Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Het (on)bestaan van het middeninkomen

Pagina: 1 ... 57 58 59 Laatste
Acties:

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

GioStyle schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:54:
Toeslagen hadden gewoon via de belastingschijven verrekend kunnen worden. Eerste lage schijf langer maken of eerste x inkomen belastingvrij. Laatste schijf procentueel verhogen als je alleen de lagere inkomens tegemoet wil komen.
Ja, maar dat wilde men niet. Homo economicus was sturen op geld. Dus mensen moesten zien wat het kost, door direct te betalen en dan geld te krijgen om te betalen. ipv gewoon inkomensafhankelijke premie te hebben (wat veel makkelijker en goedkoper kon).

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • GioStyle
  • Registratie: januari 2010
  • Nu online
Cyberpope schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:39:
[...]

Ja, maar dat wilde men niet. Homo economicus was sturen op geld. Dus mensen moesten zien wat het kost, door direct te betalen en dan geld te krijgen om te betalen. ipv gewoon inkomensafhankelijke premie te hebben (wat veel makkelijker en goedkoper kon).
Nu ik er zo over nadenk. Zo'n simpele oplossing is makkelijk te implementeren, scheelt fraude zoals de Bulgarenfraude, en het scheelt vooral miljoenen aan overheadkosten. Eigenlijk is het gewoon om te janken hoe debiel het huidige toeslagensysteem is. ;(

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
GioStyle schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:48:
[...]


Nu ik er zo over nadenk. Zo'n simpele oplossing is makkelijk te implementeren, scheelt fraude zoals de Bulgarenfraude, en het scheelt vooral miljoenen aan overheadkosten. Eigenlijk is het gewoon om te janken hoe debiel het huidige toeslagensysteem is. ;(
De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Zo'n fijnmazig fiscaal systeem is voor politici perfect om specifieke bevolkongsgroepen mee tevreden te houden op Prinsjesdag, om te kunnen claimen dat verkiezingsbeloften daadwerkelijk worden omgezet in beleid en om politieke compromissen in uit te onderhandelen.

Benieuwd of de (volgende) regering bereid is die politieke tool op te geven.

  • edie
  • Registratie: februari 2002
  • Nu online
kpg schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.
Ach, gewoon verplichten dat huishoudens gezamenlijk aangifte moeten doen (met koppeling naar de GBA) en combineren met informatie van banken en verhuurders, is dat probleem ook weer opgelost...

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
edie schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 19:04:
[...]

Ach, gewoon verplichten dat huishoudens gezamenlijk aangifte moeten doen (met koppeling naar de GBA) en combineren met informatie van banken en verhuurders, is dat probleem ook weer opgelost...
Dat lijkt me niet. Wat dat in elk geval geeft is een boel meer thuisloze mensen omdat ze zich niet meer kunnen inschrijven. Dat is al een probleem voor zoveel mensen als er uitkeringen aan de orde zijn, maar dan wordt het probleem alleen nog maar veel groter. Zeker binnen de context van een overheid die zichzelf meer als wrekers ziet dan als recht doend.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

kpg schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.
Bij zorgtoeslag allemaal niet relevant. Sterker nog, eigenlijk is het verhaal dat de HRA effect heeft op je zorgtoeslag vanaf dag 1 ongewenst geweest. Maar ja. Was VVD oplossing omdat die perse geen inkomens afhankelijke zorgpremie wilde terwijl het 100% laten betalen voor de zorg voor de PvdA geen optie was.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • qadn
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 17:36

qadn

Pinnacle of Perversion

kpg schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Zo'n fijnmazig fiscaal systeem is voor politici perfect om specifieke bevolkongsgroepen mee tevreden te houden op Prinsjesdag, om te kunnen claimen dat verkiezingsbeloften daadwerkelijk worden omgezet in beleid en om politieke compromissen in uit te onderhandelen.

Benieuwd of de (volgende) regering bereid is die politieke tool op te geven.
Er is geen enkele reden dat het niet zou kunnen.
We hebben dit onderscheid echter zelf weg-versimpeld.

Om precies te zijn: het Duitse systeem heeft dit wel.
Sinds de tweede wereldoorlog hebben wij een variant daarop.
Alleen al die aparte bellasting-klasses zijn verwarrend.

Ik deel overigens de mening dat de veelheid aan klassen verwarrend is.
Maar ... het kan dus wel.

Je zou bijvoorbeeld een standaardklasse kunnen hebben.
En dan een klasse voor mensen met een huurhuis.
En een klasse voor mensen met kinderen, met een aparte klasse voor een partner in een gezin dat kinderen heeft mits die partner minder dan 13k/jaar verdient want we willen de vrouwtjes wel achter het aanrecht houden. (Noot: dit is sarcastisch, en niet mijn mening, maar wel onderdeel van het huidige Duitse systeem).

Je zou ook eenvoudiger kunnen denken en bijvoorbeeld betaalde huur belastingaftrekbaar maken tot een maximum, waarbij dat maximum daalt als je inkomen omhoog gaat. En daarnaast zou je bijvoorbeeld 3 dagen kinderopvang aan elk kunnen aanbieden als staat (dus kostenvrij voor de ouders).
Hoppa, toeslagen niet meer nodig.

Te koop: Agfa clack; DM voor details.


  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
Adlermann schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:04:
[...]

DAt hoeft dus niet. Als de toeslagen wegvallen, is er dus budget over en dan kan de belasting sowieso omlaag ;). Als je dat op strategische plekken doet, gaan dus vooral de lagere inkomens vooruit. Misshcien dat er idd ter compensatie de middeninkomens dan iets meer moeten betalen boven een bepaald bedrag.

Maar meer geld innen is niet het issue.
Dit gaat niet op, als je bv een miniumloner bent dan betaal je al veel minder aan inkomsten belasting dan wat je krijgt of recht hebt aan toeslagen.

Belasting bij minimumloon:
Bruto €1653.60
Netto €1523,43

Betaalde inkomstenbelasting €130, 17


Zorgtoeslag €104
Huurtoeslag €150 tot €350 ongeveer.
Kinderopvangtoeslag €.....
Kind gebonden budget €.......

michael3 wijzigde deze reactie 25-01-2020 01:54 (3%)


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 21:09
Antwoord vanmiddag aan Rutte over de brief die miljonairs hebben gestuurd om meer belasting te mogen betalen: 'Ehm ja je kan beter zoals Bill Gates zelf dat geld aan Afrika storten'. Wel typisch Rutte om daar meer werk in te zien voor de belastingdienst. Ik ben die neo-liberale 'visie' van die man meer dan zat.

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Smuggler
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 22:05

Smuggler

Wat wil jij nu echt bereiken?

j-phone schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 02:32:
Antwoord vanmiddag aan Rutte over de brief die miljonairs hebben gestuurd om meer belasting te mogen betalen: 'Ehm ja je kan beter zoals Bill Gates zelf dat geld aan Afrika storten'. Wel typisch Rutte om daar meer werk in te zien voor de belastingdienst. Ik ben die neo-liberale 'visie' van die man meer dan zat.
heb je een bron?

Gewoon sebastiaan


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:36

drooger

Falen is ook een kunst.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Alex53
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 19-02 12:00
Tsja .. 'mensen boven een bepaal inkomen betelen 49,5 % belasting'. In Nederland zijn dat de miljonairs die > ong 70K verdienen. Niemand gelooft toch dat John de Mol en de Heineken dame over hun inkomen ong. 50% betalen ? Om overigens te zwijgen over een familie miljardairs die 0 % belasting betaalt, maar ruim voldoende graait.
Terwijl (zeker als eenverdiener) de belasting bij een 2 - 2,5 x modaal salaris extreem hoog is. De tarieven zouden best gelijk mogen blijven, maar de grenzen v.d. schijven fors oprekken zou het systeem wel veel eerlijker maken. Zie gepensioneerden: laagste schaal van 18,75% naar 19,45% .. daaaaag AOW verhoging !

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
qadn schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 23:02:
[...]


Er is geen enkele reden dat het niet zou kunnen.
We hebben dit onderscheid echter zelf weg-versimpeld.

Om precies te zijn: het Duitse systeem heeft dit wel.
Sinds de tweede wereldoorlog hebben wij een variant daarop.
Alleen al die aparte bellasting-klasses zijn verwarrend.

Ik deel overigens de mening dat de veelheid aan klassen verwarrend is.
Maar ... het kan dus wel.

Je zou bijvoorbeeld een standaardklasse kunnen hebben.
En dan een klasse voor mensen met een huurhuis.
En een klasse voor mensen met kinderen, met een aparte klasse voor een partner in een gezin dat kinderen heeft mits die partner minder dan 13k/jaar verdient want we willen de vrouwtjes wel achter het aanrecht houden. (Noot: dit is sarcastisch, en niet mijn mening, maar wel onderdeel van het huidige Duitse systeem).

Je zou ook eenvoudiger kunnen denken en bijvoorbeeld betaalde huur belastingaftrekbaar maken tot een maximum, waarbij dat maximum daalt als je inkomen omhoog gaat. En daarnaast zou je bijvoorbeeld 3 dagen kinderopvang aan elk kunnen aanbieden als staat (dus kostenvrij voor de ouders).
Hoppa, toeslagen niet meer nodig.
Als je een net zo complex systeem op een andere plek gaat implementeren, vind ik dat niet echt een grote vooruitgang :)
Maar misschien is zoiets inderdaad wel een middenweg.

  • eL_Jay
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 18:08
ANdrode schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:55:
[...]


Vergoeding van eigen risico van zorg is overigens niet overal aantrekkelijk. Vaak alleen met aanvullende pakketten waardoor je in totaal alsnog EUR 169/maand betaald voorbeeldprijs van https://www.gezondverzekerd.nl/gemeente/<gemeente>].

Het kruipt naar elkaar toe en direct uitgeven is goedkoper, deze regelingen hebben idioot hoge uitvoeringskosten maar er ontstaat volgens mij geen gebied met > 100% marginale druk.

Het is wel een set maatregelen waar veel mee gefraudeerd wordt en waarbij frauderen risico-arm is.
Pssst bij dat soort sociale minima verzekeringspakketten is het eigen risico bij (tenminste) een aantal grote speler herverzekerd (oftewel betaal je zelf voor)

  • Ramellose
  • Registratie: november 2014
  • Laatst online: 20:03
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 01:49:
[...]


Dit gaat niet op, als je bv een miniumloner bent dan betaal je al veel minder aan inkomsten belasting dan wat je krijgt of recht hebt aan toeslagen.

