Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:03:
[...]

Dat is niet wat ik bedoel.

Ik bedoel dat een werkgever naast het loon veel meer kosten maakt aan de werknemer (dus niet aan het pand ed).

Te gemakkelijk. Tenzij je al deze kosten maakt omdat je product mensuren is (b.v. uitlenen van medewerkers), klopt het niet. Dan sla je deze kosten terug over je productie (en de aantallen daarin).

En nee, afgezien van wat kleinere ondernemers, zie je structureel bijna in elke sector voor de bedrijfswinst harder stijgen, dan de inflatie die je over de kosten moet rekenen.

Maar ja, de kiezer vreet het op en denk dat elke ondernemer zielig is.

[Ronald.42]

Mawlana schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:36:
Voor €25 per maand kan ik het me veroorloven om twee keer per maand een bezoek te brengen aan m'n kapper. Voor €40 zou ik het waarschijnlijk eens in de 4 weken doen, dan maar m'n baardje zelf bijwerken. 🤷‍♂️ Dat deed ik al voordat ik deze kapper vond. Door dit lage tarief verdient ie maandelijks meer aan mij.

Desbetreffende kapper heeft een eigen zaak in een winkelcentrum. Zijn huur valt reuze mee. Hij heeft nog twee anderen in loondienst. Doordat hij een scherpe prijsstelling heeft draait ie goed.

Afgelopen donderdag realiseerde ik me dat ik eigenlijk vóór dinsdag naar de kapper moet... Het is dat iemand gisterochtend z'n afspraak voor later die avond heeft afgezegd, anders had ik noodgedwongen een andere kapper moeten zoeken.

Nou ben ik toch wel benieuwd waarom je elke 2 weken naar een kapper moet.
En waarom je beslist voor dinsdag naar de kapper moet!

[Sissors]

GoldenSample schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:06:
[...]

Je eerste paar punten van deze lijst zijn wel het resultaat van een snoeiharde werkgeverslobby hè. Dus dat aandragen is opzichzelf nogal raar. Werkgevers wilden dit zelf en hebben hier keihard voor gelobbyd.

Dat kleine werkgevers de gevolgen niet overzien en, ik val weer in herhaling, niet door lijken te hebben dat hun belangen meer met hun personeel overeenkomen dan met multinationals, dat is treurig maar veranderd de zaak niet.

Maar waarom zouden de multinationals dat willen? Die hebben toch ook liever dat ze het niet zelf hoeven te betalen en de overheid ervoor opdraait?

Oftewel ik vermoed dat het toch iets gecompliceerder is. Bijvoorbeeld dat het alternatief een verplichte extra overheidsbijdrage voor werkgevers is.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:57:
[...]
Maar ja, de kiezer vreet het op en denk dat elke ondernemer zielig is.

Wat is dit nu weer

Probeer enkel aan te geven waarom de prijzen zo gestegen zijn.

Dat de bedrijfswinsten stijgen is ook niet opmerkelijk gezien je deze vergelijkt met de cijfers in de Corona periode.

[alexbl69]

GoldenSample schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:06:
[...]
Je eerste paar punten van deze lijst zijn wel het resultaat van een snoeiharde werkgeverslobby hè. Dus dat aandragen is opzichzelf nogal raar. Werkgevers wilden dit zelf en hebben hier keihard voor gelobbyd.

De werkgevers hebben snoeihard gelobbyed om kosten die voorheen voor de overheid waren zelf te gaan dragen?

Kan me die lobby niet zo goed herinneren eerlijk gezegd.

[Mawlana]

Ronald.42 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 22:09:
[...]


Nou ben ik toch wel benieuwd waarom je elke 2 weken naar een kapper moet.
En waarom je beslist voor dinsdag naar de kapper moet!

Heel simpel.

Elke twee weken omdat vrouwlief dat fijn vindt. En dinsdag heb ik een gesprek, daar verschijn ik het liefst extra goed verzorgd. De kapper kan m'n baard toch beter bijwerken dan ikzelf. 🤷‍♂️

Luxeprobleem.

[GoldenSample]

Sissors schreef op zondag 13 juli 2025 @ 22:10:
[...]

Maar waarom zouden de multinationals dat willen? Die hebben toch ook liever dat ze het niet zelf hoeven te betalen en de overheid ervoor opdraait?

Oftewel ik vermoed dat het toch iets gecompliceerder is. Bijvoorbeeld dat het alternatief een verplichte extra overheidsbijdrage voor werkgevers is.

Nofi maar voordat je zulke dingen tikt onderzoek je toch even of daar misschien wat te vinden is? En natuurlijk betaalden werkgevers daarvoor ook een verplichte bijdrage..

Anyway een beknopt overzicht, als je het rapport over het arbeidsmigratie gelezen hebt bied dit houvast om je wat verder in te lezen.

Sleutel items:
1994: de Arbowet wordt ingevoerd;
1996: Ziektewet wordt geprivatiseerd. Alleen uitzendkrachten en zwangere vrouwen vallen nog onder deze wet (vangnetregeling);
1998: Wet Premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (PEMBA) doet zijn intrede. Werkgevers moeten naast een vaste WAO-basispremie een gedifferentieerde premie betalen, waarvan de hoogte afhankelijk is van het aantal werknemers dat in de WAO komt;
2003: Wet eigenrisicodragen Ziektewet geeft werkgevers de mogelijkheid om zelf het risico te dragen voor het uitkeren van ziekengeld aan de beperkte groep werknemers (uitzendkrachten en freelancers) voor wie geen loondoorbetalingsplicht bij ziekte geldt;

In 1996 is de ziektewet defacto afgeschaft in de zin dat voor de meeste werknemers de werkgever niet meer verplicht hoefde af te dragen. Eigenrisicodragen of verzekeren kon voor de meeste werknemers toen als werkgever.

In 1998 is de premie differentieert op basis van bedrijfsprofiel (lees de aannemer betaald meer dan het administratiekantoor). In 2003 kunnen ze dus onder de afdracht uit als ze zelf het risico dragen voor de toen al enorm exploderende groep van precaire 'zelfstandigen' en mensen in uitzendcontract.

Idee hier achter: Grote bedrijven hebben over het algemeen betere verzuim/ziekte preventie + als je zelf het risico draagt scheelt dat linksom of rechtsom overhead de Cynicus in mij voegt daar aan toe: Dan kan je ook nog proberen je er onderuit te wurmen, al dan niet door ontoelaatbare druk op de werknemer in kwestie of botweg fraude. Je weet wel, bij de boer een ongeluk krijgen en op de 1e hulp je muil moeten houden dat het op het werk gebeurd is, hoewel dat voor de ziekte/arbeidsongeschiktheidswet zelf niet direct uit (hoeft) te maken).

alexbl69 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 22:19:
[...]

De werkgevers hebben snoeihard gelobbyed om kosten die voorheen voor de overheid waren zelf te gaan dragen?

Kan me die lobby niet zo goed herinneren eerlijk gezegd.

Helaas is het archief van NRC niet zo heel goed qua zoekfunctie. De privatisering van de ziektewet stond niet op zichzelf, het verlagen van de uitkeringen een 'magische markt' waren argumenten waarom het allemaal veel goedkoper zou worden. Resultaat was iets wat tot nu to door ettert: werkgevers die nog meer druk uitoefenen op werknemers om door te werken en selecteren op kans op ziekte (leeftijd!).

Het stelsel hiervoor, wat nu overigens echt als een reliek uit een onvoorstelbare tijd klinkt, was gebaseerd op uitvoering door de 'bedrijfsvereniging' waar de helft van het bestuur uit werknemersvereniging(en) en de andere helft uit de werkgever(svergengingen) bestond. De oorspronkelijke WAO bleek voor veel werkgevers een fijne dumpplek van onnodige werknemers. Toen de kosten opliepen en de rekening ook bij het bedrijven opliep begon het gesleutel. Oa. via een, opnieuw door werkgeversorganisaties voorgestaan idee van bonussen malussen voor het aannemen van voormalig zieken of ziek wordende werknemers. Toen dat bizarre systeem toch ook erg duur kon zijn (en ook op individuele, vooral kleine, werkgevers grote impact kon hebben!) wist men weer van niks.

Overigens is het huidige stelsel er gekomen als een idee uit de koker van Paars (Toen de PvdA dement werd en met de Melkerts & Koks van deze wereld een Neoliberale partij werden) omdat het poldermodel nogal vast liep. De wind waaide echter in de rug van de werkgevers op de golven van deregulering en 'versobering' van sociale zekerheid.

Het concept zou zijn dat de werkgevers nu een directe prikkel kregen om ziekteverzuim terug te dringen. Als stok achter de deur tegen oneigenlijke druk zou er een second opinion/beroep mogelijkheid komen, dat zou voldoende moeten zijn

Het is erg makkelijk om hard in een vacuum te roepen en de geschiedenis onrecht aan te doen.Het is echt een ilusie om te denken dat we uit een soort half communistische periode komen oid. Nee heel veel van de huidige regelingen waar zo tegen geschopt wordt door werkgevers(organisaties) komen voor een aardig deel uit de eigen pen, of waren vooral bedacht om onder verantwoordelijkheid en kosten uit te draaien en waar nu gewoon het elastiek verder opgerekt wordt.

[Sissors]

GoldenSample schreef op maandag 14 juli 2025 @ 00:30:
[...]

Nofi maar voordat je zulke dingen tikt onderzoek je toch even of daar misschien wat te vinden is? En natuurlijk betaalden werkgevers daarvoor ook een verplichte bijdrage..

Bedankt voor ook de verdere informatie. Dit bevestigd dus wat ik schreef: Het is niet zo dat anders de werkgevers het niet net zo hard moesten betalen, en dus ook gewoon exact dezelfde kosten hadden. Dat is natuurlijk geen 'uiteraard', het had ook uit de algemene belastingen betaald kunnen worden, waar werkgevers waarschijnlijk groot voorstander van zouden zijn.

Maar of ze via een verplichte heffing de overheid moeten betalen, al dan niet gedifferentieerd, of dat ze het de verzekeraar betalen, zal onder de streep geen gigantische verschillen opleveren: Het is een hoge kosten post voor een werkgever.

Idee hier achter: Grote bedrijven hebben over het algemeen betere verzuim/ziekte preventie + als je zelf het risico draagt scheelt dat linksom of rechtsom overhead de Cynicus in mij voegt daar aan toe: Dan kan je ook nog proberen je er onderuit te wurmen, al dan niet door ontoelaatbare druk op de werknemer in kwestie of botweg fraude. Je weet wel, bij de boer een ongeluk krijgen en op de 1e hulp je muil moeten houden dat het op het werk gebeurd is, hoewel dat voor de ziekte/arbeidsongeschiktheidswet zelf niet direct uit (hoeft) te maken).

