Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Mx. Alba]

Dit is ook goed leesvoer, vandaag gepubliceerd op De Correspondent: Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken. Ze gaan er in op zwartsparen, Box II, vermogenstransacties, waarom de rijkste 0,x% in steekproeven niet goed gerepresenteerd wordt, etc...

Het CBS weet niet hoeveel de rijkste Nederlanders aan belasting ontduiken; hoeveel ze opsparen in hun eigen bedrijven; hoeveel ze aan zichzelf uitkeren boven een kwart miljoen euro; en of hun steekproef van Nederland de rijkste Nederlanders wel correct meeneemt. Peter Hein van Mulligen geeft desgevraagd zelf ook toe dat ‘de internationale vergelijkbaarheid beperkt is.’

Kortom, de statistiek is puur gebaseerd op wat de belastingdienst aan inkomen en vermogen registreert - maar heel veel inkomen en vermogen wordt, vooral door de rijksten, op legale en soms ook illegale manier uit het zicht van de belastingdienst gehouden. Bovendien zijn veel statistieken gebaseerd op steekproeven waarbij gekeken wordt naar 9.000 of 18.000 huishoudens, waarbij de allerrijksten dus niet correct gerepresenteerd zijn. De inkomens- en vermogensongelijkheid in Nederland is in werkelijkheid vele malen groter dan blijkt uit de officële statistieken...

Maar vooralsnog weten we vooral heel veel niet. En zitten politici als Emile en Mark beide in het luchtledige te praten.

[Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 09:38]

[bartbh]

Voor als iemand zijn eigen situatie op wil zoeken, hier kun je nog meer berekenen: Ga jij er netto op voor- of achteruit na een salarisverhoging?

[Koos2009]

Sibylle schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 20:09:
[...]


Waarom draai je het niet om?
De lage inkomens hebben gelukkig nog evenveel te besteden als de modale inkomens.
En als je als koppel besluit om minder te gaan werken (en zo arbeidsuren voor anderen vrij te maken) dan ga je er netto weinig op achteruit.
Dus het is goed voor de arbeidsparticipatie, en de lage inkomens worden geholpen...win win?

Nee, het wordt vaak bekeken vanuit het "Wat levert meer brutoloon mij morgen op"-perspectief. Zelfs/vooral door de lage inkomens die bij een minder nivellerend stelsel juist de dupe zijn en achteruit gaan.

Zoals al eerder gezegd, als je een constantere marginale belastingdruk wilt invoeren, zullen de lagere en modale inkomens waarschijnlijk iets meer moeten gaat betalen. En dat krijg je er lastig doorheen in je verkiezingsjaar.

Zorgstaat kost bakken met geld, en dat geld kun je eigenlijk alleen bij de grote middenmotor halen, je kunt wel de top 10% gaan belasten met 75%. Maar dat haalt vrij weinig uit (niet in het minst omdat die groep dan gewoon lekker over de grens gaat werken en helemaal niks meer betaalt).

Wellicht inmiddels al gezegd, maar waarom niet de derde manier:
Toeslagen gewoon weg.
Nu woon ik in een huurhuis welk in 2009 ~450 kostte, nu inmiddels ~530.
Nu krijg ik HT , maar een vriend woont koop en die betaald ~850.
Ouders wonen voor ~450 al 35 jaar met veel gebreken en "goede" baan dus prima.
Een vriendin woont ~725 met max (+ een beetje) HT.

Nu zijn de woningen verder prima bewoonbaar, maar waarom niet gewoon HT en HRA afschaffen en gewoon lager vragen?
Scheelt heel veel mensen die controleren en fouten.
Ik noem maar Amsterdam die 10-100x zoveel uitbetaald, tot 2x toe op verschillende dingen dat teruggedraaid moet worden.

Zeg dat men gemmiddeld 100 HT en 50ZT en/of 200 HRA krijgt. Verlaag met dat bedrag, schaf het af en volgens mij ben je dan goedkoper uit. x aantal ambtenaren x €35,000 wat je bespaard en veel minder fraude door mensen want het systeem bestaat niet.

[RemcoDelft]

Koos2009 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:42:
Zeg dat men gemmiddeld 100 HT en 50ZT en/of 200 HRA krijgt. Verlaag met dat bedrag, schaf het af en volgens mij ben je dan goedkoper uit. x aantal ambtenaren x €35,000 wat je bespaard en veel minder fraude door mensen want het systeem bestaat niet.

Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

[Koos2009]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:59:
[...]

Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

Daar heb je een punt ja. Merk het bij pa waar zoveel publieksgeld eigenlijk gewoon weggegooid wordt....
Goed bruikbare spullen (van laptops/telefoons tot lampen) worden afgeschreven en afgevoerd naar opkopers "want het is 3 jaar oud(pc's)".

[GH45T]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:59:
[...]

Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

Als er in Nederland al ergens plannen zijn om een bepaald proces te automatiseren of vereenvoudigen is het eerste wat je er vaak achteraan hoort dat het zonder verlies van banen wordt doorgevoerd . Ik begrijp dat het vervelend is voor ambtenaren als ze ontslagen worden, maar de hele zaak runnen met minder mensen zou juist het doel moeten zijn. Zo efficient mogelijk en met zo min mogelijk mensen de inkomsten voor de overheid regelen.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:59:
[...]

Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

Mooie onderbuik uitspraak.
Voor zover de cijfers aangeven gaat het aantal ambtenaren in Nederland wel omlaag.

https://www.rijksoverheid...dse-overheid-daalt-verder

Koos2009 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 10:04:
[...]

Daar heb je een punt ja. Merk het bij pa waar zoveel publieksgeld eigenlijk gewoon weggegooid wordt....
Goed bruikbare spullen (van laptops/telefoons tot lampen) worden afgeschreven en afgevoerd naar opkopers "want het is 3 jaar oud(pc's)".

Standaard procedure, ook bij bedrijven.

[Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 24-11-2016 10:19]

[mannowlahn]

ANdrode schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:22:

Dit sentiment hoor ik vaak] in mijn kringen zeer zelden als borrelpraat. Meestal niet in feitelijke discussies. Daarom kan ik nu vragen: Kan je dit onderbouwen met onafhankelijk/betrouwbaar onderzoeksrapport?

Wat er in mijn ogen politiek ge-mis-managed wordt is het uitruilen van stukken beleid waar politieke partijen aan doen. Daardoor krijg je heel veel specifiek regels, zonder duidelijke visie of logica. En daarmee heel veel uitvoeringskosten.

http://www.volkskrant.nl/...nverstrengeling~a1835031/
https://www.ftm.nl/artikelen/politiek-naar-bedrijfsleven

[Richard]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:30:
Als aankomende starter maken dit soort topics me nogal nieuwsgierig/ongerust naar mijn situatie zodra ik de arbeidsmarkt op ga. Waar kan ik mezelf onderwijzen als het aankomt op belastingen en dergelijke? De tabel is sprekend, maar voor mij als starter zonder kinderen (en voorlopig eenpersoonshuishouden) ben ik wel benieuwd hoe ik mijn situatie moet gaan berekenen.

Wanneer wordt samenwonen (per contract of huwelijk) voordelig? Wat als mijn vriendin parttime werkt en wat als ze fulltime werkt? Moet ik sociale huur doen (graag maar wachtlijst) en in hoeverre ga ik erop achteruit als ik particulier zit? Wanneer wordt een huis kopen financieel aantrekkelijk? Kan ik beter een 13de maand hebben, of iets meer salaris over de 12 maanden? Leasebak of niet? In welke mate pensioen, welke regeling? Verandert de situatie als een van de twee ZZPer is? Zoveel vragen, factoren en zaken waar ik als technische twintiger rekening mee moet houden.

Nou kan ik nog wel aardig begrijpend lezen en veel opzoeken, als dat moeilijk is wordt het al helemaal onmogelijk. Is dan echt de enige oplossing me laten adviseren door een belastingadviseur of zijn er bronnen beschikbaar die dit soort tabellen uiteenzetten voor meer situaties? Begin steeds beter een van de argumenten voor een basisinkomen te begrijpen, veel overzichtelijker (geen poging tot aanzetten discussie basisinkomen overigens).

Ik wilde je post een "Thumbs Up" geven maar ik vind het zeker een quote waard.
Zoals je zelf al aangeeft kun je aardig begrijpend lezen en veel opzoeken.

Dat je hier het topic meeleest (en jezelf dus zo voorziet van kennis) is natuurlijk al een goede stap.
Veel Veel lezen; moet er ook je interesse wel liggen.Hypotheken-forum bijvoorbeeld een hele goede; omdat daar mij inziens juist de exotische vraagstukken boven tafel komen; en die dan zit het daar ook nog vol met experts (die er overdag hun boterham mee verdienen).

Probeer ook een sparringspartner te hebben/vinden.

[AMD1800]

Ik zie hier toch duidelijk een overheidsgeld == geld tendens. Het is gewoon eigenlijk niet hetzelfde. Je wordt ondersteund met geld omdat je dat nodig hebt. Wat mij betreft hoef je dat geld dan niet als gegeven te beschouwen. De prikkel om hard te werken is soms gewoon weg.

Eigenlijk zou het een schande moeten zijn dat je steun van de overheid nodig hebt. Dan wil niemand geld van de overheid en zullen ze dus hard werken om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk kunnen we het belastinggeld dan aan zinnigere dingen besteden, zoals de zorg.

[Voor 19% gewijzigd door AMD1800 op 24-11-2016 13:17]

[Ardana]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:15:
Ik zie hier toch duidelijk een overheidsgeld == geld tendens. Het is gewoon eigenlijk niet hetzelfde. Je wordt ondersteund met geld omdat je dat nodig hebt. Wat mij betreft hoef je dat geld dan niet als gegeven te beschouwen. De prikkel om hard te werken is soms gewoon weg.

Eigenlijk zou het een schande moeten zijn dat je steun van de overheid nodig hebt. Dan wil niemand geld van de overheid en zullen ze dus hard werken om dat voor elkaar te krijgen. Hopelijk kunnen we het belastinggeld dan aan zinnigere dingen besteden, zoals de zorg.

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

[_h93]

ardana schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:40:
[...]

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

Wat hij waarschijnlijk (nogal ongenuanceerd) probeert te zeggen is dat er wellicht onvoldoende prikkel is om te gaan werken.

En als hij/ zij dat inderdaad bedoelt ben ik dat wel met hem eens. Zeg nou zelf, je ziet het in dit topic al voorbij komen dat wanneer je deze cijfers ziet het nou niet echt heel motiverend werkt om (fulltime) te werken. Begrijp me niet verkeerd er moet wat mij betreft zeker een sociaal vangnet zijn, maar het mag wat mij betreft ook niet zo zijn dat het zo scheef ligt dat een alleenstaande Jan Modaal netto evenveel overhoudt dan een werkloze niet-zo-jan-modaal.

<rant>
Laat ik nou net die Jan Modaal zijn.. Verder vist Jan Modaal ook buiten de boot met alle andere tegemoetkomingen (zoals bijvoorbeeld een betaalbaar huis, wat voor een startende Jan Modaal ook al steeds lastiger wordt gemaakt).
</rant>

[Voor 0% gewijzigd door _h93 op 24-11-2016 13:55. Reden: typo's]

[RemcoDelft]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
Begrijp me niet verkeerd er moet wat mij betreft zeker een sociaal vangnet zijn, maar het mag wat mij betreft ook niet zo zijn dat het zo scheef ligt dat een alleenstaande Jan Modaal netto evenveel overhoudt dan een werkloze niet-zo-jan-modaal.

Sterker nog: degene zonder werk is veel zekerder van z'n inkomen dan degene met werk, en degenen die hun leven lang bijstand genieten behoren tot de kleine groep die erop vooruit gaan als ze de AOW-leeftijd bereiken.
Het is een beetje het verschil tussen een vangnet en een hangmat.

[eL_Jay]

ardana schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:40:
[...]

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

Jawel, zeker in steden als Helmond (helmondse ziekte a.k.a. rug'pijn') Oss, Heerlen en de randstad heb je genoeg mensen die de zaak flessen, zwart extra geld verdienen en er trots op zijn. In andere steden zul je het ook ongetwijfeld hebben maar daar heb ik geen ervaring mee.
Ik ben helemaal met je eens dat mensen die oprecht afgekeurd zijn hierdoor een slechte naam krijgen en ze zich toch al niet trots voelen om van deze hand-out afhankelijk te zijn, want ik vermoed dat zij nog steeds de meerderheid uitmaken.

Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat van de Somalische medelanders 70% van de volwassen Somaliers afhankelijk is van de bijstand Zo gaat het draagvlak voor de verzorgingsstaat vanzelf onderuit.

[Mx. Alba]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
Wat hij waarschijnlijk (nogal ongenuanceerd) probeert te zeggen is dat er wellicht onvoldoende prikkel is om te gaan werken.

Klopt! Weet je waardoor dat komt? Omdat je natuurlijk vanuit werkloosheid of ziekte uiteraard nooit direct een relatief goede, vaste, full time baan vindt. Maar als je terwijl je een uitkering hebt tijdelijk en/of part-time gaat werken, dan is dat een gigantische administratieve rompslomp en kan het uiteindelijk zelfs zo zijn dat je netto geld inlevert om een paar uur per week te mogen werken.