Belasting bij minimumloon:
Bruto €1653.60
Netto €1523,43

Betaalde inkomstenbelasting €130, 17


Zorgtoeslag €104
Huurtoeslag €150 tot €350 ongeveer.
Kinderopvangtoeslag €.....
Kind gebonden budget €.......
Ik mis dit inderdaad een beetje in de discussie. Veel mensen die echt afhankelijk zijn van toeslagen, werken waarschijnlijk niet genoeg om de verloren toeslagen te compenseren met verlaagde belasting.
De meeste studenten bijvoorbeeld verdienen minder dan 20k per jaar en betalen dus nauwelijks belasting. Maar ze zullen wel recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag. Als die verdwijnen, is dat nog een klap van 200 euro per maand. Moeten ze dat allemaal bijlenen? Goed, dat is een keuze die we kunnen maken, maar dat gaat studenten met Jan Modaal als ouder extra hard raken.

En bijvoorbeeld Wajongers; voor hen is het systeem sowieso al bizar geregeld, maar als ze al parttime een baan kunnen vinden, hoe gaat dat netto genoeg geld opleveren om de verloren toeslagen te compenseren?

Korting op inkomstenbelasting om netto hetzelfde uit te komen insinueert dat íedereen moet werken. Voor een groep kwetsbare mensen is dat simpelweg niet realistisch. Zouden de Wajong en de WIA dat volledig moeten oppakken? Wat dan met mensen die om andere reden dan hun gezondheid niet zo veel verdienen (of niet ziek genoeg zijn voor Wajong/WIA)?

Je zou dan ook de inkomstenbelasting negatief kunnen laten worden in die gevallen... Oh wacht, dat is een soort progressieve zorgtoeslag / basisinkomen. :P

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
eL_Jay schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:27:
[...]

Pssst bij dat soort sociale minima verzekeringspakketten is het eigen risico bij (tenminste) een aantal grote speler herverzekerd (oftewel betaal je zelf voor)
Dat zie je wel aan die prijs. Het is geen aantrekkelijke doelgroep voor verzekeraars en deze "aanbiedingen" zijn in mijn ogen ook niet aantrekkelijk (behalve als de gemeente nog aanvult).

Ik vind het ironisch dat juist minima een verzekering van EUR 169/maand wordt aangeraden; dat is EUR 30 meer dan een online verzekering + volledig verbruikt eigen risico.

  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
Zorgverzekering is sowieso een raar systeem in Nederland. Zo’n 500 euro per maand gaat via IB en de laatste 100 euro wordt direct door de consument betaald aan de zorgverzekeraar. Omdat niet iedereen die 100 euro kan betalen, bestaat er zorgtoeslag. Het systeem is veel eenvoudiger als je van die 500, 580 maakt en de laatste 20 euro via het huidige stelsel verkoopt. Verhoog de IB met 80 euro in de laagste schijf en het is bijna kosten neutraal.

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Z___Z schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:20:
Zorgverzekering is sowieso een raar systeem in Nederland. Zo’n 500 euro per maand gaat via IB en de laatste 100 euro wordt direct door de consument betaald aan de zorgverzekeraar. Omdat niet iedereen die 100 euro kan betalen, bestaat er zorgtoeslag. Het systeem is veel eenvoudiger als je van die 500, 580 maakt en de laatste 20 euro via het huidige stelsel verkoopt. Verhoog de IB met 80 euro in de laagste schijf en het is bijna kosten neutraal.
Je benoemt een onzichtbaar effect en stelt voor om de lasten bij lagere inkomens te verhogen en het negatieve effect (groot verschil in geleverde dienst voor < 5% van de premie) te behouden.

Meer belasting voor lage inkomens is niet de manier om het middeninkomen te beschermen. Begin bij de punten die marginale belastingdruk, bij budgetneutrale implementatie van de verandering, verlaging voor middeninkomen.
offtopic:
Dat zijn dus de belastingregels waarvan de hoogste vermogens en inkomens het meeste voordeel hebben

  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
Ramellose schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:44:
[...]


Ik mis dit inderdaad een beetje in de discussie. Veel mensen die echt afhankelijk zijn van toeslagen, werken waarschijnlijk niet genoeg om de verloren toeslagen te compenseren met verlaagde belasting.
De meeste studenten bijvoorbeeld verdienen minder dan 20k per jaar en betalen dus nauwelijks belasting. Maar ze zullen wel recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag. Als die verdwijnen, is dat nog een klap van 200 euro per maand. Moeten ze dat allemaal bijlenen? Goed, dat is een keuze die we kunnen maken, maar dat gaat studenten met Jan Modaal als ouder extra hard raken.

En bijvoorbeeld Wajongers; voor hen is het systeem sowieso al bizar geregeld, maar als ze al parttime een baan kunnen vinden, hoe gaat dat netto genoeg geld opleveren om de verloren toeslagen te compenseren?

Korting op inkomstenbelasting om netto hetzelfde uit te komen insinueert dat íedereen moet werken. Voor een groep kwetsbare mensen is dat simpelweg niet realistisch. Zouden de Wajong en de WIA dat volledig moeten oppakken? Wat dan met mensen die om andere reden dan hun gezondheid niet zo veel verdienen (of niet ziek genoeg zijn voor Wajong/WIA)?

Je zou dan ook de inkomstenbelasting negatief kunnen laten worden in die gevallen... Oh wacht, dat is een soort progressieve zorgtoeslag / basisinkomen. :P
Ik zelf persoonlijk denk dat het makkelijkste is en het simpelste is om het minimumloon omhoog te gooien naar een acceptabele hoogte dat je bij fulltime gewoon rond kan komen zonder toeslag.
Ik las in het nieuws dat ze het minimumloon al naar €14 willen hebben https://www.businessinsid...14-euro-per-uur-eist-fnv/

Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.

  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
ANdrode schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Je benoemt een onzichtbaar effect en stelt voor om de lasten bij lagere inkomens te verhogen en het negatieve effect (groot verschil in geleverde dienst voor < 5% van de premie) te behouden.

Meer belasting voor lage inkomens is niet de manier om het middeninkomen te beschermen. Begin bij de punten die marginale belastingdruk, bij budgetneutrale implementatie van de verandering, verlaging voor middeninkomen.
offtopic:
Dat zijn dus de belastingregels waarvan de hoogste vermogens en inkomens het meeste voordeel hebben
Dan laat je de 2e schijf eerder beginnen. Als je daar in zit heb je toch al geen recht op zorgtoeslag. Het klopt dat via IB betalen betekent dat mensen zonder box 1 inkomen, maar wel veel vermogen hebben er op vooruit gaan. De mensen met veel box 1 inkomen (inclusief de middeninkomens) hebben geen invloed, want -80 naar zorgverzekeraars, +80 naar IB.

De winst zit hem in het niet meer hoeven rond pompen van geld en controle naar wel of niet terecht toegekende toeslagen. Winst voor lage inkomens is dat ze niet per ongeluk de toeslagen al hebben uit gegeven en later moeten terug betalen en daarmee in de schulden komen.

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Z___Z schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:24:
[...]
Dan laat je de 2e schijf eerder beginnen. Als je daar in zit heb je toch al geen recht op zorgtoeslag. Het klopt dat via IB betalen betekent dat mensen zonder box 1 inkomen, maar wel veel vermogen hebben er op vooruit gaan. De mensen met veel box 1 inkomen (inclusief de middeninkomens) hebben geen invloed, want -80 naar zorgverzekeraars, +80 naar IB.
Ongeveer 40% van de zorguitgeven (iirc) wordt al uit algemene middelen (en niet uit inkomensafhankelijke premie of uit door deelnemers betaalde premie) betaald. Met de ± verdubbeling van de zorgkosten en AOW tegen 2040 zal het sowieso meer naar algemene middelen moeten verschuiven.

Met 2*5,45% (dubbel) + 37,35% = 48,25% zit je dan bijna op één vlakke schaal (met een piek tussen begin derde schaal en +- 90K net zoals nu). Tot einde eerste schaal: ZVW. Tot einde tweede schaal: afbouw heffingskortingen. Derde schaal tot 90K: afbouw kortingen. Vanaf 90K: vlak.

Zullen we hiervan wat naar (vruchtgebruik van) vermogen verschuiven?
De winst zit hem in het niet meer hoeven rond pompen van geld en controle naar wel of niet terecht toegekende toeslagen. Winst voor lage inkomens is dat ze niet per ongeluk de toeslagen al hebben uit gegeven en later moeten terug betalen en daarmee in de schulden komen.
Ik vind het herijken van de betaling van het zorgstelsel een goed plan. Maar deze richting écht niet. In het geval dát ze dit bedrag zomaar aan iets anders uitgeven zijn ze letterlijk hetzelfde uit als bij jouw voorstel: ze moeten namelijk (netto) EUR 80 ophoesten.
offtopic:
Zorgtoeslag is niet fraudegevoelig. Kwijtschelding gemeentelijke belasting en andere toeslagen waarbij de toeslag aan de hand van inkomen én hoogte uitgaven verschilt wel.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:02:
[...]
Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.
Waarom? Waarom wil je zo nodiig een verschil tussen uitkering en loon? De meeste mensen die kunnen werken, werken ook. Waarom die wens om toch dat verschil te maken? Alleen maar om mensen die niet kunnen werken nog meer uit te sluiten, nog meer te benadrukken hoe ze buiten de maatschappij vallen?

Want het lost verder niets op. In de sectoren waar personeelstekort is gaat het om werk waar je ook de opleiding en kwaliteiten moet hebben - een groep die je dus niet aanspoort met minimumloon (maar wellicht wel met een goed loon en fatsoenlijke toekomstperspectieven en vooral dat er niet de hele tijd geveranderd en geknoeid wordt en je enerzijds steeds meer verantwoordelijkheid te dragen krijgt en anderzijds nog niet het vertrouwen om het miniemste beetje aan inschatting ook werkelijk zelf te doen. Is dat al geprobeerd? Misschien moesten we dat eens proberen!)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 17:27:
[...]


Waarom? Waarom wil je zo nodiig een verschil tussen uitkering en loon? De meeste mensen die kunnen werken, werken ook. Waarom die wens om toch dat verschil te maken? Alleen maar om mensen die niet kunnen werken nog meer uit te sluiten, nog meer te benadrukken hoe ze buiten de maatschappij vallen?

Want het lost verder niets op. In de sectoren waar personeelstekort is gaat het om werk waar je ook de opleiding en kwaliteiten moet hebben - een groep die je dus niet aanspoort met minimumloon (maar wellicht wel met een goed loon en fatsoenlijke toekomstperspectieven en vooral dat er niet de hele tijd geveranderd en geknoeid wordt en je enerzijds steeds meer verantwoordelijkheid te dragen krijgt en anderzijds nog niet het vertrouwen om het miniemste beetje aan inschatting ook werkelijk zelf te doen. Is dat al geprobeerd? Misschien moesten we dat eens proberen!)
Om de heel simpele reden dat het maar een paar honderd euro verschil zit tussen een uitkering en het minimumloon en ik veel mensen ken die het gewoon simpel weg niet de moeite waard vinden om 40 uur te werken voor een miniem verschil.
De meeste gaan of niet werken of gaan part time werken en krijgen dan een aanvulling vanuit het UWV.

ik weet dat die gedachte gang bespottelijk is, maar helaas is dat de realiteit.

