Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:49:
[...]
Andersom is dit de achterdeur uit, werken loont niet en de eenverdiener komt er gewoon heel slecht af. En dit is het scenario met kinderen, maar hoe ziet het eruit voor starters die gewoon single zijn?

Hoge belastingdruk (zoals altijd) maar wel marginaal stijgend inkomen.

Ten opzichte van het rekenvoorbeeld scheelt dit: de helft van de ZorgToeslag kolom en de helft van de KindGebondenBudget kolom.

Dat is dus EUR 5084 waar die situatie niet mee begint, die dus ook niet afgebouwd wordt.

[Sibylle]

t_captain schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:50:
Die observatie heb ik wel eens eerder gemaakt: alle lagere en middeninkomens zijn volledig genivelleerd. Gevolg is dat je met een gezin en (iets boven) modaal niet wezenlijk meer te beseden hebt dan een bijstandsmoeder.

Als éénverdiener kom je eigenlijk pas los van de extreme nivellering als je 2x modaal verdient.

Waarom draai je het niet om?
De lage inkomens hebben gelukkig nog evenveel te besteden als de modale inkomens.
En als je als koppel besluit om minder te gaan werken (en zo arbeidsuren voor anderen vrij te maken) dan ga je er netto weinig op achteruit.
Dus het is goed voor de arbeidsparticipatie, en de lage inkomens worden geholpen...win win?

Nee, het wordt vaak bekeken vanuit het "Wat levert meer brutoloon mij morgen op"-perspectief. Zelfs/vooral door de lage inkomens die bij een minder nivellerend stelsel juist de dupe zijn en achteruit gaan.

Zoals al eerder gezegd, als je een constantere marginale belastingdruk wilt invoeren, zullen de lagere en modale inkomens waarschijnlijk iets meer moeten gaat betalen. En dat krijg je er lastig doorheen in je verkiezingsjaar.

Zorgstaat kost bakken met geld, en dat geld kun je eigenlijk alleen bij de grote middenmotor halen, je kunt wel de top 10% gaan belasten met 75%. Maar dat haalt vrij weinig uit (niet in het minst omdat die groep dan gewoon lekker over de grens gaat werken en helemaal niks meer betaalt).

[NiGeLaToR]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 20:09:
[...]


Waarom draai je het niet om?

Je maakt een voor mij prima punt: nee, onderkant hoeft niet te creperen en ja, prima dat er nivellering plaats vindt. En dat je daardoor misschien in die onderkant weinig verschil in netto hebt, omdat het nu eenmaal de onderkant is.. oke. Maar, dat je zo lang zonder enig eigen voordeel anders dan dat je vooruit gaat in je carriere vast zit in het systeem van toeslagen en subsidies is niet goed.

Zoals wel vaker is signaleren makkelijker dan oplossen, dus ik heb de oplossing ook niet voorhanden. Weet alleen wel, dat dit niet goed is.

[t_captain]

Het is een politieke keuze. We vinden een bepaalde minimumstandaard hier zo belangrijk, dat we de midden- en hogere klasse zwaar belasten om het in stand te houden. Met vrijwel volledige nivellering tussen minumum en modaal tot gevolg.

[NiGeLaToR]

Nou ja er is een verschil tussen iets vinden en de uitwerking

Maargoed, fijne discussie mensen - tis toch de beste manier voor een betere wereld.

[noguru]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 20:09:
[...]


Zorgstaat kost bakken met geld, en dat geld kun je eigenlijk alleen bij de grote middenmotor halen, je kunt wel de top 10% gaan belasten met 75%. Maar dat haalt vrij weinig uit (niet in het minst omdat die groep dan gewoon lekker over de grens gaat werken en helemaal niks meer betaalt).

Dit is waar het realistisch gezien op neer komt. De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Het systeem werkt zolang er meer betalers dan ontvangers zijn. En dus moeten de middengroepen ook betalen.

[ANdrode]

noguru schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 21:50:
[...]
Dit is waar het realistisch gezien op neer komt. De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Het systeem werkt zolang er meer betalers dan ontvangers zijn. En dus moeten de middengroepen ook betalen.

Ik ben het eens met jouw redenering, alleen ik geloof even niet in de 80/20.

Heb je hiervoor een bron? Dit is geen situatie waar het pareto principle klakkeloos op-gaat

Ik kom zo snel het volgende plaatje tegen, dat gemiddeldes van de decielen laat zien:


edit: Betere bron CBS tabel inkomensgroepen (verdeling ongeveer gelijk)

In mijn ogen is de verdeling niet scheef genoeg en zijn de belastingschalen niet steil genoeg om >80% in totaal vier keer zoveel belasting te laten betalen als 0-80%.
Als je uitgaat van netto betaalde belasting dan kom je er misschien in de buurt. Nog steeds: ik stel een bron op prijs als het toevallig het pareto ratio is

[Voor 17% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 22:15]

[NiGeLaToR]

http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat je zoekt?

[Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-11-2016 22:15]

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:15:
http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat?

Ja.

En dat is dus in tegenspraak met

De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Uit dat citaat volgt dat sum(inkomens_distributie[80:,], 1) = 4*sum(inkomens_distributie[0:80,], 1). Dat is niet zo volgens die gegevens of de CBS gegevens. Dat gaat alleen (ongeveer) op als je kijkt naar netto ontvangers- of netto-betalers.

CBS tabel inkomensgroepen

[Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 22-11-2016 22:20]

[Rukapul]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:15:
http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Is dit wat je zoekt?

We hadden er op kunnen wachten, maar daar is dan uiteindelijk het broddelwerkje van media-'econoom' Bouman. Een toonbeeld van hoe je met selectieve data nieuws kunt maken. De sociale premies los beschouwen van inkomstenbelasting is volstrekte nonsens.

[NiGeLaToR]

Ging om de CBS bronnen erin, volgens mij ANdrode die info beter dan Boumans

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:22]

[Highland]

Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensienpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Het loont dus wel degelijk om harder te werken.

[GlowMouse]

Highland schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:43:
Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensioenpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Wanneer het pensioen tot uitkering komt, ziet het plaatje er na wat wijzigingen niet heel anders uit. De arbeidskorting valt weg, het tarief in de eerste twee schijven wordt fors lager, en het kindgebonden budget is dan al een tijdje buiten zicht. Per saldo zal het verschil iets groter worden dan het verschil in de tabel, maar het zal zeker geen factor 2 worden.

[Knippr]

Ik zag eerder in dit draadje dat men ooit van plan zou zijn om een inkomensafhankelijke zorg te realiseren. Velen weten niet dat dit in feite al het geval is:

http://www.belastingdiens...ijke_bijdrage_zvw_betaald

Het wordt van je loon afgehouden dus je ziet het niet snel, maar die eigen bijdrage via de belasting wordt ieder jaar stiekem weer hoger. Voor een gezin met tweeverdieners zoals ons loopt het al op tot honderden euros per maand, bovenop de nominale premies en extra verzekering. Dat is dus eventjes 600 euro of meer PER MAAND aftikken voor zorg. Het 2e inkomensafhankelijjke element is dat we uiteraard geen toeslag krijgen. Terecht, maar dat is dus ook inkomensafhankelijk.

Conclusie: zorg is al inkomensafhankelijk. Maar het wordt nog veel bonter. AWBZ, inmiddels hernoemd naar de Wet Langdurige Zorg, is uiteraard ook gewoon betalen voor het zorgstelsel, wederom via de belasting:

http://www.belastingdiens...en/hoeveel_moet_u_betalen

Bij tweeverdieners kan dit nog eens enkele honderden euros per maand PER PERSOON toevoegen. Als je door alle complexiteit heenkijkt en zorg gewoon zorg noemt kan een enkel persoon in een middenklasse gezin met gemak 500-1000 euro per maand van zijn brutoloon aan zorg betalen, en dan pas komt de nominale premie van het nettoloon.

En dan valt het kwartje. Ook al klagen mensen er veel over, in feite is de nominale premie niet zo hoog. Als je ziet dat ouderen in hun nadagen in bepaalde gevallen tonnen aan zorg kosten, dan vraag je je af hoe dat kan met een premie van 100-150 euro per maand. Nu weet je dus waarom, je betaald factoren meer dan dat mee aan het zorg systeem.

Niets van dit alles is een klacht, het is slechts een constatering. Wat wel een klacht is, zijn politieke partijen die het idee van een inkomensafhankelijke premie opperen en daarbij het idee geven dat rijkeren (lees: iedereen boven 20.000 euro) veel te weinig betalen aan het systeem. Exact het omgekeerde is waar. Het is allang verregaand inkomensafhankelijk en die groep draagt het complete systeem.

En dat is waarom ik nooit links stem. Ik sympathiseer met het gedachtegoed maar niet met de uitvoering ervan. Zoals de tabel van de topic starter laat zien, is de ondergrens van "rijk" (en dus nog meer belasten dan nu al het geval is) vele malen hoger dan een 20.000. Zelfs een tweeverdienersgezin met fulltime banen is niet bijzonder rijk en betaald zich scheel.

Overigens is deze spagaat niet op te lossen en speelt dit in ieder land. De middenklasse is per definitie de sjaak, omdat er bij armeren niets te halen valt, en van rijken zijn er niet genoeg. Dus betaald de middenklasse voor iedereen.

Links beschuldigd de middenklasse van het profiteren en rechts beschuldigd de armeren van het opslokken van alle subsidies. En zo houden deze twee groepen de boel in stand, en gaan de daadwerkelijk rijken met de buit ervandoor.

[t_captain]

Wie 20k verdient, bouwt nagenoeg geen pensioen op. Dat heet de AOW-franchise.

[Piet_Piraat7]

Is er ook een overzicht voor alleenstaande mensen zonder kinderen? Zou daarin wel het verschil willen zien.

[Voor 8% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-11-2016 07:48]

[Krisp]

Highland schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:43:
Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensioenpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Het loont dus wel degelijk om harder te werken.

Dat loont het uit principe al. Want laten we wel wezen: sociale premies betalen we zodat iedereen het goed heeft in Nederland. Daarmee is het een morele plicht om te werken zodat je ten minste niet afhankelijk bent van de staat. Een plicht die je overigens niet wilt afdwingen, zodat dat nu in de bijstand gebeurt.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 07:45:
Is er ook een overzicht voor alleenstaande mensen zonder kinderen? Zou daarin wel het verschil willen zien.

Haal het KGB eruit en je bent er wel zo'n beetje.

[Piet_Piraat7]

Krisp schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:35:
[...]

Haal het KGB eruit en je bent er wel zo'n beetje.

Nee de grenzen voor ZT en HT liggen ook anders bij alleenstaanden zonder kinderen

[Mx. Alba]

Het grootste probleem dat dit topic aangeeft is wel dat het hele systeem veel te ingewikkeld is. Als je een universitaire studie gedaan moet hebben om het te begrijpen, hoe wil je dan nog bij Henk en Ingrid "draagvlak" creëren voor het betalen van belasting?

[ANdrode]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 01:48:
http://www.belastingdiens...ijke_bijdrage_zvw_betaald

Het wordt van je loon afgehouden dus je ziet het niet snel, maar die eigen bijdrage via de belasting wordt ieder jaar stiekem weer hoger. Voor een gezin met tweeverdieners zoals ons loopt het al op tot honderden euros per maand, bovenop de nominale premies en extra verzekering. Dat is dus eventjes 600 euro of meer PER MAAND aftikken voor zorg. Het 2e inkomensafhankelijjke element is dat we uiteraard geen toeslag krijgen. Terecht, maar dat is dus ook inkomensafhankelijk.

Daar zit een vrij lage limiet op waardoor het niet helemaal inkomensafhankelijk is. In 2016 op EUR 52.763.
Vergeet naast de AWBZ (betaald uit algemene middelen) ook de werkgeversbijdrage voor zorg niet!

Dit zorgsysteem gaat in ieder geval niet schalen met vergrijzing en de lagere belastingtarieven na het bereiken van de AOW leeftijd

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:47:
Het grootste probleem dat dit topic aangeeft is wel dat het hele systeem veel te ingewikkeld is. Als je een universitaire studie gedaan moet hebben om het te begrijpen, hoe wil je dan nog bij Henk en Ingrid "draagvlak" creëren voor het betalen van belasting?

