Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Jrz]

In het artikel staat als voorbeeld dat je je aandelen verkoopt.
Als je dit doet, betaal je gewoon IB uit aanmerkelijk belang.

Daarnaast, loonkosten zijn gewoon kosten. Dat gaat van de winst af. Je betaalt ook gewoon loonheffingen e.d. hier over. Lees: salaris.
Dus als je 100k omzet maakt, 40K bruto loon uitkeert, dan kom je in hetzelfde lijstje voor.
Er blijft dan nog 60K in het bedrijf zitten. Stel je hebt 20K aan kosten (kantoor, telefoon, accountant, etc). Dan is er dus 40k winst. Het eind van het jaar gaat daar 20% (vpb) af, dus hou je 32k over. Dat zit in het bedrijf.
Als je dat wil verplaatsen naar de dga, betaalt, dan wordt er hij nog eens 25% dividend belasting. In totaal dus ca 40%.

Je kan niet zomaar geld of een huis "geven" aan iemand. Dat wordt als inkomsten gezien. Ook het gebruik van een bedrijfspand (woon/werk) moet zakelijk worden verhuurd oid.


Het enige punt dat in dat hele artikel wordt gemaakt is dat de winst op verkoop van aandelen door het cbs niet als inkomsten wordt gezien. Heeft verder niets met belastingen te maken.

Het artikel vergeet de hele VPB met:
"Je betaalt namelijk pas belasting op het moment dat je onderneming winst uitkeert of de aandeelhouder zijn aandelen verkoopt"

Dit klopt ook niet:
"Je moet als bedrijfseigenaar wel minimaal een ‘gebruikelijk loon’ aan jezelf uitkeren. Minimaal is dat ongeveer 44.500 euro. Maar dit is natuurlijk een schijntje voor de vermogendste Nederlanders. Omdat bedrijfseigenaren dus geen inkomen aangeven op hun belastingaangifte, zie je veel inkomen ook niet terug in de statistiek."
Je moet jezelf gebruikelijk loon uitkeren:
44000 per jaar, of wat er gebruikelijk is in de branche, en nooit minder dan de hoogstverdienende werknemer. + als jij persoonlijk de omzet genereert moet je 70% van de winst uitkeren als loon.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:09:
[...]


Dat geld was niet van de DGA, dat geld was van de BV, wat een andere rechtspersoon is. Als de DGA kapitaal verschuift van de BV naar hemzelf - dan is dat toch "gewoon" inkomen? Ik bedoel, als ik mijn leasewagen privé gebruik dan zegt de belastingienst "foei, dat is inkomen in natura dus daar moet belasting over betaald worden: hoppa, bijtelling". Maar als de DGA op zo'n manier kapitaal van zijn BV onder privé-beheer krijgt, dan is dat een "kapitaaltransactie" en hoeft daarover geen inkomstenbelasting betaald te worden.

Het idee om "opgepotte" winst in een BV niet de belasten is op zich goed. Dat geld kan immers later gebruikt worden voor investeringen, wat goed is voor de economie. Maar als dat opgepotte vermogen wordt gebruikt om een huis te kopen voor de DGA, welk economisch nut dient het dan? Het vermogen wordt verschoven van het ene potje naar het andere. Maar dat nieuwe potje komt volledig ten bate aan de DGA. Dat zou dan toch ook gewoon bijgeteld moeten worden? Investeer het dan maar in je BV, waar het voor bedoeld is, en betaal jezelf een echt eerlijk loon zodat er ook eerlijk belasting geheven kan worden.

Maar haal jij even een aantal zaken door elkaar.

De constructie is niet vreemd en wordt vaker toegepast dan je waarschijnlijk vermoed.

Optie A;
je sluit een hypotheek af bij je BV. Klinkt vreemd, maar je BV versterkt een lening aan een natuurlijk persoon,
BV ontvangt rente, is verplicht en marktconform. En marktconform zonder NHG wat dus hoger is. Natuurlijk persoon trekt af tegen 50,5% BV ontvangt de rente ipv een bank.

Optie B is dat de BV het huis aanschaft en gaat verhuren aan de natuurlijk persoon.
Wordt soms moeilijk over gedaan, maar als het huis een werkplek is/heeft dan mag dat gewoon. Voor het woongenot wordt gewoon huur betaald of icm bovenstaande constructie


Het is jammer dat je klakkeloos even een gegeven ergens vandaan plukt met de mededeling dat er wordt gesjoemeld en dat de gegevens niet representatief zijn. Er wordt niet gesjoemeld. Integendeel, optie A is een uitstekende manier om je geld te laten renderen waar de belastingdienst dus helemaal niet tegen mag ageren. Dat je zelf de afnemer bent is niet relevant.

En excessen zijn daarbij terdege aan banden gelegd met maximalisering van hypotheek, verplicht aflossen, verlagen 52% schaal en villataks.


Voor een medium als Correspondent zeer matige verslaggeving die te veel aan interpretatie overlaat wat zelden een positief signaal is.

[GlowMouse]

Het artikel in De Correspondent gaat over hoe het CBS inkomen meet. Op zich staan daarin valide punten. Het heeft alleen niets te maken met hoe inkomen wordt belast.

[ANdrode]

Mx. Alba schreef op zondag 27 november 2016 @ 14:23:
Een eindje terug had ik een artikel van De Correspondent gelinkt waarin dat werd uitgelegd.

In dat stuk staat dat het CBS dividenduitkeringen boven de 250K niet meetelt als inkomen. De belastingdienst verhoogt dan zelfs het belastingpercentage.

Ik vind dat er steekhoudende argumenten ten gronde liggen van de keuze van het CBS ("Wat je eenmalig uit kan keren is geen normaal inkomen"). Eenmalige uitkeringen in loondienst (e.g. "gouden handdruk"/ontslagvergoedingen) lijken mij op dezelfde manier ook geen inkomen.

En de Correspondent werkt zonder eindredactie wat betreft inhoud en refereert regelmatig naar wetenschappelijke artikelen (papers) terwijl hun conclusie niet strookt met de conclusie van de paper. Met die site moet je uitkijken…

Leuke artikelen maar vaak ook "vind de drogredenering"

[ Voor 0% gewijzigd door ANdrode op 27-11-2016 16:15 . Reden: ondernemer => loondienst onderscheid ]

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 10:54:
[...]

Of als je gelukkiger wordt als je minder werkt, omdat je graag in de natuur bent, vrijwillige klusjes doet waar je anders geen tijd of puf voor zou hebben, moeite hebt met de continue druk van de ratrace als je dat fulltime moet volhouden, geen werk gevonden hebt wat 100% bij je past, je meer intereseert voor zaken waar je misschien wel misschien niet in de toekomst je baan van zou kunnen maken en daar bij parttime werk wél tijd voor hebt om te onderzoeken of bestuderen..

Ik kom steeds meer achter de waarden voor het leven voor mij, nu ik minder werk. En wordt er steeds creatiever in om meer geld over te houden, juist omdat ik tijd heb om te 'spelen', te onderzoeken wat belangrijk voor mij is, of bijv meer tijd heb om uitgebreid te koken met goede doch goedkope ingrediënten. Al met al word ik hier gelukkiger van, gelukkiger dan het vooruitzicht om op mn 55ste zoveel opgebouwd te hebben dat ik het dan rustiger aan kan doen. Dan liever nu rustiger aandoen en leren met weinig tevreden te zijn.

Zou ik mij moreel verplicht moeten voelen om meer te werken? Het is voor mij te complex, te groot, te ondoorzichtig wat het effect van mijn morele handelen is op de rest van Nederland als ik meer ga werken. Ik word veel gelukkiger van concreetheid, dat ik tijd en energie heb om mn buurvrouw te helpen schilderen, een vriend in (emotionele) nood op te vangen, mezelf te ontwikkelen op vele gebieden waar ik dan misschien iemand weer mee kan helpen later. Daartoe voel ik mij eerder moreel verplicht: om de beste en gelukkigste ik te worden die ik kan zijn, zodat iedereen ook het meeste aan mij heeft. Voor sommigen is dat een fulltime baan waar ze zich gelukkig voelen en kunnen ontwikkelen, voor anderen kan dat dus beter parttime.

Dit is natuurlijk een zeer goed verhaal en voor jou ook waar. Persoonlijk vind ik alleen dat de overheid deze keuzes niet hoeft te sponsoren. Als je die keuze kunt maken zonder gebruik te hoeven maken van de overheid vind ik het helemaal geweldig, maar in zekere zin wil ik dat mijn sociale bijdrage aan de maatschappij gaat naar mensen die het echt nodig hebben en niet naar mensen die het meer te gezellig vinden om fulltime te werken omdat ze lekker in het bos willen wandelen.

Daarbij dan weer wel gezegd hebbende dat vrijwilligerswerk ook zeer belangrijk is voor de samenleving en het daardoor complex wordt te bepalen wat nu het "beste" is.

Ik gun iedereen om minder te werken, maar niet als er daardoor meer geld vanuit de overheid naar de personen moet. Overigens is wat ik stel vooral wat ik wens, maar niet per se dat de regels aangepast moeten worden. Het zou vanuit de individuen zelf moeten komen vind ik.

[Ardana]

ANdrode schreef op zondag 27 november 2016 @ 16:03:
[...]
Ik vind dat er steekhoudende argumenten ten gronde liggen van de keuze van het CBS ("Wat je eenmalig uit kan keren is geen normaal inkomen"). Eenmalige uitkeringen in loondienst (e.g. "gouden handdruk"/ontslagvergoedingen) lijken mij op dezelfde manier ook geen inkomen.

De belastingdienst is het niet met je eens. Die ziet een gouden handdruk gewoon als inkomen - mits hij minder is dan 2,5k.

[ANdrode]

Ardana schreef op zondag 27 november 2016 @ 18:35:
[...]
De belastingdienst is het niet met je eens. Die ziet een gouden handdruk gewoon als inkomen - mits hij minder is dan 2,5k.

Dat schreef ik ook. Het CBS en de belastingdienst kijken op twee andere manieren naar inkomen. En de Correspondent gebruikt dat.

Het CBS meet "wat je elk jaar te besteden hebt" en heeft daar een definitie van "inkomen" voor.
De Belastingdienst belast het inkomen in een jaar (inclusief uitschieters). Dat is "wat er in dat prive eigendom geworden is".

Dat daar hier al verwarring over ontstaat laat zien hoe misleidend de retorische keuze van de Correspondent is om zonder context te fulmineren over bedragen > 250K die niet belast worden, zonder dat zij duidelijk maken dat dit alleen de CBS inkomensstatistieken (c.f. belastingheffing) betreft.

[Verwijderd]

Hann1BaL schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:42:
[...]


Dit is natuurlijk een zeer goed verhaal en voor jou ook waar. Persoonlijk vind ik alleen dat de overheid deze keuzes niet hoeft te sponsoren. Als je die keuze kunt maken zonder gebruik te hoeven maken van de overheid vind ik het helemaal geweldig, maar in zekere zin wil ik dat mijn sociale bijdrage aan de maatschappij gaat naar mensen die het echt nodig hebben en niet naar mensen die het meer te gezellig vinden om fulltime te werken omdat ze lekker in het bos willen wandelen.

Daarbij dan weer wel gezegd hebbende dat vrijwilligerswerk ook zeer belangrijk is voor de samenleving en het daardoor complex wordt te bepalen wat nu het "beste" is.

Ik gun iedereen om minder te werken, maar niet als er daardoor meer geld vanuit de overheid naar de personen moet. Overigens is wat ik stel vooral wat ik wens, maar niet per se dat de regels aangepast moeten worden. Het zou vanuit de individuen zelf moeten komen vind ik.

Nu lijkt het net alsof je mensen verwijt om optimaal gebruik te maken van de regelingen die van toepassing zijn. Uiteraard gaat het ten koste van de sociale pot wanneer iemand besluit terug te vallen van 3000 naar 2000 euro bruto door minder uren te gaan werken. (En daarbij op volledig legale wijze sociale regelingen gebruikt om netto te compenseren).

Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:57:
[...]


Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

Uiteindelijk is dat de enige oplossing denk ik. Als je de middengroep wil ontzien moet het gedeelte van het BNP dat de regering uitgeeft aan sociale voorzieningen omlaag. Politiek gezien een nogal lastige boodschap.

[NiGeLaToR]

Prima keuze: minder werken, mits niet ingegeven door belasting regels. Dit was mijn reden om hier over te beginnen, werken noet lonen voor iedereen.

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:02:
Prima keuze: minder werken, mits niet ingegeven door belasting regels. Dit was mijn reden om hier over te beginnen, werken noet lonen voor iedereen.

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:57:
[...]
Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

Als je eerst zeg maar 40 uur werkt met een HBO-baan voor 3000 euro bruto, en dan werk je opeens 20 uur voor 1500 euro bruto maar krijgt wel subsidies, dan mag er gesneden worden in die subsidies, begrijp ik het zo goed?

Als je dat bedoelt, dan creëert dat weer nieuwe problemen, want zonder subsidies zak je onder het minimuminkomen. Een uitkering is bruto 1500 euro, daarbovenop krijg je nog subsidies en kwijtscheldingen. Wat als je noodgedwongen opeens de helft gaat werken, ivm fysieke of psychische klachten, of dat de baas een parttimer nodig heeft ipv een fulltimer, en je krijgt geen subsidie? Dan kun je niet wonen/leven. Je kunt daar weer regels/uitzonderingen voor bedenken om te kijken of men minder werkt omdat het toch nauwelijks uitmaakt of om 'geldige redenen'. Al maakt dat het weer verre van simpeler. Wel goed voor de werkgelegenheid, kunnen zo weer een hele stapel ambtenaren op gezet worden

Eigenlijk zijn zaken als wonen, zorg en kinderen te duur voor de onderkant van de werkenden. Als er subsidies voor nodig zijn zit er iets scheef, maw het leven is te duur. Of de levensstandaard te hoog. Niks geen sociale woningbouw voor jezelf van 500 euro met 225 euro subsidie, dan ga je er maar met z'n tweeën in wonen (huisgenoot bijv). Dan heb je geen subsidie meer nodig, bam! Of kleinere huizen. Beginnend op de arbeidsmarkt? Huisje/kamer van 25m2 kun je dan nog net betalen, anders blijf je/ga je maar bij je ouders wonen. Vroeger, en tegenwoordig in veel landen nog heel gewoon.

[Hann1BaL]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:57:
[...]


Nu lijkt het net alsof je mensen verwijt om optimaal gebruik te maken van de regelingen die van toepassing zijn. Uiteraard gaat het ten koste van de sociale pot wanneer iemand besluit terug te vallen van 3000 naar 2000 euro bruto door minder uren te gaan werken. (En daarbij op volledig legale wijze sociale regelingen gebruikt om netto te compenseren).

Uiteindelijk bepaalt het systeem welke regels er gehanteerd worden. Zijn die regels onwenselijk, dan moet je het probleem bij de kern oplossen. Door het systeem simpeler te maken bijvoorbeeld. Ga snijden in de subsidies. Dan krijg je vanzelf de "boswandelaars" weer fulltime aan de bak.

Verwijten is een groot woord, maar ik vind het moreel lichtelijk verwerpelijk dat mensen gaan teren op de sociale pot terwijl ze dat niet nodig hebben. Die pot moet er zijn voor mensen die niet meer KUNNEN verdienen.

Dat betekent dus niet dat ik de regels per se wil veranderen, maar dit is mijn mening over de mensen die deze keuze maken.

Ik vind het vergoedelijke van gebruik van toeslagen en subsidies omdat je daar volgens de regels recht op hebt verwerpelijk als de regels niet als zodanig bedoeld zijn. Dat is bij dit specifieke voorbeeld overigens wel een erg grijs gebied.

Een sterk voorbeeld was in het begin van de zorgtoeslagen toen een huisgenoot zorgtoeslagpartner wilde worden omdat dat meer toeslag opleverde. Dit was volgens de regels correct, maar dit was natuurlijk niet de bedoeling geweest van de maatregel. Het is een gebrek aan het begrijpen van het doel.
Ik heb het daarom ook geweigerd. Dit is wel een voorbeeld waarom de regels zo gecompliceerd worden in dit land. Men zoekt de mazen op en die moeten dan weer worden dichtgetimmerd.