Als je die groep motiveer om te gaan werken weet ik zeker dat het bakken met geld scheelt.

Edit, nou weet ik dat de uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon, dus dan betekend het dat de uitkeringen ook hoger gaan worden.
Dus wellicht is het beter om iets anders te verzinnen wat het verschil tussen uitkering en werken vergroot om voldoende motivatie te creëeren en vooral ook dat je beter kan rondkomen dan nu het geval is.

michael3 wijzigde deze reactie 25-01-2020 17:59 (10%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 17:50:
Om de heel simpele reden dat het maar een paar honderd euro verschil zit tussen een uitkering en het minimumloon en ik veel mensen ken die het gewoon simpel weg niet de moeite waard vinden om 40 uur te werken voor een miniem verschil.
Wat is daar erg aan?
De meeste gaan of niet werken of gaan part time werken en krijgen dan een aanvulling vanuit het UWV.
Dat geloof ik eigenlijk niet. De regels van nu geven daar nauwelijks de mogelijkheid voor. (Behalve misschien tijdelijk de WW?)
ik weet dat die gedachte gang bespottelijk is, maar helaas is dat de realiteit.
Wat is er bespottelijk aan? We zijn een welvarend land, en als we dat een beetje met verstand verdelen dan zouden we voor iedereen een mooie balans tussen leven op werk en leven buiten were moeten kunnen realiseren.
Als je die groep motiveer om te gaan werken weet ik zeker dat het bakken met geld scheelt.
Ongetwijfeld dat jij het zeker weet, maar de cijfers zeggen toch echt hele andere dingen. Er is geen groot aantal mensen dat niet werkt terwijl ze dat wel kunnen, en al helemaal niet op gebieden waar we ook daadwerkelijk mensen nodig hebben.
Dus wellicht is het beter om iets anders te verzinnen wat het verschil tussen uitkering en werken vergroot om voldoende motivatie te creëeren en vooral ook dat je beter kan rondkomen dan nu het geval is.
Maar de vraag waarom je dat wilt is nog steeds niet beantwoord.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • PWM
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:02:
[...]


Ik zelf persoonlijk denk dat het makkelijkste is en het simpelste is om het minimumloon omhoog te gooien naar een acceptabele hoogte dat je bij fulltime gewoon rond kan komen zonder toeslag.
Ik las in het nieuws dat ze het minimumloon al naar €14 willen hebben https://www.businessinsid...14-euro-per-uur-eist-fnv/

Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.
Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.
Waar is de natuurwet dat dit wel moet gelden voor het minimumloon wat door moet werken tot de top, maar verhoging in de top nooit hoeven door te werken tot mensen in het minimum loon? Eerder andersom?

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
Quote gaat niet goed, zo poging twee

michael3 wijzigde deze reactie 25-01-2020 20:20 (96%)


  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 18:35:
[...]


Wat is daar erg aan?


[...]


Dat geloof ik eigenlijk niet. De regels van nu geven daar nauwelijks de mogelijkheid voor. (Behalve misschien tijdelijk de WW?)

[...]


Wat is er bespottelijk aan? We zijn een welvarend land, en als we dat een beetje met verstand verdelen dan zouden we voor iedereen een mooie balans tussen leven op werk en leven buiten were moeten kunnen realiseren.


[...]


Ongetwijfeld dat jij het zeker weet, maar de cijfers zeggen toch echt hele andere dingen. Er is geen groot aantal mensen dat niet werkt terwijl ze dat wel kunnen, en al helemaal niet op gebieden waar we ook daadwerkelijk mensen nodig hebben.


[...]

Maar de vraag waarom je dat wilt is nog steeds niet beantwoord.
Het is bespottelijk omdat er personen zijn die onterecht gebruik maken van ons stelsel terwijl ze wel kunnen werken maar dat niet willen.
Dit gebeurd oa bij Wajong.

Het waarom, is al eerder aangeven.

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
[...]


Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.
Het hoeft niet van vandaag op morgen & verder; hoezo is, op magische wijze een decennia lange stagnatie mogelijk maar een verhoging niet? Dit is typisch zo een geval als de flexibilisering, dat was ook zogenaamd onafwendbaar als een soort natuurverschijnsel, inmiddels is iedereen er van doordrongen dat het een keuze was (naja Misschien sputtert de VVD nog wat) om een nieuwe precair proletariaat te creëren.

Verder gaat de angst voor inflatie 'en dat het dan allemaal niet meer uitmaakt' er vanuit dat;
1. Veel producten hun prijs vooral uit (binnenlandse) loonkosten bestaat
2. De aanbod flexibiliteit erg laag is, iets dat aantoonbaar niet waar is op een relatief klein aantal dingen na (komt ie weer; wonen, iets waar je juist in een loongolf relatief makkelijk hard kan ingrijpen, gezien de schuld vs. Inkomen positie dan verbetert).

  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
[...]


Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.
Ik zie niet in waarom de salarissen tot aan de top zouden moeten mee groeien.
Die verdienen toch al genoeg en vele malen meer dan het minimum en kunnen daar toch al ruim mee rondkomen?

Qua inflatie zou het wel meevallen, de bedrijven verdienen over het algemeen bakken met geld dat ze die verhoging wel kunnen ophoesten, zonder dat ze perse de prijzen moeten verhogen.

De discussie ging over de toeslagen.

Acties:
  • +11Henk 'm!
  • Pinned

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:24:
Het is bespottelijk omdat er personen zijn die onterecht gebruik maken van ons stelsel terwijl ze wel kunnen werken maar dat niet willen.
Dit gebeurd oa bij Wajong.
Uhuh. Sure.
Ook al is dat onder, boven, voor en achter dichtgetimmerd en is het overduidelijk dat er veel meer mensen buiten vallen die nu geen vangnet hebben ipv dat het nog zinvol mensen buitenhoudt maakt niet uit.
Dat mensen in de wajong smeken juist om arbeidsplaatsen (oh ja, en een redelijke behandeling als ze daadwerkelijk werken), maar nee, het beeld van misbruik ligt goed, en wie weet ken je zelf wel een paar de er profijt van hebben, dus dat blijft het.

Maar eh, kende je dit plaatje?


Anderen frauderen op een andere schaal. Veel effectiever.

Ondertussen is de groep wajongers die je zelfs in het gunstigste geval in zou kunnen zetten in het werk niet groot maar ook niet erg belastbaar, dus voor werk waar we nu echt behoefte aan hebben levert het niet veel op. Het steeds maar weer focussen op misbruik van die specifieke groep (geldt ook voor bijstand) klinkt vooral als het pesten van makkelijke slachtoffers, ipv dat het inhoudelijk nut heeft.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • PWM
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:29:
[...]


Ik zie niet in waarom de salarissen tot aan de top zouden moeten mee groeien.
Die verdienen toch al genoeg en vele malen meer dan het minimum en kunnen daar toch al ruim mee rondkomen?
Het gaat niet om de top. Het gaat om mensen die nu 2500,- verdienen en dan opeens op hetzelfde niveau zitten als minimumloon. Die verwachten dan ook omhoog te gaan. En die mensen komen dan opeens weer op het niveau wat daarboven zit, waarbij die mensen ook weer omhoog willen, etc etc.

Zo'n rocketscience is het echt niet en in elk land waar het mnimumloon is verhoogd, heb je hetzelfde effect gezien.
GoldenSample schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:27:
[...]

Het hoeft niet van vandaag op morgen & verder; hoezo is, op magische wijze een decennia lange stagnatie mogelijk
Decenia lang? Afgelopen decenium is het minimumloon 17% gestegen, iets meer dan de inflatie.

Ik bedoel geenzins te zeggen dat het minimumloon een vetpot is noch dat het niet mag groeien. Maar er zo 10%-50% opgooien, gaat echt niet werken.

PWM wijzigde deze reactie 25-01-2020 21:17 (24%)


  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
ANdrode schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 16:03:
[...]


Ongeveer 40% van de zorguitgeven (iirc) wordt al uit algemene middelen (en niet uit inkomensafhankelijke premie of uit door deelnemers betaalde premie) betaald. Met de ± verdubbeling van de zorgkosten en AOW tegen 2040 zal het sowieso meer naar algemene middelen moeten verschuiven.

Met 2*5,45% (dubbel) + 37,35% = 48,25% zit je dan bijna op één vlakke schaal (met een piek tussen begin derde schaal en +- 90K net zoals nu). Tot einde eerste schaal: ZVW. Tot einde tweede schaal: afbouw heffingskortingen. Derde schaal tot 90K: afbouw kortingen. Vanaf 90K: vlak.

Zullen we hiervan wat naar (vruchtgebruik van) vermogen verschuiven?


[...]

Ik vind het herijken van de betaling van het zorgstelsel een goed plan. Maar deze richting écht niet. In het geval dát ze dit bedrag zomaar aan iets anders uitgeven zijn ze letterlijk hetzelfde uit als bij jouw voorstel: ze moeten namelijk (netto) EUR 80 ophoesten.
offtopic:
Zorgtoeslag is niet fraudegevoelig. Kwijtschelding gemeentelijke belasting en andere toeslagen waarbij de toeslag aan de hand van inkomen én hoogte uitgaven verschilt wel.
Ik zeg niet dat het fraudegevoelig is, maar het kost wel geld om te controleren. En IB wordt van je loon ingehouden door de werkgever, dus dat kan je niet per ongeluk uitgeven, want het komt nooit in je handen. Dus deze manier van innen van zorgkosten kost veel minder geld voor de overheid.

Het punt dat kapitaal van ouderen misschien te weinig belast wordt, ben ik wel met je eens, maar het gros van de pensionados krijgt pensioen in box 1, dus kan je prima de zorgverzekering via box 1 laten betalen. De 1% rijksten gaan hierdoor wel op vooruit waarschijnlijk.


Ander topic, kwijt schelden van gemeentebelasting vind ik ook een slecht systeem. Je moet de uitkeringen/minimum lonen verhogen, zodat de gemeentebelasting betaald kan worden. Als je over de drempel kwijtschelding heen komt kan je door 1 euro meer te verdienen 1000 euro/jaar achteruit gaan door het verlies van die kwijtschelding 8)7

  • qadn
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 17:36

qadn

Pinnacle of Perversion

kpg schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:13:
[...]

Als je een net zo complex systeem op een andere plek gaat implementeren, vind ik dat niet echt een grote vooruitgang :)
Maar misschien is zoiets inderdaad wel een middenweg.
Heh :) Ik zou het ook niet aanraden.
Het punt was alleen dat het wel _kan_.

Te koop: Agfa clack; DM voor details.


  • michael3
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 22-02 20:06
incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:53:
[...]

Uhuh. Sure.
Ook al is dat onder, boven, voor en achter dichtgetimmerd en is het overduidelijk dat er veel meer mensen buiten vallen die nu geen vangnet hebben ipv dat het nog zinvol mensen buitenhoudt maakt niet uit.
Dat mensen in de wajong smeken juist om arbeidsplaatsen (oh ja, en een redelijke behandeling als ze daadwerkelijk werken), maar nee, het beeld van misbruik ligt goed, en wie weet ken je zelf wel een paar de er profijt van hebben, dus dat blijft het.