Gooi er dan nog even een bijtelling bij, haal er een renteaftrek af, en kom er vervolgens achter dat je geen idee hebt wat een vrije ruimte is, een lijfrente, een pensioengat, jaarruimte en reserveringsruimte. Ook hiervoor heeft de Belastingdienst een "rekenhulp" i.p.v. dat ze het gewoon direct vertellen na inloggen met DigiD.

De financieel adviseurs en ambtenaren houden zich ermee aan het werk. Juist doordat het systeem veel te duur en veel te ingewikkeld is zijn er veel te veel uitzonderingen gemaakt die het alleen maar ingewikkelder maken.

Kijk alleen al eens naar je loonstrookje (nu een vol A4-tje), en probeer dat dan te doorgronden. Zelfs professionele salarisverwerkers moeten het vaak corrigeren omdat ze het toch verkeerd hebben gedaan.

[Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 23-11-2016 10:43]

[Gadgeteer]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:51:
De tabel is vooral indicatief voor manco's in het systeem - aangezien elk huishouden anders is.

Zo verdient mijn vrouw ruim 3 x modaal als ze fulltime werkt. Maar, ze heeft 1 dag ouderschapsverlof. Dat kost haar 20% bruto salaris. Ze moet echter wel over het geld wat ze niet verdient pensioenpremie afdragen (dus 20% premie valt niet weg, maar gaat van 80% salaris af) en 1/7 deel van haar leaseauto á 1200,- per maand zelf betalen. Die verrekend wordt met de bijtelling als eigen bijdrage, maar wel drukt op haar netto salaris.

Onder aan de streep kost 1 dag ouderschapsverlof haar dus ongeveer 30% netto salaris door bovenstaande situatie. Vandaar dat kinderen krijgen en er voor zorgen een vrij dure hobby is
Gezien haar salaris en onze financiële weerbaarheid kost het ons vooral wat ruimte om te sparen, maar verder niets. Kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen een makkelijke keuze is.

Die kosten voor die lease auto hebben natuurlijk niets met de tabel uit de TS te maken, je kunt er immers voor kiezen om geen bijtelling te hebben (of goedkoper te leasen... 1200/maand is een auto van 80-100K?)
Eerlijk gezegd, als ik je reactie zo lees, geen reden om te klagen

[AMD1800]

noguru schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 21:50:
[...]


Dit is waar het realistisch gezien op neer komt. De top 20% hoogste inkomens betalen nu al 80% van alle inkomstenbelasting en daar betaal je de verzorgingsstaat en gezondheidszorg niet mee.

Het systeem werkt zolang er meer betalers dan ontvangers zijn. En dus moeten de middengroepen ook betalen.

Hoezo moeten we daarvan de hele gezondheidszorg betalen dan? Waar gaat die 100 euro per maand die ik betaal aan mijn zorgverzekeraar heen dan?

[PolarBear]

ZVW (zorgverzkeringswet, bij het publiek bekend van de verplichte basisverzekering) kost 40.069,3 miljoen euro, of te wel 40 miljard euro (2015). Premiebetalingen beslaan ongeveer 16.8 miljard (2016), jouw 100 euro per maand. De rest wordt betaald door werkgevers via de zvw premie (21,5 miljard), Rijksbijdrage voor kinderen (lees uit algemene middelen) 2,5 miljard en eigen betalingen 3,2 miljard.

Maar wacht er is meer, AWBZ komt er nog bij.

Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

[NiGeLaToR]

Gadgeteer schreef op woensdag 23 november 2016 @ 09:28:
[...]


Die kosten voor die lease auto hebben natuurlijk niets met de tabel uit de TS te maken, je kunt er immers voor kiezen om geen bijtelling te hebben (of goedkoper te leasen... 1200/maand is een auto van 80-100K?)
Eerlijk gezegd, als ik je reactie zo lees, geen reden om te klagen

Oh nee hoor, is een auto van 45k en inderdaad geen reden tot klagen, al valt ons netto salaris vergeleken met bruto salaris ontzettend mee of tegen. Net hoe je het ziet

Wat een soort 'voordeel' is als je eenmaal voorbij een bepaalde grens komt is dat levensonderhoud wordt niet per se duurder als je meer geld verdient, je vaste lasten die bij iedereen min of meer gelijk zijn zorgen er voor dat je voor elke euro ook echt 41 cent besteedbaar over houdt. En dan heb je nog generatie verschillen, waarbij je als je pas na 2003 en voor 2013 op de woningmarkt kwam je nu natuurlijk niet best af bent qua hypotheek en vaste lasten.

[MarcoC]

Highland schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:43:
Wat tot nu toe buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie is dat de eenverdiener die 20k verdient de helft aan pensioen opbouwt tov degene die 40k verdient. Pensienpremie is circa 12% van bruto inkomen.

Het loont dus wel degelijk om harder te werken.

Vreemde woordkeuze, "harder werken". Alsof slechts het gaspedaal iets verder ingedrukt moet worden.

[GH45T]

PolarBear schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:18:
ZVW (zorgverzkeringswet, bij het publiek bekend van de verplichte basisverzekering) kost 40.069,3 miljoen euro, of te wel 40 miljard euro (2015). Premiebetalingen beslaan ongeveer 16.8 miljard (2016), jouw 100 euro per maand. De rest wordt betaald door werkgevers via de zvw premie (21,5 miljard), Rijksbijdrage voor kinderen (lees uit algemene middelen) 2,5 miljard en eigen betalingen 3,2 miljard.

Maar wacht er is meer, AWBZ komt er nog bij.

Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

De totale zorgkosten in Nederland zitten zo rond de 6500 euro pppj. Kan zo snel even geen actuele data vinden, meest recente is van 2013 op de volgende link: http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven

Dan kom je bij 16 miljoen Nederlanders in de orde van de 100 miljard euro per jaar. Dat is extreem veel geld. 6500 euro pppj gemiddeld betekend dat "de gemiddelde Nederlander" zo'n 550 euro per maand betaald aan het zorgstelsel. Dat er mensen zijn die dat niet bijdragen mag duidelijk zijn.

[ANdrode]

PolarBear schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:18:
Maar wacht er is meer, AWBZ komt er nog bij.

Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

Ik had hem eerder gelinkt in dit topic, maar ik vind de uitleg over uitgavenbeheersing zorg van de Algemene Rekenkamer erg goed.

Wat je daar ziet is dat AWBZ het rupsje nooitgenoeg is.

Als je meer detail wilt zou ik bij het CPB kijken, die een wat ouder (2011) rapport Zorg blijft groeien | financiering onder druk hebben gepubliceerd (niet gelezen).


Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing

GH45T schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:26:
[...]
Dan kom je bij 16 miljoen Nederlanders in de orde van de 100 miljard euro per jaar. Dat is extreem veel geld. 6500 euro pppj gemiddeld betekend dat "de gemiddelde Nederlander" zo'n 550 euro per maand betaald aan het zorgstelsel. Dat er mensen zijn die dat niet bijdragen mag duidelijk zijn.

De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

[Voor 21% gewijzigd door ANdrode op 23-11-2016 10:30]

[GH45T]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:28:
[...]

De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

Niet om een discussie over bronvermelding te gaan starten, maar de pagina waar ik naar linkte is van het RIVM, lijkt me toch redelijk betrouwbaar niet? Daar staan cijfers van zorgkosten over 2013 op 85 miljard.

Edit:
Nog een interessante en naar mijn idee betrouwbare bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...itgaven-stijgen-langzamer

[Voor 12% gewijzigd door GH45T op 23-11-2016 10:37]

[Brent]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:28:
[...]


[afbeelding]
Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing


[...]


De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

Zijn dit zorg- of zorgstelseluitgaven?

[t_captain]

Inderdaad. Mijn aanslag inkomensafhankelijk bijdrage ZVW is ongeveer gelijk aan de factuur die ik van mijn verzekeraar krijg. Of een paar honderd hoger.

[Robkazoe]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:28:
[...]


Ik had hem eerder gelinkt in dit topic, maar ik vind de uitleg over uitgavenbeheersing zorg van de Algemene Rekenkamer erg goed.

Wat je daar ziet is dat AWBZ het rupsje nooitgenoeg is.

Als je meer detail wilt zou ik bij het CPB kijken, die een wat ouder (2011) rapport Zorg blijft groeien | financiering onder druk hebben gepubliceerd (niet gelezen).

[afbeelding]
Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing


[...]


De algemene rekenkamer komt in 2014 op 70 miljard. Dat is een fors gat.

In deze discussie vind ik het handig als er originele bronnen gebruikt worden voor cijfers

En daar hebben we het woord waarom de overheid zo duur aan het worden is: Vergrijzing. AOW moet voor een steeds grotere groep betaald worden. De verhouding AOW-er / Werkende komt zometeen op 1:2 te staan terwijl die verhouding altijd veel ruimer was (1:7 dacht ik). Tel daarbij op dat de oudere mensen meer zorg nodig hebben en dat die groep nu juist zo hard aan het stijgen is door de na oorlogse generatie.

Tel daarbij op dat ouderen in de groene tabellen vallen en dus minder belasting betalen waardoor de belasting druk op niet ouderen (67 minners) alleen maar groter gaat worden. Tel daarbij op dat deze nieuwe groep gepensioneerden één van de rijkste leeftijdsgroep in Nederland is. Kort samengevat: Er komen veel ouderen bij, zijn relatief rijk maar betalen weinig belasting (groene tabellen) + veel kosten voor de staat (AOW + Zorg).

En ik wil helemaal geen wig zetten tussen de toekomstige groepen 67+ en 67- maar de verhoudingen gaan erg scheef worden en dat in combinatie met de populistische 50Plus partij kan dat een gevaarlijke cocktail worden voor de werkenden.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:28:

Daar zitten zulke grafieken in waar ik van schrik. Ik kan de grafiek die extrapoleert even niet vinden, maar de sitjging daarin was boven-lineair door de vergrijzing

Waarom denk je dat de discussie over responstijden en actie limieten in de zorgsector zo'n stille niet-publieke discussie is. Om een hint te geven, er zijn ook studies te vinden van zowel CPB als CBS ten aanzien van het overnemen van aanbevelingen vanuit KNMG - handelend op initiatief van overleg met het College van Zorgverzekeraars - waar je pareltjes kan vinden zoals het verhogen van de Ambulance responstijden naar 45 minuten en de termijneffecten daarvan. Pas dit jaar kwamen de eerste publieke signalen ten aanzien van sluitingen van SEH's op regioniveau ten gevolge van wat formeel nog steeds beheersbare effecten van schaalvergroting en kostenbeheersing heet een beetje op tafel. Als ik het goed heb was het pas afgelopen maand dat daar vanuit de sector zelf een aantal keren uitdrukking van onrust aan werd gegeven.

Vergrijzing is al lang een berekend model. Het bufferen daarvan ook. Het klinkt cru, maar zo wordt daar beleidsmatig op vooruit gekeken. Dat er een zekere mate van springen in de uitwerking daarvan zit is vanzelfsprekend, dat is echter niet iets nieuws.

Wel relatief nieuw (sinds begin 19e eeuw althans) is de duale focus in demografische en sociaal-economische segmentatie. Maar dat is een verhaal apart.

[Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2016 10:43]

[Lethalis]

YakuzA schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:50:
De tabel klopt alleen voor een 1 verdiener met kinderen(?) en een huurhuis in de sociale sector?

Lijkt me een vrij klein gedeelte van de bevolking?

Of het een klein gedeelte is, weet ik niet.. maar ze hebben wel de meest kwetsbare groep er uit gepikt en baseren daar de tabel op.

Haal dat kind eens uit de vergelijking en dan is het verschil al een stuk groter.

Ga van 2 verdieners uit en het effect van een eventuele huurtoeslag wordt gehalveerd.

Maar goed, nivellering is nou eenmaal een direct gevolg van democratie (en privatisering / graaicultuur). Een ruime meerderheid van de bevolking heeft ontzettend veel baat bij de huidige situatie en zouden zonder al die toeslagen nooit rond kunnen komen.

Ik baal er ook weleens van dat ik geen recht op al die dingen heb, maar de mensen die het nu wél krijgen zouden nou eenmaal zwaar in de problemen komen als het wordt weggenomen.

