Het (on)bestaan van het middeninkomen

[AlphaRomeo]

R_Zwart schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:42:
[...]
Effectief heb je een extra pensioen als je op latere leeftijd de boel verkoopt en kleiner gaat wonen t.o.v. iemand die altijd heeft gehuurd. En grotendeels een gratis pensioen waar je niets voor hebt hoeven doen. En als je de uren onderhoud afzet tegen de waardestijging dan heb je een heel hoog belastingvrij inkomen gehad.

Dat klopt aangenomen dat:
* Er geen groot onderhoud aan komt, of onverzekerde schade bijvoorbeeld een dakrenovatie voor 20% van de woningwaarde.
* Wet en regelgeven blijft zoals die nu is, en er bijvoorbeeld geen extra belastingen, verplichtingen of maatregelen komen waar de huizenbezitter mee opgezadeld wordt zoals warmtepomp, verplichting tot verduurzaming, en wie weet wat er allemaal nog meer verzonnen gaat worden.
* De woningmarkt op je oude dag nog gelijk is aan die en er dus voldoende potentiële kopers te vinden zijn voor je woning. Met bevolkingskrimp en vergrijzing zou het zo maar eens kunnen zijn dat grote huizen relatief goedkoper worden dan kleine woningen.

Als woning-koper neem je best een stapeltje risico's. Als alles de goede kant op valt houd je er dan inderdaad misschien een klein beetje aan over maar dat is nog steeds niet vergelijkbaar met een goed pensioen. Als het de verkeerde kant op valt blijf je zitten met een schuld tot aan je dood omdat je chronisch ziek werd en je dak begon te lekken, terwijl de oprit verzakte, het riool verstopt raakte, de gemeentelijke heffingen gestegen waren en er geen koper voor je huis te vinden was.

[Napo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:47:
[...]

Het is de hogere middenklasse die je met extra belasting de mogelijkheid op FIRE strategieën en financiele onafhankelijkheid ontneemt.

En dat is vanuit een maatschappelijk oogpunt eigenlijk ook wel prima dunkt mij? Is FIRE wenselijke in de context van de maatschappij en moet je dat faciliteren?

Als we het over FIRE hebben, hebben we het dan überhaupt nog over middeninkomens? De lastigheid in dit topic blijft nogal wat de scope van middeninkomens is.

[Nathilion]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:50:
[...]

Al die bezittingen en assets zijn de reële economie! Die bedrijven produceren toch gewoon dingen, hebben mensen in dienst, etc. Het is niet dat het geld in een sok onder hun matras ligt (nou ja, een hoop sokken). Of als ze het nou allemaal in goud gingen stoppen, dat doet niks. Maar die bedrijven zijn de reële economie.

En tja, ik vind ook wat van veel van de multimiljardairs, maar het ook gewoon erg makkelijk om daar naar te wijzen als de grote schuldigen en de oplossing voor onze problemen. Want dat is een stuk makkelijker dan te bedenken dat we onze eigen problemen moeten oplossen.

Ja het zijn allemaal reële bedrijven. Nee, het is niet reëel geld. Het geld wat gebruikt wordt om aandelen te kopen van bedrijven komt wel direct ten goede van die bedrijven. Maar het geld wat wordt gespendeerd aan het kopen van aandelen van een derde partij komt niet bij het bedrijf zelf. Of ik nou 10 miljard spendeer aan het kopen van jouw aandelen of 100 miljard ik krijg er dezelfde aandelen voor. De reële waarde verandert er echter niet door (een vodje papier, blijft een vodje papier) maar is er bij het laatste wel 90 miljard extra geld uit de reële economie getrokken om de aandelen te kunnen kopen. 90 miljard die jij niet meer gaat op maken met het kopen van reële goederen en diensten. Dat geld is dus gewoon zo dood als een pier voor vele generaties. Want ook de erfbelasting is niet hoog genoeg om hier een deuk in te slaan.

[...]

Je hoeft dit niet te doen he? Dat is grotendeels een keuze. Een keuze die wij zelf maken.

Je hebt geen keuze. In het huidige system vloeit al het geld uiteindelijk naar een handjevol mensen toe. Het kan soms een hele lange route zijn die ook nog een paar landsgrenzen over gaat. Maar uiteindelijk wordt er zaken gedaan met de bedrijven van een superrijke en komt het geld vast te zitten op een rekening waar de eigenaar er van nooit meer afstand van neemt (of kan nemen). Je hebt domweg geen keuze om geen zaken te doen met deze bedrijven. Want die mensen bezitten de halve planeet en je zult dus uiteindelijk geld naar hen, direct of indirect, overmaken. En wat doen ze dan wel met dat geld? Steeds rapper de andere helft van de planeet opkopen.

[...]

En nofi, maar dit is echt puur populisme. Want behalve dat het absoluut onmogelijk is om te implementeren (niemand blijft hier als ze zoveel moeten afstaan), ons geld kost (omdat die allemaal weggaan als je het wel doet), onze economie om zeep helpt (we lopen al steeds verder achter met bijvoorbeeld big tech op een Amerika en China, en dan het laatste wat we hebben om zeep helpen), we zullen de EU uit moeten (want die gaat nooit door de EHRM komen), het wordt je verplicht dan dus om je succesvolle bedrijf naar de beurs oid te brengen want anders heb jezelf teveel vermogen, etc.

Dat ook de ultrarijken gewoon hun eerlijke aandeel moeten betalen: Eens! Dat levert ons geen cent op, dus je moet niet jezelf je er rijk mee rekenen, maar we hoeven ook niet mee te doen aan de race to the bottom. Maar zoals je het nu beschrijft is het gewoon een jaloezie belasting.

In een globale markt is dit een globaal probleem. Dat individuele landen het niet erg vinden dat ze hun eigen economie hierdoor om zeep helpen maakt het probleem an sich er niet kleiner en niet minder globaal op. Ook individuen vinden het voorlopig belangrijker om het systeem zo te houden want ze hebben er zelf veel baat bij. Dat de volgende generaties steeds minder hebben om zelf nog, bijvoorbeeld, een huis te kunnen kopen maakt de huidige generatie niks uit.

Ook Amerika en China zullen gewoon hard op hun neus geslagen worden zodra hun arbeiders niet genoeg geld meer voorhanden hebben om te kunnen leven. Het is simpelweg een kwestie van tijd voor het huidige pad ophoudt. Je kan deze tijd lang rekken met geld er bij persen en het laten groeien van de reële economie maar op een gegeven moment houdt oneindige groei op basis van eindige middelen gewoon op. Dan is het of tijd voor 100% vermogensbelasting om de wereld draaiende te houden of je accepteert dat 99% van je bevolking niet de middelen heeft om iets te bezitten en te kunnen leven. Dus nee, dit is niet een jaloeziebelasting.

Het wordt allemaal prima uitgelegd in die Tegenlicht video. En ook andere media zoals How Money Works of Pikkety's boek en eigenlijk nog een hele zwik meer auteurs die allemaal over de toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid hetzelfde aangeven.

[hoevenpe]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:24:
Als we het over FIRE hebben, hebben we het dan überhaupt nog over middeninkomens? De lastigheid in dit topic blijft nogal wat de scope van middeninkomens is.

Wat een 'middeninkomen' is ligt politiek erg gevoelig: politici zullen proberen deze grens in de beeldvorming zo hoog mogelijk te leggen opdat zo min mogelijk kiezers erdoor afgeschrikt worden, tegelijkertijd zo laag als kan te inplementeren om zo hoog mogelijke belastinginkomsten te genereren.

Dat iemand die 10 miljoen kan beleggen geen middeninkomen is zijn we het hier wel over eens, FIRE en financiële zelfstandigheid imo noodzakelijk omdat je als burger niet (meer) kunt vertrouwen op een behoorlijk pensioen en AOW als het eenmaal zover is.

Een goed gespreide beleggingsportefeulle en een afbetaald koophuis zijn voor steeds meer mensen belangrijke peilers van een fatsoenlijke oude dag of een manier om eerder te kunnen stoppen met werken. Zaken die voor 'onze' ouders met VUT en een eindloonregeling nog vanzelfsprekend waren.

[CVTTPD2DQ]

AlphaRomeo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:
Hoe levert het wel inkomen op dan? Mijn huis kost mij toch hoe dan ook geld? Zelfs als ik het afbetaald heb zal ik nog geld moeten reserveren voor onderhoud. En gemeentelijke heffingen betalen uiteraard. Mijn huis is ook verdubbeld in waarde, maar zo lang ik niet verhuis koop ik daar helemaal niets voor.

Ja, zo heb ik ook geen voordeel van de waardestijging van mijn Monet. De verzekeringspremie schiet alleen maar omhoog. En als ik hem verkoop, wat moet ik dan met die lelijke kale plek op de muur? Dan moet ik er weer een ander schilderij voor terugkopen, en schiet ik er niets mee op.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:33:
[...]


Ja het zijn allemaal reële bedrijven. Nee, het is niet reëel geld. Het geld wat gebruikt wordt om aandelen te kopen van bedrijven komt wel direct ten goede van die bedrijven. Maar het geld wat wordt gespendeerd aan het kopen van aandelen van een derde partij komt niet bij het bedrijf zelf. Of ik nou 10 miljard spendeer aan het kopen van jouw aandelen of 100 miljard ik krijg er dezelfde aandelen voor. De reële waarde verandert er echter niet door (een vodje papier, blijft een vodje papier) maar is er bij het laatste wel 90 miljard extra geld uit de reële economie getrokken om de aandelen te kunnen kopen.

Als het zo simpel was dan kan je gewoon 90 miljard bijdrukken. Immers dat geld is toch uit de reele economie weggehaald, dus dat levert nul inflatie op om dat te compenseren! Of dat geld is natuurlijk gewoon weer naar andere partijen gegaan. En het is niet dat het geld 'verdwenen' is.

[...]


Je hebt geen keuze. In het huidige system vloeit al het geld uiteindelijk naar een handjevol mensen toe. Het kan soms een hele lange route zijn die ook nog een paar landsgrenzen over gaat. Maar uiteindelijk wordt er zaken gedaan met de bedrijven van een superrijke en komt het geld vast te zitten op een rekening waar de eigenaar er van nooit meer afstand van neemt (of kan nemen). Je hebt domweg geen keuze om geen zaken te doen met deze bedrijven.

Natuurlijk heb je wel een keuze. Je hoeft niets op op Amazon te kopen. Je hoeft geen Tesla te kopen of SpaceX internet. Je hoeft geen Apple te kopen.

En ja dan kan je zeggen: "Maar Jeff Bezos heeft ook aandelen van Continental, dus als ik nieuwe banden op mijn auto laat leggen verdient hij er ook aan!". Ja zo kan je altijd wel problemen blijven zoeken, in de praktijk raakt het hem echt keihard als niemand meer iets van Amazon zou kopen. Maar de realiteit is dat dat niet gebeurd.

[...]

Ook Amerika en China zullen gewoon hard op hun neus geslagen worden zodra hun arbeiders niet genoeg geld meer voorhanden hebben om te kunnen leven. Het is simpelweg een kwestie van tijd voor het huidige pad ophoudt. Je kan deze tijd lang rekken met geld er bij persen en het laten groeien van de reële economie maar op een gegeven moment houdt oneindige groei op basis van eindige middelen gewoon op. Dan is het of tijd voor 100% vermogensbelasting om de wereld draaiende te houden of je accepteert dat 99% van je bevolking niet de middelen heeft om iets te bezitten en te kunnen leven. Dus nee, dit is niet een jaloeziebelasting.

Het wordt allemaal prima uitgelegd in die Tegenlicht video. En ook andere media zoals How Money Works of Pikkety's boek en eigenlijk nog een hele zwik meer auteurs die allemaal over de toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid hetzelfde aangeven.

Wie gaat in hemelsnaam nog verder met werken als elke Euro je direct mag inleveren? Welk tech bedrijf denk je dat nog in Europa begint als je toch bij een beetje succes verplicht de handel moet verkopen? Welk ondernemer wil zijn bedrijf echt laten groeien als je daar toch niks aan overhoudt?

Zulk soort ideeën zouden zonder te overdrijven de ondergang zijn van Europa. We worden dan echt geheel afhankelijk van Amerika en China. Alwaar ze veeeeeel meer belastinginkomsten zullen hebben omdat ze nog wel een economie over hebben.

Dat toenemende vermogensongelijkheid een probleem is, betekend niet dat dus de oplossing is maar gewoon alles boven een bedrag afnemen. Juridisch mag dat niet. Ethisch is het twijfelachtig. Economisch is het zelfmoord.

[Oilman]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:

Diezelfde overheid heeft trouwens ook de oplossing voor dit probleem in handen: 100% belasting op het bezit van deze ultravermogenden zodat het geld weer vrij komt. En ja, je kan prima dan de eerste x miljoen vrijstellen zodat iemand door hard/slim werken een zeer riant leven kan leiden. Maar die iemand hoeft niet meer geld te verzamelen dan de meeste landen op deze planeet voorhanden hebben.

En wie gaat dan grote Nederlandse bedrijven (incl banken) leiden? Er is nu al een probleem om geschikte kandidaten te vinden, bijv voor de nieuwe President Commissaris bij ABN. De kans om persoonlijk vervolgt te worden is in Nederland veel groter dan in andere landen, de beloning is nu al aanzienlijk lager en dan wil je een belasting invoeren dat ze aan het eind van het jaar al het verdiende geld (incl rendement op vermogen) direct naar de belastingdienst over mogen maken?