Nu zijn het natuurlijk nou net de multinationals waar dat niet zal gebeuren. En meeste MKB ook niet, maar als het gebeurd, zal het bij een klein bedrijfje zijn.

[rik86]

Sissors schreef op zondag 13 juli 2025 @ 22:10:
[...]

Maar waarom zouden de multinationals dat willen? Die hebben toch ook liever dat ze het niet zelf hoeven te betalen en de overheid ervoor opdraait?

Oftewel ik vermoed dat het toch iets gecompliceerder is. Bijvoorbeeld dat het alternatief een verplichte extra overheidsbijdrage voor werkgevers is.

Op overheidspremies heb je weinig invloed, op zaken die je zelf kunt regelen in meer of mindere mate meer;
Het idee van meer lasten (gedifferentieerd) naar de werkgever verschuiven is dat de werkgever betaald; En dat werkgevers die investeren in een goed verzuimbeleid & begeleiding, goed aandacht geven aan goede- en veilige werkomstandigheden etc. en daardoor bijvoorbeeld een lager verzuim hebben, daar dan ook de vruchten van plukken.
Je ziet het ook met de WW-premie. Voor een werknemer met een tijdelijk contract zijn je werkgeverslasten 5%-punt hoger dan voor werknemers met een vast contract.

Het grote nadeel is, op het moment dat je geen verzuimverzekering regelt als kleinere werkgever (hoe groter, hoe minder nuttig/ hoe meer 't geld rondpompen wordt tussen de werkgever en de verzekeraar), dan heb je daar zolang het goed gaat (geen langdurig verzuim) geen last van. En dus een duidelijk kostenvoordeel op de concurrentie. Maar gaat het mis, dan laat je gewoon je bedrijf klappen en start je een nieuw bedrijf. En verschuiven de kosten naar de maatschappij. Of ga je lekker de media opzoeken hoe oneerlijk 't allemaal is.

[GoldenSample]

Sissors schreef op maandag 14 juli 2025 @ 08:07:
[...]

Bedankt voor ook de verdere informatie. Dit bevestigd dus wat ik schreef: Het is niet zo dat anders de werkgevers het niet net zo hard moesten betalen, en dus ook gewoon exact dezelfde kosten hadden. Dat is natuurlijk geen 'uiteraard', het had ook uit de algemene belastingen betaald kunnen worden, waar werkgevers waarschijnlijk groot voorstander van zouden zijn.

Maar of ze via een verplichte heffing de overheid moeten betalen, al dan niet gedifferentieerd, of dat ze het de verzekeraar betalen, zal onder de streep geen gigantische verschillen opleveren: Het is een hoge kosten post voor een werkgever.


[...]

Nu zijn het natuurlijk nou net de multinationals waar dat niet zal gebeuren. En meeste MKB ook niet, maar als het gebeurd, zal het bij een klein bedrijfje zijn.

Blijft interessant hoe je het onderwerp naar keuze bijdraait om tot de conclusie te komen dat het allemaal wel mee valt.

Stel voor dat je nu heel even verder klikt en kijkt hoe het er in e praktijk aan toe gaat met de verzuimpreventie, of überhaupt met mensen omgegaan wordt aan de onderkant van de arbeidsmarkt... Uitzendkrachten bij keine bedrijven zoals een Lidl bijvoorbeeld? https://www.nrc.nl/nieuws...-bestaan-we-niet-a4875600

Of ga je me vertellen dat het allemaal maar prima is want was toch een dronken Pool?

[ Voor 4% gewijzigd door GoldenSample op 14-07-2025 17:12 ]

[FrambozenTaart]

GoldenSample schreef op maandag 14 juli 2025 @ 17:11:
[...]

Blijft interessant hoe je het onderwerp naar keuze bijdraait om tot de conclusie te komen dat het allemaal wel mee valt.

Stel voor dat je nu heel even verder klikt en kijkt hoe het er in e praktijk aan toe gaat met de verzuimpreventie, of überhaupt met mensen omgegaan wordt aan de onderkant van de arbeidsmarkt... Uitzendkrachten bij keine bedrijven zoals een Lidl bijvoorbeeld? https://www.nrc.nl/nieuws...-bestaan-we-niet-a4875600

Of ga je me vertellen dat het allemaal maar prima is want was toch een dronken Pool?

Wat je hier schetst herken ik enigsinds; bedrijven die mensen niet langer erkennen als persoon maar zien als grondstof waarmee extra marge te behalen valt. Ongeacht het doel van die extra marge (verrijken van de kleine top of expansiedrift) is het in mijn ogen niet goed te praten.

Het is een dystopische ontwikkeling vanuit brutaliteit omtrent grenzeloze hebzucht of expansiedrift die ook hele gevaarlijke gevolgen kent. Wanneer (jonge) mensen niet langer de vruchten kunnen plukken van een systeem waarin zij volgens de regels trachten te functioneren, dan verliest men uiteindelijk vanzelf draagvlak om die regels te volgen, met alle gevolgen van dien.

Eerste levensbehoeften die uit realiseerbaar zicht verdwijnen, zoals naar ratio betaalbare woonvestiging, zijn wat mij betreft tekenen aan de wand. (Jonge) mensen die arbeid verrichten moeten betaalbaar kunnen wonen, op zijn minst. Om een toekomst op te bouwen, om het leven te ervaren met veilige basis.

Deze ontwikkelingen zijn een zieke prikkel die als een kleuter om handhaving op gedragskaders smeekt.

Bedrijvigheid zou in mijn optiek altijd de mens moeten dienen, nooit andersom.

De schaduwkanten van kapitalistisch neoliberalisme.

[Luisterniet]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:04:
[...]


Ben je op het punt dat je de kapper niet meer kunt betalen, of vind je het gewoon het geld niet waard? Want dat zijn twee verschillende dingen.

Ik heb de indruk dat er op het moment een best dynamische markt is voor ongeschoold werk; jouw poetsvrouw kan ook maaltijden gaan bezorgen op een fatbike, of werken bij MacDonalds - er is vraag genoeg. Daar onder is de échte onderkant van de markt waar @GoldenSample het over heeft, waar minimumloon, vraag- en aanbod wat minder gelden, omdat er behoorlijk wat dwang en misbruik bij komt kijken.

En aan de bovenkant heb ik het idee dat werkgevers steeds meer moeite hebben te concurreren met ongeschoold werk. Je moet werknemers meer betalen dan het (hoge) minimum, maar zie dat maar eens terug te verdienen.

Dat kan zijn omdat de grote multinationals erg goed zijn in het aanwenden van hun kapitaal en schaalvoordelen in het productief maken van menselijke robots. Zeker MacDonalds legt bijna elke beweging die een werknemer moet maken precies vast. Ook een bedrijf als Albert Heijn weet door z'n grote schaal donders goed hoe ze mensen moeten inzetten om geld te verdienen.

Als MKB bedrijf met ~200 werknemers, met misschien 50 verschillende functies gaat dat niet lukken. De complexiteit van je bedrijf is relatief hoog tov. het aantal werknemers; je hebt vrijwel gegarandeerd overhead en inefficiëntie op plekken waar je geen benul van hebt.

Als maatschappelijk fenomeen zal het me aan m'n reet roesten dat je de poetsvrouw te duur vindt worden. Als de dynamiek van de arbeidsmarkt er voor zorgt dat salarissen nivelleren kan ik dat alleen maar toejuichen. Maar op termijn vraag ik me wel af hoe onze economie concurrerend kan blijven als het relatief diverse en innovatieve MKB steeds meer spartelt.

Ik denk echt dat je er een te romantisch beeld bij hebt. Ja als je puur naar een getal gaat kijken 10 cent per uur meer dan minimumloon, maar feitelijk is dat ook minimumloon. 5% boven minimumloon is ook meer als minimumloon, dan heb je 100 euro per maand meer als je 40/week draait.

Het is opzich prima leefbaar indien:

Je single bent
Al in een sociale huurwoning zit
Geen auto nodig hebt

Ik heb 2 jaar mee gedaan in de gig economie en ieder bedrijf, daar kon ik zo een contract krijgen. Het verschilt erg per sector of werken fijn is.
Schoonmaak zwaar fysiek met targets tot aan het onredelijke toe
Supermarkt kan best prima zijn
Festivalbouw hebben ze volgens mij nog nooit van arbo gehoord, kan daar denk ik ook gewoon niet
Verhuizen, fysiek maar best prima

Collega in de schoonmaak werkte fulltime. Dat was om 7 uur beginnen tot 10, dan van 15-17 een school schoonmaken en savonds van 19-21 nog een paar gymzalen

Ter indicatie: vakantievilas die vol geboekt zitten van januari tot december. Hoogseizoen 1 weekend 1000-1500 euro, laag seizoen 500-1000 euro. Schoonmaker krijgt 75 minuten om huis schoon te maken inclusief 3 badkamers, 6 bedden afhalen/opmaken en balkon vegen, omdat mensen klagen dat er zand op hun balkon ligt, terwijl ze 10 meter van een duin verwijderd zijn. Minimumloon was toen nog 12 euro

Het makkelijkste om te zeggen is dan moet je maar geen schoonmaker zijn

In een markt waar iedereen mensen nodig heeft, zouden lonen horen te stijgen. Maar vraag en aanbod geldt hier niet.

Ik heb zelf het geluk dat ik een woning heb, maar ergens in de provincie, ver weg van de randstad staan op het moment geen beschikbare sociale huurwoningen. De laatste keer dat ik ernaar heb gekeken, waren er meer dan 1500 reacties op 1 huis. Dat is 3% van de populatie die op 1 huis reageert.

Ik zie het weinig zonnig in en denk oprecht dat één en al ellende gaat worden.

Dat zie je ook steeds meer terug in de media..... De VS en Europa, waar de ondertoon min of meer is 'kapitalisme is leuk zolang je de winnaar bent' Alleen de kapriolen om winnaar te blijven worden steeds gekker

Politiek geeft er niks om. De mensen wel, maar het maakt feitelijk niet uit wat ze stemmen

[ Voor 5% gewijzigd door Luisterniet op 24-07-2025 22:29 ]

[miicker]

PWM schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:59:
[...]