De realiteit is dat ons huidig sociaal stelsel en onze huidige voorzieningen eigenlijk te duur zijn, waardoor het geld ergens vandaan moet komen (de mensen met hoger inkomen).

En het grappige (en trieste) vind ik dan weer dat dit vaak dezelfde mensen zijn die willen dat dingen geprivatiseerd worden, omdat het dan "goedkoper" wordt.

Nee, het wordt niet goedkoper als overal een onderneming tussenzit die geld probeert te verdienen.

Bepaalde zaken zoals onze gezondheidszorg en verzekeringen, kinderopvang, etc zouden helemaal geen winstoogmerk mogen hebben. Het zouden voorzieningen moeten zijn die van belastinggeld worden betaald en klaar.

Daarmee zeg ik niet dat een medisch specialist geen geld mag kosten - die zijn nou eenmaal nodig - maar wijs ik vooral naar de directeurs en managers die dikke bonussen opstrijken ten koste van ons. Of geld dat simpelweg verkeerd wordt besteed aan luxe panden en spullen i.p.v. daar waar het echt nodig is.

Als onze voorzieningen steeds duurder worden, wordt het systeem uiteindelijk onhoudbaar en faalt het solidariteitsprincipe alsnog. Dan krijg je dus dat bepaalde basisvoorzieningen simpelweg onbereikbaar worden voor veel mensen.

Maar ja, mensen wijzen graag naar iemand anders. En daarvoor is privatisering natuurlijk geweldig. Dan kan een minister gewoon roepen dat ze niet begrijpt waarom de zorgpremies omhoog gaan. Want tsja, dat heeft zij niet zo voorspeld. En wijst de zorgverzekeraar weer door naar de dure ziekenhuizen, etc. En ga zo maar door.

Iedereen kan zeggen "it wasn't me" en uiteindelijk word je alsnog keihard genaaid.

Het hele systeem werkt gewoon niet. Stap 1 zou moeten zijn om geldverspilling tegen te gaan.

Als namelijk de zorg goedkoper kan, er betaalbare woningen zouden zijn, dan heb je al die toeslagen minder hard nodig en dan ziet het lijstje van TS er ineens ook weer een stuk mooier uit.

[Señor Sjon]

Tsja, het is natuurlijk PvdA die in de regel voor 20k aan het werk is en de VVD die in de regel voor 60+k aan het werk is en je ziet gelijk welke groep redelijk de klos is in het huidige stelsel. Zeker de groep rond de 40k valt al boven de sociale huurgrens, terwijl je netto geen cent meer hebt. Ook zit je vaak in een duurdere vrije sectorwoning (want geen hypotheek) en ben je dus netto een stuk slechter af. Het lijkt wel alsof de één zegt: "marktprijzen" en de ander "maar groep x mag niet meer betalen" en dan krijg je dit soort toeslagenstelsels.

Overigens zijn er op gemeentelijk niveau vaak ook nog minimaregelingen (gratis sporten, voedselbank, etc) die snel afbouwen boven minimumloon. Die zitten hier niet eens in. In feite vergroten die de verschillen tussen 20-30k ook nog eens, in het voordeel van de lagere groep.

[PolarBear]

PolarBear schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:18:
Nou ja, de premiebetalingen zijn een belangrijk deel maar zeker niet het grootste deel van de zorgbekostiging in Nederland.

Ow en om mijzelf even te quoten, er zijn ook mensen die denken dat het Ziekenfonds goedkoper was. Afgezien van de inflatie en 'goedkopere' zorg (simpelweg omdat bepaalde dure ingrepen/medicijnen 20 jaar gelden überhaupt niet bestonden) ook daar was de premie die je betaalde lang niet kostendekkend. Dat gevoel leeft wel bij mensen die claimen dat vroeger alles beter was.

Terug naar de initiële discussie er zitten een aantal bizarre dingen in het huidige belastingstelsel, HRA is een stokpaardje voor velen maar bizarder vind ik de inkomensafhankelijke AH en AHK dit had gewoon in de schijven verwerkt moeten worden echt totaal onzinnige complicering van het belastingstelsel.

[Señor Sjon]

Jup, maar dan worden maatregelen te zichtbaar en dat is niet zo heel goed voor je politieke carriëre. Om die reden komt er ook nooit een vlaktaks. Politiek Den Haag laat zich echt niet de bedieningsknopjes afnemen waarmee ze het stelsel kunnen sturen.

[Lethalis]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:11:
Tsja, het is natuurlijk PvdA die in de regel voor 20k aan het werk is en de VVD die in de regel voor 60+k aan het werk is en je ziet gelijk welke groep redelijk de klos is in het huidige stelsel.

Maar is meer aan de hand dan dat, namelijk dat die partijen niet echt voor het volk aan het werk zijn.

Als je het ene moment nog in de politiek zit, en de volgende dag bankier bent, of ineens manager bij een zorgverzekeraar, dan kan je mij niet vertellen dat de beslissingen die je neemt zuiver zijn.

Er verdwijnt echt ontzettend veel geld op allerlei plekken en in plaats van het probleem aan te pakken, worden de minima gewoon gecompenseerd en gaan we leuk door met graaien.

Het is een corrupt zooitje.

[Tijntje]

Robkazoe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:37:
[...]

En daar hebben we het woord waarom de overheid zo duur aan het worden is: Vergrijzing. AOW moet voor een steeds grotere groep betaald worden. De verhouding AOW-er / Werkende komt zometeen op 1:2 te staan terwijl die verhouding altijd veel ruimer was (1:7 dacht ik). Tel daarbij op dat de oudere mensen meer zorg nodig hebben en dat die groep nu juist zo hard aan het stijgen is door de na oorlogse generatie.

Tel daarbij op dat ouderen in de groene tabellen vallen en dus minder belasting betalen waardoor de belasting druk op niet ouderen (67 minners) alleen maar groter gaat worden. Tel daarbij op dat deze nieuwe groep gepensioneerden één van de rijkste leeftijdsgroep in Nederland is. Kort samengevat: Er komen veel ouderen bij, zijn relatief rijk maar betalen weinig belasting (groene tabellen) + veel kosten voor de staat (AOW + Zorg).

En ik wil helemaal geen wig zetten tussen de toekomstige groepen 67+ en 67- maar de verhoudingen gaan erg scheef worden en dat in combinatie met de populistische 50Plus partij kan dat een gevaarlijke cocktail worden voor de werkenden.

Daar had Zondag met Lubach een goed item over

[Señor Sjon]

Punt is dat die grijze golf echt niet gaat stemmen voor fiscaliseren van de AOW.

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:15:
Jup, maar dan worden maatregelen te zichtbaar en dat is niet zo heel goed voor je politieke carriëre.

Bij de invoering van inkomensafhankelijke heffingskortingen kon de politiek pronken met een iets hoger nettosalaris op het loonstrookje. Pas in april het jaar erna kregen miljoenen mensen "opeens" een naheffing omdat om onbekende reden alle salarisverwerkers dit buiten beschouwing hadden gelaten.

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:18:
Punt is dat die grijze golf echt niet gaat stemmen voor fiscaliseren van de AOW.

En ze hebben ook geen last meer van de staatsschuld die ze achterlaten.

[Tijntje]

Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.

[Señor Sjon]

50plus zit er anders likkebaardend naar te kijken.

[NiGeLaToR]

Tijntje schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:23:
Vooral die leeftijdspiramide is erg verontrustend.
[afbeelding]

Weet je wat verontrustend is, is dat dit al decennia lang gaande is en een partij als 50+ nu nog steeds opteert voor het model waarin vooral rechten die nooit opgebouwd zijn worden uitgekeerd. Ik noem dat 'pinnen bij je kleinkinderen' en krijg daarvoor meestal geen enthousiaste reacties op van wat oudere mensen.

Overigens is een hele generatie heel lang van alles belooft wat onmogelijk waargemaakt kon worden, maar om dat nu af te wentelen op de jongere generaties is ook niet erg sympathiek (laat staan realistisch). En dan roepen dat die pensioenpot overloopt, als je dat maar wilt geloven, blijft ook een dubieus welles-nietes spelletje.

[migchiell]

_h93 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:47:
Misschien een stomme vraag (ik ben zelf net een jaar actief op de arbeidsmarkt), hoe zit het met eenverdieners zonder kinderen?

Ik verdien in mijn eentje modaal, ben (vast) in loondienst in de IT, val overal buiten de boot met toeslagen, sociale huur etc.. Het is om te beginnen al een best frustrerende zaak om aan een huis te komen, laat staan dat ik hier dus lees dat ik t.o.v. tweeverdieners gewoon veel en veel te veel belasting betaal (lees: genaaid wordt).

<small>Nogal demotiverend..</small>

Is een eenverdiener, in deze discussie, hetzelfde als een alleenstaande verdiener?

Vroeger ageerde D66 nog wel eens tegen belastingdruk voor alleenstaanden, die veel hoger is dan die voor stellen (ongeacht of beide partners werken of slechts eentje). Toen ik onlangs ook de christelijke partijen een lans hoorde breken voor de eenverdieners werd ik achterdochtig en inderdaad, daarmee werd dus niet een alleenstaande verdiener bedoeld maar een gezin waarin slechts één persoon werkt.

[sambalbaj]

Nou ben ik wel van mening dat zelf kinderen opvoeden en dus minder, of 1 van 2 niet, werken weldegelijk scheelt in andere kosten. Sowieso vind ik het verkeerd dat het beleid gericht is op allerbei werken en maar de opvang in. Eigen keuze, heeft consequenties maar vooral zelf weten.

Gemeentelijke ongelijkheid zie ik wel als een nieuw groot probleem met alle overgehevelde taken, eigen regels en bijdragen per gemeente. Dat gaat over basistaken die voor iedereen gelijk moeten zijn. En juist de groepen die het nodig hebben zijn niet de mensen die makkelijk kunnen verhuizen naar een gemeente die het beter of goedkoper regelt.

[Brent]

Tijntje schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:17:
[...]

Daar had Zondag met Lubach een goed item over
[afbeelding]
[video]

Hier een artikeltje waar iemand beargumenteerd dat het concept AOW leeftijd helemaal weg mag: https://www.ftm.nl/artikelen/schaf-aow-leeftijd-af

[_h93]

migchiell schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:00:
[...]


Is een eenverdiener, in deze discussie, hetzelfde als een alleenstaande verdiener?

Vroeger ageerde D66 nog wel eens tegen belastingdruk voor alleenstaanden, die veel hoger is dan die voor stellen (ongeacht of beide partners werken of slechts eentje). Toen ik onlangs ook de christelijke partijen een lans hoorde breken voor de eenverdieners werd ik achterdochtig en inderdaad, daarmee werd dus niet een alleenstaande verdiener bedoeld maar een gezin waarin slechts één persoon werkt.

Het gaat hier vooral om de eenverdieneralleenstaande verdiener, dus iemand zonder partnerschap. Deze term wordt idd hier en daar door elkaar gehaald.

Ik weet niet of de D66 dat "vroeger" deed; het is in ieder geval wel iets waar ik volgend jaar met de verkiezingen erg op ga letten.

[Voor 4% gewijzigd door _h93 op 23-11-2016 12:47. Reden: typo's]

[migchiell]

_h93 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:46:
[...]


Het gaat hier vooral om de eenverdiener, dus iemand zonder partnerschap.

Ik weet niet of de D66 dat "vroeger" deed; het is in ieder geval wel iets waar ik volgend jaar met de verkiezingen erg op ga letten.

Nou dat is dus precies de vraag: is een eenverdiener een alleenstaande verdiener, of is een eenverdiener een gezin (dat uit minimaal 2 personen bestaat) waarvan er maar eentje werkt?

Er zijn financiële verschillen tussen het inkomen van een eenpersoonshuishouden en een eenverdienershuishouden met meerdere personen, ook al hebben ze beiden hetzelfde bruto inkomen.

[Coffeemonster]

Volgens mij wordt in de koopkrachtcijfers verschil gemaakt tussen eenverdieners (meerpersoonshuishouden met één kostwinner) en eenpersoonshuishoudens (en éénoudergezinnen zijn dan weer een andere categorie). Lijkt me niet handig als deze termen in de discussies, partijprogramma's en zo door elkaar worden gehaald.

[_h93]

migchiell schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:49:
[...]