Een uitkering is zeker geen vetpot. Volgens mij zou vrijwel elke uitkeringstrekker heel graag in ieder geval een beetje willen werken om wat meer inkomen te hebben. Maar als je daarvoor wordt bedankt met een schier eindeloze papierwinkel, instanties die er al direct van uit lijken te gaan dat je de boel wil flessen en dus op alle slakken zout leggen, en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

eL_Jay schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:05:
[...]

Jawel, zeker in steden als Helmond (helmondse ziekte a.k.a. rug'pijn') Oss, Heerlen en de randstad heb je genoeg mensen die de zaak flessen, zwart extra geld verdienen en er trots op zijn. In andere steden zul je het ook ongetwijfeld hebben maar daar heb ik geen ervaring mee.
Ik ben helemaal met je eens dat mensen die oprecht afgekeurd zijn hierdoor een slechte naam krijgen en ze zich toch al niet trots voelen om van deze hand-out afhankelijk te zijn, want ik vermoed dat zij nog steeds de meerderheid uitmaken.

Tja, dat begint vanwege "zie boven". Iemand komt in de ziektewet terecht en komt erachter dat het door de overheid eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt om op een eerlijke wijze wat bij te verdienen, dus doet het dan maar zwart. En uiteindelijk zijn er dan ook mensen die er echt misbruik van gaan maken. Feit blijft dat dit nog steeds een minderheid is.

Daarnaast vind ik het onbegrijpelijk dat van de Somalische medelanders 70% van de volwassen Somaliers afhankelijk is van de bijstand Zo gaat het draagvlak voor de verzorgingsstaat vanzelf onderuit.

Weet je waarom 70% van de volwassen Somaliërs in Nederland van de bijstand afhankelijk zijn? In eerste instantie omdat, als ze al diploma's hebben, die diploma's niet in Nederland geldig zijn. Ten tweede... zie boven! De enige manier om uit de bijstand te komen is om direct vanuit de bijstand een vaste, full time baan te vinden. Part-time of tijdelijk werk kost een bijstandsgerechtigde namelijk alleen maar geld. Zelfs mensen die niet in de bijstand zitten krijgen tegenwoordig niet meteen een vaste, full time baan - laat staan een Somaliër die in de bijstand zit.

[Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 14:22]

[Camacha]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:59:
Ambtenaren zullen zichzelf nooit overbodig maken. Daarom wordt de overheid ook nooit kleiner, ook al blijven ze dat beweren.

Een brede ambtenarij is een vorm van werkverschaffing, of verkapte werkloosheid, hoe je het wilt zien.

[_h93]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:58:
[...]

Sterker nog: degene zonder werk is veel zekerder van z'n inkomen dan degene met werk, en degenen die hun leven lang bijstand genieten behoren tot de kleine groep die erop vooruit gaan als ze de AOW-leeftijd bereiken.
Het is een beetje het verschil tussen een vangnet en een hangmat.

Ben ik met je eens, waarom deze groep er überhaupt op vooruit gaat is wat mij betreft moeilijk uit te leggen.

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14:
[...]

Een uitkering is zeker geen vetpot. Volgens mij zou vrijwel elke uitkeringstrekker heel graag in ieder geval een beetje willen werken om wat meer inkomen te hebben.

Nou... Neem ik voor het gemak maar even aan..

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14: Maar als je daarvoor wordt bedankt met een schier eindeloze papierwinkel, instanties die er al direct van uit lijken te gaan dat je de boel wil flessen en dus op alle slakken zout leggen, en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

Tsjaa en als je die instelling hebt mag je uitkering wat mij betreft echt per direct zonder pardon afgesloten worden. Ten eerste heb je alle tijd "voor die eindeloze papierwinkel" aangezien je toch de hele dag op je dikke billen zit. En natuurlijk moet de controle er zijn zodat hij/ zij niet teveel ontvangt, wat heel goed is want dat kost onze mooie verzorgingsstaat (en dus Jan Modaal) veel te veel geld als iemand onterecht een uitkering ontvangt.

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:14:
en er dan ook nog eens netto nauwelijks iets op vooruit gaat of zelfs achteruit gaat, dan snap ik wel waarom ze dan maar gewoon op de bank blijven hangen.

Ik snap dat niet. Je hebt werkt, als je goed je werk doet heb je wellicht weer uitzicht op een betere financiële vergoeding (iets met groeien in je functie). Als iemand echt die instelling heeft dan maak je misbruik van het sociale stelsel en mag wat mij betreft echt per direct de uitkering stopgezet worden, wat een vreselijke instelling.

[Voor 0% gewijzigd door _h93 op 24-11-2016 14:29. Reden: typo]

[B-Real]

Interessant topic, maar ik kan me er niet echt druk om maken. Ik kan er geen invloed op uitoefenen dus als ik me druk maak is het verspilde moeite. Heb ook niet echt het idee dat ik het slecht heb, er zijn maar weinig dingen die ik laat omdat het te duur is/ik het niet kan/wil betalen.

Terwijl ik toch wel midden in de doelgroep val. Paar jaar fulltime aan het werk, modaal salaris, sinds vorig jaar een bescheiden koophuis, alleenwonend (nog wel).
Toch heb ik het naar mijn mening niet slecht. Vaste lasten zijn goed te dragen, kan doen wat ik wil en elke maand wordt er nog gespaard.
Toch is het wel frustrerend om te zien dat 1.000eu meer verdienen per jaar netto niet zo heel veel oplevert. Aan de andere kant is de salarisstijging in mijn sector vrjiwel nog altijd 5% of meer op jaarbasis en dus meer dan die 1.000eu. Grofweg betekend 5% salarisstijging netto elke maand +/- 100eu erbij en dat is toch lekker.

Het frustreert alleen dat iemand die minder werkt/verdiend het netto niet heel veel slechter heeft, daar wil ik mij dus niet druk om maken eigenlijk.

De bedoeling is dat de vriendin binnen afzienbare tijd bij mij intrekt wat betekend dat er meer inkomen is, bij vrijwel gelijkblijvende vaste lasten. Waarom zou ik mij dan druk maken?

Wel ben ik het eens dat het huidige belastingsysteem/toeslagen/heffingen/subsidie apparaat een stuk eenvoudiger moet en kan. Er wordt teveel geld rondgepompt en het is voor de gemiddelde burger gewoon niet uit te pluizen. Maarja, als het allemaal eenvoudiger kan betekend het ook dat er een hoop ambtenaren werkloos thuis komen te zitten wat ook weer geld kost....

[Shabbaman]

Koos2009 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:42:
[...]


Nu zijn de woningen verder prima bewoonbaar, maar waarom niet gewoon HT en HRA afschaffen en gewoon lager vragen?

Waarom zou een particulier(e instelling) die jou een huis verhuurt of verkoopt, of een bank die jou een hypotheek verkoopt, minder geld aan jou vragen? Iemand probeert geld te verdienen met die verhuur of verkoop, en daar staan kosten tegenover (vastgoed, salarissen, leaseauto's) die niet omlaag gaan omdat jij het geld niet hebt om te betalen.

[Mx. Alba]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:28:
Tsjaa en als je die instelling hebt mag je uitkering wat mij betreft echt per direct zonder pardon afgesloten worden. Ten eerste heb je alle tijd "voor die eindeloze papierwinkel" aangezien je toch de hele dag op je dikke billen zit. En natuurlijk moet de controle er zijn zodat hij/ zij niet teveel ontvangt, wat heel goed is want dat kost onze mooie verzorgingsstaat (en dus Jan Modaal) veel te veel geld als iemand onterecht een uitkering ontvangt.

[...]

Ik snap dat niet. Je hebt werkt, als je goed je werk doet heb je wellicht weer uitzicht op een betere financiële vergoeding (iets met groeien in je functie). Als iemand echt die instelling heeft dan maak je misbruik van het sociale stelsel en mag wat mij betreft echt per direct de uitkering stopgezet worden, wat een vreselijke instelling.

Sorry, lees je eerst maar eens in in armoedeproblematiek voordat je nog meer onzin spuit.

Is sowieso off topic hier want dit topic gaat over middeninkomens, niet over minima.

[Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2016 14:37]

[AMD1800]

ardana schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:40:
[...]

En hiermee dis je dus iedereen die arbeidsongeschikt is, om welke reden dan ook. Fijn.

Ik heb nieuws voor je. Het ís een schande. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die trots zegt "Ik ben arbeidsongeschikt en ik ben er zo blij mee!". Jij wel? Zelfde geldt voor bijstand, WW of een andere uitkering.

Met mensen die arbeidsongeschikt zijn heb ik geen rekening gehouden. En ja, ik hoor inderdaad wel eens dat mensen het prima vinden zo en niet willen werken. Maar nog belangrijker is de tendens in dit topic dat mensen al snel gaan uitrekenen hoeveel geld het uitmaakt als ze minder gaan werken. Dat maakt heel veel uit, want dan ben je steeds meer afhankelijk van de overheid, terwijl je niet van de overheid afhankelijk hoort te zijn. Je hoort voor jezelf te kunnen zorgen. Als je dat niet kan, moet je je daarvoor inspannen.

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
[...]


Wat hij waarschijnlijk (nogal ongenuanceerd) probeert te zeggen is dat er wellicht onvoldoende prikkel is om te gaan werken.

Dit bedoel ik zeker

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:54:
En als hij/ zij dat inderdaad bedoelt ben ik dat wel met hem eens. Zeg nou zelf, je ziet het in dit topic al voorbij komen dat wanneer je deze cijfers ziet het nou niet echt heel motiverend werkt om (fulltime) te werken. Begrijp me niet verkeerd er moet wat mij betreft zeker een sociaal vangnet zijn, maar het mag wat mij betreft ook niet zo zijn dat het zo scheef ligt dat een alleenstaande Jan Modaal netto evenveel overhoudt dan een werkloze niet-zo-jan-modaal.

Ik ben ook zeker voor een sociaal vangnet voor mensen. Is erg geruststellend dat het er is. Maar er moet wel een prikkel zijn om er zsm weer uit te komen, absoluut voor mensen die NIET arbeidsongeschikt zijn.

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:41:
Met mensen die arbeidsongeschikt zijn heb ik geen rekening gehouden. En ja, ik hoor inderdaad wel eens dat mensen het prima vinden zo en niet willen werken. Maar nog belangrijker is de tendens in dit topic dat mensen al snel gaan uitrekenen hoeveel geld het uitmaakt als ze minder gaan werken. Dat maakt heel veel uit, want dan ben je steeds meer afhankelijk van de overheid, terwijl je niet van de overheid afhankelijk hoort te zijn. Je hoort voor jezelf te kunnen zorgen. Als je dat niet kan, moet je je daarvoor inspannen.

Uit onderzoek is gebleken dat verreweg de meeste mensen zeggen dat ze zelf onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld, invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen) niet minder gaan werken - maar dat ze wel denken dat veel andere mensen dat wel gaan doen. Daar zit dus een dissonantie. We denken kennlijk altijd veel te negatief over "anderen".

Je hebt zelf toch bepaalde redenen om niet minder te gaan werken? Waarom zouden anderen niet ook dergelijke redenen hebben dan?

Daarnaast... Waarom moet je voor jezelf zorgen? We zijn toch een samenleving? Is het niet ons aller verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ook zij die niet kunnen werken (hetzij omdat ze dat niet kunnen door ziekte, ouderdom, handicap, etc., hetzij omdat er gewoon geen betaald werk voor ze is) ook gewoon een normaal leven kunnen leiden?

[Galactic]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:51:
[...]


Uit onderzoek is gebleken dat verreweg de meeste mensen zeggen dat ze zelf onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld, invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen) niet minder gaan werken - maar dat ze wel denken dat veel andere mensen dat wel gaan doen. Daar zit dus een dissonantie. We denken kennlijk altijd veel te negatief over "anderen".

Je hebt zelf toch bepaalde redenen om niet minder te gaan werken? Waarom zouden anderen niet ook dergelijke redenen hebben dan?

Daarnaast... Waarom moet je voor jezelf zorgen? We zijn toch een samenleving? Is het niet ons aller verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ook zij die niet kunnen werken (hetzij omdat ze dat niet kunnen door ziekte, ouderdom, handicap, etc., hetzij omdat er gewoon geen betaald werk voor ze is) ook gewoon een normaal leven kunnen leiden?

Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

[Voor 10% gewijzigd door Galactic op 24-11-2016 15:14]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:51:
Uit onderzoek is gebleken dat verreweg de meeste mensen zeggen dat ze zelf onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld, invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen) niet minder gaan werken - maar dat ze wel denken dat veel andere mensen dat wel gaan doen. Daar zit dus een dissonantie. We denken kennlijk altijd veel te negatief over "anderen".

Daarentegen wordt de minimumleeftijd voor het basisinkomen dat we hebben steeds verder opgeschoven.
Ik ben groot voorstander van in ieder geval gedeeltelijk invoeren van een basisinkomen, in ieder geval ter vervanging van alle toeslagen en aftrekposten. Zeg dat dat nu 40 miljard per jaar kost, dan zit je op 200 euro per maand basisinkomen. Gewoon simpel. Niet genoeg om van te leven, maar een enorme vereenvoudiging.