Mijn huisgenoot deed niets wat niet mocht, maar wel iets wat ik moreel onjuist vond.

Ik wil de regels ook niet aanpassen, want dan komen er nog weer meer regels bij. Het is ook niet, of in ieder geval zeer lastig te meten waarom iemand niet meer werkt en 20k verdient.

[Jiffy]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 07:58:
[...]
Ik vind het vergoedelijke van gebruik van toeslagen...

Ik vermoed dat je 'vergoelijken' bedoelt, want anders heb ik geen idee waar je het over hebt. Verder ben ik het met je eens: oneigenlijk gebruik van regelgeving zorgt weer voor de noodzaak eea dicht te timmeren, met als gevolg toenemend complexe regelgeving.

[Shabbaman]

Mja, ik maak ook gebruik van hypotheekrenteaftrek zonder dat ik het echt nodig heb. Ik vind mezelf niet echt moreel verwerpelijk.

[Jiffy]

Zucht... Er is een verschil tussen 'wel gebruiken, maar niet nodig' en 'oneigenlijk gebruik'. Jij gebruikt HRA niet oneigenlijk, al heb je het niet nodig. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

[Krisp]

Shabbaman schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:14:
Mja, ik maak ook gebruik van hypotheekrenteaftrek zonder dat ik het echt nodig heb. Ik vind mezelf niet echt moreel verwerpelijk.

Er zit een verschil in gebruik maken voor voorzieningen waar je recht op hebt, en het aanpassen van jouw situatie zodat je recht hebt op (meer) subsidie. De vraag daarbij is op je handelt volgens de geest van de wet.

En natuurlijk is er een grijze zone. Helaas is de samenleving steeds meer gegaan van het concept van 'ik kom in aanmerking voor subsidie' naar 'ik heb recht op subsidie'. Daarmee is er een noodzaak tot het steeds strikter handhaven van regels.

Vanuit het perspectief van de begunstigde () is het vaak echter volkomen logisch om de subsidie aan te houden. Ik zou niet graag willen wisselen met iemand die ongeveer €20K per jaar te besteden heeft voor een heel gezien. Het is geen vetpot en je hebt in de praktijk maar weinig keuzevrijheid. Dan is een extraatje (in de vorm van ongeoorloofde subsidie, zwart werk of anders) welkom, en ik kan begrijpen waarom.

[Hann1BaL]

Jiffy schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:11:
[...]

Ik vermoed dat je 'vergoelijken' bedoelt, want anders heb ik geen idee waar je het over hebt. Verder ben ik het met je eens: oneigenlijk gebruik van regelgeving zorgt weer voor de noodzaak eea dicht te timmeren, met als gevolg toenemend complexe regelgeving.

Klopt!! tnx

[ph4ge]

Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen

In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid

Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen

Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)

[Shabbaman]

Krisp schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:24:
[...]

Er zit een verschil in gebruik maken voor voorzieningen waar je recht op hebt, en het aanpassen van jouw situatie zodat je recht hebt op (meer) subsidie. De vraag daarbij is op je handelt volgens de geest van de wet.

En natuurlijk is er een grijze zone. Helaas is de samenleving steeds meer gegaan van het concept van 'ik kom in aanmerking voor subsidie' naar 'ik heb recht op subsidie'. Daarmee is er een noodzaak tot het steeds strikter handhaven van regels.

Vanuit het perspectief van de begunstigde () is het vaak echter volkomen logisch om de subsidie aan te houden. Ik zou niet graag willen wisselen met iemand die ongeveer €20K per jaar te besteden heeft voor een heel gezien. Het is geen vetpot en je hebt in de praktijk maar weinig keuzevrijheid. Dan is een extraatje (in de vorm van ongeoorloofde subsidie, zwart werk of anders) welkom, en ik kan begrijpen waarom.

Dus een aflossingsvrije hypotheek is wel moreel verwerpelijk?

[Krisp]

Shabbaman schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:13:
[...]


Dus een aflossingsvrije hypotheek is wel moreel verwerpelijk?

Zolang de politiek willens en wetens die situatie in stand houdt lijkt me dat geen probleem. Datzelfde geldt overigens voor (bank)spaarhypotheken. Maar dat was niet het doel van het topic.

[ANdrode]

noguru schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:11:
[...]
Uiteindelijk is dat de enige oplossing denk ik. Als je de middengroep wil ontzien moet het gedeelte van het BNP dat de regering uitgeeft aan sociale voorzieningen omlaag. Politiek gezien een nogal lastige boodschap.

Politiek gezien is dit heel simpel. Electoraal gezien is het echter een ramp want er zijn nogal veel ontvangers op het moment.

De simpelste oplossing is het verlagen van het minimumloon terwijl je hoopt dat de organisatiegraad/vraag groot genoeg is dat werkgevers boven het minimumloon betalen voor (laag)opgeleid werk.

Hierdoor dalen de kosten snel omdat er systemen aan gekoppeld zijn (AOW, huursubsidie grens, etc) zonder dat je de echte minima raakt (bijstand is op basis van kosten iirc). Dan moet je wel de mogelijkheid om op gemeentelijk niveau te nivelleren (kwijtschelding gemeentelijke belastingen) verkleinen. Daar zit nog een val die niet hier in de TS genoemd is. 1k bruto inkomen kan je EUR 58 per maand netto kosten in (dure) gemeenten waar minder dan 50% van de huishoudens participeert door mee te betalen.

Hier zijn meerdere veranderingen voor nodig:
Je kan dit niet doen zonder "Amerikaanser" met schulden om te gaan. Het risico voor een lening moet bij de uitlener zitten die het in de rente uitdrukt. Niet bij de schuldenaar die na bij een persoonlijk faillissement de rest van zijn leven onder het minimum zit.

De tweede stap is in mijn ogen om langdurig kansarmen echt te steunen (langdurigheidstoeslag bijstand) terwijl je niet te vroeg "cadeautjes" geeft (bijzondere bijstand; kwijtschelden van eigen risico van ziektekosten).
Je bent nu als ontvanger van al deze regelingen tot +- je 25e beter af dan een WO-starter (woning delen: geen voordelen, inkomen: geen voordelen). Langer als je het impliciete voordeel van de netto prijs van de sociale huurwoning meetelt

In mijn ogen is de levensstandaard bij de lage inkomens de laatste jaren gestegen terwijl de laagste inkomens er niet op vooruit gegaan zijn. Een laag inkomen betekent niet dat je geen iphone hebt en geen 40+ inch tv. Ook vakanties zijn anders geworden, niet kamperen maar all-in naar Turkije.
Denk dus 20-40e percentiel, niet 0-10

Kan je dit niet simpeler implementeren?
Ja; een basisinkomen en vlaktax hebben onder de streep ongeveer dezelfde uitkomst. Dan wordt dat basisinkomen wel eerder 80% van bijstandsniveau dan minimumloon, iets dat ik op de Correspondent nog niet gelezen heb

[Hann1BaL]

Shabbaman schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:13:
[...]


Dus een aflossingsvrije hypotheek is wel moreel verwerpelijk?

Er is een groot verschil tussen gebruik maken van een regeling die bedoeld is voor je. Of gebruik maken van een regeling waar je gebruik van kunt maken als je je leven aanpast. Beide volkomen legaal, maar minder gaan werken en verdienen omdat je dan meer over houdt is niet de bedoeling van de subsidies. Het is niet legaal, maar ik en blijkbaar ook anderen vinden het moreel verwerpelijk.

De aflossingsvrije hypotheek kan dan nu ook niet meer. Er zijn nog 2 opties: lineair en annuitair. Natuurlijk zou het funest zijn voor mensen die al reeds een oudere hypotheek hebben om de HRA volledig af te pakken. Nu wordt de HRA op alle hyptheken geleidelijk afgebouwd. DIt is wel een side step in de discussie.

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:24:
En natuurlijk is er een grijze zone. Helaas is de samenleving steeds meer gegaan van het concept van 'ik kom in aanmerking voor subsidie' naar 'ik heb recht op subsidie'.

Wat dacht je van ik kan niet zonder deze subsidie en daar heb ik zelf verder geen enkele invloed op? Met de totaal vastgelopen huizenmarkt en de navenante prijzen heb je het bijvoorbeeld maar te doen.

Met een gewone baan voor 36 of 40 uur zou je ook aan de onderkant van de sociale en financiële ladder gewoon moeten kunnen rondkomen. Lukt dat niet, dan is er toch het nodige mis.

[dr.lowtune]

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:35:


Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Verdeel en heers. Iedereen is zo druk met anderen te beschuldigen van "uitvreten", "roven" en "profiteren" dat ze samen niet door hebben dat ze collectief genaaid worden. Zoals je (helaas) terecht opmerkt is er geen partij die dat gaat doorbreken.

[TerraGuy]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:50:
[...]

Er is een groot verschil tussen gebruik maken van een regeling die bedoeld is voor je. Of gebruik maken van een regeling waar je gebruik van kunt maken als je je leven aanpast. Beide volkomen legaal, maar minder gaan werken en verdienen omdat je dan meer over houdt is niet de bedoeling van de subsidies. Het is niet legaal, maar ik en blijkbaar ook anderen vinden het moreel verwerpelijk.

Als ik het goed begrijp, wil je dan parttime werken voor mensen aan de onderkant vd financiële ladder ontmoedigen, door het alleen toe te staan bij vooraf bepaalde situaties (kinderen, medische noodzaak etc)?

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op maandag 28 november 2016 @ 12:55:
[...]

Als ik het goed begrijp, wil je dan parttime werken voor mensen aan de onderkant vd financiële ladder ontmoedigen, door het alleen toe te staan bij vooraf bepaalde situaties (kinderen, medische noodzaak etc)?

Ik wil vooral het zelfstandig zijn, niet afhankelijke zijn van toeslagen en subsidies aanmoedigen! Dat is een heel ander perspectief. Zoals ook al gezegd, wil ik de regels ook niet aanpassen om het te verbieden.

Het gaat niet over toestaan. Het gaat er over dat je kunt werken (want je hebt werk en je bent er fysiek en geestelijk toe in staat) en dan de keuze maakt: "ach, ik laat anderen wel opdraaien voor mijn kosten, omdat het kan." Die keuze vind ik slechte keuze en dus zou ik willen dat we mensen motiveren die keuze niet te maken.

Als je aan de onderkant van de financiele ladder zit, om jouw woorden aan te houden, zul je ook andere dingen moeten laten in het leven. Zo is het nu eenmaal. Dat gaat ten koste van wat luxe inderdaad. De bedoeling is dat luxe niet gesponsord wordt, maar dat iedereen het broodnodige kan betalen. Dat is het doel van de toeslagen. En dat doel wordt nu voor andere middelen gebruikt als mensen maar besluiten minder te gaan werken voor de leuk en er maar weinig op achteruit te gaan.

[TerraGuy]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:04:
[...]


Ik wil vooral het zelfstandig zijn, niet afhankelijke zijn van toeslagen en subsidies aanmoedigen! Dat is een heel ander perspectief. Zoals ook al gezegd, wil ik de regels ook niet aanpassen om het te verbieden.

Het gaat niet over toestaan. Het gaat er over dat je kunt werken (want je hebt werk en je bent er fysiek en geestelijk toe in staat) en dan de keuze maakt: "ach, ik laat anderen wel opdraaien voor mijn kosten, omdat het kan." Die keuze vind ik slechte keuze en dus zou ik willen dat we mensen motiveren die keuze niet te maken.

Als je aan de onderkant van de financiele ladder zit, om jouw woorden aan te houden, zul je ook andere dingen moeten laten in het leven. Zo is het nu eenmaal. Dat gaat ten koste van wat luxe inderdaad. De bedoeling is dat luxe niet gesponsord wordt, maar dat iedereen het broodnodige kan betalen. Dat is het doel van de toeslagen. En dat doel wordt nu voor andere middelen gebruikt als mensen maar besluiten minder te gaan werken voor de leuk en er maar weinig op achteruit te gaan.

Duidelijk, dank je

En wat vind je van dat je als verzorgende/monteur/vuilnisman/postbode/conciërge etc (de mensen onderaan de financiële ladder) eerst 15-20 jaar fulltime moet werken om überhaupt financieel zelfstandig te kunnen zijn, te kunnen leven in een sociale huurwoning met kinderen zonder subsidies?

[NiGeLaToR]

TerraGuy schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:18:
[...]


[...]

Als je eerst zeg maar 40 uur werkt met een HBO-baan voor 3000 euro bruto, en dan werk je opeens 20 uur voor 1500 euro bruto maar krijgt wel subsidies, dan mag er gesneden worden in die subsidies, begrijp ik het zo goed?

Als je dat bedoelt, dan creëert dat weer nieuwe problemen, want zonder subsidies zak je onder het minimuminkomen. Een uitkering is bruto 1500 euro, daarbovenop krijg je nog subsidies en kwijtscheldingen. Wat als je noodgedwongen opeens de helft gaat werken, ivm fysieke of psychische klachten, of dat de baas een parttimer nodig heeft ipv een fulltimer, en je krijgt geen subsidie? Dan kun je niet wonen/leven. Je kunt daar weer regels/uitzonderingen voor bedenken om te kijken of men minder werkt omdat het toch nauwelijks uitmaakt of om 'geldige redenen'. Al maakt dat het weer verre van simpeler. Wel goed voor de werkgelegenheid, kunnen zo weer een hele stapel ambtenaren op gezet worden

Eigenlijk zijn zaken als wonen, zorg en kinderen te duur voor de onderkant van de werkenden. Als er subsidies voor nodig zijn zit er iets scheef, maw het leven is te duur. Of de levensstandaard te hoog. Niks geen sociale woningbouw voor jezelf van 500 euro met 225 euro subsidie, dan ga je er maar met z'n tweeën in wonen (huisgenoot bijv). Dan heb je geen subsidie meer nodig, bam! Of kleinere huizen. Beginnend op de arbeidsmarkt? Huisje/kamer van 25m2 kun je dan nog net betalen, anders blijf je/ga je maar bij je ouders wonen. Vroeger, en tegenwoordig in veel landen nog heel gewoon.

Nee, dat is niet wat ik bedoel, maar ook niet wat ik (in die post) zei

- werken moet lonen, dus elke euro die je bruto meer krijgt moet in mijn optiek iets opleveren.
- er is een absolute onderkant qua (netto) inkomen, blijkt uit de schijfjes en schaaltjes
- we vinden dat mensen altijd een landing op die onderkant qua (netto) inkomen moet krijgen
- we vinden ook dat mensen zelfstandig moeten zijn en eigen motivatie en beloning moeten vinden om hun leven betekenis te geven voor zichzelf.

-> Dus, het huidige systeem komt aardig in de buurt zou je denken.

Toch wordt er voor mij in ieder geval een basisprincipe geschonden, inmiddels is de middenklasse (jaarsalaris rond de 34.000,- per jaar) namelijk de onderkant geworden. Immers, als je 20k verdient of 30k, maakt netto weinig uit. Tussen 30k en 40k neemt het wel weer toe, maar ook niet heel hard.

Van het weekend zag ik de ontwikkeling van de salarissen in NL en vond daar de oorzaak. Die groeien al > 15 jaar nauwelijks/niet. (bron: even niet voorhanden, misschien zag iemand anders 'm ook voorbij komen zie de post van Ph4ge). Dus waar de economie groeit, groeit het inkomen van de individuele medewerker niet, als ik dat grafiekje moet geloven.

In andere woorden: dit probleem groeit. De onderkant wordt namelijk steeds hoger door de groeiende economie, maar de middenklasse blijft gelijk door het achterblijven van salarissen. Trek je hem door, dan krijgt over 20 jaar wellicht 75% van de mensen toeslagen om op het bestaansminimum uit te komen? Of de oplossing salarisverhogingen is durf ik niet te zeggen, feit blijft nog steeds dat als mensen eenmaal doorkrijgen dat werken optioneel is dan valt dit systeem als een kaartenhuis in elkaar.