Nou dat is dus precies de vraag: is een eenverdiener een alleenstaande verdiener, of is een eenverdiener een gezin (dat uit minimaal 2 personen bestaat) waarvan er maar eentje werkt?

Er zijn financiële verschillen tussen het inkomen van een eenpersoonshuishouden en een eenverdienershuishouden met meerdere personen, ook al hebben ze beiden hetzelfde bruto inkomen.

Nee een eenverdiener != alleenstaande verdiener. Een eenverdiener is onderdeel van een meerpersoonshuishouden. Zoals de gene hieronder ook zegt:

Coffeemonster schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:53:
Volgens mij wordt in de koopkrachtcijfers verschil gemaakt tussen eenverdieners (meerpersoonshuishouden met één kostwinner) en eenpersoonshuishoudens (en éénoudergezinnen zijn dan weer een andere categorie). Lijkt me niet handig als deze termen in de discussies, partijprogramma's en zo door elkaar worden gehaald.

Je kan de term ook uit dit artikel halen (eenverdiener vs. tweeverdiener vs. alleenstaande verdiener):

http://opnieuwbegonnen.bl...s-zijn-in-2016-extra.html

[Robkazoe]

Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:39:
[...]

Hier een artikeltje waar iemand beargumenteerd dat het concept AOW leeftijd helemaal weg mag: https://www.ftm.nl/artikelen/schaf-aow-leeftijd-af

Hier zit wat in. Overigens is de verhoging van de AOW leeftijd overigens ook een wassen neus. De grote groep die geboren is na de oorlog is dan al lang en breed met pensioen en/of gaan misschien uiterlijk met 66 jaar met pensioen. Wie is de generatie die met 67 jaar of later met pensioen mag gaan? Juist, de mensen die eerst nog even helemaal moeten kromliggen voor de na oorlogse generatie.

Ik snap dat het in één keer omhoog brengen van de AOW leeftijd naar 67 jaar sub optimaal is. Maar door het verhogen van de AOW leeftijd verplaats je het probleem vooral naar de generatie die daarna komt.

Overigens wil ik hier niet echt een pensioen / na oorlogse generatie discussie van maken want het is een beetje offtopic. Maar de overheid heeft twee kasposten: Inkomsten en uitgaven. Inkomsten slaat dan weer op de belastingen die iedereen moet inleveren. De uitgavenposten zijn de zorg en AOW één van de grootste onderdelen van het totaalplaatje. Als men vindt dat de belastingen naar beneden moeten voor het middeninkomen zodat zij meer overhouden, dan zal er ook aan de kostenkant gekeken moeten. En zolang de kosten alleen maar toe zullen nemen, zal er ook absoluut geen ruimte zijn voor belastingverlaging voor het middeninkomen. Vooral niet nu de groep steeds kleiner wordt door de groter wordende gepensioneerden groep.

[Voor 28% gewijzigd door Robkazoe op 23-11-2016 13:09]

[Iblies]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:30:
50plus zit er anders likkebaardend naar te kijken.

Er is een andere partij die veronderstelt dat het allemaal de schuld is van (kinderen van ) immigranten Klopt inderdaad dat deze groep naar verhouding om verschillende redenen meer aandacht vraagt en dus geld kost,
maar op het geheel zitten de grootste kosten toch ergens anders.


Om terug te komen op de OP,

het plaatje is helaas nog niet eens compleet omdat sommige gemeentelijke voordeeltjes niet zijn meegenomen.
Sporten, grote uitgaven( cq sparen), verhuispremies, vallen onder bijzondere uitgaven. Ook vervallen bepaalde gemeentelijke belastingen en waterschap.


Ik pleit al langer dat al dat gerommel met toeslagen en rondpompen van geld af te schaffen. Jan modaal weet allang niet meer wat die krijgt en wat die uitgeeft maar het zorgt ook voor veel scheve ogen onder de burgers omdat werk praktisch niet meer loont.

Voorbeelden zijn mensen die zich scheef aan huur betalen en moet vervolgens ook nog eens maximale verhoging verduren en iemand die twee deuren verderop woont waarvan je weet dat die minder verdient/werkt/werkloos is valt er niet onder.
Zoiets valt niet uit te leggen.

[Krisp]

Coffeemonster schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:53:
Volgens mij wordt in de koopkrachtcijfers verschil gemaakt tussen eenverdieners (meerpersoonshuishouden met één kostwinner) en eenpersoonshuishoudens (en éénoudergezinnen zijn dan weer een andere categorie). Lijkt me niet handig als deze termen in de discussies, partijprogramma's en zo door elkaar worden gehaald.

Zeker: die staan hier.

Robkazoe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:04:
[...]

Hier zit wat in. Overigens is de verhoging van de AOW leeftijd overigens ook een wassen neus.

Het gaat wat offtopic om hierop in te gaan, maar dit is precies de correctie die al is ingezet. Daarom is de verhoging naar 67 jaar en 3 maanden al afgekondigd.

[Robkazoe]

Krisp schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:16:
[...]

Zeker: die staan hier.

[...]

Het gaat wat offtopic om hierop in te gaan, maar dit is precies de correctie die al is ingezet. Daarom is de verhoging naar 67 jaar en 3 maanden al afgekondigd.

Het feit blijft dat het voor een grote groep dus al te laat is. De groep 1945 - 1952 kon met <66 jaar eruit (en sommige veeeeeeel eerder). De groep tot 1954 kan er met <67 jaar uit. Dan blijft er een klein deel over die met 67 uit moet, maar dat kan ik al amper meer de na oorlogse generatie noemen (en valt afhankelijk van welke leer je aanhangt zelfs al onder Generatie X).

En dat 67 jaar en 3 maanden aangekondigd is, is leuk maar verschuift het probleem alleen maar naar de generatie X toe, terwijl daar het probleem niet ligt. Hetzelfde geldt voor de huidige 20-ers. Die mogen met 72 jaar met AOW gaan. Maar zodra die met de AOW gaan, zal de bevolkingsopbouw weer redelijk normaal zijn want dan zal het gros van de na oorlogse generatie al tussen zes planken liggen. Maar ook hier geldt weer voor, de millennials betalen de rekening voor de na oorlogse generatie die met te grote aantallen zijn en te vroeg met pensioen gaan.

Heck, het zou zelfs oneerlijk zijn naar de millenials toe als de levensverwachting op 80 (man) en 83 (vrouw) blijft liggen want de levensverwachting is slechts 5 jaar gestegen sinds invoeren AOW. Dan zou de leeftijd eerder terug moeten naar 70 jaar.

[Krisp]

Robkazoe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:43:
[...]

Maar ook hier geldt weer voor, de millennials betalen de rekening voor de na oorlogse generatie die met te grote aantallen zijn en te vroeg met pensioen gaan.

Even je hierop quoten, want dit is echt te gemakkelijk gezegd. Ten eerste is de balans van de Nederlandse staat positief, ongeveer 300 miljard euro (40% van het BBP, 670 miljard euro). Bovendien is het zo dat de millennials net starten met werken nadat ze pak 10-15 jaar onderwijs hebben genoten, gebruik hebben gemaakt van alle voorzieningen in Nederland voor ongeveer niets.

Mij hoor je niet zeggen dat de AOW-leeftijd 65 moet blijven (dat is met de huidige staatsinrichting onhaalbaar), maar ook niet dat millennials de rekening betalen.

[Greencap]

Is het plaatje uit de OP dan ook niet stemmingmakerij:

- Ik vraag me af hoe ze de kolom belastbaar inkomen bepaald hebben. Dit is niet toegelicht en het verschil is nadeliger voor de hogere inkomens
- Volgens mij klopt de AHK niet t.o.v. de huidige regelgeving
- Het kindgebonden budget zou eigenlijk gewoon buiten beschouwing gelaten moeten worden, die lijkt hier alleen toegevoegd te zijn om het oneerlijker te laten lijken

Als je dezelfde tabel zou maken en alles zou berekenen a.d.h.v. het brutoloon (ipv belastbaar inkomen) en het KGB weg zou laten dan ziet het er al veel redelijker uit.

Dat gezegd hebbende zou ik ook dolgraag zien dat we een simpeler en transparanter systeem hebben zonder toeslagen en kortingen.

[Señor Sjon]

hoho, er was een tijd in de jaren 70/80 dat de stufi enorm was, er geen prestatiebeurs was en je eigenlijk zo lang mogelijk over je studie kon doen. Hoe oud was iemand die in 50-55 geboren was? Precies... de leeftijd dat ze hier optimaal van konden genieten.

[Knippr]

AMD1800 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:05:
[...]

Hoezo moeten we daarvan de hele gezondheidszorg betalen dan? Waar gaat die 100 euro per maand die ik betaal aan mijn zorgverzekeraar heen dan?

Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

Denk aan al die enorme ziekenhuizen overal, de honderduizenden mensen die in de zorg werken, ouderen die in hun laatste periode soms tonnen aan zorg kosten, en de enorm grote groepen van honderduizenden mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen, sommigen met medicijnen die honderden euros PER WEEK kosten.

En dat wordt allemaal betaald van 100 euro per maand? Dat kan niet, maar in mijn ervaring denken heel veel mensen dat dat wel zo is.

Die 100 euro is een minderheidsaandeel in de financiering. De rest wordt betaald via AWBZ (werknemersbelasting), inkomensafhankelijke zorgbijdrage (via belasting), en een zelfde premie voor de werkgever.

Vanuit werknemers perspectief heb je het dan al snel over een bedrag van 500 - 1000 euro PER MAAND wat je aan zorg betaald, per persoon, afhankelijk van je positie in de middenklasse. En dan moet de werkgever nog betalen, en dan pas komt je nominale netto premie.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:27:
hoho, er was een tijd in de jaren 70/80 dat de stufi enorm was, er geen prestatiebeurs was en je eigenlijk zo lang mogelijk over je studie kon doen. Hoe oud was iemand die in 50-55 geboren was? Precies... de leeftijd dat ze hier optimaal van konden genieten.

Niet zo stoken jij. Jij gaat statistisch gezien ook 15-20 jaar van jouw AOW genieten, omdat je domweg een aantal jaar ouder wordt dan de gemiddelde babyboomer.

[Señor Sjon]

De levensverwachting is maar iets van 5 jaar gestegen, maar met allerlei regelingen kon men er met 55 uit tot 10-15 jaar geleden. Als ik bij de SvB de boel invul komt men rond de 70,5 uit als AOW-leeftijd. Zie het niet gebeuren op de werkvloer eerlijk gezegd.

Overigens zijn er wel meer voordeeltjes geweest zoals onbeperkte renteaftrek (ook consumptief), lease-auto's zonder bijteliing, etc voor de oudjes, maar we dwalen wel wat af.

[Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 23-11-2016 14:51]

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:51:
De levensverwachting is maar iets van 5 jaar gestegen, maar met allerlei regelingen kon men er met 55 uit tot 10-15 jaar geleden. Als ik bij de SvB de boel invul komt men rond de 70,5 uit als AOW-leeftijd. Zie het niet gebeuren op de werkvloer eerlijk gezegd.

Toch zou dat ideaal zijn met het oog op automatisering. Hoeveel ouderen zitten er nu hun tijd uit op kantoor of bij een gemeente tot hun pensioen? Steeds meer werklozen en minder echte banen (nodig), ideaal toch om met 55 allemaal met pensioen te gaan, na jaren werken gewoon genieten als het nog kan.
Maar dat vereist een totale omslag van het fiscale stelsel. Waar een werkende nu ook voor iemand anders moet betalen, zou-ie dan met 30 jaar werken ook voor 30 jaar genieten kunnen sparen.

[Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 23-11-2016 15:02]

[Iblies]

Krisp schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:01:
[...]

Even je hierop quoten, want dit is echt te gemakkelijk gezegd. Ten eerste is de balans van de Nederlandse staat positief, ongeveer 300 miljard euro (40% van het BBP, 670 miljard euro). Bovendien is het zo dat de millennials net starten met werken nadat ze pak 10-15 jaar onderwijs hebben genoten, gebruik hebben gemaakt van alle voorzieningen in Nederland voor ongeveer niets.

Mij hoor je niet zeggen dat de AOW-leeftijd 65 moet blijven (dat is met de huidige staatsinrichting onhaalbaar), maar ook niet dat millennials de rekening betalen.