[Anoniem: 26235]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]


Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

En wie moet dat werk betalen en creëren? Laat het een soort Melkert banen gaan worden dus in dienst van gemeente/overheid (want welke werkgever wil een potentieel risico op een langdurig ziekgeval?). Die moeten ook o.a. vakantieuren en toeslag reserveren naast alle andere afdrachten aan de belasting. Zal meer gaan kosten dan ze in de bijstand houden. Maar dat dit meer gaat kosten is wel ok omdat ze er dan tenminste voor werken? Het is imho niet zo simpel om dit soort dingen zo zwart wit te zeggen. Of het nou met niksdoen mensen te maken heeft of wat het voordeligste is voor de staat.

Wat betreft de niksdoen mensen: wat iemand eerder in dit topic aanhaalde: de kloof tussen een uitkering en (fulltime) werken is te klein. Zodra je uit die uitkering gaat om te werken vervallen een hoop subsidies en toeslagen en de nodige bureaucratie er om heen waar je mee zit opgescheept. En mogelijk (later) ook nog dingen moet terugbetalen omdat je in dat jaar teveel verzamelinkomen hebt gehad. Bijstand of een andere vorm zoals ziektewet kan imho niet veel meer omlaag en toeslagen/subsidies ook niet, de vaste lasten zijn erg hoog in Nederland. Dan zou ik meer komen op verhogen van minimumloon maar ook dat kan weer nadelige gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Of belastingen omlaag voor de minimumloon verdieners maar ja dat moeten de middeninkomers weer opvangen. Kortom het is een lastig vraagstuk

[Vitamine]

RTL Nieuws leest ook in dit topic mee : Salarisverhoging kan financieel heel nadelig uitpakken

[Krisp]

Vitamine schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:40:
RTL Nieuws leest ook in dit topic mee : Salarisverhoging kan financieel heel nadelig uitpakken

Daar staat ook meteen een tool in waarin je uit kunt rekenen wat het in de verschillende omstandigheden oplevert om meer/minder te gaan werken.

[Mx. Alba]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]


Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen. Sowieso heb je al flink minder geld te besteden als je ziek bent. Als je dan door wel iets te werken uiteindelijk nog minder te besteden hebt, is dat al snel gewoon financieel onmogelijk. Daarbij komt nog dat wanneer je ziek bent en toch werkt, instanties al meteen aannemen dat je de boel aan het flessen bent en hun instelling is meestal "shoot first, ask questions later", oftewel, eerst de uitkering stopzetten en dan eens gaan uitzoeken wat er aan de hand is. Plus dat je dan meestal de energie die je in alle papierwerk moet stoppen gewoon niet hebt.

[Anoniem: 26235]

Ik heb trouwens op de VVD gestemd dankzij de slogan en belofte: werken loont. Nu hebben ze de arbeidskorting wel flink omhoog gegooid dus in die zin hebben we de 1000 euro er wel bijna uit en loont werken meer. Maar ik had ergens gehoopt dat ze het stelsel van uitkeringen (welke dan ook) vs (minimum) loon werk beter zouden aanpakken. Imho is daar niets van terecht gekomen of dat ze ook maar iets geprobeerd hebben om dat aan te pakken. Dus dat wordt geen VVD in maart.

[Hann1BaL]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:44:
[...]


Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen.

Dit is het probleem!!! We moeten mensen de kans geven en belonen om toch wat te doen. Of het nu om arbeidsongeschiktheid gaat of bijstand.
Dat kan financieel nu gewoon niet

[Mx. Alba]

Hann1BaL schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:47:
[...]


Dit is het probleem!!! We moeten mensen de kans geven en belonen om toch wat te doen. Of het nu om arbeidsongeschiktheid gaat of bijstand.
Dat kan financieel nu gewoon niet

En dan krijg je dus ook dat men zegt "wat nou 100% afgekeurd... Hij kan toch best ander werk doen?" Klopt. En dat zou hij vast ook wel willen doen. Maar niet als dat hem een deel van zijn toch al magere inkomen kost.

[Anoniem: 26235]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:44:
[...]


Klopt, maar de regels mbt uitkeringen etc bij ziekte maken het (financieel) onmogelijk om toch wat werk te doen. Sowieso heb je al flink minder geld te besteden als je ziek bent. Als je dan door wel iets te werken uiteindelijk nog minder te besteden hebt, is dat al snel gewoon financieel onmogelijk. Daarbij komt nog dat wanneer je ziek bent en toch werkt, instanties al meteen aannemen dat je de boel aan het flessen bent en hun instelling is meestal "shoot first, ask questions later", oftewel, eerst de uitkering stopzetten en dan eens gaan uitzoeken wat er aan de hand is. Plus dat je dan meestal de energie die je in alle papierwerk moet stoppen gewoon niet hebt.

Mja, ik ga niet weer werken als ik in de ziektewet zit, raad ik iedereen ook af. Of ga volledig weer aan het werk of probeer als een brugman te lullen en zielig te doen dat je (tijdelijk) niet hoeft te werken. In mijn geval was ik uit mezelf weer gedeeltelijk aan het werk gegaan omdat ik niet wilde thuiszitten, muren kwamen op me af. Betalingen die misgingen bij uwv, teveel uitbetaald, kalenderjaar er op terugbetalen. Maar het vorige jaar geen recht op zorgtoeslag door te hoog verzamelinkomen. En nog wat meer dingen wat ik zo 123 niet weet, het is onvoordelig iig om te werken naast je ziektewet. Teveel belasting betaald (die je een jaar later gedeeltelijk terugkrijgt). Na veel rekenwerk heeft het mij bijelkaar zo'n 1800 euro netto gekost t.o.v. als ik niet zou werken in mijn situatie. Het zou wat minder nadelig zijn geweest als de uwv geen foute betalingen had gedaan maar dan nog zou het nadelig zijn geweest.

[Ardana]

Galactic schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:13:
[...]
Het is maar hoe je het bekijkt. Het is niet omdat je ziek bent, dat je 0 uren kan werken. Het is door veel mensen die gewoon helemaal niks doen, dat ik elke dag eruit kan om 5.30u en om 17.30u thuis ben. Dat is voor mij, en de meeste werkenden ook gewoon heel zwaar! Het zou dus beter zijn, om iedereen aan het werkt te krijgen, beter 10 uur werken, dan helemaal niet. Het is niet voor iedereen haalbaar maar toch, ik denk dat minimaal 50% van de zieken hiervoor in aanmerking zou komen. Maar natuurlijk is helemaal niets hoeven doen voor veel mensen erg verleidelijk.

Probleem hierbij is ook dat het voor een werkgever rendabel moet zijn. Iemand die 6 dagen per 3 weken (ongepland, maar niet te voorkomen) ziek is, en de overige dagen gewoon inzetbaar is, heb je als werkgever niks aan. Zo'n persoon komt dus gewoon niet aan de bak.

Hetzelfde geldt voor iemand die bijv. geen productie kan draaien omdat hij niet tegen stress kan (en daar dus echt ziek van wordt, met alle gevolgen van dien). Die zou misschien rustig 20 of zelfs 30 uur per week kunnen werken - maar niet in een reguliere baan.

Als werknemer worden er behoorlijk eisen aan je gesteld die weinig tot niks met het inhoudelijke werk te maken hebben, als je wel kan werken, maar niet aan die eisen kunt voldoen, zijn er verdomd weinig mogelijkheden.

Kennelijk zijn er voldoende mensen die wél voldoen aan die eisen, anders zouden er ook voldoende banen zijn voor mensen die niet voldoen aan die eisen.

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:51:
[...]


Uit onderzoek is gebleken dat verreweg de meeste mensen zeggen dat ze zelf onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld, invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen) niet minder gaan werken - maar dat ze wel denken dat veel andere mensen dat wel gaan doen. Daar zit dus een dissonantie. We denken kennlijk altijd veel te negatief over "anderen".

Je hebt zelf toch bepaalde redenen om niet minder te gaan werken? Waarom zouden anderen niet ook dergelijke redenen hebben dan?

Daarnaast... Waarom moet je voor jezelf zorgen? We zijn toch een samenleving? Is het niet ons aller verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ook zij die niet kunnen werken (hetzij omdat ze dat niet kunnen door ziekte, ouderdom, handicap, etc., hetzij omdat er gewoon geen betaald werk voor ze is) ook gewoon een normaal leven kunnen leiden?

Je moet voor jezelf zorgen als je dat kan. Het gaat er mij om dat mensen die een baan (kunnen) hebben er ook vol voor moeten gaan, zodat er gezorgd kan worden voor de mensen die dat niet kunnen. Dit zodat werkenden eerder promotie krijgen, meer verdienen en daardoor dus minder subsidies ontvangen en minder druk leggen op de overheidsuitgaven. Deze mensen hebben dat namelijk helemaal niet nodig, zolang ze maar niet achterover gaan leunen en niks doen. Dit ipv overheidsgeld gewoon te zien als geld. De overheid kan als resultaat belastingen verlagen of het geld ergens anders aan uitgeven.

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:53:
[...]

Je moet voor jezelf zorgen als je dat kan. Het gaat er mij om dat mensen die een baan (kunnen) hebben er ook vol voor moeten gaan, zodat er gezorgd kan worden voor de mensen die dat niet kunnen. Dit zodat werkenden eerder promotie krijgen, meer verdienen en daardoor dus minder subsidies ontvangen en minder druk leggen op de overheidsuitgaven. Deze mensen hebben dat namelijk helemaal niet nodig, zolang ze maar niet achterover gaan leunen en niks doen. Dit ipv overheidsgeld gewoon te zien als geld. De overheid kan als resultaat belastingen verlagen of het geld ergens anders aan uitgeven.

Het is niet zo dat er doordat werklozen meer gemotiveerd zijn om te werken opeens meer banen beschikbaar zijn. Denk aan de statistieken van het UWV. Die hebben allerlei projecten om werklozen aan een baan te helpen, daar gaat veel tijd en geld in zitten, en dan kijken ze naar hoeveel van die mensen een baan vinden, waaruit ze dan concluderen dat het werkt. Ja, het werkt misschien voor die mensen. Maar door die projecten komen er niet opeens meer banen bij.

Stel, je zet 100 mensen op een eilandje en daar begraaf je elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na een tijdje zie je dat er een paar mensen zijn die nooit een kokosnoot vinden - die geef je dan training in het zoeken naar kokosnoten. En verdomd, dat werkt, het lukt die mensen opeens wel om kokosnoten te vinden. Maar dat er daardoor andere mensen zijn die juist geen kokosnoot vinden, wordt in die statistiek niet meegenomen.

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:58:
[...]


Het is niet zo dat er doordat werklozen meer gemotiveerd zijn om te werken opeens meer banen beschikbaar zijn. Denk aan de statistieken van het UWV. Die hebben allerlei projecten om werklozen aan een baan te helpen, daar gaat veel tijd en geld in zitten, en dan kijken ze naar hoeveel van die mensen een baan vinden, waaruit ze dan concluderen dat het werkt. Ja, het werkt misschien voor die mensen. Maar door die projecten komen er niet opeens meer banen bij.

Stel, je zet 100 mensen op een eilandje en daar begraaf je elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na een tijdje zie je dat er een paar mensen zijn die nooit een kokosnoot vinden - die geef je dan training in het zoeken naar kokosnoten. En verdomd, dat werkt, het lukt die mensen opeens wel om kokosnoten te vinden. Maar dat er daardoor andere mensen zijn die juist geen kokosnoot vinden, wordt in die statistiek niet meegenomen.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Als er geen werk is, dan moet je maar gemotiveerd blijven om te zorgen dat je interessant blijft. Dus, dan doe je vrijwilligers werk, zoek je een part time baan of ga je een opleiding zoeken zodat je meer kans hebt op werk, etc.

Wat ik wel zeg: mensen met een baan moeten zorgen dat ze zo min mogelijk subsidie nodig hebben en dus zo min mogelijk druk leggen op de overheidsuitgaven. het moet gewoon verboden zijn om een promotie niet te accepteren, omdat je dan minder subsidie ontvangt en er daardoor netto maar enkele euro's op vooruit gaat.

[Ardana]

AMD1800 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 17:06:
[...]
het moet gewoon verboden zijn om een promotie niet te accepteren, omdat je dan minder subsidie ontvangt en er daardoor netto maar enkele euro's op vooruit gaat.

Maar hoe moet je bepalen wat de reden is dat je een promotie weigert? Want dat kan ook zijn dat je de verantwoordelijkheid niet wil. Of dat je het leuk vind wat je nu doet. Of dat je geen extra werkstress wil. Of geen zeggenschap over collegae. Of dat er andere (of stilzwijgend meer) uren vast zitten aan die promotie omdat je bijv. ineens 's avonds naar vergaderingen moet.

Tevens kan ik me best voorstellen dat als jij nét als je aan het einde van je salarisschaal komt, je op de grens zit van € 1.000 pj netto er op achteruit gaat, dat je bedankt voor de eer. Verder groeien is dan niet meer mogelijk, en dan zou je er bij inschieten? Dan ben je toch ook dom?

[AMD1800]

ardana schreef op donderdag 24 november 2016 @ 17:13:
[...]