Weet jij niet waar jij woont, maar 30,- voor de kaper is pre-covid De goedkoopste normale hier in de buurt kost 48,- Er is ook nog wel zo'n kapsalon waar er 10 tegelijk gaan, maar dat is inmiddels toch ook 40,-.

EDIT:

[Afbeelding]

Dit is de goedkoopste die ik in de omtrek heb, dat is aan halve fabriek.

€42 wat een bedrag zeg. Ik zit nu ergens voor €25 per knipbeurt en vond dat al duur. Voordat ik hierheen verhuis ben zat ik bij een Chinese kapper die vroeg €10 per knipbeurt (geen idee hoe die kon rondkomen overigens), dat was wel een jaar of 6 geleden. Ik vind €42 niet echt een normale prijs (tenzij je in het gooi woont of zo) voor een knipbeurt voor heren die (bij mij) meestal max 15 minuten duurt.

[Cid Highwind]

FrambozenTaart schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 18:02:
[...]


Wat je hier schetst herken ik enigsinds; bedrijven die mensen niet langer erkennen als persoon maar zien als grondstof waarmee extra marge te behalen valt. Ongeacht het doel van die extra marge (verrijken van de kleine top of expansiedrift) is het in mijn ogen niet goed te praten.

Het is een dystopische ontwikkeling vanuit brutaliteit omtrent grenzeloze hebzucht of expansiedrift die ook hele gevaarlijke gevolgen kent. Wanneer (jonge) mensen niet langer de vruchten kunnen plukken van een systeem waarin zij volgens de regels trachten te functioneren, dan verliest men uiteindelijk vanzelf draagvlak om die regels te volgen, met alle gevolgen van dien.

Eerste levensbehoeften die uit realiseerbaar zicht verdwijnen, zoals naar ratio betaalbare woonvestiging, zijn wat mij betreft tekenen aan de wand. (Jonge) mensen die arbeid verrichten moeten betaalbaar kunnen wonen, op zijn minst. Om een toekomst op te bouwen, om het leven te ervaren met veilige basis.

Deze ontwikkelingen zijn een zieke prikkel die als een kleuter om handhaving op gedragskaders smeekt.

Bedrijvigheid zou in mijn optiek altijd de mens moeten dienen, nooit andersom.

De schaduwkanten van kapitalistisch neoliberalisme.

Herkenbaar waar ik werk. De afdeling “human resources” doet hun naam daar eer aan, wat alles te maken heeft met hoe het personeel als menselijke grondstof wordt gezien, vooral niet te verwarren met een spraakkundig incorrecte doch voor de hand liggende associatie met humaniteit.

Bedrijvigheid dient de doelstellingen van de oprichter. Er zijn een hoop bedrijven die dat wel echt mooi doen, maar er zijn er net zoveel waar het bedrijf zelf als entiteit leidend is. De zaak moet door, degenen die het mogelijk maken zijn als koeien in de stal. Lief en waardevol, de essentie van het bedrijf als het gevraagd wordt. Maar als het er op aankomt is een enkeltje slachterij geen enkel bezwaar.

Het is dat je als medewerker de mogelijkheid hebt om zelf weg te gaan, maar verder is het ook niks anders dan het spelletje waarin de balans wordt gezocht tussen teveel om te gaan, te weinig om te blijven.

En ja, onder de streep gaat het de meesten dan toch vaak nog wel goed genoeg ook.

[CrystalViriS]

miicker schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 23:10:
[...]


€42 wat een bedrag zeg. Ik zit nu ergens voor €25 per knipbeurt en vond dat al duur. Voordat ik hierheen verhuis ben zat ik bij een Chinese kapper die vroeg €10 per knipbeurt (geen idee hoe die kon rondkomen overigens), dat was wel een jaar of 6 geleden. Ik vind €42 niet echt een normale prijs (tenzij je in het gooi woont of zo) voor een knipbeurt voor heren die (bij mij) meestal max 15 minuten duurt.

Ik knip al jaren mijn haren zelf. Ik kan het zelf veel goedkoper verprutsen dan zij. Laatste keer dat ik naar de kapper ging kostte het al 30 euro en dat zal sinds corona wel flink meer zijn geworden. Ik vind dat die dienst gewoon veel te duur is geworden voor wat je krijgt. En dan ook nog te bedenken dat het voor vrouwen gewoon standaard duurder is terwijl ik alleen maar vraag om de punten te knippen en er niet langer ben dan mijn man.

[Vrijdag]

Interessant wel dat de prijs van een knipbeurt inmiddels een metric is geworden voor de te meten (al dan niet aanwezige) welvaart

Dan doe ik mee! Mijn kapper betaal ik €15,-. Ik zit daar hooguit 15 minuten. Als ik langsfiets heeft hij bijna altijd wel op zijn minst één klant, vaak zit er iemand in de stoel en wachten er nog één of twee anderen. Hij is op woensdag en zondag gesloten en heeft vrij normale openingstijden. Hele vriendelijke man, geen idee wat zijn achtergrond is maar ik vermoed iets Zuid Europees ofzo.

Er zijn hier in een straal van vijfhonderd meter echt weet ik hoeveel kapperszaakjes. En die hebben allemaal altijd wel klanten in de zaak zitten. Dan kan je heel negatief zijn en denken dat het allemaal oorlogsmisdadigers en witwassers zijn en misschien is dat wel zo. Maar toch, ze zitten er wel en er wordt gewerkt.

En ohja, @Cid Highwind ik ben het met je eens. Vaak wordt door werknemers verwacht dat HR er is om hen te helpen. Maar in mijn ervaring bij en met inmiddels aardig wat bedrijven, is dat HR mooie marketingpraatjes heeft (personeelbranding heet dat ofzo) maar uiteindelijk er is voor het bedrijf. Personeel is een grondstof of voeding. Of een helaas noodzakelijke kostenpost. Jaja uitzonderingen en N=1 natuurlijk

[bRuud83]

miicker schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 23:10:
[...]


€42 wat een bedrag zeg. Ik zit nu ergens voor €25 per knipbeurt en vond dat al duur. Voordat ik hierheen verhuis ben zat ik bij een Chinese kapper die vroeg €10 per knipbeurt (geen idee hoe die kon rondkomen overigens), dat was wel een jaar of 6 geleden. Ik vind €42 niet echt een normale prijs (tenzij je in het gooi woont of zo) voor een knipbeurt voor heren die (bij mij) meestal max 15 minuten duurt.

42 Euro is peanuts. Ik ga altijd naar mijn vaste kapper bij de Kinki kappers. Daar betaal je 62 Euro voor, maar dat heb ik er voorover. Knipbeurten zijn vaak genoeg verprutst bij goedkopere kappers en ik heb gewoon heel lastig haar.

[Mawlana]

bRuud83 schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 10:11:
[...]

42 Euro is peanuts. Ik ga altijd naar mijn vaste kapper bij de Kinki kappers. Daar betaal je 62 Euro voor, maar dat heb ik er voorover. Knipbeurten zijn vaak genoeg verprutst bij goedkopere kappers en ik heb gewoon heel lastig haar.

Voor dat bedrag is het inclusief lekkere hoofdmassage hoop ik dan...

Gelukkig hanteert mijn kapper schappelijke prijzen. Na de vijfde knipbeurt krijg ik ook nog eens 50% korting op de volgende knipbeurt.

[mitsumark]

Cid Highwind schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:30:
[...]

Herkenbaar waar ik werk. De afdeling “human resources” doet hun naam daar eer aan, wat alles te maken heeft met hoe het personeel als menselijke grondstof wordt gezien, vooral niet te verwarren met een spraakkundig incorrecte doch voor de hand liggende associatie met humaniteit.

Bedrijvigheid dient de doelstellingen van de oprichter. Er zijn een hoop bedrijven die dat wel echt mooi doen, maar er zijn er net zoveel waar het bedrijf zelf als entiteit leidend is. De zaak moet door, degenen die het mogelijk maken zijn als koeien in de stal. Lief en waardevol, de essentie van het bedrijf als het gevraagd wordt. Maar als het er op aankomt is een enkeltje slachterij geen enkel bezwaar.

Het is dat je als medewerker de mogelijkheid hebt om zelf weg te gaan, maar verder is het ook niks anders dan het spelletje waarin de balans wordt gezocht tussen teveel om te gaan, te weinig om te blijven.

En ja, onder de streep gaat het de meesten dan toch vaak nog wel goed genoeg ook.

Heartless + OCD = HR
YouTube: The Career Venn Diagram - Don McMillan

Beetje kip-ei ook imo, andersom zijn ook werknemers minder loyaal geworden, tegen de tijd dat ze wat geleerd hebben hoppen ze naar de volgende werkgever, dan gedraag je je ook als slechts een resource nummertje.

[DropjesLover]

Vrijdag schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 09:40:
En ohja, @Cid Highwind ik ben het met je eens. Vaak wordt door werknemers verwacht dat HR er is om hen te helpen. Maar in mijn ervaring bij en met inmiddels aardig wat bedrijven, is dat HR mooie marketingpraatjes heeft (personeelbranding heet dat ofzo) maar uiteindelijk er is voor het bedrijf. Personeel is een grondstof of voeding. Of een helaas noodzakelijke kostenpost. Jaja uitzonderingen en N=1 natuurlijk

HR is bij alle bedrijven die ik (en mijn vrouw) in de afgelopen 8 jaar meegemaakt heb hartstikke waardeloos.
Laat met reageren, documenten met verkeerde naam/adres/gegevens en dan 5x terug moeten sturen om te corrigeren, ze doen geen f voor je.
Grotendeels omdat HR uitgekleed is naar doorgeefluik naar goedkopere Oost-Europeanen, Indiërs of Filipino's, waar mijn ervaringen telkens weer "pay peanuts get monkeys" is. Niet ten nadele van de mensen, maar het resultaat is vertraging en frustratie. Maar in de cijfers is het goedkoper ofzo ;')
/rant

Prijs van een kapper vind ik wel zo'n typische net-geen luxe dienst die goed de verhouding tussen netto inkomen en of een dienst van 15 minuten dat in verhouding is weer geeft.
Brainwash heren knippen (verplicht incl wassen ) is €33
(€27 als je elke 4 weken gaat, ik vind eens per 4 maanden prima)

Daar moet ik met 1,5x modaal ~2 uur voor werken. Om 15 minuten te zitten.
In november 2022 was het €21 (meerderen jaren daar voor €19). 60% stijging in 3 jaar
Maak je mij niet wijs dat dat in het loon, pand en materialen zit.
Ja er kwam een energiecrisis langs, maar verder...