Als je dit beleid daadwerkelijk in zou voeren dan weet je één ding zeker, alle hoofdkantoren jaag je binnen een jaar het land uit. En dan daarna zeker afvragen waarom de belastinginkomsten tegen vallen?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:50:
Als het zo simpel was dan kan je gewoon 90 miljard bijdrukken. Immers dat geld is toch uit de reele economie weggehaald, dus dat levert nul inflatie op om dat te compenseren! Of dat geld is natuurlijk gewoon weer naar andere partijen gegaan. En het is niet dat het geld 'verdwenen' is.

Je zegt het gekscherend, maar dat is min of meer de economische analyse van Steve Keen; het geld uit de QE-programma's in de nasleep van de kredietcrisis kwam beschikbaar voor de financiële sector, en is grotendeels gelijk teruggeïnvesteerd in andere assets. Resultaat: stijigende prijzen van aandelen van 2012-2020, maar nauwelijks inflatie. De Coronasteun kwam onmiddelijk ten goede aan de huishoudboekjes, met als gevolg een inflatiegolf in de reeële economie. Volgens mij heten dit Cantillon-effecten.

[Nathilion]

Oilman schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 12:37:
[...]


En wie gaat dan grote Nederlandse bedrijven (incl banken) leiden? Er is nu al een probleem om geschikte kandidaten te vinden, bijv voor de nieuwe President Commissaris bij ABN. De kans om persoonlijk vervolgt te worden is in Nederland veel groter dan in andere landen, de beloning is nu al aanzienlijk lager en dan wil je een belasting invoeren dat ze aan het eind van het jaar al het verdiende geld (incl rendement op vermogen) direct naar de belastingdienst over mogen maken?

Als je dit beleid daadwerkelijk in zou voeren dan weet je één ding zeker, alle hoofdkantoren jaag je binnen een jaar het land uit. En dan daarna zeker afvragen waarom de belastinginkomsten tegen vallen?

Je kan ook een samenleving maken waarin waarde niet uitgedrukt wordt in geld. Waarom zou een directeur namelijk een miljoen keer moeten verdienen dan de handen die het werk uitvoeren? Vind jij nou echt dat een directeur als Jeff Bezos €2489 per seconde moet verdienen? Dat is een paar miljard per ~1,5 miljard per week. Na twee weken heb je dan het extra geld wat wij extra aan Defensie willen spenderen bij elkaar (€3,4 miljard). Zie je nu de krankzinnigheid van het hebben van zoveel geld? Wij moeten kromliggen om ons leger op orde te krijgen en een Jeff Bezos verdient in zijn eentje dat bedrag in een week of twee.

Daarnaast. Zoals ik al zei: dit is een globaal probleem en vraagt dus om een globale oplossing. Die globale 15% belasting op bedrijven is hier een voorbeeld van een globale oplossing waardoor niemand weggejaagd wordt.
Je kunt wel lekker blijven denken vanuit je eigen landje maar we zitten in een globale economie. Dus we moeten er toch samen uit komen. Blijven praten, blijven overleggen, blijvende afspraken maken. Het alternatief is de wereldeconomie uiteindelijk laten crashen.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 12:53:
[...]


Je kan ook een samenleving maken waarin waarde niet uitgedrukt wordt in geld. Waarom zou een directeur namelijk een miljoen keer moeten verdienen dan de handen die het werk uitvoeren? Vind jij nou echt dat een directeur als Jeff Bezos €2489 per seconde moet verdienen? Dat is een paar miljard per ~1,5 miljard per week. Na twee weken heb je dan het extra geld wat wij extra aan Defensie willen spenderen bij elkaar (€3,4 miljard). Zie je nu de krankzinnigheid van het hebben van zoveel geld? Wij moeten kromliggen om ons leger op orde te krijgen en een Jeff Bezos verdient in zijn eentje dat bedrag in een week of twee.

Daarnaast. Zoals ik al zei: dit is een globaal probleem en vraagt dus om een globale oplossing. Die globale 15% belasting op bedrijven is hier een voorbeeld van een globale oplossing waardoor niemand weggejaagd wordt.
Je kunt wel lekker blijven denken vanuit je eigen landje maar we zitten in een globale economie. Dus we moeten er toch samen uit komen. Blijven praten, blijven overleggen, blijvende afspraken maken. Het alternatief is de wereldeconomie uiteindelijk laten crashen.

Maar nogmaals hoe zie jij dat dan? Ik heb een bedrijf opgericht. Als die meer waard wordt dan jouw maximale vermogensgrens, dan moet ik die gaan verkopen? Waarom zou ik in hemelsnaam dat bedrijf dan nog laten groeien? Alleen om meer belasting te betalen? Het is wel heel makkelijk om de absolute extreemste vorm erbij te pakken, terwijl het gewoon op heel veel meer impact heeft.

En laten we ook een klein beetje realistisch blijven, de kans dat je de hele wereld mee gaat krijgen om een maximum aan vermogen wat je mag hebben in te stellen, is absoluut nul. Dan kan je of zeggen dat dan dus de wereldeconomie crasht, of je kan naar realistische oplossingen zoeken.

Edit: Overigens die link naar Bezos zijn inkomen kan niet kloppen, de enige manier waarop dat kan kloppen is dat hij tientallen miljarden per jaar uitgeeft aan die reele economie. Anders kan je nooit $80 miljard inkomen per jaar hebben op $140 miljard vermogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 01-10-2025 13:04 ]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:01:
[...]

Maar nogmaals hoe zie jij dat dan? Ik heb een bedrijf opgericht. Als die meer waard wordt dan jouw maximale vermogensgrens, dan moet ik die gaan verkopen? Waarom zou ik in hemelsnaam dat bedrijf dan nog laten groeien? Alleen om meer belasting te betalen?

Er zijn hordes miljardairs die precies daarom vragen overigens: laat ons asseblief meer belasting betalen.

Evengoed: volgens mij is er genoeg onderzoek dat kwantificeert dat miljardairs nog meer laten accumuleren een marginale utility heeft van nul of minder. Dus ja, misschien is prikkels weghalen om te groeien zo gek nog niet. Minder concentratie van geld is tenslote minder concentratie van macht en daarmee democratisch.

[Nathilion]

Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Als jouw vermogen dan niet verder groeit betekent het echter ook dat er ruimte ontstaat voor iemand anders om mee te gaan doen. Hierdoor zal persoon nummer twee ook vermogen kunnen opbouwen. De vermogensongelijkheid verkleint hiermee. Je zal dan naar een wereld gaan waarin iedereen een punt van de taart heeft in plaats van dat één persoon de hele taart heeft.

Het klopt dat dit een compleet andere inrichting van de maatschappij is. Maar het hoeft niet van vandaag op morgen overal ingevoerd te worden. Laten we eens beginnen met die 15% belasting wereldwijd op te hogen met een paar procentpunt. En daarna met zijn allen eens flink nadenken over hoe overal progressieve belastingen in te voeren op vermogen. En het langzaamaan de geesten rijp te maken voor het concept dat samen veel hebben meer waard is dan één persoon heel veel en de rest heel weinig.

[hneel]

Het bedrijf kan in principe door blijven groeien. Alleen zal de eigenaar dan aandelen daarvan moeten verkopen. Het idee bij vermogensbelasting is immers dat personen worden belast, niet de bedrijven

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:18:
[...]

Er zijn hordes miljardairs die precies daarom vragen overigens: laat ons asseblief meer belasting betalen.

Evengoed: volgens mij is er genoeg onderzoek dat kwantificeert dat miljardairs nog meer laten accumuleren een marginale utility heeft van nul of minder. Dus ja, misschien is prikkels weghalen om te groeien zo gek nog niet. Minder concentratie van geld is tenslote minder concentratie van macht en daarmee democratisch.

Als je miljardair bent kan je echt wel de belastingdienst vragen om meer belasting te mogen betalen. En ik vermoed zo dat het percentage miljardairs wat meer wil betalen, en dus nu ook niet actief bezig is met constructies om minder te betalen, behoorlijk klein is.

Maar nogmaals, het gaat hier nog geen eens over miljardairs, het was over miljonairs al. En het gaat niet over meer belasting, het gaat over elke cent die je meer verdient na een bepaald niveau gewoon voor 100% belasten. Dus nogmaals, waarom zou jij je bedrijf verder laten groeien als letterlijke elke cent die je daarmee verdient naar de overheid moet?

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:33:
Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Ik vind dat een interessante stelling. Dat een Microsoft, een SpaceX, etc een negatieve impact hebben op de maatschappij en dat we beter af zouden zijn zonder die bedrijven.

Ik denk zelf dat het effect is meer dan Europa heel veel armer en afhankelijker wordt van andere landen.

Als jouw vermogen dan niet verder groeit betekent het echter ook dat er ruimte ontstaat voor iemand anders om mee te gaan doen.

Of zaken ontstaan nooit. Dan is er geen nummer twee omdat nummer 1 al niet bestaat.

[Sissors]

hneel schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:44:
Het bedrijf kan in principe door blijven groeien. Alleen zal de eigenaar dan aandelen daarvan moeten verkopen. Het idee bij vermogensbelasting is immers dat personen worden belast, niet de bedrijven

Ja maar waarom zou je het door laten groeien? Elke Euro die het bedrijf meer waard wordt als de vermogensgrens, betekend dat jij een gedeelte ervan moet verkopen, dat je minder te zeggen hebt over je eigen bedrijf, en elke Euro die je verdient met het verkopen moet je vervolgens aan de belastingdienst afdragen.

Verwacht jij echt dat dat de incentives zijn voor iemand om door te groeien met zijn/haar bedrijf?

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:48:
[...]

Maar nogmaals, het gaat hier nog geen eens over miljardairs, het was over miljonairs al. En het gaat niet over meer belasting, het gaat over elke cent die je meer verdient na een bepaald niveau gewoon voor 100% belasten. Dus nogmaals, waarom zou jij je bedrijf verder laten groeien als letterlijke elke cent die je daarmee verdient naar de overheid moet?

Ik kan zogauw geen concrete drempel hier terugvinden, maar overweeg dat het voor de samenleving inherent beter is als bedrijven niet boven een bepaald niveau groeien? Heel moeilijk is het niet om voorbeelden (vooral in de VS) te vinden van wat zo'n afhankelijkheid van een defacto oligarchie voor gewone en zeker minder bedeelde mensen betekent.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:51:
[...]


Ik kan zogauw geen concrete drempel hier terugvinden, maar overweeg dat het voor de samenleving inherent beter is als bedrijven niet boven een bepaald niveau groeien? Heel moeilijk is het niet om voorbeelden (vooral in de VS) te vinden van wat zo'n afhankelijkheid van een defacto oligarchie voor gewone en zeker minder bedeelde mensen betekent.

Concreet niet, maar er werd "miljoenen" genoemd.

En nee ik ben het daar geheel mee oneens. Natuurlijk heeft de afhankelijkheid van grote bedrijven nadelen. De oplossing is als eerste niet zorgen dat er geen Europese grote bedrijven meer zijn zodat we gegarandeerd afhankelijk zijn van buitenlandse grote bedrijven.

Ook is het bij bedrijven slechts gedeeltelijk gelinkt aan persoonlijke vermogens, maar als je noemt dat bedrijven niet boven een bepaald niveau zouden moeten groeien: ASML maar opknippen? Philips opknippen (granted dat doen ze redelijk goed zelf). TSMC opknippen (niet dat wij dat kunnen bepalen, maar toch). Etc?

Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:55:
[...]

Concreet niet, maar er werd "miljoenen" genoemd.

En nee ik ben het daar geheel mee oneens. Natuurlijk heeft de afhankelijkheid van grote bedrijven nadelen. De oplossing is als eerste niet zorgen dat er geen Europese grote bedrijven meer zijn zodat we gegarandeerd afhankelijk zijn van buitenlandse grote bedrijven.

[Yoda stem]Onbeperkte conglomeratie-vorming leidt tot oligarchie, oligarchie leidt tot plutocratie, plutocratie leidt tot lijden.[/] Staat haaks op democratie. Per definitie. Wat mij betreft genoeg nadeel.

Ook is het bij bedrijven slechts gedeeltelijk gelinkt aan persoonlijke vermogens, maar als je noemt dat bedrijven niet boven een bepaald niveau zouden moeten groeien: ASML maar opknippen? Philips opknippen (granted dat doen ze redelijk goed zelf). TSMC opknippen (niet dat wij dat kunnen bepalen, maar toch). Etc?

Via eigendomstructuren wordt in praktijk inderdaad al veel buiten oog van de fiscus(sen) gehouden, wat een probleem op zich is, dat hiermee natuurlijk meteen een nieuwe groeisector is (Zuid-As!). Maarja, gedwongen opknippen van too-big-to-fail is eerder gebeurd ja, precies om de redenen die genoemd zijn.

Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

Daar is toch heel wat literatuur over geschreven... In de VS is de goto het verdwijnen van Main Street USA. Hele staten waar je honderden kilometers moet rijden om iets bij iets anders dan een Walmart te winkelen bijvoorbeeld. In tegenstelling tot lokale ondernemers, leidt dat tot netto-extractie uit de regio, en dus toenemende armoede. Om over de macht van de mijnen in Appalachia nog maar niet te spreken.