EDIT: en het antwoord op m'n vraag over inkomen vs BBP is hierboven al keurig gepost:

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:35:
Ik zal ook even my 2 cents posten over dit onderwerp, in met name het woningmarkttopic heb ik al vaker over dit onderwerp gepost. Wat er de afgelopen decennia aan de hand is is dat mensen langzaam steeds armer worden zonder dat we het door hebben, terwijl de economie wel groeit. Dit concludeer ik op basis van de volgende cijfers en gegevens:
BBP vs Inkomen
[afbeelding]
In de jaren 90 is besloten dat de inkomens uit arbeid minder mogen profiteren van de economische groei dan het kapitaal. Vanaf het jaar 2000 profiteert inkomen uit arbeid helemaal niet meer.

Bijdrage belasting arbeid
[afbeelding]
Rond de eeuwwisseling is tevens besloten dat inkomen uit arbeid relatief steeds zwaarder belast moet worden. Niet alleen zijn we dus niet meer gaan verdienen, we houden er gewoon minder van over. Vermogenden en bedrijven profiteren des te meer van economische groei, en gaan toch veel minder belasting betalen.

Dan de grootste uitgave die de meeste mensen maandelijks doen, hun woning:

Kosten van kopen
[afbeelding]
Kosten van huren
Huren stijgen al sinds de jaren 90 met bijna altijd tenminste 2% boven inflatie per jaar volgens het CPB.

Niet alleen houden we dus minder geld over, we zijn ook nog eens steeds meer kwijt aan wonen. Ironisch, want de prijs van wonen wordt volledig door de overheid geregeld. Ook dat komt weer ten goede aan vermogenden en treft jongeren relatief veel harder dan ouderen.

Tel daar nog bij op dat andere kosten en lasten ook hard stijgen in dezelfde periode (zoals zorg, BTW, accijnzen en energie) die niet genivelleerd zijn en dus vermogenden en bedrijven relatief minder raken en gewone mensen voelen dat het niet beter gaat, maar juist steeds minder.

Maar, het resultaat dat alles steeds duurder wordt betekent ook dat er steeds meer mensen afvallen, mensen die het leven niet meer kunnen betalen en hulp nodig hebben. Dit betekent inmiddels dat zelfs hardwerkende mensen met een keurige modale baan zonder allerlei hulp van de overheid niet rond kunnen komen. Ondertussen zijn we allemaal van mening dat alleen de mensen die echt hulp nodig hebben dat moeten krijgen, wat er dus voor zorgt dat die steun afbouwt naar mate je meer gaat verdienen. Per saldo ga je er dan dus niet of nauwelijks op vooruit als je meer gaat verdienen, totdat je boven een bepaald inkomen komt (boven 3 keer modaal).

Bovenstaande is gewoon het resultaat van bewust Nederlands beleid. Waar rechts druk is om grootverdieners en vermogenden steeds minder te laten bijdragen en steeds meer te laten verdienen is links druk om iedereen die daardoor aan de onderkant afvalt te helpen. En die grens zit inmiddels op of boven het modale inkomen.

Ondertussen voelen mensen dat het slechter gaat, maar aan economische analyse lijkt niemand toe te komen. De makkelijke oplossingen zijn belangrijker. Men realiseert zich niet dat enorm opgelopen huren en schaarste op de huurmarkt bewust Nederlands beleid is wat na jarenlang dit resultaat heeft, maar ziet dat een buitenlander ook een schaarse woning krijgt dus is het de schuld van de buitenlanders. Men merkt dat het alleen maar langzaam minder gaat sinds 2000, en laat dat nou het jaar zijn dat de Euro is ingevoerd en dus geeft men de EU de schuld. Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met buitenlanders en met de EU, maar de onvrede komt door economisch beleid wat puur en uitsluitend Nederlands is, beleid waar ‘rechts’ voor pleit en waar ‘links’ aan meewerkt (ik ben geen fan van alles in deze 2 hokjes in te delen, maar het past).

Er is geen enkele partij die economisch de vinger op de zere plek legt en het gewoon anders wil gaan doen. Populistische partijen (DENK, PVV, 50Plus) zijn vooral bezig met de schuld bij andere groepen te leggen en traditionele partijen willen meer van dit alles. Alleen de SP komt nog een beetje in de buurt, maar ook die komt niet verder dan dat hoge inkomens meer belasting moeten betalen en lagere inkomens wat meer steuntjes, terwijl daar juist precies niet de problemen zitten. Met 4-5 keer modaal ben je nog steeds niet bepaald een graaier, als je onder de streep 2 keer zoveel overhoudt als modaal dan doe je het al goed. De echte problemen zitten daar ver boven, de Trump’s en Apple’s van deze wereld die miljarden verdienen en bijna geen cent bijdragen, maar in zn algemeenheid dat geld verdienen met arbeid vele malen meer wordt belast dan geld verdienen met kapitaal.

[afbeelding] Deel 1 van het probleem zit hem in de verdeling, deel 2 van het probleem zit hem in dat ze nauwelijks belasting betalen. (bovenstaande grafiek is waarschijnlijk nog veel schever als je alles wat het CPB niet weet meerekent)

De ironie is dat we in dit topic ook vaststellen dat er een soort 'onderkant' is waar elke Nederlander uiteindelijk in valt, al dan niet dankzij een woud aan toeslagen.

Overigens stel je een paar keer dat dingen actief beleid zijn - maar als ik politici in de praktijk zo beluister dan krijg ik maar zelden de indruk dat dit soort langere termijn effecten bekend zijn. Of onderschat ik links-midden-rechts politiek NL nu schromelijk?

[ Voor 46% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-11-2016 13:49 ]

[Hann1BaL]

TerraGuy schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:26:
[...]

Duidelijk, dank je

En wat vind je van dat je als verzorgende/monteur/vuilnisman/postbode/conciërge etc (de mensen onderaan de financiële ladder) eerst 15-20 jaar fulltime moet werken om überhaupt financieel zelfstandig te kunnen zijn, te kunnen leven in een sociale huurwoning met kinderen zonder subsidies?

Ik hoop dat ik je vraag goed begrijp:
Wat vind ik er van dat er mensen zijn die 15-20 jaar moeten werken voordat ze eindelijk eens niet afhankelijk meer zijn van toeslagen en subsidies. Klopt dat?

Ik zit wel boven het inkomensgebied waar we hier over spreken, maar ik kan het mij ook niet veroorloven om minder dan full time te werken. Dat komt omdat ik geen toeslagen krijg en alles zelf moet betalen, maar wel een gezinnetje heb te onderhouden. Alsof full time werken een straf is. Full time werken in veel andere landen is veel langer dan wat wij doen voor een veel lagere standaard. Je vraag impliceert dat full time wel heel erg veel vraagt van een mens.

In algemene zijn veel toeslagen en subsidies een vorm van tape of pleisters. Het is een poging om met een snelle reparatie een probleem op te lossen, maar het lost zelden een probleem op.

HRA was in het leven geroepen om huizen betaalbaar te maken voor iedereen en starters (zoals ik) en uiteindelijk wordt iedereen er van afhankelijk doordat de prijzen van de huizen stijgen.
Zorgtoeslag is totaal onzinnig. Er had prima een inkomensafhankelijke basispremie in het leven geroepen kunnen worden (want dat is het netto met de toeslag nu ook.)

Het probleem zit vaak elders. Of dit nu de hoogte is van de salarissen of belastingdruk, weet ik niet en is lastig te zeggen. Maar in feite zijn alle toeslagen goed bedoeld, maar pakken doorgaans verkeerd uit.

Als mensen, terwijl ze full time werken, nog steeds afhankelijk zijn van toeslagen dan is er inderdaad iets mis met het beloningssysteem.Beantwoordt dit je vraag?

[Señor Sjon]

HRA heeft een heel andere grondslag (inkomen uit woning belasten = kosten hiervoor aftrekbaar).

Maar reken het eens na wat een dag minder werken je echt kost. Die berekening komt voor veel mensen op hetzelfde uit als ze nu verdienen.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:32:
Overigens stel je een paar keer dat dingen actief beleid zijn - maar als ik politici in de praktijk zo beluister dan krijg ik maar zelden de indruk dat dit soort langere termijn effecten bekend zijn. Of onderschat ik links-midden-rechts politiek NL nu schromelijk?

Dit is naïef, inkomenspolitiek is heel bewust beleid. Het CPB rekent elk jaar voor 1500 verschillende situaties uit wat de impact van alle nieuwe regeltjes is en dan kan de politiek ook nog bijsturen. Deze cijfers en grafieken zijn ook gewoon bekend bij politici. De zogenaamde koopkrachtplaatjes zijn altijd groot nieuws.

De huizenmarkt is helemaal tot in den treuren geregeld door regeringen de afgelopen decennia, ook dat is heel bewust beleid om de prijzen te laten oplopen. De overheid bepaalt bijna volledig de vraag en aanbod kant en kan zo besluiten dat de huur en koopprijzen niet meer stijgen. Maarja, leg dat maar eens uit aan de makelaars en bankiers.

Dat maatregelen zoals het verhogen van de BTW en zorgpremie relatief zwaar vallen voor lage inkomens snappen ze ook.

[Hann1BaL]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:12:
HRA heeft een heel andere grondslag (inkomen uit woning belasten = kosten hiervoor aftrekbaar).

Maar reken het eens na wat een dag minder werken je echt kost. Die berekening komt voor veel mensen op hetzelfde uit als ze nu verdienen.

Het gaat om het principe van de voorziening. HRA was een middel om de lasten op het kopen van een huis te verlagen zodat je met een lager inkomen een duurder huis kon verkrijgen, om iedereen de kans te geven een huis te kopen. Echter stegen de prijzen snel naar het nieuwe equilibrium met als gevolg dat het nu weer duurder was en de overheid nog steeds de banken betaalt.

Een dag minder werken kost me iets minder dan 20%. En ik zou eventueel wat meer kinderopvangtoeslag kunnen vragen, maar omdat ik dan minder zou werken, zou ik waarschijnlijk ook minder opvang nodig hebben.

Misschien dat het nettoverschil voor mij nog wel groter wordt, omdat ik dan terug zal vallen in HRA percentage gok ik. (Ik heb het niet precies berekend.)

Dat is ook helemaal niet erg, maar wel hoe dat er voor mij uit ziet.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:49:
[...]

Dit is naïef, inkomenspolitiek is heel bewust beleid. Het CPB rekent elk jaar voor 1500 verschillende situaties uit wat de impact van alle nieuwe regeltjes is en dan kan de politiek ook nog bijsturen. Deze cijfers en grafieken zijn ook gewoon bekend bij politici. De zogenaamde koopkrachtplaatjes zijn altijd groot nieuws.

De huizenmarkt is helemaal tot in den treuren geregeld door regeringen de afgelopen decennia, ook dat is heel bewust beleid om de prijzen te laten oplopen. De overheid bepaalt bijna volledig de vraag en aanbod kant en kan zo besluiten dat de huur en koopprijzen niet meer stijgen. Maarja, leg dat maar eens uit aan de makelaars en bankiers.

Dat maatregelen zoals het verhogen van de BTW en zorgpremie relatief zwaar vallen voor lage inkomens snappen ze ook.

Koopkrachtplaatjes en de scenario's ken ik - maar de verbazing als iemand een keer wat voorbeelden van individuele groepen erbij pakt (de bijstandsmoeder met 2 kids bijvoorbeeld) vind ik typisch. Vraag me af of in alle macro-cijfers wel ruimte is voor de situatie bij de echte mensen thuis.

Maargoed, denk dat je gelijk hebt - het blijft dan ook angstvallig stil in Den Haag nu dit in ene wel een discussie op oa twitter en wat kritische journalisten en economen is. Probleem is nu al groot en groeiende.

[Señor Sjon]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:49:
[...]


Het gaat om het principe van de voorziening. HRA was een middel om de lasten op het kopen van een huis te verlagen zodat je met een lager inkomen een duurder huis kon verkrijgen, om iedereen de kans te geven een huis te kopen. Echter stegen de prijzen snel naar het nieuwe equilibrium met als gevolg dat het nu weer duurder was en de overheid nog steeds de banken betaalt.

Een dag minder werken kost me iets minder dan 20%. En ik zou eventueel wat meer kinderopvangtoeslag kunnen vragen, maar omdat ik dan minder zou werken, zou ik waarschijnlijk ook minder opvang nodig hebben.

Misschien dat het nettoverschil voor mij nog wel groter wordt, omdat ik dan terug zal vallen in HRA percentage gok ik. (Ik heb het niet precies berekend.)

Dat is ook helemaal niet erg, maar wel hoe dat er voor mij uit ziet.

Je leest mijn post denk ik niet goed. HRA is nooit ingevoerd om wonen betaalbaar te maken voor iedereen. Dat is ooit weleens zo geplugd, maar dat is eerder een politiek gedreven motivatie dan de reden waarom ie in ~1892 ingevoerd werd. Overigens zijn alle hypotheeknormen op basis van de bruto lasten, daar wordt nergens met de HRA gerekend.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:57:
Koopkrachtplaatjes en de scenario's ken ik - maar de verbazing als iemand een keer wat voorbeelden van individuele groepen erbij pakt (de bijstandsmoeder met 2 kids bijvoorbeeld) vind ik typisch. Vraag me af of in alle macro-cijfers wel ruimte is voor de situatie bij de echte mensen thuis.

Maargoed, denk dat je gelijk hebt - het blijft dan ook angstvallig stil in Den Haag nu dit in ene wel een discussie op oa twitter en wat kritische journalisten en economen is. Probleem is nu al groot en groeiende.

We zijn te druk met clowns als Wilders, Trump en Simons om toe te kunnen komen aan echte discussie en het leven echt beter te maken voor gewone mensen.

[Hann1BaL]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 15:00:
[...]


Je leest mijn post denk ik niet goed. HRA is nooit ingevoerd om wonen betaalbaar te maken voor iedereen. Dat is ooit weleens zo geplugd, maar dat is eerder een politiek gedreven motivatie dan de reden waarom ie in ~1892 ingevoerd werd. Overigens zijn alle hypotheeknormen op basis van de bruto lasten, daar wordt nergens met de HRA gerekend.

Excuses. Je hebt gelijk wat betreft de oorsprong van de HRA. Hoewel de hypotheeknormen wel degelijk rekening houden met de HRA, dus het effect van de HRA is alsnog weinig behulpzaam voor de maatschappij. Als de HRA wordt meegenomen, zul je meer kunnen lenen, wat de huizenprijzen doet stijgen, omdat de vraag stijgt.

https://www.nibud.nl/wp-c...otheeknormen-2017-def.pdf

Pagina 22 gaat over 2016 en refereert naar het advies met o.a. dit punt:
"
- Van de jaarlijkse beperking van de hypotheekrenteaftrek met 0,5%-punt in de
hoogste belastingschijf, wordt de volgende stap meegenomen"

We dwalen nu echter af van het eigenlijke onderwerp. Hoewel ik gebruik maak van de HRA ben ik blij dat het wordt afgebouwd.

[ Voor 5% gewijzigd door Hann1BaL op 28-11-2016 15:18 ]

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/geldzake...ro-per-kind-verhoogd.html

Kindgeboden budget is één van de aanstichters van dit nivelleren en dit wordt nu dus sterker.

[Hann1BaL]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:00:
http://www.nu.nl/geldzake...ro-per-kind-verhoogd.html

Kindgeboden budget is één van de aanstichters van dit nivelleren en dit wordt nu dus sterker.

Hoewel afhankelijk van andere wijzigingen wordt het verschil in netto inkomen nu nog kleiner dan ze al zijn. Dan loont het met kinderen straks echt niet meer om full time te gaan werken.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:00:
http://www.nu.nl/geldzake...ro-per-kind-verhoogd.html

Kindgeboden budget is één van de aanstichters van dit nivelleren en dit wordt nu dus sterker.

