van een sportclub. In 2013 lag dat bedrag op 1.061 euro netto per maand voor alleenstaanden en 1.990 euro voor een gezin met twee kinderen. Het SCP noemt dit het 'niet-veel-maar-toereikend criterium'. Wie minimaal een jaar onder die inkomensgrens leeft, wordt door het SCP tot de armen gerekend
Haal je dit langs de tabel in de OP dan schrik je je suf: mensen die gewoon werken en bijvoorbeeld Jan Modaal verdienen zitten een fractie boven de armoede grens van een kleine 24.000€ netto per jaar!

Nog maar eens een indicatie dat er geen sprake meer kan zijn van 'middeninkomen'. Je hebt lage inkomens en hoge inkomens, waarbij de meest voorkomende situatie het lage inkomen is.

Gelukkig gaan de belastingen komende jaar weer omhoog, straks ontsnapt er weer iemand uit de lagere inkomenscategorie...

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
kendo schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 10:54:
[...]

En vanwege de verwachte 0,3% inflatie, en omdat er alleen maar scheefhuurders zijn, mogen de sociale huren ook weer omhoog met 2,8% en 4,3%. LINK
En geen politieke partij maakt hier een punt van. Behalve de SP maar hun oplossing klinkt altijd als 'liever iedereen even arm dan 1 iemand rijker dan de rest'.

Maar helaas, het beleid zit in de fundamenten van de huidige grote partijen..

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Zag dat de kinderbijslag is bijgestort - nog zo'n ding waarvan je denkt.. waarom.. en waarom zo. Ik bedoel, het geld is welkom, maar de wijze waarop dit werkt, per kwartaal, is echt middeleeuws. En wat wil men er mee bereiken.. ? Tis allemaal betekenisloos zo.
quote:
Hann1BaL schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 13:36:
Het probleem wederom is dat we de regels niet zo kunnen aanpassen dat we alleen de mensen helpen die het nodig hebben. Zelf zit ik de positie dat ik gelukkig mag betalen voor de mensen die het moeilijker hebben en dat doe ik graag.

Echter wil ik vooral dat toeslagen/ondersteuningsregelingen gaan naar mensen die doen wat ze kunnen, maar toch ondersteuning nodig hebben.

Ik betaal liever niet mee aan mensen die nu stellen: Ach, het kost me weinig, laat ik maar lekker minder gaan werken.

Die zouden wat mij betreft 0 moeten ontvangen. In een ideale wereld zouden we dus de berekeningen maken op basis van het salaris uitgaande van full time (of je nu part time of full time werkt, maakt dat niet uit. Dat is je keuze, maar het inkomen waarmee gerekend wordt is het fulltime inkomen.)

Het probleem daarvan is dat je mensen die niet meer kunnen werken (gezondheid of de baan is nu eenmaal maar 3-4 dagen per week) daarmee onterecht straft. Ik zie dan ook niet hoe we een regel kunnen maken die dit zou oplossen.

Echter vind ik het gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid, bewust, omdat je minder gaat werken zwaar verwerpelijk! Dit zijn keuzes die uiteindelijk bijdragen aan het breken van de zorgstaat.

De gedachte dat je maar iets minder krijgt voor veel minder werk is alleen mogelijk omdat ANDEREN dingen voor je gaan betalen. Leunen op anderen terwijl je het niet nodig hebt.

Vragen als: ik krijg er maar x per maand bij als ik zoveel meer verdien, dus waarom zou ik?
Moeten beantwoord worden met: Omdat je minder gaat teren op een ander en zelfstandiger wordt.

Verder hoop ik vooral dat ik in de positie kan blijven dat ik de maatschappij niets kost en kan helpen met het ondersteunen van mensen die de ondersteuning nodig hebben.
^ d:)b

En doch weet je dat die vraag die je als laatste stelt maar zelden vanuit principe beantwoord zult zien worden. Ik ben zo vaak tegen de 'ja maar zo zit ik niet in elkaar' aan gelopen. Ik heb de intrinsieke motivatie om zelfstandig te zijn en te blijven, zo lang als maar mogelijk. Daar heb ik veel voor over, dat gevoel. Dat draait niet om geld, precies zoals je schetst.

Maar, praktisch gezien weet je gewoon dat dit alleen werkt als werken altijd loont. Omdat velen helemaal dat gevoel niet hebben dat ze op andermans zak teren als ze meer toeslagen krijgen, of dat voor elke euro die ze erbij krijgen de verdunning groter wordt en je uiteindelijk weet dat het systeem stopt met betalen. Garbage in = garbage out, geldt ook bij uitkeringen/toeslagen.

Tis overigens precies de reden dat ik ageer tegen de huidige invulling van een op zich prima systeem: het sluit niet aan bij hoe individualistisch menen het bekijken en hoe ze gemotiveerd zullen moeten worden om er toch wat meer aan te doen dan hun hand ophouden.

Laat onverlet dat we het nog steeds helemaal eens zijn dat bewust uitkering trekken een verwerpelijk iets is en dat het 'maar ik heb er toch recht op'-denken leidt tot onhoudbaarheid van het systeem. Ik denk alleen dat we het systeem dus beter moeten beschermen tegen haar 'gebruikers' :o

Lijkt potverdorie wel ICT, zo'n zorgstaat :+
quote:
Switchie schreef op zaterdag 31 december 2016 @ 03:12:


Zou het best eens willen doen, een tijd rondkomen van het minimum. Enerzijds om (nog) meer inzicht en begrip te krijgen, anderzijds omdat ik denk dat het vooralsnog weinig impact zal hebben op mijn "geluk".

Oké toegegeven, de shag, patat en dure merkkleding ga ik overslaan. Desalniettemin zijn er imho voldoende zaken in mijn huidige leven die ik zou kunnen downgraden of skippen zonder echt in te teren op "geluk":
- trager internet
- goedkopere telefoon
- goedkoper vlees

Etc. Etc.
Na 5 jaar rondgekomen te zijn van minder dan het minimum valt me op dat er eigenlijk twee smaken zijn. De groep die cliché met een peuk in de hand klagen dat 'ze niets voor me doen' en een groep die doorgaans maar kort in die situatie zit omdat ze zich eruit vechten. Een minimum bestaan kan komen door pech, ziekte of iets anders waar je weinig invloed op hebt - maar is veel vaker veroorzaakt door passiviteit, slechte attitude, slechte levensstijl en totaal gebrek aan elke vorm van discipline. Fucking luiheid is wat ik om me heen zag.

Breek me de bek niet open over kansen en mogelijkheden - als je een minimum iets hebt ga je ten eerste overal ontheffing vragen. Ik betaalde geen (lokale) belasting, kreeg overal hulp en ondersteuning bij en als je al wat moest betalen kon je zelfs bij de gemeente wel weer een potje open breken om daar steun bij te krijgen. Leuk? Nee, maar het viel me op hoe goedkoop je dan leeft.

Toen ging ik van het geld wat ik in ene wél overhield geen bier en sigaretten kopen, maar toentertijd kon je prima geld verdienen met handel in hardware. Dus had binnen no-time een slaapkamer voor computermeuk verzameld waar ik elke keer een paar tientjes mee verdiende. Met dat geld bekostigde ik hobby, studie en uitjes. Tegelijkertijd werkte ik (ik was overigens student doch volledig op mezelf) er uiteraard bij en verdiende daar m'n collegegeld mee bij elkaar.

Je eet de aanbieding - niet over nadenken. Je drinkt de aanbieding. Je draagt de uitverkoop en je doet dingen die goedkoop zijn. Echt, je kunt voor een paar tientjes zoveel doen als je maar creatief bent.
Zal nooit het gevoel vergeten van 0,- op de bankrekening en dan een onverwachte rekening krijgen. Niet leuk.

Ook werd ik kampioen overstappen. Elke leverancier die een goedkopere propositie had werd ik klant. Heb bij wat startende shitbedrijfjes gezeten, maar wel lekker goedkoop. Elk jaar mobiele abonnement vernieuwen om zo de toen nog hoge welkomstbonus op te strijken - trok werkelijk alles uit de kast.

Dit. Moet. Je. Alleen. Wel. Doen.

Kijk ik dubbeltje op z'n kant, zie ik allemaal luie mensen. Die niets doen. Tot Annemarie ze feitelijk elke keer komt vertellen dat ze luie donders zijn: zeg die dure abo's op, ga aan het werk en begin met aflossen.

Dus, ik denk dat je met een minimum inkomen, na een flinke shock-periode, ook die kansen gaat zien en jezelf opnieuw opwerkt naar waar je was. Dat zit in je, dat doe je, zo ben je. En helaas veel mensen niet.
quote:
Ps. Eigenlijks van de zotte dat "ons" geluk af moet hangen van een x inkomen.
Goed gesprek met mijn vader onder het genot van een glas water kost niets maar brengt meer gelukzaligheid dan een dure auto.
Snap uiteraard dat een bepaald minimum a onderdak, onderwijs, voedsel etc. noodzakelijk is maar alle euro's daarboven zouden imho niet bij mogen dragen aan het geluk.
Wij kochten in 2011 ons vrijstaande droomhuis. Flinke gok, hoge hypotheek, midden in de crisis, maar voor een mooie prijs. Ben ik gelukkiger sinds ik daar woon? Nee. Heb ik meer comfort? Ja! Tis een fantastisch huis, op een mooie plek. Ideaal voor de kids, top. Zou ik een klein rijtjeshuis onprettig vinden: zeker, burengerucht, krap, het went snel zo'n groot huis. Maar zou ik daar ongelukkig zijn? Na een tijdje wennen (de rouw-curve ontsnap ik vast niet aan) zal ik ongetwijfeld weer net zo gelukkig zijn. En gelukkig maar, als mijn geluk af hing van een huis zou ik toch niet goed bezig zijn?

Ik had er wel zo'n huis voor nodig om tot dat inzicht te komen - dus grote kans dat velen altijd blijven streven naar meer meer meer zonder door te hebben wat ze al hebben en waar ze werkelijk gelukkig van worden.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 02-01-2017 14:19 (37%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
servies schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 10:42:
[...]