Maar ook in Europa zijn er voorbeelden. Neem 'de cloud'. Daar wordt heel wat geld richting VS afgeroomd, terwijl met een pluraliteit aan providers wellicht met wat dwang (zoiets als nummerportering bij telefonie) zou leiden tot meerdere doelen die in ons voordeel zijn, ook lokale ondernemers.

[alexbl69]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:33:
Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

[Lapa]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:55:
[...]
Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

Die last is niet direct, maar indirect. Deze grote bedrijven (en enkele individuen) potten enorme vermogens op die slechts voor een klein deel weer opnieuw geïnvesteerd worden. Daarmee onttrekken ze waarde aan de economie, waardoor de rest (normale burgers, maar ook overheden) relatief armer en dus minder welvarend worden. En ook belangrijk, zwakker ten opzichte van deze grote bedrijven, die daardoor steeds meer wetgeving naar hun hand kunnen zetten en daarmee een nog groter aandeel in het totale vermogen naar zich toe kunnen trekken. Deze onttrekking van vermogen aan de economie wordt lang niet goed gemaakt door de maatschappelijke waarde van hun producten. Ja, het is handig dat je via Amazon alles morgen thuisbezorgd kan krijgen. Maar dat weegt niet op tegen de economische schade die reuzebedrijven aanrichten.

[alexbl69]

Overigens zijn die communistische gedachtenspinsels net zo vermakelijk als irrelevant .

Want tenzij je werkelijk de hele wereld meekrijgt met deze plannen gaat het natuurlijk nooit vliegen.

offtopic:
En als je de hele wereld meekrijgt verhuis ik naar Mars, want dan wordt het hier onleefbaar. Iets met ooit al eens geprobeerd in het verleden, en niet echt een succes geworden

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:16:
[...]

[Yoda stem]Onbeperkte conglomeratie-vorming leidt tot oligarchie, oligarchie leidt tot plutocratie, plutocratie leidt tot lijden.[/] Staat haaks op democratie. Per definitie. Wat mij betreft genoeg nadeel.

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.

[...]

Daar is toch heel wat literatuur over geschreven... In de VS is de goto het verdwijnen van Main Street USA. Hele staten waar je honderden kilometers moet rijden om iets bij iets anders dan een Walmart te winkelen bijvoorbeeld. In tegenstelling tot lokale ondernemers, leidt dat tot netto-extractie uit de regio, en dus toenemende armoede. Om over de macht van de mijnen in Appalachia nog maar niet te spreken.

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?

Maar ook in Europa zijn er voorbeelden. Neem 'de cloud'. Daar wordt heel wat geld richting VS afgeroomd, terwijl met een pluraliteit aan providers wellicht met wat dwang (zoiets als nummerportering bij telefonie) zou leiden tot meerdere doelen die in ons voordeel zijn, ook lokale ondernemers.

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:17:
[...]

Je beseft dat ons hele pensioenstelsel hierop gebaseerd is? Je legt in principe veel minder in dan je uiteindelijk terug krijgt...

Wat een prachtig rechts frame weer. Dingen met elkaar verbinden die dat niet zijn, om schrik aan te jagen.

Het mechanisme geld voor iedereen en natuurlijk ook voor pensioen.
Echter je kunt rustig prive-vermogens aanpakken, zonder dat je de pensioen treft.

Het gaat erom of je belastinghuis zo is ingericht of je het mechanisme subsidieert of afremt (of niets mee doet) en dat kan zelfs per doelgroep.

[hneel]

Dat de bedrijven zo groot worden is niet zo'n probleem. Dat personen zulke bizar grote vermogens bezitten wel.

Nog afgezien van het feit dat de middenklasse daardoor steeds armer wordt (uitgelegd in die Tegenlicht uitzending), leidt het ook nog tot politieke macht, al dan niet via de media.
Zie de VS waar ene Rupert Murdoch de halve bevolking heeft kunnen hersenspoelen via Fox News. Of Musk die Twitter in een extreem-rechts propaganda medium heeft veranderd.
En hier in Europa hadden we Berlusconi die ook alleen maar aan de macht kon blijven omdat hij daar de belangrijkste media in handen had.

[Lapa]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

Deze bedrijven en individuen zijn inmiddels zo groot en zo rijk dat het ze absoluut niet lukt om al hun vermogen opnieuw te investeren. Daar lijken ze ook helemaal niet mee bezig. En het maakt ze ook weinig uit als ze een miljardeninvestering doen die tot helemaal niks leidt, zoals de Metavers. Ja, daar hebben wat engineers een goed salaris aan verdiend, maar als die op een nuttiger project waren gezet had het de maatschappij meer opgebracht.

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]
Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Het maakt voor de reële economie wel degelijk uit dat van elke dollar of euro die Amazon / Apple / Alphabet / etc. verdienen, een veel te klein aandeel naar hun werknemers en de belastingdienst gaat. Als de activiteiten van deze bedrijven opgeknipt waren over een groot aantal kleine bedrijfjes, met minder mogelijkheden voor belastingontwijking en een plattere organisatiestructuur (per definitie hebben 100 kleine bedrijfjes samen een plattere structuur dan 1 mega corporatie) en dus gelijkere verdeling van de beloning, dan zou dat een stuk beter voor de economie zijn. Of dat überhaupt mogelijk is, is een andere vraag.

Overigens was ik in mijn vorige post nog even vergeten te melden dan ik het wel met @Sissors eens ben dat de oplossing voor dit probleem niet zo eenvoudig is als gedwongen opknippen of 100% belasten. Dit is een mondiaal probleem wat alleen mondiaal bestreden kan worden, maar dat lijkt politiek onhaalbaar. Dat het moeilijk oplosbaar is, wil echter niet zeggen dat het geen probleem is.

[smurfinmark]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.


[...]

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?


[...]

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

Ik denk dat je veel te veel verzandt in je voorbeelden van waar mensen winkelen, en doemdenken over wat er gebeurd als we meer belasting gaan innen.

Het punt is, dat in een toenemende mate, al het het bezit steeds sneller terecht komt bij een zeer kleine groep mensen. Er zijn grofweg 2 keuzes; we laten dit gebeuren, met als eindstation dat iedereen t/m de middeklasse niets (of nauwelijks) meer iets bezit, of we gaan belasting heffen, met name op vermogen. That's it, dat zijn de 2 smaken die we hebben.

Er is ondertussen al een kleine bibliotheek volgeschreven met data die dit verschijnsel onderbouwt, en tegenargumenten zijn vaak van het niveau (sorry dat ik het zo breng) van wat jij hier schrijft; moeten mensen maar niet bij amazon winkelen etc, belasting is zielig/diefstal/demotiveert etc.

Overigens zijn er periodes geweest waar dit fiscaal beleid al (soort van) uitgevoerd is, denk aan de jaren 50 in Amerika, waarbij er wel belasting geheven werd, waar wel de sociale zekerheid uitgebreid ipv afgebroken werd.
Wat denk je dat er toen gebeurde? Tipje van de sluier; in ieder geval niet wat je hier voorspelt, de economie deed het prima.

Excuus voor deze rant, maar ik begin het echt een beetje beu te worden

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het.

Sorry, maar dat is het niet.

Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

Er zijn meerdere middelen, buiten hard-cap. Daar heb ik echter verder niets over gezegd, dus waar pluk je dit allemaal vandaan?

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.

Je kunt zelf de tabellen erbij pakken: vermogensongelijkheid neemt toe. Ook pogingen dat (en de redenen ervan) te consolideren. Hoe noem jij dit dan?

[...]

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

Ja, ik schreef dan ook niet dat het enkel ellende was. Misschien moet je iets beter lezen?

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?

Efficient voor wie? De middenklasse is er kwa koopkracht op achteruit gegaan, niet vooruit. In dollars zijn de prijzen misschien gezakt (en dat is juist lang niet altijd het geval), zo zakten vermogens (voor gewone mensen meestal het huis) en inkomens harder.

Je kunt hier ook veel onderzoek over vinden.

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

Flauw om de onmogelijkheid van het direct opknippen van bedrijven buiten de jurisdictie als struikelblok te nemen. Net zoals er bergen andere regels zijn voor tenders e.d., zou je hier ze ook virtueel, zonder dat er (voorlopig) een daadwerkelijkheid beperking in het buitenland is opgelegd, kunnen handhaven. Bijvoorbeeld: minstens x procent Europees UBI. De reeds genoemde verplichting tot data-portering. Een mate van diversiteit in tenders die redelijkerwijs ook niet door 1 zo'n partij onder een drempel geleverd zou kunnen worden (conglomeraat van minstens N bedrijven oid). Ik ben geen jurist, maar als Europa iets goed kan is zulke oplossingen verzinnen.

[smurfinmark]

Lapa schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:37:
[...]

Deze bedrijven en individuen zijn inmiddels zo groot en zo rijk dat het ze absoluut niet lukt om al hun vermogen opnieuw te investeren. Daar lijken ze ook helemaal niet mee bezig. En het maakt ze ook weinig uit als ze een miljardeninvestering doen die tot helemaal niks leidt, zoals de Metavers. Ja, daar hebben wat engineers een goed salaris aan verdient, maar als die op een nuttiger project waren gezet had het de maatschappij meer opgebracht.

Ik denk dat we moeten ophouden met dit uberhaupt investeringen te noemen, het is bezit.
Wanneer meneer Bezos zijn miljarden gebruikt om in vastgoed te "investeren" verschijnen er niet in eens magisch nieuwe woningen. Wanneer hij aandelen van bedrijven koopt neemt niet ineens de bedrijvigheid en werkgelegenheid toe.

Het probleem hier is dat het geld wat hij krijgt (verdienen zou te veel eer zijn) nooit zelf geconsumeerd krijgt. Dus worden er assets in welke vorm dan ook mee gekocht, wat doe je er anders mee?

En hier zit de crux, al het bezit kan meer 1 keer bezeten (rare zin?) worden. Een huis wat gekocht is door welke miljardair dan ook kan niet meer van iemand anders zijn. Alle schulden die open staan, onze hypotheken bijvoorbeeld, hebben een "eigenaar", bedrijven zijn via aandelen het bezit van iemand etc.

Wanneer geld gebruikt wordt om echt te ondernemen is het ander verhaal, daar gaat dit niet over.
Het is dan ook geen kritiek op de markt of kapitalisme ofzo, maar hoe we deze zaken inrichten.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:27:
Wat een prachtig rechts frame weer. Dingen met elkaar verbinden die dat niet zijn, om schrik aan te jagen.

Het mechanisme geld voor iedereen en natuurlijk ook voor pensioen.
Echter je kunt rustig prive-vermogens aanpakken, zonder dat je de pensioen treft.

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 01-10-2025 15:10 ]

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

Gezien de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek wat de laatste tijd is verschenen over kapitalisme, ongelijkheid, etc, durf ik wel te stellen dat er géén valide argumenten zijn om tegen een vermogenscap te zijn.

Er is ook meer dan voldoende onderzoek over de gevolgen voor de democratische rechtsstaat wanneer er individuen zijn met zeer grote vermogens.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:42:
[...]

Er zijn meerdere middelen, buiten hard-cap. Daar heb ik echter verder niets over gezegd, dus waar pluk je dit allemaal vandaan?

Omdat dat het onderwerp van de discussie was? We kunnen het onderwerp veranderen natuurlijk, maar dan moet dat wel duidelijk gecommuniceerd worden.

Misschien moet je iets beter lezen?

Hier Brent in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", in de voorloper van de post waar ik op reageerde, noemde je zelf nog expliciet dat je niet de concrete waarde kon terugvinden, maar wel dat het voor jou mogelijk beter is als bedrijven niet boven een bepaalde waarde groeide. Daarop reageerde ik met Sissors in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", waarbij ik bevestig dat er geen concrete waarde was genoemd in de discussie, en dat in principe natuurlijk waarde van bedrijven en persoonlijke vermogens niet een 1 op 1 link hebben.

Als dan nu de hele hardcap uit de discussie is verdwenen, dan vraag ik me af wat nu wel het onderwerp van de discussie is?

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:17:
[...]

Gezien de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek wat de laatste tijd is verschenen over kapitalisme, ongelijkheid, etc, durf ik wel te stellen dat er géén valide argumenten zijn om tegen een vermogenscap te zijn.

Er is ook meer dan voldoende onderzoek over de gevolgen voor de democratische rechtsstaat wanneer er individuen zijn met zeer grote vermogens.

Nou ja ik heb toch een behoorlijk aantal argumenten in deze discussie gegeven waarom ik denk dat zo'n cap ongewenst is. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan kijk ik uit naar jouw contra-argumenten waarom hetgeen waar ik me zorgen over maak geen terechte zorgen zouden zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Ja, omdat we al 20 jaar mensen uit elkaar spelen met de migratie”discussie”.

U weet best dat het gros van de mensen op sociaal-economisch gebied veelal linkser zijn. Dat is ook de reden dat rechts het vooral over culturele thema’s heeft.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:18:
[...]

Nou ja ik heb toch een behoorlijk aantal argumenten in deze discussie gegeven waarom ik denk dat zo'n cap ongewenst is. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan kijk ik uit naar jouw contra-argumenten waarom hetgeen waar ik me zorgen over maak geen terechte zorgen zouden zijn.

Er is momenteel een perfect voorbeeld van wat er gebeurt als een handjevol mensen in een samenleving gigantische privé vermogens hebben. Daarnaast, zie bijvoorbeeld mijn recente post hierover, evenals de links in desbetreffende post.

En uw voorbeeld Amazon, dat is natuurlijk behoorlijk wereldvreemd. Er zijn verhalen naar buiten gekomen over geen pauzes, het dragen van luiers, geen vakbond. Dus hoezo, “geen nadelen”?