Je maakt onterechte suggesties,
•BBP is een collectie van individuen die toegevoegde waarde creëert, alleen de collectie wordt steeds kleiner. Er een claim op gaan leggen waarna er vervolgens leningen op worden afgesloten is onverantwoord. Die moeten ook een keer worden afgelost.

•Het idee dat studenten zo lang op school zitten en niets toevoegen We hebben al meerdere generaties die al een bijbaantje heeft en dus naast hun studie ook nog eens aan het werk is. 8 Tot 24 uur en in de vakanties zelfs langer.
Maak zelf de vergelijking;
http://www.geschiedenisbeleven.nl/studeren-in-de-jaren-60/

Het collegegeld bedroeg in de jaren ’60 circa 200 gulden en, wat een verschil met de langstudeerboete, dit hoefde maar viermaal betaald te worden, hoelang je ook over de studie deed. Wiersma: “Ik heb er totaal zes jaar over gedaan, dat was toen wel een beetje het gemiddelde.

Iets meer dan een netto maandsalaris indertijd.


Er zijn imo geen twee partijen in Nederland,
een ieder moet zijn/haar verantwoordelijk oppakken.


De jongeren dragen al gruwelijk veel bij en zullen dat ook lange tijd doen, die weten helaas niet beter. De ouderen moeten niet meer gaan claimen dan ze nu hebben gehad, onder de streep hebben ze al een schuld die niet wordt afgelost en jammer genoeg is dat geen mythe. Het idee om die te laten oplopen zonder te spreken over aflossing... Een ieder is vrij om een mening te hebben, maar dan wel op eerlijke argumenten.


Zo ook de excessen van armoede bij senioren. Het gros ligt namelijk bij de noemer allochtonen die geen fatsoenlijke opbouw van de AOW hebben gehad.
http://www.netwerknoom.nl...-7JaarverslagNOOM2015.pdf

Inkomensvoorziening Ouderen (AIO) kregen te maken met deze kostendelersnorm. Want de AIO is een bijstandsuitkering. Negentig procent van de ouderen met een AIO zijn migrant, zo wijzen de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) uit.

Interessante materie als je er stapsgewijs in verdiept. Schrikbarend als je een optelsom maakt wie die uitbuiten. Wilders en migranten? Henk Krol *knip* die op de bres gaat voor *knip* gepensioneerden? De wereld ziet er soms vreemd uit als je de bronnen er bij gaat halen

[Voor 0% gewijzigd door Krisp op 23-11-2016 16:18]

[NiGeLaToR]

Zolang we discussie maar kunnen voeren over onderbouwde cijfers, situaties en prognoses. Elke partij is selectief aan het shoppen in cijfers, onderzoeken en specifieke n=1 gevallen om hun punt te maken. Alsof babyboomers gelukkig zouden worden van een jongere generatie die 141% belasting over al hun loon moet betalen om hun ouderdomsrechten te betalen. Helaas, dat scenario bestaat niet meer.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:51:
De levensverwachting is maar iets van 5 jaar gestegen, maar met allerlei regelingen kon men er met 55 uit tot 10-15 jaar geleden. Als ik bij de SvB de boel invul komt men rond de 70,5 uit als AOW-leeftijd. Zie het niet gebeuren op de werkvloer eerlijk gezegd.

Zie mijn eerdere bericht. Je moet nog iets minder dan twee jaar wachten totdat de effectenrapportages mortaliteit en demografische statistiek openbaar worden - dan wordt het plaatje duidelijk.

[mannowlahn]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:44:
[...]


Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

Denk aan al die enorme ziekenhuizen overal, de honderduizenden mensen die in de zorg werken, ouderen die in hun laatste periode soms tonnen aan zorg kosten, en de enorm grote groepen van honderduizenden mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen, sommigen met medicijnen die honderden euros PER WEEK kosten.

En dat wordt allemaal betaald van 100 euro per maand? Dat kan niet, maar in mijn ervaring denken heel veel mensen dat dat wel zo is.

Die 100 euro is een minderheidsaandeel in de financiering. De rest wordt betaald via AWBZ (werknemersbelasting), inkomensafhankelijke zorgbijdrage (via belasting), en een zelfde premie voor de werkgever.

Vanuit werknemers perspectief heb je het dan al snel over een bedrag van 500 - 1000 euro PER MAAND wat je aan zorg betaald, per persoon, afhankelijk van je positie in de middenklasse. En dan moet de werkgever nog betalen, en dan pas komt je nominale netto premie.

Nou ik wil wel eens zien wat die privatisering aan overhead mee gebracht heeft. Mijn onderbuik zegt dat der wellicht meer mensen gebruik maken van de zorg, maar dat tevens er een hoop geld gaat naar winst oogmerk die ziekenhuizen en verzekering hebben.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:14:
[...]


Zie mijn eerdere bericht. Je moet nog iets minder dan twee jaar wachten totdat de effectenrapportages mortaliteit en demografische statistiek openbaar worden - dan wordt het plaatje duidelijk.

Ik voel dat jij al een vermoeden hebt, ik zou zeggen, steek van wal

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:33:
[...]

Ik voel dat jij al een vermoeden hebt, ik zou zeggen, steek van wal

Ik heb hier drie jaar geleden al duidelijk verwezen naar aanpassing op beleidsniveau ten aanzien van de inrichting van de zorgsector. Ik gaf toen twee voorbeelden, een uit de stadsprovincie Amsterdam, de ander de "fusie" in het tropische zuiden wat nu het gedrocht Zuyderland heet. Ook in dit topic verwees ik naar de integrale aanwezigheid van wat mensen botte statistiek noemen als basis voor uitvoerend beleid van aanpassing.

Werk eens uit wat per demografisch en geografisch segment het effect op mortaliteitscijfers is van - als voorbeeld - het aanpassen van responstijden van bijvoorbeeld ambulancevervoer. Wat zijn de effecten van het zo hameren op het reflexief aanhalen van trombolyse protocol niet langer bij risicocategorieën of laatste segment van senioren, maar bij het oudere segment van beroepsbevolking. Zoek de lijst op van ziekenhuizen die vanuit druk door verzekeraars (zorg- en overige) niet langer voldoen aan de definities en vereisten van volwaardige - laat staan zelfstandige - zorginstelling. Er zijn inmiddels genoeg IC's te vinden waar een interne beleid voert ter vervanging van specialismes die niet langer in huis aanwezig zijn. Of dat nu een gevalletje anesthesie is zoals bij een samenwerkingsverband van ziekenhuizen in het noorden, of het verdwijnen van kinderartsen bij selecte "partners" in een overname in het zuiden.

Heel bot gesteld: het is niet ongewenst dat op basis van sociaal-economische classificatie er verschil ontstaat in stimuli van mortaliteitslijnen. En ja, net zoals in Nederland de bank haar eigen wetgeving mag aandragen, mag het College van Zorgverzekeraars - met massage vanuit de lobby ontwikkeld door de verzekeraar CZ - eigen beleid aandragen.

Een andere verwijzing. Let eens op de golf van zogenaamde fusies (overnames) de laatste tien jaar, ingeleid door verzekeringspartners van instellingen op regionaal niveau. Er is een consistent patroon van overnemen van efficiënte instellingen gericht op modellen van doorvoer en kostenbeheersing door organisaties met een veel grotere voet in omzet- en volumemodellen. Waar veelal ook nog eens zorgverzekeraars financierende partners zijn in initiatieven als moeder-kind centra, het omvormen van snel voormalige zelfstandige ziekenhuizen tot diagnostische centra en het afsplitsen van maatschappen tot werkmaatschappijen met commerciële doelstelling.

Dat zorg duurder wordt is niet enkel een zaak van vergrijzing of uit de hand gelopen belonings- of verdelingsbeleid. Het is geen kostenmodel. Daar is enkel sprake van aan de inkomende kant van financiële stromen bij zorgverzekeraars, de rest is op zijn best een model van diversificatie investeringen, vaak ook een model gericht op omzet vanuit sectorale participaties. Het blijft grappig dat mensen zorgverzekeraars zien als bedrijven of organisaties die op zichzelf staan

Ik blijf hier mensen zien die zich met goed inzicht en gezonde moeite richten op observaties en toetsingen die van belang zijn, die echter andere zaken niet in ogenschouw nemen. Vergrijzing is geen probleem, het is instrumentatie. De afbouw daarvan is inmiddels al lang en breed uitgewerkt. Prima dus om een discussie als deze te voeren, maar het is een beetje mosterd na de maaltijd. Beleid is immers al flinke tijd geleden ingezet, aanpassing vereist een verloop van decennia.

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:44:
[...]


Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

Denk aan al die enorme ziekenhuizen overal, de honderduizenden mensen die in de zorg werken, ouderen die in hun laatste periode soms tonnen aan zorg kosten, en de enorm grote groepen van honderduizenden mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen, sommigen met medicijnen die honderden euros PER WEEK kosten.

En dat wordt allemaal betaald van 100 euro per maand? Dat kan niet, maar in mijn ervaring denken heel veel mensen dat dat wel zo is.

Die 100 euro is een minderheidsaandeel in de financiering. De rest wordt betaald via AWBZ (werknemersbelasting), inkomensafhankelijke zorgbijdrage (via belasting), en een zelfde premie voor de werkgever.

Vanuit werknemers perspectief heb je het dan al snel over een bedrag van 500 - 1000 euro PER MAAND wat je aan zorg betaald, per persoon, afhankelijk van je positie in de middenklasse. En dan moet de werkgever nog betalen, en dan pas komt je nominale netto premie.

Tja, waarom denk je dat bij sectoraal overleg zorgverzekeraars zo vaak gesproken wordt over wat nog het best omschreven kan worden als het fondsenmodel. Waar verlening gekoppeld is aan private opbouw van buffers in beheer van - natuurlijk - daarvoor geëigende organisaties.

Heel oprecht, als ik in Nederland ben, en ik kom in oudere kringen langs, ik word soms best moe van al die verwijzingen naar het Amerikaanse systeem als prachtige voorbeeld om in de volgende evolutie van markt naar toe te werken.

De civiele premie is terdege in staat om het overgrote deel van zorgverlening te kunnen betalen. Echter niet op basis van de huidige inrichting van onze systemen daarvoor. Dit is een consequentie van historisch beleid, nota bene ooit gepresenteerd als magische oplossing voor het toenmalige signaleren van de budgettaire problematiek van het zorgstelsel voorafgaand aan het huidige. In praktische zin hebben we gekozen voor een ontwikkeling van instrumentatie waarbij het bijvullen vanuit andere middelen en mechanismen niet langer een kwestie is van "bijlappen", maar van hoofdfinanciering.

Dit is een relatief simpel voorbeeld van gulzig gedrag, zoals dat heet. Economisch selectief uitermate lonend, maar het is enerzijds een stimulans voor uitholling van vermogen van Staat tot beheersing, anderzijds een stimulans voor omvorming naar een nieuw en gesloten voedingssysteem.

Ik vraag me soms oprecht af wanneer mensen toetsingen zoals ik ze in dit topic voorbij zie komen af gaan zetten tegen het beeld van een model van kostenbeheersing. Valt er niet een discrepantie op?

Enfin, genoeg over de markten van vergrijzing, zorg, en zorgen.

[Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2016 16:14]

[_vision]

muffstuff schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:15:
[...]

Nou ik wil wel eens zien wat die privatisering aan overhead mee gebracht heeft. Mijn onderbuik zegt dat der wellicht meer mensen gebruik maken van de zorg, maar dat tevens er een hoop geld gaat naar winst oogmerk die ziekenhuizen en verzekering hebben.

In mijn ervaring is er veel onderbuikgevoel in de zorg. Voorbeeld: er wordt maar getrapt tegen de dure managementlaag in de zorg, terwijl die in de praktijk maar een druppeltje op de gloeiende plaat is. Sterker nog, in vergelijking met andere sectoren kent de zorg maar weinig leidinggevenden (recent onderzoek van Berenschot).