AlphaRomeo schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 12:34:
[...]

offtopic:
Het kan ook anders. Van mijn kant een N=1 ervaring, bij mijn werkgever is HR wél goed geregeld. Snel met antwoorden, inhoudelijk correct en ze staan altijd voor je klaar.

Ik ervaar het zelf in een enkel geval als een probleem van de persoon (OCD en heartless), maar eigenlijk altijd, in eigenlijk elke afdeling binnen een bedrijf, vooral als een systeemprobleem.
De collega's willen echt wel helpen, maar ergens gaat het fout. _elke_ _keer_ _week_. En met aankaarten wel begrip, maar de volgende keer nagenoeg hetzelfde.

[ Voor 17% gewijzigd door DropjesLover op 25-07-2025 13:28 ]

[Trichoglossus]

bRuud83 schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 10:11:
[...]

42 Euro is peanuts. Ik ga altijd naar mijn vaste kapper bij de Kinki kappers. Daar betaal je 62 Euro voor, maar dat heb ik er voorover. Knipbeurten zijn vaak genoeg verprutst bij goedkopere kappers en ik heb gewoon heel lastig haar.

Lastig haar? Groeit het alle kanten op? Het zit maar op je kop, je ziet er zelf niets van

Ik vind 15 euro voor mijn knipbeurt wel genoeg voor die 20 min dat ze bezig is.

[hneel]

FrambozenTaart schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 18:02:

Wat je hier schetst herken ik enigsinds; bedrijven die mensen niet langer erkennen als persoon maar zien als grondstof waarmee extra marge te behalen valt.

Precies om die reden vind ik het niet prettig als in bedrijven de afdeling Personeelszaken tegenwoordig "Human Resources" genoemd wordt.

[AlphaRomeo]

DropjesLover schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 11:51:
HR is bij alle bedrijven die ik (en mijn vrouw) in de afgelopen 8 jaar meegemaakt heb hartstikke waardeloos./rant

offtopic:
Het kan ook anders. Van mijn kant een N=1 ervaring, bij mijn werkgever is HR wél goed geregeld. Snel met antwoorden, inhoudelijk correct en ze staan altijd voor je klaar.

[ Voor 35% gewijzigd door AlphaRomeo op 25-07-2025 12:35 ]

[Cid Highwind]

mitsumark schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 11:39:
[...]
Heartless + OCD = HR
YouTube: The Career Venn Diagram - Don McMillan

Beetje kip-ei ook imo, andersom zijn ook werknemers minder loyaal geworden, tegen de tijd dat ze wat geleerd hebben hoppen ze naar de volgende werkgever, dan gedraag je je ook als slechts een resource nummertje.

Het probleem is dat bedrijven een “HR” afdeling hebben. Dat is geen kip-ei, maar oorzaak gevolg. Dat mensen weggaan en minder loyaliteit naar je onderneming tonen, is een direct gevolg en / of het bewijs van een falende HR afdeling.

Dat laatste is inherent aan de setup. HR heeft in de regel nul affiniteit met de core business, en heeft de ogen dus ook helemaal niet op de bal, enkel op de eigen interne doelstellingen. Het feit dat bij vertrek de vraag gesteld wordt “waarom ga je?” is het perfecte voorbeeld hiervan. Personeelsverantwoordelijken die hun werk goed doen, hadden het voorkomen dat de vraag überhaupt gesteld moest worden, of weten tenminste de reden, indien dat laatste niet mogelijk was.

Veel ondernemingen zijn blijven hangen in de tijden dat werk schaars was en er (potentiële) werknemers in overvloed waren. Ook dat is een falend HR beleid.

Ps. Video kende ik niet, heerlijk

[crisp]

mitsumark schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 11:39:
[...]
Heartless + OCD = HR
YouTube: The Career Venn Diagram - Don McMillan

Beetje kip-ei ook imo, andersom zijn ook werknemers minder loyaal geworden, tegen de tijd dat ze wat geleerd hebben hoppen ze naar de volgende werkgever, dan gedraag je je ook als slechts een resource nummertje.

Het is meestal wel de enige manier om nog een salarissprong te maken. Veel werkgevers hebben zelfs de jubileumbonussen al wegbezuinigd...

[Insert01]

DropjesLover schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 11:51:
[...]

HR is bij alle bedrijven die ik (en mijn vrouw) in de afgelopen 8 jaar meegemaakt heb hartstikke waardeloos.
Laat met reageren, documenten met verkeerde naam/adres/gegevens en dan 5x terug moeten sturen om te corrigeren, ze doen geen f voor je.
Grotendeels omdat HR uitgekleed is naar doorgeefluik naar goedkopere Oost-Europeanen, Indiërs of Filipino's, waar mijn ervaringen telkens weer "pay peanuts get monkeys" is. Niet ten nadele van de mensen, maar het resultaat is vertraging en frustratie. Maar in de cijfers is het goedkoper ofzo ;')
/rant

HR beleid werkt pas goed als het een effectieve samenwerking is tussen de leidinggevende en de medewerkers HR. HR moet daarin een adviserende en ondersteunende rol hebben. Moet zeggen dat ik het afgelopen jaar bij 2 bedrijven beide kanten van de medaille heb gezien. Van een bedrijf in reorganisatie waar die samenwerking ontzettend goed liep (en dus positief effect had op het getroffen personeel, ondanks alle ellende) naar een bedrijf waar HR 'gedaan' wordt door iemand die 24 uur aanwezig is en waar alles mis gaat.

Kijk dus vooral ook naar de verantwoordelijk leidinggevende als het mis gaat, het overgrote deel van de taken ligt daar. Of zou daar moeten liggen

[Waah]

Hier 50 voor de kapper. Maar das inclusief bijwerken van een (simpele) baard en een hot towel behandeling. Dan lig je ook een uurtje trouwens.

Maar ook veel ervaring met slechte kappers. Tot bloedens toe. Deze neemt er echt de tijd voor en dat voel en zie je ook aan het resultaat.

[Sandor_Clegane]

Ik kwam deze tegenlicht aflevering tegen: YouTube: Lang leve de meritocratie? Zo kaapt de diploma-elite geld en status ...

Gaat over meritocratie, globalisering en neo-liberalisme. Het geeft in 20 minuten wel een goed en coherent beeld over de huidige staat van de wereld en hoe we daar zijn gekomen.

Ik kan me er wel in vinden en ik denk dat het ook wel goed is om te zien welke keuzes ten grondslag liggen aan het huidige beleid (of het ontbreken ervan): het kan dus ook anders.

Geinig ook wel dat het woord meritocratie uit een dystopisch Sci-Fi verhaal komt.

De Britse sociale wetenschapper (en Labour-politicus) Michael Young[1] schreef in 1958 het veelbesproken en beroemde satirische boek The Rise of the Meritocracy 1870-2033. Dit boek hanteert een dystopische visie op maatschappelijke verhoudingen, waarbij de vraag centraal staat of het begrip verdienste objectief meetbaar is.

Wikipedia: Meritocratie

[ Voor 28% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-07-2025 09:37 ]

[hneel]

Tja, voordien "verdiende" je je status door afkomst (Aristocratie), dus op zich was de Meritocratie wel een stap vooruit.

[Helixes]

Cid Highwind schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 12:53:
Het probleem is dat bedrijven een “HR” afdeling hebben. Dat is geen kip-ei, maar oorzaak gevolg. Dat mensen weggaan en minder loyaliteit naar je onderneming tonen, is een direct gevolg en / of het bewijs van een falende HR afdeling.

Ik wil niet per se zeggen dat je ongelijk hebt. Ik zie heel veel mensen binnen HR die niet goed zijn in hun werk. Maar, HR voert eigenlijk altijd het beleid uit van directie. Het heeft in die zin niet zo heel veel bewegingsvrijheid. HR wordt binnen verreweg de meeste bedrijven sowieso gezien als overhead - het vasthouden van talent en capaciteit binnen zo'n afdeling staat eigenlijk altijd onder druk om kosten te besparen.

Als het de directie is gelukt de HR-afdeling de boeman te maken, dan zijn ze toch wel ergens mee weggekomen.

Veel ondernemingen zijn blijven hangen in de tijden dat werk schaars was en er (potentiële) werknemers in overvloed waren. Ook dat is een falend HR beleid.

Hiervoor geldt eigenlijk het zelfde. In de praktijk is het zo dat HR-afdelingen het te druk hebben om tijd te maken om zich heen te kijken. Voor het werven van goed HR-personeel geldt trouwens ook dat het lastig is ze te werven op het moment. Bovendien hoef je die mensen niet te vertellen welke voor- en nadelen er kleven aan loyaliteit aan een onderneming - dus talent vasthouden is ook lastig. Maar ook hier zie je dat het dus deels de neiging is vooral niet teveel geld uit te geven aan wat overhead wordt beschouwd.

[Insert01]

Helixes schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 11:03:
[...]

Ik wil niet per se zeggen dat je ongelijk hebt. Ik zie heel veel mensen binnen HR die niet goed zijn in hun werk. Maar, HR voert eigenlijk altijd het beleid uit van directie. Het heeft in die zin niet zo heel veel bewegingsvrijheid. HR wordt binnen verreweg de meeste bedrijven sowieso gezien als overhead - het vasthouden van talent en capaciteit binnen zo'n afdeling staat eigenlijk altijd onder druk om kosten te besparen.

Als het de directie is gelukt de HR-afdeling de boeman te maken, dan zijn ze toch wel ergens mee weggekomen.


[...]

Hiervoor geldt eigenlijk het zelfde. In de praktijk is het zo dat HR-afdelingen het te druk hebben om tijd te maken om zich heen te kijken. Voor het werven van goed HR-personeel geldt trouwens ook dat het lastig is ze te werven op het moment. Bovendien hoef je die mensen niet te vertellen welke voor- en nadelen er kleven aan loyaliteit aan een onderneming - dus talent vasthouden is ook lastig. Maar ook hier zie je dat het dus deels de neiging is vooral niet teveel geld uit te geven aan wat overhead wordt beschouwd.

Het werven van mensen wordt veelal gezien als lastig, omdat iedere kandidaat perfect moet zijn. Tijd voor opleiden is er nauwelijks, een plan maken samen met je medewerkers om ergens naar toe te groeien ook niet. Biedt je mensen perspectief, een gedegen plan met daarbij behorende groei in arbeidsvoorwaarden en je kunt mensen vasthouden. In de praktijk is het vaak dat een medewerker zich moet bewijzen en de beloning vervolgens uit blijft. Logisch dat mensen dan gaan lopen.