Dat is typisch het VVD gebazel wat je altijd hoort over de punten van de SP...
Er niet bij nadenkend dat "iedereen even arm" exact hetzelfde is als 'iedereen even rijk"... Maar ja, het eerste bekt beter als bralaapje van de VVD...
Even selectief quoten, een statement maken en hard wegrennen? U bent professioneel meeuw? :+

Nee, iedereen even arm is niet hetzelfde als iedereen even 'rijk' - als dit tot stand komt door een economisch beleid te voeren waarin er geen waardecreatie plaats vindt. Dan is iedereen inderdaad USSR / China / Cuba 'rijk'. Neem het verschil tussen de DDR en de SDR - de armsten in de DDR waren aanzienlijk rijker dan de socialisten het in de SDR voor elkaar hadden.

En voor wat betreft m'n stemvoorkeur zou je het topic nog 's door mogen lezen, te beginnen bij de OP :F


Edit: ik had de discussie hierboven in m'n enthousiasme gemist :)

- inkomensongelijkheid is prima, tot op zekere hoogte. Inkomensongelijkheid tussen mensen die werken en mensen die niet werken vind ik persoonlijk niet goed. Tuurlijk is de intrinsieke motivatie om je 40 uur uit de naad te werken prima, maar als je buurman elke middag in de tuin zit te relaxen als jij thuis komt en je dezelfde auto rijdt en dezelfde vakantie viert dan moet je wel héél gemotiveerd zijn om te werken om niet naast je buurman te gaan zitten. We wonen in het meest socialistische land van de EU. We hebben nivelleren tot een kunst verheven - hartstikke goed. Nu zorgen dat het systeem voldoende blijft motiveren om het te kunnen blijven bekostigen.
- excessen in inkomen is en blijft een probleem. Er is op een zeker niveau geen enkele reden om iemand honderden keren zoveel inkomen te geven als iemand die ook elke ochtend z'n nest uit komt. Zeker in een loondienst scenario blijft het voor mij lastig te verkopen. Valschermregeling erbij, banencaroussel, dit motiveert net zo min tot het doen van de juiste dingen als m'n vorige punt.
- middenklasse doet er toe. Dit is traditioneel de motor van de economie. Grote groep mensen die verschil maakt op de werkvloer. Maar die wordt langzaamaan gemarginaliseerd. Dat is niet alleen een economisch probleem in potentie, maar vooral eentje van moreel en motivatie. Een van de genoemde redenen van het succes van Trump: de middenklasse met minderwaardigheidscomplex - hij gaat ze allemaal weer een baan geven om trots op te zijn en waarmee ze eigenwaarde kunnen opbouwen. Gratis zorg geeft dat blijkbaar niet.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 03-01-2017 13:37 (46%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Belasting op arbeid is flink gestegen de laatste 10 jaar. Belasting op bedrijfswinst en vermogen is juist gedaald. Als we in de top 3 van belastingparadijzen ter wereld staan voor bedrijven is er misschien wel wat ruimte daar ;)

Overigens +1 met je opmerking over de overheid die zelf het duurst is - daar zit de grootste winst.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
NeFoRcE schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:53:
Wat je zegt inderdaad. Het loont haast om gewoon minder te werken en toeslagen op te strijken. We werken beide 40u, hebben we het riant breed? Ach, we klagen niet, maar als je ziet wat anderen om ons heen doen, terwijl zij minder werken/verdienen, denk ik soms wel van; waarom werken wij ons in godsnaam nog zo uit de naad en is het verschilt t.o.v. de rest zo klein? Hard werken loont niet, dat blijkt maar weer.
Op de lange termijn wel. Want als je dan eenmaal in salaris gaat groeien wordt je huur, zorg, pak melk, brood, etc niet duurder. Als je dan eenmaal door die grens heen bent is elke euro die je meer verdient - hoe zwaar ook belast - wel vrij besteedbaar.

Dat merken mijn vrouw en ik heel erg, dat we weliswaar idioot veel belasting betalen, maar dat we van het geld dat er dan onder aan de streep over blijft wel kunnen doen wat we willen. En dat is denk ik waar het middeninkomen op stuk is gegaan - de levensstandaard is zo hoog, dat ook mensen met een heel laag of geen inkomen bijgetrokken moeten worden tot die levensstandaard die er ook is voor de middeninkomens.

En dan is het inderdaad 'zuur' als je je uit de naad werkt dat er altijd een voorbeeld te vinden is van iemand die min of meer hetzelfde te besteden heeft, maar dan zonder werkstress. Realiseer je dan dat die daar de rest van zijn of haar leven genoegen mee moet nemen en de toekomst van zo iemand in handen is van de volgende regering en niet in eigen handen.

Ik herhaal het nog maar eens: die zelfbeschikking is veel waard en zou onderdeel moeten zijn van hoe het systeem werkt. Mensen motiveren zelf keuzes te willen maken, omdat dit voldoening, betekenis en inspiratie geeft. Niet die lui bij dubbeltje op z'n kant, regelmatig bij Frank Visser of in reality series. Snap überhaupt niet waarom er zoveel tv-tijd wordt gespendeerd aan slechte voorbeelden, maar dat terzijde.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Valandin schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:09:
[...]


Zo is het precies.
Ik zal maar even heel open zijn om even wat ideeën te geven.
<knip>

Vrij besteedbaar: €119 (Dat gaat dus op aan eten bestellen / uit eten / bioscoop)

Dat is dus wel een heel treurig beeld.
<knip>

Het vereiste om tot de middenklassen te behoren is dus eigenlijk; Zoek een partner en ga beiden werken.
Om te beginnen - super dat je het deelt. Het is voor menigeen denk ik goed om in andermans portemonnee te kunnen kijken. Je hebt een goed beeld bij je uitgaven en inkomsten en maakt keuzes, dat is top. Dat het nu schraal is, is tijdelijk, dat vooruitzicht houdt je op de been. Misschien heb je om je heen mensen die je soms wat helpen of ondersteunen. Ook kun je de gemeentelijke potjes langs - veel belastingen vallen weg als je een lager inkomen hebt, als zul je wellicht net zien dat je toch al weer te veel verdient.

Maar, zodra je vriendin klaar is dan wordt je situatie vanaf de eerste loonstrook totaal anders. Ik vind jullie situatie erg herkenbaar met de onze maar dan 12 jaar terug. Inmiddels hebben we een inkomen en bestedingspatroon wat vergeleken met toen nergens op slaat. Alleen onze kale hypotheeklasten waren in 2011 al 2800,- bruto. En ondertussen door sparen/aflossen sinds 2 maanden 2000,- en na dit jaar 1740,-.

Wat we wel blijven doen - is wat jullie nu ook moeten doen en dat is bij elke euro die je uitgeeft nadenken, is dit wel nodig, is dit het wel waard. Natuurlijk minder als bij jullie omdat er meer ruimte is, maar toch, je kunt het maar 1 keer uitgeven.

Voor wat betreft je laatste opmerking is dat wel een beetje waar: als wij niet beiden een flink inkomen hadden omdat we beiden inmiddels WO+ zijn geschoold én werkzaam in sectoren waar werk en geld nog steeds in overvloed is dan had het er heel anders uitgezien. Mijn broer werkt als verpleegkundige en zijn vriendin ook in de zorg en die verdienen samen precies genoeg om nu die begin 30 is zijn eerste huis, een nette eengezinswoning, te kopen - en daar ben ik en is hij retetrots op. Inmiddels kan hij een HBO opleiding doen, dus dat geeft wellicht wat perspectief, maar het is hard werken voor relatief weinig geld.
quote:
RemcoDelft schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 14:13:


De kern van het probleem: toeslagen worden gebaseerd op het bruto gezinsinkomen, belastingen worden gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen. Een enorm scheve situatie.
Ach ja, als je uiteindelijk 'het geluk' mag hebben nergens meer recht op te hebben en je tienduizenden euro's belasting per persoon betaalt + alles zelf mag bekostigen en dan werkloos wordt en ontdekt dat je dan max 2600,- bruto krijgt als WW dan ontdek je hoe eenzijdig het soms ook kan zijn. Als je veel verdient mag je wel alles zelf betalen en overal aan bijdragen, maar je maakt uiteindelijk maar aanspraak op een heel klein vangnetje wat net boven de grond hangt :)

Dit is voor veel mensen die ik naar het buitenland heb zien vertrekken een belangrijke reden geweest om belastingvluchteling te worden - je neemt alle risico hier, betaalt zo veel aan het systeem dat je maar lastig kunt opbouwen en als het mis gaat hangt het vangnet erg laag. Dan kun je net zo goed geen vangnet hebben en hopen dat je dit zelf snel genoeg hebt opgebouwd mocht het een keer mis lopen. De American dream zeg maar (waarbij Trump dat laatste vangnetje van de ACA weer even moet weghalen) :+

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 11-01-2017 16:12 (21%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Als je ergens goed in bent dan moet je het nooit voor niets doen hé? ;)

Maare dit ziet er prima uit voor jullie - maar inderdaad, het vergt wel hard werken en je ontwikkelen. Zit wel snor :) Wat typerend is, is dat je/jullie eraan werken - ervoor gaan en niet bij de pakken neerzitten. En dat zal in je zitten en/of je zo meegegeven zijn, maar het systeem weerhoudt je er niet van in ieder geval. d:)b

Stel je voor dat het niet in je systeem zit, het is je niet meegegeven en het systeem zegt 'relax, doe nog even een paar toeslagen en dan ben je er ook'.. tjah.. wat dan? Daarom blijft mijn pleidooi: stop met dat debiele rondpompsysteem waarin je financieel eerder gestraft dan beloond wordt om je in te zetten. -O-

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 12:04:
[...]