Maar eh, kende je dit plaatje?
[Afbeelding]

Anderen frauderen op een andere schaal. Veel effectiever.

Ondertussen is de groep wajongers die je zelfs in het gunstigste geval in zou kunnen zetten in het werk niet groot maar ook niet erg belastbaar, dus voor werk waar we nu echt behoefte aan hebben levert het niet veel op. Het steeds maar weer focussen op misbruik van die specifieke groep (geldt ook voor bijstand) klinkt vooral als het pesten van makkelijke slachtoffers, ipv dat het inhoudelijk nut heeft.
Dat plaatje kende ik nog niet.


Maar ik blijf erbij dat ik vind dat het verschil tussen uitkering en werken groter moet zijn.
werken moet lonend zijn.

  • aicaramba
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 22-02 19:31
michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 22:10:
[...]

Dat plaatje kende ik nog niet.


Maar ik blijf erbij dat ik vind dat het verschil tussen uitkering en werken groter moet zijn.
werken moet lonend zijn.
Misschien dat dat mogelijk als al het misgelopen geld van de grote fraudeurs uit dat plaatje de maatschappij in komt :+

aicaramba wijzigde deze reactie 25-01-2020 22:28 (4%)

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


Acties:
  • +23Henk 'm!

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 21:00:
[...]


Het gaat niet om de top. Het gaat om mensen die nu 2500,- verdienen en dan opeens op hetzelfde niveau zitten als minimumloon. Die verwachten dan ook omhoog te gaan. En die mensen komen dan opeens weer op het niveau wat daarboven zit, waarbij die mensen ook weer omhoog willen, etc etc.

Zo'n rocketscience is het echt niet en in elk land waar het mnimumloon is verhoogd, heb je hetzelfde effect gezien.


[...]


Decenia lang? Afgelopen decenium is het minimumloon 17% gestegen, iets meer dan de inflatie.

Ik bedoel geenzins te zeggen dat het minimumloon een vetpot is noch dat het niet mag groeien. Maar er zo 10%-50% opgooien, gaat echt niet werken.
Net als de rest van de lonen, grote stagnatie dus gezien de productiviteit & de overwinsten in het bedrijfsleven wel een sterke stijging doorgemaakt heeft.


Willen we graag dat iedereen behalve een zeer selecte bovenlaag de vruchten van de vooruitgang plukt? Vergeet niet, de meeste van ons zijn niet zo heel ver verwijderd van de onderkant. Een zwaar ongeval, ziekte, burnout waardoor je je comfy job niet meer kan doen, wrong place wrong time. En ja dit zegt iemand die lekker met z'n Beta Ingenieurs master z'n zakken vult.

Echt het ongelofelijke gehak op de onderkant en het calvinistische: 'ze zullen lijden' vind ik zo een zwaktebod van onze maatschappij. Natuurlijk er zijn klaplopers, fraudeurs en zakkewassers maar de meeste mensen willen echt wel. Sommige kunnen niet zelfstandig, anderen kunnen tijdelijk even niet en weer anderen, ja die kunnen helemaal niet. Die mensen moeten we niet offeren omdat er ook af en toe een profiteur tussen zit. Vervolgens doen we in de volgende crisis weer alsof opeens 100.000den mensen geen zin meer hadden om te werken.

Ik denk altijd; wat voor leven gunnen we de mensen die helemaal niet kunnen, die gewoon niet de juiste hokjes aangekruist hebben (gekregen) in het leven? Echt ik betaal me blauw aan belasting, zit op dit moment (in DE dat dan weer wel) op ergens 44% totale belastingdruk en werk me soms (vrijwillig) helemaal het schompes voor dat geld.. En weetje, ik vind het prima want we zijn zo ontzettend veel betere bestemmingen voor dat geld dan dat ik er een nog grotere tv, een hut waarin ik extra slaapkamers leeg kan hebben of een auto met 350pk van koop. Wat ik echter ontzettend triest vind is dat veel mensen die nog meer geld naar binnen harken dan dat ik doe, die wel al lekker die Tesla onder hun hol hebben of zelfs tot aan enorme boten aan toe, lekker zo min mogelijk betalen en dat met hand en tand verdedigen op allerlei manieren, waarom? Omdat ze ook nog een Cybertruck willen of een Jacht met een ingebouwde haven voor een speedboot.

DAT is de reden waarom de middenklasse het zo zwaar heeft, waarom veel kinderen in een crèche opgroeien, waarom gezinnen gebukt gaan onder een enorme hypotheeklast, waarom de verzorgingsstaat zo verschaald is

Om te kotsen. :r

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Het probleem is dat oplossingen die werken ideologisch gezien door grote groepen nooit geaccepteerd wordt, omdat het conflicteert met het idee wat men heeft over hoe de samenleving zou moeten functioneren.

Meestal is dat het volgende beeld:
- Z.g.n. "hard werken" moet beloond worden.
- Niet werken is een van de grootste morele kwesties in de samenleving.
- Elke uitkomst van het economisch systeem is per definitie amoreel en moet buiten overheidsbeleid blijven.
- Werk en niet herverdeling is de primaire inkomstenbron.

Het is om bovenstaande reden dat veel mensen enorm gefocust zijn op het belastingen en uitkeringen en niet op de inrichting van het economische systeem in de rol van de politiek hierin. Niet het economische systeem moet hervormt worden om mensen meer koopkracht te geven of mensen zonder werk aan het werk te helpen, de hervorming moet komen uit lagere belastingen en financiële "motivatie". M.a.w. mensen functioneren volgens de protestantse werkethiek en moeten met dezelfde mores ook beloond en gestraft worden.

D.w.z. als je laat zien dat de reële lonen al 40 jaar stil staan door loonmatiging en een verschuiving van lastendruk bedrijfsleven naar burgers terwijl bedrijven en de elite steeds meer lasten kunnen ontlopen, dan landt dat niet.

Het eindpunt van deze ontwikkelingen is echter wel dat de z.g.n. "hardwerkende" middenklasse steeds meer welvaart inlevert. Elke lastenverlaging via de belastingen die zorgt voor minder overheidsinkomsten leidt uiteindelijk tot bezuinigingen, die de dienstverlening van de overheid aantast voor diezelfde middenklasse. Uiteindelijk moet die middenklasse via private middelen gaan betalen om het niveau van welvaart op peil te houden betaald daarvoor een veel hogere prijs.

Je ziet dit bijvoorbeeld al met de opkomst van privaat onderwijs, voor een veel hogere prijs krijgen kinderen wel kleinere klassen.

Climate dashboard


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:47
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.

Net als @GoldenSample zit ik hier relaxt met twee hoge inkomens een gezin te runnen, terwijl ik diep in m'n nerven heel goed weet dat dit en tijdelijk kan zijn (want heb lang niet genoeg geld om zonder inkomen te kunnen) en dat als wij nu al tot de topinkomens behoren ik me zorgen maak om de rest. Ik voel me namelijk niet rijk, maar we verdienen blijkbaar wel zoveel dat dit zou 'mogen' ofzo (rijk vs inkomen is sowieso een eigen topic waardig uiteraard). Dus snel studieschulden en hypotheek aflossen, geld apart zetten voor zorg en onderwijs voor de kinderen en nadenken over arbeidsongeschiktheid, pensioen en dat soort dingen. Want, die zorgstaat, zorgt daar bij ons inkomen nog maar heel beperkt voor (falling down effect).

Volgens die tool heeft ongeveer 50% van de mensen meer dan 3500 netto per maand te besteden en 50% van de mensen minder dan dat te besteden. Leuk om mee te spelen, al word ik er ook wel een beetje triest van.

Maar hoe langer dit gaande is, hoe moeizamer de weg terug. Kunnen we alleen nog maar dromen van een goede herverdeling van bijvoorbeeld vermogen? En inkomenspolitiek: gaan we wachten tot het echt niet meer functioneer en mensen massaal het bijltje erbij neergooien? Ik denk dat dit een van de belangrijkste thema's van onze tijd is, maar het maar marginale aandacht krijgt. Ja, de zogenaamde 'symptomen' krijgen aandacht: immigratie is 'zo duur', verhaal van @incaz over fraude vs feitelijke schade en nog meer onzin die als het al onderdeel is van een probleem niet de oorzaak en niet de oplossing behelst.

Een knappe visie, heeft iemand er nog eentje slingeren toevallig?

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • PWM
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.
En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

incaz schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]


En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.
Maar nogmaals. Daar kiezen we met zijn allen voor....

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
Cyberpope schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]

Maar nogmaals. Daar kiezen we met zijn allen voor....
Ik doe mijn uiterste best om dat niet te doen, het vaak ter sprake te brengen, en mensen erop te wijzen dat we andere keuzes kunnen maken. Het redt niet zomaar het land (want hee, ik heb niet meerdere media aan mijn kant) maar het begint met bewustwording dat die keuze niet vanzelfsprekend is.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.
Goh, bijna precies de reden waarom klakkeloos roepen dat iets wel/niet de inflatie bijhoud en daarom wel/niet prima is niet zo zinnig is. Wel grappig overigens, je noemt zo ongeveer de situatie van mijzelf en m'n ouders op. Laat erg goed zien dat er iets mis is, voor de zelfde levensstandaard is hij vakman in loondienst & moet ik projectleider voor een double digit million project spelen.

Dat het boodschappenmandje voor een bepaald statistisch gemiddelde x duurder wordt zegt niet zo veel. In onze huidige maatschappij is Al 30 jaar lang de woning één van de grote ongelijkmakers voor het plebs (hoor ik ook bij). Als die 60-jarige nog in z'n oorspronkelijke woning woont & geen overwaarde opgenomen heeft had hij ook met het nog door betalen van de laatst Termijnen van een annuïtaire hypotheek veel meer munten over gehad dan iemand die net ingestapt is in de woningratrace.
incaz schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]


En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.
Dit ja, z'n Boomer met een verwrongen beeld van de maatschappij is erg zichtbaar, als generatie nogal egoïstisch maar niet het probleem. De echt problematische gevallen die vallen totaal buiten het referentiekader van mensen en worden zo snel onttrokken aan de 'echte' wil van het volk.

Je merkt het al als mensen op vakantie door Monaco rijden en wandelen. Men is daar een soort bezoeker die alsof het een dierentuin is langs de verblijven mag slenteren. Het enige verschil is dat de dieren niet opgesloten zitten maar simpelweg de toegang in de verblijven controleren. Mensen wonen naast z'n Boomer maar de Pandjesprinsen en het volk er boven, daar hebben ze geen toegang tot, die onttrekken zich in zekere zin aan de rest van de maatschappij.

Dit proces is erg lastig maar het begint met het zeer duidelijk maken dat dit alles een keuze is, net als de flexibiliserings leugen.