[PWM]

Insert01 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 12:46:
[...]
In de praktijk is het vaak dat een medewerker zich moet bewijzen en de beloning vervolgens uit blijft. Logisch dat mensen dan gaan lopen.

Ja, mooi is dat inderdaad. Draai eerst maar 2 jaar zoals het hoort bij salaris X voor salaris 70%X....

Wij hebben hem volledig omgedraaid. Je start natuurlijk meteen op het salaris wat hoort bij de rol. Je hoeft je (wederom, natuurlijk) niet eerst te bewijzen.

Maar belangrijker is dat we de eerste 3 of 6 maanden (afhankelijk van rol), niet afgerekend wordt op resultaat of uren. Je hebt die tijd om rustig in je rol te groeien, mensen te ontmoeten en de organisatie te begrijpen.

Je werkt komt stapsgewijs naar je toe.

Het verloop is zo goed als 0. En eigenlijk iedereen presteert na 6 maanden zoals (of beter dan) ingeschat.

[GioStyle]

Insert01 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 12:46:
[...]


Het werven van mensen wordt veelal gezien als lastig, omdat iedere kandidaat perfect moet zijn. Tijd voor opleiden is er nauwelijks, een plan maken samen met je medewerkers om ergens naar toe te groeien ook niet. Biedt je mensen perspectief, een gedegen plan met daarbij behorende groei in arbeidsvoorwaarden en je kunt mensen vasthouden. In de praktijk is het vaak dat een medewerker zich moet bewijzen en de beloning vervolgens uit blijft. Logisch dat mensen dan gaan lopen.

Ik heb ooit een keer gesolliciteerd op een blauwe maandag voor functie x. Kom ik daar op gesprek blijkt het om functie y te gaan. Moest ik eerst 2 jaar voor functie y gaan, voordat ik in aanmerking zou komen voor functie x. Ik heb vriendelijk bedankt.

[The Zep Man]

Insert01 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 12:46:
Het werven van mensen wordt veelal gezien als lastig, omdat iedere kandidaat perfect moet zijn.

Je vergeet dat de perfecte kandidaat niet meer mag kosten dan het (onderbetaalde) personeel dat er nu al zit. "Marktconform" is "conform onze markt".

[DropjesLover]

GioStyle schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:21:
[...]


Ik heb ooit een keer gesolliciteerd op een blauwe maandag voor functie x. Kom ik daar op gesprek blijkt het om functie y te gaan. Moest ik eerst 2 jaar voor functie y gaan, voordat ik in aanmerking zou komen voor functie x. Ik heb vriendelijk bedankt.

Norm was binnen bedrijf X om 9u/dag, 5dagen/week te werken. Lekker makkelijk, iedereen voor de spits in de auto en na de spits naar huis.
Maar ik kwam binnen een detacheringsbureau. Die hadden zich te houden aan de werktijdenwet, max 40u/w. Of ik een jaartje standaard een uur per dag (200+ uur dus) over wilde werken, onbetaald.


Maar ook makkelijke HR's die niks doen. Contracten die 5x aangepast moeten worden vanwege _dezelfde_ fout er in
HR die stagairs regelt (redelijks vast ingecalculeerde arbeidskrachten op de afdeling, ook wat van te zeggen...). Dat outsourced naar een bureau. Een maand voor start stageperiode nog geen kandidaten of iets. Uiteindelijke kandidaten waarvan de helft totaal geen passende opleiding doet
Ik (engineer, niet management) krijg geregeld LinkedIn recruiters die _mij_ kandidaten proberen aan te smeren. Terwijl ik bij een wereldbedrijf van 18.000 man werk, die hebben vaste leveranciers. Dan heb je m'n profiel totaal niet gelezen vriend...

En maar raar vinden dat zo velen er op

Ah ja, goede reden om weer op een paar LinkedIn berichtjes te reageren.
Vage mining engineering baan (ervaring in het veld vereist, heb ik niet) in het wonderschone... Isle of Man
An sich misschien interessante baan in de buurt, maar maximale loon 20% onder mijn huidige.

[ Voor 11% gewijzigd door DropjesLover op 29-07-2025 15:47 ]

[TheBrut3]

Insert01 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 12:46:
Het werven van mensen wordt veelal gezien als lastig, omdat iedere kandidaat perfect moet zijn. Tijd voor opleiden is er nauwelijks, een plan maken samen met je medewerkers om ergens naar toe te groeien ook niet. Biedt je mensen perspectief, een gedegen plan met daarbij behorende groei in arbeidsvoorwaarden en je kunt mensen vasthouden. In de praktijk is het vaak dat een medewerker zich moet bewijzen en de beloning vervolgens uit blijft. Logisch dat mensen dan gaan lopen.

Daar heeft de jobhop cultuur natuurlijk ook aan meegewerkt, voor een paar euro ging (en gaat) men elders shoppen. Als een werkgever daar een aantal keer zijn hoofd aan heeft gestoten snap ik ook dat ze minder hun best gaan doen.

[Cyberpope]

Maar HR zorgt in salaris en andere regelingen wel altijd heel goed voor zichzelf hoor. Dat is zoals personeelszorg hoort te zijn.

[Insert01]

TheBrut3 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:49:
[...]

Daar heeft de jobhop cultuur natuurlijk ook aan meegewerkt, voor een paar euro ging (en gaat) men elders shoppen. Als een werkgever daar een aantal keer zijn hoofd aan heeft gestoten snap ik ook dat ze minder hun best gaan doen.

Nee, niet mee eens. Het komt van beide kanten. Een werkgever die laat merken zijn personeel waardevol te vinden zal makkelijker mensen kunnen behouden dan iemand die voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Werkgevers hebben zich er makkelijk vanaf gemaakt met het argument dat personeel overal wel te vinden was, voor jou 10 anderen. Dat is voorbij en door de vergrijzing komt het ook niet zo snel meer terug.

[Cyberpope]

TheBrut3 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:49:
[...]

Daar heeft de jobhop cultuur natuurlijk ook aan meegewerkt, voor een paar euro ging (en gaat) men elders shoppen. Als een werkgever daar een aantal keer zijn hoofd aan heeft gestoten snap ik ook dat ze minder hun best gaan doen.

De afbraak van loyaliteit is toch echt begonnen bij de werkgever hoor. De oude familiementaliteit die er was bij familiebedrijven (het zijn onze mensen) is verdrongen door een harde cultuur van "voor jou 10 anderen" tot zelfs mensen in schijn-zzp constructies duwen (overzetten naar alphahulpen anyone).

Nu is er de (al lang te voorziene) arbeidskrapte en beginnen de werkgevers te piepen. Sorry, shoe is on the other foot now.

Werkgevers die het altijd al goed deden (b.v. altijd direct vast contract en niet eerst 3x jaar contract) doen het nu nog steeds goed.

[Wozmro]

Is jobhoppen niet vooral iets voor in pakweg de eerste 1/3 van de werkcarrière? Om dan nadien min of meer te stabiliseren?

Wanneer het besef komt dat werk ook 'maar' werk is? Heel zeker belangrijk om allerhande redenen maar niet 'alles'.

Of is dat enkel bij mij?

[The Zep Man]

Wozmro schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 15:41:
Is jobhoppen niet vooral iets voor in pakweg de eerste 1/3 van de werkcarrière? Om dan nadien min of meer te stabiliseren?

Ik denk dat dit redelijk klopt. Bijna overal kan je alleen grote sprongen maken in beloning als je van baan wisselt. Als je dat niet doet dan krijg je al snel een achterstand, met alle gevolgen van dien (zoals net niet dat ene huis kunnen kopen). Starters worden hiertoe min of meer gedwongen. Werk moet leuk zijn, maar thuis moet ook (figuurlijk) de schoorsteen roken en brood op de plank liggen. Daarom eerst geld nu, leuk werk later.

Zodra de beloning op een acceptabel niveau is en men vindt een leuke baan, dan blijft men al snel plakken. Goede arbeidsvoorwaarden (zoals bijdrage pensioen) worden zeker meegewogen.

[Joosie200]

GioStyle schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:21:
[...]
Ik heb ooit een keer gesolliciteerd op een blauwe maandag voor functie x. Kom ik daar op gesprek blijkt het om functie y te gaan. Moest ik eerst 2 jaar voor functie y gaan, voordat ik in aanmerking zou komen voor functie x. Ik heb vriendelijk bedankt.

Kwam ik dus ook tegen op werk. Reageer op functie X. Ligt de nadruk in het gesprek op functie Y waar de nood hoger is. Ja leuk dat je vooral met Y omhoog zit maar ik reageer en wordt uitgenodigd voor X. Als je verwacht dat ik X en Y ga combineren vermeld het even in de vacature. Dus heb ik ook de vraag gesteld: hoe ligt de verdeling tussen X en Y doen? Eerste twee jaar met name Y, daarna mogelijk X. Denk het niet job. Gek dat je niemand voor Y kan vinden als je 24/7 stand-by diensten verwacht, nul onregelmatigheidstoeslag uitkeert laat staan het salaris erop aanpast.

[jellybrah]

Cyberpope schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:51:
Maar HR zorgt in salaris en andere regelingen wel altijd heel goed voor zichzelf hoor. Dat is zoals personeelszorg hoort te zijn.

Jup, altijd goed opletten bij dit soort volk

[autje]

Cyberpope schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 14:51:
Maar HR zorgt in salaris en andere regelingen wel altijd heel goed voor zichzelf hoor. Dat is zoals personeelszorg hoort te zijn.

Is dit niet gewoon hun implementatie van 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'?

/s

[Metalfreak]

Wozmro schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 15:41:
Is jobhoppen niet vooral iets voor in pakweg de eerste 1/3 van de werkcarrière? Om dan nadien min of meer te stabiliseren?

Wanneer het besef komt dat werk ook 'maar' werk is? Heel zeker belangrijk om allerhande redenen maar niet 'alles'.

Of is dat enkel bij mij?

Ik ken volgens mij ook echt niemand die aan de definitie 'jobhopper' voldoet. Of het zijn vooral mensen die binnen een jaar door de mand vallen vanwege hun incompetentie. Maar dan ligt die keuze niet bij henzelf en worden ze daardoor gedwongen. Maar de meeste mensen die ik ken zijn gewoon behoorlijk wat jaren trouw aan hun werkgever.

[ByteMe_]

Metalfreak schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 11:10:
[...]