Ik vind de titel van dit topic sowieso raar en krijg de indruk dat het vooral gebruikt wordt om te klagen over hoge belastingen. Ieder zijn uitlaatklep natuurlijk :)
Discussie sloeg over uit het huizentopic en ging er over dat de middenklasse in veel regios geen middenklasse huis meer kan betalen. Titel is toen bedacht door onze alleraardigste mod :)
quote:
Maar dit is gewoon kul. Er zijn nog wel degelijk inkomensverschillen. Genoeg mensen die prima in een huis van vier ton wonen, genoeg mensen die niet eens een huis kunnen kopen.
Welkom, je hebt blijkbaar wat paginas discussie gemist. Dit is niet in discussie door wie dan ook, er zijn zeker inkomensverschillen alleen qua netto besteedbaar inkomen (incl toeslagen) zijn er veel situaties waarin de middenklasse == onderklasse. Dat is geen kul, maar realiteit ;)

Goede nieuws: onze onderklasse leidt in veel gevallen een middenklasse bestaan. Cliché: tenzij ze alles opmaken aan shag en bier :+
quote:
Probleem is wel dat er door toeslagen en subsidies een grens is waardoor je die bij een bepaalde salarisverhoging plots verliest. Maar dat is een behoorlijk complex probleem. De zorgtoeslag is er bijvoorbeeld gekomen omdat de politiek een commercieel zorgstelsel wilde en minder inkomensafhankelijkheid. De huursubsidie is er omdat mensen anders hun huis niet kunnen betalen.
Laat ik niet cynisch doen, maar je wel wijzen op de OP. Je stipt namelijk een fractie van waar dit topic over gaat aan :)
quote:
Het zal medewerking van links en rechts vragen wil je het ooit simpeler willen maken en dat zal zeker geen simpele belastingverlaging inhouden.
Sterker nog: het systeem is nu zo 'slim' dat hardwerkende mensen niet doorhebben dat ze er in veel gevallen financieel niet/weinig mee opschieten dat zij wel werken maar koos werkloos niet. Dus als het te transparant wordt gaat de marketing waarde van het huidige systeem ook onderuit.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
D-e-n schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 13:46:
[...]

De titel vind ik ietwat vaag. Vraag is allereerst wat je een middeninkomen noemt? Volgens mij is er nog wel een middeninkomen, alleen vlakt het door allerlei belastingtechnische oorzaken af.

Ik stoor me enorm aan de teneur die in dit soort topics vaak naar voren komt: mensen gaan vooral klagen dat ze teveel belasting betalen en dat de minima alles krijgen. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Wij zijn niet vermogend maar hebben een eigen huis en krijgen geen zorgtoeslag of huursubsidie maar ik zou toch echt niet willen ruilen met iemand die het minimumloon verdient.
Nogmaals: je leest niet. Wat je schetst is niet de teneur die je hier doorgaans vindt - het is niet een kwestie van te veel belasting betalen, maar een kwestie van kansen hebben. Als je van 20.000-30.000€ netto niet vooruit gaat in salaris waarom zou je dan meer/harder gaan werken? Voor de lol?

Als je eenmaal voorbij de grens van toeslagen bent geldt dit niet echt meer voor je, maar ben je volgens de geldende definities het middeninkomen ontstegen. Die definities zijn al meermalen aangehaald.

Dus bedankt voor je input, neem me alleen niet kwalijk dat ik het niet helemaal kan plaatsen.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Sebazzz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
Ik vind het opmerkelijk dat sommige mensen in dit topic er vanuit gaan alsof een éénverdiener geen kosten aan opvang nodig zou hebben. Dat klopt wel, maar de éénverdiener wil wel zijn kinderen naar de peuterspeelzaal sturen. Gezinnen met twee inkomens hebben dit gratis, maar de éénverdiener moet dik betalen. Peuterspeelzaal is natuurlijk optioneel maar draagt wel sterk bij aan de ontwikkeling van een kind.
Dat wisselt dan per gemeente ofzo, want bij ons is het betalen voor mensen boven een bepaald salaris en voor de rest is het gratis. Verschillen zijn en worden overigens landelijk gelijk getrokken. Ik betaal zo'n 50,- per maand voor 2 ochtendjes PSZ in de week, valt dus op zich wel mee.

Overigens in m'n disclaimer in de OP meld ik niet voor niets dat elke situatie anders is. Zo hebben wij recht op de minste kinderopvangtoeslag en daarom gekozen voor een andere oplossing die we volledig zelf betalen. Alles behalve gratis, maar dan ook een eigen keuze.

Elke aanname over iemands bestedingsruimte is maar een n=1 scenario. Als me iets duidelijk is geworden in dit topic is dat je gewoon niets kunt roepen aan de hand van 'Jan Modaal', 'middeninkomen' of allerhande koopkrachtplaatjes. Die gelden voor 1 van de 17 miljoen varianten, maar zitten toevallig ergens midden in een bepaalde groep :)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ANdrode schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:22:
[...]


Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:
[afbeelding]
Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)
Gaaf, dank je :)

Maar wat je zegt: probeer hier maar eens een goed beeld bij te krijgen, terwijl er verschillende dimensies in verwerkt zitten. De uitslagen zijn gigantisch - ongetwijfeld allemaal setjes mensen al dan niet met kinderen met hun eigen verhaal.

Er vanuit gaande dat bijvoorbeeld politici en journalisten de onderliggende data kennen en begrijpen, is het niet erg dat ze in de uitleg een versimpelde versie van de realiteit weergeven. Helaas zie je vaak genoeg dat er een versimpelde versie van de versimpelde versie van de samenvatting wordt gebruikt en voor je het weet eindigt het in 'de rijken worden rijker en de armen armer'-achtige uitspraken.

Inmiddels zijn de politieke partijen hun programma's aan het rondbazuinen en merk ik dat dit daar niet leeft. Woningmarkt, arbeidsmarkt, zaken die mijn in ziens belangrijker zijn voor veel mensen in hun dagelijks leven dan immigratie of terrorisme maar toch relatief weinig aandacht krijgen.

Terwijl wij ons druk maken om de onderbouwing van de onderbouwing heeft de VS inmiddels een president die niet eens een versimpelde versie van dé realiteit bezigt, maar eentje die hij zelf heeft verzonnen.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
En ook in de VS is het middeninkomen aan het afvlakken sinds de jaren '70.

Check het balkje helemaal rechts voor de grap eens:

https://twitter.com/conradhackett/status/810633146756661249
quote:
Median household net worth
Whites $141,900
Hispanics $13,700
Blacks $11,000
http://www.pewresearch.or...lth-gaps-great-recession/

Ook is het verschil tussen bevolkingsgroepen gigantisch.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
GoldenSample schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:18:
Maar als Zuckerberg meer belasting had moeten betalen over de 10talle miljarden, dan had hij natuurlijk nooit met Facebook begonnen!

Bill Gates, Larry Page idemdito. Dan dachten ze: laat dat rommelen in de schuur maar zitten, ik blijf lekker op de bank liggen.
Dus iedereen gaat miljarden verdienen als ie in z'n schuur dingen gaat ontwikkelen? Voor je voorbeelden zijn eerder miljoenen mensen gefaald. Heeft geen meerwaarde om dit als voorbeeld aan te halen.

De meute is geen ondernemer, maar iemand die gewoon werkt om z'n hoofd boven water te houden. Deze (overgrote) groep moet ook de kans krijgen er wat van te maken, op hun eigen manier. En dat kan uiteraard, door je op te werken en je te bekwamen en te ontwikkelen - maar financieel zou dit ook zin moeten hebben.

Het gaat niet voor niets over het middeninkomen ;)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Je bent wel heel selectief door alle mogelijke voordeeltjes aan het winkelen, laat me je aanvullen :)
quote:
GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:17:


Op het moment dat je een partner hebt en 1 v/d 2 verdiend zijn geld als 'zelfstandige'. De partner doet eenvoudige klusjes in bijvoorbeeld de administratie. Simpel werk dat anders 'gewoon' uitbesteed had geworden.

De joker is echter dat er voor dit simpele werk plots een gigantische kans ontstaat om veel ondernemersregelingen toe te passen. Is de partner echter ondernemer? Mwah..
Óf je bent ondernemer voor tenminste een bepaalde hoeveelheid uren (incl urenregistratie en alle administratieve plichten) of niet. Wat je vaker ziet is dat de partner in dienst komt bij het bedrijf in kwestie, daar geen noemenswaardig werk doet wat niet te controleren is en dan een klein inkomen krijgt waarover geen belasting afgedragen hoeft te worden. Dat werkt natuurlijk alleen als de partner niet al elders in een hogere schijf zit.
quote:
Dan begin je met het kunnen afschrijven van veel dingen om en in je huis als je thuis werkt (je kan nota bene een deel van je huur aftrekken op het moment dat je met je laptop vaak genoeg op de bank zit te werken 8)7 ). Zelfstandigen aftrek (*2) startersaftrek, investeringsaftrek zijn er slechts een paar. De populairiteit van de Tesla Model S is een goed voorbeeld van 'de ondernemer' die bizar gematst werd tov. Jan met de pet.
Die huur was even sprake van, maar nu niet meer. Je kunt als ondernemer je thuiswerkplek alleen opvoeren als je een eigen opgang en toilet hebt - dan mag je huur betalen aan je privézelf.

Die Tesla-rage was vooral tijdens de periode dat je een 'Milieu Investerings Aftrek' regeling had (de MIA en de VAMIL ook nog). Deze bestaat niet meer en dus zie je alleen nog ondernemers die echt 100k (incl btw e.d.) kunnen missen in zo'n ding rijden, tijdens de MIA regeling kreeg je na wat subsidie en aftrekvoordeel de auto voor een kleine 40k (ex btw) netto mee.
quote:
Zoals Ibles aangaf, de controle is nihil dus de gekste dingen worden ook daadwerkelijk als 'zakelijke' aanschaf aangevoerd.
Njah, de controle komt voort uit horizontaal toezicht. Heb je een accountant die zich niet echt aan de regeltjes wenst te houden dan kun je vrij lang vrij veel aanrommelen, maar vroeg of laat komt die controle toch en dan is het wel zuur als je ontdekt dat de belastingdienst heel lang terug in de tijd kan gaan om misgelopen inkomsten terug te vorderen. Wel is het zo dat afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt je best veel dingen als zakelijk kunt bestempelen, maar in theorie moet je het allemaal kunnen verantwoorden. Een dSLR op de zaak voor de kiekjes op je website... tjah.. moeten toch knappe foto's zijn. Is dat raar?
quote:
Op het moment dat je ziet dat iemand naast je ruim 3x zo veel inkomen heeft en door een opeenstapeling van 'voordeeltjes' minder belasting betaald dan jijzelf (en een partner waar precies 1040 uur op weggeschreven kan worden) dan denk je wel... WTF is hier mis?