Maar hoe moet je bepalen wat de reden is dat je een promotie weigert? Want dat kan ook zijn dat je de verantwoordelijkheid niet wil. Of dat je het leuk vind wat je nu doet. Of dat je geen extra werkstress wil. Of geen zeggenschap over collegae. Of dat er andere (of stilzwijgend meer) uren vast zitten aan die promotie omdat je bijv. ineens 's avonds naar vergaderingen moet.

Tevens kan ik me best voorstellen dat als jij nét als je aan het einde van je salarisschaal komt, je op de grens zit van € 1.000 pj netto er op achteruit gaat, dat je bedankt voor de eer. Verder groeien is dan niet meer mogelijk, en dan zou je er bij inschieten? Dan ben je toch ook dom?

Daar heb je een punt. In je eerste alinea geef je wel valide redenen om een promotie te weigeren. En het is dus inderdaad niet vast te stellen. Uiteindelijk vind ik dus dat het onmogelijk moet zijn dat een werknemer er financieel op achteruit gaat, als hij een promotie accepteert waarbij een hoger brutoloon hoort.

In de tweede alinea schets je een lastige situatie. Aan de ene kant zeg ik dus dat je hem moet accepteren, maar aan de andere kant is het begrijpelijk dat je het niet doet. Je gaat er tenslotte flink op achteruit en dan ga ik er vanuit dat je al geen subsidies meer ontvangt in de situatie voor de promotie. Het is wel zo dat je bij de promotie die daarop volgt wel gewoon weer meer kan verdienen dan eerst. Daarnaast zijn die salarisschalen echt niet meer van deze tijd en moeten ze worden vervangen door een schaal waarbij je geleidelijk meer belasting betaalt. Dan worden dergelijke situaties voorkomen.

[Voor 6% gewijzigd door AMD1800 op 24-11-2016 17:34]

[Bazziek]

_h93 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:28:
[...]


Tsjaa en als je die instelling hebt mag je uitkering wat mij betreft echt per direct zonder pardon afgesloten worden. Ten eerste heb je alle tijd "voor die eindeloze papierwinkel" aangezien je toch de hele dag op je dikke billen zit. En natuurlijk moet de controle er zijn zodat hij/ zij niet teveel ontvangt, wat heel goed is want dat kost onze mooie verzorgingsstaat (en dus Jan Modaal) veel te veel geld als iemand onterecht een uitkering ontvangt.

In theorie ben ik het met je eens. Jammer genoeg is de hele rompslomp om uitkeringen heen een wirwar van onduidelijkheid en willekeur.

[ANdrode]

muffstuff schreef op donderdag 24 november 2016 @ 10:57:
[...]

http://www.volkskrant.nl/...nverstrengeling~a1835031/
https://www.ftm.nl/artikelen/politiek-naar-bedrijfsleven

Ik ontken de draaideur tussen overheid en lobbyist/privaat niet.

Maar graaien en corruptie? Nee.

Mijn ervaring met ambtenaren die echt beleid maken (dus ministerie, geen gemeentehuis) is dat dit erg gemotiveerde mensen zijn die dit gedeeltelijk hun werk vanuit idealisme doen. "Maar ze krijgen toch veel geld?" => Ja... Ze zouden alleen veel meer geld krijgen als ze naar McKinsey/Bain and Company/PWC/etc zouden gaan. Je hebt een zeldzame combinatie van intellect, inhoudelijke kennis en politieke sensitiviteit nodig om in zo'n omgeving mee te komen.

In mijn ogen zijn die twee (onderbuik) gevoelens abject en infaam

[Tijntje]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:58:
[...]


Het is niet zo dat er doordat werklozen meer gemotiveerd zijn om te werken opeens meer banen beschikbaar zijn. Denk aan de statistieken van het UWV. Die hebben allerlei projecten om werklozen aan een baan te helpen, daar gaat veel tijd en geld in zitten, en dan kijken ze naar hoeveel van die mensen een baan vinden, waaruit ze dan concluderen dat het werkt. Ja, het werkt misschien voor die mensen. Maar door die projecten komen er niet opeens meer banen bij.

Stel, je zet 100 mensen op een eilandje en daar begraaf je elke dag 90 kokosnoten. Iedereen moet proberen een kokosnoot te vinden. Na een tijdje zie je dat er een paar mensen zijn die nooit een kokosnoot vinden - die geef je dan training in het zoeken naar kokosnoten. En verdomd, dat werkt, het lukt die mensen opeens wel om kokosnoten te vinden. Maar dat er daardoor andere mensen zijn die juist geen kokosnoot vinden, wordt in die statistiek niet meegenomen.

Dan ga je er vanuit dat er een vast aantal banen beschikbaar is wat natuurlijk niet het geval is. Hoe meer mensen werken hoe meer banen er daar door ook weer gecreëerd worden.

[NiGeLaToR]

http://m.telegraaf.nl/bin...niet-de-oplossing-8217%3B

Annemarie van Gaal schreef een prima betoog om 60+ een basisinkomen te geven ipv AOW en een miljoen regeltjes en subsidies. Slimme meid, die Annemarie, helaas ontbeert het de 2ekamer aan visie en gebeurt er wederom niets.

Ondanks dat ouderen niet aan het begin van hun carriere staan overkomt hen ook in zekere zin wat in de OP staat - grote kans op belastingstraf als je wat extra's gespaard hebt of extra's doet.

[Mx. Alba]

Tijntje schreef op donderdag 24 november 2016 @ 19:03:
[...]

Dan ga je er vanuit dat er een vast aantal banen beschikbaar is wat natuurlijk niet het geval is. Hoe meer mensen werken hoe meer banen er daar door ook weer gecreëerd worden.

Via welk mechanisme werkt dat dan? Er moet toch eerst een bedrijf meer mensen aannemen opdat er meer banen zijn, toch? Sollicitatietraining zorgt er niet opeens voor dat er meer vacatures zijn...

[ANdrode]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:31:
[...]
Via welk mechanisme werkt dat dan? Er moet toch eerst een bedrijf meer mensen aannemen opdat er meer banen zijn, toch? Sollicitatietraining zorgt er niet opeens voor dat er meer vacatures zijn...

Eigenlijk geef je het antwoord zelf al. Waardoor zit degene die de cursus geeft niet thuis?

Het centrale construct in de Keynesiaanse economische theorie is dat op korte termijn de (economische) productiviteit (en dus aantal banen) sterk afhangt van de totale uitgaven. Pas op een langere tijdschaal groeit de productiviteit ook door andere factoren (e.g. efficiëntie)

[Richard]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 november 2016 @ 19:53:
http://m.telegraaf.nl/bin...niet-de-oplossing-8217%3B

Annemarie van Gaal schreef een prima betoog om 60+ een basisinkomen te geven ipv AOW en een miljoen regeltjes en subsidies. Slimme meid, die Annemarie

Ik kan geen mening geven over haar; en zo hoor ik dat vaak.

In "Dubbeltje op zijn kant" wordt ze altijd geïntroduceerd als "Alleenstaande moeder die het klappen van de zweep kent"

En dan een andere docu blijkt ze eigenlijk gewoon haar hele leven al succesvol te zijn

Zie o.a. Wiki:
Wikipedia: Annemarie van Gaal

[zacht]

Bazziek schreef op donderdag 24 november 2016 @ 18:22:
[...]

In theorie ben ik het met je eens. Jammer genoeg is de hele rompslomp om uitkeringen heen een wirwar van onduidelijkheid en willekeur.

Vooral de willekeur is verschrikkelijk. Toen ik heel lang geleden een tijdje in de bijstand zat door omstandigheden heb ik binnen een jaar een aantal verschillende gemeentelijke case-managers gehad. Een daarvan deed daadwerkelijk moeite me richting werk te krijgen terwijl de rest geen moment uitstraalde dat het ze ook maar iets kon interesseren dat ik thuis zat. Twee daarvan heb ik zelfs nooit gezien of gesproken. Een derde gaf aan dat het hem beter leek als ik nog maar een tijdje thuis bleef, omdat ik een jaar ervoor een depressie heb gehad.

En om in de toon van het topic te blijven: toen ik uit de bijstand een baan vond voor 25 uur ging ik er financieel op achteruit. Uitkering+toeslagen+regelingen>loon+minder toeslagen.

[Hann1BaL]

zacht schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:18:
[...]


En om in de toon van het topic te blijven: toen ik uit de bijstand een baan vond voor 25 uur ging ik er financieel op achteruit. Uitkering+toeslagen+regelingen>loon+minder toeslagen.

En nu klinkt het in ieder geval dat je zelf zo nobel was de baan te accepteren! En zo ja, dan is dat vrij bewonderenswaardig. De bijstand is niet ruim, op zn zachts uitgedrukt.

Veel mensen zullen qua lasten de keuze niet kunnen maken. Zonder verdere informatie zou je bij cases zoals die van jou een aanvullende bijstand moeten krijgen om zo mensen te motiveren weer extra aan de slag te gaan. Daar zitten hele grote haken en ogen aan en daar ben ik meer zeer van bewust.


De tabel waarmee het topic is begonnen is wel zeer specifiek en gaat lang niet voor iedereen in die inkomensklasse op. Neem huurhuis weg en zet er een koopwoning voor in de plaats en het nettoinkomensverschil wordt weer veel groter. Door de wirwar van regels, belastingen en toeslagen kun je zoals de tabel laat zien, dergelijke situaties waarnemen, maar ik lees teveel reacties in dit topic die stellen dat dit per defintie geldt indien je in die inkomensgroep zit.

Daarbij wil ik ook nog even toevoegen dat je motivatie ook moet zijn dat je plezier hebt in werk en dat je niet afhankelijk zou moeten willen zijn van toeslagen (die ook kunnen worden geschrapt, aangescherpt of wat dan ook.)

Als je minder werkt met als reden dat het nog niet veel uitmaakt verdien je weinig van mijn respect.
Als je minder werkt omdat je bijv je kinderen thuis hebt en dan het voordeel hebt dat je er niet veel op achteruit gaat, vind ik dat wel prima.

[Mx. Alba]

Vergeet trouwens ook niet dat hoe minder geld je hebt, hoe duurder alles wordt. Veel dingen die geld besparen vereisen een investering vooraf - en dat geld is er niet. Alleen al iets simpels als bepaalde zaken als wasmiddel en houdbare levensmiddelen groot inkopen, al die kleine beetjes tikken wel aan, vooral als het grootste deel van je besteedbaar inkomen op gaat aan basisbehoeften. Of bijvoorbeeld zoiets als een energiecontract afsluiten. Als je een verkeerde BKR-notitie hebt dan moet je, afhankelijk van wat je bij welke leverancier afneemt, €200 - €800 borg betalen voordat het contract überhaupt wordt aangegaan. Een huis kopen is over het algemeen een stuk goedkoper dan een vergelijkbare woning huren, maar de hypotheek krijg je niet. En nog de meest kromme: als je je zorgverzekeringspremie niet kan betalen dan wordt het overgedragen aan het CJIB en moet je meer betalen totdat je schuld is ingelost. Wie heeft het ooit bedacht dat je iemand met financiële problemen helpt door hem meer te laten betalen? Ook met veel andere verzekeringen en contracten is het zo dat je niet kunt overstappen of opzeggen totdat de betalingsachterstand is ingelopen. Dus stel je hebt een energiecontract dat je €200 per maand kost maar door over te stappen kan je dat halveren - dan moet je eerst je €500 betalingsachterstand inlopen, en bij de nieuwe leverancier €500 borg betalen. Het scheelt €1200 per jaar, maar de €1000 die het je in één keer kost kan er niet af. Lekker dan.

Ook een totaal belachelijke waar ik bij de belastingdienst tegenaan liep: ik heb naast mijn vaste baan een eigen bedrijfje dus ik moet netto wat inkomstenbelasting betalen. Vooraf aangifte ingeschat zodat ik dat per maand kan betalen. Op de een of andere manier vergeten om die betalingen in te plannen (want per automatische incasso laten doen, dat kan niet). Uiteindelijk heb ik van de belastingdienst dus een boete gekregen omdat ik die termijnbetalingen niet had betaald voor de voorlopige aanslag inkomstenbelasting van het lopende jaar, die pas vanaf 1 januari volgend jaar opeisbaar is en die pas in mei of juni volgend jaar definitief wordt vastgesteld. WTF. Ik betaal het vooraf en het is nog niet eens definitief of zelfs opeisbaar, hoe kan ik het dan te laat betaald hebben?

[Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2016 09:15]

[NiGeLaToR]

Richard schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:13:
[...]


Ik kan geen mening geven over haar; en zo hoor ik dat vaak.

In "Dubbeltje op zijn kant" wordt ze altijd geïntroduceerd als "Alleenstaande moeder die het klappen van de zweep kent"

En dan een andere docu blijkt ze eigenlijk gewoon haar hele leven al succesvol te zijn

Zie o.a. Wiki:
Wikipedia: Annemarie van Gaal

Voor mij hoeft het niet per se op de vrouw; ik vond haar voorstel plausibel en genoeg mogelijkheid voor discussie. Ze heeft het alleen over het grootste bedrijf van Nederland, de overheid, die zelf bepaalt hoeveel geld ze rekenen voor hun diensten, verplichte winkelnering heeft en doorgaans niet erg open staat voor vernieuwing.