GoldenSample wijzigde deze reactie 26-01-2020 11:28 (39%)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.
Het verbaast mij ook al heel lang, een van de redenen ooit om me in politiek en economie te beginnen te interesseren.

Ik denk dat het een combinatie is van de volgende factoren:
- Het medialandschap kent geen kritische partijen die genoeg bereik hebben om een omslag te bereiken in het denken.
- Westerse landen waaronder Nederland stemmen in meerderheid op conservatief/rechtse partijen, het belangrijkste element van conservatisme is behoud van de bestaande status-quo qua welvaart en machtsverhoudingen.
- De gevestigde politiek is in de afgelopen decennia veel effectiever geworden in het winnen van verkiezingen door het populisme te omarmen.
- Er is geen partij die echt links en sociaal maatschappelijk conservatief is (PVV stemt gewoon met de VVD mee), een aanzienlijk gedeelte van de kiezers is inherent sociaal conservatief en wordt weerhouden door sociaal progressieve standpunten.
- Zodra er een partij wordt gekozen met de intentie om het systeem te veranderen heeft die nooit een meerderheid, en krijgt die te maken met de machtspolitiek. Verandering blijft uit en kiezers raken teleurgesteld en haken af of stemmen op populisten die in realiteit weer op de hand zijn van de status-quo.
- Radicale verandering vereist meestal een jonge bevolking die niets te verliezen heeft, een oudere bevolking met gevestigde is makkelijk te beïnvloeden door in te spelen op hun gevestigde belangen.
En zo zijn er denk ik nog wel veel meer punten te verzinnen, maar het is een complex samenspel van vele factoren.

Maar misschien wel het belangrijkste, zoals je ook al aanhaalt, de discussie wordt vaak gevoerd vanuit het perspectief van inkomens, terwijl daar de ongelijkheid niet in zit:
CBS: de rijken worden rijker, de armen ook (een beetje)
De besteedbare inkomens zijn in Nederland traditioneel betrekkelijk gelijkmatig verdeeld. De zogenoemde Gini-coëfficiënt, die de ongelijkheid meet, staat op 0,29, vergelijkbaar met landen als Ierland, Oostenrijk en Zweden. Een Gini van 0 betekent dat iedereen precies evenveel inkomen heeft, een Gini van 1 betekent dat 1 persoon al het inkomen heeft en de rest niks. Voor vermogens is de verdeling schever: de Gini-coëfficiënt bedroeg in 2017 0,79, een fractie lager dan een jaar eerder, dankzij de hogere huizenprijzen. Deze is internationaal gezien nog steeds hoog.
Op het gebied van vermogensongelijkheid is Nederland verre van gematigd, zo bleek vorig jaar al uit een onderzoek van de OESO. Alleen de Verenigde Staten hebben een oneerlijker verdeling van vermogens dan Nederland: waar in Nederland 64 procent van de vermogens in handen is van de rijkste 10 procent van de huishoudens, was dat in de VS 79 procent. Anders gezegd: de armste 10 procent van de Nederlandse huishoudens heeft een gezamenlijk negatief vermogen (lees: schuld) van 51 miljard euro. De rijkste 10 procent een gezamenlijk vermogen van net iets meer dan 800 miljard.
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
Een knappe visie, heeft iemand er nog eentje slingeren toevallig?
Het is gewoon een zeer complex probleem door de vele factoren die het systeem allemaal 1 richting op duwen: de status-quo. Het belangrijkste is misschien wel dat de meesten simpelweg geen andere systeem kunnen voorstellen. Het is tekenend dat de crisis van 2008 geenszins leek op die van die van 1930. De crisis van 1930 werd gevolgd door een new deal die gericht was op de lagere-en middenklasse, de crisis van 2008 is door middel van bezuinigingen en lastenverzwaringen juist afgewenteld op de lagere-en middenklasse.

Climate dashboard


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.
omdat mensen niet op feiten afgaan als het om hun stemgedrag gaat. het gaat bij het kiezen van beleidsmakers vooral om likeability, het inspelen op emoties van mensen, en/of ze tegen elkaar opzetten, goed (ontwijkend) met de pers kunnen omgaan, goed kunnen liegen schijnt ook steeds belangrijker te worden. heb je de bijbehorende lobbyclubs ook nog op je hand? een pientere marketeer die weet hoe je social media goed kunt inzetten? dan maakt het ook nog uit of conservatief of progressief van aard bent. en, het is natuurlijk niet enkel de groep die "tegen de elite stemt (pvv & fvd)", het is ook iedereen die nog steeds op een van de traditionele vier partijen stemt. zij zijn immers al 40 jaar verantwoordelijk voor gevoerd beleid. zij voeren immers oppositie tegen hun eigen geïmplementeerde beleid.

het is ook niet zo dat dit nieuw is (op tweakers althans). dit topic is er immers alweer een tijdje, en ook in de topics over brexit, trump, nederlandse politiek, komt dit meerdere keren aan de orde en wordt ook onderbouwd hoe dit zo gekomen is, met context vanuit de geschiedenis. er worden ook alternatieven geboden, inzichten in het gedrag van mensen, etc. wat dat betreft is tweakers een uitstekende bron om wijzer te worden.

deze week is deze discussie er ook weer, zoals we zien. er worden voldoende argumenten en bronnen aangereikt, maar als de reactie van iemand vervolgens bijvoorbeeld is "ja maar deze ideologie past nu eenmaal bij mij", wat moet je dan nog zeggen om zo iemand te overtuigen?

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:47
@defiant dank voor je heldere en uitgebreide uiteenzetting!

Ik begrijp goed dat de belangen van menigeen belangrijk zijn, het probleem zeer complex is en de oplossing op z'n minst abstract en niet altijd glashelder is. Maar toch snap ik één ding toch niet: als je zo ongeveer genoeg geld heb om eeuwig niet meer te hoeven werken en je ziet dat de samenleving voor jou en je nakomelingen er op achteruit gaat waarom zou je dan tegen een iets betere herverdeling van kapitaal zijn? Waarom wordt dit zo hard genegeerd of zelfs verdedigd?

Een land is pas een samenleving als je er samen kunt leven. Met de ingeslagen route is het gewoon wachten tot het escalleert en de elite middels een stel hooivorken aan hun einde komt. Dramatisch? Jup. Onrealistisch? Neen! Want hoe minder je te verliezen hebt, hoe meer je bereid wordt om het systeem om te werpen. Persoonlijk vind ik de wereld waarin we leven gewoon net even fijner als de mensen erin het ook goed hebben. Maar wellicht ben ik een beetje een romanticus op dit vlak.

@dawg ik snap je beschrijving van wat we zien gebeuren, maar mis wel de link naar 'waarom zou je het niet écht anders willen'. Zowel als stemmer als politieke partij. Ik snap dat een VVD gevestigde belangen heeft en die zal beschermen. Zo ook andere partijen. Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.

Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken. Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.

Maarja, zoals ik net al schetste: voor mij is dat einddoel wel helder, de weg erheen alleen nog niet helemaal. Komt nog wel :+

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:

@dawg ik snap je beschrijving van wat we zien gebeuren, maar mis wel de link naar 'waarom zou je het niet écht anders willen'. Zowel als stemmer als politieke partij. Ik snap dat een VVD gevestigde belangen heeft en die zal beschermen. Zo ook andere partijen. Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.

Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken. Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.

Maarja, zoals ik net al schetste: voor mij is dat einddoel wel helder, de weg erheen alleen nog niet helemaal. Komt nog wel :+
heel simpel antwoord, want natuurlijk zullen er ook wel psychologische processen aan ten grondslag liggen, mensen zijn immers mensen.
omdat geld (verdienen) verslavend werkt.

zie deze studie.
Pfeffer said the three studies make one point: Money that comes from the work we do makes that money more important to us. "The money in that case is a signal of competence and worth, and that makes it addictive, because the more you have, the more you want," he says. Understanding that might help explain why increasing numbers of top executives are receiving outsize compensation packages. "No one wants to be paid below the median because everybody thinks they are above average," says Pfeffer. "There's a compensation rat race going on, but the centerpiece of the story is that the more money people get, the more salient that money becomes."
en laat het nu net zo zijn dat hoe meer geld, hoe meer invloed. ook in een democratie als nederland.
dat verklaart natuurlijk lang niet alles maar het geeft wel een indicatie waarom iets als het globaal aanpakken van belastingen zo moeizaam gaat, ondanks alle gelekte papers. of de verduurzaming.

echt grote systeemveranderingen zoals nu nodig zijn houden verlies in voor de welgestelden. omdat je dan structuren moet veranderen, terwijl de welgestelden vaak juist zo rijk zijn geworden vanwege diezelfde structuren. en een verslaafde kan niet zomaar stoppen. plat gezegd.

dawg wijzigde deze reactie 26-01-2020 16:43 (40%)


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 11:03

Dido

heforshe

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
Volgens die tool heeft ongeveer 50% van de mensen meer dan 3500 netto per maand te besteden en 50% van de mensen minder dan dat te besteden. Leuk om mee te spelen, al word ik er ook wel een beetje triest van.
[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op 8)7.
Statistieken blijven grappig :P

Wat betekent mijn avatar?


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:
@defiant dank voor je heldere en uitgebreide uiteenzetting! Ik begrijp goed dat de belangen van menigeen belangrijk zijn, het probleem zeer complex is en de oplossing op z'n minst abstract en niet altijd glashelder is. Maar toch snap ik één ding toch niet: als je zo ongeveer genoeg geld heb om eeuwig niet meer te hoeven werken en je ziet dat de samenleving voor jou en je nakomelingen er op achteruit gaat waarom zou je dan tegen een iets betere herverdeling van kapitaal zijn? Waarom wordt dit zo hard genegeerd of zelfs verdedigd?
Eigenlijk is het antwoord op die vraag juist heel erg basaal, geld is veel meer dan alleen koopkracht, het is in grote hoeveelheden gelijk aan macht. En als het om macht gaat is het menselijk gedrag om daarmee de competitie aan te gaan met anderen, het is een spel om status en invloed.

Hoe hoger mensen zitten in de top van het bedrijfsleven, des te meer ze instaat zijn hun eigen inkomen en vermogensopbouw te beïnvloeden. Als de CEO van bedrijf X 10 miljoen verdient, maar iemand in bedrijf Y 15 miljoen, dan zie vaak dat bedrijf X uiteindelijk ook 15 miljoen gaat betalen. Je zag dat effect toen in een poging tot beteugeling van topinkomens (semi)overheden en bedrijven transparant moesten zijn over topsalarissen, in plaats dat men ging inzien dat ze misschien wel te veel verdienen gingen topmensen hun positie vergelijken en dat als argument gebruiken om juist meer te verdienen.

En hoe meer geld en macht men heeft, hoe meer men in staat is het systeem te veranderen in hun eigen voordeel. Er bestaan al eeuwen zeer rijke families die door rent-seeking macht en invloed hebben, een soort moderne aristocratie.