Dat is typisch een maatregel die nodig is omdat we het leven te duur hebben gemaakt voor teveel mensen, en waardoor die mensen "omhoog" moeten worden genivelleerd. De mensen daar vlak boven houden vervolgens nauwelijks voordeel tov de mensen met lagere inkomens dan hun. We zouden ook gewoon de belastingen of andere kosten zoals wonen kunnen beperken, of dit soort toeslagen niet inkomens afhankelijk maken.

Wat ik probeer te zeggen is dat het kindgebonden budget een gevolg en zeker geen oorzaak is. Een kind opvoeden is gewoon haast niet meer te doen met een minimum tot modaal inkomen.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 15:10:
[...]

We zijn te druk met clowns als Wilders, Trump en Simons om toe te kunnen komen aan echte discussie en het leven echt beter te maken voor gewone mensen.

En zie daar het succes van de VVD. Zou het om inkomensongelijkheid gaan en zou beleid naast elkaar worden gelegd dan bleven er misschien vijf zetels over bij de volgende verkiezingen. Nu gaat het over xenofobe schreeuwers zoals Trump en Wilders en je positie tegen ze.

[Señor Sjon]

Daar was vroeger dan kinderbijslag voor, maar die is niet inkomensafhankelijk. Dus parallel hieraan worden allerlei regelingen opgetuigd. Ook zijn toeslagen netto geld. Om dat bruto in te halen moet je inkomen ook best wel significant stijgen.


@Daniël. Het nivelleren=feestje komt toch echt van Spekman en consorten. We hadden als bonus ook nog bijna de (volledig) inkomensafhankelijke zorgpremie gehad.
http://financieel.infonu....ijke-zorgpremie-2012.html
http://www.mejudice.nl/ar...eert-zorg-en-arbeidsmarkt
http://www.rtlnieuws.nl/e...nsafhankelijke-zorgpremie

Jammer dat toch al veel berichten 'verdwijnen' van internet, ondanks dat het pas 4 jaar geleden was.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:42:
Daar was vroeger dan kinderbijslag voor, maar die is niet inkomensafhankelijk. Dus parallel hieraan worden allerlei regelingen opgetuigd. Ook zijn toeslagen netto geld. Om dat bruto in te halen moet je inkomen ook best wel significant stijgen.


@Daniël. Het nivelleren=feestje komt toch echt van Spekman en consorten. We hadden als bonus ook nog bijna de (volledig) inkomensafhankelijke zorgpremie gehad.
http://financieel.infonu....ijke-zorgpremie-2012.html
http://www.mejudice.nl/ar...eert-zorg-en-arbeidsmarkt
http://www.rtlnieuws.nl/e...nsafhankelijke-zorgpremie

Jammer dat toch al veel berichten 'verdwijnen' van internet, ondanks dat het pas 4 jaar geleden was.

Nivelleren kan een feestje zijn, maar om te beginnen moet je dan niet alleen kijken naar inkomen maar naar vermogen (waar nauwelijks tot geen belasting over wordt betaald). Daarnaast moet je de prijzen van wonen etc weer terugschroeven naar het niveau waar je ook met een minimumloon normaal kan leven zonder allerlei toeslagen nodig te hebben.

Nivelleren gaat in ons land mis omdat "rechts" de gemeenschappelijke kosten en lasten verschuift van boven naar beneden en "links" gaat nivelleren van beneden naar boven om mensen in ieder geval niet op straat te laten belanden.

Nogmaals, veel vormen van nivellering zijn gevolgen en geen oorzaak. Huursubsidie zou bijv. niet bestaan als de huurprijzen sinds de jaren 70 gewoon de inflatie hadden gevolgd, maar nee er moest nog meer geld verdiend worden over de rug van huurders.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:42:
@Daniël. Het nivelleren=feestje komt toch echt van Spekman en consorten. We hadden als bonus ook nog bijna de (volledig) inkomensafhankelijke zorgpremie gehad.
http://financieel.infonu....ijke-zorgpremie-2012.html
http://www.mejudice.nl/ar...eert-zorg-en-arbeidsmarkt
http://www.rtlnieuws.nl/e...nsafhankelijke-zorgpremie

Jammer dat toch al veel berichten 'verdwijnen' van internet, ondanks dat het pas 4 jaar geleden was.

En meteen wijzen naar de andere kant van een politieke spectrum. Ook nog eens met irrelevante beschuldigingen.

Het probleem is niet nivelleren, dat is een symptoom en een schijnoplossing van het probleem. Het probleem is dat sinds de jaren 1980 de geldvoorraad op de planeet explosief is gestegen terwijl de gemiddelde lonen ver achter zijn gebleven. Alles van gezondheidszorg tot onderwijs tot veiligheid kost meer omdat inflatie door de ruime geldvoorraad werd gefaciliteerd.

Dan kan je wel elke keer op de VVD blijven stemmen maar die zijn dus onderdeel van het probleem en niet de oplossing. Ze zijn onderdeel in zowel retoriek als beleid. In retoriek door het systematische demoniseren van andere politieke opvattingen, uiteraard zeer liberaal. In beleid omdat het juist de VVD is die inkomensongelijkheid creëert door een klein deel van het land af te schermen van evenredige, of zelfs uberhaupt belastingen. Er is altijd een partij die het niet wil hebben over brievenbusfirma's en steevast de lijn van "Nederland als exportland" benadrukt. Dat we veel exporteren betekent niet dat het goed is voor het land want het komt niet ten goede van de gemiddelde burger die vanwege het exportbelang alweer op de nullijn wordt gezet. Inflatie blijft er wel.

De PvdA kan alleen regeren met de VVD of het CDA en beiden achten het belang van een kleine groep belastingontduikers als groter dan de meerderheid van het land. Dan blijft nivellering als enige optie over. Dan hoef je ook niet te wijzen naar Spekman die ze van mij liever vandaag dan morgen mogen royeren, om andere redenen zoals het systematisch niet realiseren wat het probleem is en een brede volkspartij laten afglijden tot een treurige club bestuurders die totaal geen idee hebben waar ze voor horen te staan.

[Señor Sjon]

@ph4ge
Op zich zijn de prijzen niet het probleem, maar de inkomensontwikkeling en belasting op arbeid die je zelf al linkte. Als de inkomens gewoon meegegroeid waren, dan was dit allemaal minder een probleem.

@Daniël
Het is mij te makkelijk om dit in de schoenen van de VVD te schuiven, daar waar heel het politieke spectrum hieraan meegedaan heeft. Hell, in diverse hoedanigheden is de CDA (KVP/ARP en/of CHU) vanaf WO-II tot aan Paars-1 in 1994 aan de macht geweest. Toen zaten we al 14 jaar aan de inflatieballon.

[ANdrode]

ph4ge schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:54:
[...]
Nogmaals, veel vormen van nivellering zijn gevolgen en geen oorzaak. Huursubsidie zou bijv. niet bestaan als de huurprijzen sinds de jaren 70 gewoon de inflatie hadden gevolgd, maar nee er moest nog meer geld verdiend worden over de rug van huurders.

Te makkelijk. Huursubsidie is het complement van hypotheekrenteaftrek voor particulieren.

Pas als je bij zakelijke investeringen in verhuurbaar vastgoed ook 52% korting krijgt op de rente, of je huur vrijstelt van IB tegen een fictief percentage, krijg je dezelfde kostprijs voor huur als voor koop.

[Verwijderd]

Ik denk dat "het probleem" hem meer zit in het polderen wat de politiek de afgelopen decennia gedaan heeft, waarbij ideologische paradepaardjes van de partij belangrijker zijn dan het maken van de juiste beslissingen. Het fiscale stelsel van Nederland is een werkelijk gedrocht geworden, en inmiddels maakt het bijna geen ene reet uit of je €20.000 verdient of €40.000. Waanzin.

Vandaar dat we nu een belasting hebben op inkomen, die inkomensafhankelijk is. Daarin zit dan wel weer een heffingskorting. Die ook weer inkomensafhankelijk is. Vervolgens heb je met een enorm gecompliceerd systeem recht op allerlei toeslagen en tegemoetkomingen (voor élke mogelijke situatie, dank PvdA!), maar als je €1,- teveel verdient, krijg je geen rooie cent. En als je dan in een huurwoning woont, moet je ook nog eens extra gaan betalen (dank, VVD!), maar gaat de huur niet meer omlaag als je ineens werkloos raakt bijvoorbeeld. Aan de andere kant zijn we juist bezig om de allerrijksten juist zoveel mogelijk te subsidiëren.

Dit systeem is niet meer te redden. Opnieuw beginnen vanaf 0 is hierin het enige antwoord.

[arbraxas]

ANdrode schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:13:
[...]


Te makkelijk. Huursubsidie is het complement van hypotheekrenteaftrek voor particulieren.

Pas als je bij zakelijke investeringen in verhuurbaar vastgoed ook 52% korting krijgt op de rente, of je huur vrijstelt van IB tegen een fictief percentage, krijg je dezelfde kostprijs voor huur als voor koop.

Niet te gemakkelijk, denk je dat het toeval is dat die scheefhuurders tax er is gekomen na het Vestia debakel?
Linksom of rechtsom moet het uit de beurs van de verhuurder komen.
Dus introduceren we maar even een begrip als scheefhuurder. Heb je altijd netjes je huur betaald word je weggezet als een of andere aso.
Voor het gemak vergeten we dan maar even dat het de woningstichtingen zijn die massaal zijn gaan slopen in betaalbare huurwoningen en koop zijn gaan bouwen. Allemaal voor de korte termijnwinst. Of nog veel idiotere investeringen zoals bootjes.
Vervolgens trekken we de regels voor de hypotheek ook nog even lekker aan waardoor mensen wel 900 euro huur mogen aftikken, maar niet in aanmerking komen voor een hypotheek van 650. Maar wel elk jaar een extra huurverhoging voor de kiezen, want hoe durf je nog in je huist te wonen.

Lang verhaal kort, dat geneuzel in huurmarkt is echt niet veroorzaakt door altijd netjes betalende huurders.
Wanbeleid is daar de oorzaak van.

[Verwijderd]

Wat als we het omdraaien...

Hoe doen we het in Nederland ten opzichte van andere landen om ons heen, de wereld, inzake welvaart en ondersteuning van minima. Hoe scoren we in onderwijs. Geluksbeleving. Lange termijn uitvoerbaarheid.

Kijk ik naar de grafieken, dan zie ik inderdaad een kleiner verschil in bruto vs netto dan ik zou denken. Denk ik gelijk aan studies die uitwijzen dat een kleiner verschil in de maatschappij leiden tot een grotere algemene happiness. In de richting van de Nordics die er ook open over zijn.

De vraag is of je excessen daarbij mee moet rekenen. De zwerver die kiest buiten het systeem te leven, de miljardair die het gat in het systeem vond. Beïnvloeden deze het algemene beeld?

Vanaf welk niveau van steun wil men de steun uit. Vanaf welk niveau van inkomen is meer niet een bijdrage aan gevoel van welvaart. Mijn ervaring is dat mensen over het algemeen graag werk hebben, zeker als het past en lekker voelt. Het uitzicht van meer op vakantie, meer pensioen later, lijken niet een directe drijfveer.

Waarom is er het idee dat als je modaal zit en prima rondkomt, dat je toch op zoek naar meer moet - want middeninkomen is het onderwerp hier.

Ontbreekt er nu een drijfveer voor mensen omdat het toch weinig zin heeft binnen het midden. Willen mensen die barriere doorbreken en waarom is een geleidelijke barriere daarvoor beter dan een meer plotselinge.

Let wel; ik denk ook dat er andere insteken mogelijk zijn. Maar ik wil wel vooral veel vragen stellen om te kijken waar het dan echt aan kwaliteit van leven bijdraagt. Kijk je zo naar de cijfers, die al zo lang in deze trend lijken, waarom is er dan nog geen revolutie begonnen.

Mensen hebben het in het algemeen redelijk goed, waarbij er altijd nog wel iets te wensen is. Voor een ander topic, is hoe goed we het hebben zonder het te beseffen niet ook een bron waarom we graag afgeven op allerlei dingen zonder er echt in te verdiepen. We hebben het goed, staan daar niet eens bij stil en hebben eigenlijk niets beters meer te doen dan het hebben over hoe ik het iets beter moet hebben dan jij. Polarisatie en onderbuik in de hoogtij.

Nogmaals, ik denk ook dat technisch de verdeling uit verhouding is, maar ik denk tegelijk dat we te weinig waarderen wat er als algemeen niveau is bereikt, en dat we het ook zeker VEEL te veel als vanzelfsprekend beschouwen wat we hebben, en dat er niet een oorlog op onze drempel plaatsvindt.

Hoe harder het geroep waar *ik* recht op heb, hoe kleiner de kans dat *we* die rechten kunnen hebben. En helaas is de politiek steeds meer daar op gericht. Ons middeninkomen en wat je ermee kan is een luxe in veel van de EU. Daarbuiten nog meer.

Los van hoe we hier vinden hoe het beter verdeeld moet worden, kan je niet wegkijken voor de verdeling in de wereld. Lagere lonen hier zoals in de grafiek hebben gezorgd voor relatief betere concurrentie tov buren. Meer mensen met een loon. Betere overall perormance. Dat is ook een mogelijke interpretatie. Zonder context is iedere grafiek uit te leggen als oneerlijkheid voor jezelf.

Daarom eens de vraag hoe mensen zich het voorstellen als ze de wereldeconomie konden resetten. Of, hoe zou die er vanaf het huidige over 20, 50, 100 jaar uit moeten zien. Hoe gaan we dat bereiken? Er is geen goede of slechte insteek, slechts keuzes en gevolgen voor de wereld van morgen. Wat is de betekenis van een middeninkomen in die wereld, of het land dat we dan zijn?
Gedachtenexperimenten die verdergaan dan wanneer de volgende iPhone uitkomt - gotta love 'em

[Intercity]

arbraxas schreef op maandag 28 november 2016 @ 23:47:
[...]


Niet te gemakkelijk, denk je dat het toeval is dat die scheefhuurders tax er is gekomen na het Vestia debakel?

Daar ben ik ook tegenaan gelopen. Voorbeelden te over.

Ik ben een aantal jaar geleden afgestudeerd en wil graag sparen voor een grote wereldreis. Vanuit de studentenhuisvesting waar ik huurde kon ik in een klein eenkamerappartement terecht aan het einde van mijn studie. Prima te doen, beetje huursubsidie. Ik was afgestudeerd en ga werken bijna halverwege het jaar en wil mijn subsidie stopzetten. Dat kan niet, je kan een wijziging in je inkomen doorgeven. Dat doe ik dan maar, maar omdat ik met het nieuwe jaarinkomen al geen recht heb op huursubsidie wordt nog amper als ik mijn eerste salaris heb het te veel ontvangen huursubsidie teruggevraagd. Dat wordt opeens zelfs lastig... Ik had beter een maand of mischien twee maanden later kunnen gaan werken, dat had me letterlijk duizenden euro's bespaart... Maar ik stond daar helemaal niet bij stil, ik ging immers geld verdienen en dat leek me altijd meer dan niet-werken...

Jaar later leuke brief; "inkomensafhankelijke huurverhoging". Het appartement waar ik dus woon is gericht op pasafgestudeerden, het is sociale huu door de lage prijs. Het is klein en voldoet prima, ik ben veel weg voor werk en heb verder geen vrouw of kinderen en ben juist proberen veel te sparen voor een wereldreis... Er zijn eigenlijk geen opties kom ik achter:

Kopen wil ik niet doordat ik daar niet in wil investeren nu en ik niet weet waar ik uiteindelijk terechtkom;
Dan maar naar de vrije huursector maar daar heb ik nog nooit een appartement van de grootte gezien die me aansprak of voor een prijs waarvan ik het gevoel heb dat deze rechtdoet aan de ruimte.

De haast enige optie is voor een habbekrats antikraak wonen. Ik moet weliswaar regelmatig verhuizen maar het lukt me nu tenminste wel om fatsoenlijk te sparen nu mijn totale huurlasten ongeveer €250 zijn in plaats van ongeveer €900... (nadat ik vanuit dat studentenappartement een tijdje in een vrije sector veeltegroot driekamerappartement zat).

[Gomez12]

Intercity schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 05:54:
[...]