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
Vergeet trouwens ook niet dat hoe minder geld je hebt, hoe duurder alles wordt.

Sterker nog; hoewel je als je meer verdient misschien duurder kunt leven, als je dit niet doet houd je gewoon geld over naarmate je meer verdient.

Stel: vaste kosten zijn voor elke Nederlander incl basale boodschappen, verzekeringen, etc. 1.000,- per maand. En je verdient 1200,-, dan houd je 1200,- over. Verdien je 2.000,- dan houd je 1.000,- over.

Dit effect is belangrijk voor het bepalen (en dat wordt natuurlijk oa door Nibud ook gebruikt) van de ondergrens. Wat je nu echter ziet is dat men heeft bepaald dat de ondergrens dus een bruto salaris van zo'n 30.000,- per jaar betekent. Dus alles wat je minder verdient, vult de staat voor je aan. En dan vind m'n Annemarie van Gaal haar voorstel om hier een basisinkomen van te maken niet nodig? Ik twijfel aan de geestelijke gesteldheid van politici die dit (in de basis) niet willen.

Ik snap het wel: als je nu 25k verdient dan staat er 25k op je loonstrook en zie je niet dat je netto nog net zoveel had als toen je 20k verdiende. Dus, er zit een soort 'incentive' in meer verdienen. Dit effect werkt bij honden ook, als je ze steeds een koekje geeft als de klikker gaat dan spreek je dat neurale gebied van beloning op een gegeven moment ook aan als je geen koekje gebruikt maar alleen de klikker laat klinken. De overheid houdt miljoenen mensen zoet met een klikker

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

[Voor 51% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-11-2016 10:12]

[zacht]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:51:
[...]


En nu klinkt het in ieder geval dat je zelf zo nobel was de baan te accepteren! En zo ja, dan is dat vrij bewonderenswaardig. De bijstand is niet ruim, op zn zachts uitgedrukt.

Nobel zou ik het niet willen noemen. Van thuis zitten werd ik niet bepaald blij. Sowieso is mij met de paplepel ingegoten dat je voor jezelf moet zorgen en dat de bijstand slechts een tijdelijk sociaal vangnet is. Het valt wat mij betreft daarom puur onder de kop 'eigenbelang'. Maar de situatie heeft me wel meer begrip opgeleverd voor sommige mensen die in de bijstand zitten.

En wat betreft je relaas over de tabel: helemaal mee eens, ik herken er in ieder geval mijn financiële situatie niet in terug.

[_h93]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
[...]

Ik snap het wel: als je nu 25k verdient dan staat er 25k op je loonstrook en zie je niet dat je netto nog net zoveel had als toen je 20k verdiende. Dus, er zit een soort 'incentive' in meer verdienen. Dit effect werkt bij honden ook, als je ze steeds een koekje geeft als de klikker gaat dan spreek je dat neurale gebied van beloning op een gegeven moment ook aan als je geen koekje gebruikt maar alleen de klikker laat klinken. De overheid houdt miljoenen mensen zoet met een klikker

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

De hond verdient een koekje, klikker laten klinken, zelf driekwart koekje opvreten en uitspugen naar honden die geen koekje verdienen?

Nee maar zonder grappen; goed verwoord!

[Tomm13]

Voor heel veel mensen loont het totaal niet om harder te gaan werken of hun best te doen. Van 20k tot 40k heeft het geen zin om een 'pro-actieve, flexibele, gemotiveerde teamspeler' te zijn, je kan net zo goed ergens 20 uur per week rustig aan werken, nog wat zwart bijklussen en verder relaxen.
Mijn eerste jaar verdiende ik 30k en toen besefte ik me dat je daarmee inderdaad overal net buiten de boot mee valt en dat het voor dat loon totaal geen zin heeft om je best te doen. Ik denk wel dat veel mensen in Nederland die fulltime in loondienst werken en tussen de 25 en 35k verdienen na een jaar of 5-10 wel tussen de 45 en 60 gaan verdienen. Maar dan is het incentive om harder te werken als je 30k verdient dus niet de eerste 5k die je extra verdient maar het perspectief om over 10 jaar echt meer te verdienen. Mooi land, super motiverend (dat was sarcastisch). Maar wat als je plafond 40k is met je opleidingsniveau en skills? Dan kan je jezelf beter die moeite besparen.

[sirkeith]

Even voor mijn beeldvorming: zijn deze bedragen het brutoloon per jaar, inclusief vakantiegeld en een eventuele dertiende maand?

[One-eye864]

sirkeith schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:11:
Even voor mijn beeldvorming: zijn deze bedragen het brutoloon per jaar, inclusief vakantiegeld en een eventuele dertiende maand?

Yep all-in

[holl]

http://www.rtlz.nl/financ...el-heel-nadelig-uitpakken

Voorbeelden:
Eur 1000,- bruto erbij, netto eur 1000,- eraf
Eur 10.000 bruto erbij, netto eur 500 overhouden

[NiGeLaToR]

holl schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:31:
http://www.rtlz.nl/financ...el-heel-nadelig-uitpakken

Voorbeelden:
Eur 1000,- bruto erbij, netto eur 1000,- eraf
Eur 10.000 bruto erbij, netto eur 500 overhouden

Het mooiste van je link is niet de herhaling van de OP, maar dat er een heuze tool is om zelf je pijn te berekenen. Hier was in dit topic veel behoefte naar, dus.. enjoy:

BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

[Richard]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
[...]


Voor mij hoeft het niet per se op de vrouw; ik vond haar voorstel plausibel en genoeg mogelijkheid voor discussie.

Fijn dat je dit nog even aangeeft; had ik ook niet moeten doen zonder inhoudelijk naar je link te kijken; wat ik nu dus alsnog wel zal doen!

[ANdrode]

Tomm13 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 12:09:
Maar wat als je plafond 40k is met je opleidingsniveau en skills? Dan kan je jezelf beter die moeite besparen.

Dit fictieve inkomen dat in de TS wordt voorgerekend bestaat alleen in een heel specifieke situatie. Die je lastig kan volhouden.

Het is een mooie pseudo-armoedeval,

Tot je uit elkaar gaat,
Tot je allebei gaat werken,
Tot je geen kinderen onder de 18 hebt,
Tot je geen huurhuis hebt,
Tot de financiering van de zorg verandert…

[upje]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
Ook met veel andere verzekeringen en contracten is het zo dat je niet kunt overstappen of opzeggen totdat de betalingsachterstand is ingelopen. Dus stel je hebt een energiecontract dat je €200 per maand kost maar door over te stappen kan je dat halveren - dan moet je eerst je €500 betalingsachterstand inlopen, en bij de nieuwe leverancier €500 borg betalen. Het scheelt €1200 per jaar, maar de €1000 die het je in één keer kost kan er niet af. Lekker dan.

Maar hoe zie je dit dan voor je? Je hebt een betalingsachterstand bij een bedrijf waar je diensten afneemt die netjes zijn geleverd, en dan wil je niet je betalingsachterstand inlopen, maar de vrijheid hebben om ergens anders deze diensten af te gaan nemen? Dat is toch niet realistisch?

[Mx. Alba]

upje schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 19:12:
[...]

Maar hoe zie je dit dan voor je? Je hebt een betalingsachterstand bij een bedrijf waar je diensten afneemt die netjes zijn geleverd, en dan wil je niet je betalingsachterstand inlopen, maar de vrijheid hebben om ergens anders deze diensten af te gaan nemen? Dat is toch niet realistisch?

Maar hoe zien zij dat dan? Dat iemand die niet kan betalen opeens wel kan betalen als hij nog meer moet betalen?

[Heph84]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 17:49:
[...]


Het mooiste van je link is niet de herhaling van de OP, maar dat er een heuze tool is om zelf je pijn te berekenen. Hier was in dit topic veel behoefte naar, dus.. enjoy:

BEREKEN HIER HOE WEINIG/VEEL SALARIS JE NETTO ERBIJ KRIJGT!

Heb een paar situaties bekeken, maar als je dit ziet lijkt het allemaal best mee te vallen. Ja, er zit rond de 21.000 een rare negatieve knik, maar dat is een stap later alweer hersteld.

[3DDude]

Fledder2000 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:33:
[...]


Naar het schijnt zijn de kosten per behandeling gezakt als gevolg van privatisering en concurrentie. Echter, dat wordt weer helemaal teniet gedaan doordat er veel meer behandelingen zijn. En dat is niet alleen een gevolg van vergrijzing. Winstoogmerk zorgt er voor dat het in het belang is van specialisten om veel en ook onnodige behandelingen voor te schrijven.

Concreet voorbeeld: mijn moeder wilde een kleine semi-medisch (meer cosmetische) ingreep doen. Ze wist niet of het onder de dekking van de verzekering viel. De specialist noemde een bedrag van 500 euro.

Mijn moeder zoekt het uit, en komt er achter dat het onder de verzekering valt. Ineens rekent de specialist 1500 euro.

Dat is hoe het nu blijkbaar werkt. Zodra het verzekerd is, vraagt men maar wat. De verzekeraar betaald toch en kan dat allemaal niet controleren. De patient protesteerd ook niet, want die betaald het toch niet, niet direct in ieder geval. Het is allemaal van de "grote hoop" graaien en het is zaak er zoveel mogelijk van mee te pakken.

Je maakt hier imo wel een goed punt.

Hetzelfde geld bijvoorbeeld voor een auto schade hersteller.
Dat is ook allemaal een wassen neus, men vraagt inderdaad maar wat.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:08:
[...]

Goed, laat ik nu niet full-illuminati gaan, maar de vraag is wel of de bijwerkingen van de huidige 'klikker'-insteek niet ernstiger zijn geworden dan de voordelen van mensen het gevoel geven dat ze daadwerkelijk een koekje krijgen.

Dat is een discussie die gevoerd wordt, echter niet in de politiek. Wel op niveau's van beleid en bestuur. Aan de basis ligt een van de traditionele staatkundige vereisten van continuïteit: conformistisch gedrag. De instrumentatie daarvoor is de afgelopen drie à vier decennia niet zozeer onder druk komen te staan, er is wel meer druk door ontstaan. De menselijke psychologie op het niveau van het individu is berekenbaar, zowel op detail als op niveau van afgeleiden en abstracte kaders zoals een overheid deze dient te berekenen, en er voor te voorzien (tevens gebruik van te maken).

Er zitten echter grenzen aan de mate en indringendheid van gebruik daarvan, net als bij alle andere aspecten van gedrag boven het niveau van het individu zitten er omslagpunten bij: punten waarbij groepsgedrag verschuift ten aanzien van stimuli. Klassiek voorbeeld is de politieke focus tijdens de recente kredietcrisis, trek de broekriem aan - effecten worden toebedeeld aan de groep, dus het individu dient een rol daar in te vervullen. Doe je dit onder omstandigheden die al druk geven, is het al niet slim. Doe je dit wanneer de druk reeds hoog is (perceptie is daarbij leidend), dan ga je over zo'n omslagpunt heen. Met als gevolg een voorspelbaar maar niet erkend probleem: de knip ging collectief op de beurs. Wat eigen effecten op tafel deed leggen, waar de ingezette beleidsmaatregelen dus niet voor ontworpen waren.

Dat zie je ook met wat in de volksmond het begrip angst heet (onderdeel van instrumentatie emotioneel bereik). De staat heeft, als voorbeeld, het monopolie op geweld, politiek maakt graag gebruik (vrij verklaarbaar) van perceptieproblematiek die daar bij hoort. Zet je daar te hard op in, kweek je niet langer reactief of passief gedrag, maar schep je de voorwaarden voor gedrag wat zich afzet tegen wat ervaren wordt als een beklemmende perceptie. Dat mes snijdt aan meer dan één kant, het schept groepsgedrag wat verschillende vormen kan aannemen, maar opnieuw niet langer conformistisch. Dit zie je net zo goed bij domeinen gerelateerd aan veiligheid als zekerheid. Of het nu de inzet is op minder blauw op straat, of het grotere bereik van schuld, of de toegenomen vereiste voor toegang van participeren in schuld, het is exact dezelfde toepassing.

Enfin, de discussie waar je naar verwijst wordt gevoerd. Het is echter geen gesprek waar veel mensen voor open staan. Een deel daarvan is verklaarbaar, weerstand tegen verandering, problematiek van of volgend uit toetsing van aannames, en ja, we mogen best eerlijk zijn - het is kwestie van verdeling van belangen. Die zijn nu eenmaal niet klein, we hebben het over iets wat gesteld wordt als fundamenteel aspect van organisatie en verdeling op niveau's van onderdelen van het sociaal-economisch bestel. Logisch aldus dat sommige discussies niet gezien willen worden.

Toch ligt het op tafel. Echter vooralsnog niet bij politieke partijen, dat kan ook niet. Zeker niet in een tijd voorafgaand aan verkiezingen. Niet enkel is dit de tijd waarin de compromissen gesloten worden, het is nooit een slim idee om heilige huisjes te raken. Misschien hebben mensen het artikel bij de Correspondent van Thijs Roes gelezen aangaande zijn deelname aan VVD overleg en het onderwerp van gedoogbeleid, nu is de focus daarvan niet hetzelfde als dit onderwerp, maar het biedt wel een uitermate helder inzicht in hoe discussies van toegenomen relevantie, welke raken aan gevestigde modellen, binnen de aansluitende (interne) politieke interactie worden afgeserveerd. Heel oprecht, het geeft heel goed inzicht in een stuk realiteit van belangenbehartiging (al is Thijs zo wijs om het precieze bij dat onderwerp niet te benoemen, hij richt zich op het scheppen van inzicht in de oefening, de toepassing), de moeite waard om ook eens bij dit soort discussies in het achterhoofd te houden.