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 01-10-2025 15:28 ]

[FranzFerdiNaN]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Veruit de meeste mensen zijn economisch links. Er is een reden dat rechts constant hamert op angst voor anderen aanjagen en alles doet om te voorkomen dat het over de economie gaat (tenzij het de HRA is, of iets vals te framen valt als sterfbelasting ofzo). Zie bijvoorbeeld hier op de stukroodvlees blog, dat verwijst naart onderzoek waaruit blijkt dat 70% van de mensen economisch links is.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:22:
Overigens zijn die communistische gedachtenspinsels net zo vermakelijk als irrelevant .

Joh, dit heeft allemaal niets met communisme te maken, en dat weet jij ook wel. Ik denk ook dat het allemaal wat kort door de bocht is, maar dit soort voorstellen zijn op z'n best limitaristsich.

[Wozmro]

In essentie is het inderdaad geen cijfer/belastingkwestie maar een cultuurkwestie.

En culturen baseren zich op verhalen. Het overwegende verhaal is momenteel: meer bezit=meer vrijheid.

En in de mensenwereld plooit de realiteit zich nu eenmaal voor een groot deel naar de verhalen waarin we (willen) geloven.

In hoeverre dat dit in de realiteit ook klopt daar kan je vragen bij stellen. Tot op zekere hoogte wel maar het is ook een deel wishfull thinking.

Dit zal zo blijven duren tot er een beter verhaal ontstaat waarin we graag willen geloven of tot het huidige verhaal 'kapot' is door een of andere gebeurtenis en we wel verplicht worden een ander verhaal te bedenken.

[Sovieto]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Maar welk probleem zou er nu zijn als Amazon voortaan hun prijzen met 10% laat dalen en daardoor hun winst weggeeft? Verder blijft alles precies hetzelfde. Jeff Bezos is nog steeds rijk genoeg, en de mensen die er kopen hebben voortaan 10% lagere kosten om iets te kopen. Win-win dan toch?

[Wozmro]

Of er wordt voor 10% meer gekocht, kan ook.

[hoevenpe]

FranzFerdiNaN schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:28:
Zie bijvoorbeeld hier op de stukroodvlees blog, dat verwijst naart onderzoek waaruit blijkt dat 70% van de mensen economisch links is.

Economisch links in die zin dat men zelf niet alleen de lasten maar ook de lusten van de verzorgingstaat hoopt te kunnen plukken: AOW, kinderbijslag, betaalbare zorg, etc. zijn dingen waar iedereen gebruik van kan maken. Het verhogen van de pensioenleeftijd is overal ter wereld een recept voor maatschappelijke weerstand, electoraal win je geen stemmen met het verlagen met kinderbijslag of het verhogen van de prijs van zorg.

Het afschaffen van HRA levert weerstand op omdat veel bovenmodale mensen dat direct in de portemonnee voelen, vergelijk dat met sociale huurwoningen die veel kiezers liever kwijt dan rijk zijn. Hun eigen kinderen maken geen enkele kans meer, als men zelf zou scheiden onvoldoende urgentie om voorrang te krijgen op statushouders of probleemgevallen. Dan is de verzorgingstaat een verzekering geworden die niet uitkeert, een 'premie' waar steeds minder mensen voor willen betalen.

Vergelijk het met dit draadje: hogere lasten voor 'de rijken' zijn de meeste mensen voor tot ze (in de ogen van anderen) zelf tot die groep blijken te horen, dan neemt het enthousiasme snel af. Conservatieve waarden wegen in het stemhokje zwaarder, wat je inderdaad in de peilingen keer op keer ziet.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 16:42:
[...]

Economisch links in die zin dat men zelf niet alleen de lasten maar ook de lusten van de verzorgingstaat hoopt te kunnen plukken: AOW, kinderbijslag, betaalbare zorg, etc. zijn dingen waar iedereen gebruik van kan maken. Het verhogen van de pensioenleeftijd is overal ter wereld een recept voor maatschappelijke weerstand, electoraal win je geen stemmen met het verlagen met kinderbijslag of het verhogen van de prijs van zorg.

Het afschaffen van HRA levert weerstand op omdat veel bovenmodale mensen dat direct in de portemonnee voelen, vergelijk dat met sociale huurwoningen die veel kiezers liever kwijt dan rijk zijn. Hun eigen kinderen maken geen enkele kans meer, als men zelf zou scheiden onvoldoende urgentie om voorrang te krijgen op statushouders of probleemgevallen. Dan is de verzorgingstaat een verzekering geworden die niet uitkeert, een 'premie' waar steeds minder mensen voor willen betalen.

Vergelijk het met dit draadje: hogere lasten voor 'de rijken' zijn de meeste mensen voor tot ze (in de ogen van anderen) zelf tot die groep blijken te horen, dan neemt het enthousiasme snel af. Conservatieve waarden wegen in het stemhokje zwaarder, wat je inderdaad in de peilingen keer op keer ziet.

Alle denkbare experts zijn het al decennia eens dat de hra afgeschaft moet worden.

En hogere lasten, dat is nietszeggend. Het gaat erom waar die lasten naartoe gaan. Als dat is om bestaanszekerheid te verbeteren heeft iedereen daar profijt van. Zogenaamde zachte waarden die enkel indirect in geld uit te drukken zijn.

En tenzij iemand miljoenen heeft zou ik iemand niet snel rijk noemen. Maar dat ben ik. Ik ken een aantal mensen, bovenmodaal en hebben “alles”, zijn heel veel met geld bezig maar nooit tevreden. Beetje zoals een hoop mensen in dit topic. dat noem ik niet rijk, ondanks dat ze materieel niets tekort komen en zelfs rijk lijken.

[Sissors]

Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

[hoevenpe]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Van mij mogen ze hem afschaffen, alleen voelt dat hypocriet omdat hier de hypotheek bijna afbetaald is. Mijn generatie gaat de pijn niet meer voelen, recente starters wel.

Je ziet dat het afschaffen van de HRA veel genuanceerder ligt dan een tijd terug. De VVD probeert het krampachtig uit te buiten maar vooralsnog zonder effect: immigratie, woningmarkt, nationale identiteit, veiligheid, criminaliteit en zorg worden veel belangrijker gevonden.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan.

Inmiddels is 'bestaanszekerheid' voor hogere middeninkomens een holle frase geworden: je verdient teveel om er ooit gebruik van te mogen maken, te weinig urgentie en zelfredzaam genoeg als de spreekwoordelijke nood ooit aan de man is. Vooral AOW is voor die groep nog relevant, voor zo lang het duurt.

Niet gek dat de behoefte om aan andere zaken door lastenverhoging beperkt is, 'jouw bubbel' die mag betalen voor 'andere bubbels' die elkaar amper tegenkomen en vaak niet eens dezelfde taal spreken.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Maar je verbind geen twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar verbonden hoeven te worden. En ja of je (prive)vermogens aan moet pakken c.q. wat dan de hoogte is waarvan is onderdeel van discussie. Maar framen dat als je het mechanisme aanpakt dat ook op de pensioenen effect heeft is gewoon pertinent onwaar.

[CornermanNL]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Er worden geen maatschappelijke zaken mee gefinancierd, en geen fundamenteel onderzoek. En in de reële economie blijven het opstarten van nieuwe bedrijven door anderen achter. Het stroomt voornamelijk in assets waarvan de prijzen omhoog gaan. Zaken als leveraged buy outs. En zo goed betaalt Amazon zijn werknemers niet.

Bovendien is het vooral ook de snelheid waarmee allerlei assets opgekocht worden door mensen die 2500 euro per seconde verdienen is het probleem, want zelfs een Jeff Bezos heeft niet de tijd en energie om voor al dat geld nieuwe dingen te bedenken om te ontwikkelen. En dus hoopt heel veel geld zich op, en dat is nadelig in de echte wereld.

[FreakNL]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Ik heb het al eerder gezegd hier;

We zijn ooit begonnen met het stapsgewijs verlagen van de HRA. Als we daar nou gewoon mee doorgaan, zeg 2% per jaar. Dan zijn we er in 18 jaar vanaf.

Er zit dan niet direct grote pijn maar er is dan wel een plan. De kans is nu groot dat er niks gaat gebeuren en dan zit je over pakweg 2-3-4 jaar weer met dezelfde discussie. Terwijl als je voor een stapsgewijze afschaffing kiest dit onderwerp daarna gewoon van tafel kan.

Het is echt niet zo moeilijk lijkt me…

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Maar bestaanszekerheid is veel breder dan een eigen risico (wat wel als een verkapte boete op ziek zijn voelt, het voelt (en is eigenlijk ook) onrechtvaardig. En al helemaal omdat gezonde mensen hun eigen risico kunnen ophogen om zo minder premie te hoeven betalen).

Bestaanszekerheid is ook een stabiel klimaat en een schone en gezonde leefomgeving. Of dat er hulp en ondersteuning is wanneer mensen dat nodig hebben. Een goede ouderenvoorziening. Dat er een rechtsstaat is waardoor er geen willekeur en recht van de sterkste voorkomt. Etc etc.

[Sissors]

En niet te vergeten een goede defensie hebben!

Dat is mijn probleem ermee, het kwam ineens op de vorige verkiezingen, en iedereen noemt het, want iedereen kan zelf kiezen wat eronder valt.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 21:00:
En niet te vergeten een goede defensie hebben!

Dat is mijn probleem ermee, het kwam ineens op de vorige verkiezingen, en iedereen noemt het, want iedereen kan zelf kiezen wat eronder valt.

Nou ja, het is niet gek dat dat begrip laatste tijd steeds meer genoemd wordt, omdat m.n. door de woningschaarste en woningwaarde bestaanszekerheid behoorlijk onder druk staat. En dat zal over niet al te lange tijd m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies niet anders zijn vermoed ik.

[saikol]

dawg schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 20:28:
[...]

Maar bestaanszekerheid is veel breder dan een eigen risico (wat wel als een verkapte boete op ziek zijn voelt, het voelt (en is eigenlijk ook) onrechtvaardig. En al helemaal omdat gezonde mensen hun eigen risico kunnen ophogen om zo minder premie te hoeven betalen).

Hier wil ik even op inhaken, ik val in die categorie ‘gezonde mensen’ en voor mij voelt heel de zorgverzekering als onrechtvaardig. Ik kom denk ik eens in de 2-3 jaar een keer bij de dokter, 9 van de 10 keer als er dan iets is krijg ik daarna de rekening want eigen risico. Ga op controle bij de tandarts, rekening want geen basispakket.

Voor mij voelt het dus als omrecht dat ik iedere maand 150 euro betaal en die zeer beperkte zorg die ik nodig heb alsnog moet betalen, voor mij voelt het dus meer als de zieken spomsoren. Mijn eigen risico heb ik ook gewoon laag laten staan, voor je die 500 euro extra risico eruit hebt ben je 5 jaar verder.

Het hangt dus ook van perspectief af wat onrechtvaardig is, ik zou het bijvoorbeeld een mooi systeem vinden om bijvoorbeeld 10 of 20% van de zorg te betalen tot je eigen risico vol is.

[hjs]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
[...]


Hier wil ik even op inhaken, ik val in die categorie ‘gezonde mensen’ en voor mij voelt heel de zorgverzekering als onrechtvaardig. Ik kom denk ik eens in de 2-3 jaar een keer bij de dokter, 9 van de 10 keer als er dan iets is krijg ik daarna de rekening want eigen risico. Ga op controle bij de tandarts, rekening want geen basispakket.

Totdat je morgen van de trap valt, je nek breekt en de rest van je leven in een rolstoel zit.

[Soepknook]

[b]FreakNL in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Overigens moet jij ook van regio verandert zijn of er is iets anders aan de hand.

Offtopic:
Zelfde dorp, pakweg 900 meter hemelsbreed verder. Het is wel in Limburg, en het is een flink klushuis. Gekgenoeg was ik de enige bieder. Er zit wel voor een jaartje of 2 werk aan de woning.

[saikol]

hjs schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:55:
[...]


Totdat je morgen van de trap valt, je nek breekt en de rest van je leven in een rolstoel zit.

Ja dan vraag ik dus ook meer zorg per jaar, in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

[jadjong]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
Voor mij voelt het dus als omrecht dat ik iedere maand 150 euro betaal en die zeer beperkte zorg die ik nodig heb alsnog moet betalen, voor mij voelt het dus meer als de zieken spomsoren. Mijn eigen risico heb ik ook gewoon laag laten staan, voor je die 500 euro extra risico eruit hebt ben je 5 jaar verder.

Je sponsort helaas geen 150 euro per maand aan ziek Nederland, het bedrag is nog vele malen groter. De maximale bijdrage aan ZVW is voor 2025 een krappe 5000.- bij een belastbaar inkomen boven de 75.000.-. Tel daar de 1800.- aan eigen bijdrage (die dus 3600 bruto is...) er nog bij op.

Echter is dat geld zo verdwenen mocht jij morgen gereanimeerd worden. Dan komen er twee ambulances, alle politie die er in de buurt rond rijdt, soms nog de brandweer en afhankelijk van je leeftijd ook nog een traumahelikopter. Mocht de reanimatie succesvol zijn dan is het eerste dagje ziekenhuis, samen met het circus op straat, al voldoende om 10 jaar bijdrage aan de zorg op te slurpen. Medische zorg is gewoon %^#$&&*#@-duur en daar voor 'sparen' door een limiet in te stellen op de eigen bijdrage na een aantal jaren gezond zijn schat ik niet in als succesvol.