Ik ken volgens mij ook echt niemand die aan de definitie 'jobhopper' voldoet. Of het zijn vooral mensen die binnen een jaar door de mand vallen vanwege hun incompetentie. Maar dan ligt die keuze niet bij henzelf en worden ze daardoor gedwongen. Maar de meeste mensen die ik ken zijn gewoon behoorlijk wat jaren trouw aan hun werkgever.

Ik heb bij mijn huidige baan pas echt een keer het gevoel dat ik als 'non-jobhobber' ook beloond wordt naar waarde. 2x lang gebleven bij een werkgever, ook in de hoop dat er wellicht meer beloning uit zou komen. maar helaas. Je blijft lang bij iemand, met extra kennis & kunde over het bedrijf. En alsnog word je langzaamaan uitgefaseerd omdat er geen projecten meer zouden zijn (vorige werkgever). En de ideeen over renovatie van outdated software die je opbrengt worden weggewimpeld . En dat is niet alleen bij mij gebeurt, bij velen. Die ook best wat jaren actief waren.

En dan gek vinden dat heel veel nieuwelingen al na een jaar pleitos gaan. Ik heb nu echt reden om te blijven. Het is spijtig om te zien dat heel veel werkgevers niet meegaan in de enorme kosten van de inflatie waarbij alles, maar ook echt alles duurder wordt. En dan krijg je als werknemer wellicht een magere 2-3% correctie bijv.

Mensen kopen minder omdat ze weinig over houden, bedrijven behalen minder winst omdat de gemiddelde mens niets/minder kan besteden, het cirkeltje zou eens omgedraaid moeten worden.

[Wozmro]

Tja, ik denk dat passen in de groep toch iets belangrijk er is dan actuele competenties.

Bijleren kan altijd en in een groep waar je goed in gedijt gaat dat best snel.

Niet dat daar iemand echt iets kan aan doen, het klikt of het klikt niet.

De kortste periode waar ik ergens gewerkt heb was deze met de meeste testen, gesprekkken met leidinggevenden, bedrijfspsycholoog,...

De langste periode was deze met 1 gesprek van 20min met de zaakvoerder en de afdelingschef.

[Cyberpope]

ByteMe_ schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 11:24:
Mensen kopen minder omdat ze weinig over houden, bedrijven behalen minder winst omdat de gemiddelde mens niets/minder kan besteden, het cirkeltje zou eens omgedraaid moeten worden.

De feiten werken helaas tegen je. Winsten zijn over het algemeen erg toegenomen de afgelopen decennia. Waar investeerders in he verleden in de rij stonden bij een winst van 5%, is nu (behoudens populaire startups) minimaal 15% de wens.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 16:08:
[...]

De Waar investeerders in he verleden in de rij stonden bij een winst van 5%, is nu (behoudens populaire startups) minimaal 15% de wens.

Tja, bij een inflatie verwachting van 3pct per jaar zou ik ook niet tevreden zijn met 5pct.

Verder ben ik benieuwd waar je die 5 en 15 procent op baseert. Heb je een bron?

[Jake]

Nu is % winst van een bedrijf meestal uitgedrukt in % van de omzet. Een aandeelhouder of investeerder is vooral geïnteresseerd in ROI. Je kunt 'makkelijk' 90% vreemd vermogen hebben, dan maar 1% winst maken. Maar omdat dit na de kosten van vreemd vermogen is, maak je dus al deze winst op die 10% vermogen.

Nu kan ook je omzet een veelvoud van je geïnvesteerd vermogen zijn, dan gaat het helemaal hard. Dit kan ook andersom zijn natuurlijk.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 17:19:
[...]

Tja, bij een inflatie verwachting van 3pct per jaar zou ik ook niet tevreden zijn met 5pct.

Verder ben ik benieuwd waar je die 5 en 15 procent op baseert. Heb je een bron?

Nee, want ik heb niet vooraf nagegaan wat ze exact waren.
Maar genoeg bronnen hiervoor te vinden en bijna elke econoom en beurs handelaar die langer meeloopt kan je dit vertellen.
Maar oke hier heb je een goede start: https://esb.nu/economisch...e-lange-termijn-gestegen/

[alexbl69]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 19:34:
[...]

Nee, want ik heb niet vooraf nagegaan wat ze exact waren.
Maar genoeg bronnen hiervoor te vinden en bijna elke econoom en beurs handelaar die langer meeloopt kan je dit vertellen.
Maar oke hier heb je een goede start: https://esb.nu/economisch...e-lange-termijn-gestegen/

Als er genoeg bronnen te vinden zijn kun je er vast nog wel één vinden, want in het artikel waar je nu naar linkt staan die percentages niet genoemd.

[Wozmro]

We komen uit een periode van hoge inflatie maar tegenwoordig is die weer redelijk laag.

Deze maand iets van een 1,9%

https://www.vrt.be/vrtnws...n-2-15-naar-1-92-procent/

[GioStyle]

Wozmro schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 20:24:
We komen uit een periode van hoge inflatie maar tegenwoordig is die weer redelijk laag.

Deze maand iets van een 1,9%

https://www.vrt.be/vrtnws...n-2-15-naar-1-92-procent/

Dat is knap. De maand is nog niet om en ze weten het inflatiecijfer al.

[Wozmro]

Zelfs op 2 getallen na de komma.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 20:21:
[...]

Als er genoeg bronnen te vinden zijn kun je er vast nog wel één vinden, want in het artikel waar je nu naar linkt staan die percentages niet genoemd.

Nee, maar ik begreep sowieso al niet wie de investeerder is en wat de teller en noemer van dat percentage waren.
Dat is nu ik de bron heb helder en dan klopt het dat in 2023 de beloning op ondernemerschap flink hoger was dan eerder ten koste van de beloning op arbeid en op kapitaal.

De vervolgvraag is wie de investeerder is. En dat is t pensioenfonds... mocht je daar een bron voor willen hoor ik t wel.

[alexbl69]

Wozmro schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 20:24:
We komen uit een periode van hoge inflatie maar tegenwoordig is die weer redelijk laag.

Deze maand iets van een 1,9%

https://www.vrt.be/vrtnws...n-2-15-naar-1-92-procent/

Dit gaat toch over België?

Volgens dat artikel was de inflatie in België in juni 2,15%. In Nederland was deze volgens het CBS echter 3,1%.

Lijkt me niet waarschijnlijk dat de inflatie in Nederland onder de 2% is gezakt.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 16:08:
Waar investeerders in he verleden in de rij stonden bij een winst van 5%, is nu (behoudens populaire startups) minimaal 15% de wens.

*knip*, niet oorzaak en gevolg omdraaien.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:57 ]

[Lordy79]

hoevenpe schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 22:23:
[...]

*knip*

Dit gaat een beetje richting het topic over VRH 2.0

Maar je hebt inderdaad een procentje of 6 nodig om de belasting te kunnen betalen en de inflatie bij te houden.

Overigens noemt het artikel een bedrag van 13pct en geen 15 en daar moet nog 25pct vpb af dus dan kom je op 9.75 netto. Reëel heb je dan dus een rendement van 4pct.

Als je spaart denk ik dat als je dat slim doet en goed zoekt, nét de inflatie kunt bijhouden, dus reëel rendement = 0.

Dus die 4pct is dan een beloning voor het risico nemen. Lijkt me niet buitensporig.

Neemt niet weg dat de taartpunt van beloning op dat risico wel groter is geworden en de punt voor kapitaal (dus obligaties en de spaarbank) maar ook die van arbeid kleiner zijn geworden.

Ik denk echter dat dat nu weer wat bijgetrokken is door de vrij forse loonsverhogingen die in Nederland zijn doorgevoerd en het feit dat de winsten volgens mij weer wat minder groot aan het worden zijn.

Want het voordeel van een loonsverhoging is wel: eens gegeven blijft gegeven, ook als het daarna economisch een stuk slechter gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:57 ]

[XWB]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 21:52:
[...]

Dit gaat toch over België?

Volgens dat artikel was de inflatie in België in juni 2,15%. In Nederland was deze volgens het CBS echter 3,1%.

Lijkt me niet waarschijnlijk dat de inflatie in Nederland onder de 2% is gezakt.

Nederland loopt al een tijdje uit de pas met de eurozone (bron), kan nog wel een poos duren voor het rechtgetrokken wordt.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 22:37:
Overigens noemt het artikel een bedrag van 13pct en geen 15 en daar moet nog 25pct vpb af dus dan kom je op 9.75 netto. Reëel heb je dan dus een rendement van 4pct.

Lijkt me voor risicovol investeren eerder een te lage dan te hoge opslag. Defensief beleggen is voor kleine beleggers amper interessant meer, het dividend van Shell of Unilever lager dan die 7,78% waarmee de belastingdienst vanaf dit jaar rekent.

Vermoed dat dit voor de rechter geen stand houdt, de tijd dat iedereen risicoloos het fictief rendement kon realiseren ligt ver achter ons:

quote: https://www.nextens.nl/fi...-miljardendrama-aankomen/

Iedereen zag het miljardendrama aankomen

Gerrit Zalm zei destijds nog over box 3, ook wel de pretbox genoemd. ‘Elke sukkel haalt meer dan 4% rendement. Wie dat niet lukt, kan bij mij staatsobligaties krijgen met een procent of zes.’

Maar het zogenaamd veilig te behalen rendement van 4% is al jaren onmogelijk. Vanwege de gestaag dalende rentes. Daarom besluit Rutte II in 2015 om de pretbox aan te passen. Alle fracties willen een belasting op basis van werkelijk behaalde rendementen. Maar zo eenvoudig is dat niet, stelt ook toenmalig staatssecretaris Eric Wiebes.

Wat nu, is de vraag. Van Rij heeft hoe dan ook afgelopen vrijdag 200.000 bezwaren voor de periode 2017 tot en met 2020 tegen de heffing gegrond verklaard. Hoeveel en wie nog meer wordt gecompenseerd weet hij nog niet. Een heffing op daadwerkelijk behaalde rendementen wordt niet losgelaten maar kan vanwege de ICT problemen van de fiscus nog wel even duren, aldus het FD.

[XFlame]

Lamborghini scoort recordomzet:
https://www.thenewsmarket...2d-4615-91ba-bf03ae172ff7

Alle onvrede richting beneden moet naar boven worden gericht. Wij vechten om de kruimels terwijl de echte rijken er met de volledige bakkerij vandoor gaan...

[Sissors]

XFlame schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:06:
Lamborghini scoort recordomzet:
https://www.thenewsmarket...2d-4615-91ba-bf03ae172ff7

Alle onvrede richting beneden moet naar boven worden gericht. Wij vechten om de kruimels terwijl de echte rijken er met de volledige bakkerij vandoor gaan...