Nu zou ik zeggen, juist de tijd dus om aan de traditionele progressieve linkse hoekjes het potentieel te zien. Maar ja, die kunnen enkel nog in eigen vijvertjes kijken, en in eigen valstrikken van conformistisch reactief gedrag lopen. Ook politici zijn mensen

Ik kan de illuminati verwijzing niet goed plaatsen, misschien mis ik iets. Maar goed, ik denk dat mensen onderschatten hoe diep de berekening en beweging van staatkundige inrichting en instrumentatie ingaat op zaken waar men eigenlijk zelden echt over nadenkt. Of het nu het stimuleren van mortaliteitsratio's is binnen beleidsonderzoek voor clusters van zorgoverleg, of dit. Het zijn zaken waar het Rijk, waar een regering slechts een klein aspect van is, waar politiek zoals mensen het waarnemen in beeld en in campagnes een nog kleiner onderdeel van is, wel zich mee bezig moet houden - en er in moet investeren. Dit schept een enorme inertie, ook een enorme interne gevoeligheid ten aanzien van "moeilijke verkenningen". Dat is niet zonder redenen.

Dit gezegd zijnde, soms krijg je te maken met neveneffecten uit consequenties van beleid en te langdurige, brede of diepe inzet op stimuli van conformistisch gedrag als vereiste voor continuïteit en/of verdeling. En soms, in de menselijke geschiedenis echter met regelmaat, komt die cyclus samen met de even zo reguliere cyclus van vereiste aanpassing van gevestigde systemen aan veranderende omstandigheden en collectieve verschuivingen in gedrag en/of perceptie. Komen die cycli samen, dan is dat eigenlijk best een behoorlijk teken aan de wand dat de moeilijke discussies - waar je eigenlijk wel van weet dat ze gevoerd worden, maar het kan niet gezien worden - op een ander niveau gezet moeten worden.

Bot gezegd, we zitten heel dicht bij een dergelijke vork in de weg. Het beste wat mensen kunnen doen is nog altijd hetzelfde: zelf consistent deelnemen aan politieke processen, enkel die participatie kan de opgebouwde inertie op constructieve wijze afbouwen.

Als je echt wenst te weten of klikker en koekje nog werken als altijd, beste advies wat ik je kan geven is zoeken naar interviews met mensen die in recente tijden bij de SER zijn weggelopen, een andere insteek is letten op uitspraken van mensen die de afgelopen 2 à 3 jaar bij CBS en CPB zijn vertrokken. Mathijs Bouman is er vorig jaar een aantal malen op ingegaan, dit jaar is het vooralsnog geen onderwerp geweest.

[Koos2009]

Shabbaman schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:36:
[...]


Waarom zou een particulier(e instelling) die jou een huis verhuurt of verkoopt, of een bank die jou een hypotheek verkoopt, minder geld aan jou vragen? Iemand probeert geld te verdienen met die verhuur of verkoop, en daar staan kosten tegenover (vastgoed, salarissen, leaseauto's) die niet omlaag gaan omdat jij het geld niet hebt om te betalen.

Begrijpelijke reactie, maar gezien ik meerdere mensen heb gesproken die een huurhuis of koopwoning gingen betrekken/kopen kwam het neer op dat je duurder best kunt accepteren "want jr krijgt toch wel HT/HRA".
Ik krijg dan het idee dat de eigenaren van die woningen de prijs opdrijven "want de huurder/koper krijgt toch wel HT/HRA".
Waarom moet een volgende huurder die in mijn huis komt zeker €100 p/m méér betalen?
Ik zag dat bij mij toen ik een jaar of 2-3 later voor de grap op woningnet keek en het huis van de buren (in dezelfde straat) gewoon €100-150 p/m duurder aangeboden werd? Het isniet gerenoveerd etcetc.
Waarom betaal ik nu 530 en betaald een volgende bewoner 630, of nog meer, voor precies hetzelfde?
Wat maakt mijn huis zo speciaal dat waneer er iemand anders dan ik, 150 meer moet betalen?
Natuurlijk zijn er dingen duurder dan in 2009, maar ik betaal nu niet 65 euro voor iets waar ik in 2009 45 euro voor betaalde (450 starthuur > 530 nu > 650 huur mocht ik weg gaan en nieuwe huurder komt).
Destijds was de huur voor het huis van die persoon 480 ofzo en werd daarna op woningnet als 550 kale huur aangeboden terwijl er niks gedaan is. Laatst dat ik keek werd een huis in mijn straat aangeboden voor ~580 (Max grens voor <22K P/J loon).

[170074]

Tomm13 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 12:09:
Voor heel veel mensen loont het totaal niet om harder te gaan werken of hun best te doen. Van 20k tot 40k heeft het geen zin om een 'pro-actieve, flexibele, gemotiveerde teamspeler' te zijn, je kan net zo goed ergens 20 uur per week rustig aan werken, nog wat zwart bijklussen en verder relaxen.
Mijn eerste jaar verdiende ik 30k en toen besefte ik me dat je daarmee inderdaad overal net buiten de boot mee valt en dat het voor dat loon totaal geen zin heeft om je best te doen. Ik denk wel dat veel mensen in Nederland die fulltime in loondienst werken en tussen de 25 en 35k verdienen na een jaar of 5-10 wel tussen de 45 en 60 gaan verdienen. Maar dan is het incentive om harder te werken als je 30k verdient dus niet de eerste 5k die je extra verdient maar het perspectief om over 10 jaar echt meer te verdienen. Mooi land, super motiverend (dat was sarcastisch). Maar wat als je plafond 40k is met je opleidingsniveau en skills? Dan kan je jezelf beter die moeite besparen.

20 uur is wel heel weinig, vaak staan werkgevers daar ook niet om te springen om praktische redenen. 32 uur is al vrij gangbaar tegenwoordig, nietwaar? Ik zou het vrije dagje in ieder geval niet meer willen missen, zelfs als de noodzaak (kinderen) straks minder aanwezig is.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 19:26:
[...]

Maar hoe zien zij dat dan? Dat iemand die niet kan betalen opeens wel kan betalen als hij nog meer moet betalen?

En dan wordt de rekening uitgesmeerd over degenen die wel hun rekeningen betalen en dat is nu juist het probleem.
Gratis verzekeringen bestaan niet.

[TerraGuy]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:51:
[...]
Als je minder werkt met als reden dat het nog niet veel uitmaakt verdien je weinig van mijn respect.
Als je minder werkt omdat je bijv je kinderen thuis hebt en dan het voordeel hebt dat je er niet veel op achteruit gaat, vind ik dat wel prima.

Of als je gelukkiger wordt als je minder werkt, omdat je graag in de natuur bent, vrijwillige klusjes doet waar je anders geen tijd of puf voor zou hebben, moeite hebt met de continue druk van de ratrace als je dat fulltime moet volhouden, geen werk gevonden hebt wat 100% bij je past, je meer intereseert voor zaken waar je misschien wel misschien niet in de toekomst je baan van zou kunnen maken en daar bij parttime werk wél tijd voor hebt om te onderzoeken of bestuderen..

Ik kom steeds meer achter de waarden voor het leven voor mij, nu ik minder werk. En wordt er steeds creatiever in om meer geld over te houden, juist omdat ik tijd heb om te 'spelen', te onderzoeken wat belangrijk voor mij is, of bijv meer tijd heb om uitgebreid te koken met goede doch goedkope ingrediënten. Al met al word ik hier gelukkiger van, gelukkiger dan het vooruitzicht om op mn 55ste zoveel opgebouwd te hebben dat ik het dan rustiger aan kan doen. Dan liever nu rustiger aandoen en leren met weinig tevreden te zijn.

Zou ik mij moreel verplicht moeten voelen om meer te werken? Het is voor mij te complex, te groot, te ondoorzichtig wat het effect van mijn morele handelen is op de rest van Nederland als ik meer ga werken. Ik word veel gelukkiger van concreetheid, dat ik tijd en energie heb om mn buurvrouw te helpen schilderen, een vriend in (emotionele) nood op te vangen, mezelf te ontwikkelen op vele gebieden waar ik dan misschien iemand weer mee kan helpen later. Daartoe voel ik mij eerder moreel verplicht: om de beste en gelukkigste ik te worden die ik kan zijn, zodat iedereen ook het meeste aan mij heeft. Voor sommigen is dat een fulltime baan waar ze zich gelukkig voelen en kunnen ontwikkelen, voor anderen kan dat dus beter parttime.

[ANdrode]

Waarom moet een volgende huurder die in mijn huis komt zeker €100 p/m méér betalen?
Ik zag dat bij mij toen ik een jaar of 2-3 later voor de grap op woningnet keek en het huis van de buren (in dezelfde straat) gewoon €100-150 p/m duurder aangeboden werd? Het isniet gerenoveerd etcetc.
Waarom betaal ik nu 530 en betaald een volgende bewoner 630, of nog meer, voor precies hetzelfde?
Wat maakt mijn huis zo speciaal dat waneer er iemand anders dan ik, 150 meer moet betalen?
Natuurlijk zijn er dingen duurder dan in 2009, maar ik betaal nu niet 65 euro voor iets waar ik in 2009 45 euro voor betaalde (450 starthuur > 530 nu > 650 huur mocht ik weg gaan en nieuwe huurder komt).
Destijds was de huur voor het huis van die persoon 480 ofzo en werd daarna op woningnet als 550 kale huur aangeboden terwijl er niks gedaan is. Laatst dat ik keek werd een huis in mijn straat aangeboden voor ~580 (Max grens voor <22K P/J loon).
[/quote]

De corporaties zijn zeker geen extra winst gaan maken…

De huur van de nieuwe woningen is zoveel hoger omdat de woningcorporatie de huur van de huidige huurders (=jouw huur) niet voldoende heeft laten stijgen.
Daardoor moet de stijging in kostprijs van een woning (= kosten nieuw te bouwen bezit, onderhoud, overheidsafdrachten/verhuurdersheffing, minder korting op grond, geen mogelijkheid om beter rendement te behalen door deel portfolio te diversifiëren in vrije sector/commercieel vastgoed) afgewenteld worden op nieuwe huurders.

Vooral de overheidsafdrachten zijn sterk gestegen en dit is niet in jouw huur verdisconteerd. Dit wordt zo afgewenteld op nieuwe huurders (jongeren en mensen die verhuizen)

[Mx. Alba]

noguru schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:02:
En dan wordt de rekening uitgesmeerd over degenen die wel hun rekeningen betalen en dat is nu juist het probleem.
Gratis verzekeringen bestaan niet.

Dus het is een beter idee, volgens jou, om mensen met financiële problemen nog verder in de problemen te helpen?

[Ardana]

noguru schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:02:
[...]
En dan wordt de rekening uitgesmeerd over degenen die wel hun rekeningen betalen en dat is nu juist het probleem.
Gratis verzekeringen bestaan niet.

Het gaat er niet om of ze hun achterstallige rekeningen niet betalen. Het gaat erom dat ze bij maatschappij A iedere maand € 150 betalen, en als ze over zouden stappen naar maatschappij B € 100 zouden betalen. Ze houden dan iedere maand € 50 over om de schuld bij maatschappij A af te lossen (want schulden en achterstanden moeten gewoon worden betaald, ook als je níet over mag stappen naar maatschappij .

Nu is zo'n persoon verplicht om bij maatschappij A te blijven, waardoor hij dus simpelweg minder geld heeft om te betalen, want iedere maand komt er een nieuwe, te hoge rekening bij.

Niemand zegt dat de achterstand niet betaald moet worden, maar waarom moet de schuldenaar verplicht worden te blijven bij die dure maatschappij? Daar heeft toch niemand baat bij?

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:45:
[...]


Dus het is een beter idee, volgens jou, om mensen met financiële problemen nog verder in de problemen te helpen?

Dat zeg ik niet dat maak jij er van. Feit is dat schulden nu eenmaal betaald moeten worden anders moet een ander het doen en dat is het probleem dat hier ter discussie staat, niet de schuldenlast van de Nederlander. Als je mensen al hun schulden kwijtscheld is er weinig reden om ze in het vervolg niet te maken dus ook dat probleem los je zo niet op.

ardana schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:37:
[...]

Het gaat er niet om of ze hun achterstallige rekeningen niet betalen. Het gaat erom dat ze bij maatschappij A iedere maand € 150 betalen, en als ze over zouden stappen naar maatschappij B € 100 zouden betalen. Ze houden dan iedere maand € 50 over om de schuld bij maatschappij A af te lossen (want schulden en achterstanden moeten gewoon worden betaald, ook als je níet over mag stappen naar maatschappij .

Nu is zo'n persoon verplicht om bij maatschappij A te blijven, waardoor hij dus simpelweg minder geld heeft om te betalen, want iedere maand komt er een nieuwe, te hoge rekening bij.