[Stukfruit]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:52:
[...]

in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

Hoe ga je in de basis dat geld bij elkaar krijgen om die extra premie te betalen als je zo ziek of anders aangedaan bent?

Nouja, daarom dus.

[Napo]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:52:
[...]


Ja dan vraag ik dus ook meer zorg per jaar, in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

Solidariteit is het kernwoord.

Ziek worden en ziek zijn zijn geen keuze. Je kan je daarvoor afvragen in hoeverre het wenselijk is dat men op meerdere vlakken nadeel ondervindt van het ziek* zijn. Op de eerste plaats natuurlijk de zorgvraag die gedaan wordt en in de impact op de kwaliteit van leven, op de tweede plaats het financiële component ( die overigens ook door ken werken in je verdienvermogen waardoor je twee keer de impact hebt en zo zijn er nog wel meer neveneffecten ).

Ik durf haast met zekerheid te stellen dat eenieder met een zorgvraag met liefde ( zover het past natuurlijk ) 400 euro per jaar extra bijdraagt om van de zorgvraag af te komen en geheel gezond te zijn.

[Sissors]

Ik vind het ook wel heel erg makkelijk om het als onrechtvaardig te bestempelen dat iemand die tienduizenden Euro's vanuit de samenleving krijgt voor zijn/haar zorgkosten, een paar honderd euro eigen risico moet betalen. Waarbij nogmaals, binnen de EU is het alleen in Luxemburg (significant) en Frankrijk (een klein beetje) lager hoeveel je relatief aan zorgkosten kwijt bent als ziek persoon. Waarbij in Frankrijk je gewoon moet dokken als je naar de huisarts gaat. Of een gebroken arm hebt. En buiten de EU zegt mijn gevoel dat er ook niet zoveel landen zijn waarbij je een kleiner deel betaald als in Nederland.

Maar volgens mij is dit ook een beetje offtopic hier .

[hoevenpe]

Napo schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:24:
Solidariteit is het kernwoord.

Ziek worden en ziek zijn zijn geen keuze.

Voor sommige mensen is het weldegelijk een 'keuze': leefstijl is enorm bepalend voor het risico op ziektes. Roken mag duidelijk zijn, voldoende lichaamsbeweging en gezonder eten idem.

Heel zwart wit gesteld: denk dat vrijwel iedereen solidair is met een gespierde sportieve niet rokende jongere die opeens kanker krijgt, veel minder met een obese verstokte roker die van de ene naar de andere specialist moet.

Solidariteit is niet naar iedereen hetzelfde.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 02-10-2025 08:47 ]

[zacht]

jadjong schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:58:
[...]
Je sponsort helaas geen 150 euro per maand aan ziek Nederland, het bedrag is nog vele malen groter. De maximale bijdrage aan ZVW is voor 2025 een krappe 5000.- bij een belastbaar inkomen boven de 75.000.-. Tel daar de 1800.- aan eigen bijdrage (die dus 3600 bruto is...) er nog bij op.

De voor velen nog steeds onbekende 5,26% inkomensafhankelijke zvw-bijdrage die je werkgever/uitkeringsinstantie inhoudt van je loon/uitkering.
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.
Laat ook boven de 75k hetzelfde percentage gelden en er valt een hoop extra geld binnen te halen. Of verlaag het percentage zodat iedereen onder de 75k er op vooruit gaat.

[pistole]

zacht schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:39:
[...]


De voor velen nog steeds onbekende 5,26% inkomensafhankelijke zvw-bijdrage die je werkgever/uitkeringsinstantie inhoudt van je loon/uitkering.
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.
Laat ook boven de 75k hetzelfde percentage gelden en er valt een hoop extra geld binnen te halen. Of verlaag het percentage zodat iedereen onder de 75k er op vooruit gaat.

Zo werkt het helaas niet. Als je belasting verlaagt dan komt er minder geld binnen en moet het dus ergens anders gehaald worden (of bezuinigen).

[smurfinmark]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Om hier even op in te haken, het gaat uiteindelijk niet om of we via eigen risico of premie de zorg betalen, dat is broekzak vestzak.

Ik vind het nogal flauw wanneer je het mee laten betalen van rijken wegzet als "wel makkelijk" en "de lusten en niet de lasten". Als er een groep is de wel de lusten maar niet de lasten heeft, dan zijn dat zonder twijfel de super rijken.

Ik blijf het grote plaatje herhalen; de rijken worden steeds rijker, en dat gaat ten koste van de rest.
Zo simpel is het uiteindelijk. We kunnen dan verzanden in discussies over HRA en eigen risico zorg, en doen alsof dit los te zien van de grotere vraag over de "cost of living crisis", of bestaanszekerheid.

Het gaat erom dat normale mensen een mate van welvaart hebben die wij acceptabel vinden.
Het pad dat we nu bewandelen is dat dit verslechterd, in een steeds sneller tempo. Het kan zijn dat je dit prima vindt, mag natuurlijk ook.

Mocht het zo zijn dat je hier wel wat aan wilt doen, dan zou ook graag van jou (en anderen in dit forum) horen hoe je dit wel zou aanpakken, ik ben echt benieuwd.

[GioStyle]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
[...]


-knip-

Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Het voelt ook heel onrechtvaardig om inkomstenbelasting te betalen. Daar worden allemaal zaken van betaald waar ik niets mee te maken heb of geen nut van hebt.

[hoevenpe]

zacht schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:39:
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.

Je beseft toch dat deze mensen vanaf dat bedrag 49,5% betalen ipv 37%, onder de streep wordt niemand gematst alleen de verdeling van belastingheffing is anders.

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: de marginale belastingdruk voor middeninkomens is tussen 20k en 50k vooral zo hoog door stapeleffecten van wegvallende toeslagen en afbouwende kortingen. Zoveel mogelijk inkomensafhankelijk maken lijkt op papier solidair maar pakt in de praktijk averechts uit.

Niet gek dat steeds meer hoogopgeleide mensen parttime werken en zichzelf elke week een lang weekend gunnen.

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:44:
[...]


Om hier even op in te haken, het gaat uiteindelijk niet om of we via eigen risico of premie de zorg betalen, dat is broekzak vestzak.

Ik vind het nogal flauw wanneer je het mee laten betalen van rijken wegzet als "wel makkelijk" en "de lusten en niet de lasten". Als er een groep is de wel de lusten maar niet de lasten heeft, dan zijn dat zonder twijfel de super rijken.

Ik noemde de rijken, niet de super rijken. En als je kijkt naar laten we zeggen de top 20%, dat zijn degene die gigantisch veel mee betalen aan de samenleving. En ja, de hierboven genoemde ZVW is gecapt, maar ook de algemene belasting gaat voor flink gedeelte naar de zorg, dus die mensen betalen een hele hoop mee om Nederland draaiende te houden.

Nu de superrijken betalen absoluut ook een hoop, maar relatief weinig. En zoals ik al vaak heb gezegd, als je dat op een goede manier kan rechter kan trekken (en dus geen 100% belastingen), ben ik het geheel ermee eens. Maar dat gaat niet al onze begrotingsgaten dichten, want één ze gaan Nederland verlaten, en twee hoewel die mensen een hoop geld hebben, kan je er echt niet elk jaar tientallen miljarden vandaan halen oid. Want het zijn niet veel mensen.

Heb ik het antwoord om dit op te lossen? Nee natuurlijk niet, want geen één land is dat nog fatsoenlijk gelukt, dus ik heb niet even een simpel antwoord voor een complex probleem. Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:58:
Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

Je kunt best meer geld ophalen met hogere box1 of box3 belasting, alleen niet door enkel 'de superrijken' aan te pakken. Dan moet je inkomens tussen 60k en 200k, huizenbezitters met overwaarde en vermogens tot 1 miljoen serieus zwaarder belasten, dat zet inderdaad zoden aan de dijk.

Precies de doelgroep die denkt 'mooie woorden over 'superrijken' maar als puntje bij paaltje komt gaan wij er uiteindelijk voor betalen, dacht het niet...'

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:07:
[...]

Je kunt best meer geld ophalen met hogere box1 of box3 belasting, alleen niet door enkel 'de superrijken' aan te pakken. Dan moet je inkomens tussen 60k en 200k, huizenbezitters met overwaarde en vermogens tot 1 miljoen serieus zwaarder belasten, dat zet inderdaad zoden aan de dijk.

Precies de doelgroep die denkt 'mooie woorden over 'superrijken' maar als puntje bij paaltje komt gaan wij er uiteindelijk voor betalen, dacht het niet...'

Het zet zoden aan de dijk voor de overheidsfinancieën, niet voor de superrijken meer te laten betalen .

Maar dat is wel waarom dat de groep is waar je veel geld kan halen: Ze hebben behoorlijk wat geld, ze zullen niet snel Nederland verlaten, het zijn veel mensen, dus de totale hoeveelheid geld die er is is heel groot, en ze worden als de "sterkste schouders" gezien, dus politiek doet het het redelijk om daar belastingen te verhogen. Edit: Oh en ze hebben niet genoeg geld / mogelijkheden om belasting te ontwijken.

Het is natuurlijk ook al de groep die heel veel financieel bijdraagt en degene die een keer gaan zeggen: parttime werken is wel heel veel aantrekkelijker.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-10-2025 09:11 ]

[saikol]

GioStyle schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:46:
[...]


Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Het voelt ook heel onrechtvaardig om inkomstenbelasting te betalen. Daar worden allemaal zaken van betaald waar ik niets mee te maken heb of geen nut van hebt.

Als er een discussie gevoerd wordt over een onderwerp lijkt het me handig een andere mening te onderbouwen met argumenten ipv een argument van een ander uit de context en in het belachelijke te trekken.

[GioStyle]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:15:
[...]


Als er een discussie gevoerd wordt over een onderwerp lijkt het me handig een andere mening te onderbouwen met argumenten ipv een argument van een ander uit de context en in het belachelijke te trekken.

Wat ik zeg, zeg jij precies over de zorg. Een gevoel is geen argument en mijn vergelijking heeft precies dezelfde setup als wat jij beschrijft, dus als mijn statement belachelijk is, dan is het de jouwe ook. En ja, ik val ook onder gezonde mensen, en ja, ik betaal ook duizenden euro’s per jaar aan zorg, terwijl ik geen gebruik maak van de zorg.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:58:
[...]

Ik noemde de rijken, niet de super rijken. En als je kijkt naar laten we zeggen de top 20%, dat zijn degene die gigantisch veel mee betalen aan de samenleving. En ja, de hierboven genoemde ZVW is gecapt, maar ook de algemene belasting gaat voor flink gedeelte naar de zorg, dus die mensen betalen een hele hoop mee om Nederland draaiende te houden.

Nu de superrijken betalen absoluut ook een hoop, maar relatief weinig. En zoals ik al vaak heb gezegd, als je dat op een goede manier kan rechter kan trekken (en dus geen 100% belastingen), ben ik het geheel ermee eens. Maar dat gaat niet al onze begrotingsgaten dichten, want één ze gaan Nederland verlaten, en twee hoewel die mensen een hoop geld hebben, kan je er echt niet elk jaar tientallen miljarden vandaan halen oid. Want het zijn niet veel mensen.

Heb ik het antwoord om dit op te lossen? Nee natuurlijk niet, want geen één land is dat nog fatsoenlijk gelukt, dus ik heb niet even een simpel antwoord voor een complex probleem. Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor. Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Wat wij als samenleving wel doen, is ons wijs laten maken dat immigranten, de EU of "de elite" het probleem zijn, en dan partijen als de PVV en BBB etc groot maken.

Hoe ik het zie? Een progessieve vermogens belasting.
Bijvoorbeeld een belasting van 2% op vermogens >10 miljoen, en dan 4% > 1 miljard.
En als dan de antwoord is, ja maar ze hebben dit niet cash liggen, dan moeten ze verkopen? Dat is precies het idee. Het geld dat we hier uit halen gaat dan naar de begroting, waardoor we de belasting op arbeid omlaag kan.

Dan over de haalbaarheid? Wanneer mensen hier wonen, betalen ze belasting en anders wonen ze hier niet. Idem voor rest van de Westerse wereld. Bezit jij activa hier, dan betaal je vermogensbelasting hier.
Dit vergt internationale samenwerking, leiderschap, en waarschijnlijk media die een eerlijk verhaal vertellen maar het is uiteindelijk wel nodig.

Of we doen niets natuurlijk. Om het grote punt maar even te herhalen, dan is het eindpunt dat alles bij enkelen terecht komt.

[Nathilion]

En waar moeten die rijken dan naar toe verhuizen? Amerika? Is een gigantische puinhoop aan het worden. Rusland? Die haten westerlingen met gusto. Een Afrikaans land? "Nou, komt weer een rijke blanke aan..." Delen van Asië zijn ze wel wat vriendelijker, dat zou nog wel kunnen. Qatar en de UAE willen je ook wel hebben, zit je alleen wel in een moslim land met moslim wetten. Daar houden Nederlanders niet zo van, als ik de kranten mag geloven.

Oh, en rijken zijn ook mensen. Mensen met familie, mensen met kinderen, mensen met een opgebouwd leven, een sociale kring, ze zijn dus flink geworteld. En dat zouden ze allemaal laten vallen omdat ze in een ander land wat minder belasting zouden gaan betalen? Nou, dat blijkt dus heel erg mee te vallen. Linkje naar CBS onderzoek of miljonairs van staat wisselen. Of miljonairs die massaal het VK niet ontvluchten. Het valt dus allemaal heel erg mee en heeft geen massale exodus veroorzaakt.