Ze hebben net wel / net niet de inflatie bijgehouden. Terwijl de verkopen van één van hun concurrenten met 97%+ onderuit is gegaan (https://www.cbtnews.com/j...id-controversial-rebrand/). En ja, daar zijn redenen voor, maar het zal toch betekenen dat kopers daarvan naar alternatieven kijken.

En ja, ik vind het ook een probleem dat de hele rijken relatief weinig belasting betalen. Ja dat tegengaan is belangrijk. Maar laten we niet in de populistische valkuil stappen van denken dat je gewoon één groep de schuld van alle problemen kan geven. En dus dat er verder niks hoeft te veranderen, want als we maar gewoon die ene groep pakken dan zijn al onze problemen opgelost! En hoewel er rijken zijn met heel hoog inkomen, is ook de vraag of het op de totalen nou echt gigantische verschillen maakt. Er is een reden dat de (hoge) middeninkomens belasten populair is.

[hoevenpe]

XFlame schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:06:
Lamborghini scoort recordomzet:
Alle onvrede richting beneden moet naar boven worden gericht. Wij vechten om de kruimels terwijl de echte rijken er met de volledige bakkerij vandoor gaan...

We hebben het over een paar duizend auto's wereldwijd, zie niet wat een paar rijke sjeiks in Dubai met onze middeninkomens te maken hebben (het gaat in Nederland om tientallen wagens per jaar):

Automobili Lamborghini also achieved a new milestone with 5,681 cars delivered: the highest-ever result for a first half, marking a 2% increase compared to the same period in 2024.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:23:
Maar laten we niet in de populistische valkuil stappen van denken dat je gewoon één groep de schuld van alle problemen kan geven. En dus dat er verder niks hoeft te veranderen, want als we maar gewoon die ene groep pakken dan zijn al onze problemen opgelost!

Precies de groep die de middelen en kennis heeft om, al dan niet op papier, te verhuizen naar Dubai of Monaco. Dat voorkom je niet.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juli 2025 @ 20:21:
[...]

Als er genoeg bronnen te vinden zijn kun je er vast nog wel één vinden, want in het artikel waar je nu naar linkt staan die percentages niet genoemd.

Gelezen wat ik erbij tik? Of regeer ja als pavlov op alles wat de stijging van winsten ter discussie stelt als de ondernemer die je bent?

[TheBrut3]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:23:
Terwijl de verkopen van één van hun concurrenten met 97%+ onderuit is gegaan (https://www.cbtnews.com/j...id-controversial-rebrand/).

offtopic:
Jaguar is absoluut geen concurrent van Lamborghini.

[alexbl69]

XFlame schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:06:
Lamborghini scoort recordomzet:
https://www.thenewsmarket...2d-4615-91ba-bf03ae172ff7

Alle onvrede richting beneden moet naar boven worden gericht. Wij vechten om de kruimels terwijl de echte rijken er met de volledige bakkerij vandoor gaan...

Wat hebben de wereldwijde verkopen van een paar duizend dure auto's (waarvan slechts een paar promille Nederland bereikt) met de middeninkomens in Nederland te maken .

[DropjesLover]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:23:
En ja, ik vind het ook een probleem dat de hele rijken relatief weinig belasting betalen. Ja dat tegengaan is belangrijk. Maar laten we niet in de populistische valkuil stappen van denken dat je gewoon één groep de schuld van alle problemen kan geven. En dus dat er verder niks hoeft te veranderen, want als we maar gewoon die ene groep pakken dan zijn al onze problemen opgelost! En hoewel er rijken zijn met heel hoog inkomen, is ook de vraag of het op de totalen nou echt gigantische verschillen maakt. Er is een reden dat de (hoge) middeninkomens belasten populair is.

Vervang rijken door asielzoekers en je ziet hoe makkelijk er een meerderheid voor te krijgen is...

Al zijn asielzoekers niet 10% van de bevolking (momenteel ~132.000 statushouders = 0,7%) en hebben die niet 56% van al het vermogen (of lees woningen cq "onze" banen).
Aangezien er al fakkels en hooivorken naar AZC's gaan, is het des te bijzonder waarom men daar niet mee naar de Zuidas trekt...

alexbl69 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:24:
[...]

Wat hebben de wereldwijde verkopen van een paar duizend dure auto's (waarvan slechts een paar promille Nederland bereikt) met de middeninkomens in Nederland te maken .

De verkoop van extreme luxe auto's is een goede graadmeter hoe het met de economie (voor de 1% in ieder geval) gaat...

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 09:27:
[...]

Precies de groep die de middelen en kennis heeft om, al dan niet op papier, te verhuizen naar Dubai of Monaco. Dat voorkom je niet.

Nee, maar je kan als je wilt wel je belastingstelsel zo vorm geven dat je belast waar de persoon het meeste is of de omzet plaatsvindt.
Leuk dat je op papier alles in Dubai of Panama hebt staan, je bent 99% van de tijd in Nederland en draait 99% van je omzet in Nederland, dus daar kan op belast worden. Dan wel een faire belasting op omzet, zonder eend-konijn licentie-geneuzel als aftrekposten

Met de nadruk op kan. De politieke en ambtelijke wil daarvoor ontbreekt.

[ Voor 42% gewijzigd door DropjesLover op 31-07-2025 11:56 ]

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:24:
[...]

Wat hebben de wereldwijde verkopen van een paar duizend dure auto's (waarvan slechts een paar promille Nederland bereikt) met de middeninkomens in Nederland te maken .

Alles als je Thomas Piketty goed leest.

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:40:
Leuk dat je op papier alles in Dubai of Panama hebt staan, je bent 99% van de tijd in Nederland en draait 99% van je omzet in Nederland, dus daar kan op belast worden.

Dan ga je er langer wonen, lijkt me geen straf.

Het gaat natuurlijk niet om die 1%, die hebben genoeg mogelijkheden. De meeste hogere middeninkomen stellen horen bij de 20%-30% van het land, die kunnen minder makkelijk verhuizen en zijn de groep waar het makkelijkst te graaien is.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:45:
Alles als je Thomas Piketty goed leest.

*knip*, zo'n claim verdient betere onderbouwing.

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:50 ]

[Cyberpope]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[alexbl69]

@DropjesLover @Cyberpope

De verkoop van luxemerken Chanel, Gucci, Vuitton en Dior daalt wereldwijd.

Het zit dus gelukkig wel snor met de nivellering in Nederland .

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:04:
*knip*

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien, ons probleem is imo dat het europese verdienvermogen niet toereikend is om onze verkiezingsplannen en vergezichten te blijven betalen. Ben ook niet blij met het VVD verkiezingsprogramma, waarschijnlijk om andere redenen dan jij, maar het is de enige partij tot nu toe die openlijk aangeeft waar men die 5% voor defensie en de kosten van vergrijzing vandaan wil halen.

Zeggen dat je dit kunt oplossen met die 1% allerrijksten belasten en megawinsten van (vaak Amerikaanse) bedrijven afromen is net zo populistisch als het gebral van de PVV, hogere middeninkomens zijn altijd de pineut en alles tussen 30k en 70k wordt nog meer in elkaar gedrukt (met extra parttime werken van goedverdienende hogeropgeleiden tot gevolg).

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
[...]

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Daar gaan we, wetenschap is een ideologie. Helder.
Heb je hem uberhaupt gelezen?

(waarbij ik absoluut niet zeg dat er geen kritiek op Piketty te geven is , maar dan graag van meer niveau dan uitspraken dat het een ideologie is. Want dat is het Neo-liberalisme inclusief tickle down voorspelling een stuk meer dan Piketty).

Waarbij Piketty eigenlijk ook verdomd weinig zegt over wat dan wel ideaal is, maar primair aangeeft wat we nu aan het doen zijn en wat daar de effecten van zijn.

[Helixes]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien

Dat is allemaal heel erg mooi, maar alles wijst er op dat die economische groei geheel ten bate komt van een kleine elite. Zeker waar dat gebeurt binnen een gedereguleerde, kapitalistische economie.

Wat is de betekenis van economische groei in die context, precies?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:29:
Daar gaan we, wetenschap is een ideologie. Helder.

Piketty is geen absolute wetenschap, er is genoeg te discussieren over zijn stelling.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:39:
[...]

Piketty is geen absolute wetenschap, er is genoeg te discussieren over zijn stelling.

Zeker maar het afdoen als ideologie terwijl ondertussen vooral de punten van het bewezen niet onderbouwde ideologie (en een echte) die neo-liberalisme heet aanhalen, is niet zo sterk.

[Sissors]

DropjesLover schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:40:
[...]

Vervang rijken door asielzoekers en je ziet hoe makkelijk er een meerderheid voor te krijgen is...

Al zijn asielzoekers niet 10% van de bevolking (momenteel ~132.000 statushouders = 0,7%) en hebben die niet 56% van al het vermogen (of lees woningen cq "onze" banen).
Aangezien er al fakkels en hooivorken naar AZC's gaan, is het des te bijzonder waarom men daar niet mee naar de Zuidas trekt...

Maar je hebt het nu over de 10% rijksten? Want dat is niet bepaald Zuidas waar ik dan aan denk. Ja de 0.1% rijksten hebben veel geld en betalen relatief weinig belasting. Maar de 9.9% daaronder heeft een heel prima inkomen, maar dat is nou net ook de groep die zowel absoluut als relatief het meeste meebetaald aan de samenleving. Dus hoe de vergelijking met asielzoekers nu tot stand is gekomen, of hoe die uberhaupt relevant zijn bij deze discussie, ontgaat mij een beetje. Sowieso gaan de fakkels en hooivorken primair naar AZCs vanwege andere redenen. Waar je het ook over kan hebben, maar niet in dit topic.

[Insert01]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
[...]

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien, ons probleem is imo dat het europese verdienvermogen niet toereikend is om onze verkiezingsplannen en vergezichten te blijven betalen. Ben ook niet blij met het VVD verkiezingsprogramma, waarschijnlijk om andere redenen dan jij, maar het is de enige partij tot nu toe die openlijk aangeeft waar men die 5% voor defensie en de kosten van vergrijzing vandaan wil halen.

Zeggen dat je dit kunt oplossen met die 1% allerrijksten belasten en megawinsten van (vaak Amerikaanse) bedrijven afromen is net zo populistisch als het gebral van de PVV, hogere middeninkomens zijn altijd de pineut en alles tussen 30k en 70k wordt nog meer in elkaar gedrukt (met extra parttime werken van goedverdienende hogeropgeleiden tot gevolg).