For the record, dan zat ik toen ongeveer op modaal, mijn broer (gesplit over hem en zijn vriendin) ruim over de ton.
Je klinkt een beetje jaloers :>

Ik ben met je eens dat ondernemers veel voordeel hebben, zeker in het deel tot 65k euro. Daarboven ga je uiteindelijk gewoon meedraaien in de loonheffingsfeer. Tenzij je echt tonnen verdient, dan kun je dit met BV's weer leuk uitsmeren. Tegelijkertijd ken ik ook veel ondernemers die jarenlang op een houtje hebben gebeten toen het minder ging. Zichzelf geen salaris gaven om hun personeel te voeden, of een tijd als ZZP'er geen klus hadden en uiteindelijk 3 jaar niet op vakantie gingen, kids van sport moesten halen en als postbode aan de gang gingen om de gaten dicht te lopen. Vangnet is er namelijk niet.

Sommige ondernemers zouden daarom dus ook meer geld moeten steken in buffers en bestendiging van hun business, ipv Tesla's en andere dingen die ook onwijs leuk zijn maar niets helpen als je even een jaartje geen inkomen hebt.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 19:25:

Dat niet te controleren heb ik het niet eens over (hebben we een naam voor overigens, Fraude). Voor de rest mag je mij uitleggen waarom iemand die voor zijn/haar partner op kantoor de WC schoonmaakt, planten water geeft, factuurtjes inboekt, de koffie aanvult, de post ophaalt en bezorgd etc. voor 1060 uur per maand deze stimulering verdiend. Een praktisch rechteloze uitzendkracht die bij willekeurig bedrijf werkt en het zelfde doet heeft weinig extra zekerheid, zeker niet zo een hoog inkomen en als ze dat wel had een aanzienlijke belastingdruk.
Die voorbeelden ken ik dan weer niet zo goed, maargoed, dit is misbruik maken van regels - iets waar een Franse presidentskandidaat over dreigt te struikelen. Lijkt me niet de bedoeling, maar geen idee hoe vaak dit voor komt.
quote:
Klopt en klopt, twee illustratieve voorbeelden, bij voorbeeld was het daadwerkelijk een 'foutje' (althans daar leek het op, hoe snel het werd afgeschaft), voorbeeld 2 is hoe opzich een goede zaak (verduurzaming zie ik zo) als zeer selectief gigantisch voordeel aan een selecte groep wordt aangeboden. Een deel mocht via de lage bijtelling mee profiteren (hebben we het over de hogere middeninkomens) en de rest? Tja..
Wat een beetje vreemd is, is dat bij dit soort regelingen we al decennia weten dat mensen met een grote beurs een relatief groot voordeel kunnen halen. Als het echt om de verduurzaming gaat dan moet je je mikken op de middenmoot. Er ontbreekt meestal een maximum aan zo'n stimulering. Ik zou zeggen: liever 100 x x-bedrag stimuleren dan 50 x het dubbel bedrag aan een groep die dat ook nog eens prima kunnen opbrengen. Dit is overigens de hele bijtellingstoestand in de notedop. Al ben ik blij dat wij nog 3,5 jaar een 7% auto mogen rijden d:)b
quote:
'Vrij lang' de voorbeelden van 1x per 60jaar controle op het huidige tempo zijn hopelijk de negatieve uitschieters. Verder is de controle, als deze er is, nagenoeg nihil. De Big 4 leveren rommel op waar ook daadwerkelijk geen drol van klopt, dit is niet 'spontaan' mis gegaan de afgelopen 5 jaar maar een structureel probleem. Maw, toezicht -> amper. Geeft het artikel in de groene ook schitterend weer. Helaas is dat geen opzichzelfstaand verhaal.
Ik denk dat dit bij hele grote bedrijven op een andere schaal speelt dan bij de kleinere bedrijven - maar dat kan ik mis hebben. Stimuleert mijn accountant ons om belasting te ontwijken door gebruik te maken van mogelijkheden? Ja. Blokkeert ie zijn volledige medewerking aan alles wat ook maar in de buurt van het (donker)grijze gebied komt? Ja! Hij heeft alleen maar MKB+ klanten en weet dat als de belastingdienst hem betrapt op gerotzooi hij zijn positie in de markt kwijt is. Ik vind dat geen slecht systeem, tenzij die big-4 blijkbaar zoveel macht hebben dat ze zelf de regels kunnen bepalen. Dat zag je ook met het terughalen van verstopt spaargeld - belastingdienst inspecteurs werden zo gesaboteerd met allerlei juridische grappen en grollen dat ze uiteindelijk *niets* voor elkaar kregen. Dat is walgelijk.
quote:
Verder leuk dat die ondernemer alles 'op de zaak' kan aanschaffen echter is het niet houdbaar. Op het moment dat je wettelijk gezien de vreemdste dingen mag opvoeren als kosten bij zijn bedrijf terwijl jan met de pet in loondienst dat niet kan dan creëer je een situatie die niet houdbaar is. Ergo dan moet je het veranderen.

De hele pest is dat veel regelingen individueel prima uit zijn te leggen echter is de opeenstapeling het geen dat een gigantisch gat creëert tussen de mensen die hier wel van profiteren en de mensen die dat niet kunnen/doen.
Je gaat er nog steeds aan voorbij dat ondernemers hun belasting heffen over hetgeen ze leveren aan hun klanten. Over elk uur dat ik factureer, over elke dienst die ik lever, betaal ik btw. Ik betaal daarom geen btw over de grondstoffen die ik nodig heb om deze 'toegevoegde waarde' te creëren, anders zou ik dubbel betalen. Dus in mijn geval servercapaciteit, manuren, laptops, telefoons, maar je zou een prima betoog kunnen houden dat ik m'n fucking Nespresso cupjes ook kan aftrekken. Ik snap dat je het misbruik maken van zoiets doordat het hele gezin van een ondernemer een iPad-van-de-zaak krijgt niet oke vindt, maar dat is dus ook niet toegestaan. Dat is geen gebrek aan de regels, maar hooguit van toezicht. Mijn accountant zou daar dus wél wat van zeggen en evt mijn jaarrekening niet opstellen, of in ieder geval niet zonder opmerking. Misschien heb ik dan ook wel een hele goeie, wie zal het zeggen :+
quote:
Zie de toegevoegde waarde er niet van in dat je mij jaloers noemt. Als je nu boos had gezegd, dan had je gelijk gehad. Ik vind het schrijnend dat dit zo ontzettend uit de hand is gelopen. Inmiddels zitten enorme groepen in de samenleving in een semi permanente crisis situatie of deze ligt altijd op de loer. Dat vind ik een moderne, beschaafde samenleving onwaardig.

Tegelijkertijd zie ik hoe het voortduren van dit probleem fantastisch gemarkt wordt door politiek en bedrijfsleven (alles flexibel, ook goed voor u!) waardoor vele mensen met open ogen in de praatjes van onoprechte publieke figuren geloven.
quote:
Veel 'ondernemers' zijn geen ondernemers, ze zijn een soort van moderne dagloners die de kosten voor een bedrijf lekker drukken. Dat ze het zelf niet doorhebben (en door de fiscus wat gematst worden) hebben ze zelf alleen niet door.
Niet voor niets de :> erbij - je maakte de link zelf door naar de situatie van een familie lid te refereren - no harm intended :> . Nogmaals: ik ben met je eens dat het schrijnend is dat zoveel mensen zich ondernemer noemen, maar geen goed uurtarief kunnen vragen, geen buffers opbouwen en geen bedrijf zijn. Ik vind tevens dat de ruimte er moet blijven om als je ergens heel goed in bent, dit ook op de markt te zetten als zelfstandige. Daar is weinig mis mee - het zijn mensen die niet in loondienst willen zijn en bewust risico's nemen. Waar het mis gaat is dat mensen die geen ondernemer waren, geen ondernemer zijn en geen ondernemerschap snappen zich laten verleiden in een constructie waar ze zonder enige zekerheid hun oude werk blijven doen tegen lagere tarieven. Wat niet zo lijkt, doordat ze minder belasting betalen en inderdaad: de belastingdienst & de ZZP'ers de rekening oppakken van de werkgever. Daarover zijn we het roerend eens.


De 'shit' is dat als je bewust onderneemt en zelf je risico's bepaalt en zelf invloed hebt op opdrachten en tarieven, je ab-so-luut niet zit te wachten op betuttelende prut als 'verplichte AOV' en 'verplicht pensioen'. Dat is exact de reden dat ik onderneem, omdat ik dit, op mijn eigen manier, regel. En dat ook nog.

Maar, die mensen die meteen ernstig in de problemen raken als ze even geen opdracht(en) hebben die verdienen inderdaad bescherming tegen zichzelf en bureautjes en werkgevers die hier prima van profiteren zonder enig scrupules. Een bekende van ons doet de administratie in NL voor Bulgaarse, Hongaarse en Poolse ZZP'ers en uurtarieven van 8,- per uur zijn voor werklui niet heel vreemd. Daar heb je je probleem.
In Bulgarije is dat een prima uurloon, dus zolang je daar woont en hier werkt.. Raad eens hoeveel belasting je betaalt als je 8,- per uur verdient? :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
GoldenSample schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 23:07:

Misschien ook wel mijn blinde vlek, ken veel ondernemers volgens bovenstaand recept en een groep die (naar mijn mening) vaak gewoon gruwelijk egoïstisch is en dus niet voor 1x modaal van opdrachtje naar opdrachtje hopt terwijl men eigenlijk gewoon in loondienst zou moeten zijn. (iets met 'the illusion of control' en de leugen van the American dream enzo.)
Ik deel die mening niet. Ik ken ook veel ondernemers en de meeste liggen wakker van de zorgen van hun personeel. Als een medewerker een kind krijgt, openen ze een dependance naast z'n huis omdat ie dan meer thuis kan zijn. Als iemand weg gaat belt een bevriende wergever me op om te vragen wat ie verkeerd deed. Dit zijn extreem gemotiveerde en betrokken mensen en geen van allen rijdt een Tesla. Misschien doen ze dat dan ook wel 'verkeerd', maar ik verwerp jouw mening dat men vaak egoïstisch zou zijn.