Daarnaast. De oplossing voor vluchters is natuurlijk om hun te belasten daar waar ze zaken doen. Als ze zaken doen in Nederland dan betalen ze belasting over hun zaken hier. En niet in het land waar ze naar toe gevlucht zijn. Tenzij ze beslissen geen zaken hier meer te doen. Maar dan verdienen ze ook niks meer aan het land wat ze rijk heeft gemaakt. Beetje de kip met de gouden eieren slachten dus.

Of zoals de VS doet: een exit tax. Dit is een speciale belasting die je moet betalen als je besluit om niet langer een ingezetene te zijn van de VS. En die kan aardig oplopen. De VS is niet het enige land die dit doet. In de EU doen Spanje, Frankrijk en Duitsland het ook.

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:30:
[...]


De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

We kunnen het heel lang hebben over wat "een hoop" is, maar om het duidelijker te houden, absoluut betalen ze het meeste per persoon: https://www.cpb.nl/system...kheid-en-herverdeling.pdf. Relatief niet nee.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor.

Daar is wel een basis voor natuurlijk. Kijk naar Noorwegen waar er toch een hoop verdwenen zijn. Kijk naar Max Verstappen. Waarom verwacht je dat hij in Monaco woont? Vanwege het klimaat?

Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Als je met "dit type" bedoel de 100% belastingen en alles afkappen en innemen, nee dat is nooit geprobeerd nee, omdat het ethisch, juridisch en economisch twijfelachtig is. Maar dan kan je ook stellen dat we nooit anarchie hebben geprobeerd. En er zijn er genoeg die vinden dat we nooit echt communisme, of kapitalisme, hebben geprobeerd. Maar misschien zijn er redenen voor dat we dat nooit gedaan hebben?

Hoe ik het zie? Een progessieve vermogens belasting.
Bijvoorbeeld een belasting van 2% op vermogens >10 miljoen, en dan 4% > 1 miljard.
En als dan de antwoord is, ja maar ze hebben dit niet cash liggen, dan moeten ze verkopen? Dat is precies het idee. Het geld dat we hier uit halen gaat dan naar de begroting, waardoor we de belasting op arbeid omlaag kan.

De rechter heeft al gezegd dat EHRM dat niet toestaat. Dat vermogen hebben ze niet (en dan bedoel ik niet dat ze het niet cash hebben, ik bedoel dat ze het niet hebben. Dat heeft een BV).
Maar laten we eens zeggen dat het allemaal werkt. Weet je hoeveel die belasting op miljardairs oplevert? In theorie, als niemand een entiteit in een ander land opzet, €10 miljard. Ja dat is niet niks. Het is ook 2% van de overheidsbegroting. Het veranderd op het grote plaatje echt zo goed als niks.

[heerhaan]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:36:
[...]

Voor sommige mensen is het weldegelijk een 'keuze': leefstijl is enorm bepalend voor het risico op ziektes. Roken mag duidelijk zijn, voldoende lichaamsbeweging en gezonder eten idem.

Heel zwart wit gesteld: denk dat vrijwel iedereen solidair is met een gespierde sportieve niet rokende jongere die opeens kanker krijgt, veel minder met een obese verstokte roker die van de ene naar de andere specialist moet.

Solidariteit is niet naar iedereen hetzelfde.

Er zijn zeker situaties te bedenken waarbij je kunt zeggen dat mensen zelf een oorzaak zijn achter hun zorgkosten maar dan ga je wel voorbij aan al die mensen waar dit niet het geval voor is, en dat zijn er echt een hele hoop. Hoe meer je de zorg gaat versoberen, hoe lastiger je het maakt voor de mensen met chronische aandoeningen. Dit terwijl deze mensen gewoon met dezelfde vaste lasten door het leven moeten als gezonde mensen, het is niet alsof huizen goedkoper worden als je loopt met een permanente handicap (integendeel zelfs, je maakt alleen maar meer kosten erdoor). Daarbovenop is het al lastiger om door het leven te gaan met een handicap, moet dat dan nog moeilijker worden?

Ik heb verder net zo goed gezien dat mensen de neiging hebben om deze situaties over het hoofd te zien zolang er maar het idee gewekt wordt dat dit voorkomt dat er anderen "onnodig" zorg vergoed krijgen. Ik ben daar een beetje huiverig voor, want als je eenmaal tussen wal en schip belandt hierdoor dan kan daaruit komen nog best een hele opgave zijn.

[alexbl69]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:30:
[...]
De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor.

Verhuizen? Wie heeft het over verhuizen?

Het enige dat verhuist is hun vermogen, en wellicht hun nationaliteit. Maar ze blijven gewoon (met eens in de 3 maand een onderbreking) in hun 'tweede huis' in Nederland wonen.

Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Frankrijk heeft het gedaan, met een exodus van de allerrijksten tot gevolg. Die betalen vanaf nu dus nul belasting meer in Frankrijk.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:45:
[...]

We kunnen het heel lang hebben over wat "een hoop" is, maar om het duidelijker te houden, absoluut betalen ze het meeste per persoon: https://www.cpb.nl/system...kheid-en-herverdeling.pdf. Relatief niet nee.


[...]

Daar is wel een basis voor natuurlijk. Kijk naar Noorwegen waar er toch een hoop verdwenen zijn. Kijk naar Max Verstappen. Waarom verwacht je dat hij in Monaco woont? Vanwege het klimaat?


[...]

Als je met "dit type" bedoel de 100% belastingen en alles afkappen en innemen, nee dat is nooit geprobeerd nee, omdat het ethisch, juridisch en economisch twijfelachtig is. Maar dan kan je ook stellen dat we nooit anarchie hebben geprobeerd. En er zijn er genoeg die vinden dat we nooit echt communisme, of kapitalisme, hebben geprobeerd. Maar misschien zijn er redenen voor dat we dat nooit gedaan hebben?


[...]

De rechter heeft al gezegd dat EHRM dat niet toestaat. Dat vermogen hebben ze niet (en dan bedoel ik niet dat ze het niet cash hebben, ik bedoel dat ze het niet hebben. Dat heeft een BV).
Maar laten we eens zeggen dat het allemaal werkt. Weet je hoeveel die belasting op miljardairs oplevert? In theorie, als niemand een entiteit in een ander land opzet, €10 miljard. Ja dat is niet niks. Het is ook 2% van de overheidsbegroting. Het veranderd op het grote plaatje echt zo goed als niks.

Ik zou nu een keer ophouden over de vraag of ze een hoop betalen wanneer ze steeds sneller steeds rijker worden. Hun rendement op vermogen is groter dan de economische groei, daarmee kunnen we dit echt een keer afsluiten.

Max is anecdotisch, en is inderdaad naar Monoca verhuisd om daar geen inkomstenbelasting te betalen.

Hoe kom jij op 100%? Dat zijn toch niet de percentages die ik noem?

Verder hebben ze dat vermogen wel, die BV heeft gewoon een eigenaar. Het idee is juist dat de superrijken gedwongen worden hun assets te verkopen. Bezit is namelijk maar van1 iemand, zijn zij het dan bij je het niet, dit punt lijkt niet echt in te dalen.

Waar komt die 10 miljard vandaan. Verdacht rond getal zou ik zeggen

En verder toetsen rechters/gerechtshoven de wet, het hele idee is om dit te veranderen.

En dan ten slotte een stukje geschiedenis, we hebben wel degelijk periodes gehad waar de rijken meer belast werden en daarmee meer moesten bijdragen, we hebben wel tijden gezien waar het CEO salarissen niet honderden tot duizenden malen het salaris waren van normale werkers. En toen vluchten de rijken de landen ook niet uit. Wat ze wel gedaan hebben is decennia lang gelobbyd om belastingen naar beneden te krijgen, en mensen zoals jij op allerlei manieren wijs gemaakt dat hier echt niets aan te doen is.

In Nederland hebben we het nog relatief goed omdat we achter de curve liggen ten opzicht van bv de US en UK. Dat is echter een kwestie van tijd.

Maar he, zolang het lastig om belasting te heffen doen we niets toch?

[smurfinmark]

alexbl69 schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 10:02:
[...]

Verhuizen? Wie heeft het over verhuizen?

Het enige dat verhuist is hun vermogen, en wellicht hun nationaliteit. Maar ze blijven gewoon (met eens in de 3 maand een onderbreking) in hun 'tweede huis' in Nederland wonen.


[...]

Frankrijk heeft het gedaan, met een exodus van de allerrijksten tot gevolg. Die betalen vanaf nu dus nul belasting meer in Frankrijk.

Eens, al is de mate waarin ze gegaan zijn beperkter dan wat sommigen denken, en zijn ze vooral binnen Europa gebleven.

En dan de hamvraag; is dit reden om geen belasting meer op te supperrijken te heffen, zodat we, en ik blijf het herhalen, uiteindelijk alle rijkdom in handen van deze groep hebben, of gaan we er mee aan de slag?

Ik zit in het 2e kamp, jij?

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 10:04:
[...]


Ik zou nu een keer ophouden over de vraag of ze een hoop betalen wanneer ze steeds sneller steeds rijker worden. Hun rendement op vermogen is groter dan de economische groei, daarmee kunnen we dit echt een keer afsluiten.

Euhm nee. Als de definitie is van dat je niet veel belasting betaald zolang je rijker wordt, dan hebben wij hele andere definities.

Sowieso ik vind dat ze een eerlijke hoeveelheid belasting moet betalen, jij vindt dat voorkomen moet worden dat ze rijker worden. Dat zijn behoorlijke andere uitgangspunten.

Max is anecdotisch, en is inderdaad naar Monoca verhuisd om daar geen inkomstenbelasting te betalen.

Ja, met een heel hoog inkomen. Maar is Max andectotisch? Andere doen niet hetzelfde, als ze maar flexibel genoeg zijn?

Hoe kom jij op 100%? Dat zijn toch niet de percentages die ik noem?

Daarom stelde ik de vraag? Omdat het in dit topic over 100% ging het grootste gedeelte van gisteren?

Waar komt die 10 miljard vandaan. Verdacht rond getal zou ik zeggen

https://www.nu.nl/economi...zijn-rijker-dan-ooit.html

En verder toetsen rechters/gerechtshoven de wet, het hele idee is om dit te veranderen.

Fair enough, maar in een AWM (oké zijn we niet, maar alsnog) als iemand iets qua migratie voorstelt waarvoor EU verdragen aangepast moeten worden buitelt ook iedereen over elkaar heen om te vertellen dat je dan dus de EU moet verlaten.

Je kan die EU regels aanpassen inderdaad, maar dan moet je EU breed hiervoor een meerderheid vinden nog boven de meerderheid in Nederland.

En dan ten slotte een stukje geschiedenis, we hebben wel degelijk periodes gehad waar de rijken meer belast werden en daarmee meer moesten bijdragen, we hebben wel tijden gezien waar het CEO salarissen niet honderden tot duizenden malen het salaris waren van normale werkers. En toen vluchten de rijken de landen ook niet uit. Wat ze wel gedaan hebben is decennia lang gelobbyd om belastingen naar beneden te krijgen, en mensen zoals jij op allerlei manieren wijs gemaakt dat hier echt niets aan te doen is.

Maar ik ben het 100% met je eens dat de salarissen van CEOs debiel de pan uit rijzen vaak! En ik ben het met je eens dat dit vroeger veel minder een issue was! En ik ben het 100% ermee eens dat we zouden moeten willen dat die grafiek in het document van de CPB vlakker blijft bij hogere inkomens!

Waar ik het niet mee eens ben is het idee dat de overheid Sinterklaas kan spelen als we maar hogere belastingen voor de superrijken instellen. Want die hebben heel veel geld per persoon, maar op het totaal is het dus beperkt. Plus dat het imo naiief is om niet te denken dat diegene met zoveel geld makkelijk ergens anders kunnen gaan wonen. En waar ik het compleet mee oneens ben is die 100% cap die eerder genoemd werd door een aantal. Even los van alle directe issues, we lopen al verder en verder achter als Europa op bijvoorbeeld tech gebied, en daarmee versterk je dat verder.
En als laatste, ik ben bang dat elke keer als een politieke partij het heeft over de allerrijkste belasten, wat ze bedoelen is hogere box 1 en box 3 tarieven waarmee de top 25%, die al absoluut en relatief veel betalen, gewoon nog een keer de rekening krijgt, en die top 0.1% er weinig van merkt.

Laten we zeggen je 2% belasting (kan je discussieren hoe hoog precies) op vermogens boven de €10M zou ik niet per se tegen zijn. Maar dus:
1. Het mag niet en hoeveel decennia ben je verder voor je het Europese verdrag voor de rechten van de mens hebt aangepast?
2. Reken je niet rijk ermee dat nu ineens de overheid veel meer geld erbij heeft.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 10:44:
[...]

Euhm nee. Als de definitie is van dat je niet veel belasting betaald zolang je rijker wordt, dan hebben wij hele andere definities.

Sowieso ik vind dat ze een eerlijke hoeveelheid belasting moet betalen, jij vindt dat voorkomen moet worden dat ze rijker worden. Dat zijn behoorlijke andere uitgangspunten.


[...]