Daar ben ik ook tegenaan gelopen. Voorbeelden te over.

Wat hebben we het toch eigenlijk fantastisch in NL. Als de mensen al gaan klagen dat het niet zo makkelijk is om te sparen voor een wereldreis en dan rustig te zeggen dat je nog voorbeelden te over hebt...

Serieus, als dit de problematiek van de net-afgestudeerden is dan is dit hele topic overbodig, want het onbestaan van het middeninkomen zou dan betekenen dat iedereen een top-inkomen heeft, anders kon je vroeger uberhaupt geen wereldreis maken.

[arbraxas]

Misschien moet je zijn verhaal nog een keer lezen over hoe hij zich in bochten moet wringen om te kunnen sparen. Waarvoor is helemaal niet interressant. Dit geld namelijk ook voor mensen die sparen willen voor een eigen huis. Een groep die geen hypotheek kan krijgen, maar door dit soort fratsen ook geen eigen vermogen kan opbouwen.

[soepah]

Intercity schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 05:54:
[...]

Daar ben ik ook tegenaan gelopen. Voorbeelden te over.

En daar is denk ik ook ongeveer de kern van dit verhaal, er zijn zoveel regels dat niemand dit meer helemaal doorziet. Daarnaast zijn de grenzen behoorlijk hard ipv liniear of iets dergelijks waardoor je echt van onderkant (niet verdienend / student) naar midden (wel inkomen) gaat, er netto dus geen bal mee opschiet en wordt opgezadeld met dit soort problemen. Ik neig steeds meer naar dat dit systeem niet te veranderen is en dat het beter zou zijn als wel opnieuw zouden beginnen.
Ik zie in de politiek geen partij die dit aan zou durven echter, dus we modderen denk ik vrolijk een paar decennia verder vrees ik

[ANdrode]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:06:
[...]
Serieus, als dit de problematiek van de net-afgestudeerden is dan is dit hele topic overbodig, want het onbestaan van het middeninkomen zou dan betekenen dat iedereen een top-inkomen heeft, anders kon je vroeger uberhaupt geen wereldreis maken.

Hij is de kleine minderheid die uberhaupt iets kan huren. Met veel (WO) studies heb je de eerste drie tot vijf jaar geen inkomen waarmee je vrije sector kan huren. Let op, bij die huur van 900 euro hoort een bruto inkomen van 4,5k/maand.

ex-Studenten in de randstad zitten letterlijk gevangen in hele dure kamers (500 euro voor 8m2 in Bos en Lommer) of bij hun ouders, omdat ze tussen de klassieke studentenhuisvesting en de vrije sector in vallen.

Moeten ze dan maar twee uur reistijd per dag accepteren? Of zou je in hun situatie soms ook even zuur kijken naar de mensen die 50 uur per week minder werken en wél vrije tijd en een sociale huurwoning hebben? Tot je jezelf een seconde later realiseert dat jouw verticale mobiliteit ontzettend groot is.
Maar ik heb mensen gesproken die in die fase van erg links naar erg liberaal gegaan zijn. Deze val kost ontzettend veel draagvlak voor sociale maatregelen

[Verwijderd]

Als de stelling is dat er tegenwoordig een probleem is rond middeninkomen dan is het zeker relevant; vroeger ging je het huis helemaal niet uit om te studeren of omdat je zo graag op jezelf wilde zijn. Laat staan sparen voor iets dan anders zelfstandig worden. Dat was financieel totaal niet denkbaar.

Dus je kan het ook omdraaien; de huidige indeling maakt het meer mogelijk voor meer mensen. Het lijkt op een of andere manier aantrekkelijk 'vroeger' te romantiseren. Maar op verschuivingen in de kantlijn na tussen recentere regeringsperioden, hebben we het als geheel nog nooit zo goed gehad.

@hierboven; ik heb nog nooit een huureis gezien van bruto 5x huur.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2016 09:21 ]

[Tehh]

Dit plaatje is zo herkenbaar...
Toen ik begon met werken kreeg ik 1800 bruto voor 4 dagen werken. Per jaar circa 24k bruto. Twee jaar later zat ik op 5 dagen werken en 2400 bruto en dus op circa 31k bruto/jaar. Nu heb ik geen kinderen maar als ik zag hoeveel ik er netto op vooruit was gegaan dan was het wel bedroevend. 1 dag per week extra werken en er netto misschien 150 p/m op vooruit gegaan.
Ik zit nu op ruim 3000 bruto en ben er netto misschien 400 op vooruit gegaan t.o.v. toen ik nog 4 dagen werkte (en ik zit wel een functie hoger inmiddels) en ik zit er serieus over na te denken om gewoon weer 4 dagen te gaan werken. Véél minder stress, klein beetje minder salaris.

[ph4ge]

Floppus, begrijp me niet verkeerd, maar jouw post is het typische “neo liberale” of “VVD” verhaal wat juist het probleem is. Nee, we kennen geen honger in Nederland en de rest van het Westen maar dat betekent nog niet dat we ons niet druk mogen maken over de manier waarop ongelijkheid zich ontwikkelt.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Wat als we het omdraaien...

Hoe doen we het in Nederland ten opzichte van andere landen om ons heen, de wereld, inzake welvaart en ondersteuning van minima. Hoe scoren we in onderwijs. Geluksbeleving. Lange termijn uitvoerbaarheid.

Kijk ik naar de grafieken, dan zie ik inderdaad een kleiner verschil in bruto vs netto dan ik zou denken. Denk ik gelijk aan studies die uitwijzen dat een kleiner verschil in de maatschappij leiden tot een grotere algemene happiness. In de richting van de Nordics die er ook open over zijn.

De vraag is of je excessen daarbij mee moet rekenen. De zwerver die kiest buiten het systeem te leven, de miljardair die het gat in het systeem vond. Beïnvloeden deze het algemene beeld?

De miljardair heeft de middelen om het systeem te beïnvloeden, hij kan zelfs president van de VS worden omdat hij de 0 dollar inkomstenbelasting die hij de afgelopen 20 jaar heeft betaald nog teveel vindt. Het probleem is dat de miljardair in de meeste gevallen niks bij draagt en als hij dat wel doet dan is dat relatief weinig. Maar het geld moet toch ergens vandaan komen.

Niet alleen profiteert de miljardair wel van economische groei, hij zorgt er ook voor dat de rest dat niet doet en betaalt er vervolgens ook nog eens minder belasting over. Dat wringt aan de onderkant en in het midden, niet omdat die mensen verhongeren, maar omdat die mensen wel de rekening krijgen en hebben gekregen als het wat minder gaat in de economie en met steeds meer onzekerheid te maken krijgen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Vanaf welk niveau van steun wil men de steun uit. Vanaf welk niveau van inkomen is meer niet een bijdrage aan gevoel van welvaart. Mijn ervaring is dat mensen over het algemeen graag werk hebben, zeker als het past en lekker voelt. Het uitzicht van meer op vakantie, meer pensioen later, lijken niet een directe drijfveer.

Waarom is er het idee dat als je modaal zit en prima rondkomt, dat je toch op zoek naar meer moet - want middeninkomen is het onderwerp hier.

Ten eerste is het maar zeer de vraag of je gewoon kan rondkomen van modaal. Zonder allerlei toeslagen lukt dat in ieder geval niet. Zoals ook vaak in het topic over de basisinkomen naar voren komt is dit hele systeem een probleem op zichzelf. In plaats van een samenleving in te richten waar je gewoon rond kan komen met wat je netto verdient verzinnen we een systeem waar je netto veel minder verdient en vervolgens weer allerlei hulp moet krijgen. Hulp die er voor zorgt dat niemand meer echt zijn financien en gevolgen van financiele beslissingen en gebeurtenissen kan overzien en daar naar kan handelen. Een systeem wat op zichzelf heel veel geld kost en wat onrechtvaardig is naar iedereen die om een arbitraire reden een zak geld misloopt (voorbeeld; 1000 euro huur mag je helemaal zelf betalen, 1000 euro hypotheek krijg je bijna de helft terug)

Ten tweede, waarom moet iedereen genivelleerd worden tot een minimum wat gelijk ligt? Waarom richten we samenleving niet gewoon zo in dat je met een minimum net rond kan komen en dat wat je meer verdient jou ook wat oplevert? Het probleem is dat de overheid het leven steeds duurder maakt zonder dat de inkomen meestijgen. Het is niet goed dat iedereen tot 3 keer modaal net kan rondkomen en elke stap die je in je carrière zet betekent dat je uitgaven oplopen.

Ten derde zorgt het er ook voor dat niemand meer in staat is om met normale arbeid ook maatschappelijk carrière te maken en vermogen op te bouwen. Zodra je met pijn en moeite iets gespaard hebt mag je daarover meer belasting betalen dan dat het je oplevert, iets wat totaal geen issue is als je je geld via Panama laat lopen en je de connecties hebt om hoge rendementen te maken.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Ontbreekt er nu een drijfveer voor mensen omdat het toch weinig zin heeft binnen het midden. Willen mensen die barriere doorbreken en waarom is een geleidelijke barriere daarvoor beter dan een meer plotselinge.

Er ontbreken 2 zaken, 1 ervan is inderdaad dat je voor niets ambitie toont en je best doet, het tweede is het rechtvaardigheidsgevoel dat mensen die hun best niet doen op hetzelfde niveau leven als jou en dat mensen die in tegenstelling tot jou wel kapitaal hebben met enorm gemak hun zakken vullen terwijl de risico’s weer bij jou liggen.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Mensen hebben het in het algemeen redelijk goed, waarbij er altijd nog wel iets te wensen is. Voor een ander topic, is hoe goed we het hebben zonder het te beseffen niet ook een bron waarom we graag afgeven op allerlei dingen zonder er echt in te verdiepen. We hebben het goed, staan daar niet eens bij stil en hebben eigenlijk niets beters meer te doen dan het hebben over hoe ik het iets beter moet hebben dan jij. Polarisatie en onderbuik in de hoogtij.

Nogmaals, ik denk ook dat technisch de verdeling uit verhouding is, maar ik denk tegelijk dat we te weinig waarderen wat er als algemeen niveau is bereikt, en dat we het ook zeker VEEL te veel als vanzelfsprekend beschouwen wat we hebben, en dat er niet een oorlog op onze drempel plaatsvindt.

Hoe harder het geroep waar *ik* recht op heb, hoe kleiner de kans dat *we* die rechten kunnen hebben. En helaas is de politiek steeds meer daar op gericht. Ons middeninkomen en wat je ermee kan is een luxe in veel van de EU. Daarbuiten nog meer.

In deze wereld moet je juist voor jezelf op komen. De macht van multinationals en miljardairs is nog veel groter dan die 1 stem die je mag uitbrengen bij de verkiezingen, en die komen ook gewoon op voor zichzelf en een steeds groter deel van de taart. Je daar bij neerleggen zoals we de afgelopen 30 jaar hebben gedaan levert in ieder geval niets op, alleen een hoop economische groei die uitsluitend gaat naar de mensen die al rijk zijn en een hoop risico’s voor de gewone belastingbetaler.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Los van hoe we hier vinden hoe het beter verdeeld moet worden, kan je niet wegkijken voor de verdeling in de wereld. Lagere lonen hier zoals in de grafiek hebben gezorgd voor relatief betere concurrentie tov buren. Meer mensen met een loon. Betere overall perormance. Dat is ook een mogelijke interpretatie. Zonder context is iedere grafiek uit te leggen als oneerlijkheid voor jezelf.

Lagere lonen zorgen er vooral voor dat de binnenlandse vraag uitblijft en dat is zelfs in handelsland Nederland nog steeds het grootste deel van de economie. Lagere lonen zorgen ook – terecht – voor gevoel van wantrouwen tegen mensen met macht en kapitaal, voor onzekerheid en voor gebrek aan toekomstperspectief.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:11:
Daarom eens de vraag hoe mensen zich het voorstellen als ze de wereldeconomie konden resetten. Of, hoe zou die er vanaf het huidige over 20, 50, 100 jaar uit moeten zien. Hoe gaan we dat bereiken? Er is geen goede of slechte insteek, slechts keuzes en gevolgen voor de wereld van morgen. Wat is de betekenis van een middeninkomen in die wereld, of het land dat we dan zijn?
Gedachtenexperimenten die verdergaan dan wanneer de volgende iPhone uitkomt - gotta love 'em

Als we niks doen dan verschuift het kapitaal steeds meer naar een steeds kleinere groep, dat is zeker. Om de ongelijkheid aan te pakken moet je beginnen met te zorgen dat multinationals en miljardairs gewoon belasting betalen, relatief net zoveel als elk ander, en wel in het land waar ze hun geld verdienen.

En het resultaat is ook alleen maar meer onrust in de wereld en meer haat tegen de zogenaamde schuldigen. De eerste 40 jaar na WO2 waren ook zo rustig omdat er economische groei voor iedereen was, zelfs in Afrika profiteerde men mee.

Lang verhaal kort gemaakt, het is geen technisch probleem op papier, steeds meer mensen merken het alleen ze kunnen de vinger nog niet op de zere plek leggen.

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:10:
@ph4ge
Op zich zijn de prijzen niet het probleem, maar de inkomensontwikkeling en belasting op arbeid die je zelf al linkte. Als de inkomens gewoon meegegroeid waren, dan was dit allemaal minder een probleem.

Daar hebben we het al vaker over gehad, maar het is de omgekeerde wereld als lonen de woonkosten moeten volgen, dat moet precies andersom. Nog beter is als de lonen stijgen en de kosten van wonen niet, dan pas stijgt echt het bedrag wat men elke maand over houdt en dus de welvaart in een land en dan pas profiteren arbeiders ook mee en niet alleen de mensen die al kapitaalkrachtig zijn.

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:10:
@Daniël
Het is mij te makkelijk om dit in de schoenen van de VVD te schuiven, daar waar heel het politieke spectrum hieraan meegedaan heeft. Hell, in diverse hoedanigheden is de CDA (KVP/ARP en/of CHU) vanaf WO-II tot aan Paars-1 in 1994 aan de macht geweest. Toen zaten we al 14 jaar aan de inflatieballon.

VVD is de partij die het stevigst staat voor dit beleid, het komt uit die koker en zij maken zich er hard voor. Het CDA schuurt daar inderdaad tegenaan, de wat meer sociale kant wordt ook steevast geruild voor keihard neoliberalisme en bankiers/makelaars/bouwers lobby. De PVDA doet consequent mee aan dit feestje en komt ook niet verder dan de pijn die dit beleid veroorzaakt aan de onderkant wat te verzachten ipv echt economisch “links” beleid te voeren.

[Verwijderd]

Ik vind miljardairs eigenlijk niet zo relevant. In een creditsysteem zoals we dat hebben zitten ze min of meer ook klem met hun geld. Zoals ik hierboven net schreef: we hebben het beter als geheel dan ooit. Ja, in de kantlijn wordt geschoven, en ik ben er zeker geen voorstander van werk niet te belonen. Maar de realiteit is dat ook de mensen die hier om het hardst klagen over de oneerlijke verdeling, het tig keer beter hebben dan hun voorgangers.

De gemiddelde multi-miljonair bedient zichzelf van zo'n 65k per jaar. Wellicht een luxe huis en auto en meer vakanties. Het is een heel andere verhouding dan het gevoel van hoe iemand leeft met 25k of 25M. Geluksbeleving neemt boven de 65k ook niet verder toe.

Al wat ik voorsta, is dat mensen niet enkel kijken naar de paar extremen, maar naar het geheel en dan vooral hoe hun eigen situatie zou zijn als student 50 jaar geleden bijvoorbeeld. Of als starter.

En als uitstapje; hoe denk je de excessen van creditverzamelaars aan te pakken? Ze zijn een anomaly en eigenlijk zonder consequentie. Ook niet relevant, omdat er geen groep zo makkelijk kan verschuiven. Zet ze onder druk en er is wel een ander land dat een gunstiger klimaat heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2016 09:32 ]

[Sissors]

ANdrode schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 08:49:
[...]

Moeten ze dan maar twee uur reistijd per dag accepteren?