Niemand zegt dat de achterstand niet betaald moet worden, maar waarom moet de schuldenaar verplicht worden te blijven bij die dure maatschappij? Daar heeft toch niemand baat bij?

Ik wil ook wel een ziektekostenverzekering die per maand €50,- goedkoper is. Hoe realistisch is dat, en stel dat het er is, wie betaald daar dan aan mee? Het is allemaal leuk en aardig wat je zegt maar de realiteit is dat iemand ooit die schuld moet gaan betalen.

Als dat niet degene is die de schulden gemaakt heeft dan zijn dat alle verzekerden die wel hun rekeningen betalen. Een rekening die dus omhoog moet om de verzekering overeind te houden.
En dat is probleem waar het hier over gaat, schuldenlast is ook een probleem maar een ander en je lost schulden nu eenmaal niet op door ze kwijt te schelden, dat maakt het te aantrekkelijk om meer schulden te maken en je ellende op de maatschappij af te schuiven.

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 08:33:
Ik wil ook wel een ziektekostenverzekering die per maand €50,- goedkoper is. Hoe realistisch is dat, en stel dat het er is, wie betaald daar dan aan mee? Het is allemaal leuk en aardig wat je zegt maar de realiteit is dat iemand ooit die schuld moet gaan betalen.

Volgens mij gaat het er juist om dat de schuldenaar verplicht is een duurdere verzekering af te nemen. Hij heeft dus een schuld en moet verplicht 50 euro meer per maand uitgeven voor dezelfde verzekering. Dat is een beetje als iemand een boete geven omdat hij arm is - dat wordt een gat waar je nooit meer uitkomt. Hij kan juist zijn schuld terugbetalen als hij kan overstappen - de oorspronkelijke leverancier krijgt dan juist zijn geld.

Door iemand niet over te laten stappen laat je anderen opdraaien voor de kosten, want de rek is er bij de schuldenaar uit. Mag hij wel overstappen, dan kan de schuldenaar het zelf dragen.

[noguru]

Camacha schreef op zondag 27 november 2016 @ 08:58:
[...]

Volgens mij gaat het er juist om dat de schuldenaar verplicht is een duurdere verzekering af te nemen. Hij heeft dus een schuld en moet verplicht 50 euro meer per maand uitgeven voor dezelfde verzekering. Dat is een beetje als iemand een boete geven omdat hij arm is - dat wordt een gat waar je nooit meer uitkomt. Hij kan juist zijn schuld terugbetalen als hij kan overstappen - de oorspronkelijke leverancier krijgt dan juist zijn geld.

Door iemand niet over te laten stappen laat je anderen opdraaien voor de kosten. Mag het wel, dan kan de schuldenaar het zelf dragen.

Zoals ik al zei, die 50 euro is niet realistisch. Dit is een voorbeeld wat leuk is gemaakt door uit te gaan van een 33 procent premieverschil. In werkelijkheid is dat natuurlijk niet meer dan een paar procent en daar kan je niet veel mee.
En zoals ik ook al zei, je lost het probleem niet op. Hoe weet jij of de problemen bij de nieuwe verzekering niet gewoon weer van vooraf aan beginnen?
Een afbetalingsregeling lijkt mij beter, dat kan voor beide partijen werkbaar uitgevoerd worden en er wordt wat financiële discipline geleerd voor de toekomst. Want laten we eerlijk zijn, schulden worden negen van de tien keer veroorzaakt door een probleem in de uitgaven en niet in de inkomsten.

[Mx. Alba]

Maar het probleem is niet alleen die zorgverzekering. Als iemand geldgebrek heeft wordt alles duurder. Als er eenmaal deurwaarders voor de deur staan wordt dat exponentieel erger. Het is niet vreemd dat men dan uiteindelijk voor ongeveer alles 2x meer moet betalen dan nodig is - alleen maar omdat ze het geld ervoor niet hadden.

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:06:
En zoals ik ook al zei, je lost het probleem niet op. Hoe weet jij of de problemen bij de nieuwe verzekering niet gewoon weer van vooraf aan beginnen?

Zolang je achteruit blijft gaan los je natuurlijk nooit iets op.

Een afbetalingsregeling lijkt mij beter, dat kan voor beide partijen werkbaar uitgevoerd worden en er wordt wat financiële discipline geleerd voor de toekomst.

Afbetalen met wat? Dat immer groter wordende gat?

Want laten we eerlijk zijn, schulden worden negen van de tien keer veroorzaakt door een probleem in de uitgaven en niet in de inkomsten.

Dat is inderdaad bij een bepaalde groep het geval. Je doet een ook signficante groep die het simpelweg niet redt tekort. Omstandigheden kunnen veranderen en dan is letterlijk iedere euro er eentje. Denken dat iedereen die het in Nederland moeilijk heeft het aan zichzelf te danken heeft is een wat onrealistische kijk op zaken. Het gaat nu weer wat beter, maar het is een tijdje voor een hoop mensen erg moeilijk geweest en dat zal het voor een deel ook nog steeds zijn.

Maar goed, wat de oorzaak is maakt niet uit als het gat steeds breder wordt.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:16:
Maar het probleem is niet alleen die zorgverzekering. Als iemand geldgebrek heeft wordt alles duurder. Als er eenmaal deurwaarders voor de deur staan wordt dat exponentieel erger. Het is niet vreemd dat men dan uiteindelijk voor ongeveer alles 2x meer moet betalen dan nodig is - alleen maar omdat ze het geld ervoor niet hadden.

Ja ik weet het. Ik snap het probleem ook wel, maar ik zie jouw oplossing niet zitten omdat deze niet niet reëel is en het probleem dat in dat draadje wel ontopic is alleen maar erger maakt

En dat is kenmerkend voor de discussie rondom nivellering. Die gaat eigenlijk alleen maar over diegenen die er belang bij hebben, niet over wie het moeten opbrengen.

[Voor 11% gewijzigd door noguru op 27-11-2016 09:22]

[Camacha]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:18:
Ja ik weet het. Ik snap het probleem ook wel, maar ik zie jouw oplossing niet zitten omdat deze niet niet reëel is en het probleem dat in dat draadje wel ontopic is alleen maar erger maakt

En dat is kenmerkend voor de discussie rondom nivellering. Die gaat eigenlijk alleen maar over diegenen die er belang bij hebben, niet over wie het moet opbrengen.

Met alle respect, maar aan de onderkant ga je het niet weghalen. Daar valt over de breedte gezien niet veel te halen. De middeninkomens zijn talrijk en kunnen wel wat missen en daarom wordt daar zoveel gehaald, maar dat is wellicht ietwat doorgeschoten. Van de topinkomens zijn er dan weer te weinig om het veel zoden aan de dijk te laten zetten, plus dat die financiële mobiliteit hebben.

[noguru]

Camacha schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:24:
[...]

Met alle respect, maar aan de onderkant ga je het niet weghalen.

Met alle respect, waar haal je vandaan dat ik dat beweer?
Daar gaat het ook helemaal niet om. Het punt is inderdaad doorgeschoten nivellering, niet nivellering an sich.

En schulden zijn dus allesbehalve aan de onderkant voorbehouden. Wat dat betreft gaat de discussie te veel alleen maar over die onderkant!

[Mx. Alba]

Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

[Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 27-11-2016 09:44]

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:43:
Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

Niet gaan trouwen zo te lezen.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:43:
Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

Voor deze man is dit vreselijk. Voor mevrouw is het uitstekend geregeld
(Naar alle waarschijnlijkheid woont zij nog in het huis dat ben je nog vergeten)

Maar dit heeft niets met het onderwerp in dit draadje te maken, nivellering.

[zacht]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:43:
Goed, laten we het over midden-inkomens hebben. Iemand die zo'n €40.000 per jaar verdient. Hij gaat scheiden. Zijn (ex-)vrouw werkt niet, dus hij mag lekker partneralimentatie dokken, plus kinderalimentatie. Maar ja er is een huizencrisis geweest dus bij de verkoop van de voormalige echtelijke woning ontstaat er een restchuld van zo'n €40.000. Voor die restschuld zijn beide ex-partners hoofdelijk aansprakelijk, maar de bank weet dat er bij mevrouw niets te halen is dus eisen ze dat de man alles betaalt. En hij mag dat niet verrekenen met de alimentatie. Uiteindelijk leeft de man onder bijstandsniveau terwijl hij een ruim inkomen heeft - en door dat ruime inkomen heeft hij toch geen recht op toeslagen of op gefinancierde rechtsbijstand.

Dit is een heel realistisch voorbeeld, ik herken dit uit mijn omgeving. Je vergeet er nog bij te zetten dat, omdat meneer meer werkt dan mevrouw, de kinderen bij mevrouw ingeschreven staan, en die alle kinderbijslag, kgb en alleenstaande ouderkortingen meepakt. Meneer werkt fulltime voor een minimale netto opbrengst en mevrouw pakt 2 ruggen per maand zonder arbeid.
Trouw sowieso niet in gemeenschap van goederen, gewoon niet doen.
Met name partneralimentatie is een wanstaltige graaikast waar eens opnieuw naar gekeken moet worden. Ik zeg overigens niet dat het er niet moet zijn.

[Mx. Alba]

Nou wat betreft nivellering kan ik maar één keer zeggen: gezien hoeveel inkomen van de top totaal onzichtbaar is voor de belastingdienst omdat het niet als inkomen wordt gerekend, en gezien hoeveel armoede er aan de onderkant is, gaat de nivellering nog lang niet ver genoeg.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:00:
Nou wat betreft nivellering kan ik maar één keer zeggen: gezien hoeveel inkomen van de top totaal onzichtbaar is voor de belastingdienst omdat het niet als inkomen wordt gerekend, en gezien hoeveel armoede er aan de onderkant is, gaat de nivellering nog lang niet ver genoeg.

Tja, het is altijd makkelijk om het geld van anderen uit te geven zonder je om die anderen te bekommeren. Dat we een arme onderkant hebben en een rijke top is het bekende SP verhaal wat weinig met de realiteit te maken heeft.
Het is het beeld van de grootstedelijke politici uit het rijke centrum die naar de arme buitenwijken kijken. Maar Nederland bestaat uit 1.5 modaal met 1.5 kind in een doorzonwoning met een te hoge hypotheek en een auto op afbetaling. (En daar zitten ook de schulden)

En het punt van dit draadje is nu juist dat tussen de zogenaamde onderkant en modaal er heel weinig verschil is.

[Voor 6% gewijzigd door noguru op 27-11-2016 10:11]

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:08:
[...]


Tja, het is altijd makkelijk om het geld van anderen uit te geven zonder je om die anderen te bekommeren. Dat we een arme onderkant hebben en een rijke top is het bekende SP verhaal wat weinig met de realiteit te maken heeft.
Het is het beeld van de grootstedelijke politici uit het rijke centrum die naar de arme buitenwijken kijken. Maar Nederland bestaat uit 1.5 modaal met 1.5 kind in een doorzonwoning met een te hoge hypotheek en een auto op afbetaling. (En daar zitten ook de schulden)

Het heeft alles met de realiteit te maken. Als je kijkt naar hoeveel inkomen eigenaren van BV's volgens de belastingdienst hebben dan ligt dat heel "netjes" op het minimum dat ze volgens de belastingdienst als inkomen moeten hebben. De rest sparen ze op in hun BV en als er meer dan €250.000 opgepot is dan wordt dat in één keer uitgekeerd door bijvoorbeeld de aankoop van onroerend goed. Want als zo'n transactie boven de €250.000 is dan ziet de belastingdienst dat als een "vermogenstransactie", niet als inkomen. Door de top worden zo miljarden per jaar om de belastingdienst heen geloodst, volledig legaal. Terwijl als je zoiets met een midden-inkomen zou doen, je aan de hoogste boom gehangen zou worden voor belastingontduiking - je hebt namelijk niet genoeg geld om het legaal te doen.

[Onbekend]

Vergeet ook niet dat mensen die alleen wonen ook per persoon de meeste aan bijdragen en belastingen moeten betalen dan mensen die samen wonen.
Bijvoorbeeld afvalstoffenheffing bij ons:
Eenpersoonshuishouden € 287,80
Meerpersoonshuishouden € 381,79

Net alsof een huishouden zelf al zoveel afval produceert.
Gemiddeld als alleenstaande kost mij dat dus gemiddeld zo'n € 20,-- per container (grijs/groen/oranje) om te laten legen.

[Jrz]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:15:
[...]


Het heeft alles met de realiteit te maken. Als je kijkt naar hoeveel inkomen eigenaren van BV's volgens de belastingdienst hebben dan ligt dat heel "netjes" op het minimum dat ze volgens de belastingdienst als inkomen moeten hebben. De rest sparen ze op in hun BV en als er meer dan €250.000 opgepot is dan wordt dat in één keer uitgekeerd door bijvoorbeeld de aankoop van onroerend goed. Want als zo'n transactie boven de €250.000 is dan ziet de belastingdienst dat als een "vermogenstransactie", niet als inkomen. Door de top worden zo miljarden per jaar om de belastingdienst heen geloodst, volledig legaal. Terwijl als je zoiets met een midden-inkomen zou doen, je aan de hoogste boom gehangen zou worden voor belastingontduiking - je hebt namelijk niet genoeg geld om het legaal te doen.

