Het (on)bestaan van het middeninkomen

[NiGeLaToR]

[mbr]Afgesplitst van: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3[/]

Dit is het probleem:

EDIT hierbij de 2019 versie van de tabel waar het twee jaar geleden mee begon:



Het originele plaatje wat de afgelopen twee jaar in de OP stond vind je nu onder deze link.


Middeninkomen bestaat niet in NL, dit is volledig stuk genivilleerd en verworden tot een geldrondpomp feestje van jewelste.

Niets nieuws: maar check toch nog even de verschillen in netto inkomen vs bruto salaris en de marginale belastingdruk (kolom rechts). Waanzin.

En dat terwijl ons gezin er ver boven zit, kan ik me hier echt over opwinden. Hoe krijg je mensen aan het werk als ze dit doorhebben/krijgen?

Qua woningen en 'scheefhuren' slaat het ook nergens op. Alsof iemand die 30k€ verdient meer geld te besteden heeft als iemand die 20k€ verdient. Blijkbaar niet dus.

---

Aanvulling naar aanleiding van de ontstane en waardevolle discussie:


Bovenstaande tabel is 1 situatie, waar voor iedereen een eigen situatie geldt. Dit is een 1-verdiener met een kind, waarbij de volle lading aan toeslagen wordt benut en werken in dit geval dus tussen de 20 en 30k netto gezien niets oplevert. De discussie is dus niet per se: wat betekent dit voor mij, maar eerder - is dit wenselijk en zo ja / nee waarom wel / niet.

Verder goed om te weten, de marginale belastingdruk (rechter kolom) is niet de totale belastingdruk, maar de belastingdruk op het geld wat je inkomen verandert tenopzichte van de regel erboven. Er is dus een scenario waarin je bruto meer verdient maar netto minder krijgt, door wegvallen van de toeslagen wat resulteert in een marginale belastingdruk van 141% over dat stukje wat je meer verdient.

Tenslotte voor de betekenis van de kolommen een schaamteloze plakactie van een paar posts hieronder:

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

---

Er is inmiddels een soort rekentool beschikbaar (gebruik voor eigen risico, ik ken de makers niet etc):


BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

Die is dus stuk.

---

Edit 10 april 2017: Er is veel gediscussieerd over de verdeling van situaties en de uitwerking in marginale belastingdruk - het tabelletje in de OP werkt maar voor 1 situatie, hier is echter de situatie in een grafiek weergegeven voor alle inkomens in Nederland:
EJPostema in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[Voor 87% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-12-2018 17:31]

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 17:26:
[...]
Het gemiddelde loon in NL zit echter ongeveer in het midden van de range. Dat betekent dat verreweg de meeste Nederlanders in dit bereik rond-dansen zonder daadwerkelijke verschillen in inkomsten te merken. Natuurlijk is dit tabelletje voor eenverdieners, dus het zal een relatief kleine groep zijn

Het zijn niet zomaar eenverdieners in deze tabel. Dit is de outlier, eenverdieners met kinderen, twee keer zorgtoeslag én een duur huurhuis.

In elk complex systeem zitten weeffouten. Er zijn er nog meer die niet uit deze tabel blijken (neem: afbouw van aanvullende beurs, die als gift wegvalt bij inkomen ouders ergens onder de 40k). Daarnaast is ook de invloed van de BTW tarieven niet meegenomen, wat ook nog een nivellerend effect heeft aan de hand van het bestedingspatroon.

Wij moeten ons hier wel beseffen dat de belasting, bij gegeven uitgaven zero-sum is. Als een groep minder betaald moet het ergens anders geïnd worden.


Edit/uitleg: Dit plaatje laat de uitgansssituatie van de effectieve inkomen zien (netto, denk ik. Geen zin om verklaaring op te zoeken bij CBS). Dit is dus het plaatje waar je in gaat schuiven met regelwijzigingen.

Daarnaast moet je beseffen dat de verdeling van de inkomens erg scheef is. Er zijn heel weinig gezinnen met een inkomen dat ver boven de 40K ligt. Omdat de belastingopbrengsten een "oppervlak" zijn (aantal gezinnen x marginale druk) ga je daar weinig halen.

Als je de marginale druk beter wil laten verlopen dan moet waarschijnlijk de belastingdruk aan de onderkant voor bepaalde groepen, een klein beetje verhoogt worden. En zeker een belastingverhoging voor gepensioneerden.

Ik zie alleen geen politiek mandaat zie om dit uit te voeren.

Wat wel lukt is het iteratief snijden in allerlei regeltjes. Dat is het realistische plan B waar Nederland al een tijd mee bezig is

[Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 17:59]

[Bio]

Ik snap het punt wel hoor. Het is niet bevredigend om meer te gaan verdienen, en daar niets van terug te zien. Wat ik probeer te zeggen, bekijk de tabel eens startend vanaf de onderkant, in plaats van startend vanaf de bovenkant. Als je dan de trends doortrekt, krijg je mijns inziens een eerlijker beeld:

[pirke]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.

[ANdrode]

noguru schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 21:50:
[...]
Dit is waar het realistisch gezien op neer komt. De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Het systeem werkt zolang er meer betalers dan ontvangers zijn. En dus moeten de middengroepen ook betalen.

Ik ben het eens met jouw redenering, alleen ik geloof even niet in de 80/20.

Heb je hiervoor een bron? Dit is geen situatie waar het pareto principle klakkeloos op-gaat

Ik kom zo snel het volgende plaatje tegen, dat gemiddeldes van de decielen laat zien:


edit: Betere bron CBS tabel inkomensgroepen (verdeling ongeveer gelijk)

In mijn ogen is de verdeling niet scheef genoeg en zijn de belastingschalen niet steil genoeg om >80% in totaal vier keer zoveel belasting te laten betalen als 0-80%.
Als je uitgaat van netto betaalde belasting dan kom je er misschien in de buurt. Nog steeds: ik stel een bron op prijs als het toevallig het pareto ratio is

[Voor 17% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 22:15]

[ANdrode]

PolarBear schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:18:
Maar wacht er is meer, AWBZ komt er nog bij.

Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

Ik had hem eerder gelinkt in dit topic, maar ik vind de uitleg over uitgavenbeheersing zorg van de Algemene Rekenkamer erg goed.

Wat je daar ziet is dat AWBZ het rupsje nooitgenoeg is.

Als je meer detail wilt zou ik bij het CPB kijken, die een wat ouder (2011) rapport Zorg blijft groeien | financiering onder druk hebben gepubliceerd (niet gelezen).


Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing

GH45T schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:26:
[...]
Dan kom je bij 16 miljoen Nederlanders in de orde van de 100 miljard euro per jaar. Dat is extreem veel geld. 6500 euro pppj gemiddeld betekend dat "de gemiddelde Nederlander" zo'n 550 euro per maand betaald aan het zorgstelsel. Dat er mensen zijn die dat niet bijdragen mag duidelijk zijn.

De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

[Voor 21% gewijzigd door ANdrode op 23-11-2016 10:30]

[Tijntje]

Robkazoe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:37:
[...]

En daar hebben we het woord waarom de overheid zo duur aan het worden is: Vergrijzing. AOW moet voor een steeds grotere groep betaald worden. De verhouding AOW-er / Werkende komt zometeen op 1:2 te staan terwijl die verhouding altijd veel ruimer was (1:7 dacht ik). Tel daarbij op dat de oudere mensen meer zorg nodig hebben en dat die groep nu juist zo hard aan het stijgen is door de na oorlogse generatie.

Tel daarbij op dat ouderen in de groene tabellen vallen en dus minder belasting betalen waardoor de belasting druk op niet ouderen (67 minners) alleen maar groter gaat worden. Tel daarbij op dat deze nieuwe groep gepensioneerden één van de rijkste leeftijdsgroep in Nederland is. Kort samengevat: Er komen veel ouderen bij, zijn relatief rijk maar betalen weinig belasting (groene tabellen) + veel kosten voor de staat (AOW + Zorg).

En ik wil helemaal geen wig zetten tussen de toekomstige groepen 67+ en 67- maar de verhoudingen gaan erg scheef worden en dat in combinatie met de populistische 50Plus partij kan dat een gevaarlijke cocktail worden voor de werkenden.

Daar had Zondag met Lubach een goed item over

[Tijntje]

Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.

[Iblies]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:30:
50plus zit er anders likkebaardend naar te kijken.

Er is een andere partij die veronderstelt dat het allemaal de schuld is van (kinderen van ) immigranten Klopt inderdaad dat deze groep naar verhouding om verschillende redenen meer aandacht vraagt en dus geld kost,
maar op het geheel zitten de grootste kosten toch ergens anders.


Om terug te komen op de OP,

het plaatje is helaas nog niet eens compleet omdat sommige gemeentelijke voordeeltjes niet zijn meegenomen.
Sporten, grote uitgaven( cq sparen), verhuispremies, vallen onder bijzondere uitgaven. Ook vervallen bepaalde gemeentelijke belastingen en waterschap.


Ik pleit al langer dat al dat gerommel met toeslagen en rondpompen van geld af te schaffen. Jan modaal weet allang niet meer wat die krijgt en wat die uitgeeft maar het zorgt ook voor veel scheve ogen onder de burgers omdat werk praktisch niet meer loont.

Voorbeelden zijn mensen die zich scheef aan huur betalen en moet vervolgens ook nog eens maximale verhoging verduren en iemand die twee deuren verderop woont waarvan je weet dat die minder verdient/werkt/werkloos is valt er niet onder.
Zoiets valt niet uit te leggen.

[ph4ge]

Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen

In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid

Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen

Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)

[NiGeLaToR]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:41:
[...]


Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

Robin Fransman meldt op dat wat jij schetst goed is voor pakweg de helft van het verlies aan loonontwikkeling, de andere helft zijn gestegen pensioenpremies en zorgkosten (werkgeverszijde) die ook gewoon drukt op de totale loonkosten voor een bedrijf.

Overigens was dit topic voor mij bedoeld om mijn zorg te uitten over de toekomst van onze samenleving waarbij werk niet loont. Ongelijkheid in de samenleving heeft een functie, anders hadden we nu allemaal wel een 100% communistisch systeem gehad waarin we allemaal voor moedertje staat aan de slag waren - gewoon omdat we wisten dat het goed was.

De ongelijkheid in NL is overigens van alle Europese landen het laagst. Het kan onmogelijk een doel zijn dit nog verder te verlagen, ik denk zelfs dat het nu een doel moet worden om ook ruimte te laten voor talent en kansen. We worden anders een genivelleerde kansloze samenleving waarin een belangrijke motivatie om wat extra's te doen weg valt - geld. En nee, das niet de enige motivatie, maar als je het weg zet tegen bijvoorbeeld het risico wat je doorgaans loopt als je je nek boven het maaiveld uitsteekt hoort dit er wel bij.

Tenslotte probeer ik al een tijdje te begrijpen wat mensen motiveert om te stemmen op de Wilders-Trump-LePen-etc achtigen van deze planeet. Deze groep blijven afschilderen als domme populisten blijkt niet erg effectief in de praktijk - maar echt veel inzicht in de redenen waren er ook niet. Ik denk dat er een relatie is tussen de ontwikkelingen op financieel vlak die je hierboven in grafiekjes ziet en het groeiende gevoel van ontevredenheid.

Verder maak ik me - in het verlengde van de nivilleringsveldslag met name zorgen om deze ontwikkeling:
- Armer dan hun ouders: wat ging er mis waardoor de laatste generaties armer zijn dan hun ouders?

For much of the past 70 years, nearly all households in advanced economies have seen their incomes increase, thanks to mostly steady economic and employment growth. Between 1993 and 2005, 98% of households in 25 advanced economies experienced rising real incomes.
But in recent years this trend has ground to a halt, and even gone into reverse. A report by the McKinsey Global Institute, Poorer than their parents? Flat or falling incomes in advanced economies, found that between 2005 and 2014, the real income of up to 70% of households in advanced economies flattened or fell.
Many governments have attempted to soften the blow with lower tax rates and transfers. However, up to a quarter of all households in these countries still saw stagnating or falling disposable incomes during this period.

Weer dezelfde constatering dat tussen 2005 en 2014 mensen er niet op vooruit gingen, hooguit achteruit. Werken voor de staat, werken voor de bank, werken voor de grootste bedrijven, maar niet voor jezelf?

[defiant]

De globale "inkomen olifant" grafiek mag ondertussen wel bekend worden verondersteld:

[GoldenSample]

Camacha schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:24:
[...]

Het was wel duidelijk dat je op asielzoekers zinspeelde. Die aantallen zetten echter geen zoden aan de dijk.

Sowieso is het te lachwekkend voor woorden om het probleem bij de asielzoekers neer te leggen, terwijl de totaal ontwrichte woningmarkt toch echt het resultaat is van jaren gerommel van de Nederlandse regeringen. Regeringen die, let wel, wij collectief gekozen hebben. Niet de asielzoekers, wij. Die regeringen hebben ervoor gezorgd dat er met geen goed fatsoen een woning te krijgen is als je niet toevallig 14 jaar op een wachtlijst staat. Daar hebben Ahmed en Fatma uit Syrië echt geen donder mee te maken. Integendeel, zij zijn zo ongeveer de enigen die er niet mee te maken hebben gehad. Zij willen alleen hier ergens wonen, omdat ze in hun eigen huis het risico liepen de keel doorgesneden te krijgen. Dat is inderdaad misschien ook wel wat veel gevraagd.

Helemaal mee eens enzo maar hoe weet je zo goed wie wat stemt?

Overigens is dit plaatje weer zeer relevant:

Veel mensen 'haten verkeerd', het is niet zo dat 'de pauper' zo veel wil en zo weinig doet (dat is weinig veranderd de afgelopen 30jaar, behalve dat er vaker naar de onderkant getierd wordt: "zoek het lekker zelf uit, luie"). Nee doordat we een obese top 'willen' (we laten ons een, eveneens niet bestaande, variant van 'de American Dream' wijsmaken) hebben (en nee dat gaat niet om de klm piloot die nog wel aardig geld verdient) moet de rest bloeden. Als je er wat van zegt dan ben je jaloers, pessimistisch, misgun je mensen succes of een communist die Nederland morgen in Noord Korea wil veranderen. Geniaal vermarkt moet ik zeggen.

De gemiddelde stemmer op een 'there is no alternative'-partij (VVD voorop, partijen als een D66, CDA en ingedutte PVDA in het kielzog) ziet alleen niet in dat hij, net als 80+% van Nederland 'de rest' is. Ondertussen heeft hij zich de afgelopen 30 jaar het neo-liberale slachthuis in laten leiden. Nu staat hij/zij op de drempel en vraagt hij zich af waarom al die bloederige scherpe messen daar binnen hangen.

Nee het is geen vrede, het is een (economische) oorlog.

[Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 30-11-2016 01:07]

[Señor Sjon]

Het haakt wel mooi in met dit artikel: http://www.ad.nl/economie...-stokt-al-jaren~a2cfe7ac/


Er is (weer) een index bedacht voor de welvaart, alleen CBS/CPB willen niet meewerken en houden vast aan hun eigen modellen. Overigens is de grap dat de klacht dat één getal niet de lading dekt, ook opgaat voor iets als inflatie. Dat is ook maar een mandje met wegingen.

[T-MOB]

GoldenSample schreef op woensdag 21 december 2016 @ 20:02:
[...]

Eh op die fiets kijk dan naar de procentuele groei.

Ik weet niet wat je probeert te zeggen? Mijn punt is dat het plaatje creatief samengesteld is. Als je de mogelijke variatie gelijktrekt is de lijn rode lijn veel vlakker. Fear my l33t paint skills:


De zwarte is een indicatie van de genormaliseerde curve, waarbij ik gekozen heb om 2009 gelijk te schakelen omdat dit in de oorspronkelijke grafiek zo was. Dat is precies het volgende creatieve element: het gekozen nulpunt. Pak je bijvoorbeeld 2006, dan blijft er helemaal geen spannend plaatje meer over:


Ik wil verder niet beweren dat BBP de beste maatstaf is ofzo hoor. Ik ben alleen allergisch voor zo'n grafiekje wat dan feitelijkheid moet uitstralen, terwijl het voor een groot deel subjectieve projectie van de data is.