Wat ik wel zie is een woud aan bureau'tjes die voor de grootste bedrijven ZZP'ers sprokkelen en ze wegzetten. Alleen de term al. Dat hier 0 loyaliteit komt kijken zal je weinig verbazen - ik heb zelf een tijdje op een afdeling van 30 man met 28 ZZP'ers gewerkt en dan krijg je inderdaad dat iedereen de hele dag bezig is met de volgende contractverlenging en niet met het juiste doen. Contract van 4 weken die elke 4 weken werd verlengd. Lekker gevoel. En ja, deze mensen hadden gewoon in loondienst moeten zijn, maar het bedrijf in kwestie kon voor de aandeelhouder gewoon niet zoveel mensen op de OPEX zetten dus werkt het weggeschoven onder de CAPEX. Het was natuurlijk geen CAPEX, want het is niet alsof ze zonder die mensen kunnen.. maar het werkt in boekhoud-land wel zo.

Die illusion of control / american dream opmerking is denk ik voor veel ZZP'ers redelijk onder de gordel. Zeker in de crisis waren er ontzettend veel mensen die best gewoon lekker een vast contract wilden hebben.
Ik heb in 2011 nog een vast contract gekregen bij een nieuwe werkgever, maar was zo'n beetje de enige in heel NL. Ze waren er gewoon niet.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
cbr600f4i schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:05:
[...]


Grappig, het bedrijf waar ik werk is constant op zoek naar vaste werknemers, full stack developers, frontenders, maar een enkeling wil vast in dienst genomen worden en die wonen om de hoek. Ik snap wel wat je bedoelt maar er zijn ook veel mensen die liever voor een detacheerder werken en om de zoveel maanden kunnen veranderen van 'werkgever'.
Ja, dit was mid-crisis - nu is het weer hosanna + ontwikkelaars zijn het nieuwe goud. Niemand kan makkelijk goede ontwikkelaars vinden :) Is ook bepaald geen middenkader / middeninkomen materiaal.

Op zich is werkelijk op projectbasis werken prima - al is het record was ik tegenkwam een collega die 12,5 jaar 'in dienst' was en bleek een ZZP'er te zijn :o

Is dit overigens een middenklasse / middeninkomen issue vinden jullie? ZZP'ers die onderbetaald worden en ook geen vaste baan kunnen vinden?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Uiteindelijk is het oneindige belastingverhogen geen oplossing. Wellicht zijn de vermogens buiten schot van het huidige systeem, niet uit arbeid, nog interessant om naar te kijken maar uiteindelijk moeten we het ook min of meer doen met de pot met geld die er is. En die is reusachtig, maar gaat voor een te groot deel op aan het onderhoud van het systeem an sich.

Daarbij moet het systeem volledig transparant en progressief zijn - ik zie het fenomeen waarom dit topic überhaupt is ontstaan als een fout en niet als serieus wenselijk beleid.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Toch is het frappant dat de middenklasse en net daar boven gezellig tot 52~56% belasting betaalt op elke extra euro die men verdient naast alle andere kosten die ze zelf mogen dragen (want geen toeslagen etc) en dat de werkelijk vermogende mensen hun vermogen al decennia lang ontzettend zien stijgen. Het besteedbaar inkomen van de niet-bestaande midden en dus onderklasse ligt al sinds 2001 op hetzelfde niveau, het BBP blijft stijgen en de vermogens van de lucky few ook.

Ik wil zeker geen socialist uithangen, maar je ziet wel dat deze trend lijdt tot heel veel mensen met een minimum inkomen en heel weinig mensen met al het vermogen. Dit leidt tot onvrede in de samenleving (uhm, ja, das dus nu gaande) en zal uiteindelijk zorgen voor een populisme probleem (zoals nu). Ik ben er van overtuigd dat er een verband is tussen deze ontwikkelingen op inkomens- en economisch vlak en de opkomst van populistisch sentiment, anti-EU gevoelens en de drang om zich af te zetten tegen de staat en 'de elite'.

Een 'europese lente' voorkomen door de balans te hervinden lijkt me essentieel. Al krijg ik de indruk dat ze in Brussel en Straatsburg gewoon door gaan tot de burgers met hun hooivork op de deuren staan te bonken.. maar wie weet.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ANdrode schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 21:57:
[...]


De woningmarkt-subsidies stoppen en het sociaal minimum verhogen helpt waarschijnlijk enorm.

Houdt er wel rekening mee dat de hypotheekrenteaftrek ook een subsidie op de woningmarkt is en dat die dan óók meegenomen moet worden om de markt in balans te houden.
Wat mij betreft een no-brainer, maar incoming shitstorm in 1, 2, 3...
Hoezo shitstorm?

Ik al groot-afhankelijke van de HRA vind óók dat de HRA op zichzelf een slecht instrument is. Als er een compensatie via de IB volgt bijvoorbeeld waarmee mijn netto inkomen simpelweg stijgt dan zijn we er.
Het maakt het nu niet alleen onoverzichtelijk, maar het schiet z'n doel aan alle kanten voorbij..

Enfin, de middeninkomens hebben hier sowieso weinig aan, ze kunnen sowieso weinig aftrekken als ze al een koophuis hebben.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:36:

Als over zo'n 10-15 jaar de meeste babyboomers zullen overlijden, zullen er veel huizen beschikbaar komen. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren.

EDIT: 60 jaar geleden waren er ook slechts 11 miljoen inwoners, nu 17 miljoen. Dat gekoppeld met de ontvolking van het platte land krijg je ook een groot prijsopdrijvend effect.
Babyboomers gaan over 10-15 jaar met pensioen. Die grijze golf is nu pas gestart en dan op vol gas.
Kijk je naar de verdeling van mensen over leeftijd dan gaat de vergrijzing door tot en met mensen die nu rond de 50 zijn. Die zijn dus over 25-35 jaar pas 'weg'.

Verder is de nieuwbouw nog altijd op een all-time low, dus als dat zo doorgaat worden huizen nog extreem veel duurder en de huizen die vrijkomen niet per se van goede kwaliteit. Ouderen investeren niet per se veel geld in het opwaarderen van hun woning als ze weten dat het een aflopende zaak is zeg maar...

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Overigens kan het wel gewoon, een mini cultuurtje maken in een wijk als mini-cultuur.

Alleen niet in Amsterdam e.o.

Woon zelf 28 minuten buiten A'dam in een straat van 10 jaartjes oud in een wijk van 10 tot 1 dag oud en in onze straat heb je alles: flat met 16 sociale huur appt's, tussenwoningen, hoekwoningen, 2-onder-1-kap, vrijstaand. En de vrijstaande woningen kijken uit op de 'flat', dus dagelijks hebben flatbewoners contact met vrijstaande woning bewoners. Werkt prima. Flat is te klein voor een ghetto, sociale controle te groot voor echt ellende. Veel meer dan wat parkeerdiscussie en hondenpoep irritatie gebeurt er niet.

Enige probleempje: zo'n tussenwoning moet inmiddels tegen of rond de 200k euro beuren. En ze gaan als warme broodjes, want de wijk is populair in de regio.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
MichaelB74 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:57:

Wellicht moet de huidige generatie maar weer eens met wat minder genoegen nemen.
Een heel huis voor iemand alleen of met z'n 2'en is in veel landen een droom of je moet er voor kiezen om niet meer in de buurt van de randstad te gaan wonen en wat reistijd voor lief te nemen.
Wil je dat niet, dan woon je klein en duur.

Eigen keuze.
Ik ben het met je eens - tot het punt komt wat je nu ziet en dat is dat mensen buiten sociale huur vallen en buiten particuliere huur of een koophuis. Als dit niet meer op elkaar aansluit gaat er iets mis.

Weinig medelijden heb ik met de Amsterdam-gekkies die per se daar binnen de ring moeten wonen. Die maken een keuze en dat kost ze geld. Maar als je ook daarbuiten in redelijk te bereizen steden/plaatsen niet meer terecht kunt.. ik vind het lastig te beoordelen of een stel van in de 30 met een middeninkomen echt buiten de boot valt. Volgens mij, mede dankzij extreem lage rente, valt het mee.. en stijgen de huizenprijzen weer enorm.

Om nu niet het huizenmarkt topic dunnetjes over te doen is het wellicht goed om te kijken of we kunne achterhalen hoe erg de middeninkomens hier nu écht last van hebben?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Tommie12 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
En een woning van 200k, dat kan toch elk tweeverdienend koppel makkelijk betalen.
Als elk 20-30k spaargeld heeft, dan moet er nog pakweg 150k geleend worden.
Op 20 jaar doe je dat makkelijk voor minder dan 1000€.

De prijzen van huizen stijgen maar zo ver als de mensen het willen en kunnen betalen, en ook welke leningen ze kunnen krijgen.

Stel dat banken morgen slechts 50% van de huiswaarde willen lenen, dan zakken de prijzen onmiddellijk omdat het geld er niet meer is.
Mensen kopen toch wat ze kunnen betalen! Hoe meer fiscale aftrek, en hoe lager de leenkosten, hoe hoger de prijzen.
Uhm in theorie heb je gelijk, maar dat spaargeld bijvoorbeeld.. ik zie mensen die samen 45.000,- per jaar verdienen met hard werk in de zorg dit in 10 jaar niet bij elkaar sparen als ze nu in een te duur huurhuis wonen. En met 45k kun je precies een huis van 200k lenen, maar zit je praktisch aan je max.

Tis niet heel wild en dan woon je met 2 volledige banen in het huis waar je vader met 1 salaris zijn gezin kon onder brengen. Er is wel wat veranderd in de afgelopen 30+ jaar.

Qua prijseffect heb je gelijk, dit wordt niet gestuurd door de kopers al wel door de bedenkers van de regels. Gezien de huidige hysterische prijzenstijgingen ondanks de scherpere leennormen zie ik ruimte voor demping. Gewoon, uit zelfbescherming.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:44:

Maar de grootste oorzaak is de EU zelf met het geldprintbeleid. Het geld moet ergens heen, dus gaat de rente omlaag door het overaanbod aan geld. Allemaal oorzaak <> gevolg.
En als dat geld nu bij de consumenten terecht kwam, maar die gaat dit dubbel en dwars terug betalen in pensioentekorten, hoge huizenprijzen en een gezien de kapitaalinjecties nog steeds haperende economie.