De kosten door "waste" zijn daarentegen veel groter. Ik heb als consultant vrij recentelijk een opdracht bij een ziekenhuis gedaan om de patiëntenstroom in kaart te brengen en over beddenoptimalisatie te adviseren. Man man man, blijkt dat sommige afdelingen al 2 jaar een beddenoverschot hebben, terwijl andere afdelingen patiënten moeten afwijzen omdat er beddentekort is. En dan weet je dat bij ieder niet gebruikt bed het ziekenhuis 1000 euro per dag misloopt. Laat staan het eventuele risico dat patiënten langer moeten wachten op een bed (of naar een ander ziekenhuis gaan) of zelfs op verkeerde afdelingen worden geplaatst uit nood.

[Divak]

Wow, mijn mond valt echt open van de afbeelding op de eerste pagina. Ik wist wel dat het in grote lijnen zo in elkaar stak, maar dat een toename van 21.000 in bruto-salaris onder aan de streep slecht 4.000 betekent, vraag je je af waarom je met een bruto salaris van 42.000 per jaar niet gewoon 20 uur per week gaat werken in plaats van 40 uur

[mannowlahn]

_vision schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
[...]


In mijn ervaring is er veel onderbuikgevoel in de zorg. Voorbeeld: er wordt maar getrapt tegen de dure managementlaag in de zorg, terwijl die in de praktijk maar een druppeltje op de gloeiende plaat is. Sterker nog, in vergelijking met andere sectoren kent de zorg maar weinig leidinggevenden (recent onderzoek van Berenschot).

De kosten door "waste" zijn daarentegen veel groter. Ik heb als consultant vrij recentelijk een opdracht bij een ziekenhuis gedaan om de patiëntenstroom in kaart te brengen en over beddenoptimalisatie te adviseren. Man man man, blijkt dat sommige afdelingen al 2 jaar een beddenoverschot hebben, terwijl andere afdelingen patiënten moeten afwijzen omdat er beddentekort is. En dan weet je dat bij ieder niet gebruikt bed het ziekenhuis 1000 euro per dag misloopt. Laat staan het eventuele risico dat patiënte langer moeten wachten op een bed (of naar een ander ziekenhuis gaan) of zelfs op verkeerde afdelingen worden geplaatst uit nood.

Okay dat brengt wel het een en ander in perspectief.

[Virtuozzo]

_vision schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
[...]


In mijn ervaring is er veel onderbuikgevoel in de zorg. Voorbeeld: er wordt maar getrapt tegen de dure managementlaag in de zorg, terwijl die in de praktijk maar een druppeltje op de gloeiende plaat is. Sterker nog, in vergelijking met andere sectoren kent de zorg maar weinig leidinggevenden (recent onderzoek van Berenschot).

De kosten door "waste" zijn daarentegen veel groter. Ik heb als consultant vrij recentelijk een opdracht bij een ziekenhuis gedaan om de patiëntenstroom in kaart te brengen en over beddenoptimalisatie te adviseren. Man man man, blijkt dat sommige afdelingen al 2 jaar een beddenoverschot hebben, terwijl andere afdelingen patiënten moeten afwijzen omdat er beddentekort is. En dan weet je dat bij ieder niet gebruikt bed het ziekenhuis 1000 euro per dag misloopt. Laat staan het eventuele risico dat patiënten langer moeten wachten op een bed (of naar een ander ziekenhuis gaan) of zelfs op verkeerde afdelingen worden geplaatst uit nood.

Ja, dat komt maar al te vaak in rapportages voorbij. Helaas wordt maar zelden echt in kaart gebracht waar de beslissingspunten zitten die aan de voet staan van beleid in deze. Natuurlijk zit voor een deel daar een aandeel van het Rijk bij, of je dan kijkt naar melding- of beheersystemen, de labels en definities van functionaliteit (en bijbehorende vergoedingsafspraken) of naar normen volgend op de wisseling van de politieke wacht. Er is echter heel veel verschoven de afgelopen tien jaar ten aanzien van kritieke punten van invloed op ontwikkeling van beleid - echter ook op protocol. Als ik zie hoe sommige ziekenhuizen inzetten op lokale trainingen om een wit voetje te halen - op basis van een gedegen onderzoek van een stukje intern medische semi-management, toevallig met eigen bedrijf waarin een verzekeraar partner is of participeert - en vervolgens PEP of EPA trainingen laten uitvoeren door een bedrijf waar "iedereen" slaagt, zonder oog voor resultaten. Waar men op SEH's niet langer een TNCC mag volgen, behalve als men het zelf wil betalen.

Begrijp me niet verkeerd. Het is van essentieel belang om grip te krijgen op de processen en effecten die jij in kaart brengt. Ik wijs er echter wel op dat die ontwikkelingen zelf neveneffecten zijn van onderliggende verschuivingen ten aanzien van waar beleid ontwikkeld wordt, en waar doelstellingen bepaald worden.

Het door jou uitgevoerde onderzoek is iets waarvan ik zonder veel moeite instellingen en organisaties van kan aanwijzen waar het extreem nuttig zou zijn om dat met regelmaat uit te voeren. Toevallig al bij het Catharina of bij het Atrium gedeelte van Zuyderland geweest?

[Krisp]

Modbreak:

Aangezien het hier over inkomenspolitiek gaat, gaat het hier (dus) niet over (verhoging van) de AOW-leeftijd en de zorg.

[AMD1800]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:44:
[...]


Ik kan dit soort reacties niet genoeg uitlichten. Het merendeel van Nederland is volgens mij nog in de veronderstelling dat ze met hun miezerige 100 euro per maand het zorgstelsel in Nederland geheel financieren.

etc.

Punt was voor mij vooral dat iemand aangaf dat er niks gebeurt met die 100 euro. Dit is dus wel het geval. Ik wist niet waar de rest van het geld precies vandaan kwam. Nu wel, dankzij meerdere reacties op mij. Helaas heb ik zelf nog nooit een normaal loonstrookje gezien, dus, vandaar.

Over het algemeen is een overzichtelijker belastingstelsel iets waar ik heel erg voor ben. Kost waarschijnlijk ook veel minder geld. Die loonbelastingschijven moeten er bijvoorbeeld uit: vervang ze maar door een geleidelijk oplopend tarief tussen een bepaald minimum en maximumloon. Zorgtoeslag eruit halen is eigenlijk lastig, maar als je nou in ieder geval elke maand iedereen een bedrag van ommenabij 1000 euro laat overschrijven aan zorgtoeslag, dan wordt iedereen vast wel voorzichtiger.

[Voor 28% gewijzigd door AMD1800 op 23-11-2016 17:00]

[_vision]

*knip* Leuk, maar nee: gaat niet over inkomenspolitiek.

[Voor 90% gewijzigd door Krisp op 23-11-2016 17:08]

[President]

Divak schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
Wow, mijn mond valt echt open van de afbeelding op de eerste pagina. Ik wist wel dat het in grote lijnen zo in elkaar stak, maar dat een toename van 21.000 in bruto-salaris onder aan de streep slecht 4.000 betekent, vraag je je af waarom je met een bruto salaris van 42.000 per jaar niet gewoon 20 uur per week gaat werken in plaats van 40 uur

Plezier in je werk? Schaamtegevoel als ik dat zou doen?

Overigens bouw je dan ook minder pensioen op (al verbaast het mij niet als ik over 40 jaar geen/minder pensioen krijg als ik veel spaargeld of een afbetaald huis heb), ontvang je geen huurtoeslag als je een koopwoning hebt, Geef je meer uit als je meer vrije tijd hebt, etc.

Het zijn trieste cijfers om te zien, maar kan mij niet voorstellen dat het gevoel van 'oneerlijk' niet al lang leefde voor een ieder dit plaatje zag. Werklozen welke in een huurhuis zitten, auto voor de deur hebben, pakje peuken per dag Verroken, het huis tot 23 graden stoken..... Hey is triest, maar het maakt mijn leven gelukkig niet ongelukkiger aangezien ik plezier, voldoening en geluk haal uit mijn baan. Liever 2800 bruto/2070 netto per maand als fulltime leerkracht, dan elke maand 1900 netto en werkloos thuis zitten!

[TerraGuy]

tweakerdennis schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:22:
[...]

Plezier in je werk? Schaamtegevoel als ik dat zou doen?

Overigens bouw je dan ook minder pensioen op (al verbaast het mij niet als ik over 40 jaar geen/minder pensioen krijg als ik veel spaargeld of een afbetaald huis heb), ontvang je geen huurtoeslag als je een koopwoning hebt, Geef je meer uit als je meer vrije tijd hebt, etc.

Het zijn trieste cijfers om te zien, maar kan mij niet voorstellen dat het gevoel van 'oneerlijk' niet al lang leefde voor een ieder dit plaatje zag. Werklozen welke in een huurhuis zitten, auto voor de deur hebben, pakje peuken per dag Verroken, het huis tot 23 graden stoken..... Hey is triest, maar het maakt mijn leven gelukkig niet ongelukkiger aangezien ik plezier, voldoening en geluk haal uit mijn baan. Liever 2800 bruto/2070 netto per maand als fulltime leerkracht, dan elke maand 1900 netto en werkloos thuis zitten!

Aan de andere kant heb je met 20u/week meer tijd en energie om uitgebreid te koken met goedkope voeding die je van de markt of 3 verschillende supermarkten bij elkaar scharrelt. Ik kreeg dat nogal eens te horen: "jij werkt maar 20u/week, ik fulltime, ik heb er echt geen puf voor of tijd om nog naar de markt te gaan voor een zak groenten voor 1 euro of uitgebreid te koken, doe mij dan maar een kant-en-klaar-maaltijd (die dus duurder is, red.)."

Het hangt er ook erg vanaf of je je baan helemaal geweldig vindt of niet. Zo ja, dan is dat al waardering, zo nee, dan is 20u/week veel fijner. Ik sport graag, lees graag, socialize graag, kook graag, vind heel veel zaken des levens interessant om te ontdekken, daar heb ik met 20u/week (ik werk nu even nog wat minder zelfs, wegens omstandigheden) veel meer tijd voor.

[arbraxas]

Maar de regering stuurt nog even een berichtje de wereld in dat het allemaal wel meevalt qua belastingdruk.

Iedereen weet dit allang, we kennen allemaal wel die uitkeringstrekker waarbij de wenkbrouwen omhoog gaan onder het motto "waar doet ie t van"

Maar ja, kansloos (al dan niet bewust) moet gepapt en nat gehouden worden. En dat kost klauwen vol met geld. En bij werkenden is dat makkelijk te halen.
Zorg dat je bij de instanties onder het kopje kansloos komt te vallen en je krijgt geld toe. En ze laten je verder ook met rust. Mijn schoonzusje heeft in haar leven nog geen uur gewerkt. Is intussen 39 en heeft nog nooit een sollicitatiebrief hoeven schrijven of moet inschrijven. Is gewoon gedumpt in de Wahjong)
(Ja ook nog steeds nu ze dik in de 30 is helemaal niets mankeert. En ze is zeker niet gehandicapt. Behalve haar instelling)

[Ardana]

Misschien een zij-weggetje, maar ik vraag me al lange tijd dit af, en heb niet de mogelijkheid om dit uit te rekenen.

Ik besteed € 100 aan benzine, en daarvan is 17% BTW en 48% accijns. Ergo, ik betaal € 65 belasting.

Ik heb een auto van € 32.000, die wordt in 20 jaar afgeschreven. Hierover heb ik € 4.000 BTW en € 8.000 BPM betaald. Dat komt neer op € 50 belasting per maand.
Tevens betaal ik natuurlijk MRB: € 50 per maand.

Op de auto maakt de verkoper € 4.000 winst, en draagt hierover € 1.000 vennootschapsbelasting af: € 3 pm.

Ik heb een auto-verzekering waarvoor ik € 50 per maand betaal, 21% is hiervan assurantiebelasting, € 10 dus.

Ook over onderhoud betaal ik natuurlijk belasting.

In totaal is de belasting die ik voor mijn auto alleen al betaal, meer dan € 175 per maand.

Op dezelfde manier kan ik alle overige uitgaven bekijken: wonen (huur/koop/energielasten), vakanties, aanschaf goederen, bankproducten etc. etc.

Daarnaast betaal ik natuurlijk inkomstenbelasting over mijn inkomen.

Ik vraag me af hoe hoog de belastingdruk is als je op die manier naar je inkomsten gaat kijken.

[noguru]

ANdrode schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:03:
[...]


Ik ben het eens met jouw redenering, alleen ik geloof even niet in de 80/20.