[T-MOB]

Trendlijnen bepalen opp basis van 12 jaar lijkt me niet zo nuttig. Het zou interessant zijn om de ontwikkeling van BBP en de BW-index van de afgelopen 30 jaar naast elkaar te leggen ja. Maar mijn punt ging niet zo zeer over de inhoud, meer over dat je door twee grafieken in een afbeelding te combineren ontzettend kunt manipuleren. En daardoor zegt zo'n plaatje niet zoveel. In het artikel staat:

Waar het Bruto Binnenlands Product zich sinds 2009 ondanks enige haperingen serieus herstelt, blijft de nieuw ontwikkelde Brede Welvaartsindicator na de crisis achter (zie grafiek)

Heb maar in groen gearceerd wat ze willen laten zien.

Als ik verantwoordelijkj was geweest voor het post-crisis-beleid had ik het anders geformuleerd. Dan was ik voor de zwarte genormaliseerde lijn gegaan en die had ik op 2008 gelijk gezet. Dan had je duidelijk kunnen zien dat mijn beleid had gezorgd voor de zgn landing.
Niet dat dat per se de correcte uitleg zou zijn. Ik wil alleen maar zeggen dat je er alle kanten mee op kan.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:34:
Daar ga ik 100% in mee. Denk ook dat het fenomeen 'na de crisis' ook slechts een heeel klein deel van de waarheid is. Vermoed zeer sterk dat de welzijnsgroei de afgelopen 25 jaar relatief klein is geweest tov. BBP. In het grafiekje zie je het ook. BWI is niet alleen vertraagd maar ook een stuk vlakker als je de schaal procentueel gelijk houd voor beide lijnen.

Imho ook een voorbeeld van korte termijn navelstaren binnen de mainstream bubble van de economische 'wetenschap'.

slecht geschreven/snelle post, sorry . Hoop dat het te lezen is

Het is heel moeilijk begrijpelijk te maken. En als je een abstractie introduceert die je moet bijstellen dan creëer je mogelijk alleen maar meer weerstand tegen "de experts".

Neem "na de crisis", dat lijkt een simpele term. Terwijl je het eigenlijk hebt over* (a) een recessie samen met (b) structurele veranderingen in de economie.

Ondertussen is de economie "herstelt" maar is de ervaren welvaart niet terug waar hij eerst was. De oude situatie (en de zekerheid die hoorde bij oude banen) komt niet terug.

"Homogeniteit:"
Als je kijkt naar "hoeveel vraag naar werknemers er is" (Beveridge curve hieronder) , dan zie je herstel. Kijk je gedetailleerder (sector/...) dan zie je andere effecten.

En zelfs binnen een sector zitten er verschillen. IT lijkt het in dit CPB rapport slecht te doen, terwijl in het segment waar veel lezers hier zitten (hoogopgeleid) het effect anders is ([url=https://en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_paradox]Simpson's paraxos?).


uit: CPB: Mismatch on the Dutch labour market in the great recession
*: even gebruikelijke termen gepakt

[bruutone]

Ik heb laatst een afweging gemaakt op basis van onderstaande globale berekening en ben dus ook terstond een dag minder gaan werken. Alles zonder zware nadelige effecten op mijn netto inkomen. Fok de pensioenopbouw. Tegen de tijd dat ik daaraan toe ben zal er sowieso niet veel over blijven met al dat gegraai. Dan liever vette jaren als ik er nu nog volop van kan genieten....

[T-MOB]

GoldenSample schreef op maandag 16 januari 2017 @ 02:10:
[...]

Dat... Manmanmanman wat erg dat statistiek (sowieso al erg geschikt om een schijnwerkelijkheid te tonen) zo slecht begrepen wordt

Toch grappig, iemand vraagt naar het gemiddeld inkomen in Nederland. Dan geef je dat en dan krijg je goedkope oneliners uit de onderbuik en het verwijt dat je statistiek niet begrijpt . Een gemiddelde is wat het is. En het zegt op zichzelf inderdaad niets over de verdeling. Uit zo'n lijstje gemiddelden uit verschillende groepen kun je overigens best informatie afleiden, bijvoorbeeld hoe gepensioneerden er op staan tegenover werkenden.

Maar goed. Het gaat dus om de verdeling van inkomen, is het inderdaad zo dat we in Nederland een paar exorbitante inkomens hebben die een enorm proletariaat aan de onderkant compenseren in het gemiddelde? Er is geen handige tool voor het bruto-inkomen, maar het CBS heeft een tool ontwikkeld die de verdeling van besteedbare inkomens inzichtelijk maakt. Als je daar naar de middelste (ruim) 50% kijkt in verschillende groepen. Dan kun je de volgende zaken zien.

Van de gezinnen waar de inkomensbron vooral loon beslaat heeft de middelste 55% een besteedbaar inkomen van 22k (78.9% heeft meer) tot 50k (23.9% heeft meer) - de mediaan ligt met 35k mooi in het midden.

Kijk je naar gezinnen met kinderen dan zie je dan heeft de middelste helft een besteedbaar inkomen van 34k (77.1% heeft meer) tot 60K (23.9% heeft meer). De mediaan ligt hier op 46K.

Voor alle huishoudens, dus inclusief uitkeringen, alleenstaanden, studenten, loopt de middengroep van 18k (78% heft meer) tot 44k (24.6% heeft meer), met de mediaan rond 28K.

Aardigheidje: nagenoeg dat hele kwart onder die 18K zijn alleenstaanden / eenpersoonshuishoudens:


Doe er verder me wat je wil, maar van een ontzettend scheve verderling lijkt me geen sprake. Aan de onderkant zie je een afwijking van een normaalverdeling die misschien te verwachten was. Maar dat is eerder het toeslagenapparaat in actie dan wat anders. Vooral bij de huishoudens met inkomen uit loon zie je een scherpe holle curve naar de 20K besteedbaar.

[fast-server]

Bash poging?

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:42:
[...]
Elke aanname over iemands bestedingsruimte is maar een n=1 scenario. Als me iets duidelijk is geworden in dit topic is dat je gewoon niets kunt roepen aan de hand van 'Jan Modaal', 'middeninkomen' of allerhande koopkrachtplaatjes. Die gelden voor 1 van de 17 miljoen varianten, maar zitten toevallig ergens midden in een bepaalde groep

Goede samenvatting van wat in mijn ogen ook de kern van het onderwerp wat wij hier bespreken is. En dan zonder termen uit de statistiek te gebruiken.

In de TS wordt imo een voorbeeld gebruikt wat erg uitzonderlijk. Tussen alle uitkomsten is dat een stipje dat erg ver van de mediaan of modus af ligt.

Overigens bestaan deze koopkrachtplaatjes wel. Het is alleen lastig om hier een gevoel voor te krijgen en ook moeilijk voor journalisten om een verhaal te schrijven wat dit goed uitdrukt:

Koopkracht naar huishoudtype, inkomensbron en huishoudinkomen, mutaties in %, 2016
(CPB: Centraal Economisch Plan 2016, pg. 62)

[Iblies]

ph4ge schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:47:
[...]
Ik heb het laten sudderen, maar ik kan er niets mee, over een groot aantal cliches gesproken. Je komt terug op de veronderstelling dat meer kopen beter is voor de maatschappij. Ik zit daar wat anders in, lees bijv. dit recente onderzoek. Je zit vast in de aanname dat huren duur is, dat is het gevolg van hetzelfde beleid wat ik wil veranderen. En tegenover het succesverhaal wat jij predikt staan gewoon grote risico's en andere lasten. Een huis kopen is gewoon niet altijd voor iedereen en het simpele feit dat onze overheid doelbewust alternatieven te duur heeft gemaakt is geen argument.

Er gaat in jouw voorbeeld gewoon meer geld naar de huizenmarkt. Er wordt geen huis extra gebouwd, er wordt wel subsidie gegeven, dat betekent dus automatisch hogere prijzen. Het betekent ook automatisch dat de mensen die niet in aanmerking komen voor de subsidie er op achteruit gaan, met als enige alternatief iedereen de subsidie en dan heb je niks bereikt.

De lasten worden alleen maar lager als het aanbod toeneemt en de vraag (althans, wat de vraag kan lenen) daalt, niet met nog meer subsidie.
[...]

Lees mijn andere posts eens, ik ben er namelijk van overtuigd dat je voor minder dan €1000 m2 prima een (sober) huis kunt bouwen (exc grond).

De overheid heeft daarbij (helaas) een regisserende rol maar kan daar gebruik van maken. Alle huurstichtingen zullen conform hun doel huizen bouwen met deze maximale prijs waarmee je het als norm kunt gaan hanteren.


Het idee over dure huizen is achterhaald en kostprijs zal verder gaan dalen nu steeds meer fabrieks-af wordt geproduceerd en metselen wordt geautomatiseerd.

De overheid als geheel is daar nog te weinig mee bezig en laat het over aan markt-mechanisme die daarbij ook nog eens wordt gesubsidieerd zonder strakke beperkingen.

Moment dat je de duimschroeven aantrekt zal op midden-lange termijn juist de onderkant en middengroep €100~200 meer pm te besteden hebben omdat die basisvoorziening anders wordt behandeld.

http://www.wienerberger.b...Article/ArticleStandard13


Wat er aan komt,
http://www.designboom.com...chi-she-china-10-26-2016/



Een huis zal geen wegwerpartikel worden, maar ik verwacht wel dat de komende decennia er een heel belangrijke schifting zal plaatsvinden. Dit soort robot-armen stop je niet bij de grens

[ANdrode]

Kanter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:32:
[...]
Nee hoor. Er zit 1400 miljard in de pensioenen. De regering kan daarmee in een keer de boel redden. Dit is dan een van de noodscenario's die op de plank ligt.

Er zijn nog vele andere trucs uit te halen die minder rigoureus zijn maar alles valt op te lossen.

Alleen de pensioenen zijn niet van de overheid . En het is een tijdbom.

Het zorgt voor instabiele banken:
Enkel de rabobank heeft bijvoorbeeld al 200 miljard uitstaan aan hypotheken en wil is hard afbouwen omdat het voor hun onhoudbaar is.

Volgens de europese commissie moet nederland oppassen voor een nieuwe huizenbubbel en is de hypotheekrenteaftrek onwenselijk (ed.nl, 22-2-17). De DNB constateert ook dat de hoge woningschuld een risico van een langdurige recessie met zich meebrengt.

En in Nederland zijn de huizen extreem duur, met als gevolg extreem hoge private schulden.
Zo zijn in nederland zijn de reële huizenprijzen extreem sterk gestegen tov het besteedbaar inkomen;


Nederland heeft bijna het hoogste schuld, als percentage van het netto besteedbaar inkomen ter wereld:
OECD (2017), Household debt (indicator). doi: 10.1787/f03b6469-en (Accessed on 23 February 2017)

[Metro2002]

GoldenSample schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 19:32:
[...]

Opnieuw:
Dus het eten is vrij te plukken, een stuk land om te bewerken ligt voor het oprapen, belasting is optioneel, de wet hoef je je niet aan te houden en bezit kan je negeren.

Hoezo niet gedwongen?

Ik zeg niet dat je niet hoeft te werken om brood op de plank te krijgen want dat is wat je nu probeert te zeggen. Als je dat dwang vindt dan zijn alle systemen dwang. Zelfs al ben je alleen op de wereld dan zal je nog moeten werken.

In het kapitalisme kun je echter gewoon een stuk land kopen en daarop eten verbouwen wat je vrij kan plukken ja. Het overschot kan je op de markt verkopen zodat je nog meer land kan kopen of mensen in dienst kan nemen om het eten voor je te plukken zodat jij minder hoeft te werken. Alles hangt aan elkaar van keuzes. Je kan er ook voor kiezen om niet te werken alleen heb je dan honger en ga je dood of je moet een slim systeem opzetten zodat anderen voor jou werken. Investeren dus.

In het communisme is het land van de overheid en mag je daarop werken en krijg je als beloning een klein beetje voesel en dat was het. Net als de zwarte katoenplukkers vroeger. En hier heb je geen keuze om niet te werken want dat vindt de overheid niet goed en je hebt geen enkele mogelijkheid om iets op te bouwen en ergens iets in te investeren.

Als slavernij hetgene is dat je zoekt, zoek niet verder. In het communisme kan je je hart ophalen.

Dat hier uberhaupt discussie over is vind ik echt bijzonder. De geschiedenis is duidelijk: Communisme faalt áltijd én leidt altijd tot dictaturen en heeft ook nog eens de meeste moorden uit de geschiedenis van de mens op zijn naam staan. Kapitalisme heeft voor de meeste persoonlijke welvaart én de minste armoede én de meeste uitvindingen gezorgd. Mensen die beweren dat communisme in de basis toch wel een goed idee vinden schaar ik onder de zelfde categorie mensen die zeggen dat hitler ook wel zijn goede kanten had.




En nu graag weer ontopic over het onbestaan van het middeninkomen want ik kap met de discussie over communisme vs kapitalisme. Ik heb alles er wel over gezegd.

[Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 08-03-2017 20:58]

[EJPostema]

Soms hier meegelezen maar nooit echt bijgedraden.

Liep tegen dit topic aan op geenstijl: http://www.geenstijl.nl/m..._nou_es_wat_aan.html#more. Het plaatje laat ongeveer hetzelfde beeld zien als de topicstart. Al gaat dit om alle inkomens, niet dus om één situatie.



EDIT: Omdat het geenstijl is even de bron opgezocht. Gaat om een onderzoek van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

[Voor 29% gewijzigd door EJPostema op 10-04-2017 09:15]

[T-MOB]

Dat plaatje wat EJpostma bevestigt toch helemaal niet het beeld wat in het topic keer op keer geschetst wordt. In het rapport waar het plaatje uitkomt staat de toelichting (p3):

Ongeveer 3,5 procent van de werkenden heeft te maken met een marginale druk boven de 64 procent en 1,1 procent (circa 70.000 werkenden) heeft zelfs een marginale druk van meer dan 80 procent. Het gaat daarbij voornamelijk om werkenden met een inkomen tussen 20.000 en 35.000 euro. Op zichzelf is dat een hoge marginale druk, maar daar staat tegenover dat deze groep relatief veel inkomensondersteuning ontvangt en daardoor een lage gemiddelde druk heeft.

Het is niet dat je niets zou moeten doen voor die 3.5%, of dat het systeem voor die 1.1% niet heel erg treurig uitpakt. Maar om nou te doen alsof de gehele middenklasse hierdoor non-existent zou zijn is toch behoorlijk overdreven.Dit is het staatje dat aangeeft hoeveel werkenden met een bepaalde marginale druk te maken hebben:

Met de toelichting uit het rapport (p19): De groep met een marginale druk tussen de 56 en 64 procent betreft voor een relatief groot deel de inkomens tussen 70.000 en 110.000 euro. Deze hebben te maken met een marginaal belastingtarief van 52 procent en leveren ook nog eens circa vier a vijf procent van hun extra inkomsten in aan pensioenpremie en een lagere arbeidskorting. Hierdoor komen bijna alle werkenden met een inkomen tussen de 70.000 en 110.000 euro uit op een marginale druk iets boven de 56 procent.

[T-MOB]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
[...]
Haal je nu niet een aantal dingen door elkaar? Want, is in de cijfers die zijn aangehaald juist wel alle aftrekposten en/of toeslagen weggelaten? Is een oprechte vraag: ik heb wat moeite te volgen wat we nu precies zien en welke effecten er nu wel en niet in verwerkt zijn. Net was de conclusie nog dat bijvoorbeeld aftrekposten zoals HRA er niet in zit, maar zitten toeslagen er dan wel in?

Toeslagen zijn wel meegenomen. HRA is op zich niet zo relevant voor de marginale belastingdruk, wel heer erg voor de gemiddelde belastingdruk.

Maar - inderdaad, even los van de metadiscussie is vooral het boven water krijgen van de juiste accurate gegevens een uitdaging gebleken. Vooral het effect waarbij elke euro salaris je evenveel toeslagen kost is in mijn ogen een ziekmakend effect van het systeem an sich, maar wellicht pakt dat in de praktijk voor minder mensen onzinnig uit?

Dat is wat dat tabelletje laat zien. In de praktijk heeft 3.5% van de werkenden een marginale druk van boven de 64%. In mijn optiek kan 3.5% van de werkenden nooit de hele middenklasse bevatten, het zijn in zekere zin uitschieters.

Het gros van die 3.5% zijn een vrij specifieke groep, die ook in de openingspost genoemd zijn: alleenverdieners met kinderen in een huurhuis. In het rapport staat daar ook een plaatje van, daar zie je dat je rond de huurtoeslaggrens een marginale druk van meer dan 100% kunt hebben.