Als ze nog even doorgaan hebben ze straks ruim 2.000 miljard euro bijgedrukt. Oke, nu is het BBP in 2015 van de gehele EU 14.693 miljard euro, maar om dan 14% hiervan bij te fantaseren en aan de banken te geven? Je zou overigens dus 'iets' meer inflatie verwachten, een van de dingen waar terecht zorgen over bestaan.

Goed. Het middeninkomen, die heeft hier dus weinig aan. Behalve hele lage rente en een hele hoge huizenprijs.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Lol, er zit op z'n minst een 0-type in lijkt me :+

Overigens is dat niet alleen regio gebonden hoor, ik heb zoiets met een simpele schuur al aan de hand. Tussen de hoogste en de laagste offerte zat meer dan het dubbele. Deels te verklaren door materiaal, bouwwijze en wat je zelf nog 'even' moest doen. Al met al doe ik het nu zelf met wat hulp in de uitvoer, gewoon, omdat ik eigenwijs ben.

Maar ook dit zijn 'problemen' die iemand met een middeninkomen zelden hoeft op te lossen :+

Qua politiek heb ik het nog eens geprobeerd en behalve de SGP (met een andere motivatie, die ik niet steun) kom ik niemand tegen die zich er echt expliciet voor uitspreekt. Partijen als die van 50+ vinden het zelfs nodig om de middeninkomens op te laten draaien voor de pensioenproblemen.

Ook de mogelijk grotere populistenpartijen doen vrijwel niets voor hun achterban.. wat op zich ook jammer is, omdat ik nu eenmaal de overtuiging heb opgedaan dat deze achterban niet meer populistisch stemt (althans, grotendeels) zodra hun perspectief verbetert. En ja, dan ga ik er vanuit dat relatief veel mensen met een middeninkomen op een populistische partij stemmen...

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Ja, want zo vlak voor de verkiezingen komt ons onderwerp er maar bekaaid af. We zijn in goed gezelschap, ik bedoel, klimaat is met het water aan den spreekwoordelijke lippen ook nog steeds geen verkiezingsonderwerp van belang. Voeg daar burgerrechten en privacy aan toe en je zou toch een paar essentiële onderwerpen kunnen toevoegen.

Wellicht dat de AOW-discussie in het verlengde van het (on)bestaan van het middeninkomen past, net als dat sommige partijen zich wel durven te wagen aan het basisinkomen. Een en ander hangt in ieder geval samen met het gebrek aan maatschappelijk zelfvertrouwen en dat vindt oorsprong in de persoonlijke levenssfeer. Als mensen zich onzeker voelen over de toekomst dan vind populisme voedingsbodem en dat terwijl als je naar het hele 'middeninkomen' vraagstuk kijkt er nu volgens mij een soort ultieme zekerheid is qua inkomen. Marketing probleempje, of.. ?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
EJPostema schreef op maandag 10 april 2017 @ 09:07:
Soms hier meegelezen maar nooit echt bijgedraden.

Liep tegen dit topic aan op geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m..._nou_es_wat_aan.html#more. Het plaatje laat ongeveer hetzelfde beeld zien als de topicstart. Al gaat dit om alle inkomens, niet dus om één situatie.

[afbeelding]

EDIT: Omdat het geenstijl is even de bron opgezocht. Gaat om een onderzoek van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid
Mooie binnenkomer - welkom d:)b

De bijbehorende brief laat ook weinig tot de verbeelding over:
https://www.rijksoverheid...-onderzoek-marginale-druk

Hierin schrijft Ascher dat oa Omzigt heeft gevraagd om de meegeleverde gegevens, omdat er een discussie is losgebarsten over de marginale belastingdruk die uit de hand loop door de afbouw van heffingskortingen die ooit in het leven zijn geroepen om die marginale belastingdruk in de klauwen te houden. Alleen die compensatie middels kortingen vervalt, alleen heeft men de belastingdruk niet aangepast of herverdeeld.

Overigens eindigt Ascher in de brief met de volgende vaststelling:
quote:
Eenvoudige oplossingen voor een hoge marginale druk bestaan niet. Spanning tussen de verschillende doelstellingen van het inkomensbeleid zal altijd blijven bestaan. Daarin moet een afweging gemaakt worden tussen arbeidsmarktprikkels, het streven naar een evenwichtige inkomensverdeling en de doelstelling van gezonde overheidsfinanciën.
Ik ben benieuwd of dit nog iets kan toevoegen aan de huidige discussie rondom formatie. De schrijnende ellende van de cijfers is feitelijk dat je ziet dat de middenklasse zich óók scheel betaalt maar dat de werkende hogere inkomens ook al aan hun 'tax-tax' zitten en je het daar niet kunt ophalen tenzij je de marginale druk daar nog verder opvoert. Dan betekent dat een IB verlaging op een andere plek opgehaald moet worden - bijvoorbeeld bij vermogens en bedrijfswinsten, iets waar de marginale druk zover mij bekend juist aan de lage kant is.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
timag schreef op maandag 10 april 2017 @ 12:40:
Wat een beetje raar is is dat de grafiek maar tot € 125K doorloopt. Als je verder zou doortrekken wordt de marginale druk gek genoeg lager. (bijv. door de afbouw arbeidskorting, minimum KOT en andere zaken).
Er spelen bij hogere inkomens ook andere aspecten een rol. Als je 2 keer zoveel gaat verdienen wordt brood of water, e.d. niet 2 keer zo duur. Hoeveel veel belastingen al inkomensafhankelijk zijn dit daar wel een soort plafond aan. Volgens mij ligt dat plafond bij 125k en is het daarna lineair en is er geen invloed meer van dat woud aan regeltjes.

Overigens beschrijft de grafiek de belastingdruk over het deel van het salaris wat je meer gaat verdienen, dus is het überhaupt moeilijk te zien wat het in de praktijk betekent. Stel dat je van 30.000 naar 30.0010,- gaat en je krijgt een marginale druk van > 100% voor je kiezen dan ga je er netto op achteruit. Iets wat je in de tabel in de OP ook ziet gebeuren. Wat de grafiek vooral toont is dat er voor elke inkomenscategorie ook nog eens onnoemelijk veel verschillen zijn in uitwerking op een netto salaris. Het kan dus voor de één heel nuttig zijn om wat meer te gaan verdienen/werken, voor de anders juist helemaal niet. Terwijl beide hetzelfde bruto salaris hebben.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
T-MOB schreef op maandag 10 april 2017 @ 16:58:
Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:
[afbeelding]
Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.
Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

We zoeken het hier, tot de bodem uit - zelfs in de 2e kamer lijken ze geen idee te hebben :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
dfrenner schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 12:59:
[...]
Ik heb totaal geen moeite met het betalen van bijtelling, maar het weegt overal in door. ook dat is niet juist.
Dat is een discussie op zich waard: als je ouderschapsverlof opneemt dan kan je baas je bijvoorbeeld 1/7 deel zelf laten betalen van het leasebedrag, terwijl je wel de volle mep aan bijtelling krijgt (al wordt de kosten netto van het bruto bijtellingbedrag afgetrokken, dat wel). Tegelijkertijd betaal je fulltime pensioenpremie en andere lasten, zonder dat je hier inkomen voor hebt. Dan kan het dus gebeuren dat je bruto inkomen meer dan het dubbele is dan dat je per maand overhoudt. Oke, ouderschapverlof is tijdelijk, maar uiteindelijk kom je in een soort neerwaartse stapelende belastingspiraal terecht waar je scheel van gaat kijken. Past wat dat aan gaat bij de discussie mbt middeninkomens en hun neerwaartse toeslagenspiraal...
quote:
Ongeveer 2,5 miljoen mensen in Nederland zijn laaggeletterd. Veel van hen zijn langdurig arm, hebben gezondheidsproblemen en zijn minder betrokken bij de maatschappij en politiek.

Uit een belevingsonderzoek dat het college door onderzoeksbureau Gfk liet doen, blijkt dat 80 procent van de mensen die zichzelf als arm beschouwen, voelt dat dit hun gevoel van waardigheid aantast. ,,Als mensen het gevoel hebben er niet bij te horen, kan dat leiden tot maatschappelijke onvrede en verlies van vertrouwen in instituties zoals de overheid en de rechtsstaat'', stelt Adriana van Dooijeweert, voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens.
bron.

Wat ik me oprecht afvraag is of armoede - zoals in dit onderzoek - een beleving is, of dat mensen daadwerkelijk arm zijn? De focus ligt ten eerste op geld, geld en alleen maar geld. Ten tweede stellen we ook vast dat dankzij toeslagen en uitkeringen uiteindelijk iedereen een soort modaal netto inkomen kan verwerven - hoe gaat dit dan op voor deze mensen? Worden ze als arm bestempeld op basis van hun inkomen zonder toeslagen? Verder hebben gemeenten ook nog eens een hulpprogramma voor mensen op bijstandsniveau opgetuigd - met allerlei extra's en gratis voorzieningen, van iPads tot fietsen voor de kinderen om mee naar het gesubsidieerde sportclubje te fietsen.

Wie zijn dan die mensen die hier arm genoemd worden. Ik probeer het te begrijpen - maar het enige wat ik me kan bedenken is dat het mensen zijn die mede dankzij hun laaggeletterdheid niet in staat zijn al die potjes aan te spreken en al die toeslagen ook echt te incasseren?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Anakha schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:38:
[...]


Je zou natuurlijk even de bron kunnen opzoeken. Dan zie je in het onderzoeksrapport waar het om gaat de volgende uitleg:


[...]


Meer informatie vind je vervolgens op de website van het SCP zelf.
Ja helder.. het zal ook nogal afhangen van waar je woont hoeveel last je hier van hebt, leven in een stad is wellicht duurder dan in het buitengebied.