Dat is ook de kern achter het conservatisme, oorspronkelijk was dat een reactie op de bastille revolutie in Frankrijk wat een opstand was van de bevolking tegen de aristocratie/monarchie. Conservatisme als oorspronkelijke beweging wil de standenmaatschappij, en daarmee inherent ongelijkheid, juist in stand houden.

Climate dashboard


  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
Dido schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:47:
[...]

[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op 8)7.
Statistieken blijven grappig :P
Het gaat daar om het gestandaardiseerd inkomen van huishoudens. Dat is (simpel gezegd) het netto inkomen gecorrigeerd voor de omvang van het huishouden. Mensen met een gelijk gestandaardiseerd inkomen kunnen een gelijke levensstijl betalen.
Het is dus eerder een vergelijking van persoonlijke koopkracht dan van inkomen.

In jouw vergelijking kosten kinderen dus 500 per maand: met 2 volwassenen en 2 kinderen op 3500 per maand heb je dezelfde koopkracht als 2 volwassenen op 2500 per maand.

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

defiant schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:53:
[...]

Eigenlijk is het antwoord op die vraag juist heel erg basaal, geld is veel meer dan alleen koopkracht, het is in grote hoeveelheden gelijk aan macht. En als het om macht gaat is het menselijk gedrag om daarmee de competitie aan te gaan met anderen, het is een spel om status en invloed.

Hoe hoger mensen zitten in de top van het bedrijfsleven, des te meer ze instaat zijn hun eigen inkomen en vermogensopbouw te beïnvloeden. Als de CEO van bedrijf X 10 miljoen verdient, maar iemand in bedrijf Y 15 miljoen, dan zie vaak dat bedrijf X uiteindelijk ook 15 miljoen gaat betalen. Je zag dat effect toen in een poging tot beteugeling van topinkomens (semi)overheden en bedrijven transparant moesten zijn over topsalarissen, in plaats dat men ging inzien dat ze misschien wel te veel verdienen gingen topmensen hun positie vergelijken en dat als argument gebruiken om juist meer te verdienen.

En hoe meer geld en macht men heeft, hoe meer men in staat is het systeem te veranderen in hun eigen voordeel. Er bestaan al eeuwen zeer rijke families die door rent-seeking macht en invloed hebben, een soort moderne aristocratie.

Dat is ook de kern achter het conservatisme, oorspronkelijk was dat een reactie op de bastille revolutie in Frankrijk wat een opstand was van de bevolking tegen de aristocratie/monarchie. Conservatisme als oorspronkelijke beweging wil de standenmaatschappij, en daarmee inherent ongelijkheid, juist in stand houden.
Dit, geld gaat tot op zekere hoogte over rekening betalen, daarna gaat het over macht en is de 'toegevoegde waarde' van meer geld wel weer aanwezig.

Voor die rekeningen betalen maakt het niet echt uit of ik 10, 100, 1.000 of 10.000 miljoen op de bank heb, of je in Davos serieus genomen wordt echter wel.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:31
NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:
Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.
Bedenk in welke context die nieuwe partij moet beginnen: een waar de lijnen al getrokken zijn. Sluit je compromissen, dan 'doen ze exact hetzelfde', sluit je die compromissen niet dan 'neem je geen verantwoordelijkheid.'
Probeert men (al is het nog zo subtiel) aan de orde te stellen dat de grote verzameling van geld en macht bij een klein deel van de mensheid en buiten de democratische rechtsorde een probleem is, dan heb je morgen de verantwoordelijkheid van al het bloed van de Sovjet Unie en China aan je hande
Als je overweegt om misschien een heel klein beetje minder vleesindustrie te hebben, dan is dat tegen de achtergrond van boeren die Jesse op een doodskist schrijven.
En alles ligt onder een vergrootglas om meteen 'hypocriet' te kunnen roepen als het uitkomt (want dat is een verdachtmaking die goed werkt tegen partijen die daadwerkelijk streven naar een meer integer, meer democratisch bestuur.)
Stel iemand van zo'n nieuwe beweging een vraag over het immigratiebeleid en je hebt al meteen een Conflict gecreeerd, want of het zijn racisten of moslimknuffelaars. Da's ongeveer hoe genuanceerd je daar een mening over kunt geven.

Ik bedoel: er is niet echt veel ruimte om te manouvreren.

En ik denk dat we niet ten volle beseffen hoe groot het platform is dat de gevestigde belangen krijgen en hoe kort de lijntjes zijn of hoe moeilijk het is om een genuanceerde mening voor het voetlicht te krijgen. Zo heel af en toe krijg ik ook een glimp mee van hoe kort de lijntjes zijn tussen de politiek en bv opiniestukken en columns in de krant. Onze opinie heeft niet zoveel ruimte om zich te vormen, aan alle kanten zwemmen haaien. Met name complexere ideeen kunnen zo bijna geen vorm krijgen.

Neem bv een klein voorbeeldje: huisartsen, thuiszorg, fysio's, psychologen en nog het eea aan redelijk laagdrempelige zorg klagen nadrukkelijk over de onzinnige regeldruk die hen opgelegd wordt door wetgeving en zorgverzekeraars. Toen ze daarmee een klein beetje succes kregen, ging het ministerie met de 'Ontregelbus' rijden. Daar worden verder geen regels mee geschrapt, maar er wordt wel een nieuwe frame uitgerold: 'die regels zijn er eigenlijk helemaal niet. Dat hadden jullie gewoon verkeerd begrepen.'
Omdat er veel complexe normen en regels zijn die niet simpel een wet zijn (maar wel een afgeleide contractvoorwaarde van artikel 127 derde lid onder g ofzo) is dat heel venijnig.
Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken.
Ja, maar hoeveel microseconden denk je dat die beweging niet-politiek mag blijven? Hoelang zou het duren voor ze door de media en social media ergens aan vast worden geplakt? Hoe ze een van de vele dilemma's voor hun voeten geworpen krijgen, en op basis daarvan als extremist variant A, extremist variant B of volstrekt ruggegraatloos worden weggezet?
Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.
Hoe gaan Henk en Ingrid dat zien? Wie vertelt ze dat? De media? Social media? Vertel het maar. Dan is het meteen duidelijk waar het mis gaat.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.
Je buren zijn dan wel de uitzondering INHO. N=1 vergelijkingen zeggen niet zoveel. Als je als leraar van 25 in 2013-2016 een huis had gekocht van 250k in een stad in de Randstad, kan je die nu ook verkopen voor 400k. Inclusief wat salarisstijging en aflossingen kan je dan nu een huis kopen voor 500k. Ja dat is gewoon met modale beroepen in het afgelopen decennia.

Ja als je nu afgestudeerd bent zijn huizen heel duur. Maar dat waren ze in het verleden ook geweest. Als je in 2005-2008 een huis had gekocht, aflossingsvrij dan heb je nu nog niet veel.
Dido schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:47:
[...]

[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op 8)7.
Statistieken blijven grappig :P
Je kan geen leeftijd invullen. Dus paar zonder kind zitten heel veel jongeren bij die minder ervaring hebben en dus minder verdienen gemiddeld. Stel met kinderen zijn gemiddeld veel ouder, want als je 1 kind krijgt rond je 30e dan zit je in die groep tot je 48e. Terwijl je voor je dat kind kreeg in de stel zonder kind zat tussen 20-30 (afhankelijk wanneer je een stel werd). Je kan het dus ook lezen dat iemand van 40 gemiddeld 500 euro meer verdient dan iemand van 25. Klopt wel aardig denk ik uitgaande van CAO schalen.

Z___Z wijzigde deze reactie 26-01-2020 20:25 (27%)


  • PWM
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online
Z___Z schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:20:
[...]

Je buren zijn dan wel de uitzondering INHO. N=1 vergelijkingen zeggen niet zoveel.
Mwah. Ze zijn niet de maatstaf inderdaad, maar uitzondering is ook overdreven. Er zijn hordes mensen van 50-60 die meer dan 25 jaar hun huis hebben en daar bijna niks meer voor kwijt zijn + een grote waardestijging hebben. Of wel zijn overgestapt halverwege maar op het juiste moment.

Nou maken wij ook heus stijging mee nu, maar het huis waar ik nu in woon is *7 gegaan ik 30 jaar. Dat ga ik niet meemaken :p

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:36:
[...]


Mwah. Ze zijn niet de maatstaf inderdaad, maar uitzondering is ook overdreven. Er zijn hordes mensen van 50-60 die meer dan 25 jaar hun huis hebben en daar bijna niks meer voor kwijt zijn + een grote waardestijging hebben. Of wel zijn overgestapt halverwege maar op het juiste moment.

Nou maken wij ook heus stijging mee nu, maar het huis waar ik nu in woon is *7 gegaan ik 30 jaar. Dat ga ik niet meemaken :p
Wat heb je in hemelsnaam aan z'n prijsstijging als je gewoon lekker op je gat blijft zitten en blijft wonen? Dus niet kleiner/landelijker gaat wonen of het geld gebruikt om ergens anders mee te speculeren? Of voelt het vooral fijn meer WOZ af te moeten dragen? De meeste van die mensen hadden net zo goed, zoniet beter (of in ieder geval hun kinderen) als hun hut niet tig keer over de kop was gegaan.

  • miicker
  • Registratie: juni 2011
  • Niet online
GoldenSample schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:44:
[...]

Wat heb je in hemelsnaam aan z'n prijsstijging als je gewoon lekker op je gat blijft zitten en blijft wonen? Dus niet kleiner/landelijker gaat wonen of het geld gebruikt om ergens anders mee te speculeren? Of voelt het vooral fijn meer WOZ af te moeten dragen? De meeste van die mensen hadden net zo goed, zoniet beter (of in ieder geval hun kinderen) als hun hut niet tig keer over de kop was gegaan.
Daar heb je helemaal gelijk in, het probleem is alleen dat de huizen die nu voor starters te betalen zijn in het niet vallen bij huizen die 30 jaar terug voor starters te betalen waren. Die zijn nu dus enkele malen over de kop gegaan. Nu kan een starten geen appartementje kopen met 2 slaapkamers. Toen kon je er bij wijze van spreke een vrijstaand huis met riante tuin van kopen in dezelfde wijk.

I haven’t slept for three days, because that would be too long.


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:41
miicker schreef op zondag 26 januari 2020 @ 22:41:
[...]


Daar heb je helemaal gelijk in, het probleem is alleen dat de huizen die nu voor starters te betalen zijn in het niet vallen bij huizen die 30 jaar terug voor starters te betalen waren. Die zijn nu dus enkele malen over de kop gegaan. Nu kan een starten geen appartementje kopen met 2 slaapkamers. Toen kon je er bij wijze van spreke een vrijstaand huis met riante tuin van kopen in dezelfde wijk.
Plus dat huurwoningen betaalbaar en beschikbaar waren door goede regulering. Dan kan je altijd nog sparen als je nog niet kan of wil kopen.