De lijn van de marginale druk is daar dramatisch tot net boven modaal. Maar kijk je naar de gemiddelde druk dan valt het allemaal wel mee. Een belastindruk van 25% bij een modaal inkomen is niet heel gek. De reden voor de marginale druk is dat de groep met negatieve belasting begint.


Overigens ben ik niet van mening dat het wel meevalt met belastingen voor de middenklasse hoor. Of eigenlijk meer voor werkenden in het algemeen. Ik denk dat je met de focus op nivellering in de inkomstenbelasting naar het verkeerde onrecht kijkt. De echte tragedie is hoe de lasten verschuiven van het bedrijfsleven naar de burger. 20 jaar geleden was de winstbelasting 30% hoger dan nu, dividendbelasting was 66% hoger. En een hoop van de crisismaatregelen die we de afgelopen 9 jaar gehad hebben raakten burgers harder dan bedrijven. Maar dat gaat allemaal erg off topic.

[T-MOB]

ph4ge schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 08:30:
[...]
Met het tweede punt ben ik het 1000% eens, dat is uiteindelijk de oorzaak van dat veel mensen zich steeds armer en kwetsbaarder voelen terwijl de economie groter is dan ooit tevoren. Maar daarnaast zit het gevaar in het woordje "gemiddelde", het belastingstelsel is zo ingewikkeld dat niemand gemiddeld is. Het eerdere plaatje met de stipjes laat de uitschieters al zien. Waar een grote groep op zich na een lange ingewikkelde berekening ongeveer hetzelfde redelijke percentage betaalt zijn er ook 2 groepen die schandalig weinig of veel betalen.

Let op: dat grafiekje toont de marginale druk. De stipjes aan de linkerkant, zeker linksbovenin, zijn mensen met een negatieve gemiddelde druk, die krijgen dus geld toe. Dat wordt al dan niet geleidelijk afgebouwd waardoor je die hoge marginale druk hebt.

Verder keken we helemaal niet naar gemiddelden, maar naar de percentielen/staffels. De groep met een marginale druk boven de 64% (een grens waarvan je kunt zeggen dat werken niet loont) bedraagt 3.5% van de werkenden. Dat vind ik gezien de toon van dit topic wel meevallen.

Dit is het plaatje voor de gemiddelde druk voor werkenden:

Daar kun je van alles over zeggen. Maar wat ik vooral opvallend vind:
1. Hoezeer 2-verdieners fiscaal bevoordeeld zijn ten opzichte van 1-verdieners, dat scheelt wel 5 a 6 procentpunt bij de middeninkomens
2. Dat er aan de onderkant erg veel variantie is (ik denk dat vermogen hier een grote factor speelt: laag inkomen en hoog vermogen betekent geen toeslagen en wel veel vermogensbelasting).
3. Dat er een paar mensen zijn die meer dan een ton verdienen en toch belastinggeld toekrijgen (dat zal incidenteel zijn door middeling of verrekening van verlies uit het verleden, maar toch vallen ze op).
4. Ik zie geen bevestiging in jouw stelling dat het heel scheef / oneerlijk verdeeld is. Kijk je naar de huishoudens met een belastingdruk boven de 50%:

Dan zie je dat de stipjes goed individueel te onderscheiden zijn, en dat de dichtheid bij de hogere inkomens toch duidelijk hoger ligt dan bij de lage inkomens. Dat terwijl er een stuk meer huishoudens zijn met lagere inkomens dan met hoge.

Een en ander onder de aanname dat een stipje een (vast aantal) huishouden(s) voorstelt zoals dat daadwerkelijk in Nederland voorkomt. In het rapportje kon ik niet vinden wat een stipje precies voorstelt

[Voor 14% gewijzigd door T-MOB op 11-04-2017 10:19. Reden: Quote maar even toegevoegd, /me was een beetje traag ...]

[GH1]

Woy schreef op maandag 24 april 2017 @ 17:42:
[...]Ik heb inderdaad even gekeken, en het is inderdaad een extra heffing die geheven wordt buiten de belastingschalen om. Voor je belastbaar inkomen haalt deze regeling dus niks uit. ( Je hebt dus ook het volledige "voordeel" van de aftrek voor de afbouw van arbeidskorting ( en in schaal 3 de afbouw algemene heffingskorting ) ). Over het EWF betaal je dus ook 56% belasting ( 52% + 4% afbouw arbeidskorting )terwijl je over de rente effectief maar 54,5% terug krijgt ( 50,5% + 4% arbeidskorting ).

Of we praten helemaal langs elkaar heen, of ergens anders gaat het fout.
Onderstaand een plaatje van een aangifte 2016 met en zonder HRA:



Dan kom ik toch echt tot de conclusie dat in het huidige stelsel je in het 52% tarief aan een totaal betaalde rente van €15k slechts €5.750 minder belasting betaald. Iets meer dan een derde dus wat je terugkrijgt. Daarom snap ik je uitspraak over 100% aftrek niet. Hier is toch echt het forfait hetgeen dat zorgt voor een beduidend lagere aftrek dan 100% van de betaalde rente, en aangezien dat steeds hoger wordt is zo de aftrek al (flink) geknepen.... en dan ben ik blij dat ik geen villa heb :-).

[Voor 10% gewijzigd door GH1 op 24-04-2017 21:08]

[MOmax]

Overigens: was dit rapport al behandeld in dit topic?



Op Geenstijl hebben ze er uiteraard ook een mening over, maar het geeft maar weer aan dat 't systeem nog steeds wat inregelfouten heeft in met name de laagste inkomenscategrorieën...

[nederlander123]

kpg schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 16:36:
[...]

Dat is alleen van toepassing op sociale woningbouw. Als je de verhuurdersheffing erbij betrekt moet je ook huurtoeslag erbij halen.

Goed idee. Laten we dat eens even doen:



Buiten beschouwing gelaten: het niet in box 3 vallen van je woning.

[fast-server]

Celebithil schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:09:
Om even alternative facts te bestrijden: Volgens het CBS heeft een gemiddeld huishouden in Nederland een gemiddeld bruto inkomen van (in 2014) 59.600, en een besteedbaar inkomen van 35.000. Bij besteedbaar inkomen zijn alle belastingen er natuurlijk al af, maar opvallend genoeg ook de zorgverzekeringen. Een gemiddeld huishouden bestaat overigens uit 1,7 mensen. Als je kijkt naar paren met kinderen onder de 18 wordt het besteedbaar inkomen zelfs gemiddeld 49.000. (http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=G1,G2,G3&STB=T&VW=T)

Dat getal van 27.000 is dus heel erg laag.

Het vervelende is dat ze met het BNI rekenen (het bedrag wat we met zijn alle verdienen) en dit delen over het aantal mensen, meer als de helft van het BNI komt echter nooit bij de normaal werkende Nederlander terecht.





Tussen verdienen en krijgen zit een heel groot verschil, laat op het bovenstaande die formule los (huishouden) en je zit op zo'n 28K (gemiddeld) per huishouden.

Als je daar de CBS statistieken bij pakt dan hoef je geen helderziende of wiskundige te zijn om te zien dat heel veel gezinnen veel minder dan die 28K bruto hebben.

In Nederland zijn we heel slecht af ten opzichte van ons BNI en vallen we bij oost en Zuid Europese landen.

[EJPostema]

ANdrode schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:42:
[...]


Ik lees bruto inkomen, geen besteedbaar inkomen?

ik haal het uit het volgende stuk tekst:

De WRR hanteert het gestandaardiseerde inkomen: het netto besteedbaar inkomen na afdracht van belasting en premies en gecorrigeerd voor verschillen in de samenstelling van het huishouden. Het gaat dan om de groep mensen die tussen de 15.000 en de 50.000 euro te besteden heeft.

Woy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:49:
[...]

50k netto is echt niet super veel hoor. Ja natuurlijk zit je wel een stukje hoger dan het gemiddelde, maar dat maakt je nog niet meteen rijk.

Ben ik met je eens, maar volgens mij ging het in het topic vooral om de wat lagere inkomens dan 50k. In de afbeelding hieronder, die eerder is gepost zie je dat het probleem, voor zover het er is, vooral ligt bij de middeninkomens die een stuk lager liggen. Het lijkt gewoon of er toch wel veel over één kam wordt gescheerd.

[Metro2002]

Woy schreef op woensdag 6 september 2017 @ 08:57:
http://www.nu.nl/politiek...-jaren-verder-omhoog.html


[...]

Zo wordt de burger weer wat meer afhankelijk gemaakt van de toeslagen, en loont het rond te toeslaggrens weer wat minder om meer te gaan verdienen . Helemaal wrang voor mensen die chronisch ziek zijn natuurlijk.

Ik heb me hier op fok ook al kwaad over gemaakt. Verdien je rond modaal dan ben je wéér de sjaak want geen zorgtoeslag terwijl de lagere inkomens niet alleen ontzien worden maar zelfs extra gecompenseerd worden.
Niveleer nog even verder en werken loont echt niet meer in dit land.

Ik heb mijn plan in elk geval gemaakt: Komende jaren keihard werken om de hypotheek af te lossen en daarna ga ik parttime werken (12-24u per week) . Zuinig leven deed ik al en mijn vaste lasten zijn al redelijk laag. Hallo zorgtoeslag, dag stress, dag hard werken. Blijkbaar wil de overheid dat maar al te graag in dit land.
Ben het zat om te knokken en me kapot te werken alleen maar om alles vervolgens weer in te leveren

En toepasselijke George Carlin quote:

[Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 06-09-2017 10:03]

[t_captain]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:50:
[...]
De toewijzingsgrens voor een sociale huurwoning is 36.000 euro, maar voor iemand met 35.000 zijn de wachtlijsten vaak onoverkomelijk en zal dus privaat eindigen. 60k is bijna 2x modaal, dan heb je het echt al over een kleine groep.

I deelde de groep vanaf ~30k in de vrije sector in. Hier het relevante plaatje:



Dan valt het wel mee hoe klein die groep is

Als je dat wil vergelijken dan moet je de vergelijking wel eerlijk doen, en dus vergelijken met wat iemand die 30 jaar geleden 2x modaal verdiende kon kopen en dan kom je tot dezelfde conclusie. Je kan natuurlijk niet 2x modaal vandaag vergelijken met 1x modaal 30 jaar geleden en dan concluderen dat het wel mee valt.

In 1987 kocht je ook geen modale koopwoning (=bovenmodale woning) met een modaal persoonlijk inkomen (=benedenmodaal gezinsinkomen).

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:59:
@t_captain
De economische groei verdwijnt niet want deze groeit nog steeds, het verschil zit hem in waar die groei vandaan komt.

Een paar grafiekjes over economische groei per periode: http://www.luxetveritas.nl/blog/?p=2230

Je ziet in de jaren 1960-1975 een groei van gemiddeld ~4% per jaar. Dat was de periode nadat we de infrastructuur hadden hersteld van de oorlogsschade. Een periode van grote welvaartstoename (aanzienlijke loonstijgingen ieder jaar), de periode waarin mensen een stuk mobieler werden (democratisering van motoren en auto's). Rond 1975 begrensd door de eerste oliecrisis, eigenlijk de eerste keer dat we tegen een economisch plafond aanliepen vanwege beperkte natuurlijke hulpbronnen.

In 1975-1990 hebben we te maken met twee oliecrises en een aanzienlijke recessie met torenhoge werkoloosheid. Ook een flinke correctie van de woningmarkt in die periode. De economische groei komt uit op 2 a 2.5% gemiddeld per jaar.

Dan volgen de jaren '90, een periode van groeirende voorspoed en de opkomst van de "nieuwe econimie" (toen nog als aanvulling op de oude economie en niet als vervanging zoals we hem de laatste jaren steeds nadrukkelijker zien). Ondanks het optimistische karakter van het tijdperk, komt de gemiddelde groei niet ver boven die van 1975-1990 uit.

En dan komen we kort na 2000 aan het eind van de .com bubble terecht. Naast het defleren van overpannen investeringen, is het ook de tijd waarin we een economisch plafond aanraken. Inflatie schiet omhoog, reele groei omlaag. Kenmerkend voor de periode van 2000 tot heden is dat we na iedere paar jaar van matige groei alweer een nieuwe dip tegenkomen. Bankencrisis in 2008, eurocrisis in 2011, etc. Groeisnelheid gemiddeld ~1% per jaar, Met de wat betere jaren 2015-heden erbij, gaat het gemiddelde misschien richting 1.5%, maar de trend mag duidelijk zijn.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:53:
[...]

Met 2x 3500/mnd netto? Dat kan ik haast niet geloven

Nee joh, ze verdienen dat nog net niet samen met 2 full time zorginkomens.

Nou doe ik toevallig 1x3400, en alhoewel het zeker geen vetpot is, hierop leven voorlopig ik en mijn partner, in Amsterdam, en er kan best een kindje bij als we de vakanties binnen de perken houden. Uit nieuwsgierigheid, wat is er aan de hand dat 2x3500 niet genoeg is voor een comfortabel leven voor 2, even de moeilijkheid van hypotheken wegens tijdelijke contracten buiten beschouwing gelaten?

Ja tis dus 1 keer dat inkomen :-) Met 7k netto lijkt het me een ander verhaal inderdaad Is ook niet echt een 'middeninkomen' meer.

Ik heb geen inzicht in hun persoonlijke financiën en ze zitten er prima bij in hun huis, maar ik merk wel dat er weinig vet op de botten zit. Mijn persoonlijke situatie laat het momenteel toe om af en toe te helpen, ouders doen dat ook en zo komt het goed.

Qua middeninkomen problematiek blijft het intrigerend hoe er zo'n verschil is ontstaan in inkomen en huizenprijzen. Of eigenlijk niet:



Want de huizenprijzen deden dit:

[Z___Z]

Inkomensafhankelijke regelingen als toeslagen zouden niet gestaffeld moeten worden maar gewoon een procentuele afbouw moeten hebben zoals we ook hebben bij de algemene heffingskorting en arbeidskorting. Maakt het voor iedereen duidelijk. Staffelen komt nog uit de tijd dat er geen computers waren en alles met de hand/rekenmachine berekend moest worden. Nu de computer al het werk doet, is er geen enkele reden meer om te staffelen. Eventueel de laatste 10 euro/maand naar 0 brengen, omdat als het bedrag te laag wordt de administratieve kosten niet meer opwegen tegen het uitbetalen van de toeslag.
Dan kan de grafiek voor marginale belastingdruk wat vloeiender gaan lopen dan dit:


Als Rutte roept dat werken moet lonen en ons beginsel dat we belasting betalen naar draagkracht, dan moet deze grafiek meer vloeiend lopen. Ik kan even geen plaatje vinden, maar in het begin stijl omhoog en dan rond de 50% vlakken, zonder pieken en dalen tussendoor.

[Gelderlander12]

@kpg En het alternatief is blijkbaar wachtlijsten van 15 jaar? Maakt een stad ont-zet-tend toegankelijk.

1. https://www.parool.nl/ams...laten-amsterdam~a4506453/
2. https://www.volkskrant.nl...woning-is-bizar~a4517844/
3. https://www.parool.nl/ams...voor-de-armsten~a4534232/
4. https://fd.nl/economie-po...r-in-utrecht-en-amsterdam



@Asmodeus

Het is dus ook aantoonbaar waar wat ik zei. Woningen in Amsterdam, de mooiste stad van ons land, gaan naar minima. Vaak naar mensen die niet eens Nederlands kunnen praten, soms niet eens in hun eigen taal kunnen schrijven, en dus analfabeet zijn. Prima recept om een stad onleefbaar te maken.



Mijn klacht is precies de titel van dit topic. Amsterdam wordt een stad van kansarmen en minima en rijke mensen. Dit wordt bewust zo gemaakt. Voor mensen er tussenin is geen plek. Bewust. Jammer dat jullie zo tegen mij ingaan en dit niet willen zien.

[Voor 14% gewijzigd door Gelderlander12 op 12-12-2017 20:43]

[aicaramba]

Brandaris01 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:59:


Ben het met je eens dat mensen uit verschillende kringen nu al niet te vaak bij elkaar over de vloer komen. Maar voor saamhorigheid hoef je niet per se elke week met elkaar een bakkie te doen.

Nu leven arm en rijk in ieder geval nog samen in dezelfde stad. Als de minder welgestelden nu helemaal uit de Randstad verdreven worden is die segregatie compleet. En uit het oog is uit het hart.