Hoe kom je erbij dat je zomaar 250k netto kan uitkeren? Daartzou ik dan wel wat meer van willen weten.

Het minimum is 44k wat nou net onhandig is volgens het topic. En 70% van de winst als je zelf de inkomsten genereert (freelance)

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:15:
[...]


Het heeft alles met de realiteit te maken. Als je kijkt naar hoeveel inkomen eigenaren van BV's volgens de belastingdienst hebben dan ligt dat heel "netjes" op het minimum dat ze volgens de belastingdienst als inkomen moeten hebben. De rest sparen ze op in hun BV en als er meer dan €250.000 opgepot is dan wordt dat in één keer uitgekeerd door bijvoorbeeld de aankoop van onroerend goed. Want als zo'n transactie boven de €250.000 is dan ziet de belastingdienst dat als een "vermogenstransactie", niet als inkomen. Door de top worden zo miljarden per jaar om de belastingdienst heen geloodst, volledig legaal. Terwijl als je zoiets met een midden-inkomen zou doen, je aan de hoogste boom gehangen zou worden voor belastingontduiking - je hebt namelijk niet genoeg geld om het legaal te doen.

Je verhaal klopt niet. Die 250.000 komt ergens vandaan, uit omzet. Daar betaald een BV over de eerste 200.000 20% en vervolgens 25% belasting over. Dus voordat er 250.000 opgepot is, is er al een behoorlijke bijdrage betaald.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:27:
[...]


Je verhaal klopt niet. Die 250.000 komt ergens vandaan, uit omzet. Daar betaald een BV over de eerste 200.000 20% en vervolgens 25% belasting over. Dus voordat er 250.000 opgepot is, is er al een behoorlijke bijdrage betaald.

Jouw verhaal klopt ook niet. Vergelijk het eens met het inkomen van een werknemer. Loonlasten zijn aftrekbaar van de winst dus het bedrijf betaalt er geen winstbelasting over, maar wel 21% omzetbelasting. Vervolgens zijn er de loonlasten voor de werkgever, en dan betaalt de werknemer er ook nog een sinkomstenbelasting over. Al met al moet een bedrijf €75.000 omzet hebben om een werknemer €25.000 netto loon te kunnen geven - en dan is er nog niet eens winst gemaakt.

Op zo'n vermogenstransactie aan de eigenaar van een BV wordt alleen 21% omzetbelasting en 25% winstbelasting. Dus om de eigenaar €250.000 te schenken hoeft er "maar" zo'n €400.000 omzet gedraaid te worden. Dat is dus uiteindelijk ongeveer de helft aan belasting als wat in totaal geheven wordt (van omzet tot netto inkomen) op loon.

Een wijs man zei ooit dat een overheid belasting moet heffen op zaken die onwenselijk zijn, en subsidies geven op zaken die wenselijk zijn. Als je ziet hoeveel belasting er wordt geheven op arbeid, en hoeveel subsidie er wordt gegeven aan niets doen, dan zou je haast gaan denken dat de overheid wil dat we met z'n allen op de bank blijven hangen...

[Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 27-11-2016 11:05]

[GlowMouse]

Je verhaal is een beetje raar. Wat gebeurt er met dat onroerend goed? Het lijkt erop dat je doelt op het terugstorten van kapitaal. Dan gaat het dus om geld wat al netto van de dga was, en wordt teruggegeven. Dat is een compleet andere situatie dan van iemand die in loondienst is.

[Voor 55% gewijzigd door GlowMouse op 27-11-2016 11:16]

[Ardana]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:06:
[...]


Zoals ik al zei, die 50 euro is niet realistisch. Dit is een voorbeeld wat leuk is gemaakt door uit te gaan van een 33 procent premieverschil. In werkelijkheid is dat natuurlijk niet meer dan een paar procent en daar kan je niet veel mee.
En zoals ik ook al zei, je lost het probleem niet op. Hoe weet jij of de problemen bij de nieuwe verzekering niet gewoon weer van vooraf aan beginnen?
Een afbetalingsregeling lijkt mij beter, dat kan voor beide partijen werkbaar uitgevoerd worden en er wordt wat financiële discipline geleerd voor de toekomst. Want laten we eerlijk zijn, schulden worden negen van de tien keer veroorzaakt door een probleem in de uitgaven en niet in de inkomsten.

Ehm, die € 50 is wél realistisch.

Uw zorgverzekeraar brengt u schriftelijk op de hoogte als hij u na 6 maanden betalingsachterstand aanmeldt als wanbetaler bij het CVZ. Zodra u bent aangemeld als wanbetaler bij het CVZ, betaalt u geen zorgpremie meer aan uw zorgverzekeraar. U moet vanaf dat moment een hogere premie betalen aan het CVZ. Dit heet een bestuursrechtelijke premie. De hoogte bedraagt 130% van de standaardpremie. Dit is de gemiddelde premie die zorgverzekeraars vragen voor de basisverzekering.

Dus geen collectieve korting, geen goedkoopste verzekering etc.

En met die verhoogde premie los je dus níks van je schuld af.

[Mx. Alba]

GlowMouse schreef op zondag 27 november 2016 @ 11:12:
Je verhaal is een beetje raar. Wat gebeurt er met dat onroerend goed? Het lijkt erop dat je doelt op het terugstorten van kapitaal. Dan gaat het dus om geld wat al netto van de dga was, en wordt teruggegeven. Dat is een compleet andere situatie dan van iemand die in loondienst is.

Dat geld was niet van de DGA, dat geld was van de BV, wat een andere rechtspersoon is. Als de DGA kapitaal verschuift van de BV naar hemzelf - dan is dat toch "gewoon" inkomen? Ik bedoel, als ik mijn leasewagen privé gebruik dan zegt de belastingienst "foei, dat is inkomen in natura dus daar moet belasting over betaald worden: hoppa, bijtelling". Maar als de DGA op zo'n manier kapitaal van zijn BV onder privé-beheer krijgt, dan is dat een "kapitaaltransactie" en hoeft daarover geen inkomstenbelasting betaald te worden.

Het idee om "opgepotte" winst in een BV niet de belasten is op zich goed. Dat geld kan immers later gebruikt worden voor investeringen, wat goed is voor de economie. Maar als dat opgepotte vermogen wordt gebruikt om een huis te kopen voor de DGA, welk economisch nut dient het dan? Het vermogen wordt verschoven van het ene potje naar het andere. Maar dat nieuwe potje komt volledig ten bate aan de DGA. Dat zou dan toch ook gewoon bijgeteld moeten worden? Investeer het dan maar in je BV, waar het voor bedoeld is, en betaal jezelf een echt eerlijk loon zodat er ook eerlijk belasting geheven kan worden.

[GlowMouse]

Kun je eens het hele verhaal vertellen van oprichting BV, kapitaalstorting, winst maken, en hoeveel uiteindelijk via zo'n kapitaaltransactie wordt uitgekeerd?

[ANdrode]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:09:
[...]
Het idee om "opgepotte" winst in een BV niet de belasten is op zich goed. Dat geld kan immers later gebruikt worden voor investeringen, wat goed is voor de economie. Maar als dat opgepotte vermogen wordt gebruikt om een huis te kopen voor de DGA, welk economisch nut dient het dan? Het vermogen wordt verschoven van het ene potje naar het andere. Maar dat nieuwe potje komt volledig ten bate aan de DGA. Dat zou dan toch ook gewoon bijgeteld moeten worden? Investeer het dan maar in je BV, waar het voor bedoeld is, en betaal jezelf een echt eerlijk loon zodat er ook eerlijk belasting geheven kan worden.

In die situatie betaald de DGA inderdaad een bedrag aan de BV voor het gebruik van het huis. Een soort bijtelling dus. Dit wordt door belastinginspecteurs bekeken alsof het een zakelijk rationele keuze is voor de BV. Dit komt vooral voor bij woon-werk panden?
Er is dus geen hypotheekrente aftrek voor het pand! Wel BTW verrekening voor bouw. Houdt je er rekening mee dat weinig mensen effectief IB betalen over de kosten van hun hypotheek?

Wat vind je van de meer gebruikelijke constructie, waarbij de BV geldgever is voor een hypotheek (ook: familiebank)? Heb je er in die situatie bezwaar tegen dat de BV de vergoeding voor het uitlenen van geld krijgt ipv een normale bank?

Wanneer het geld naar privé gaat wordt er altijd nog afgerekend.

[Mx. Alba]

ANdrode schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:18:
[...]


In die situatie betaald de DGA inderdaad een bedrag aan de BV voor het gebruik van het huis. Een soort bijtelling dus. Dit wordt door belastinginspecteurs bekeken alsof het een zakelijk rationele keuze is voor de BV. Dit komt vooral voor bij woon-werk panden?
Er is dus geen hypotheekrente aftrek voor het pand! Wel BTW verrekening voor bouw. Houdt je er rekening mee dat weinig mensen effectief IB betalen over de kosten van hun hypotheek?

Wat vind je van de meer gebruikelijke constructie, waarbij de BV geldgever is voor een hypotheek (ook: familiebank)? Heb je er in die situatie bezwaar tegen dat de BV de vergoeding voor het uitlenen van geld krijgt ipv een normale bank?

Wanneer het geld naar privé gaat wordt er altijd nog afgerekend.

Niet dus als het bedrijf het huis koopt en overdraagt aan de directeur. Dan is het opeens een "vermogenstransactie" en valt het volledig buiten de inkomstenbelasting.

Het overgrote deel van het vermogen dat van BV's naar de eigenaren van die BV's gaat, gaat via zulke vermogenstransacties. Als het minder dan €250.000 is dan moet er belasting over betaald worden - boven de €250.000 opeens niet meer. En niet dat er dan over de eerste €250.000 wel belasting betaald moet worden, maar er hoeft dan gewoon over dat hele bedrag niets afgedragen te worden.

[GlowMouse]

Je komt met een raar verhaal zonder context of bronnen. Het ruikt naar een kapitaalteruggaaf, maar dat werkt iets anders dan je nu schetst, en de ondergrens van €250.000 alsmede de vorm (onroerend goed) maken het lastig te duiden.

[ANdrode]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:34:
[...]
Niet dus als het bedrijf het huis koopt en overdraagt aan de directeur. Dan is het opeens een "vermogenstransactie" en valt het volledig buiten de inkomstenbelasting.

Het overgrote deel van het vermogen dat van BV's naar de eigenaren van die BV's gaat, gaat via zulke vermogenstransacties. Als het minder dan €250.000 is dan moet er belasting over betaald worden - boven de €250.000 opeens niet meer. En niet dat er dan over de eerste €250.000 wel belasting betaald moet worden, maar er hoeft dan gewoon over dat hele bedrag niets afgedragen te worden.

Ik zou een bron hiervoor erg op prijs stellen

Hetgene waar ik aan denk is of gewoon belast (dividend, verlaagd belast tot 250k) of juist beperkt op een lager bedrag (vrijstelling eigenwoningschenking).
In het algemeen: Iets dat van jouw privé wordt (inkomen) of wat bezit (vermogen) wordt in het algemeen belast onder de inkomstenbelasting in één van de boxen op het moment dat je er over kan beschikken? Uitstel (reserves, pensioen) of naar voren schuiven van moment dat het belast wordt (verrekenen van historisch verlies) maakt geen afstel?

[Mx. Alba]

Een eindje terug had ik een artikel van De Correspondent gelinkt waarin dat werd uitgelegd.

[zacht]

https://decorrespondent.n...nken/79463416032-0094abfd

[defiant]

Politiek gezien is het in Nederland een mooie truc geweest om vooral de mensen in loondienst 'solidair' met elkaar te laten zijn en 2 of 3 keer modaal al te beschouwen als een enorm hoog inkomen.

Maar kijk bijvoorbeeld naar dit rapport:
WRR: Hoe ongelijk is nederland?
Hoofdstuk 4:

De drie rijkste Nederlanders hebben meer bezit dan ruim de helft van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar. Dit gegeven, en andere vrij beschikbare gegevens over de verdeling van de rijkdom in Nederland, botst met het beeld dat we van Nederland hebben

Nederland is het land van de gelijkheid, de nivellering en de afroming door hoge belastingen. Een egalitair land bij uitstek, zo wil de beeldvorming. Dit beeld is wellicht juist voor de inkomensongelijkheid. Die ligt nog steeds onder het gemiddelde van de oeso-landen (zie hoofdstuk 1). Maar voorde vermogensverdeling, de andere dimensie van economische ongelijkheid, is ditbeeld van gelijkheid zeker niet juist, zo wil ik in deze bijdrage laten zien.

Als we kijken naar de gegevens over de verdeling van dit vermogen, zoals verschaft door het
cbs, dan valt op dat deze zeer scheef is. In Nederland is de Gini-coëfficiënt voor de verdeling van het private vermogen groter dan 0,8 (Claessen 2010,cbs 2014). Op de schaal van een Gini van 0 (volledige gelijkheid) tot 1 (volledige ongelijkheid) bevinden we ons dus dicht bij het maximum van ongelijkheid.

We laten ons dus zand in de ogen strooien door de focus te leggen op inkomensongelijkheid.