Het lastige is dat er 101 situaties zijn waarbij mensen verschillende rechten hebben, maar een alleenstaande ontvanger van de bijstand (kleine 1.000,- netto per maand) ontvangt daarop nog de stapel toeslagen - mits ie die aanvraag - en dat kan oplopen tot de bedragen uit de OP, zo'n 5-7k netto per jaar. Toch 416,- per maand, los van gemeentelijke bijdragen en kortingen op gemeentelijke belastingen. Ik kom dan op 1400,- netto.

Tuurlijk, als je een huis deelt, onder de 21 bent en/of je toeslagen niet aanvraagt dan werkt dit niet zo.. ook mensen met schulden, koophuis onder water, etc.. en dan nog is het bij lange na geen vetpot. Maar, er zijn ook genoeg mensen die hier elke ochtend hun bed voor uit moeten komen.
quote:
Foxhound83 schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:51:
[...]


Volgens mij klopt dat niet.

Het modaal inkomen 2016 volgens het CPB is € 36.500.
Per maand is dit bruto € 2.808 en netto ongeveer € 2.021.

Als jij denkt dat iedereen, inclusief toeslagen, een inkomen heeft van 2000 euro per maand, kan ik je uit die droom helpen: dat is niet zo.
Ik kom inderdaad op ~ 1400,- netto uit voor een alleenstaande, incl toeslagen (kleine 1.000,- uitkering en 400,- aan toeslagen). Voor de n=1 dus-niet-representatieve-voorbeeld kun je 's Nederlands bekendste bijstandsmoeder er nog even bij pakken - die woont in Amstelveen en zou rond kunnen moeten komen van 2200,- netto.

Dus nee, ik heb niet gelijk voor alle mensen met een uitkering, maar het is ook geen totale onzin wat ik zojuist beweerde. Ik zie tegelijk in de lijst met alleen al de uitkeringsbedragen dat er zoveel verschillende situaties zijn en daarbij heb je de toeslagen waar je al dan niet op kunt leunen, los van de gemeentelijke potjes die in elke gemeente verschillen.

Daarom blijven die armoedecijfers me zo verbazen.. aan de andere kant.. de levensstandaard is ook bijzonder hoog.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Hann1BaL schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:17:
[...]


De levensstandaard gaat gemiddeld zeker omhoog, maar de armoedegrens stijgt niet op hetzelfde niveau mee.

https://digitaal.scp.nl/a...aar_ligt_de_armoedegrens/
Én, zoals uit mijn openingspost blijkt, kan het voor veel mensen mét een baan al snel in de richting van diezelfde onderkant gaan. Ergens gaat dit niet helemaal goed, zowel voor mensen mét als zonder baan. Althans.. het kan goed gaan, maar het kan ook zomaar een onleefbare situatie opleveren.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
http://telegraaf.nl/r/28232508
quote:
Daarmee komt het totale bedrag uit op ruim 33.000 euro. Dat is veel meer dan het gemiddelde inkomen van een werkend gezin – dat ligt op iets meer dan 27.000 euro. „Je houdt op die manier mensen in de greep van een uitkering”, aldus VVD-raadslid Ingrid Michon. „Het beleid is asociaal richting de mensen die keihard voor hun centen moeten werken.”

Volgens Michon kun je als bijstandstrekker zelf niet ontkomen aan de vele lokale tegemoetkomingen. „De gemeente zet zelfs een agressief promoteam in om de 27.000 bijstandstrekkers in Den Haag te wijzen op de vele regelingen.”
De grote uitkerings-lock-in. Excuus voor het gebruiken van deze bron, maar kreeg 'm doorgestuurd ivm mijn interesse in dit thema.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Probleem is imho vooral dat dit n=1 voorbeeld uberhaupt bestaat. Dit demotiveert en haalt de motivatie om te gaan werken onderuit. Ook al is dit maar 1% of minder van de aantallen - het is wel een mogelijk scenario.

Rationeel wellicht niet zo'n boeiend probleem, maar in het kader van mensen belonen voor werk en stimuleren van het ondernemen van actie is dit slecht maar ook voor gemeentelijke verschillen onderling.

Ook zijn die regelingen en de manier waarop ze als een soort verbanddoos zijn ingericht niet erg stimulerend voor de zelfredzaamheid.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
Wat vooral veel uit maakt is hoe tijdelijk een laag salaris is. Als je een maand of 3 op een houtje moet bijten dan kun je daar nog een sport van maken, improviseren met goedkoop eten, aankopen uitstellen, etc. Maar als het zover bekend oneindig lang gaat duren dan wordt het steeds lastiger om tegenvallers te incasseren of je voor te bereiden op een grote(re) aankoop of vervanging.

Combineer dat met het feit dat mensen die mogelijk niet het allerbeste zijn in budgetteren met regelmaat een lager inkomen hebben en er ontstaan al snel problemen. Ik kan overigens mensen met veel geld/inkomen met financiële problemen en mensen met een bijstandsuitkering die alles onder controle hebben.

De laatste keer dat ik een inkomensval had heb ik als eerste gesneden in alle niet-noodzakelijke uitgaven, de leveranciers/bedrijven van wél noodzakelijke uitgaven gebeld en om korting gevraagd óf overgesloten als mogelijk en heb tegelijkertijd een financieel plan gemaakt met ouderwetse 'go-nogo' momenten waarop er iets moest gebeuren. Van stoppen met kinderopvang tot aan te koop zetten van het huis.

Ik ben me inmiddels zeer bewust van het feit dat dit een stuk rationeel plannen is wat niet standaard geïnstalleerd wordt bij een mens.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
servies schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:23:

En er zullen nog heel wat meer dingen zijn...
;)

En ja, ik heb een gezin met 2 kinderen...
Dat viel me ook op - alleen bedacht ik me toen dat sommige dingen beter te beinvloeden zijn dan andere dingen. Zo is een typisch jaren '70 doortocht woning van de woningstichting ook met een 19'c thermostaat een energievreter en is zwemles voor twee kids alleen al een fors bedrag elke maand.

Maar, doseren, plannen en op zoek naar de beste deals gaat je allicht helpen een paar honderd euro per maand goedkoper uit te zijn voor de genoemde dingen. Helaas is de lijst niet compleet, dus er zal ook wel weer wat bij komen. Los van dat OV ook niet gratis is, als je geen auto hebt. Vervoer/reizen an sich is duur.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
servies schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:43:
[...]

Ik mag toch hopen dat die geen €1000 huur per maand kost...
En die zwemles heb je ook maar een jaartje (max 2) per kind last van...
Nee huur begint in ons dorp ver buiten A'dam voor een appt vanaf 600,- en een tussenwoning vanaf 800,-.
Een woning in de private sector is er te krijgen vanaf 900,-.

1.000,- huur is in de Randstad in de private sector schaars. Dit maakt situaties lastig te vergelijken uiteraard.
quote:
Er is een heleboel te besparen en er zullen inderdaad ook wel dingen bij komen...
Klagen over geldgebrek met een sigaret in je hand gaat er bij mij nog altijd moeilijk in :F
Van die dingen :X

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 16-06-2017 15:56 (3%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


Acties:
  • +5Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Moshi schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:59:
[...]

De overheid of eigenlijk de politiek doet er juist alles aan om zoveel mogelijk mensen onder die grens te houden. Dat creeert afhankelijkheid en dus levert het stemmen en steun op.
Kun je dit onderbouwen? Toen ik namelijk door die grens heen ging kreeg ik geen dreigbrief of nare telefoontjes ofzo. Heb even rondgevraagd in m'n omgeving, maar niemand die ik ken die geen toeslagen meer krijgt heeft zo'n ervaring - ben dus benieuwd wat je precies bedoelt.

Zonder cynisch te blijven doen: je kunt achter elk fenomeen een vooropgezet plan zien of bedenken, maar ik vrees dat de praktijk juist tegenovergesteld is: Was er maar een plan. Het huidige belastingsysteem bestaat uit pleisters op fouten met reparaties op weeffout na weeffout en uitzondering. Het nadeel van concessies wellicht.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
@FRidh is het mogelijk om een holistische vergelijking te vinden met Zweden? Ik lees met interesse wat je schrijft maar zie ook een aantal andere interessante dingen in Zweden:
- OV in de steden die je noemt is erg uitgebreid. Treinen, trams, bussen, metro's, boten gaan af en aan. Hoe zijn de kosten en kwaliteit?
- leven an sich is duurder dan nl, qua boodschappen. Btw is 25% en verse producten ook flink prijzig.
- er rijden biijzonder veel grote en nieuwe autos. Geen BPM?
- brandstof is dan weer flink goedkoper dan NL. 1,30 voor benzine vs 1,50 in NL
- woningnood? Alleen in de steden? Of ook erbuiten? Huizen buiten de stad zijn veelal groot en hebben een flinke tuin/bos.
- overdrachtsbelasting, erfbelasting, etc. Hoe verplaatst vermogen zich?

Kortom: als we ons echt willen vergelijken moeten we weten hoe onze financien zijn opgebouwd tov die in Zweden. Paar voorbeelden nemen heeft eigenlijk geen zin.

Weet je toevallig ook wat het middeninkomen is in Zweden?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
@remzor de 'ellende' met dit soort topics en voorbeelden is, is dat statistiek vaak wordt verward met de realiteit. Daar waar de statistiek stelt dat er een gemiddelde is, is er in de praktijk wellicht maar 1 of zelfs geen enkel iemand die hier aan voldoet. Iemand als @Metro2002 lijkt dit niet helemaal meer te willen zien vanachter het toetsenbord :)

Ik herken wat je zegt vwbt mijn ouders; ook niet optimaal kunnen profiteren van de huizenmarkt en ook niet oneindig veel geld kunnen verdienen. Sterker nog: de laatste 20 jaar vast zitten bovenin je salarisschaal wetende dat promotie er niet in zit. Niet iedereen wordt uiteindelijk de baas.

Aan de andere kant zie ik ook dat financieel plannen niet iedereen in het bloed zit, er worden vaak genoeg ook keuzes gemaakt die niet renderen. Ouders van een vriend van me hebben altijd afgelost op hun huis en zo heel lang sober geleefd. Die zijn nu hypotheekvrij en financieel veel mogelijkheden. Anderen hebben aflossingsvrij en zijn afhankelijk van de rentestand bij de volgende verlenging. Keuzes.