Ja, met een heel hoog inkomen. Maar is Max andectotisch? Andere doen niet hetzelfde, als ze maar flexibel genoeg zijn?


[...]

Daarom stelde ik de vraag? Omdat het in dit topic over 100% ging het grootste gedeelte van gisteren?


[...]

https://www.nu.nl/economi...zijn-rijker-dan-ooit.html


[...]

Fair enough, maar in een AWM (oké zijn we niet, maar alsnog) als iemand iets qua migratie voorstelt waarvoor EU verdragen aangepast moeten worden buitelt ook iedereen over elkaar heen om te vertellen dat je dan dus de EU moet verlaten.

Je kan die EU regels aanpassen inderdaad, maar dan moet je EU breed hiervoor een meerderheid vinden nog boven de meerderheid in Nederland.


[...]

Maar ik ben het 100% met je eens dat de salarissen van CEOs debiel de pan uit rijzen vaak! En ik ben het met je eens dat dit vroeger veel minder een issue was! En ik ben het 100% ermee eens dat we zouden moeten willen dat die grafiek in het document van de CPB vlakker blijft bij hogere inkomens!

Waar ik het niet mee eens ben is het idee dat de overheid Sinterklaas kan spelen als we maar hogere belastingen voor de superrijken instellen. Want die hebben heel veel geld per persoon, maar op het totaal is het dus beperkt. Plus dat het imo naiief is om niet te denken dat diegene met zoveel geld makkelijk ergens anders kunnen gaan wonen. En waar ik het compleet mee oneens ben is die 100% cap die eerder genoemd werd door een aantal. Even los van alle directe issues, we lopen al verder en verder achter als Europa op bijvoorbeeld tech gebied, en daarmee versterk je dat verder.
En als laatste, ik ben bang dat elke keer als een politieke partij het heeft over de allerrijkste belasten, wat ze bedoelen is hogere box 1 en box 3 tarieven waarmee de top 25%, die al absoluut en relatief veel betalen, gewoon nog een keer de rekening krijgt, en die top 0.1% er weinig van merkt.

Laten we zeggen je 2% belasting (kan je discussieren hoe hoog precies) op vermogens boven de €10M zou ik niet per se tegen zijn. Maar dus:
1. Het mag niet en hoeveel decennia ben je verder voor je het Europese verdrag voor de rechten van de mens hebt aangepast?
2. Reken je niet rijk ermee dat nu ineens de overheid veel meer geld erbij heeft.

Weet je wat, je hebt me overtuigd, ik zat ernaast.

Wat we gaan doen is als volgt; we blijven miljardairs op dezelfde manier belasten als nu anders zijn ze zielig, Verder laten we vooral onze overheid niet Sinterklaas spelen, stel je voor.

Belangrijk daarbij is dat we vaststellen dat het niet mag, en dat we anecdotisch bewijs leveren voor onze standpunten, we inkomstenbelasting met vermogensbelasting blijven verwarren, en dat we discussieren tegen het standpunt dat vrijwel niemand inneemt, namelijk dat we 100% gaan heffen.

En als we het al ergens over eens zijn, bij voorbeeld dat we eea op Europees niveau kunnen regelen, dan spreken we met elkaar af dat het veel te ingewikkeld is, is dat ook meteen klaar.

En wanneer de mensen waarmee we discussieren met vervelende zaken als statistiek, onderzoek etc. komen dan reageren we daar vooral niet op, wel zo makkelijk.

Ten slotte, wanneer we er echt nier meer uit komen, zeggen we iets over tech, klinkt ook leuk.

Ben blij dat we er uit zijn

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 10:58:
[...]


Weet je wat, je hebt me overtuigd, ik zat ernaast.

Wat we gaan doen is als volgt; we blijven miljardairs op dezelfde manier belasten als nu anders zijn ze zielig, Verder laten we vooral onze overheid niet Sinterklaas spelen, stel je voor.

Belangrijk daarbij is dat we vaststellen dat het niet mag, en dat we anecdotisch bewijs leveren voor onze standpunten, we inkomstenbelasting met vermogensbelasting blijven verwarren, en dat we discussieren tegen het standpunt dat vrijwel niemand inneemt, namelijk dat we 100% gaan heffen.

En als we het al ergens over eens zijn, bij voorbeeld dat we eea op Europees niveau kunnen regelen, dan spreken we met elkaar af dat het veel te ingewikkeld is, is dat ook meteen klaar.

En wanneer de mensen waarmee we discussieren met vervelende zaken als statistiek, onderzoek etc. komen dan reageren we daar vooral niet op, wel zo makkelijk.

Ten slotte, wanneer we er echt nier meer uit komen, zeggen we iets over tech, klinkt ook leuk.

Ben blij dat we er uit zijn

Wat? Dit is jouw reactie op een post van mij dat ik mij best kan vinden op punten die je maakt, maar dat ik ook beperkingen zie en het niet overal mee eens ben? En die vervelende zaken als statistiek dan heb je het over die bronnen die ik bracht over de 10 miljard die jouw hypothetische belasting zou opbrengen en onderzoek van het CPB?

Verder leg je me allerlei woorden in de mond die ik nooit gesteld hebt. Het zou je sieren daarmee te stoppen.

[hoevenpe]

Ik snap die focus op vaak buitenlandse miljardairs niet goed, dat heeft niets met de middeninkomens en ons perverse belastingsysteem te maken waar meer werken voor inkomens tussen 30k en 60k amper nog loont.

We kunnen hier discussieren of Musk echt 500 miljard waard is (gaat natuurlijk nergens over), maar de hypothetische discussie wat je daaraan zou kunnen doen (niets dus) is in het stemhokje niet relevant. Het leidt af van issues als immigratie, woningbouw en veiligheid wat de meerderheid van de kiezers veel belangrijker vindt, hoeveel de (hogere) middeninkomens meer of minder in hun portemonnee overhouden.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:04:
[...]

Wat? Dit is jouw reactie op een post van mij dat ik mij best kan vinden op punten die je maakt, maar dat ik ook beperkingen zie en het niet overal mee eens ben? En die vervelende zaken als statistiek dan heb je het over die bronnen die ik bracht over de 10 miljard die jouw hypothetische belasting zou opbrengen en onderzoek van het CPB?

Verder leg je me allerlei woorden in de mond die ik nooit gesteld hebt. Het zou je sieren daarmee te stoppen.

Eerlijk gezegd wel ja.

Wanneer we met 4% uitkomen op 10 miljard en we vinden dat 10% van de begroting te weinig is, wat is dan het logische antwoord? Verhoog die 4%, niet dat vermogensbelasting een slecht idee is.

Ik denk dat jij daar in beginsel al niet aan wilt, en vandaar uit verder redeneert.

Het simpele uitgangspunt en de bijhorende vragen waar ik steeds geen antwoord op krijg; willen we iets doen aan het gegeven (en dit is een feit) dat de rijken in een steeds hoger tempo steeds rijker worden.

Daar komt nog bij de levensstandaard van deze mensen nul komma nul verandert waneer we dit zouden doen.

[Fr33z]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:11:
Ik snap die focus op vaak buitenlandse miljardairs niet goed, dat heeft niets met de middeninkomens en ons perverse belastingsysteem te maken waar meer werken voor inkomens tussen 30k en 60k amper nog loont.

We kunnen hier discussieren of Musk echt 500 miljard waard is (gaat natuurlijk nergens over), maar de hypothetische discussie wat je daaraan zou kunnen doen (niets dus) is in het stemhokje niet relevant. Het leidt af van issues als immigratie, woningbouw en veiligheid wat de meerderheid van de kiezers veel belangrijker vindt, hoeveel de (hogere) middeninkomens meer of minder in hun portemonnee overhouden.

wel leuk dat je dan typische thema's noemt die vooral door mensen worden "ervaren als een crisis" en dat niet per se zijn. Ook opgeklopt door de politici e.d. Veiligheid en immigratie zijn helemaal geen grote problemen, maar stagnerende woningbouw en het feit dat alles op slot zit door stikstof des te meer. Helaas gaat het daar niet over en komt dat ook niet meer voor de verkiezingen dus we gaan weer eens lekker kiezen obv van Vibes met z'n allen

ik snap de focus op de buitenlandse miljardairs wel in zoverre dat ze bizarre invloed aan kunnen wenden via hun platforms. Niet per se dat dit nou de midden- of andere inkomens raakt maar het is echt bizar dat een paar mannen controle hebben over wat miljarden mensen wel of niet zien of lezen.

[hoevenpe]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:28:
Het simpele uitgangspunt en de bijhorende vragen waar ik steeds geen antwoord op krijg; willen we iets doen aan het gegeven (en dit is een feit) dat de rijken in een steeds hoger tempo steeds rijker worden.

Dat hangt echt van de definitie van 'rijken' af: hebben we het alleen over de categorie Elon Musk of John de Mol of ook over mensen met een paar ton op de bank, in aandelen of in crypto? Met een afbetaald koophuis erbij zijn een hoop mensen op papier miljonair, inmiddels 1.3 miljoen mensen (8,4% van de volwassenen bevolking).

Vrijwel niemand zal tegen het afromen van die eerste categorie zijn, ook al is dat in de praktijk erg lastig. Die tweede categorie (waar genoeg van ons ook toe zullen behoren) is een ander verhaal, dan kom je aan het Zwitserleven gevoel van grote groepen mensen.

[smurfinmark]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:43:
[...]

Dat hangt echt van de definitie van 'rijken' af: hebben we het alleen over de categorie Elon Musk of John de Mol of ook over mensen met een paar ton op de bank, in aandelen of in crypto? Met een afbetaald koophuis erbij zijn een hoop mensen op papier miljonair, inmiddels 1.3 miljoen mensen (8,4% van de volwassenen bevolking).

Vrijwel niemand zal tegen het afromen van die eerste categorie zijn, ook al is dat in de praktijk erg lastig. Die tweede categorie (waar genoeg van ons ook toe zullen behoren) is een ander verhaal, dan kom je aan het Zwitserleven gevoel van grote groepen mensen.

Het gaat grofweg om mulit miljonairs en daarboven, 1e huis buiten beschouwing gelaten.
En dan progressief.

Ik denk dat je je zou verbazen over hoeveel mensen tegen het afromen van deze categorie is.

[dawg]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:24:
Ik vind het ook wel heel erg makkelijk om het als onrechtvaardig te bestempelen dat iemand die tienduizenden Euro's vanuit de samenleving krijgt voor zijn/haar zorgkosten, een paar honderd euro eigen risico moet betalen. Waarbij nogmaals, binnen de EU is het alleen in Luxemburg (significant) en Frankrijk (een klein beetje) lager hoeveel je relatief aan zorgkosten kwijt bent als ziek persoon. Waarbij in Frankrijk je gewoon moet dokken als je naar de huisarts gaat. Of een gebroken arm hebt. En buiten de EU zegt mijn gevoel dat er ook niet zoveel landen zijn waarbij je een kleiner deel betaald als in Nederland.

Maar volgens mij is dit ook een beetje offtopic hier .

Het is ook makkelijk om alles wat niet in uw straatje past makkelijk of ikkanerniksmee te noemen. U kwam zelf met eigen risico op de proppen, wat ik dus niet onder bestaanszekerheid vind vallen. Zorgverzekering dan weer wél gezien de hoge kosten van ziekte die een zeer grote belemmering voor bestaanszekerheid zouden zijn wanneer dat niet verzekerd zou worden. Wederom, goed voorbeeld aan de overkant van de plas.

En tja. Sommige mensen willen helemaal niet solidair zijn met niemand, dat kan, maar dat is ook wat ik bedoelde met alles hebben maar nooit tevreden zijn. Ik durf nochtans wel te stellen dat solidariteit de samenleving prettiger maakt.

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:28:
[...]


Eerlijk gezegd wel ja.

Wanneer we met 4% uitkomen op 10 miljard en we vinden dat 10% van de begroting te weinig is, wat is dan het logische antwoord? Verhoog die 4%, niet dat vermogensbelasting een slecht idee is.

Ironisch dat je mij aanvalt dat ik statistiek en onderzoeken vervelende zaken zou vinden, en jij denkt dat 10 miljard 10% van de begroting is. Dat is 2% van de begroting.

Ik denk dat jij daar in beginsel al niet aan wilt, en vandaar uit verder redeneert.

Of gewoon lezen wat ik heb geschreven in eerste posts in plaats van bedenken wat jij denkt dat ik zou willen?

Laten we zeggen je 2% belasting (kan je discussieren hoe hoog precies) op vermogens boven de €10M zou ik niet per se tegen zijn.

Dat dus.

Het simpele uitgangspunt en de bijhorende vragen waar ik steeds geen antwoord op krijg; willen we iets doen aan het gegeven (en dit is een feit) dat de rijken in een steeds hoger tempo steeds rijker worden

Zoals ik al een aantal keren heb gezegd, ik ben voorstander van een eerlijke belasting op ook de rijksten, zodat die niet relatief veel minder bijdragen (absoluut dragen ze al meer bij). Maar dan moet dat wel een doeltreffende belasting zijn, en dus niet vooral degene daaronder treffen, en we moeten ons niet rijk rekenen dat we allemaal uitgaven al plannen voor het geld binnen is.

Maar ik ben geen voorstander van een belasting die als doel zou hebben dat iemand die rijk is nog rijker kan worden. De rem op het steeds hogere tempo: Prima, maar iets wat linksom of rechtsom op een cap zou neerkomen: Niet mee eens.

[Sissors]

dawg schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 12:12:
[...]