Heb je hiervoor een bron? Dit is geen situatie waar het pareto principle klakkeloos op-gaat

Ik geef toe dat ik heb overdreven. Het is 70%.

https://cormol.wordpress....sdecielen-en-belastingen/

En wie echt wil zoeken vindt meer bronnen. Deze getallen zijn uit 2012, maar ik denk niet dat we in de afgelopen 4 jaar veel hebben veranderd. Maar Jan modaal kan op zijn loonstrook/jaaropgaaf zelf ook zien dat verreweg het meeste geld naar sociale verzekeringen gaat en het bedrag aan loonbelasting relatief meevalt.

[RemcoDelft]

ardana schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:02:
Misschien een zij-weggetje, maar ik vraag me al lange tijd dit af, en heb niet de mogelijkheid om dit uit te rekenen.

Kwestie van optellen? Maar dat geld rond gaat is geen geheim.
Het is wellicht een beter voorbeeld als je kijkt naar hoe lang jij moet werken om iemand met een vergelijkbaar salaris een uur in te huren. Dat kost je al snel 4 tot 8 uur, en dat geeft wel aan dat er veel te veel overheadkosten in alles zitten.
Dat maakt ook dat het veel voordeliger is om bepaalde dingen zelf te doen, zelfs als je er veel langer over doet dan een vakman. Economisch gezien is dat zeer inefficient.

[Knippr]

muffstuff schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:15:
[...]

Nou ik wil wel eens zien wat die privatisering aan overhead mee gebracht heeft. Mijn onderbuik zegt dat der wellicht meer mensen gebruik maken van de zorg, maar dat tevens er een hoop geld gaat naar winst oogmerk die ziekenhuizen en verzekering hebben.

Naar het schijnt zijn de kosten per behandeling gezakt als gevolg van privatisering en concurrentie. Echter, dat wordt weer helemaal teniet gedaan doordat er veel meer behandelingen zijn. En dat is niet alleen een gevolg van vergrijzing. Winstoogmerk zorgt er voor dat het in het belang is van specialisten om veel en ook onnodige behandelingen voor te schrijven.

Concreet voorbeeld: mijn moeder wilde een kleine semi-medisch (meer cosmetische) ingreep doen. Ze wist niet of het onder de dekking van de verzekering viel. De specialist noemde een bedrag van 500 euro.

Mijn moeder zoekt het uit, en komt er achter dat het onder de verzekering valt. Ineens rekent de specialist 1500 euro.

Dat is hoe het nu blijkbaar werkt. Zodra het verzekerd is, vraagt men maar wat. De verzekeraar betaald toch en kan dat allemaal niet controleren. De patient protesteerd ook niet, want die betaald het toch niet, niet direct in ieder geval. Het is allemaal van de "grote hoop" graaien en het is zaak er zoveel mogelijk van mee te pakken.

[Shabbaman]

Greencap schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:23:
Is het plaatje uit de OP dan ook niet stemmingmakerij:

- Ik vraag me af hoe ze de kolom belastbaar inkomen bepaald hebben. Dit is niet toegelicht en het verschil is nadeliger voor de hogere inkomens
- Volgens mij klopt de AHK niet t.o.v. de huidige regelgeving
- Het kindgebonden budget zou eigenlijk gewoon buiten beschouwing gelaten moeten worden, die lijkt hier alleen toegevoegd te zijn om het oneerlijker te laten lijken

Als je dezelfde tabel zou maken en alles zou berekenen a.d.h.v. het brutoloon (ipv belastbaar inkomen) en het KGB weg zou laten dan ziet het er al veel redelijker uit.

Dat gezegd hebbende zou ik ook dolgraag zien dat we een simpeler en transparanter systeem hebben zonder toeslagen en kortingen.

Als je wel de toeslagen in beeld brengt maar niet de lasten die daartegenover staan, dan maak je het verschil met opzet zo groot mogelijk. Je zou eigenlijk het netto besteedbaar inkomen in beeld moeten brengen; dan wordt het verschil relatief ook kleiner. Ga je uit van 10k vaste lasten, dan is het verschil (bij 21k vs 42k) geen 16% maar 26%. En bij 42k kan je ook nog wel eens aan kopen en HRA denken (moeten helaas, vanwege de vrije sector). Dan nog zie je dat er heel hard genivelleerd wordt, en dat is toch wat dat plaatje wil laten zien.

Brent schreef op woensdag 23 november 2016 @ 15:33:
[...]

Ik voel dat jij al een vermoeden hebt, ik zou zeggen, steek van wal

Gevaarlijke opmerking

[euchromatic]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:33:
[...]


Mijn moeder zoekt het uit, en komt er achter dat het onder de verzekering valt. Ineens rekent de specialist 1500 euro.

Ligt dat niet aan het DBC systeem waarbij de verzekering een gemiddelde prijs per behandelcategorie betaald? Dan zijn de meeste vergelijkbare gevallen blijkbaar ingewikkelder dan die van je moeder.

[Knippr]

RemcoDelft schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:24:
[...]

Kwestie van optellen? Maar dat geld rond gaat is geen geheim.
Het is wellicht een beter voorbeeld als je kijkt naar hoe lang jij moet werken om iemand met een vergelijkbaar salaris een uur in te huren. Dat kost je al snel 4 tot 8 uur, en dat geeft wel aan dat er veel te veel overheadkosten in alles zitten.
Dat maakt ook dat het veel voordeliger is om bepaalde dingen zelf te doen, zelfs als je er veel langer over doet dan een vakman. Economisch gezien is dat zeer inefficient.

Dat is inderdaad een goede manier om aan te tonen hoe krom het allemaal gegroeid is. Het was "vroegah" vrij normaal om iemand anders je huis te laten schilderen. Of een andere grote klus die misschien wel weken in beslag neemt.

Maar nu? Je hebt het al direct over duizenden euros. Duizenden euros overhouden aan vrij besteedbaar inkomen (dat is dus netto met nog alle vaste lasten eraf) duurt erg lang voor veel mensen. Sommige mensen moeten JAREN sparen om zo'n 10K bij elkaar te sprokkelen, en dat zou je dan kwijtzijn voor een paar weken werk? Die verhouding is compleet zoek, en daarom huren mensen Polen in.

[Hann1BaL]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:33:
[...]


Naar het schijnt zijn de kosten per behandeling gezakt als gevolg van privatisering en concurrentie. Echter, dat wordt weer helemaal teniet gedaan doordat er veel meer behandelingen zijn. En dat is niet alleen een gevolg van vergrijzing. Winstoogmerk zorgt er voor dat het in het belang is van specialisten om veel en ook onnodige behandelingen voor te schrijven.

Concreet voorbeeld: mijn moeder wilde een kleine semi-medisch (meer cosmetische) ingreep doen. Ze wist niet of het onder de dekking van de verzekering viel. De specialist noemde een bedrag van 500 euro.

Mijn moeder zoekt het uit, en komt er achter dat het onder de verzekering valt. Ineens rekent de specialist 1500 euro.

Dat is hoe het nu blijkbaar werkt. Zodra het verzekerd is, vraagt men maar wat. De verzekeraar betaald toch en kan dat allemaal niet controleren. De patient protesteerd ook niet, want die betaald het toch niet, niet direct in ieder geval. Het is allemaal van de "grote hoop" graaien en het is zaak er zoveel mogelijk van mee te pakken.

De prijzen met verzekeraars voor behandelingen zijn vaak van te voren reeds afgesproken. Het is dus niet per se het geval dat de behandelaar de prijs aanpast, maar dat een prijs reeds vast ligt. Dit is het gevolg van de benodigde standaardiseren van de behandelingen, ongeacht of de patient alle aspecten nodig heeft van de behandeling. (Net als dat het aantal behandelingen bij de fysio al vast staat voor bepaalde klachten en een verzekeraar dan ook niet meer zal vergoeden, ook al heb jij meer behandelingen nodig.)


Verder specifiek over dit topic en de tabel in de TS. Gezien het te grootte aantal aspecten, uitzonderingen en regelen wat betreft belasting en toeslagen, zul je situaties zien waarbij de toename van besteedbaar inkomen maar beperkt toeneemt bij een grotere toename van het belastbare inkomen.

Echter ben in dan wel benieuwd naar de data voor 2 werkenden met meerdere kinderen en/of geen kinderen.

Wat meerderen al reeds genoemd hebben is dat een deel uiteraard wel weer terugkomt op latere leeftijd als de kinderen volwassen zijn en/of de pensioenleeftijd zijn bereikt.

Zelf zit ik niet in de categorie van de tabel en ik wil zelf mede geloven omdat ik niet werk denkend aan of het zin heeft om meer mijn best te doen en of ik er dan wel of niet meer aan over houd. Je werkt omdat je het beter wilt doen, voldoening haalt uit het zelfstandig zijn en niet hoeft te leunen op toeslagen, maar vooral voldoening uit je werk.

Misschien heb ik een iets te rooskleurige gedachte die niet voor anderen geldt, maar is geld echt iets wat heel erg motiveert? Ik geloof dat er onderzoek is wat laat zien dat loonsverhogingen maar zeer kort voor een extra motivatie van een medewerker zorgt.

Ook, gezien mijn leeftijd, heb ik een grote verandering van brutosalaris ervaren in de recente jaren en heb netto ook meer te besteden, maar veel merk je daar toch niet van. Dat komt mede door verhoogde vaste lasten die wel bijdragen aan je levensstandaard (duurder huis, netflixabo, etc..)

[Voor 30% gewijzigd door Hann1BaL op 23-11-2016 21:01]

[ANdrode]

GH45T schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:26:
[...]
http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven

Mijn excuses, is inderdaad RIVM en heb ik zelf al een keer gezien .

Door het gat tussen Rekenkamer <-> RIVM en de "rare" URL dacht ik dat een third party site was. In dit geval zullen het wel in het aantal inwoners waarmee gerekend wordt zitten.

Lethalis schreef op woensdag 23 november 2016 @ 11:15:
[...]
Maar is meer aan de hand dan dat, namelijk dat die partijen niet echt voor het volk aan het werk zijn.

Als je het ene moment nog in de politiek zit, en de volgende dag bankier bent, of ineens manager bij een zorgverzekeraar, dan kan je mij niet vertellen dat de beslissingen die je neemt zuiver zijn.

Er verdwijnt echt ontzettend veel geld op allerlei plekken en in plaats van het probleem aan te pakken, worden de minima gewoon gecompenseerd en gaan we leuk door met graaien.

Het is een corrupt zooitje.

Dit sentiment hoor ik vaak] in mijn kringen zeer zelden als borrelpraat. Meestal niet in feitelijke discussies. Daarom kan ik nu vragen: Kan je dit onderbouwen met onafhankelijk/betrouwbaar onderzoeksrapport?

Wat er in mijn ogen politiek ge-mis-managed wordt is het uitruilen van stukken beleid waar politieke partijen aan doen. Daardoor krijg je heel veel specifiek regels, zonder duidelijke visie of logica. En daarmee heel veel uitvoeringskosten.

RemcoDelft schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:24:
[...]
Dat maakt ook dat het veel voordeliger is om bepaalde dingen zelf te doen, zelfs als je er veel langer over doet dan een vakman. Economisch gezien is dat zeer inefficient.

Precies . Op basis van klassieke theorie (neem Adam's) is het bijvoorbeeld globaal beter als ik niet schoonmaak maar daar iemand voor inhuur. En dat kan als je naar marginale netto inkomen kijkt amper.
En als ik Rand fan was zou ik na het inhuren van die schoonmaker heel hard roepen dat ik iets goeds voor de maatschappij deed

[One-eye864]

Ik zag toevallig net dit artikel voorbij komen: http://www.destentor.nl/r...deze-accepteert-1.6673735

[AMD1800]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:22:

[...]


Dit sentiment hoor ik vaak] in mijn kringen zeer zelden als borrelpraat. Meestal niet in feitelijke discussies. Daarom kan ik nu vragen: Kan je dit onderbouwen met onafhankelijk/betrouwbaar onderzoeksrapport?

Wat er in mijn ogen politiek ge-mis-managed wordt is het uitruilen van stukken beleid waar politieke partijen aan doen. Daardoor krijg je heel veel specifiek regels, zonder duidelijke visie of logica. En daarmee heel veel uitvoeringskosten.