SW-0040-8191-9064


  • Ivow85
  • Registratie: oktober 2017
  • Nu online
ph4ge schreef op maandag 27 januari 2020 @ 06:32:
[...]

Plus dat huurwoningen betaalbaar en beschikbaar waren door goede regulering. Dan kan je altijd nog sparen als je nog niet kan of wil kopen.
Dat mijn ouders toen ze wilden trouwen in aanmerking kwamen voor een huur-flatje (2 kamer portiekflat op de bovenste etage met zolder) kwam ook alleen maar omdat mijn vader al ruim 8 jaar ingeschreven stond. Vervolgens duurde het nog 9 jaar (en 3 kinderen rijker) voordat ze in aanmerking kwamen voor een gezinswoning.

Gasloos sinds 02-11-2017. Gasaansluiting op initiatief van Liander verwijderd op 30-04-2018. Nooit een rekening van Liander ontvangen.


  • Beavbusi
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 22-02 15:31
Ivow85 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:40:
[...]


Dat mijn ouders toen ze wilden trouwen in aanmerking kwamen voor een huur-flatje (2 kamer portiekflat op de bovenste etage met zolder) kwam ook alleen maar omdat mijn vader al ruim 8 jaar ingeschreven stond. Vervolgens duurde het nog 9 jaar (en 3 kinderen rijker) voordat ze in aanmerking kwamen voor een gezinswoning.
Als zijn situatie nu zou zijn, zou die waarschijnlijk helemaal nergens voor in aanmerking komen dan..

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-02 16:41

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.
Maar hoe staat diegene van 30 er over 30 jaar bij? Of; die 60er dertig jaar geleden? Het is altijd lastig vergelijken met levensfases in ogenschouw nemend. Hier heeft men heel lang ouwelullendagen gehad, terwijl degenen met gezinnen in spitstijd dat niet hebben.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Señor Sjon schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:57:
[...]
Maar hoe staat diegene van 30 er over 30 jaar bij? Of; die 60er dertig jaar geleden? Het is altijd lastig vergelijken met levensfases in ogenschouw nemend. Hier heeft men heel lang ouwelullendagen gehad, terwijl degenen met gezinnen in spitstijd dat niet hebben.
Dertig jaar geleden zat men nog vol in de deels met gas-geld gefinancierde omslagstelsels die de verzorgingsstaat mogelijk maakten. Met wederzijdse goedkeuring WAO voor een slecht functionerende werknemer, met 1.2x modaal een rijtjeshuis buiten een stad kopen.

Een groot deel van de welvaartsgroei is sindsdien naar de verzorgingsstaat en de kosten van wonen gegaan. Niets mis mee maar wel een directe oorzaak van intergenerationele welvaartsoverdracht.

Men had eerder naar de bestendigheid van (de omslagstelsels in) de verzorgingsstaat moeten kijken. In plaats van pas tijdens de crisis toen (a) de economie kromp en (b) de babyboomers met pensioen gingen.
offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

ANdrode schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:06:
[...]


Dertig jaar geleden zat men nog vol in de deels met gas-geld gefinancierde omslagstelsels die de verzorgingsstaat mogelijk maakten. Met wederzijdse goedkeuring WAO voor een slecht functionerende werknemer, met 1.2x modaal een rijtjeshuis buiten een stad kopen.

Een groot deel van de welvaartsgroei is sindsdien naar de verzorgingsstaat en de kosten van wonen gegaan. Niets mis mee maar wel een directe oorzaak van intergenerationele welvaartsoverdracht.

Men had eerder naar de bestendigheid van (de omslagstelsels in) de verzorgingsstaat moeten kijken. In plaats van pas tijdens de crisis toen (a) de economie kromp en (b) de babyboomers met pensioen gingen.
offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?
Natuurlijk deels waar maar hoe zie jij dat in verhouding met de dalende Arbeids-inkomens-quote & procentuele toename van de binnenkomende inkomstenbelasting als financiering van de overheid?

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:41
ANdrode schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:06:
offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?
De prijs van wonen laten dalen, door aan de ene kant op grote schaal te bouwen en aan de andere kant streng te reguleren. Huurmatiging hebben we jarenlang succes mee gehad en dat heeft ook een prijsdrukkend effect op koopwoningen.

Het is nergens voor nodig om meer dan de helft van je inkomen kwijt te zijn voor een stuk grond 'dat door God gratis is geschapen' en een partij stenen die er al decennia ligt.

SW-0040-8191-9064


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 17:20
ph4ge schreef op maandag 27 januari 2020 @ 13:46:
[...]
De prijs van wonen laten dalen, door aan de ene kant op grote schaal te bouwen
Ik denk dat een groot deel van de bevolking het hier wel mee eens is maar toch worden de doelen voor nieuwe woningen telkens niet gehaald. Het daalde zelfs elk jaar zag ik laatst op het journaal.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 22:13
Piet_Piraat7 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:21:
[...]


Ik denk dat een groot deel van de bevolking het hier wel mee eens is maar toch worden de doelen voor nieuwe woningen telkens niet gehaald. Het daalde zelfs elk jaar zag ik laatst op het journaal.
Volgens mij is een groot probleem ook dat heel veel alleenstaande 70 plussers nog in een gezinswoning woont. (er is geen plek meer in ouderenwoningen/bejaardenhuizen)
Als ik bij mij in de straat kijk is zeker de helft van de gezinswoningen bezet door 1 persoon.

En er wordt inderdaad veel te weinig gebouwd. Mede door continu veranderen regels vanuit de overheid, waardoor er maar weinig lange termijn gepland kan worden.

Fable wijzigde deze reactie 27-01-2020 14:26 (12%)


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
GoldenSample schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:37:
[...]

Natuurlijk deels waar maar hoe zie jij dat in verhouding met de dalende Arbeids-inkomens-quote & procentuele toename van de binnenkomende inkomstenbelasting als financiering van de overheid?
Van dat pad moet men af, behalve als het doel deze welvaartsoverdracht is (arm -> rijk, jong -> oud).

Maar ik zie geen draagvlak voor veranderingen hieraan. Electorale meerderheid heeft er voordeel van. Dialoog is amper mogelijk door "beloften" uit het verleden die als waarheid gezien worden.

edit:
Nieuw artikel

In deze trend: Volkskrant: Pijnlijke maatregelen nodig om ouderenzorg uitvoerbaar te houden
Actiz komt met die oproep nu uit eigen onderzoek blijkt dat het merendeel van de mensen verwacht dat de zorg voor ouderen ook in de toekomst op dezelfde manier kan worden georganiseerd, ‘en dan het liefst nog een stukje beter’. Schmidt: ‘Als we dat blijven denken, zullen we elkaar op een gigantische manier teleurstellen. Het moet anders.’

Onderzoeksinstituut TNO becijferde onlangs dat, als er niets verandert, er tot 2040 140 duizend extra plekken in de verpleeghuizen nodig zijn. Ook de kosten zouden daarmee verdubbelen, tot zo’n 24 miljard euro per jaar. ‘Volstrekt onmogelijk’, zegt Schmidt.

Volgens Henk Nies, directielid bij Vilans, een kenniscentrum over de ouderenzorg, is de huidige kwaliteit alleen vol te houden als ‘er bij ongewijzigd beleid elk jaar geld bij komt’. Dat is, met de demografische ontwikkelingen in het verschiet, niet op te brengen. ‘Dit vraagstuk is alleen op te lossen, als we de vraag naar het verpleeghuis weten te voorkomen. Met nieuwe vormen van wonen, preventie, ingrijpen bij risicovolle situaties, en digitale oplossingen, moeten mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen.’

ANdrode wijzigde deze reactie 29-01-2020 07:33 (53%)


  • tiriaq
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-02 17:32
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:


Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 21-02 11:09
tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]

Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.
Wow dat is echt absurd 8)7

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 19:32
frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]


Wow dat is echt absurd 8)7

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.
Danwel niet geplot, maar volgens mij is dat ongeveer de tabel in de startpost van deze draad.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]


Wow dat is echt absurd 8)7

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.
Een stuk minder extreem. De meeste toeslagen hier nemen geleidelijk af waardoor er (volgens de tabel in startpost) slechts 1 kleine val is rond de 32.000 vanwege de HT maar zelfs die is vrij klein.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 21:43

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

n3othebest schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:55:
[...]


Een stuk minder extreem. De meeste toeslagen hier nemen geleidelijk af waardoor er (volgens de tabel in startpost) slechts 1 kleine val is rond de 32.000 vanwege de HT maar zelfs die is vrij klein.
En die bestaat dus ook al niet meer dit jaar.
Tijd voor wat mensen om dit topic eens door te nemen ;)

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +22Henk 'm!
  • Pinned

  • tiriaq
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-02 17:32
frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.
2018:


2019:


2020:


Vanaf 2020 zijn er geen inkomensgrenzen meer voor huurtoeslag, waardoor het netto inkomen niet langer afneemt wanneer het brutoloon toeneemt.

  • GioStyle
  • Registratie: januari 2010
  • Nu online
@tiriaq

Zou je misschien het bestand voor 2020 willen delen? Ik zou graag daar mee willen spelen.

  • GG85
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 19:06

GG85

.......

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 17:43:
[...]


2018:
[Afbeelding]

2019:
[Afbeelding]

2020:
[Afbeelding]

Vanaf 2020 zijn er geen inkomensgrenzen meer voor huurtoeslag, waardoor het netto inkomen niet langer afneemt wanneer het brutoloon toeneemt.
nvm..

GG85 wijzigde deze reactie 11-02-2020 19:53 (8%)


  • tiriaq
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-02 17:32
GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 19:26:
@tiriaq

Zou je misschien het bestand voor 2020 willen delen? Ik zou graag daar mee willen spelen.
https://docs.google.com/s...7P07bah4/edit?usp=sharing

  • GioStyle
  • Registratie: januari 2010
  • Nu online
Als jij toeslagen als een soort kortingsheffingen op je inkomstenbelasting ziet, ja!

  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
Heb je ook een tweeverdieners variant gemaakt? Is wel een stuk complexer. Het gaat dan denk ik om de combinatiekorting en KDV toeslag die er nog bij komen. Die tweede is dan weer afhankelijk van het aantal opvang uren.

Ik mis overigens de kwijtschelding gemeente belasting in je grafiek. Daar is denk ik nog wel een inkomsten val. Je krijgt geloof ik wel of geen kwijtschelding. Bij ons is dat meer dan 1000 euro/jaar.

  • tiriaq
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-02 17:32
Z___Z schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:16:
[...]

Heb je ook een tweeverdieners variant gemaakt? Is wel een stuk complexer. Het gaat dan denk ik om de combinatiekorting en KDV toeslag die er nog bij komen. Die tweede is dan weer afhankelijk van het aantal opvang uren.

Ik mis overigens de kwijtschelding gemeente belasting in je grafiek. Daar is denk ik nog wel een inkomsten val. Je krijgt geloof ik wel of geen kwijtschelding. Bij ons is dat meer dan 1000 euro/jaar.
Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.