Je gaat echter wel alleen uit van economische groei. De werkelijkheid achter deze cijfers is een cultuur waarin het normaal is om 3 banen nodig te zijn om jezelf te kunnen onderhouden, of een rekening van 100k voor een bevalling zoals in de VS. Japan staat ook niet bekend om zijn gezonde werkcultuur. Europa loopt economisch achter, dat zeker. Het leven in Europa is op veel gebieden kwalitatief beter dan ik de andere landen, dat blijkt ook telkens uit onderzoek.

We zullen in Europa dingen anders moeten gaan doen, maar de VS en Japan zijn daarin wat mij betreft niet het voorbeeld. De EU is een andere weg in aan het zetten, waarin we meer onafhankelijk worden en dat zal op den duur zijn vruchten af gaan werpen.

Overigens is de VVD zeker niet de enige die ziet hoe we geld kunnen besparen. Ook een partij als D66 heeft prima bezuinigingen ongelijkheden in het programma opgenomen, echter geven zie die tot nu toe volledig terug aan de bevolking. Splits je dat op, door bijvoorbeeld de bespaarde uitvoeringskosten in te zetten voor defensie heb je al 9 miljard gewonnen. Dan kunnen de bespaarde opbrengsten nog steeds naar de belastingbetaler en wint die ook.

[Wozmro]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[Sissors]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 14:28:
[...]

We zullen in Europa dingen anders moeten gaan doen, maar de VS en Japan zijn daarin wat mij betreft niet het voorbeeld. De EU is een andere weg in aan het zetten, waarin we meer onafhankelijk worden en dat zal op den duur zijn vruchten af gaan werpen.

We moeten zeker niet blindelings van VS of Japan overnemen, denk niet dat iemand dat wil. Maar we moeten ook niet vast zitten in een paradigma dat alles uit de VS slecht is, en dat we niks van hun kunnen leren.

Overigens zijn er natuurlijk ook zat mensen in de VS die veel beter verdienen (ook netto onder de streep) als mensen met een vergelijkbare baan in Europa. En dan heb ik het niet (enkel) over CEOs. En ook mensen die veel meer moeite hebben om daar rond te komen.

De grote vraag is wel of we kwalitatief beter kunnen blijven als we steeds meer gaan achterlopen.

[autje]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 104% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:50 ]

[Valorian]

Eens. Visuals als deze zeggen ook veel:

Vermogensverdeling in de VS (maart 2025)


Vermogensverdeling in de VS 1999-2023


Ik ben op zich niet per se fan van nivellering, maar een verdeling zoals in de VS is in mijn optiek écht niet iets wat we moeten nastreven.

[Insert01]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 14:39:
[...]

We moeten zeker niet blindelings van VS of Japan overnemen, denk niet dat iemand dat wil. Maar we moeten ook niet vast zitten in een paradigma dat alles uit de VS slecht is, en dat we niks van hun kunnen leren.

Overigens zijn er natuurlijk ook zat mensen in de VS die veel beter verdienen (ook netto onder de streep) als mensen met een vergelijkbare baan in Europa. En dan heb ik het niet (enkel) over CEOs. En ook mensen die veel meer moeite hebben om daar rond te komen.

De grote vraag is wel of we kwalitatief beter kunnen blijven als we steeds meer gaan achterlopen.

Ik zeg ook niet dat we in dat paradigma vast zitten, maar de VS als voorbeeld nemen van hoe goed ze bezig zijn is het andere uiterste natuurlijk. De vraag is of we wel overall zoveel achterlopen op Japan en de VS. Zeker in de VS zijn er een aantal bedrijven, tech, die het ontzettend goed doen. Hoe is het met de overige 99 procent? Staat de VS er echt zo goed voor als beweerd of wordt dat cijfer vertekend door een industrie? Die indruk krijg ik eerlijk gezegd. Veel traditionele industrie zoals mijnbouw en auto industrie staat zwaar onder druk, net zoals in Europa. De omzetten van tech zijn gigantisch, maar de werkgelegenheid die het oplevert is veel minder en meer verspreid over de wereld.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:26:
Veel traditionele industrie zoals mijnbouw en auto industrie staat zwaar onder druk, net zoals in Europa. De omzetten van tech zijn gigantisch, maar de werkgelegenheid die het oplevert is veel minder en meer verspreid over de wereld.

Zie eerlijk gezegd niet hoe onze traditionele industrie kan concurreren met landen als China of India. Het is niet voor niets dat Trump zulke rare fratsen uithaalt om z'n eigen industrie te redden. Arbeid en energie zijn te duur, regelgeving strenger en belastingdruk hoger.

Het verschil tussen de VS en de EU is dat zij wel een enorm lucratieve techsector hebben. Daar kan je wat van vinden maar zo'n nieuw verdienmodel zie ik hier (nog) niet.

[Wozmro]

Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

[Cyberpope]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:49:
Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

[Insert01]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:39:
[...]

Zie eerlijk gezegd niet hoe onze traditionele industrie kan concurreren met landen als China of India. Het is niet voor niets dat Trump zulke rare fratsen uithaalt om z'n eigen industrie te redden. Arbeid en energie zijn te duur, regelgeving strenger en belastingdruk hoger.

Het verschil tussen de VS en de EU is dat zij wel een enorm lucratieve techsector hebben. Daar kan je wat van vinden maar zo'n nieuw verdienmodel zie ik hier (nog) niet.

We tolereren natuurlijk het valse spel van China daarin wel he. Zwaar gesubsidieerd produceren en elders de industrie kapot maken zodat je de overhand hebt. Daarbij maakt China handig gebruik van het gebrek aan eenheid in de EU en speelt ze iedereen tegen elkaar uit.

Wellicht kunnen we het in Europa meer verspreiden en combineren ipv alles op 1 sector te richten zoals in de VS. We hebben een aantal sectoren waar we sterk in zijn, versterk die en ondersteun die op Europees niveau om Europese kampioenen te creëren.

[TMC]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:51:
[...]

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

[Wozmro]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:32:
[...]


We tolereren natuurlijk het valse spel van China daarin wel he. Zwaar gesubsidieerd produceren en elders de industrie kapot maken zodat je de overhand hebt. Daarbij maakt China handig gebruik van het gebrek aan eenheid in de EU en speelt ze iedereen tegen elkaar uit.

Wellicht kunnen we het in Europa meer verspreiden en combineren ipv alles op 1 sector te richten zoals in de VS. We hebben een aantal sectoren waar we sterk in zijn, versterk die en ondersteun die op Europees niveau om Europese kampioenen te creëren.

Er zijn al Europese kampioenen maar ze zijn gewoon niet gekend bij het grote publiek.

En toegegeven: de Europese auto-industrie heeft te lang gedacht er met onnozele praat mee weg te komen en moeten nu snel bijbenen.

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:49:
Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

Wie heeft het over voor altijd? En stel dat de netbeheerder het werk gewoon niet meer kan doen doordat er niet genoeg geld beschikbaar is? Hoeveel mensen komen dan in de problemen?

Plus als er één ding is wat de VS wel heeft laten zien is dat ze gewoon veel sneller met nieuwe ontwikkelingen gaan. Dus als straks Netflix verdwijnt, dan is de kans dat de nieuwe 'hype' met een serie startups uit de VS begint heel veel groter dan dat het uit Europa komt.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:51:
[...]

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

Even los ervan dat ik blijkbaar een discussie heb gemist, want wanneer ging het over ongeremd kapitalisme als natuurwet. Maar welke grenzen aan het systeem bedoel je specifiek, en welke oplossingen zit je aan te denken die niet mogelijk zijn binnen het huidige model wat we hebben?

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:41:
[...]


Er zijn al Europese kampioenen maar ze zijn gewoon niet gekend bij het grote publiek.

En toegegeven: de Europese auto-industrie heeft te lang gedacht er met onnozele praat mee weg te komen en moeten nu snel bijbenen.

Omdat dat de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Ja er zijn een aantal grote Europese bedrijven die het heel goed doen. Maar er zijn daar veel meer van in de VS. Vooral als je kijkt naar nieuwe innovaties.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:51:
Maar welke grenzen aan het systeem bedoel je specifiek, en welke oplossingen zit je aan te denken die niet mogelijk zijn binnen het huidige model wat we hebben?

*knip*, dit draagt niets bij.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:43 ]

[DropjesLover]

TMC schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:35:
[...]
Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

Die problemen zijn precies het gevolg van kapitalisme
Daarom dat we het in Europa nog steeds beter hebben.

Onder het kapitalisme moet iedereen maximaal werken en word je uitgeknepen door het grootkapitaal/bedrijven.
Wanneer iedereen werkt krijgt men vanzelf minder kinderen (geen tijd voor, duur) en dus heb je 3 generaties later een probleem.

In de VS speelt dat nu nog minder omdat ze a decennia enorme immigratie (laag en veel hoogopgeleid) hebben om dat op te vangen.

[Sissors]

Euhm nee, het geboortecijfer in de VS ligt significant hoger dan die in Europa. Dus de stelling dat er minder kinderen geboren worden door kapitalisme lijkt mij onjuist. En zat andere landen waar de sociale voorzieningen heel veel slechter zijn, en het geboortecijfer heel veel hoger.

[crisp]

TMC schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:35:
[...]
Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

Kapitalisme heeft inderdaad voor veel welvaart gezorgd, maar we zijn via het neoliberalisme terechtgekomen in een soort van hyperkapitalisme waarbij de checks en balances grotendeels verdwenen zijn met steeds grotere negatieve gevolgen. In Europa lopen we wat achter op deze trend, maar ook hier zijn de voortekenen steeds duidelijker te zien.

De economische groei gaat steeds meer ten koste van de leefomgeving (milieu, klimaat) en maatschappelijk welzijn (tot mensenrechtenschendingen aan toe), en komt grotendeels slechts een kleine groep ten goede. Ook in Nederland is te zien dat economische groei niet (meer) terecht komt bij de werkenden; de lonen houden de inflatie maar ternauwernood bij en de AIQ is al jaren dalende.

De groeiende ongelijkheid is juist een gevolg van deze ontwikkeling, en is een probleem dat uiteindelijk kan cumuleren in grote sociale onrust.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 31-07-2025 18:59 ]

[polthemol]

Modbreak:

Slotje voor nu, de veegploeg heeft morgen pas tijd

edit: topic is weer open

[ Voor 15% gewijzigd door Zr40 op 07-08-2025 17:27 ]