Misschien geen feiten, maar kijk nou eens naar de enorme hoeveelheid subsidies en belastingen. Dat is gewoon onoverzichtelijk en dus een drama. Kan alleen maar veel geld kosten om te implementeren. Het moet gewoon eenvoudiger en overzichtelijker worden. Dat lukt niet, omdat iedere politicus zijn eigen wetje wil invoeren omdat anders niet duidelijk is dat ze iets hebben gedaan in de afgelopen 4 jaar. Eigenbelang dus.

Daarnaast is het hele politieke stelsel een ikke-ikke cultuur. Iedereen stemt op een partij waar zij zelf het grootste voordeel uit denken te halen. Als alles nou op een rationele manier zou worden verdeeld, dan komen we iig nog ergens. Iig qua belastingen.

[Anoniem: 26235]

Vergelijkingen met huurtoeslag zijn een beetje krom aangezien er uit wordt gegaan van dat je maximale sociale huur hebt.

[TerraGuy]

Anoniem: 26235 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:25:
Vergelijkingen met huurtoeslag zijn een beetje krom aangezien er uit wordt gegaan van dat je maximale sociale huur hebt.

Is dat maximaal, in die tabel? Ik lees hier dat 342 euro/mnd bij alleenstaand en 293e/mnd maximaal is, bij een huur van 710 euro. In de tabel is 't 268e/mnd bij de laagste inkomens. Waar dat bedrag dan specifiek vandaan komt, kan ik zo 1-2-3 niet terugvinden. Gemiddelde misschien?

Tis wel zo dat er steeds meer sociale huurwoningen richting maximaal gaan. In de afgelopen 6 jaar heb ik 15% huurverhoging gehad, en dat schijnt nog laag te zijn. Alle woningen die 5 jaar geleden 600 euro of meer waren bij mijn woningbouwvereniging zullen nu rond de 700 euro zijn, en voor (alleenstaande) minima de maximale huurtoeslag opleveren van 342 euro. Dure grap voor de minima én overheid, helemaal als deze trend doorzet.

[Anoniem: 26235]

TerraGuy schreef op donderdag 24 november 2016 @ 00:07:
[...]

Is dat maximaal, in die tabel? Ik lees hier dat 342 euro/mnd bij alleenstaand en 293e/mnd maximaal is, bij een huur van 710 euro. In de tabel is 't 268e/mnd bij de laagste inkomens. Waar dat bedrag dan specifiek vandaan komt, kan ik zo 1-2-3 niet terugvinden. Gemiddelde misschien?

Tis wel zo dat er steeds meer sociale huurwoningen richting maximaal gaan. In de afgelopen 6 jaar heb ik 15% huurverhoging gehad, en dat schijnt nog laag te zijn. Alle woningen die 5 jaar geleden 600 euro of meer waren bij mijn woningbouwvereniging zullen nu rond de 700 euro zijn, en voor (alleenstaande) minima de maximale huurtoeslag opleveren van 342 euro. Dure grap voor de minima én overheid, helemaal als deze trend doorzet.

Klopt, 600 euro gebruiken ze als rekenhuur te berekenen op: http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/ Maar goed dan nog kan je het niet helemaal eerlijk vergelijken. Je kunt wel een aardig idee krijgen welk inkomen voordeliger is of niet daar niet van.

Iedere situatie is weer anders, maar mijn ervaring klopt wel wat die tabel verteld, alleenstaande rond de 23.000 euro bruto of samenwonend met 31.000 euro bruto en in de sociale huur is het zeer verstandig om alles eens goed door te berekenen of het niet verstandig is om wat verlof op te nemen of een loonsverhoging niet te pakken omdat je je bij wijze van voor niks zit te werken. En ja ik ken ook mensen die vinden dat je zo er niet naar mag kijken, maar mensen met deze inkomens zijn meestal van weinig gekomen zeg maar en moeten dan ineens "alles of veel" inleveren. En de vaste lasten zijn gewoon hoog dat je dan op ieder voordeeltje of dubbeltje moet letten. Of we in een rijk land wonen doet daar niet aan af.

Ik ben niet de enige denk ik. Maar de toeslagen moeten ze afschaffen. Er is een enorme bureaucratie en overhead om het uit te keren, terug te vorderen, personeel etc etc etc. Kosten die je daar kunt besparen zijn best wel veel. Men kan dit beter bij de inkomstenbelasting verrekenen of misschien zelfs de inkomstenbelasting herzien en een box erbij (box 4 voor subsidies/toeslagen ofzo, ik zeg maar wat als voorbeeld).

[Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 26235 op 24-11-2016 00:24]

[3DDude]

pirke schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:27:
[afbeelding]

Link: http://www.rd.nl/vandaag/...tto-35-euro-eraf-1.552647

Absurd, zeker als je bekijkt dat je als fiscale partners samen aangifte moet doen. Het zou niet uit moeten maken of 1 vd 2 alles verdient, of allebei 50-50.

Bruto meer verdienen, maar Netto minder overhouden dan iemand die aanzijnlijk minder verdient bruto.

Het kan gewoon in Nederland het land der subsidies en toeslagen

Ik herken dit trouwens ik ging ooit van 2100 bruto naar 2200 bruto, blij dat ik was, en toen verviel het recht op zorgtoeslag o.i.d. en bleek dat ik netto hetzelfde overhield

[Voor 11% gewijzigd door 3DDude op 24-11-2016 00:27]

[Camacha]

Iblies schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:13:
Ik pleit al langer dat al dat gerommel met toeslagen en rondpompen van geld af te schaffen. Jan modaal weet allang niet meer wat die krijgt en wat die uitgeeft maar het zorgt ook voor veel scheve ogen onder de burgers omdat werk praktisch niet meer loont.

Ik gok dat ondoorzichtigheid onbewust of expliciet als voordeel wordt gezien. Er valt immers veel moeilijker te ageren tegen iets dat niet duidelijk in beeld is en er valt op die manier ook meer te bagatelliseren. Als de waarheid je doel niet dient, is een rookgordijn de tweede beste optie.

Nog even los van dat bestuurders het zelf wellicht ook niet meer doorzien en dat daar door andere partijen gebruik van wordt gemaakt.

[DaniëlWW2]

RemcoDelft schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:56:
[...]

De overheid heeft veel te veel geld nodig, en beslaat een veel te groot deel van de economie.
Het overgrote deel van de overheidsuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid, al deze toeslagen vallen daar ook onder. Juist vanwege de torenhoge belastingen heeft vrijwel iedereen die toeslagen, subsidies en aftrekposten ook echt nodig.
Wat mij betreft zou een gezond belastingstelsel (met een gezonde woningmarkt en een gezonde arbeidsmarkt) inhouden dat iets van 90% van de bevolking zichzelf kan bedruipen.

Kwantificeer "te veel geld" en een "te groot deel van de economie".

Dat zijn namelijk geen arbitraire waarden waar je kan stellen dat het nu te veel is of niet. Zeker gezien de terugtrekking van de staat sinds de jaren 1980, de zeer kromme verhouding tussen loon en vermogen, de explosieve stijging van het BNP van veel landen en de disproportionele belastingdruk op loon dat toch al achter is gebleven. Daar doelde ik dus op. Dan kan je wel met standaard verhaal komen aanzetten van minder overheid maar dat wordt nu al tientallen jaren uitgedragen. Sterker nog, dat idee bestaat al meer dan een eeuw. Het werkt alleen voor geen ene meter om meerdere redenen. De partijen die het uitdragen houden zich er zelf niet aan, andere partijen ook niet en de complexiteit van een moderne samenleving vraagt om zekere controle over deze maatschappij.

Dan hebben we natuurlijk nog de klassieker van minder regeltjes en ontslaan die luie ambtenaren? Ik raad je aan om eens een vragenuurtje te kijken op dinsdagmiddag en eens op te letten hoeveel nieuwe wetten en amendementen er langs komen. Een sessie zou afdoende moeten zijn om het geloof in minder regeltjes en minder ambtenaren al behoorlijk te beschadigen.

Wat we nu hebben is namelijk een self for filling proficy. Minder regels, kunnen we bezuinigen op de overheid. Dus we ontslaan meer inefficiënte ambtenaren. Ondertussen komen er juist meer weten en regels bij. Zie je nu wel, de ambtenaren zijn lui, stem op ons en dan halen we regels weg en ontslaan we er nog meer. Dat al die mensen vervolgens in de WW terecht komen en een behoorlijke aanslag plegen op de sociale zekerheid.

[Shabbaman]

De staat geeft vooral veel geld uit aan onderhoud van de burgers. Schandalig toch?

http://statline.cbs.nl/St...=T&DM=SLNL&PA=60050&LA=NL

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 01:52:
[...]
Zie je nu wel, de ambtenaren zijn lui, stem op ons en dan halen we regels weg en ontslaan we er nog meer. Dat al die mensen vervolgens in de WW terecht komen en een behoorlijke aanslag plegen op de sociale zekerheid.

Dat is geen argument, als werk geen toegevoegde waarde levert maakt het niet uit of je een subsidie uitkeert of een salaris betaalt (financieel, ervaring voor de persoon wel). Neem je dit wel mee als argument hebben we het eigenlijk gewoon over verkapte melkertbanen.

[ANdrode]

TerraGuy schreef op donderdag 24 november 2016 @ 00:07:
[...]
Tis wel zo dat er steeds meer sociale huurwoningen richting maximaal gaan. In de afgelopen 6 jaar heb ik 15% huurverhoging gehad, en dat schijnt nog laag te zijn. Alle woningen die 5 jaar geleden 600 euro of meer waren bij mijn woningbouwvereniging zullen nu rond de 700 euro zijn, en voor (alleenstaande) minima de maximale huurtoeslag opleveren van 342 euro. Dure grap voor de minima én overheid, helemaal als deze trend doorzet.

Er zijn nu "passend toewijzen" regels.
Bij een inkomen < 22k (= dus huursubsidie, die bouwt vanaf 17k af) mag je huren tot een bruto huur van 580.
Bij inkomens > 22k op woningen tot 711.

Dat scheelt de overheid dus veel huursubsidie voor nieuw toegewezen woningen. En in het verleden toegewezen woningen zitten vaak niet op de huur die ze nu zouden hebben & kosten dus minder subsidie.

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 01:52:
[...]


Kwantificeer "te veel geld" en een "te groot deel van de economie".

Dat zijn namelijk geen arbitraire waarden waar je kan stellen dat het nu te veel is of niet. Zeker gezien de terugtrekking van de staat sinds de jaren 1980, de zeer kromme verhouding tussen loon en vermogen, de explosieve stijging van het BNP van veel landen en de disproportionele belastingdruk op loon dat toch al achter is gebleven. Daar doelde ik dus op. Dan kan je wel met standaard verhaal komen aanzetten van minder overheid maar dat wordt nu al tientallen jaren uitgedragen. Sterker nog, dat idee bestaat al meer dan een eeuw. Het werkt alleen voor geen ene meter om meerdere redenen. De partijen die het uitdragen houden zich er zelf niet aan, andere partijen ook niet en de complexiteit van een moderne samenleving vraagt om zekere controle over deze maatschappij.

Dan hebben we natuurlijk nog de klassieker van minder regeltjes en ontslaan die luie ambtenaren? Ik raad je aan om eens een vragenuurtje te kijken op dinsdagmiddag en eens op te letten hoeveel nieuwe wetten en amendementen er langs komen. Een sessie zou afdoende moeten zijn om het geloof in minder regeltjes en minder ambtenaren al behoorlijk te beschadigen.

Wat we nu hebben is namelijk een self for filling proficy. Minder regels, kunnen we bezuinigen op de overheid. Dus we ontslaan meer inefficiënte ambtenaren. Ondertussen komen er juist meer weten en regels bij. Zie je nu wel, de ambtenaren zijn lui, stem op ons en dan halen we regels weg en ontslaan we er nog meer. Dat al die mensen vervolgens in de WW terecht komen en een behoorlijke aanslag plegen op de sociale zekerheid.

Punt is, de overheid vindt dat het zich terugtrekt, maar daar blijkt uit niets in de uitgaven die het maakt. Hier zie je goed hoe de consument steeds verder afzakt: https://cormol.wordpress....bp-bestedingen-1970-2012/