In Afrika en het Midden-Oosten gebeuren de gruwelijkste dingen. Maar we liggen er niet wakker van, want het is voor ons een ver-van-ons-bed show.

Hoe warm zullen de welgestelde Randstedelingen nog lopen voor het oplossen van problemen van de minima, als ze die minima alleen nog maar op de televisie zien?

Klopt dat wel? Ondanks dat amsterdam een 'stad van de rijken' is is het een van de meest linkse en progressieve gemeenten van Nederland.

https://ruimtevolk.nl/201...ke-kaarten-van-nederland/

Ja er wonen nu ook veel minder rijke mensen, maar zou dat de reden zijn dat links zo groot is in amsterdam?

Mij lijkt het meer te maken hebben dat de rijken in amsterdam het leven prima vinden, niet zo'n zorgen hoeven te maken over eigen financien en daarom meer naar anderen kijken.. Zou dit veranderen als alle sociale huur weg was?

Juist het meest 'linkse deel' van amsterdam is in de binnenstad. Alleen het rijke zuid-as deel stemt VVD.



Ik ben overigens voor gemengde steden qua welvaart, maar of dat uit het oog, uit het hart verhaal klopt vraag ik me erg af.

[Voor 6% gewijzigd door aicaramba op 13-12-2017 19:38]

[NiGeLaToR]

vickypollard schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:13:
Mijns inziens wel relevant voor dit topic: https://nos.nl/artikel/22...pen-al-helemaal-niet.html

Ik heb nu nog de mazzel een "scheefhuurder" te kunnen zijn. Een duurdere huurwoning wordt hem toch echt niet (dat wordt echt een ongezonde hap uit mijn inkomen) en een koopwoning wordt vanaf volgend jaar weer een stukje minder haalbaar.

Er zijn in mijn beleving twee problemen die elkaar kruizen:
1. Het denken over de toekomst moet rigoureus anders. Twintigers vergelijken zich nog te veel met hun (groot)ouders. Die wereld bestaat niet meer. De nieuwe realiteit zul je een plan op moeten maken en niet in een hoekje gaan zitten huilen dat de wereld veranderd is. Dat dit 'oneerlijk' aanvoelt voor mensen, of 'niet leuk' is, doet niets af aan het feit dat die situatie niet meer terugkomt.
Edit: @President maakt hierboven precies mijn punt.
2. Die zelfde generatie(s) die het nu voor het zeggen hebben en wél hebben kunnen cashen mogen wel wat solidairder worden in hun denken over jongere generaties. Hoe vaak worden millenials niet als een verwaande generatie afgeschilderd, door mensen met een geweldige pensioenpot en een fantastische overwaarde op hun in guldens gekochte huis. Zoals beschreven in punt 1 bestaat dat niet meer. Geen mooi pensioen en ook weinig kans op dikke overwaarde. Dat vraagt wel om een stukje realiteitszin bij de mensen die nu bijvoorbeeld beleid maken.


Qua inkomenspolitiek moet het systeem met toeslagen op de schop.. er moet een grotere kans zijn om wat te maken van betaald werk en hier uiteindelijk ook een eigen woning mee te kunnen betrekken. Dat dit misschien de eerste 10 jaar geen koopwoning 'by default' is vind ik ook nog wel uit te leggen, mits er dan ook huurhuizen zijn.. waar je naast je huur kan sparen voor je koopwoning.

Voor veel inkomenscategorieën lijkt het er nu op dat er weinig (netto) inkomensgroei gerealiseerd kan worden, de kosten voor wonen exorbitant zijn en dus de kans op iets op te bouwen steeds kleiner wordt. Vind je het gek dat deze generatie dan zegt 'wat maken jullie je druk, ik doe wel wat ik leuk vind, want voor de euro's hoef ik het niet te doen'. Het verbaast mij echt dat niet veel meer mensen van tussen de 20 en 30 zo in het leven staan. Het moet denk ik nog iets meer bezinken.

Overigens worden oudere generaties óók geraakt door achterblijvend besteedbaar inkomen, hun enige redding is de woningmarkt geweest én het feit dat ze nog enigszins hun pensioen voor elkaar konden krijgen. Zie https://www.cbs.nl/-/medi...16welvaartinnederland.pdf (PDF alarm)



Dus tjah.. dit is wat we te besteden hebben. Maar even voor de goede orde: in 1975 werkte er per huishouden doorgaans 1 iemand. Dat is bij de laatste generatie natuurlijk 2 geworden. Dus we werken nu twee keer zo veel, maar verdienen nog steeds hetzelfde. De vraag is natuurlijk, wie gaat z'n kinderen als eerste te werk stellen om die ontwikkeling door te zetten?

Enfin, dit soort documenten stelt het CBS al jaren op en toont uiteindelijk de problemen die we nu ervaren met FvD of PVV. Dat heeft *niets* met immigratie of 'kartels' te maken, maar met de onvrede die de huidige situatie met zich mee brengt.. en omdat het economisch en financieel erg ingewikkeld is, is het makkelijker om een willekeurige Eritreeër of wankelende VVD minister de schuld te geven. Veel makkelijker. Lost alleen niets op.

[GoldenSample]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:34:
[...]

Het systeem is een gevolg van de huidige maatschappelijke gedachte dat er voor 'de zwakken/armen/beperkten' moet worden gezorgd door de overheid. Vroeger lag deze verantwoordelijkheid bij het gezin, de kerk, de vrijgevige en anders had je gewoon pech en stierf je of leefde je op straat. Om die gedachte is het hele systeem gebouwd.

Daarom vindt nu iedereen dat hij/zij recht heeft op wat een ander heeft. Als ik zeg dat een mobieltje alleen voor de 'rijken' is dan vindt iedereen het flauwekul: ook iemand zonder inkomen heeft hier 'recht op'. Hetzelfde over een bril, hoortoestel of chronische zieken.

Of ligt het er aan dat we niet vinden dat de armen moeten creperen maar omdat we toestaan dat inkomen uit vermogen IPV arbeid stukken lager belast wordt?

Naar beneden haten is makkelijk typisch geval van:

Het is niet de fout van de schoonmaker dat je daar niet meer van leven kan.

[fast-server]

Geld wat de bedrijven nu extra hebben ten koste van ons burgers wordt grotendeels ontrokken uit de economie door het belasting vrij te stallen via één of andere paradise island constructie.

Zwart wit gezien kost VVD beleid je dus 9% > € 3.500,- per jaar op een modaal inkomen, de enige die profiteren zijn hele rijke mensen.

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:49:
[...]


Kan je dit onderbouwen?

[Voor 6% gewijzigd door fast-server op 28-12-2017 11:07]

[fast-server]

Dat is maar 1 gedeelte:



Vergeten deze erbij te zetten

Hoe je het ook went of keert> burgers zijn veel slechter af ten gunste van de bedrijven en groeien niet evenredig mee met het gedeelte van het BBP, ben nog even op zoek naar het artikel waar alles duidelijk in staat.

[defiant]

Ik zit ook in het kamp dat je het huidige systeem niet als een gegeven moet worden beschouwd, de sociaal economische inrichting van westerse samenlevingen zijn aan allerlei veranderingen onderhevig geweest binnen een kapitalistisch systeem. De huidige beweging is echter ingezet gedurende een kentering van beleid in jaren 80, ingezet door Thatcher en Reagan, onder andere als een reactie op hoge inflatie.

Mark Blyth heeft hier imho goed analyses over geschreven over deze kentering, dit zijn slides uit een van de vele presentaties die hij heeft gegeven. Uiteraard een PDF alert er even bij.
Six Theses about Contemporary Populism (PDF)
Globalization in an Era of Discontent: Populism, Prosperity and Policy in Contested Times (PDF)

De belangrijkste slides:





In een andere slide laat hij ook nog zien dat de inflatie angst van de jaren 70 ongegrond is gebleken. Zoals de slides laten zien is er een omslag gekomen door zowel beleid als op gebied van monetair inflatie beleid als globalisering. Beiden zijn expliciete keuzes voor de inrichting van de economie wat geresulteerd heeft in de huidige geglobaliseerde neo-liberale economie en is geen "natuurlijke" vorm van ontwikkeling, zoals sommige mensen dat nog wel eens willen zien.

Zodra duidelijk is dat er daadwerkelijk keuzes gemaakt kunnen worden, want daar eindigt meestal de discussie al, dan kan er ook daadwerkelijk iets veranderen. Doen we dat niet, dan stapelen de negatieve gevolgen zich op en krijg je uiteindelijk schadelijk populisme. Een van de presentaties heet ook "global trumpism", aangezien dit fenomeen in bijna heel 't westen speelt.

[NiGeLaToR]

Met dank aan de Rabo onderzoekers hebben we deze morgen weer wat meer cijfers:

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Een aantal observaties:

- afname arbeid in industrie: meer automatisering en robotisering
- afname belasting op bedrijfswinsten: jaren 70’ nog 50% nu 25% als toptarief wat men naar 21% wil brengen. Geen divident belasting ook meer.
- afname invloed vakbonden, voor zover dit uit had gemaakt.
- toename aandeel van bruto salaris wat naar de staat gaat, dit aandeel is verdubbeld

Aandeel salaris wat naar de overheid gaat:




Dus het bbp stijgt, wordt niet omgezet in loon en wat er wel aan loon wordt uitgekeerd wordt steeds zwaarder belast terwijl de bedrijfswinsten steeds minder worden belast.

Aandeel bedrijfsresultaat naar lonen:



En niet geheel onverwacht raakt dit mensen met lage en middenopleidingen hard en mensen met hogere opleidingen een stuk minder.



De Rabo experts stellen een aantal zaken voor - maar belangrijker nog: herkennen dit als probleem en vinden ook dat er iets moet gebeuren.

[Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-07-2018 09:11]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:52:
Mensen stemmen op populistische partijen vanwege het immigratieprobleem.

Als je verder om je heen kijkt klaagt iedereen vooral over compleet zinloze kleine dingen wat al aangeeft dat we het goed hebben.
Boos en ontevreden zijn we in dit land altijd.

En mensen stemmen op het immigratieprobleem omdat ze bang zijn dat immigranten een deel van de koek inpikken. Op het moment dat de rijken niet een steeds groter deel van de koek zouden inpikken zouden mensen niet zou makkelijk bang gemaakt worden voor anderen die ook een deeltje van de koek willen.

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:55:
Dus als ik jou begrijp betalen 'de rijken' veel minder belasting omdat ze allemaal de boel aan het flessen zijn met vage constructies? Als zo'n generaliserende stellingname over bijvoorbeeld criminaliteit en allochtonen zou gaan dan is (terecht) de wereld te klein maar als het over 'de rijken' gaat is dat geen probleem?

Het is allemaal grotendeels gelegaliseerd, maar moreel komt het daar voor een groot deel wel op neer. En dan niet eens zo zeer de ultra rijken zelf, maar wel de multinationals die grotendeels in hun bezit zijn.

De dividendbelasting wordt afgeschaft en dat gebeurt binnen de regels. Dat levert weduwe Heineken jaarlijks 27 miljoen euro op. Dat is een bedrag wat de meeste mensen in hun hele leven nooit zullen verdienen. Het is een schimmigspel met als resultaat iets wat je moreel als diefstal kan zien, maar wel legaal is. En hoewel we niet met zekerheid kunnen stellen dat mevrouw Heineken zelf hier iets mee te maken hebt kan je gerust stellen dat dit systeem en dit soort maatregelen ontstaan doordat mensen als mevrouw Heineken hun geld=macht inzetten om dat voor elkaar te krijgen en dat dat moreel verwerpelijk is.

Ik denk overigens dat ongelijkheid tot op zekere hoogte inderdaad gewoon natuurlijk is en nodig is om de economie in gang te houden, dus in die zin zijn rijken ook nodig, maar ik denk dat de bizarre consolidatie van rijkdom die gaande is veel meer schade doet dan goed doet. Ik hoef alleen maar naar de VS te wijzen en het beleid van Trump, die overigens perfect bij bovenstaande spotprent past. Hij is eigenlijk alleen maar bezig met zichzelf en andere ultrarijken meer belastingvoordelen te geven en komt daar mee weg omdat hij naar migranten wijst.

Desnoods bereikt hij dat zonder de volksvertegenwoordiging erbij te betrekken, dat boeit hem simpelweg niet en hij komt er mee weg want "wees allemaal bang voor buitenlanders/liberalen". Strikt juridisch gezien is het legaal wat deze miljardairs uitspreken, dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld het maar moet accepteren en op eieren moet lopen om te voorkomen dat ze een keer zonder voldoende onderbouwing op hun gedrag worden aangesproken.

[Voor 68% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 09:16]

[Fable]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:22:
[...]

Bedankt voor die aanvullingen. Heb nu geen tijd maar zal het later controleren.

Het is ook (daar ben je zelf ongetwijfeld ook achter gekomen) een hels karwei om overal achter te komen. En dan verandert het ook nog eens van jaar tot jaar

Ik was ook al aan het zoeken geweest inderdaad en vond het te veel werk om allemaal uit te zoeken. Vandaar mijn berichtje of iemand het al uitgezocht had.
Daarna maar gewoon voor mezelf alles even uitgerekend, niet zo interactief als wat jij hebt maar voor mij is het op maat gemaakt

Voor een single ZZP zonder kinderen in een huurhuis van 685 euro is het onderstaande tabel.
Vanaf 45000 gaat het over in, dat er wel voldaan wordt aan het urencriterium.

[Voor 13% gewijzigd door Fable op 13-11-2018 18:17]

[assje]

Fable schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:23:

En dan inclusief percentage absoluut en marginaal? (daar gaat het uiteindelijk om toch?)


Ik heb onderstaande berekening alleen voor inkomstenbelasting, nog nooit de energie gevonden dit uit te breiden met toeslagen (zoveel variabelen ).

Voor het middeninkomen dus eigenlijk niet relevant maar deel hem lekker toch. Samengevat marginaal combinatie inkomstenbelasting/arbeidskorting/heffingskorting:
<€20.142 -> er gebeuren gekke dingen
>€20.142 -> 45,53%
>€33.994 -> 49,13%
>€68.507 -> 55,55%
(interessant voor HRA/uitruil/pensioenbeleggen etc.)

[Voor 22% gewijzigd door assje op 13-11-2018 17:02]

[Don Quijote]

En er is weer een update van het staatje waar het twee jaar geleden in dit topic allemaal mee begon.

Bron: Rijksoverheid



We zijn er nog niet durf ik zo rustig aan te stellen. EUR 32.000 Bruto per maand voor 40 uur werk? Ga dan als de wiedeweerga 32 uur werken voor EUR 25.000. Je houdt dan namelijk EUR 150 meer netto over aan het einde van de maand.....

Je verdient EUR 21.000 bruto en werkt je uit de naad tot het punt dat je jouw bruto inkomen weet te verdubbelen tot EUR 42.000! Heel knap. Deze waanzinnige prestatie levert je 300 EUR per maand extra netto op...

[Config]

TuutjDrie schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 13:53:
[...]


Je kunt ook denken in mogelijkheden. Zorg dat je jezelf door inzet of opleiding interessanter maakt en stijg op deze manier uit boven het middeninkomen? Ik lees hier alleen de overwegingen om jezelf te laten afzakken naar onderen omdat je dan minder hoeft te doen voor hetzelfde netto-inkomen of soms meer netto-inkomen.

Je impliceert hier dat @NiGeLaToR het over zijn eigen situatie had (micro), volgens mij gaat dit topic meer over het geheel (macro). Volgens mij kan niemand ontkennen dat er ladingen mensen zijn die minder zouden gaan doen als ze er financieel niet op achteruit gaan. En als we het hier over macro hebben in dit topic, dan heeft jouw argument over je eigen situatie verbeteren dus geen zin.

TuutjDrie schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 13:53:
Daarbij: als een substantiële groep zich laat afzakken, wordt het onbetaalbaar en worden vanzelf regels aangepast om mensen weer meer te laten werken. Dus het projecteren van de faciliteiten nu op een situatie dat 2x zoveel mensen van deze faciliteiten gebruik maken kan dus niet.

Onbetaalbaarheid is geen barrière voor overheden, althans niet binnen de termijn van een zittend kabinet. In een democratie winnen stemmen het van economische ratio, waarom denk je anders dat we een enorme staatsschuld hebben?

[assje]

dr.lowtune schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:58:
[...]