  • Theo
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 22:12

Theo

moederbord

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:38:
[...]


Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.
De vrijstelling van gemeentebelasting lijkt mij extreem lastig om exact te bepalen daar dit bij elke gemeente weer nét iets anders geregeld is. Bovendien zijn ook de gemeentelijke belastingen niet landelijk hetzelfde.

Maar wellicht is het nemen van een gemiddelde een goede indicatie. Bijv het gemiddelde van een aantal willekeurige gemeentes. (en dan voor de eenvoud enkel kijken naar de gemeentelijke belastingen, en niet naar de indirecte voordeeltjes voor de minima die veel gemeentes bieden)

7400 Wp op het dak


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:47
@Theo nee ook omdat die vaak wijzigen en/of eenmalig zijn. Gemiddelde is dan soort van prima compromis.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 21:49

dr.lowtune

Deugt niet

Toch is het verschil tussen 20k bruto en 35k bruto als je naar netto kijkt niet heel groot. Zo'n 3,5k netto op jaarbasis, daar verdien je dan 15k meer voor bruto. Schandalig eigenlijk.

  • Sovieto
  • Registratie: juli 2017
  • Laatst online: 21:20
dr.lowtune schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 21:26:
Toch is het verschil tussen 20k bruto en 35k bruto als je naar netto kijkt niet heel groot. Zo'n 3,5k netto op jaarbasis, daar verdien je dan 15k meer voor bruto. Schandalig eigenlijk.
Hebben diezelfde kostwinners geen partner, geen kinderen en een koophuis, dan scheelt het van 20k naar 35k ineens 9,4K netto.

De grafieken bekijken wel een bepaalde situatie waarbij men optimaal gebruik maakt van alle regelingen.

  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 19:48
Sovieto schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 21:55:
[...]


Hebben diezelfde kostwinners geen partner, geen kinderen en een koophuis, dan scheelt het van 20k naar 35k ineens 9,4K netto.

De grafieken bekijken wel een bepaalde situatie waarbij men optimaal gebruik maakt van alle regelingen.
En met 35k kun je een grotere hypotheek nemen, waardoor je ook nog eens meer belasting terug kunt krijgen.
Daarnaast wordt er niet rekening gehouden met het vermogen; bij iets van 31K is het voorbij met de huursubsidie en iets van 120K voor de zorgtoeslag.
Met die gemeentelijke belastingen is het helemaal fraai en mag je soms zo goed als niets op je rekening hebben staan of is het bijstandsnorm ( ongeveer 6K )
Kan me heel goed voorstellen dat er veel huishoudens zijn met een loon van 35K met teveel vermogen waardoor ze sowieso niet voor alle toeslagen in aanmerking komen.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 16:33
tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]

Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.
Onvoorstelbaar, had dit niet verwacht in de VS.

Nu is 'single mom' natuurlijk wel het scenario waar je de meest kromme uitkomsten ziet (geldt ook voor Nederland), maar het blijft een wel heel apart gebeuren zo.

iRacing Profiel


  • Citroentjuh
  • Registratie: november 2013
  • Laatst online: 19:17
alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:24:
[...]

Onvoorstelbaar, had dit niet verwacht in de VS.
Huh? hoezo niet in de VS? Het is toch al vrij lang bekend dat dat land in de Westerse wereld het meest scheef verdeelde inkomen heeft en een ernstig gebrek aan sociale voorzieningen?

  • Greencap
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:17
@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.

  • Citroentjuh
  • Registratie: november 2013
  • Laatst online: 19:17
Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:57:
@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.
Dat is een goede opmerking, zo wakker was ik nog niet vanochtend! Maar dat bevreemd me wel, want ik heb al heel wat gehoord en gelezen over de VS qua sociale voorzieningen en dat is doorgaans echt nihil. Maar het zou wel goed kunnen dat het per staat nog erg verschilt. Dit zijn zo te zien de gegevens van 1 staat. Overigens gaat het hier alleen om de inkomsten, je kunt daar niet uit afleiden of je het daar ook mee redt. Ziektekosten bijvoorbeeld zijn al gauw onbetaalbaar in de VS.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-02 16:41

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:38:
[...]


Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.
KOT is niet uit te rekenen. Elke situatie is anders, BSO en KDV tarieven verschillen en de teruggaaf is gemaximaliseerd op een uurtarief, terwijl elke opvang zijn eigen (vaak hoger) tarieven bepaald.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:57:
@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.
Dat kan je ook zien als dat de iets hogere lonen juist te weinig voorzieningen/loon krijgen.

Het hangt allemaal af van waar je precies naar kijkt. Er zijn dus bepaalde groepen die heel weinig krijgen (in verhouding met anderen) en groepen die in verhouding veel krijgen.

Het enige dat je er daadwerkelijk over kan zeggen is dat de sociale voorzieningen heel slecht geregeld zijn in de VS.

  • Greencap
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:17
@n3othebest Het ziet er met die inkomensvallen inderdaad niet zo heel eerlijk uit, maar eigenlijk was mijn punt vooral dat er dus wel sociale voorzieningen zijn in tegenstelling tot wat er beweerd werd.

Met nauwelijks inkomen krijg je daar dus schijnbaar 50k USD van de staat. Dat is niet echt slecht te noemen toch?

@Señor Sjon Denk best dat dat te doen is eigenlijk. Gewoon een modelgezinnetje met 1 partner 40 uur en 1 partner 20 uur (of desnoods een aantal verschillende verhoudingen). Het uurtarief kan je (zoals je al aangeeft) maximaliseren, aangezien elke opvang daar toch boven zit.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
JohanNL schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 02:14:
En met 35k kun je een grotere hypotheek nemen, waardoor je ook nog eens meer belasting terug kunt krijgen.
Anno 2020 vallen de HRA en het eigenwoningforfait bijna helemaal tegen elkaar weg, de HRA is voor de meeste mensen defacto al afgeschaft...

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:40:
@n3othebest Het ziet er met die inkomensvallen inderdaad niet zo heel eerlijk uit, maar eigenlijk was mijn punt vooral dat er dus wel sociale voorzieningen zijn in tegenstelling tot wat er beweerd werd.

Met nauwelijks inkomen krijg je daar dus schijnbaar 50k USD van de staat. Dat is niet echt slecht te noemen toch?
Of dat veelal of weinig is kan je weinig over zeggen als je de rest van de situatie niet kent. Het gaat hier om alleenstaande ouder dus met zorg voor kinderen.

En vergeet niet dat de salarissen in de VS veel hoger liggen dan hier omdat er veel meer kosten zelf gemaakt moeten worden.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-02 16:41

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Zonder inkomen doe je het beter dan 55k?!

@Greencap je kan alleen uitrekenen hoevel KoT ze krijgen, niet wat ze netto kwijt zijn. Let wel, er zijn tig inkomensgroepen: https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2020

Let daarbij ook op dat dit om het VERZAMELinkomen gaat. Eigenlijk alleen goed uit te rekenen via je belastingaangifte, want je HRA, EWF, leaseauto, etc, etc, hebben hier allemaal invloed op.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Greencap
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:17
Die plaatjes zijn altijd modellen @Señor Sjon net zo goed als de plaatjes die hierboven gepost zijn over een heel specifieke situatie gaan. Je kan net zo goed een model maken van een modelgezin met hypotheek en huis van rond de NHG grens. Zo'n model is waarschijnlijk dichter bij de gemiddelde Nederlander dan de "typische" alleenstaande bijstandsmoeder met 2 kinderen.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 16:33
Citroentjuh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:51:
[...]

Huh? hoezo niet in de VS? Het is toch al vrij lang bekend dat dat land in de Westerse wereld het meest scheef verdeelde inkomen heeft en een ernstig gebrek aan sociale voorzieningen?
Klopt, daarom had ik ook een steeds sterker stijgende lijn verwacht. Hoe hoger het bruto inkomen, hoe meer je er procentueel netto van overhoudt. Maar dat blijkt dus juist niet zo te zijn.

iRacing Profiel


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:52:
... Hoe hoger het bruto inkomen, hoe meer je er procentueel netto van overhoudt. Maar dat blijkt dus juist niet zo te zijn.
Op een gegeven moment kan ik me wel voorstellen dat een groter deel van het inkomen uit long-term capital gains bestaat, die wat lager belast worden.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 16:33
begintmeta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:18:
[...]

Op een gegeven moment kan ik me wel voorstellen dat een groter deel van het inkomen uit long-term capital gains bestaat, die wat lager belast worden.
Ongetwijfeld.

Maar zijn er in de VS geen 'bezits-' of 'rendements'- belastingen? Zoals bij ons de OZB en de VRH?

iRacing Profiel


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:27:
[...]

Ongetwijfeld.

Maar zijn er in de VS geen 'bezits-' of 'rendements'- belastingen? Zoals bij ons de OZB en de VRH?
Dat rendement valt grotendeels onder long term capital gains, die vziw voor de meeste citizens 15% is, of ook onder de gewone inkomstenbelasting. Op bezit zijn ook diverse belastigen mogelijk, afhankelijk van waaruit het bestaat, maar direct op vermogen is geloof ik geen belasting.

  • GlowMouse
  • Registratie: november 2002
  • Niet online

GlowMouse

getweakt...

tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]
Die informatie is behoorlijk verouderd en gold alleen in de staat Pennsylvania (PA). PA heeft een ruimhartige kinderopvangtoeslag waardoor je met een laag inkomen maar $260 van de 10k/jaar hoeft te betalen. Als je 10 kinderen hebt, tikt dat aardig aan :P

Wat de grafiek niet laat zien:
1. De grafiek toont alleen de inkomstenbelasting op federaal en statelijk niveau. Veel gemeentes heffen ook inkomstenbelasting (Philadelphia bijvoorbeeld 3.9%).
2. PA is een redelijk goedkope staat om te wonen. De helft van de gemeenten heeft geen eigen politie. Bij een huis van 3 ton betaal je in Philadelphia 3k/jaar onroerendzaakbelasting. Ter vergelijking: in Trenton net over de grens in New Jersey is dat 10k/jaar.
3. De ziektekostenverzekering is vertekend. Bij de lage inkomens is de zorgverzekeringstoeslag (MA) meegeteld, maar bij een voltijds dienstverband krijg je de zorgverzekering goedkoper via je werkgever (mensen met een laag inkomen moeten vaak twee parttimebanen combineren omdat werkgevers die zorgverzekering niet willen aanbieden).
4. Mensen met een laag inkomen kunnen moeilijker een huis kopen (lagere creditscore, hogere rente) en hebben daardoor hogere woonlasten.
5. Mensen met een laag inkomen kunnen heel lastig vakantiedagen opnemen, en moeten vaak werken op feestdagen. De winkels gaan met Thanksgiving gewoon open.

GlowMouse wijzigde deze reactie 12-02-2020 14:26 (4%)

jij ook?

Pagina: 1 ... 57 58 59 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True