Hoewel het meeste werk natuurlijk inderdaad in de Randstad zit, kan je ook er buiten zoeken naar werk. En dan gewoon minder salaris accepteren. Als ik kijk in het wat verdiend de ICT'er topic dan wordt iemands salaris uit Lonneker als laag bestempeld als het €250 p/m onder het gemiddelde in de Randstad ligt, terwijl je woonlasten minstens zoveel lager zijn, en waarschijnlijk nog wel een stuk meer.

Je kan veel van de huizenmarkt vinden, en ik ben het ermee eens dat er genoeg problemen zijn mee. Tegelijkertijd kan je moeilijk het probleem oplossen dat om één of andere reden die ik persoonlijk niet begrijp iedereen blijkbaar op een paar locatie wil wonen. Dan worden die gewoon duur.

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:20:
Floppus, begrijp me niet verkeerd, maar jouw post is het typische “neo liberale” of “VVD” verhaal wat juist het probleem is. Nee, we kennen geen honger in Nederland en de rest van het Westen maar dat betekent nog niet dat we ons niet druk mogen maken over de manier waarop ongelijkheid zich ontwikkelt.

Ik ga eerlijk zijn: Als mensen direct een post beginnen met afgeven op de "typische neo liberalen" dan vind ik die post bijzonder lastig serieus te nemen.

Ten tweede, waarom moet iedereen genivelleerd worden tot een minimum wat gelijk ligt? Waarom richten we samenleving niet gewoon zo in dat je met een minimum net rond kan komen en dat wat je meer verdient jou ook wat oplevert? Het probleem is dat de overheid het leven steeds duurder maakt zonder dat de inkomen meestijgen. Het is niet goed dat iedereen tot 3 keer modaal net kan rondkomen en elke stap die je in je carrière zet betekent dat je uitgaven oplopen.

Omdat daar geen geld voor is. Ik vind het problematisch dat de incrementele belastingdruk soms boven de 100% ligt, en dus iets waar wat aan gedaan moet worden. Maar laten we niet doen alsof dat zoveel eenvoudig is. Het bijstand zit al redelijk op een minimum wat nu als aanvaardbaar wordt gezien, dus dan zou de enige optie zijn om maar alles tussen minimumloon en (1.5x) modaal flink meer inkomsten te geven. Leuk natuurlijk, maar wie gaat dat betalen? Laat me raden, ergens anders nivelleren.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:19:
@hierboven; ik heb nog nooit een huureis gezien van bruto 5x huur.

4x, 4,5x of 5x kom je allemaal tegen (soms 3.5x). 3.5x/4x bij veel sociale verhuurders, 5x vooral op Funda.

Voorbeeldje van 5x (voor twee personen): Inkomenseisen van Vesteda, één van de grootste private vastgoedbeleggers in Nederland (tot voor kort voor een groot deel eigendom van het ABP).

[mannowlahn]

"Ten eerste is het maar zeer de vraag of je gewoon kan rondkomen van modaal. Zonder allerlei toeslagen lukt dat in ieder geval niet."

Ik denk dat dit het echte probleem is. Als je stelt dat je niet kan rondkomen van modaal, dan wil je wellicht teveel. Dat is netto 2000 euro.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:20:

[...]
Daar hebben we het al vaker over gehad, maar het is de omgekeerde wereld als lonen de woonkosten moeten volgen, dat moet precies andersom. Nog beter is als de lonen stijgen en de kosten van wonen niet, dan pas stijgt echt het bedrag wat men elke maand over houdt en dus de welvaart in een land en dan pas profiteren arbeiders ook mee en niet alleen de mensen die al kapitaalkrachtig zijn.

[...]
VVD is de partij die het stevigst staat voor dit beleid, het komt uit die koker en zij maken zich er hard voor. Het CDA schuurt daar inderdaad tegenaan, de wat meer sociale kant wordt ook steevast geruild voor keihard neoliberalisme en bankiers/makelaars/bouwers lobby. De PVDA doet consequent mee aan dit feestje en komt ook niet verder dan de pijn die dit beleid veroorzaakt aan de onderkant wat te verzachten ipv echt economisch “links” beleid te voeren.

Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:46:
Misschien moet je zijn verhaal nog een keer lezen over hoe hij zich in bochten moet wringen om te kunnen sparen. Waarvoor is helemaal niet interressant. Dit geld namelijk ook voor mensen die sparen willen voor een eigen huis. Een groep die geen hypotheek kan krijgen, maar door dit soort fratsen ook geen eigen vermogen kan opbouwen.

Gemengde gevoelens hierover....
Zodra je het over sociale huur en subsidies hebt, draait de samenleving op voor het 'sparen'.

Laat onverlet dat er qua huisvesting genoeg mis gaat natuurlijk. Er is m.I. te weinig goedkope woonruimte beschikbaar. Dus de keuze wordt je ook wel onmogelijk gemaakt.

[NiGeLaToR]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:41:
[...]


Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

Robin Fransman meldt op dat wat jij schetst goed is voor pakweg de helft van het verlies aan loonontwikkeling, de andere helft zijn gestegen pensioenpremies en zorgkosten (werkgeverszijde) die ook gewoon drukt op de totale loonkosten voor een bedrijf.

Overigens was dit topic voor mij bedoeld om mijn zorg te uitten over de toekomst van onze samenleving waarbij werk niet loont. Ongelijkheid in de samenleving heeft een functie, anders hadden we nu allemaal wel een 100% communistisch systeem gehad waarin we allemaal voor moedertje staat aan de slag waren - gewoon omdat we wisten dat het goed was.

De ongelijkheid in NL is overigens van alle Europese landen het laagst. Het kan onmogelijk een doel zijn dit nog verder te verlagen, ik denk zelfs dat het nu een doel moet worden om ook ruimte te laten voor talent en kansen. We worden anders een genivelleerde kansloze samenleving waarin een belangrijke motivatie om wat extra's te doen weg valt - geld. En nee, das niet de enige motivatie, maar als je het weg zet tegen bijvoorbeeld het risico wat je doorgaans loopt als je je nek boven het maaiveld uitsteekt hoort dit er wel bij.

Tenslotte probeer ik al een tijdje te begrijpen wat mensen motiveert om te stemmen op de Wilders-Trump-LePen-etc achtigen van deze planeet. Deze groep blijven afschilderen als domme populisten blijkt niet erg effectief in de praktijk - maar echt veel inzicht in de redenen waren er ook niet. Ik denk dat er een relatie is tussen de ontwikkelingen op financieel vlak die je hierboven in grafiekjes ziet en het groeiende gevoel van ontevredenheid.

Verder maak ik me - in het verlengde van de nivilleringsveldslag met name zorgen om deze ontwikkeling:
- Armer dan hun ouders: wat ging er mis waardoor de laatste generaties armer zijn dan hun ouders?

For much of the past 70 years, nearly all households in advanced economies have seen their incomes increase, thanks to mostly steady economic and employment growth. Between 1993 and 2005, 98% of households in 25 advanced economies experienced rising real incomes.
But in recent years this trend has ground to a halt, and even gone into reverse. A report by the McKinsey Global Institute, Poorer than their parents? Flat or falling incomes in advanced economies, found that between 2005 and 2014, the real income of up to 70% of households in advanced economies flattened or fell.
Many governments have attempted to soften the blow with lower tax rates and transfers. However, up to a quarter of all households in these countries still saw stagnating or falling disposable incomes during this period.

Weer dezelfde constatering dat tussen 2005 en 2014 mensen er niet op vooruit gingen, hooguit achteruit. Werken voor de staat, werken voor de bank, werken voor de grootste bedrijven, maar niet voor jezelf?

[Verwijderd]

@Sjon, Lees ik nu dat je leeglopende winkelstraten koppelt aan de loonmatiging ingezet begin jaren 80? Absoluut; er is intussen ook helemaal niets veranderd aan ons koopgedrag... Bestel online much?

Iets met 'de verdeling is een probleem, kijk maar, want er is geen kolenboer meer over'....

Overigens ben ik het eens dat het fijn zou zijn als er meer van het bbp terug naar loon zou vloeien. Tegelijk kan je niet die grafiek pakken omdat het zo lekker is voor je bruto verhaal, om het vervolgens naast het verhaal te leggen van weinig netto+ binnen een breed bruto bereik.

En... Als er in Nederland geen loonmatiging had plaatsgevonden, wat was de situatie dan voor de gemiddelde Nederlander geweest? Hoe concurrerend zouden we zijn geweest? Hoeveel banen verhuisd naar lagelonenlanden?
Hoe is het bij onze buren vergaan waar die ander beleid hebben gevoerd?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:29:
Ik vind miljardairs eigenlijk niet zo relevant. In een creditsysteem zoals we dat hebben zitten ze min of meer ook klem met hun geld. Zoals ik hierboven net schreef: we hebben het beter als geheel dan ooit. Ja, in de kantlijn wordt geschoven, en ik ben er zeker geen voorstander van werk niet te belonen. Maar de realiteit is dat ook de mensen die hier om het hardst klagen over de oneerlijke verdeling, het tig keer beter hebben dan hun voorgangers.

De gemiddelde multi-miljonair bedient zichzelf van zo'n 65k per jaar. Wellicht een luxe huis en auto en meer vakanties. Het is een heel andere verhouding dan het gevoel van hoe iemand leeft met 25k of 25M. Geluksbeleving neemt boven de 65k ook niet verder toe.

Al wat ik voorsta, is dat mensen niet enkel kijken naar de paar extremen, maar naar het geheel en dan vooral hoe hun eigen situatie zou zijn als student 50 jaar geleden bijvoorbeeld. Of als starter.

En als uitstapje; hoe denk je de excessen van creditverzamelaars aan te pakken? Ze zijn een anomaly en eigenlijk zonder consequentie. Ook niet relevant, omdat er geen groep zo makkelijk kan verschuiven. Zet ze onder druk en er is wel een ander land dat een gunstiger klimaat heeft.

Multinationals en multi-miljonairs zijn wel het probleem. Met geld kan je meer geld maken, en dat lukt heel goed in deze tijden (mede mogelijk gemaakt door "super Mario" van de ECB) en daar betaal je geen of nauwelijks belasting over. Zoals ik in mn eerste post in dit topic liet zien, de economie groeit, maar dat geld vertaalt zich in steeds grotere vermogens en niet in hogere lonen. Daarnaast wordt er steeds meer belasting verschoven naar arbeid. Die trends moeten gekeerd worden, die trends zorgen voor de problemen waar dit topic over gaat en de algemene ontevredenheid in de samenleving.

En jongeren zijn gewoon slechter af dan een vergelijkbare jongere 20 of 50 jaar geleden, met een steeds slechter worden perspectief, dat blijkt uit alle onderzoeken.

Sissors schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:33:
Ik ga eerlijk zijn: Als mensen direct een post beginnen met afgeven op de "typische neo liberalen" dan vind ik die post bijzonder lastig serieus te nemen.

Hoe zou jij het dan noemen? Globalisering niet als middel maar doel op zichzelf zien. Het verschuiven van de lasten naar arbeid en het ongekende vertrouwen in de markt, behalve als de markt tot ongelukken lijdt die de rijken en multinationals raken dan wordt er ineens op enorme schaal staatssteun en andere marktverstoringen ingezet. Het geloof dat het nou eenmaal gewoon zo is dat arbeiders steeds armer worden en kapitaal steeds meer toeneemt.

Sissors schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:33:
Omdat daar geen geld voor is. Ik vind het problematisch dat de incrementele belastingdruk soms boven de 100% ligt, en dus iets waar wat aan gedaan moet worden. Maar laten we niet doen alsof dat zoveel eenvoudig is. Het bijstand zit al redelijk op een minimum wat nu als aanvaardbaar wordt gezien, dus dan zou de enige optie zijn om maar alles tussen minimumloon en (1.5x) modaal flink meer inkomsten te geven. Leuk natuurlijk, maar wie gaat dat betalen? Laat me raden, ergens anders nivelleren.

Dat geld is er wel. Tot +- 3 keer modaal is dat geld er inmiddels niet meer, die mensen zijn allemaal min op meer op een gelijk niveau gezet wat niet ver boven het minimum ligt. Ondertussen betalen bedrijven als Apple en figuren als Trump amper 1% belasting over miljardenwinsten. Er is de afgelopen jaren naar schatting 21.000.000.000.000.000.000 dollar uit de economie onttrokken en offshore opgeslagen. En dat zijn alleen nog maar de Amerikaanse bedrijven. Het probleem zit hem bij de super rijken die niet of nauwelijks meebetalen, en ja, dat zijn ook Nederlanders en Nederlandse bedrijven. Dat bedrag stijgt met 8% per jaar en de belastingbetaler ziet er geen euro van.

Nogmaals, kijk terug naar mijn eerste post. We gaan dat betalen door in de eerste plaats de lonen te laten stijgen met de economie en in de tweede plaats door de belastingverdeling tussen arbeid en kapitaal weer te leggen op het niveau van begin jaren 90 (toen we ook niet bepaald communistisch waren) en we stoppen met QE en andere vormen van socialisme voor de rijken en multinationals.

90% van de bevolking wordt langzaam armer, en niet omdat er minder geld is want de economie groeit gewoon, maar omdat de overige 10% die groei zich volledig toe-eigent en daar nauwelijks belasting over betaalt.

Nivelleren is een vies woord omdat we dat in Nederland alleen maar toepassen op onder 3x modaal inkomen, terwijl vermogen juist gedenivelleerd wordt.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:41:
[...]


Achteraf kijk je een koe in zijn kont, maar de lonen hadden ook gewoon moeten stijgen en dan was het probleem een stuk minder geweest. In 2003 hebben we het laatste loonmatigingsakkoord gehad na het eerdere verdrag van Wassenaar uit 1982. De gevolgen daarvan zijn erg zichtbaar in de gemiddelde winkelstraat.

Exporterende bedrijven varen er nog wel bij, maar het MKB dat drijft op de binnenlandse economie heeft het zwaar. We horen nu al maanden dat de economie als een malle stijgt, toch landt dat nergens. Loonstijgingen worden gebaseerd op 'inflatie' en niet op de (theoretische) groei.

We vinden elkaar in onze afkeer van loonmatiging, alleen zoals jij het voorstelt moet dat loon naar hogere woonkosten gaan. Het probleem voor mensen die gewoon werken is dat ze langzaam armer worden en dat heeft 3 oorzaken:
- lonen die niet stijgen of zelfs dalen
- belastingen op loon die steeds hoger wordt ten faveure van belasting op kapitaal die steeds lager wordt
- de vaste kosten van het levensonderhoud worden ook steeds duurder gemaakt, met wonen als belangrijkste component

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:55:
De ongelijkheid in NL is overigens van alle Europese landen het laagst. Het kan onmogelijk een doel zijn dit nog verder te verlagen, ik denk zelfs dat het nu een doel moet worden om ook ruimte te laten voor talent en kansen.

Oef, een statement die alleen waar is omdat het CPB van alles niet weet en dus niet meerekent. Google eens op ongelijkheid Nederland en je vindt een oneindige reeks serieuze economen die het niet met deze conclusie van het CBS eens zijn.

En zelfs als dat al waar is, waarom zouden we nu precies goed zitten? Wat was er mis met de verdeling in de jaren 50 of jaren 80? En zelfs als we nu precies goed zitten, dan wordt het toch tijd om een grote rem op die ontwikkeling te zetten want het neemt rap toe?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:57:
En... Als er in Nederland geen loonmatiging had plaatsgevonden, wat was de situatie dan voor de gemiddelde Nederlander geweest? Hoe concurrerend zouden we zijn geweest? Hoeveel banen verhuisd naar lagelonenlanden?
Hoe is het bij onze buren vergaan waar die ander beleid hebben gevoerd?