Zoals iemand mij ooit eens leerde:

Als je jong bent en je stemt niet links, dan heb je geen hart
Als je oud bent en je stemt niet rechts, dan heb je geen verstand


Ik had het er laatst nog met een vriend over, als student waren we toch aanmerkelijk linkser (gratis geld woohoo) dan nu, nu hebben we allebei een goedbetaalde baan.

Grappig, ik ken deze quote anders:

Zelf ervaar ik het in ieder geval andersom, hoe ouder ik wordt hoe socialer. Op mijn 18e stemde ik nog VVD en nu PVDD

[Voor 9% gewijzigd door assje op 14-01-2019 13:35]

[vickypollard]

Malt007 schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:11:
[...]


Ben geen expert, maar hoe wordt arbeid steeds zwaarder belast? De schijven worden langer en de percentages gaan omlaag. Daarnaast vervallen de heffings- en arbeidskorting ook voor hoge inkomens.

Wat betreft de vennootschapsbelasting, je moet hier ook rekening houden met de concurrentiepositie in de EU en zelfs de wereld. Ga je deze drastisch verhogen dan zullen er waarschijnlijk ook een hoop banen verdwijnen.

Ik ben niet degene waarop je reageerde, maar dit grafiekje heb ik gemaakt op basis van cijfers van het CBS:


Het betreft belastinginkomsten als aandeel van het totaal aan belastinginkomsten (edit: nu exclusief premies; dus alleen gekeken naar belastingen).

Misschien dat ik het te simpel heb geïnterpreteerd; in dat geval excuses. Maar het lijkt er voor mij toch op dat het aandeel loonbelasting omhoog geschoten is in de crisis en dat de vennootschapsbelasting gedaald is of gelijk gebleven is. Maar er staan in de cijfers van het CBS nog zoveel andere belastingen, dat het denk ik nuttiger zou zijn om te kijken wat bij de burger en wat bij bedrijven vandaag komt en dat in een grafiek te gaan gieten. Misschien komt daar nog een ander beeld uit.

[Voor 2% gewijzigd door vickypollard op 14-01-2019 13:48. Reden: Grafiekje vervangen. De lijnen lopen nog nagenoeg hetzelde, maar de percentages zijn hoger ivm het uitsluiten van premies in het totaal aan belastingen (er is nu dus enkel gekeken naar belastingen)]

[assje]

assje schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 11:51:
[...]


Dan heb je het dus gewoon over inkomstenbelasting inclusief effecten heffingskorting en arbeidskorting.

Dat is dus veel eenvoudiger, voor 2018 had ik daar een mooi plaatje van, die zal ik ook eens updaten voor 2019.

Belofte maakt schuld:

Linkje naar 2018 ter vergelijk.

Brazos schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 22:03:
[...]
Het bijzonder tarief geldt verder ook niet voor normaal salaris, maar voor bijvoorbeeld vakantietoeslag. Een loonsverhoging valt dus ook niet onder het bijzonder tarief. (wel de vakantietoeslag over de loonsverhoging)

Het bijzonder tarief is dus compleet irrelevant als je het hebt over (marginale) belastingdruk. Het maakt dus niets uit wat waar onder valt, gewoon niet meer over hebben

[Voor 43% gewijzigd door assje op 17-01-2019 20:59]

[assje]

@OosterF en ook voor @Brazos de volledige berekening.



Gaat dus om combinatie van:
Inkomstenbelasting
Algemene heffingskorting
Arbeidskorting

Overheid zelf heeft trouwens vergelijkbare grafieken inclusief vergelijking effect tussen jaren (maar natuurlijk lang niet zo mooi):
http://www.rijksbegroting...2018/10/29/kst250382.html

Dit document beschrijft trouwens een hoop interessante topics met link naar dit topic (om weer ensigns die kant op te sturen).

[Voor 15% gewijzigd door assje op 17-01-2019 11:20]

[ArgantosNL]

t_captain schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:44:
[...]


Hier een grafiekje dat een aardig deel van de periode beslaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...d-in-2012-gelijk-gebleven

Die denivellering is niet erg zichtbaar.

Hier een leuk grafiekje van de zelfde periode, alleen dan van de vermogen verdeling.

geeft tocht een totaal ander beeld van al die zogenaamde nivellering die gaande zou zijn volgens een aantal hier.

[3x3]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 04:55:
Mag ik wel een vraag stellen die te maken heeft met midden inkomen én politiek? Want ik dacht net als @vectormatic lange tijd dat VVD ook op kwam voor de midden inkomens maar heb hier wel leren inzien dat dat niet het geval is. Welke partij komt wel écht op voor Jan modaal (of twee keer modaal)?

Salarissen en de hoogte daarvan zijn het gevolg van vraag en aanbod. Volgens mij is de arbeidsmarkt in veel sectoren nog nooit zo krap geweest als nu. En blijven de liberale regels voor bedrijvigheid er ook voor zorgen dat er meer vraag komt naar werknemers.

Belastingdruk/agressie is een een middel van de overheid om de overheidsuitgaven te dekken. Bijna alle andere partijen dan de liberalen staan voor nog meer overheidsuitgaven.

En je moet je ook realiseren wat de belasting betalen je opbrengt. De twee grootste uitgaven van de overheid zijn de zorg en sociale uitkeringen.



Je hebt de beste zorg van Europa, en niet eens de duurste. Marktwerking en de rol van de verzekeraars hebben daarin impact gehad op de prijs en kwaliteit tenopzichte van 10 jaar geleden, de ziekenfonds structuur is veel duurder en minder kwalitatief. maar hier geldt, vergrijzing is vervelend.

Ook de sociale premies hebben heel veel waarde. Zelfs als je bijna niets verdient, doordat je bijvoorbeeld maar een paar uur per week werkt, wordt door onze sociale zekerheid je netto-inkomen geplust. Waardoor iedereen in Nederland een menswaardig bestaan heeft. Ook in de bijstand is het niet heel onaardig vertoeven, en voor de AOW hebben we een omslagstelsel wat zometeen een steeds kleinere groep mensen werkenden moet gaan betalen voor een veel grotere groep inactieven.

Wat ik wel gek vind, is dat we in Nederland zwaar werk waar nauwelijks opleiding voor nodig is; in de fabrieken, slagerijen, al decennia door gastarbeiders laten doen (vroeger uit Turkije, nu Polen) en zelf mensen in de bijstand laten zitten. Het kan toch niet zijn dat een percentage van de bevolking daar wel geschikt is om dat werk hier te doen, maar dat we diezelfde mensen niet zouden hebben met Nederlandse roots. Daar heeft de politiek bijzonder weinig aan gedaan.

Wat je de VVD wel kan aanrekenen is dat minister Kamp(vvd'er) voor de toekomst keihard de gaskraan heeft dichtgedraaid. Dat is 2,4 miljard inkomsten die verloren gaan die nu als extra druk bij de belastingbetaler is komen te liggen in plaats van dat we in Nederland ons eigen natuurproduct gebruiken.

Ik denk dat een discussie over belastingdruk/agressie relevant is in dit topic, net als de immateriële waarde die het systeem oplevert voor iedereen. Niet al je inkomen en zekerheid kun je uitdrukken in je netto salaris.

[Voor 32% gewijzigd door 3x3 op 09-02-2019 08:47]

[3x3]

Waar we ook eens naar kunnen kijken zijn de uitgaven die gedaan worden van het belastinggeld en of die echt noodzakelijk zijn en betaald moeten worden door de grootste groep werkenden.

• "Solidariteit" tussen generaties in het pensioenstelsel.
• "Solidariteit" tussen niet werkenden en werkenden. (Bijstand is een uitgave van sociale zekerheid)
• "Solidariteit" van veel werkenden naar mensen die veel minder werken. (Bruto verdieners die 34K verdienen, zorgen nu voor het aanvullen van het netto inkomen van mensen die bruto 20K verdienen".
• Een dure (maar zeer goede) zorgsector die betaald word door vooral de werkenden in tijden van vergrijzing.
• Eigen bijdrage verzorgingstehuisen die verlaagd wordt voor iedereen maar in het bijzonder voor vermogende ouderen.
• De solidariteit die voortkomt uit het omslagstelsel voor aow
• Dankzij de EU concurrentie van Zuid en Oost Europeanen wat de lonen drukt
• lenen voor de studie, ipv studiebeurs
• Huizen duurder dan ooit
• HRA wordt beperkt voor jongere mensen
• Het verschil tussen vast en flexibel is groter gemaakt, ter bate van ouderen met zo'n vast contract, sterk ter nadele van een een jongere generatie waarvoor zo'n contract onbereikbaar wordt in veel sectoren

Er zijn allerlei belastingmaatregelen die zorgen voor verschuiving van inkomen van jong naar oud. Onze ouderen generatie is de rijkste van de wereld. En hebben hun hele leven voordeel gehad van inkomensvoordelen die voor hun generatie waren, maar die effectief door andere generaties betaald werden.

Ook alle fulltimers die een modaal salaris verdienen, effectief laten betalen voor het plussen van het netto inkomen van parttimers vind ik wat pervers aan het worden in de uitvoering nu.

Hoe acceptabel is het dat de nieuwe generatie opgeleide werkenden het minder moet hebben dan de generaties ervoor? Of hoe wenselijk is het dat voor mensen die nu nog moeten beginnen met studeren dat perspectief in Nederland nog negatiever is?

[Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 17-02-2019 08:14]

[3x3]

NOS/CBS: Doorsnee huishouden rijker geworden door gestegen huizenprijzen

Het doorsnee vermogen van een Nederlands huishouden was in 2017 28.300 euro. Dat is ruim 6000 euro meer dan in 2016, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Dat hogere vermogen hebben huishoudens vooral te danken aan de gestegen waarde van woningen. Als je de eigen woning niet meerekent, gaat het doorsnee vermogen omlaag naar 14.100 euro, slechts 600 euro meer dan in 2016.

Negatief vermogen
Er zijn ook huishoudens die helemaal geen vermogen of een negatief vermogen hebben. De 10 procent huishoudens met de laagste vermogens hebben gezamenlijk een negatief vermogen van 51 miljard euro. Dat komt vooral doordat er nog steeds veel woningbezitters zijn van wie de hypotheekschuld groter is dan de woningwaarde.

Het CBS zegt er wel bij dat opgebouwd vermogen in spaar- en beleggingshypotheken niet meegenomen wordt in de berekeningen, omdat het CBS geen toegang heeft tot die cijfers.

Jong heeft weinig, oud heeft veel vermogen
Vooral jonge huishoudens zitten in de groep van de 10 procent laagste vermogens. Dat komt doordat de meeste mensen pas in de loop der jaren vermogen opbouwen. De hoogste vermogens zijn te vinden bij de groep 65-plussers. Want die hebben vaak een eigen huis en geen hypotheekschuld meer. Het doorsnee vermogen van 65-plus-huishoudens was 113.000 euro in 2017.

Van de 65-plus-huishoudens had slechts 4 procent een negatief vermogen, van de huishoudens met een hoofdkostwinner tussen de 25 en 45 was dat een derde. NOS/BART KAMPHUIS
https://nos.nl/artikel/22...stegen-huizenprijzen.html

Ik schrikt hier toch wel een beetje van. Een doorsnee vermogen van 30K per huishouden, waarbij ook de waarde van huizen (minus de hypotheek) zijn meegerekend. De data is niet helemaal betrouwbaar ivm het missen van de tegoeden bij spaarhypotheken maar een doorsnee huis is al rond de 3 ton waard, dan is 30K eigen vermogen per huishouden bijzonder weinig.



En 1/3e met een negatief vermogen van de generatie 25 tot 45. Dat is ernstig, zeker nu huizenprijzen de afgelopen jaren wel met 30% gestegen zijn. De jongere middenklasse (onder de 45) lijkt helemaal niet in staat vermogen op te bouwen.

Ook is een hoger gewaardeerd huis, zolang je er in woont nooit echt een "asset" of geld makend vermogen, maar brengt het vooral hogere lasten met zich mee in de vorm van belastingen.

[GoldenSample]

Koenoe schreef op zondag 24 maart 2019 @ 22:43:
Laten we eerst maar eens zorgen dat er genoeg sociale huurwoningen zijn. Zonder dat kun je verder helemaal niets beginnen:

https://nos.nl/artikel/22...n-deltaplan-nodig-is.html


[...]


Structureel langs de kant? Structureel zonder woning bedoel je. Mensen hebben geen idee.

Dit, mensen maken elkaar wijs dat de werkloze het grote probleem is (en ja er blijft een bepaald percentage dat niet kan/wil werken en sommige zal ook nooit wat worden, maakt niet uit wat je doet), alsof er in een crisis opeens een paar 100.000 mensen denken 'joh ik heb geen zin meer om te werken'. Ondertussen blijf je het geroep horen dat 'economie is geen zero-sum game' als het over de ongelooflijke ongelijkheid gaat (en ja dat iets niet zero-sum is betekend niet dat er gelijk geen relatie is).

Ik moet dan altijd aan deze cartoon denken:

Op de onderste treden waar het volk ziet raakt de top volledig uit zicht. Rijkdom is op gegevenmoment bijna niet te bevatten, 100 miljoen klinkt als heel veel, 20 miljard tja als ook heel erg veel dus ja of daar nu een miljard bij komt of af gaat? Tja het zal? Ondertussen kun je voor 20 Miljard alle woningen voor de inwoners van een stad als Alkmaar kopen.

[ph4ge]

Sissors schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:50:
Beide punten zijn mijn inziens niet juist.
Het eerste is de rente. Ja die was toen hoger, maar laten we wel wezen, die was toen ook al gestaag naarbeneden aan het gaan, en ik heb hem vast staan op 2.7% ofzo, waarbij andere nog lager waren. Natuurlijk, tegenwoordig zit je nog een procent daaronder, maar op je maandlasten is het nou niet heel significant allemaal meer. En hij was toen dus al gestaag dalende, de vraag was hoe ver hij zou dalen, maar dat niemand had kunnen voorspellen dat hij verder zou dalen gaat er bij mij niet in.

De zogenaamde bazooka van de ECB was echt niet redelijkerwijs te voorzien. De rentes staan gewoon op een absoluut dieptepunt historisch gezien.

Als jij dit had voorzien dan had je nu in Quote500 moeten staan. Bijna heel Nederland zette voor de daling juist hun hypotheek lang vast omdat de rente historisch laag was.

Sissors schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:50:
En wat betreft het bouwen: De huizenmarkt lag op zijn gat. Natuurlijk ging er in die tijd weinig gebouwd worden. Het is wel makkelijk om ook hiervan direct weer de overheid de schuld te geven, maar met dalende huizenprijzen hebben projectontwikkelaars geen zin in het risico, en huizenkopers hebben geen zin in het risico (nu tekenen voor een nieuwbouwwoning, terwijl als hij over 2 jaar geleverd wordt de huizenprijzen weer 10% lager zijn, en alles al onderwater staat?).

Natuurlijk wel. De overheid moet juist als het slechter gaat de economie stimuleren en de bouw in stand houden. De bouwers en ontwikkelaars hadden prima door kunnen gaan als de overheid met iets minder winst op grond genoegen had genomen.

Ik geloof niet dat je je realiseert dat de overheid van a. tot z. betaalt waar wat en wanneer er gebouwd wordt.

Sissors schreef op maandag 25 maart 2019 @ 08:50:
En over welke belastingontwijkingstruk heb je het over?

Let op dat destijds deze maatregel tijdelijk was, nu niet meer, dat er werd afgesproken dat er bij misbruik werd ingegrepen, dat gebeurt niet, en dat er voor zover bekend meer dan 10x zo vaak gebruik van wordt gemaakt als destijds voorzien. De jubelton regelingen heeft een gigantische impact en benadeelt iedereen die er niet voor in aanmerking komt, dus ja, er is meer vraag naar sociale huur door gekomen. De gemiste belastinginkomsten werden geschat op 100 miljoen euro op jaar basis voor een paar jaar, maar het kost de belastingdienst meer dan een miljard elk jaar weer.

[Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 25-03-2019 09:08]

[ANdrode]

Tr4nnel schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:48:
[...]
Afgelopen jaar hebben we een recordaantal immigranten gehad. Dat noem ik niet beperkt.

Veel migratie (denk: arbeid), zeer sterk teruggelopen aantal vluchtelingen/statushouders.

Voor wat duiding in niet-ambtelijke vorm: NRC.