Qua sparen kan het soms financieel niet, maar tegelijkertijd wil men soms ook principieel niet. 20% is dood voor het pensioen - dus waarom daarvoor sparen? Lastige kwesties waarbij je verplaatsen in een ander de uitdaging is.



Mbt middeninkomen:

1. Persoon 1 doet niets. Hele leven; niets. Geen werk, geen ambitie. Uitkering, subsidie, toeslag, komt rond maar geen vetpot. Persoon 1 wordt ziek en eindigt in een verzorgingshuis. Betaalt een eigen bijdrage (aan CAK) van niets want krijgt een uitkering.

2. Persoon 2 doet alles. Gestudeerd, ambitie, gewerkt, hypotheek afgelost, alles erop en eraan. En veel gespaard, voor later. Persoon 2 wordt ziek en eindigt in een verzorgingshuis. Betaalt een maximale eigen bijdrage (aan CAK) want heeft vermogen. Na een ziektebed van een paar jaar heeft het CAK alles behalve een klein stukje niet opeisbaar vermogen geconfisqueerd.

Persoon 1 en persoon 2 liggen in een zelfde bed, eten hetzelfde eten en krijgen de zelfde zorg. Is dit nu de zorgstaat zoals we hem bedoeld hebben of is dit oneerlijk? Het zijn twee fictieve uitersten, maar wel een optima forma voorbeeld van hoe het systeem ons in potentie passief, inactief en reactief maakt. Ergens snap ik wel dat veel 'babyboomers' collectief wat gefrustreerd lijken te zijn geraakt - je krijgt dit vroeg of laat door en dan ontdek je dat je er niet aan hebt kunnen ontsnappen en persoon 2 bent die straks naast persoon 1 komt te liggen...

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
@ANdrode theoretisch heb je gelijk. In de praktijk is er kermis, bier en sigaretten.

Ik ben voor (eigen) verantwoordelijkheid, maar om van tieners te verwachten dat ze een ton bij elkaar gaan sparen is wel wat ver van de realiteit. Het gebeurt, maar lijkt me niet bepaald standaard.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Metro2002 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 10:42:

Wat vervolgens weer aan alle kanten belast wordt.
Je hebt in dit land grofweg 2 opties:

Je bent arm en krijgt alles van de staat
Je bent superrijk en kan de belastingen afdragen zonder er veel armer van te worden.

Val je hier ergens tussenin dan is het nagenoeg onmogelijk om vooruit te komen door de belastingen en door het vervallen van steun vanuit de overheid.
Er zijn meer dan 50 tinten grijs tussen de twee opties - eerder is al eens de inkomensverdeling in NL geplaatst in een grafiek en daar zie je dat er pakweg *nul* overeenkomsten zijn. Zijn er 12 miljoen mensen met een inkomen, dan zijn ze allemaal anders.

Wat wel een punt is is dat niet alleen in de scenario's tot 35k financieel gezien redenen kunnen zijn om niet meer te hoeven/willen/gaan verdienen. Ook daarboven hou je relatief weinig over van elke euro, met dat verschil dat het boven die 35k wel overzichtelijker wordt en ergens boven de 120k lineair.

Wat ik zelf merk naarmate ik meer inkomen ben gaan vergaren is dat mijn dagelijkse kosten niet hoger worden. Een brood is nog steeds een brood. Dus hou je geld over voor andere dingen. Ik besteed daarbij weer veel geld aan manieren om mijn vaste lasten te verlagen zodat als inkomen daalt het minder impact heeft.

Door dit progressieve systeem is het wel bijzonder moeilijk om echt rijk te worden. Overigens betalen de meest verdienende mensen nog steeds in absolute zin de meeste belasting. De groep tot 35k wordt onderhouden door de groep die veel meer verdiend. Iets wat ik bij sommige politieke partijen wel eens mis - dit gegeven, als het weer eens over belastingverhogingen en nivellering gaat. Andersom betalen mensen met een klein inkomen relatief gezien ook veel belasting,simpelweg omdat het inkomen laag is 'hakt' elke belasting er flink in.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
ArgantosNL schreef op woensdag 6 september 2017 @ 16:18:

Laatste jaren is de belasting druk van de rijken en bedrijven verplaatst naar de arme werkende. En in de VS is dit nog eens vele malen erger en wij zijn laatste jaren ook die kant op aan het gaan. En vergeet niet dat de rijke het meeste profiteren van de samenleving zoals die bestaat. Het minste wat ze kunnen doen is dan lasten dragen naar rato dat ze profiteren van de samenleving. Of wil je zeggen dat een bank directeur 1000 keer zo hard werkt als een schoonmaakster????
Je slaat de plank helaas volledig mis (zie ook bericht ^ ). Waar je een punt van zou kunnen maken is dat de relatieve belastingdruk onevenredig verdeeld is - zoals je het nu stelt zeg je dat mensen met een hoger inkomen weinig belasting betalen en wél profiteren van de samenleving zoals die is. Dat is subjectieve nonsense, in mijn ogen. Neem je n=1 voorbeeld van de bankdirecteur: wellicht heeft ie na zijn studie zijn studieschuld terugbetaalt, jarenlang 80 uur gewerkt, extra opleidingen gewerkt en door veel risico te nemen en tijd en geld te investeren zijn positie verworven. Dat is niet profiteren, dat is hard(er) werken. Of dat 1000x het salaris van een schoonmaker, die ongetwijfeld ook hard werkt, waard is kun je over debatteren. In NL gebeurt dat overigens ook niet in die extreme mate, zoals je weet en bovendien.. over een hoog inkomen betaalt ie hoge belastingen, dat is een feit.

Tegelijkertijd kost een brood voor iemand die 100k verdient en iemand die 35k verdient even veel, dus dat soort basis behoeftes zijn voor mensen met een lager inkomen relatief duurder dan voor een hoger inkomen. Ook de belastingdruk kan - ondanks lager absolute bedragen en zelfs lagere percentages, relatief toch hard aankomen. De hoeveelheid geld die simpelweg overblijft is beperkter. Immers als je 30% over 30k betaalt, hou je alsnog stukken minder over dan als je 56% over 100k betaalt.

En toch blijft het zo dat iemand die véél geld verdient, ook véél belasting betaalt. Alleen als je véél vermogen hebt kun je in NL prima voorkomen dat je véél belasting betaalt. En daar zit voor mij wellicht wel een punt, belasting op arbeid omlaag, belasting op vermogen omhoog. Voor iedereen.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
GoldenSample schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 07:13:

Het is juist gek dat niet veel meer mensen er gillend gek van worden.
De illusie van de almaar stijgende huizenprijs. Je koopt een te duur huis en raakt in de overtuiging dat verdere waardestijging in je voordeel werkt, terwijl dit vrijwel nooit het geval is.

Wat verder wonderlijk is, is dat enerzijds mensen zichzelf genoodzaakt voelen te blijven kopen (overigens is de hypotheek op een over-de-kop dure woning in Amsterdam nog altijd lager dan een huurwoning) anderzijds worden terkorten aan betaalbare woningen vrijwel nergens als probleem gesignaleerd en besproken.. op de standaard partijen na.

Ik ben benieuwd wat er met huizenprijzen gebeurt als de rent weer 4-5% aantikt.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:49:
Lage rente icm maandlasten die lager zijn dan huur is wel een sterk argument om te kopen ipv te huren. Mits je die lage rente kunt vasthouden, is dat echt een slechts idee op langere termijn?
Kopen of huren is van veel zaken afhankelijk uiteraard, maar inderdaad, voor langere termijn vastzetten op een hele lage rente is best een prima idee. De kans dat de rente ooit negatief wordt en wel zover dat je alsnog duur uit bent met 2% rente ofzo is niet zo groot.

Toch kun je in mijn beleving beter 5% rente betalen met een hypotheek van zeg 200k dan 2% over een hypotheek van zeg 300k, op hetzelfde huis.
Die 200k los je nu eenmaal makkelijker af, terwijl die 300k gewoon 100k meer is. Even met gegokte bedragen, wellicht valt de TCO voor dit voorbeeld alsnog in het voordeel van het duurdere huis, maar je snapt m'n idee.

Ik kom regelmatig mensen tegen die een restschuld uit een scheiding of andere toestand over hielden omdat op het moment dat ze moesten verkopen de prijs niet hoger, maar lager werd. En hoe hoger de woningprijs, hoe groter de risico's op hogere restschulden.

Daarbij kloppen de prijzen totaal niet met de feitelijke waarde van een woning en grond, er zit dus veel 'waarde' in het feit dat een huis op een bepaalde plek staat en schaars is. Dat is bijna speculeren.

Ontopic geredeneerd: de middeninkomens hebben dus pech, goede sociale huurwoningen zijn schaars en evengoed duur, goede koopwoningen zijn onbetaalbaar niet zozeer door de maandlasten maar door de leeneisen. Er zal een grote groep mensen zijn die vast zitten. En nee, ik verwacht niet dat de overheid voor iedereen een grachtengordelpandje ritselt, maar wel dat iedereen in principe naar draagvlak op een knappe manier kan wonen. En wat dat dan precies is kan ik je niet vertellen, maar als je in het buitengebied van de Randstad met 2 fulltime inkomens als verpleegkundige of docent nooit verder zal komen dan een kleine tussenwoning dan gaat er iets mis.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:04
quote:
President schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:08:
[...]

Met twee fulltime inkomens als docent en zorg zit je toch al snel op 3500 netto in de maand. Van de bruto jaarsalarissen kan je prima een tussenwoning van 250k kopen en blijft er met zuinig leven nog genoeg over om te sparen.
220k was de max, ivm tijdelijk contract. Vaste contracten zijn immers schaars. En ja, met je hele leven lang zuinig sparen blijft er zeker wat over om te sparen. Zo konden ze net de wasmachine vervangen en de auto repareren. Vakantie was lastig dus hebben we bijgesprongen.

Het valt me echt vies tegen wat je euro nog waard is met dit soort inkomens - geen toeslagen, maar ook geen vetpot. Ik blijf het opmerkelijk vinden: 2 x fulltime werken en dan 'gewoon' rond kunnen komen. Wat nou als ze kinderen zouden krijgen? Met 1,5 salaris wordt het er niet beter op.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).

Pagina: 1 2 3


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True