Veel beter, kijk maar naar de ons omringende landen, daar stijgen de koopkracht en het besteedbare inkomen wel de afgelopen 20 jaar. Het is heel simpel, de werknemer voor bedrijf A is klant voor bedrijf B.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 10:13 ]

[defiant]

De globale "inkomen olifant" grafiek mag ondertussen wel bekend worden verondersteld:

[Sissors]

Ik geloof totaal niet dat er bij >3x modaal aan normaal inkomen (oftewel van gewoon de werknemers en eigenaren van kleine bedrijven) genoeg zit om ook maar in de buurt te komen van de complete groep van minimumloon tot 3x modaal flink te laten stijgen in inkomsten. Zelfs als je die compleet plat nivelleert lukt je dat niet, en ik mag toch hopen dat dit niet een argumentatie is dat nivelleren slecht is, zolang het jou treft, en anders zijn het toch enkel graaiers die teveel verdienen.

Wat je dan overhoudt zijn de echte multinationals als een Apple die nauwelijks belasting betalen. Ik ben het compleet met je eens dat dat fout is en dat die ook gewoon belasting horen te betalen. Wel wil ik graag weten waar precies niet het neo-liberale VVD handboek staat dat het goed is dat deze geen belasting betalen.

Het grote probleem wat ik hiermee heb is echter dat dit wel heel makkelijk te zeggen is, maar extreem moeilijk te implementeren is. Sowieso zijn een verrassend groot gedeelte van de Nederlanders al voorstander van dat dit mogelijk is. Immers zo houdt belastingparadijs Nederland er nog een paar miljard aan over, en 10 advocaten aan het werk, en als je het belastingparadijs afschaft gaan die bedrijven naar een ander land. Persoonlijk vind ik dat we het alsnog moeten doen, die multinationals moeten gewoon hun belasting betalen, en dat zouden we zoveel mogelijk internationaal moeten forceren. Maar je moet ook gewoon realistisch zijn: Als wij ons belastingparadijs afschaffen, dan levert dat niet ineens tientallen miljarden meer inkomsten op. Dus dan is er ook geen cent meer om jouw gigantische extra uitgaven te bekostigen.

@Defiant, dan moet er wel bij gezegd worden dat elke Nederlander in de top 10% zit.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:57:
@Sjon, Lees ik nu dat je leeglopende winkelstraten koppelt aan de loonmatiging ingezet begin jaren 80? Absoluut; er is intussen ook helemaal niets veranderd aan ons koopgedrag... Bestel online much?

Iets met 'de verdeling is een probleem, kijk maar, want er is geen kolenboer meer over'....

Overigens ben ik het eens dat het fijn zou zijn als er meer van het bbp terug naar loon zou vloeien. Tegelijk kan je niet die grafiek pakken omdat het zo lekker is voor je bruto verhaal, om het vervolgens naast het verhaal te leggen van weinig netto+ binnen een breed bruto bereik.

En... Als er in Nederland geen loonmatiging had plaatsgevonden, wat was de situatie dan voor de gemiddelde Nederlander geweest? Hoe concurrerend zouden we zijn geweest? Hoeveel banen verhuisd naar lagelonenlanden?
Hoe is het bij onze buren vergaan waar die ander beleid hebben gevoerd?

Uhm ja? Buiten de vergrijzing (ouderen kopen minder) zijn er nog hele volksstammen die naar winkelcentra gaan. Kijk je naar online in het aandeel totaal, dan is het aantal faillissementen veel te hoog om het op online te gooien (ook failliete ketens zaten online). Maar ook jaren geleden zag je al dat koopavonden niet meer bezocht werden en dat het rustiger werd in de centra. Mensen hebben gewoon minder over om zomaar dingen te kopen.

Loonmatiging in de jaren '80 was goed, want we werden veel te duur als land. Maar we zijn doorgeschoten de andere kant op. We schreeuwen hosanna over de export, terwijl het voornamelijk bij Rotterdam binnendobbert en maximaal 24 uur in Nederland is. Daar verdienen maar een beperkt aantal partijen aan. Overigens is het werk nog steeds verplaatst naar lagelonenlanden, dus eigenlijk lose - lose.

Kijk alleen maar naar het aandeel consument in het BBP. Dat is in nog geen 20 jaar gezakt van 54% naar 46%. Een ongekende daling. Je kan bijna zeggen dat de volledige economische crisis betaald is door de consument.

[GH45T]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:06:
[...]

Wat hebben we het toch eigenlijk fantastisch in NL. Als de mensen al gaan klagen dat het niet zo makkelijk is om te sparen voor een wereldreis en dan rustig te zeggen dat je nog voorbeelden te over hebt...

Serieus, als dit de problematiek van de net-afgestudeerden is dan is dit hele topic overbodig, want het onbestaan van het middeninkomen zou dan betekenen dat iedereen een top-inkomen heeft, anders kon je vroeger uberhaupt geen wereldreis maken.

Een persoonlijke ervaring kun je niet gebruiken om een trend aan te tonen, maar toch een voorbeeld hoe het mij verging na het afstuderen. Na mijn HBO opleiding redelijk snel een baan gevonden. Ik verdiende net wat minder dan modaal. Eerste jaar eens kijken hoe en wat en geld sparen terwijl ik nog bij mijn ouders woonde. Jaar daarna ging ik eens kijken wat er mogelijk was om uit huis te gaan. Al snel kwam ik er achter dat dit onmogelijk was. Ik kwam voor geen enkele toeslag in aanmerking. Voor de sociale huur verdiende ik te veel en voor de vrije sector huur verdiende ik te weinig. Kopen was op dat moment onmogelijk omdat ik daar ook te weinig voor verdiende.

Hoe zuur ik het vond dat leeftijdsgenoten welke totaal niet hun best deden om verder te komen wél die huurwoning kregen met toeslagen etc. en echt niet minder vrij besteedbaar inkomen hadden. Je gaat dan echt twijfelen en je storen aan die situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige persoon was in die situatie. Dit is echt een probleem wat opgelost moet worden. Het is echt te gek voor woorden dat er een bevolkingsgroep is welke hun best doet maar letterlijk tussen wal en schip vallen.

Nu inmiddels weer een jaar of 5 verder, loon is inmiddels behoorlijk boven modaal en ik heb vorig jaar eindelijk een huis gekocht. Ik kan nu meer dan prima rondkomen dus dat probleem is er niet meer maar wetende dat die situatie nog altijd bestaat stoort nog altijd enorm.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:29:
Maar de realiteit is dat ook de mensen die hier om het hardst klagen over de oneerlijke verdeling, het tig keer beter hebben dan hun voorgangers.

Bedoel je de stellen die nu 2 banen nodig hebben om een kleiner huis te kunnen betalen dan hun ouders met 1 baan konden betalen (en aflossen!)? Of de baanzekerheid die enorm is afgenomen?

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:00:
Multinationals en multi-miljonairs zijn wel het probleem. Met geld kan je meer geld maken, en dat lukt heel goed in deze tijden (mede mogelijk gemaakt door "super Mario" van de ECB) en daar betaal je geen of nauwelijks belasting over.

Documentaire The Super Rich and Us legt dit vrij goed uit.

Er is de afgelopen jaren naar schatting 21.000.000.000.000.000.000 dollar uit de economie onttrokken en offshore opgeslagen.

Je hebt het nu over 3 miljard dollar per aardbewoner. Haal hier eens 7 nullen vanaf
Dan zit je op 300 dollar per aardbewoner, of 6500 per Amerikaan (want het gaat over Amerikaanse bedrijven).

[ Voor 44% gewijzigd door RemcoDelft op 29-11-2016 11:15 ]

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:02:
Je hebt het nu over 3 miljard dollar per aardbewoner. Haal hier eens 7 nullen vanaf
Dan zit je op 300 dollar per aardbewoner, of 6500 per Amerikaan (want het gaat over Amerikaanse bedrijven).

Er moeten 6 nullen vanaf ja, het verschil tussen een Amerikaanse en Europese triljoen. Blijven gigantische bedragen die onttrokken worden aan de economie zonder dat er belasting over betaalt wordt.

[aicaramba]

GH45T schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:28:
[...]

Een persoonlijke ervaring kun je niet gebruiken om een trend aan te tonen, maar toch een voorbeeld hoe het mij verging na het afstuderen. Na mijn HBO opleiding redelijk snel een baan gevonden. Ik verdiende net wat minder dan modaal. Eerste jaar eens kijken hoe en wat en geld sparen terwijl ik nog bij mijn ouders woonde. Jaar daarna ging ik eens kijken wat er mogelijk was om uit huis te gaan. Al snel kwam ik er achter dat dit onmogelijk was. Ik kwam voor geen enkele toeslag in aanmerking. Voor de sociale huur verdiende ik te veel en voor de vrije sector huur verdiende ik te weinig. Kopen was op dat moment onmogelijk omdat ik daar ook te weinig voor verdiende.

Hoe zuur ik het vond dat leeftijdsgenoten welke totaal niet hun best deden om verder te komen wél die huurwoning kregen met toeslagen etc. en echt niet minder vrij besteedbaar inkomen hadden. Je gaat dan echt twijfelen en je storen aan die situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige persoon was in die situatie. Dit is echt een probleem wat opgelost moet worden. Het is echt te gek voor woorden dat er een bevolkingsgroep is welke hun best doet maar letterlijk tussen wal en schip vallen.

Nu inmiddels weer een jaar of 5 verder, loon is inmiddels behoorlijk boven modaal en ik heb vorig jaar eindelijk een huis gekocht. Ik kan nu meer dan prima rondkomen dus dat probleem is er niet meer maar wetende dat die situatie nog altijd bestaat stoort nog altijd enorm.

Ik heb in dezelfde situatie gezeten..

HBO opleiding.. Makkelijk werk vinden. Te veel verdienen voor sociaal huren. Particulier huren te duur. Kopen geen optie, omdat ik niet voldoende hypotheek kon krijgen.

Nu 5 jaar bij mijn ouders gewoond om te sparen en om loonsverhogingen te krijgen. Nu heb ik eindelijk een appartement gekocht. Huren via particulier is nog steeds te duur.

Lang gezocht naar een woning in amsterdam, maar dat is niet te betalen. En de vriendin maar steeds vragen hoe het komt dat vriendinnen van haar (immigranten), die veel minder verdienen dan ik, wél in de jordaan kunnen wonen.

Al met al ben ik nu wel blij dat ik heb kunnen kopen, omdat dat financieel toch een stuk aantrekkelijker lijkt.

[Verwijderd]

En is dat ook niet precies het hangijzer waar de EU (en anderen) mee bezig is? Belasting betalen daar waar omgezet wordt en dergelijke? Dit is namelijk net zoals het klimaat voor rijke particulieren niet iets dat je op lokaal niveau aanpakt omdat men dan shopt voor de beste voorwaarden.

imho een van de belangrijkste taken voor de EU; zorgen dat met name de bedrijven daadwerkelijk weer gaan bijdragen aan de overheidsinkomsten. Dat wil overigens niet per definitie zeggen dat dat direct goed is voor Nederland.

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:02:
[...]

Bedoel je de stellen die nu 2 banen nodig hebben om een kleiner huis te kunnen betalen dan hun ouders met 1 baan konden betalen (en aflossen!)? Of de baanzekerheid die enorm is afgenomen?

Bedoel jij dan die stellen die met 21 vinden dat ze een koophuis moeten kunnen betalen?
Overigens zijn er meer factoren specifiek voor de huizenmarkt, die het lastig als direct meetinstrument te gebruiken.

[assje]

GH45T schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:28:
[...]

Een persoonlijke ervaring kun je niet gebruiken om een trend aan te tonen, maar toch een voorbeeld hoe het mij verging na het afstuderen.

Ik kan uit mijn omgeving volop voorbeelden geven die juist een heel ander beeld geven (randstad maar niet in de stad).

Alle stellen in mijn omgeving heb ik juist gewoon huis zien kopen soms al rond hun 20e. Direct compleet nieuwe inrichting en fatsoenlijke auto (of twee) ook geen probleem. We hebben het hier bijvoorbeeld over een sloper en een kapster die samen een prima eengezinswoning kopen. Voor alleenstaande is het lastiger maar ook daar weer voorbeeld van iemand die (pas op zijn 25e) een huis koopt met inbreng €60k eigen geld.

Van al die mensen weet ik zeker dat het bij hun ouders heel anders ging toen zij destijds een woning kochten.

Dit dan weer vooral om aan te geven dat het niet zo zwart wit is. Niet iedereen woont met een studieschuld van €40k voor een studie vrijetijdskunde als alleenstaande in Amsterdam.

Zelf kon ik na mijn studie met twee weken inschrijftijd ook gewoon een geliberaliseerde huurwoning bij de woningbouwvereniging krijgen (dus ook de negatieve ervaring met huurmarkt heb ik niet).

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 29-11-2016 13:20 ]

[AMD1800]

Sissors schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:15:
Maar je moet ook gewoon realistisch zijn: Als wij ons belastingparadijs afschaffen, dan levert dat niet ineens tientallen miljarden meer inkomsten op. Dus dan is er ook geen cent meer om jouw gigantische extra uitgaven te bekostigen.

Precies. Ik durf zelfs te zeggen dat je er waarschijnlijk op achteruit gaan. Die bedrijven die verhuizen zo naar het land waar het dan het goedkoopst is.

Dit soort dingen moet eigenlijk gewoon wereldwijd worden aangepakt. Helaas is dat nogal lastig.

[Deezers]

Ik zit nu in een vergelijkbare situatie:
Twee uur enkele reistijd per dag (vier totaal dus), 32 uur werken over 5 dagen en dat voor amper 1800 bruto en nog even kijken hoe het met reiskosten zit. Punt is dat er geen alternatief is behalve bijstand maar dat traject ga ik liever niet in. Nu overweeg ik het toch wel sterk, je komt nog steeds niet makkelijk aan de bak. Je houdt dus net meer over dan de toeslaggrens. Je covert je vaste lasten, maar bent wel je hele week kwijt voor die 32 uur.

[ Voor 14% gewijzigd door Deezers op 29-11-2016 13:21 ]

[cbr600f4i]

Ik stel voor dat belasting op werk wordt afgeschaft en we hooguit een belasting op consumptie overhouden. Wie heeft dat uberhaupt ooit verzonnen om een boete op werken in te stellen? Het lijkt mij niet houdbaar richting de toekomst, i.v.m. automatisering, dat werk belast blijft. Gratis geld in de vorm van subsidies kunnen ook stoppen. Denk er maar eens over na wat dat allemaal voor voordelen op zou leveren.

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:15:
Ik kan uit mijn omgeving volop voorbeelden geven die juist een heel ander beeld geven (randstad maar niet in de stad).

Alle stellen in mijn omgeving heb ik juist gewoon huis zien kopen soms al rond hun 20e. Direct compleet nieuwe inrichting en fatsoenlijke auto (of twee) ook geen probleem. We hebben het hier bijvoorbeeld over een sloper en een kapster die samen een prima eengezinswoning kopen. Voor alleenstaande is het lastiger maar ook daar weer voorbeeld van iemand die (pas op zijn 25e) een huis koopt met inbreng €60k eigen geld.

Van al die mensen weet ik zeker dat het bij hun ouders heel anders ging toen zij destijds een woning kochten.

Dit dan weer vooral om aan te geven dat het niet zo zwart wit is. Niet iedereen woont met een studieschuld van €40k voor een studie vrijetijdskunde als alleenstaande in Amsterdam.

Dit klopt gewoon niet of is al een hele tijd geleden.

Op je 20ste krijg je met zulke beroepen nauwelijks een vast contract en arbeidshistorie heb je ook niet dus een hypotheek is al onmogelijk.

Zelfs als de hypotheek wel lukt is het vrijwel niet mogelijk om voldoende te sparen voor kosten koper zelfs als je thuis woont (ze zullen net afgestudeerd zijn op die leeftijd), laat staan een volledig nieuwe inboedel.

En daarnaast ook een eens 2 autos, waar auto's onder 20 jarigen uitzonderlijk zijn (simpelweg het geld niet, maar ook de behoefte is veel minder bij jongeren dan bij ouderen). Uitzonderingen zijn een enkeling die een leasebak krijgt (bepaalde banen en dan ook nog eens uitzonderlijk vroeg afgestudeerd), maar dat zal niet voor de kapper en de sloper gelden.