Figuur door Flip van Dyke op basis van CBS data.
n.b. piek in 2016 door nareizigers, aantal vluchtelinge nam al eerder af

[Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 17-04-2019 20:35]

[sdk1985]

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]

Ik had ooit een college waarbij de professor zei dat "we" als jagers-verzamelaars 2 uur per dag nodig hadden om in onze behoefte te voorzien.

Ik vind dat een gewaagde statement van die professor. Als je kijkt naar nomadische volken die vandaag de dag nog bestaan dan redden die het niet met twee uur, zeker niet als je de tijd erbij optelt die het kost om achter je voedsel aan te reizen. Iets dat in de context van jagen een essentieel onderdeel is. Pas met de komst van het zelf verbouwen van voedsel kon de mens zich vast vestigen.

Ik doelde overigens meer op de huidige alternatieven (gemiddelde's als je de bovenlaag eruit haalt nemen de cijfers nog wat verder toe):

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]
Er wordt wel steeds meer gesproken over technologische werkloosheid, maar in plaats van met z'n allen gewoon steeds minder te gaan werken, gaan we steeds meer werken

Is dat zo? Ik heb het idee dat mijn opa's heel wat meer uren draaiden dan tegenwoordig. Interessant om eens in te duiken. Volgens mij is Nederland koning part-time. Op de universiteit kwam ik al meiden tegen die voor afstuderen al zeker wisten dat ze part-time wilde gaan werken .

edit: Dat klopt; Nederland staat 4e met 65,8% in arbeidsparticipatie, maar vervolgens onderaan met 49,9% in vte (vol-tijds equivalent).

Mist alleen nog het historisch perspectief. Maar daar kan ik geen data vinden die gecorrigeerd is voor vte.

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]
en komen er ook steeds meer banen die niets produceren.

Dat valt niet te ontkennen vrees ik.

[Voor 22% gewijzigd door sdk1985 op 17-06-2019 15:58]

[ANdrode]

CPB: Afbouwen toeslagen leidt niet tot pieken in de inkomens- en vermogensverdeling

Mensen doen geen moeite om hun inkomen of vermogen laag te houden om in aanmerking te komen voor toeslagen. Door de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen stijgt de effectieve marginale belastingdruk. Bij de inkomensgrenzen en vermogensgrenzen waar een toeslag ineens vervalt, neemt het besteedbaar inkomen van sommige huishoudens zelfs af wanneer hun bruto inkomen of vermogen stijgt. De theorie voorspelt dat deze huishoudens hierop reageren door hun inkomen of vermogen te verlagen tot net onder deze grenzen, bijvoorbeeld door minder te werken. Wij vinden echter geen bewijs voor pieken vlak onder deze grenzen in de inkomens- en vermogensverdeling.

Echte publicatie in het Engels en niet gelezen.

[ANdrode]

Soms zie je opeens het plaatje waarvan je altijd dacht dat het lastig te vinden was:
Rapport werkgroep fiscaliteit pagina 28:


Gemiddelde belastingdruk naar inkomen (bij puur loondienst). Zonder woningbezit. Schuif je die twee er in dan verandert het plaatje behoorlijk.

In dit rapport staan ook goede conclusies over vermogen & inkomen, inclusief beschreven profielen van outliers (hoog inkomen, laag vermogen: hoogopgeleide jongeren).

[Miks]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:02:
[...]
De meeste directeuren bij MKB's verdienen ook nu gewoon iets van 3x tot 6x modaal. Wat jij zegt is echt klinkklare onzin. Ja, er zijn enkele uitzonderlijke gevallen en er zijn welvermogende ondernemers en eigenaren die aan de 120x modaal komen, maar dat is de 1% dus lekker boeiend. Sterker nog, dat is minder dan de 1%.

Zie hier klinkklare onzin.
https://fortune.com/2017/07/20/ceo-pay-ratio-2016/

Dat is dan misschien de VS, zelfde geldt in NL.

Deze cijfers zijn sindsdien met 8% ongeveer gestegen per jaar. Ik heb het dus niet over die ene directeur in het MKB die zich inhoudt, al ken ik er genoeg die zich ook lekker feteren. En juist in het MKB is er nog minder controle. Helaas krijg ik van het MKB geen cijfers gevonden. Maar zo gek is het niet om aan te nemen dat in het MKB dezelfde mechanismes werken.

[Voor 7% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 10:32]

[twisterNL]

Zijn er mensen welke dit tenenkrommende stukje gelezen van Samson?

Onder zijn kabinet zijn de accijnzen verhoogd, werd de verhuurdersheffing geïntroduceerd waarvan we de gevolgen nog elke dag merken. Worden jongeren opgezadeld met een torenhoge studieschuld welke ook meetelt bij een hypotheekaanvraag. Iets wat beloofd was wat niet zou gebeuren. Is een huurwoning onbetaalbaar en een koopwoning onbereikbaar. Kun je op je 35e met 4 huisgenoten samenwonen want in een 'community' wonen is toch supergezellig?! Verder spring je van tijdelijk contract naar tijdelijk contract en neemt het aantal economische daklozen schrikbarend toe terwijl er niet eens een economische recessie is. Dan zal het aantal daklozen pas echt de pan uitrijzen.

Maar je kunt tegenwoordig wel zonder prik in de stadsgracht springen.



Nou, ik ben helemaal om. Fuck mijn financiële situatie, fuck de onmogelijkheid om een goede woning te vinden. Het vorige kabinet was geweldig want nu kan ik veilig met mijn dikke reet in de grachten dobberen.

[robkrekel]

Uit het NHD van deze morgen

Dit is het vervolgstuk, te groot om een screen van te maken:

’Vernieuw het belastingstelsel’

Werknemers met een doorsnee inkomen worstelen om hun financiële situatie te verbeteren. Zij worden daarbij niet geholpen door het fiscale stelsel. Van elke extra euro die een middenklasser verdient, moet door de wirwar van kortingen en toeslagen meer dan de helft worden ingeleverd. Tijd om het belastingstelsel op te schonen, zegt hoogleraar en grondlegger van het stelsel Leo Stevens.

Na een salarisverhoging minder geld overhouden dan daarvoor. Het lijkt onmogelijk, maar voor 20.000 mensen is het dit jaar nog de realiteit. Zij verdienen bijvoorbeeld precies zo veel dat ze hun huurtoeslag kwijtraken, waardoor de loonsverhoging in feite betekent dat er aan het einde van de maand minder op de rekening binnenkomt.

Dit zijn extreme gevallen, maar het belastingsysteem zit vol met allerlei kortingen en toeslagen. Daardoor kun je door de jaren wel veel meer gaan verdienen, maar onder aan de streep zie je er relatief weinig van terug. Er gebeurt namelijk meer dan alleen het aftikken van de inkomstenbelasting, die voor de middenklasse gemiddeld 38,1 procent is.

Want tegenover de belastingen die we betalen, staan ook kortingen: de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Die worden als het ware weer van de te betalen inkomstenbelasting afgetrokken. En bij die kortingen geldt: hoe meer je verdient, hoe minder korting je krijgt, dus hoe meer belasting je daadwerkelijk betaalt.

Huur

Dan zijn er nog de toeslagen, voor huur en zorg natuurlijk. En het kindgebonden budget: technisch gezien geen toeslag, maar het werkt wel volgens dezelfde systematiek. Want voor al deze toeslagen en bijdrages geldt ook: hoe meer je verdient, hoe minder je krijgt.

Het verrommelen van het belastingstelsel is emeritus-hoogleraar Leo Stevens, in 2001 een van de grondleggers van het belastingstelsel, al jaren een doorn in het oog. „Inkomensafhankelijke heffingskortingen moeten verhullen dat de politiek niet het lef heeft het toptarief van 52 procent te verhogen. Ongelijke behandeling van eenverdieners- en tweeverdienersgezinnen, gecompliceerde toeslagen, een diefachtige vermogensrendementsheffing, ongelijke fiscale behandeling van zzp’ers en werknemers en warrig woningmarktbeleid vertroebelen de maatschappelijke verhoudingen. Het wordt tijd de geloofwaardigheid van het belastingstelsel te herstellen. Want je ziet nu dat de druk verschuift naar middeninkomens.”

De huidige brij aan toeslagen, kortingen en bijdragen zorgt ervoor dat een flinke salarisverhoging in de praktijk vaak een stuk minder oplevert dan gedacht. Het ministerie van Financiën publiceert elk jaar een overzicht waarin je precies kunt zien wat een eenverdiener met kinderen en een huurhuis overhoudt van een bruto-jaarsalaris en loonsverhoging.

Daaruit blijkt: de ergste pijn wordt geleden aan de onderkant van de middenklasse. Dat zijn mensen die net te veel geld verdienen voor huurtoeslag. Een huurder die 32.000 euro per jaar verdient, houdt door het verliezen van die toeslag bijna 700 euro minder over dan iemand die 1000 euro minder loon krijgt. Over die extra verdiende 1000 euro is de belastingdruk dus 167(!) procent.

Pijn

Gaan deze mensen dan niet massaal een loonsverhoging weigeren of een paar uur minder werken als ze precies rond die grens zitten? Nee, concludeerde het Centraal Planbureau onlangs. Dat komt onder meer doordat het moeilijk is om je inkomen ’aan te passen’ en door de complexiteit van ons stelsel van belastingen en toeslagen, stelden de onderzoekers.

De pijn wordt ’hogerop’ in de middenklasse ook gevoeld. De mensen daar, die per jaar zo’n 35.000 tot 50.000 euro verdienen, zien dat er van loonstijgingen door de jaren heen vaak minder dan de helft overblijft. Leraren op de basisschool merken dat. „Kernprobleem is dat zo’n leraar steeds meer belasting moet betalen en minder toeslagen krijgt”, zegt Stevens. „Dat werkt ontmoedigend.”

Een bijkomend probleem dat Stevens aanstipt is dat er steeds meer een tweedeling ontstaat binnen de middenklasse zelf. Tussen mensen die hun inkomen uit vermogen of arbeid halen, eenverdieners en tweeverdieners, gepensioneerden en niet-gepensioneerden of tussen zzp’ers en mensen in loondienst. „Daardoor geven de gemiddelden in koopkrachtplaatjes geen getrouw beeld. Alles hangt af van hoe iemand zijn inkomen verdient.”

De emeritus-hoogleraar illustreert: „Neem bijvoorbeeld een zelfstandige timmerman die hetzelfde inkomen heeft als een leraar in loondienst. Die timmerman krijgt hogere toeslagen vanwege de zelfstandigenaftrek op zijn inkomen. Die aftrek heeft de leraar niet.”

Stevens vervolgt: „Die grote diversiteit in regels leidt tot rare en onrechtvaardige verschillen tussen mensen die ’gemiddeld’ niet zichtbaar zijn, maar wel tot maatschappelijke onvrede leiden. Opschonen van het belastingstelsel heeft de hoogste prioriteit.”

[sdk1985]

Overigens is mijn persoonlijke mening, dus even los van de 'rationele' uitleg:

Kijk eens naar Amsterdam. Die verhogen de gemeentelijke belastingen. Kijk vervolgens eens naar de impact. De bewoners van de miljoen panden verdienen zoveel dat die relatief gezien dat bedrag totaal niet merken. Ondertussen wordt aan de inwoners die in de bijstand zitten uitgelegd hoe ze een aanvraag tot volledige kwijtschelding van die gemeentegelden kunnen bewerkstelligen. Juist de lage en middeninkomens zijn in dit geval de enige echte verliezers. Die verliezen een paar honderd euro vrij besteedbaar inkomen. Ironisch genoeg is dat alles behalve sociaal wat mij betreft. Als je die kostenstijging naar draagkracht wil doorrekenen is prima, maar dan krijg je hele andere bedragen.

Wat dat betreft zijn de huidige 'linkse' ideeën echt de doodsteek voor het midden inkomen. Of daar wat aan gaat veranderen weet ik niet. Het beleid komt immers niet eens persé uit de koker van linkse partijen. Ik herriner mij van 20 jaar geleden al gemopper dat een paar duizend gulden meer verdien netto niets opbracht. De VVD heeft al een paar keer flink gewonnen en zelfs de tijdelijke verhoging van 19% naar 21% BTW is niet eens teruggedraaid. Nog erger; ze hebben het zelfs gepresenteerd om voedsel duurder te maken. Als er iets is waarmee je de armste mensen raakt dan is het met voedsel...

Wat mij betreft wordt het vooral tijd dat zowel links als rechts een kritisch naar de kosten gaan kijken:

De nu al toegenomen sociale kosten worden echt een méga probleem in de eerst volgende financiële crisis.

[Voor 65% gewijzigd door sdk1985 op 09-08-2019 15:33]

[sdk1985]

belastingdizzle schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:50:
Ja maar hoe ga je in hemelsnaam bepalen wat een eerlijk tarief is? Ik vind het niet leuk dat ik meer belasting betaal met mijn 40 urige werkweek dan leeftijdsgenoten die er voor kiezen 24 of 32 uur te werken. Maar goed, ik werk me dus niet 3 slagen in de rondte om op mijn 35e al een ton per jaar binnen te harken. Iemand die dat wel doet vind het weer oneerlijk dat ik niet word 'gestraft' voor mijn luiheid.

Ik ben verder geen econoom, maar wat zijn de voor- en nadelen van inkomsten minder of niet belasten, en uitgaven en consumptie juist meer? We hebben nu ook al een soort vlaktax op BTW, daar heb ik totaal niet het gevoel dat het oneerlijk is dat A-merken meer worden belast dan B-merken. Iedereen betaalt er even veel voor en je kan heel makkelijk zuinig aan doen, als je bijvoorbeeld je studieschuld wil aflossen of een gezin wil stichten of een keer iets luxer op vakantie wil.

Uitdaging bij die suggestie is dat hoe groter het verschil des te groter stuk van de grensregio bij de buren gaat shoppen. Voor de detailhandel is dat de doodsteek. Daar gaat het natuurlijk al niet al te best. In de middelgrote steden is enorme leegstand. Zou kunnen wanneer je grenscontroles weer invoert.

Heel eerlijk, toen ik bepaalde partijen over grenscontroles hoorde dacht ik even dat ze gek waren geworden. Later wat in de cijfers gedoken, altijd beter om zelf te fact checken, en dit kwam ik tegen. Er waren circa 2 miljoen niet westerse allochtonen op 13 miljoen autotone inwoners en dit is de verdeling in de bijstand:


Die ontwikkeling impliceert dat met het niet wijzigen van het huidige immigratie beleid op termijn iedereen armer gaat maken. Hoe meer je in de cijfers duikt des te rechtser je meestal wordt .

Mbt de zorgkosten heb ik ook nog wel een leuke anekdote. Ik had in juni een pijnaanval die door mijn pijnstilling heen ging (oxycodon, dat is al niet het mildste spul). Volgens protocol de huisratenpost gebeld. Daar duurde het bijna 40 minuten voor iemand op nam. Toestemming gekregen om te komen. Daar aangekomen bleek dat er verder helemaal niemand was en werd ik meteen geholpen. Ik heb na wat vragen een spuit in mijn arm gekregen en een doosje pillen mee gekregen voor de zekerheid. Totale tijd aan mij besteed circa 3 minuten aan de telefoon en circa 10 minuten op de post.

Vervolgens komt de factuur:
circa 84 euro voor de arts(vergoed)
77 cent voor de spuit (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico)
1 euro voor de pillen (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico).

Totaal was het iets van 170 euro (!). Vooral de apotheek kosten vind ik absurd. Als ik in Spanje een doosje pillen haal dan ben ik gewoon die euro kwijt en hier durven ze 2x 42 euro te rekenen voor een handeling van 1 minuut? De spuit is direct aan de arts gegeven. Het is niet alsof er door marktwerking een andere apotheek was waar ik heen kon... Als je dit soort tarieven gaat rekenen dan snap ik dat de zorgkosten stijgen.

[ANdrode]

Koekfabriek schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:49:
[...]
Wordt dat niet grotendeels betaald door de opbrengsten van de Zorgverzekeringswet? Werkgevers moeten toch z'n procentje of 7 van je jaarinkomen tot een bepaalde max? Zit volgens mij rond de 60k als ik mij niet vergis.

Strict gezien inderdaad niet grotendeels uit algemene middelen. Via de CBS link: 44.6% uit bijdrage zorgverzekeringswet, 19.2% uit wet langdurige zorg, 17.8% ander overheidsgeld.



Via CBS inkomensklassen zie je dat er 3168.8K mensen met een bruto inomen > 50K zijn uit de 13383.4K mensen in de tabel.