Het is ook makkelijk om alles wat niet in uw straatje past makkelijk of ikkanerniksmee te noemen. U kwam zelf met eigen risico op de proppen, wat ik dus niet onder bestaanszekerheid vind vallen.

offtopic:
Dat kwam vanuit FranzFerdiNaN in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

En tja. Sommige mensen willen helemaal niet solidair zijn met niemand, dat kan, maar dat is ook wat ik bedoelde met alles hebben maar nooit tevreden zijn. Ik durf nochtans wel te stellen dat solidariteit de samenleving prettiger maakt.

Het is een schaal. Ik durf wel te stellen dat het aantal mensen die helemaal niet solidair willen zijn heeeeeeeel erg klein is. Ik durf ook wel te stellen dat het aantal mensen die 100% solidair wil zijn ook heeeeeel erg klein is.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:11:
Ik snap die focus op vaak buitenlandse miljardairs niet goed, dat heeft niets met de middeninkomens en ons perverse belastingsysteem te maken waar meer werken voor inkomens tussen 30k en 60k amper nog loont.

We kunnen hier discussieren of Musk echt 500 miljard waard is (gaat natuurlijk nergens over), maar de hypothetische discussie wat je daaraan zou kunnen doen (niets dus) is in het stemhokje niet relevant. Het leidt af van issues als immigratie, woningbouw en veiligheid wat de meerderheid van de kiezers veel belangrijker vindt, hoeveel de (hogere) middeninkomens meer of minder in hun portemonnee overhouden.

Dit inderdaad.

Het extreem belasten van de 'rijken' is voor links wat een asielstop is voor de PVV: populistisch gezever waar nooit iets mee zal gebeuren, maar hopelijk wel stemmen oplevert.

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 12:31:
[...]

Dit inderdaad.

Het extreem belasten van de 'rijken' is voor links wat een asielstop is voor de PVV: populistisch gezever waar nooit iets mee zal gebeuren, maar hopelijk wel stemmen oplevert.

Tegelijkertijd zend het wel een signaal, niet alleen in Nederland maar ook daar buiten.
Alleen vluchten die asielzoekers voor hun leven (of hoop op een beter leven), waar de"rijken", of in ieder geval hun bezittingen (bedrijven, woningen) niet te verplaatsen zijn.

Ik ben het er mee eens dat je met 100 miljoenairs zwaarder belasten maar een relatief klein bedrag (op het totaal) ophaalt, maar je kan het al veel eerder progressief op laten lopen natuurlijk. Degenen met 50+ miljoen de hoofdsom laten betalen, maar bijv. al beginnen bij 1 miljoen (eigen woning er buiten latend).

Dat is domweg haalbaarder dan een volledige asiel-stop.

En al "vluchten" alle miljoenairs weg, aangezien ze toch al nauwelijks belasting betalen, missen "we" er ook weinig aan.
En dat ik vind dat we exessief bezit (alles buiten het primaire huis, of primaire woning) zouden moeten belasten.

[ Voor 14% gewijzigd door DropjesLover op 02-10-2025 13:52 ]

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 12:13:
[...]

Ironisch dat je mij aanvalt dat ik statistiek en onderzoeken vervelende zaken zou vinden, en jij denkt dat 10 miljard 10% van de begroting is. Dat is 2% van de begroting.


[...]

Of gewoon lezen wat ik heb geschreven in eerste posts in plaats van bedenken wat jij denkt dat ik zou willen?

[...]

Dat dus.


[...]

Zoals ik al een aantal keren heb gezegd, ik ben voorstander van een eerlijke belasting op ook de rijksten, zodat die niet relatief veel minder bijdragen (absoluut dragen ze al meer bij). Maar dan moet dat wel een doeltreffende belasting zijn, en dus niet vooral degene daaronder treffen, en we moeten ons niet rijk rekenen dat we allemaal uitgaven al plannen voor het geld binnen is.

Maar ik ben geen voorstander van een belasting die als doel zou hebben dat iemand die rijk is nog rijker kan worden. De rem op het steeds hogere tempo: Prima, maar iets wat linksom of rechtsom op een cap zou neerkomen: Niet mee eens.

Ik weet wat de getallen zijn, maar het gaat nogmaals om het overkoepelde punt.
Ik meen dat jij zelf met die 10% kwam, maar dat kan ook iemand anders geweest zijn.

Uiteindelijk is de enige manier om hier een rem op te krijgen, en waarschijnlijk heb ik je niet goed begrepen hierin wat betreft jouw mening hierover, om belastingen te gaan heffen.

Wat betreft "eerlijk" en "doeltreffend", dat lijkt me verder niet ingewikkeld, het is meer een kwestie van mensen zover krijgen dat ze een keer gaan stemmen op partijen die hier ook echt iets mee willen doen.

[FreakNL]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:52:
[...]


Ja dan vraag ik dus ook meer zorg per jaar, in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

Dat is toch gewoon het sociale stelsel waar we (gelukkig) (nog) inzitten…

Of zou je liever naar Amerikaanse praktijken willen?

[Napo]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:36:
[...]

Heel zwart wit gesteld: denk dat vrijwel iedereen solidair is met een gespierde sportieve niet rokende jongere die opeens kanker krijgt, veel minder met een obese verstokte roker die van de ene naar de andere specialist moet.

De sportieve sporter met specifieke blessures waardoor hij specifieke behandelingen nodig heeft? De skieer of voetballer die tegen specifieke blessure aanlopen en daardoor een zorgvraag creeert wordt.

Als je gaat cherry picken wat wel en wat niet acceptabel is kom je op een vlak terecht waar je in beginsel al niet moet willen komen.

Solidariteit is niet naar iedereen hetzelfde.

En dat is het begin van het einde ( al hebben we nu natuurlijk al grenzen maar wel los van de keuzevrijheid van de persoon.

[FreakNL]

Napo schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 16:14:
[...]


De sportieve sporter met specifieke blessures waardoor hij specifieke behandelingen nodig heeft? De skieer of voetballer die tegen specifieke blessure aanlopen en daardoor een zorgvraag creeert wordt.

Als je gaat cherry picken wat wel en wat niet acceptabel is kom je op een vlak terecht waar je in beginsel al niet moet willen komen.


[...]


En dat is het begin van het einde ( al hebben we nu natuurlijk al grenzen maar wel los van de keuzevrijheid van de persoon.

Helemaal eens.

Dit moet je ook helemaal niet op micro-niveau gaan bekijken, dan is het einde zoek.

Wel moet je natuurlijk op macro niveau zaken aanpakken. Dus sigaretten en alcohol duurder. Net als rood vlees en frisdrank. En goeie voorlichting.

Maar die individuele kettingrokende dikzak gaan we natuurlijk gewoon helpen.

[pjot1]

FreakNL schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 16:18:
[...]


Helemaal eens.

Dit moet je ook helemaal niet op micro-niveau gaan bekijken, dan is het einde zoek.

Wel moet je natuurlijk op macro niveau zaken aanpakken. Dus sigaretten en alcohol duurder. Net als rood vlees en frisdrank. En goeie voorlichting.

Maar die individuele kettingrokende dikzak gaan we natuurlijk gewoon helpen.

Ja, laten we in Nederland nog meer betuttelen!

En dan gelijk een suikertaks en omdat niet alleen suiker slecht is, ook een zouttaks en dan natuurlijk ook een vleestaks. En omdat melkproducten ook slecht zijn voor het milieu een zuiveltaks. En omdat er een tekort is aan goed drinkwater een watertaks.

Je kan alles wel duurder maken zodat het voor sommigen buiten bereik is maar dan haal je alsnog de oorzaak niet weg. Het is gewoon een melkkoe. Hey, stikstof, nog een taks!

[saikol]

FreakNL schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 16:11:
[...]


Dat is toch gewoon het sociale stelsel waar we (gelukkig) (nog) inzitten…

Of zou je liever naar Amerikaanse praktijken willen?

Nee dat is inderdaad volgens het huidige systeem, ik bedoel ermee te zeggen dat ondertussen het systeem al vrij solidair ingericht is. Het eigen risico werd aangehaald als oneerlijk omdat het verdienvermogen van een ziek persoon (mogelijk) minder is, dit wordt dan weer ruimschoots gecompenseerd door de zoegtoeslag (wat op kan lopen tot bijna de complete verzekeringspremie en dus ook een veelvoud van die 385 euro eigen risico.)

[Wozmro]

Dat iemand obees is of roker is niet de volledige verantwoordelijkheid van het individu maar ook die van de samenleving in zijn geheel die omstandigheden creëert waarin iemand obees wordt of begint te roken.

Idem bij blessures door topsport, longkanker door asbest, Parkinson door pesticides,...

Het is steeds individu ingebed in omstandigheden waar dat individu zelf maar tot op zekere hoogte iets kan aan doen.

Dus de samenleving is hierin mee aansprakelijk en is dus verplicht om op zijn minst de schade toegebracht aan het individu te vergoeden.

[Napo]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 16:41:
[...]


Nee dat is inderdaad volgens het huidige systeem, ik bedoel ermee te zeggen dat ondertussen het systeem al vrij solidair ingericht is. Het eigen risico werd aangehaald als oneerlijk omdat het verdienvermogen van een ziek persoon (mogelijk) minder is, dit wordt dan weer ruimschoots gecompenseerd door de zoegtoeslag (wat op kan lopen tot bijna de complete verzekeringspremie en dus ook een veelvoud van die 385 euro eigen risico.)

Je mist een essentiele uitspraak uti die post...

Ik durf haast met zekerheid te stellen dat eenieder met een zorgvraag met liefde ( zover het past natuurlijk ) 400 euro per jaar extra bijdraagt om van de zorgvraag af te komen en geheel gezond te zijn.

Het gaat om de totale set aan zaken die een impact hebben op een zorgbehoevend persoon en niet enkel de ROI van zorgkosten vs zorggebruik.

[Lordy79]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:18:
[...]

Er zijn hordes miljardairs die precies daarom vragen overigens: laat ons asseblief meer belasting betalen.

Och wat een zielige miljardairs.
Laten ze dan maar grond kopen en private wegen bouwen. Of voor een miljard woningen bouwen en die dan wegschenken aan de bewoners.
Ik vind de belastingdruk hoog genoeg zo en kies er voor om overtollige gelden die ik prima zou kunnen missen te delen met mensen die niet hebben. Dat kan gaan van een kop koffie met een broodje tot hulp bij financiering van een studie van iemand wiens ouders het niet kunnen betalen.

Dan kan ik tenminste zelf kiezen waar MIJN geld naar toe gaat en blijft er een prikkel voor zeer rijken om te blijven werken/investeren.

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 11:43:
Dat hangt echt van de definitie van 'rijken' af: hebben we het alleen over de categorie Elon Musk of John de Mol of ook over mensen met een paar ton op de bank, in aandelen of in crypto? Met een afbetaald koophuis erbij zijn een hoop mensen op papier miljonair, inmiddels 1.3 miljoen mensen (8,4% van de volwassenen bevolking).

Vrijwel niemand zal tegen het afromen van die eerste categorie zijn, ook al is dat in de praktijk erg lastig. Die tweede categorie (waar genoeg van ons ook toe zullen behoren) is een ander verhaal, dan kom je aan het Zwitserleven gevoel van grote groepen mensen.

Ik denk dat de discussie zo moeilijk is omdat ons belastingstelsel grotendeels amoreel is; het maakt niet zoveel uit hoe je je geld hebt verdiend, het maakt uit wat de belastingdienst "makkelijk" kan innen.

Juist door onverdiende winsten harder te belasten kunnen we de belastingopbrengsten verhogen. Winst op waardestijging van woningen is maar voor een klein gedeelte eigen verdienste. (maar woningvermogen is wel iets van 60% van alle vermogens in Nederland). Belast de winsten en de bubbel op de woningmarkt verdwijnt.

Ik vind Bitcoin een piramidespel, maar we hebben nu allerlei mensen die daaraan meedoen. We kunnen 100% van de winsten belasten zonder dat onze economie een centje schade leidt. Mensen die nu geld verdienen met speculeren kunnen nuttig werk op hun eigen niveau gaan doen als postbode, ofzo. Of verkassen naar Dubai; hoe dan ook winst voor de samenleving.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 21:05:
Juist door onverdiende winsten harder te belasten kunnen we de belastingopbrengsten verhogen. Winst op waardestijging van woningen is maar voor een klein gedeelte eigen verdienste. (maar woningvermogen is wel iets van 60% van alle vermogens in Nederland). Belast de winsten en de bubbel op de woningmarkt verdwijnt.

Ik vind Bitcoin een piramidespel, maar we hebben nu allerlei mensen die daaraan meedoen. We kunnen 100% van de winsten belasten zonder dat onze economie een centje schade leidt. Mensen die nu geld verdienen met speculeren kunnen nuttig werk op hun eigen niveau gaan doen als postbode, ofzo. Of verkassen naar Dubai; hoe dan ook winst voor de samenleving.

Overwaarde belasten, crypowinst 100% afromen, beleggingen waarschijnlijk idem.

Laten we het erop houden dat ik de peilingen wel snap...

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 21:23:
[...]
Overwaarde belasten, crypowinst 100% afromen, beleggingen waarschijnlijk idem.

Laten we het erop houden dat ik de peilingen wel snap...

Zijn er dan politieke partijen die dit soort zaken voorstellen? Doe nou niet alsof mensen hier PR-personen voor partijen als GL/PvdA of de SP zijn.