Met de keuze voor een bepaalde zorgverzekering lever je dus relatief veel flexibiliteit voor zorgkeuze in voor een beperkt verschil in kosten (procentueel) maar wat wel out of pocket is. Aanvullende verzekeringen zijn een andere zaak.

[Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 13-08-2019 14:14]

[robkrekel]

Lager-opgeleiden behoren vaak ook tot (de onderkant van) het middeninkomen toch? Weer een stukje uit het NHD:

[Cyberpope]

Inflatie is niet direct een probleem.. Wel als de lagere en middeninkomens met de inflatie amper mee kunnen komen omdat het grootste gedeelte van de opwaartse prijsdruk vooral vloeit naar de hoogste inkomens....

[Fable]

Ariandra schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 12:44:
Dat lenen tegen 0% is niet helemaal waar.
Ruim 10 jaar geleden is tegen mij en al m'n klasgenoten op het HAVO verteld dat je volop kunt lenen tijdens je studie, want lage rente, en de rente op je spaarrekening is vele malen hoger.
Ik ben blij dat ik hier niet naar heb geluisterd, menig andere medeleerling heeft dit wel gedaan. Natuurlijk is dit de keuze van het individu, maar als DUO aan tieners verteld dat ze tegen 0% rente extra geld kunnen regelen om te verzuipen tijdens hun studie.. Dan weet iedereen wel wat er gebeurd

Het jaartal waarin je het laatst recht had op stufi/OV-abonnement bepaalt de hoogte van de rente, deze staat dan 5 jaar vast.
2013 was het laatste jaar voor mijzelf, dus mijn rentepercentage van 2014 t/m 2018 was 0,81%. Momenteel is dit weer 0% tot 2023, daarna kan dit weer veranderen.
https://duo.nl/apps/rentepercentage/index.html

De percentages lagen vroeger inderdaad hoger, maar tegenwoordig is het praktisch 0 nu je geen prestatiebeurs meer krijgt.

[Vitamine]

Pizza_Boom schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:27:
[...]
Wellicht gewoon gaan werken, zoals normale mensen doen. Op het moment dat jij consequent blijft roepen dat je niet wil werken, gaan mijn haren recht overeind staan. Wat iemand met zijn zelf verdiende geld doet, moet hij zelf weten. Zou hij thuiszitten zonder uitkering omdat zijn vriendin voldoende verdiend en zij daarvoor kiezen, ook prima. Maar ga niet zo lopen verkondigen dat je een uitkering hebt en gelijktijdig luid roepen dat je niet wil werken. Dat vind ik moreel verwerpelijk.


[...]
Ik heb voldoende. Iemand die niet kan werken, prima. Iemand die niet wil is het probleem.


[...]
Het is gewoon een uitkering. Geen WIA, WAO, Wajong of wat dan ook.
[...]
Dus omdat het uit de algemene middelen komt is het opeens niet erg?

Het zou voor mij goedkoper zijn iedere maand zijn uitkering naar hem over te maken in plaats van iedere maand inkomstenbelasting te betalen. Toeslagen krijg ik toch al niet. Zelfs als ik iedere maand die 80 euro hondenvoer apart zou kopen en aan hem zou geven zou ik er nog altijd beter van worden (en hij dan ook).

Bij dit soort verhalen moet ik altijd hieraan denken:

[fonsoy]

Tsja, IJburg wordt elke 10 jaar met een eiland uitgebreid, dus zo beschermd is het Markermeer nu ook weer niet. Nautisch gezien is het ook een flutmeer, het stikt er van de eilanden en een IJsselmeer is dichtbij en veel hoogwaardiger. Waterkwaliteit schijnt ook helemaal flut te zijn.

In 1975 was dit het laatste plan voor de Markerwaard. Lijkt me persoonlijk een goed idee om iets op deze wijze door te voeren.

[PWM]

Beetje flauw is het wel. Ik vlieg 60 keer per jaar met KLM en betaal zelden <200,-. Natuurlijk zijn er af en toe wat dingen te vinden en in luwe periodes kan er best wat. Maar over het algemeen is 200,- binnen Europa een best normaal bedrag. Ik betaal ook rustig 300-600 af en toe.

Kort van te voren:



Lang van te voren:



Maar goed, rekenen met de uitzondering is natuurlijk veel leuker

[Voor 43% gewijzigd door PWM op 27-08-2019 11:42]

[robkrekel]

Toch is er een relatie volgens de minister. Althans, zo schrijft het NHD dit op. Wat het er nu echt mee te maken heeft blijkt niet heel erg.

[ANdrode]

zacht schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:19:
[...]


14k netto als middeninkomen? Dat is minder dan net minimumloon, dus kan dat met de beste wil geen middeninkomen genoemd worden.
Nu ben ik overigens zelf ook nog steeds benieuwd welke grenzen er zijn, maar 14k netto is wel erg weinig.

CBS rekent met netto (gezins)inkomen en compenseert voor gezinsgrootte.

Gestandaardiseerd inkomen

[Richh]

t_captain schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:53:
[...]


Er staan in NL 4.4M koopwoningen.

Wat is een normale markt? Mensen blijven gauw 10 jaar in een koopwoning zitten. Als een woning in een "normale markt" 3 maanden te koop staat, dan heb je het over een gemiddeld aantal beschikbare koopwoningen van 3/120 * 4.4M = 110k.

Lokaal is het echt gekkenwerk, maar landelijk zitten we in de normale range.

Het punt is dus precies dat mensen nu langer blijven zitten, omdat de overstap zo onbetaalbaar is.
Er staan zeker 3 keer zo weinig woningen te koop als 6 jaar geleden, zeker als je meerekent dat makelaars nu woningen online laten staan op Funda terwijl ze allang verkocht zijn.

We zitten ver onder het gemiddelde/mediaan, dat is duidelijk

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:03:
[...]


18m2 is wel erg klein, maar voor uiteindelijk verhuur behaal je hier uiteindelijk ook wel weer de investering terug. Plus nog eventuele ruimte voor verkoop uiteraard.

Het punt is dat het 'hosanna' van de huidige woningmarkt ooit ten einde zal moeten komen. Je moet begrijpen dat dergelijke woningen zo duur zijn geworden omdat de onderkant van de markt uiteindelijk niks meer dan 'onderdak' zoekt, en hiervoor bereid is maximaal te financieren.
Als prijzen weer terugkeren naar een normale hoogte, dan staan dit soort woningen tienduizenden euro's onder water.

Leuk als je als alleenstaande starter wil samenwonen met je vriendin die ook een overpriced bovenwoning heeft, maar je de boel niet kan verkopen door een restschuld. En je eerst weer 5 jaar moet wachten tot de markt weer gezond wordt totdat je de volgende stap kan zetten. Voor 2008-kopers is dat zo verlopen.

Bij huur ben je ook een hoop geld kwijt, ja, maar vergeet niet dat je voor de kosten koper ook een jaar kan huren.

Kleine woningen van circa 40-50m2 oid daarentegen zijn voor de reguliere verkoop echter ook nog wel prima te doen. De vraag is natuurlijk in wat voor een staat verkeert het. Maar gewoon een net, onderhouden klein appartement of oud arbeidershuisje tegen deze prijs? Dat verkoop je echt wel weer.

Eens. Maar dat vind je dus niet meer voor 150k. Ook niet meer buiten de randstad. Ja, aan de randen tegen Duitsland en België.

Daarnaast voor wat betreft het aantal van dit soort woningen in NL, hoeveel zou er nodig moeten zijn? Het zijn woningen voor doorsnee tijdelijk verblijf. Niet iets waar je tot je pensioen in blijft zitten.

We hebben nu een woningtekort van 300.000 woningen. Dus, zoiets?

Het 'piramidespel' is juist veel lastiger te spelen op een woning waar mensen niet voor eeuwig in kunnen blijven wonen; dat is precies mijn punt.

En in dar opzicht kan men zich echt wel, met termijn, een hogere hypotheek veroorloven.

Waarom denkt de bank daar anders over?

Als uiteindelijk 2 partners vanaf zeg 20 per maand 350 dit bedrag niet aan huur hebben gespendeerd, maar aan het afkopen van hypotheek, dan heb je op 30 jaar tegen die tijd als paar 20×10×650 = 130k aan hypotheken afbetaald. Een leuke start voor de volgende woning. En niet in rook opgegaan aan huur.

Op je 20e verdien je nog amper geld. En zéker niet genoeg om een woning te kopen met de huidige stand van de woningmarkt. De doorlooptijd tot je 30e is veel korter en de hoeveelheid euro's die je al hebt afbetaald is dus ook veel lager.

Daarbij doe je de aanname dat de woning enkel gelijk blijft in waarde of in waarde stijgt. Dat prijzen dalen is in ieder geval een risicofactor die je mee zou moeten tellen.

En je mist twee keer kosten koper die toch echt wel daadwerkelijk 'in rook op gaan'. En eventueel onderhoud dat je geheid hebt aan de bouwval die je als starter nog net kan betalen.

Ja; je 'bespaart' vast wel enkele tienduizenden euro's (en daarom wou ik ook als bovenmodaal verdienende starter een appartementje kopen in Almere vorig jaar, ipv duur huren wat ik moest doen omdat je voor 175k niet in Almere kan wonen) - maar dit pad is niet meer te doorlopen omdat de prijzen van de goedkoopste woning zo hoog liggen én bovendien is 130k niet realistisch én je loopt een risico.

ANdrode schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:23:
[...]


Men zou kapitaal en eigen woning effectief kunnen belasten. Drukt de woningprijzen en raakt mensen die daadwerkelijk vermogen (in plaats van: inkomen) hebben.

Klopt. Dat is het voordeel van het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, @Alex53

[Voor 4% gewijzigd door Richh op 19-09-2019 13:38]

[Piet_Piraat7]

We zijn in Nederland wel heel gemiddeld qua woon-werk reistijd met 42 minuten. Ik had eigenlijk verwacht dat het in andere landen veel hoger lag, gezien de afstanden ook veel groter kunnen zijn zoals bij onze Ooster buren. Al kunnen zij misschien beter doorrijden.

[assje]

n3othebest schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:52:
Op welke manier volgt dit uit bovenstaande? Het kan toch zijn dat gewoon de middeninkomens te weinig krijgen? Zeker als je kijkt naar hoe de topinkomens er elke keer op vooruit gaan en de middeninkomens achteruit en de ninimuminkomens nog veel verder achteruit.

Welke vooruitgang voor topinkomens bedoel je precies? Topinkomens betalen zowel absoluut als relatief nog altijd het leeuwendeel aan inkomstenbelasting.

Belasting op hoge inkomens lijkt me redelijk tegen het maximum. Als er iets moet veranderen zou ik dat zoeken bij inkomen uit onderneming en vermogen.

[Voor 5% gewijzigd door assje op 25-09-2019 11:08]

[NiGeLaToR]

Ondertussen de eerste cijfers van de effecten van de prinsjesdag-red-de-middeninkomens:




Zie:

https://twitter.com/press.../1177630034506465280?s=21

Van idioot naar macaber.

[NiGeLaToR]

Het stuk heet dan al heel subjectief ‘op het randje van de mogelijkheden’ alsof de auteurs zelf ook door hebben wat er gebeurt.

Bovenstaande grafiek toon dat na aftrek van alles en optelling van alle toeslagen veel mensen voor elke euro meer salaris tussen de 65 en soms neer dan 100% belasting betalen.

Want zo moet je dat lezen: de belastingdruk over elke euro die je méér verdient in de grafiek.

En dat raakt dus niet mensen die van 100.000 naar 100.001€ gaan zo hard, maar mensen die bijvoorbeeld parttime een dag extra in de super gaan werken voor 12€ per uur en hier dan misschien 3 of 4€ van over houden.

Enfin, veel meer over te zeggen lijkt me, maak me gek.

[incaz]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:24:
Het is bespottelijk omdat er personen zijn die onterecht gebruik maken van ons stelsel terwijl ze wel kunnen werken maar dat niet willen.
Dit gebeurd oa bij Wajong.

Uhuh. Sure.
Ook al is dat onder, boven, voor en achter dichtgetimmerd en is het overduidelijk dat er veel meer mensen buiten vallen die nu geen vangnet hebben ipv dat het nog zinvol mensen buitenhoudt maakt niet uit.
Dat mensen in de wajong smeken juist om arbeidsplaatsen (oh ja, en een redelijke behandeling als ze daadwerkelijk werken), maar nee, het beeld van misbruik ligt goed, en wie weet ken je zelf wel een paar de er profijt van hebben, dus dat blijft het.

Maar eh, kende je dit plaatje?


Anderen frauderen op een andere schaal. Veel effectiever.

Ondertussen is de groep wajongers die je zelfs in het gunstigste geval in zou kunnen zetten in het werk niet groot maar ook niet erg belastbaar, dus voor werk waar we nu echt behoefte aan hebben levert het niet veel op. Het steeds maar weer focussen op misbruik van die specifieke groep (geldt ook voor bijstand) klinkt vooral als het pesten van makkelijke slachtoffers, ipv dat het inhoudelijk nut heeft.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.

Het verbaast mij ook al heel lang, een van de redenen ooit om me in politiek en economie te beginnen te interesseren.

Ik denk dat het een combinatie is van de volgende factoren:
- Het medialandschap kent geen kritische partijen die genoeg bereik hebben om een omslag te bereiken in het denken.
- Westerse landen waaronder Nederland stemmen in meerderheid op conservatief/rechtse partijen, het belangrijkste element van conservatisme is behoud van de bestaande status-quo qua welvaart en machtsverhoudingen.
- De gevestigde politiek is in de afgelopen decennia veel effectiever geworden in het winnen van verkiezingen door het populisme te omarmen.
- Er is geen partij die echt links en sociaal maatschappelijk conservatief is (PVV stemt gewoon met de VVD mee), een aanzienlijk gedeelte van de kiezers is inherent sociaal conservatief en wordt weerhouden door sociaal progressieve standpunten.
- Zodra er een partij wordt gekozen met de intentie om het systeem te veranderen heeft die nooit een meerderheid, en krijgt die te maken met de machtspolitiek. Verandering blijft uit en kiezers raken teleurgesteld en haken af of stemmen op populisten die in realiteit weer op de hand zijn van de status-quo.
- Radicale verandering vereist meestal een jonge bevolking die niets te verliezen heeft, een oudere bevolking met gevestigde is makkelijk te beïnvloeden door in te spelen op hun gevestigde belangen.
En zo zijn er denk ik nog wel veel meer punten te verzinnen, maar het is een complex samenspel van vele factoren.

Maar misschien wel het belangrijkste, zoals je ook al aanhaalt, de discussie wordt vaak gevoerd vanuit het perspectief van inkomens, terwijl daar de ongelijkheid niet in zit:
CBS: de rijken worden rijker, de armen ook (een beetje)

De besteedbare inkomens zijn in Nederland traditioneel betrekkelijk gelijkmatig verdeeld. De zogenoemde Gini-coëfficiënt, die de ongelijkheid meet, staat op 0,29, vergelijkbaar met landen als Ierland, Oostenrijk en Zweden. Een Gini van 0 betekent dat iedereen precies evenveel inkomen heeft, een Gini van 1 betekent dat 1 persoon al het inkomen heeft en de rest niks. Voor vermogens is de verdeling schever: de Gini-coëfficiënt bedroeg in 2017 0,79, een fractie lager dan een jaar eerder, dankzij de hogere huizenprijzen. Deze is internationaal gezien nog steeds hoog.

Op het gebied van vermogensongelijkheid is Nederland verre van gematigd, zo bleek vorig jaar al uit een onderzoek van de OESO. Alleen de Verenigde Staten hebben een oneerlijker verdeling van vermogens dan Nederland: waar in Nederland 64 procent van de vermogens in handen is van de rijkste 10 procent van de huishoudens, was dat in de VS 79 procent. Anders gezegd: de armste 10 procent van de Nederlandse huishoudens heeft een gezamenlijk negatief vermogen (lees: schuld) van 51 miljard euro. De rijkste 10 procent een gezamenlijk vermogen van net iets meer dan 800 miljard.

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
Een knappe visie, heeft iemand er nog eentje slingeren toevallig?

Het is gewoon een zeer complex probleem door de vele factoren die het systeem allemaal 1 richting op duwen: de status-quo. Het belangrijkste is misschien wel dat de meesten simpelweg geen andere systeem kunnen voorstellen. Het is tekenend dat de crisis van 2008 geenszins leek op die van die van 1930. De crisis van 1930 werd gevolgd door een new deal die gericht was op de lagere-en middenklasse, de crisis van 2008 is door middel van bezuinigingen en lastenverzwaringen juist afgewenteld op de lagere-en middenklasse.

[tiriaq]

Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:


Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.

[tiriaq]

frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

2018:


2019:


2020:


Vanaf 2020 zijn er geen inkomensgrenzen meer voor huurtoeslag, waardoor het netto inkomen niet langer afneemt wanneer het brutoloon toeneemt.

[TheBrut3]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:21:
Heb je bronnen waaruit blijkt dat de uitgaven aan sociale voorzieningen per hoofd vd bevolking over de afgelopen ~50 jaar (inflatie-gecorrigeerd) significant is toegenomen?

50 jaar heb ik niet. Maar in 1998 werd ongeveer 40 mrd uitgegeven aan zorg en welzijn en in 2019 was dat 106.2 mrd. Correctie met inflatie en aantal inwoners over die 21 jaar mag je zelf doen.

https://economie.rabobank...guitgaven-in-perspectief/
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2019-met-5-2-procent

[Voor 6% gewijzigd door TheBrut3 op 17-08-2020 08:10]

[vickypollard]

Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):



Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances veloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastingverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

[Voor 0% gewijzigd door vickypollard op 19-08-2020 11:20. Reden: URL naar gegevens aangepast]

[FireDrunk]

Postius schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:44:
[...]


Ik snap je punt en wat je probeert de zeggen. Maar waarom MOET je werken? Zijn een hoop maatschappelijke functies die supernuttig zijn die nul waardering krijgen (vrijwilligers werk? Mantelzorger? Huismoeder/vader?). En er is een hoop werk bij bedrijven wat compleet zinloos en nutteloos is.

Ik denk dat we eens afmoeten van het hele idee dat werken het enige is wat je kan doen wat nuttig is. Denk aan grootouders die vroeg met pensioen zijn maar nu wel 3-4 keer per week op de kinderen kunnen passen/ze ophalen van school etc. Dit zijn dingen die wij totaal niet waarderen als maatschappij.

Persoonlijk denk ik dat we werk als veels te heilig zien. Er is nl nog wel een extreme cultuur van als je niet werkt ben je een loser.

Daar is natuurlijk wel enige nuance op zijn plaats. Ik denk dat (bijna) niemand pensionado's losers vindt, en roept dat ze langer door moeten werken.

Ook zijn er denk ik (heel) weinig mensen die mensen die echt fysiek lastig kunnen werken vanwege bijvoorbeeld sterk lichamelijke beperkingen (doof + blind om maar even een voorbeeld te noemen), losers vinden.

Ik denk dat de nuance is, als je fysiek zou kunnen werken, en je valt binnen een leeftijdscategorie waarvan dat redelijkerwijs verwacht wordt, en je hebt niet een rol als huisvader/moeder/mantelzorger, wordt er inderdaad relatief gezien van je verwacht dat je werkt.

Ik kan ook niet ontkennen dat ik dat beeld heb. Dat komt denk ik vooral, omdat het een oneerlijk gevoel geeft, dat we mensen die het wel 'kunnen' (en die quotes zijn dik), maar niet 'willen' (en die quotes zijn ook dik), nogal profiteren van mensen die het 'doen'.

Dat is een vorm van scheefgroei die menig mens niet als eerlijk ziet. Is het nuttig/goed omdat niet iedereen even (geestelijk/intelligentie/lichamelijk, of for whatever reason) capabel is om te werken?

Vast, maar eerlijk is anders.

Ik moet aan dit plaatje denken dan:

[zacht]

FireDrunk schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:41:
[...]

Daar is natuurlijk wel enige nuance op zijn plaats. Ik denk dat (bijna) niemand pensionado's losers vindt, en roept dat ze langer door moeten werken.

Ook zijn er denk ik (heel) weinig mensen die mensen die echt fysiek lastig kunnen werken vanwege bijvoorbeeld sterk lichamelijke beperkingen (doof + blind om maar even een voorbeeld te noemen), losers vinden.

Ik denk dat de nuance is, als je fysiek zou kunnen werken, en je valt binnen een leeftijdscategorie waarvan dat redelijkerwijs verwacht wordt, en je hebt niet een rol als huisvader/moeder/mantelzorger, wordt er inderdaad relatief gezien van je verwacht dat je werkt.

Ik kan ook niet ontkennen dat ik dat beeld heb. Dat komt denk ik vooral, omdat het een oneerlijk gevoel geeft, dat we mensen die het wel 'kunnen' (en die quotes zijn dik), maar niet 'willen' (en die quotes zijn ook dik), nogal profiteren van mensen die het 'doen'.

Dat is een vorm van scheefgroei die menig mens niet als eerlijk ziet. Is het nuttig/goed omdat niet iedereen even (geestelijk/intelligentie/lichamelijk, of for whatever reason) capabel is om te werken?

Vast, maar eerlijk is anders.

Ik moet aan dit plaatje denken dan:
[Afbeelding]

Waarbij ik dan weer moet denken aan dit plaatje:

[TheGhost1233]

densoN schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:18:
[...]


De rekentool gaat terug tot 2015.

Naam ik bijvoorbeeld het volgende scenario:
- alleenstaand
- 25k jaarinkomen
- fulltime baan
- 2 kinderen fulltime dagopvang
- kale huur 750 euro

Dan zie ik dat ik nauwelijks recht heb op HT/ZT. Wanneer ik vervolgens alleen het inkomen wijzig naar 40/50/60k zie je dat het verschil in toeslagen slechts enkele tientjes bedraagt. Dus ik zie wat over het hoofd of TS gebruikt andere bronnen.

De bovengrens voor huurtoeslag was € 710,68 in 2015 en is € 737,14 in 2020.
Als je voor 2020 net onder de huurtoeslag grens gaat ziet jouw voorbeeld er zo uit:

[O88088]

De tabel voor dit jaar:


Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

[Odeklontje]

Het is inderdaad krom maar blijkbaar loopt het huidige systeem tegen haar grenzen aan (pdf). Uit dit document en de berekeningen kan je volgens mij wel stellen dat je geen ongelijk hebt. Ik zie inderdaad een gat (het 'middeninkomen') tussen de 20k-50k. En bij 100k+ wordt de marginale druk ineens een stuk lager in 2021... Hoe eerlijk. Een paar highlights om het te visualiseren:

De hoogte van de marginale druk
Figuur 2 toont de gemiddelde marginale druk van werkenden in 2021. Voor het grootste deel van het inkomensgebouw is de marginale druk rond de vijftig procent, maar zoals ook zichtbaar wordt in figuur 2 is er een behoorlijk verschil in de marginale druk. Dit is het gevolg van de verschillende inkomensregelingen die het stelsel kent, die elk een ander opbouw- en/of afbouwpad heeft afhankelijk van (mede) de hoogte van het inkomen. Ook de huishoudsamenstelling is hierbij van belang. Ook aftrekposten spelen hierin een rol waardoor bij hetzelfde bruto inkomen een ander recht op heffingskortingen en toeslagen ontstaat. De bijdrage van iedere regeling aan de marginale druk pakt daarom anders uit afhankelijk van de hoogte van het inkomen.

[...] Dit wordt ook zichtbaar in figuur 3 die de gemiddelde belastingdruk per huishoudtype laat zien naar de hoogte van het inkomen. Voor alle huishoudens loopt de belastingdruk op met het inkomen en blijkt de progressiviteit uit het Nederlandse belastingstelsel. Waar lage inkomens te maken hebben met een zeer lage of soms negatieve belastingdruk, stijgt de gemiddelde druk snel bij een inkomen boven de € 20.000. Bij een inkomen vanaf € 50.000 stijgt de gemiddelde belastingdruk minder snel.

Het effect van Rutte III op de marginale druk
Figuur 8 toont de gemiddelde marginale druk voor en na het Regeerakkoord. Uit de figuur blijkt dat de marginale druk vooral voor inkomen tussen de € 20.000 en € 30.000 daalt als gevolg van de maatregelen. Goed te zien is ook dat de zogenaamde ‘piek’ - als gevolg van de harde afbouwgrens in de huurtoeslag bij een inkomen van ca. € 23.000 – is weggenomen. Voor werkenden met een inkomen boven de € 40.000 is een wisselend beeld te zien. De gemiddelde marginale druk voor werkenden tot circa € 60.000euro is redelijk stabiel gebleven, terwijl de marginale druk voor inkomens vanaf dat punt tot een inkomens van ca. € 100.000 een paar procentpunt is gestegen. Boven een inkomen van ca. 100.000 is de marginale druk gedaald.

Uit figuur 12 blijkt dat alleenstaanden en alleenverdieners met inkomens vanaf het minimumloon tot ongeveer modaal een hogere marginale druk ervaren dan meest- en minstverdieners in hetzelfde inkomenstraject. Deze verschillen worden voornamelijk bepaald door de hoogte van het huishoudinkomen in combinatie met de toeslagen. Toeslagen worden namelijk bepaald op het inkomen van het huishouden. Alleenstaanden en alleenverdieners hebben gemiddeld genomen een lager huishoudinkomen dan tweeverdieners. Alleenstaanden en eenverdieners hebben hierdoor meer recht op toeslagen en zitten hierdoor ook vaker op het afbouwtraject van de toeslagen. Als gevolg hiervan is de marginale druk van deze huishoudens hoger.

[T-MOB]

Richh schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:31:
[...]
Het modale inkomen is 36.500 euro per jaar. Modaal is het meest voorkomende het is daarmee zo ongeveer het tegenovergestelde van een utopie

Modaal inkomen zoals we dat in Nederland gebruiken is niet echt het statistische modale inkomen (dat is sowieso een beetje lastig met een continue variabele). Als je kijkt naar Bruto inkomens van personen:




Dan zie je dat de meestvoorkomende (en daarmee modale) groep die van 10.000 tot 20.000 euro is. Slechts ongeveer 35% van de Nederlanders heeft een bruto inkomen boven de 40.000.

Het plaatje verandert als je naar mensen met inkomen uit werk of ondernemen kijkt:

Dan heeft bijna 43% een inkomen boven de 40.000 euro.

Als je dit combineert denk ik dat jullie allebei dus gelijk hebben. Voor iemand die volttijd werkt is 40.000 euro geen uitzonderlijk salaris. Maar voor een aanzienlijk deel van de Nederlanders is het buiten bereik.

[Richh]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:08:
@Richh : Voor zover ik weet is het maximum dat je aan toeslagen kunt krijgen (exclusief kinderopvang) 656 Euro per maand, voor een woning met de maximale sociale huur. Ik heb ze ook allemaal via de rekenhulpen uitgerekend. Maar inderdaad, door de problemen met huren en kopen is het verschil vrijwel helemaal verdwenen. De bijstand is al onhoudbaar en pas boven de 40k begint het weer aan te trekken.

Het gaat niet alleen om de toeslagen, ook om alle kortingen en dergelijke.



Bij 20.000 bruto ontvang je per jaar 18.551 + 4.210 + 3.312 = €26.073 netto.
Bij 40.000 bruto ontvang je per jaar 29.451 + 39 = 29.490 netto.

Het netto verschil is 3.417 euro per jaar, 284 euro per maand.
Het verschil tussen sociaal huren en particulier huren (en/of kopen) is fórs groter dan 284 euro netto per maand.

Noot:
- 20.000 is minder dan wanneer je fulltime tegen het minimumloon werkt.
- 40.000 is meer dan het modale inkomen.
Je zou toch zeggen dat dat verschil ietsje groter gewaardeerd zou moeten worden. Het verschil is nu negatief.

Het bijstandsinkomen is inderdaad erg laag en vind ik ook onhoudbaar, maar ik vind vooral dat mensen die 35-40k bruto per jaar verdienen, er fórs meer aan over zouden moeten houden. De wens om het 20k-inkomen meer netto over te laten houden snap ik (ik zou ook willen dat iedereen meer geld over hield) maar volgens mij zijn er echt andere prioriteiten.

Maar zoals @Michael_OsGroot al terecht zegt: electoraal te kleine groep, politiek oninteressant om moreel onjuiste dingen op te lossen.

[SymbolicFrank]

Je kunt heel snel en goedkoop huizen bouwen, indien nodig: van piepschuim.



Je kunt dat zowel op de lego-manier doen (met dan een mooi buitenkantje), of je kunt piepschuim platen bekleden met harde kunststof en die panelen rechtstreeks gebruiken als muren, vloeren en dak. Daar hadden ze een paar jaar geleden een leuk setje driehoekige huizen van gebouwd (met twee verdiepingen), maar ik kan het zo snel niet meer vinden.

Zulke huizen zijn verrassend duurzaam en hebben vaak weinig of geen fundering (of onderhoud) nodig. Misschien geen oplossing voor de lange termijn, maar het zijn prima eerste huizen voor starters en immigranten.

[SymbolicFrank]

De bouwvakkers en stenen zijn inderdaad niet het duurste onderdeel. Toch is het niet goedkoop en duurt het al snel een jaar. Langer als je de aannemer en aanvraagprocedure meeneemt.

Ja, een prefab huis van beton kan ook, maar dan heb je wel een fundering nodig en dat is nog steeds een stuk bewerkelijker. De woningbouwmarkt is daar ook steeds meer naar toe aan het gaan. Grote plakken gasbeton worden ook veel gebruikt om bakstenen te vervangen. Je kunt het beste al die dingen zien als mogelijkheden en degene kiezen die in iedere specifieke situatie het beste is. En ik heb er dan de meest extreme uitgelicht.

Toen ik klein was, heb ik zelf ook wel eens een "instant" huis ontworpen: een dubbellaags ballon in de vorm van een halve bol, waar alle wapening, isolatie en leidingen al inzitten. Een beetje zoals zo'n tent die zichzelf opzet:



Uitrollen, opblazen, beton er ingieten, ramen, deuren, keuken en badkamer er inzetten, klaar. Maar ik heb geen idee of dat praktisch uitvoerbaar zou zijn. En de muren zijn niet vlak. Maar wel degelijk en duurzaam.

Vandaar mijn interesse

[dejeroen]

kpg schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:46:
[...]

Dan is het aan de overheid om in te grijpen. De gemeente heeft gewoon prima de mogelijkheid om te sturen in wat er gebouwd wordt en doet dat ook. Maar gemeentes hebben óók liever duurdere woningen omdat zij opdraaien voor allerlei kosten die samenhangen met goedkope huurhuizen/-wijken (bijstand, jeugdzorg, criminaliteit).

Kortom, de gemeente gedraagt is tegelijk overheid (regelgever en handhaver) én marktpartij (hebben financieel belang bij bepaalde ontwikkelingen). Wie moet er dan ingrijpen? Je zou zeggen de rijksoverheid. Maar dat gebeurt niet.

Een mooi voorbeeld hiervan is in Enschede, daar worden wijken met flats en sociale huur gesloopt, en komen er vrijstaande woningen voor in de plaats.
Bovenin de foto zijn de oudere flats nog te zien, en rechts de nieuwbouw.

https://www.destentor.nl/...ijn-ook-echt-op~a3367557/
384 woningen slopen, en dan 200 sociale woningen, en 50 koopwoningen terugbouwen op de plek boven het wijkcentrum die op afbeelding is te zien.
Dan weet je al dat het niet de bedoeling is dat de huidige bewoners allemaal kunnen terugkeren.
Weer meer krapte op de woningmarkt, weer opdrijven van prijzen en minder betaalbaarheid voor iedereen die wil huren of kopen.



Ook leuk om te zien dat de oude woningen aan de groningerSTRAAT, zeelandSTRAAT en gelderlandSTRAAT staan, en de nieuwe woningen aan de utrechtLAAN, vlielandLAAN en zuidhollandLAAN staan. Alsof straat niet goed genoeg meer is en het nu een laan moet zijn.

[Voor 6% gewijzigd door dejeroen op 04-12-2020 14:08]

[zacht]

_JGC_ schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 18:25:
[...]

Die huurtoeslag stijgt gewoon elk jaar. In principe maakt het met een laag inkomen niet uit of je 600 of 700 huurt, de overheid lapt het wel bij.
Daarom ook een bovengrens aan sociale huur, dat is om de toeslagen in te perken.

Al is er tegenwoordig wel sprake van 'passend toewijzen', m.a.w. met een lager inkomen mag je geen woning boven een bepaald bedrag huren, ook dat beperkt de toeslagen.