Sorry, I call bullshit, of de hulp van de ouders cq een loterij hebben ontbreken in het verhaal. Zelfs als het waar is is het absoluut niet de norm. De norm zijn de miljoenen mensen die op of net boven modaal inkomen zit die geen kan op kunnen, niet kunnen kopen en particulier moeten huren voor de hoofdprijs.

Voor hun ouders ging het inderdaad anders, want die konden met een enorme subsidie zogenaamde premie a/b/c woningen kopen, die ten opzichte van hun salaris een fractie kostte van huizen nu. 30 jaar later waren die huizen tenminste 6 keer zoveel waard geworden. En als ze huurden voordat ze kochten dan waren die ook veel lager tov hun salaris dan nu, zodat ze daadwerkelijk konden sparen voor een eerste huis.

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:26:
Ik stel voor dat belasting op werk wordt afgeschaft en we hooguit een belasting op consumptie overhouden. Wie heeft dat uberhaupt ooit verzonnen om een boete op werken in te stellen? Het lijkt mij niet houdbaar richting de toekomst, i.v.m. automatisering, dat werk belast blijft. Gratis geld in de vorm van subsidies kunnen ook stoppen. Denk er maar eens over na wat dat allemaal voor voordelen op zou leveren.

Ook daar zit het gevaar in dat je met een laag salaris alles wel moet consumeren omdat je nou eenmaal kosten hebt om te leven en iets daar boven ook weinig overhoudt als je een keer op vakantie wil. Dit terwijl je als je eenmaal van je vermogen kunt leven je vermogen kan gaan opbouwen met dat vermogen in plaats van uitgeven, daar zou je dan geen belasting over betalen. De meeste uitgaven doe je zakelijk en betaal je geen BTW over, laat staan een hogere BTW.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 13:33 ]

[_h93]

cbr600f4i schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:26:
Ik stel voor dat belasting op werk wordt afgeschaft en we hooguit een belasting op consumptie overhouden. Wie heeft dat uberhaupt ooit verzonnen om een boete op werken in te stellen? Het lijkt mij niet houdbaar richting de toekomst, i.v.m. automatisering, dat werk belast blijft. Gratis geld in de vorm van subsidies kunnen ook stoppen. Denk er maar eens over na wat dat allemaal voor voordelen op zou leveren.

Dan krijg je inherent veel "boete" op consumeren, met het effect dat mensen dit ergens anders halen; met het gevolg dat de Nederlandse economie inklapt. Nee, helemaal geen belasting inhouden op werk lijkt me mijns inziens onhaalbaar..

[ Voor 0% gewijzigd door _h93 op 29-11-2016 13:29 . Reden: typo ]

[Flatlinernl]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:28:
[...]
Sorry, I call bullshit, of de hulp van de ouders cq een loterij hebben ontbreken in het verhaal. Zelfs als het waar is is het absoluut niet de norm. De norm zijn de miljoenen mensen die op of net boven modaal inkomen zit die geen kan op kunnen, niet kunnen kopen en particulier moeten huren voor de hoofdprijs.

Overdrijf je niet een beetje?

Een modaal inkomen is 36000 euro. Als ik kijk naar de woningbouwvereniging bij ons dan ligt de inkomenseis voor een vrije sector huurwoning hier onder. Vrije sector huren kan hier dus gewoon.

De hypotheker geeft aan voor een alleenverdiener met een inkomen van 36000 een hypotheek van 17xxxx. Daar kun je ook iets voor kopen. Splitsen we het inkomen over 2 personen met 20k en 16k ligt de mogelijke hypotheek iets lager maar nog steeds > 150xxx

Met zulke bedragen is er voldoende aanbod in Nederland. Niet op een a locatie met tuin op het zuiden, maar misschien moeten mensen maar eens loslaten dat iedereen daar recht op heeft.

En dan het niet kunnen sparen van kosten koper? Kom op zeg, bijna iedereen kan een paar duizend euro sparen, mogelijkheden genoeg en daarbij hoef je echt niet afhankelijk te zijn van papa of mama.

[assje]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:28:
[...]
Dit klopt gewoon niet of is al een hele tijd geleden.

Dit gaat over 1-5 jaar geleden.

Voorbeeld dat ik bedoelde is 2010, hij 22 en sloper zij 19 en kapster. Beide een auto, samen €15k spaargeld die opgaat aan verbouwing en inboedel. Overdrachtsbelasting was toen nog 6% maar financiering ging nog tot 110%. Is gewoon een echte praktijksituatie van mensen aan de onderkant van de markt (die wel beide werken) en zo ken ik er nog vele in mijn omgeving.

Zelfs als de hypotheek wel lukt is het vrijwel niet mogelijk om voldoende te sparen voor kosten koper zelfs als je thuis woont (ze zullen net afgestudeerd zijn op die leeftijd), laat staan een volledig nieuwe inboedel.

Je hebt het over afgestudeerd, in mijn vriendengroep van ca. 20 personen hebben 3 personen een HBO diploma (daar ben ik er één van). Nu is dit ook onder gemiddeld maar bedenk je wel dat voor iedere HBOér er twee MBOérs zijn die potentieel al vanaf hun 16e werken en geld verdienen.

Voor hun ouders ging het inderdaad anders, want die konden met een enorme subsidie zogenaamde premie a/b/c woningen kopen, die ten opzichte van hun salaris een fractie kostte van huizen nu. 30 jaar later waren die huizen tenminste 6 keer zoveel waard geworden. En als ze huurden voordat ze kochten dan waren die ook veel lager tov hun salaris dan nu, zodat ze daadwerkelijk konden sparen voor een eerste huis.

Ik durf te zeggen dat deze statement verder afwijkt van de norm dan mijn verhaal hierboven. Mijn ouders woonde ten tijde van de geboorte van mijn broer nog in een caravan achter op het pad bij hun ouders.

Andere kanttekening, deze mensen die toen een huis kochten hebben het nu krapper dan toen ze kochten. Zij doen het nu met één auto omdat twee toch wel duur bleek en als er ooit kinderen moeten komen zullen ze hun levensstijl zeker nog aan moeten passen. Destijds dus aan de grenzen van de mogelijkheden gekocht en weinig groei, het zou mijn keuze niet geweest zijn.

[ Voor 66% gewijzigd door assje op 29-11-2016 14:07 ]

[Bazziek]

Flatlinernl schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
[...]

Niet op een a locatie met tuin op het zuiden, maar misschien moeten mensen maar eens loslaten dat iedereen daar recht op heeft.

Hoewel zeker niet iedereen daar echt op hoeft te hebben, hoeven ook zeker niet alle bouwkabels, ook die op minder gunstige locaties, een absure m2 prijs te kosten zoals dat nu het geval is.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:22:
...
Bedoel jij dan die stellen die met 21 vinden dat ze een koophuis moeten kunnen betalen?
Overigens zijn er meer factoren specifiek voor de huizenmarkt, die het lastig als direct meetinstrument te gebruiken.

Je bent aan het ridiculiseren

Feit is dat er gruwelijk veel voor woningen wordt gevraagd terwijl het veredelde krotjes zijn.

Je kunt prima een energiezuinig simpel huis/appartement bouwen voor minder dan €1000m2.

De grond laat ik bewust achterwege want dat kan en mag bijvoorbeeld in handen blijven van de gemeente of stichting.

Je hoeft geen wiskundige te zijn om te berekenen dat wanneer iemand 450 euro betaalt voor 60m2 voor 25 jaar met inflatiecorrectie van 2,5%,
je een belachelijke omzet draait... Investering van €60.000 heeft je 25 jaar later ruim €185.000 opgeleverd en dan kan en mag je er de bulldozer doorheen halen en heb je de grond nog over.


In plaats dat we in dergelijke huizen gaan investeren en geld vrijmaken blijven we gruwelijke bedragen circuleren in systemen die al achterhaald zijn. Een huis hoef je vandaag de dag bijvoorbeeld niet te bouwen van cement en steen.
De grootste angst die je wordt ingefluisterd over 13 in een dozijn is ook ongegrond. Met hedendaagse technieken kun je massaal produceren met veel meer variatie dan Vinex.

Zonder al te veel inspanning betaalt een huurder €100 minder, kost in veel gevallen ook €100 minder huurtoeslag, bespaart ook nog eens enkele tientjes aan energie.

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
Dit gaat over 1-5 jaar geleden.

Voorbeeld dat ik bedoelde is 2010, hij 22 en sloper zij 19 en kapster. Beide een auto, samen €15k spaargeld die opgaat aan verbouwing en inboedel. Overdrachtsbelasting was toen nog 6% maar financiering ging nog tot 110%. Is gewoon een echte praktijksituatie van mensen aan de onderkant van de markt (die wel beide werken) en zo ken ik er nog vele in mijn omgeving.

P.s. je hebt het over afgestudeerd, in mijn vriendengroep van ca. 20 personen hebben 3 personen een HBO diploma (daar ben ik er één van). Nu is dit ook onder gemiddeld maar bedenk je wel dat voor iedere HBOér er twee MBOérs zijn die potentieel al vanaf hun 16e werken en geld verdienen.

2010 is echt een compleet andere situatie dan nu, niet te vergelijken. Toen kreeg je nog veel makkelijker een lening, kon je veel meer lenen en kon je ook veel meer dan 100% LTV lenen. Daarnaast hoefde je niet af te lossen en kreeg je dus veel meer HRA. Zaken als NHG waren ook veel ruimer en goedkoper. Als ze de jaren ervoor hebben gehuurd om te sparen was dat ook gemiddeld zo'n 20% goedkoper dan nu. Vaste contracten werden veel vaker uitgedeeld en banken deden veel minder moeilijk als je geen vast contract had. De lonen voor starters lagen hoger, de studie was bijna gratis. Ik kan nog wel even doorgaan.

En MBO'ers gaan niet op hun 16e werken. VMBO+MBO duurt bij elkaar ook minimaal 7 jaar, dus ook de MBO'er is op zn 20ste net begonnen met werken en heeft dan nergens wat vertraging opgelopen en dus niet noemenswaardig kunnen sparen. Je diploma aan je MBO halen noem je volgens mij ook afstuderen.

Het is NU volstrekt onrealistisch om met 2 van zulke banen (waar niks mee mis is laat dat duidelijk zijn) op je 20ste een huis te kopen. Zelfs als je tijdens je studietijd uitzonderlijk zuinig hebt geleefd. Sinds 2012 is ook de jacht op de scheefhuurder geopend en kunnen ze een sociale woning waarschijnlijk ook vergeten.

Sorry hoor, we constateren in dit topic allerlei structurele economische ontwikkelingen en dan helpt het niet om met een oud voorbeeld de discussie dood te slaan.

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
Andere kanttekening, deze mensen die toen een huis kochten hebben het nu krapper dan toen ze kochten. Zij doen het nu met één auto omdat twee toch wel duur bleek en als er ooit kinderen moeten komen zullen ze hun levensstijl zeker nog aan moeten passen. Destijds dus aan de grenzen van de mogelijkheden gekocht en weinig groei, het zou mijn keuze niet geweest zijn.

Nog een onzinnigere n=1. Iedereen kan opzoeken hoeveel Premie woningen er zijn gebouwd en wat die toen kostten. Je moet gelijke gevallen vergelijken. Mensen die voor de jaren 80 een modaal inkomen hadden hadden het gemiddeld veel makkelijker dan een modaal inkomen nu. Ja, ook toen had je mensen die het financieel moeilijk hadden, net als dat je nu mensen hebt die bakken met geld verdienen. We hebben het hier over macro economie.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 29-11-2016 14:10 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:06:
In plaats dat we in dergelijke huizen gaan investeren en geld vrijmaken blijven we gruwelijke bedragen circuleren in systemen die al achterhaald zijn. Een huis hoef je vandaag de dag bijvoorbeeld niet te bouwen van cement en steen.

Huizen kunnen in Nederland helemaal niet goedkoper worden. Grofweg tweederde van de totale waarde van Nederland zit in het vastgoed. Dan gaat iedere procent over enorme hoeveelheden geld. Dat gaat dus niet gebeuren.

Dat is dan ook precies de reden dat de HRA en huurtoeslag zulke heikele punten zijn.

[Krisp]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
[...]


Dit gaat over 1-5 jaar geleden.

Voorbeeld dat ik bedoelde is 2010, hij 22 en sloper zij 19 en kapster. Beide een auto, samen €15k spaargeld die opgaat aan verbouwing en inboedel. Overdrachtsbelasting was toen nog 6% maar financiering ging nog tot 110%. Is gewoon een echte praktijksituatie van mensen aan de onderkant van de markt (die wel beide werken) en zo ken ik er nog vele in mijn omgeving.

P.s. je hebt het over afgestudeerd, in mijn vriendengroep van ca. 20 personen hebben 3 personen een HBO diploma (daar ben ik er één van). Nu is dit ook onder gemiddeld maar bedenk je wel dat voor iedere HBOér er twee MBOérs zijn die potentieel al vanaf hun 16e werken en geld verdienen.

Crux is hier natuurlijk wel dat er sprake is van 2 volledige inkomens en (nog) geen kinderen. Het probleem ontstaat als er kinderen in het spel zijn. Bovendien is er in veel van dit soort gevallen sprake van een beperkte vermogensopbouw (aflossen hypotheek of sparen), waardoor gezinnen later alsnog in de problemen komen.

[assje]

ph4ge schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:07:
[...]
2010 is echt een compleet andere situatie dan nu, niet te vergelijken. Toen kreeg je nog veel makkelijker een lening, kon je veel meer lenen en kon je ook veel meer dan 100% LTV lenen. Daarnaast hoefde je niet af te lossen en kreeg je dus veel meer HRA. Zaken als NHG waren ook veel ruimer en goedkoper. Als ze de jaren ervoor hebben gehuurd om te sparen was dat ook gemiddeld zo'n 20% goedkoper dan nu. Vaste contracten werden veel vaker uitgedeeld en banken deden veel minder moeilijk als je geen vast contract had. De lonen voor starters lagen hoger, de studie was bijna gratis. Ik kan nog wel even doorgaan.

Aan de andere kant betaalde zij 6% overdrachtsbelasting en is het op dit moment nog steeds de vraag of hun huis nu meer waard is dan toen ze het kochten. Ik zou niet zo snel zeggen dat het nu moeilijker is dat toen (en wat mij betreft sowieso een beter moment om te kopen). De jaren ervoor hebben ze uiteraard niet gehuurd (mooie leeftijd om bij je ouders vandaan te komen).

En MBO'ers gaan niet op hun 16e werken. VMBO+MBO duurt bij elkaar ook minimaal 7 jaar, dus ook de MBO'er is op zn 20ste net begonnen met werken en heeft dan nergens wat vertraging opgelopen en dus niet noemenswaardig kunnen sparen. Je diploma aan je MBO halen noem je volgens mij ook afstuderen.

In theorie misschien, in de praktijk denk ik dat veel meer mensen maar 1 dag per week naar school gaan. Ik ken meer mensen die op hun 16e al (bijna) full time werken dan mensen die op hun 22e nog op school zaten. Uiteraard persoonlijke ervaring maar boodschap is vooral, kijk eens buiten de stad.
MBO/HBO vind ik naar school gaan en geen studeren maar dat doet er niet echt toe

P.s. ik had tijdens mijn full-time MBO opleiding een netto inkomen van €1.000,- per maand (studiefinanciering+vakantiewerk+achter de bar). Als ik geen €1.000 per maand uitgegeven zou hebben al die jaren had ik prima kunnen sparen

Krisp schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:10:
[...]

Crux is hier natuurlijk wel dat er sprake is van 2 volledige inkomens en (nog) geen kinderen. Het probleem ontstaat als er kinderen in het spel zijn. Bovendien is er in veel van dit soort gevallen sprake van een beperkte vermogensopbouw (aflossen hypotheek of sparen), waardoor gezinnen later alsnog in de problemen komen.

Exact, dit heb ik in mijn laatste edit toegevoegd. Wij zijn nu de eerste waar een kind op komst is, ik voorzie nog uitdagingen als dit bij sommige anderen gaat spelen. Zelf zou ik ook nooit de woning hebben gekocht die zij soms kochten (maximale lening).

[ Voor 43% gewijzigd door assje op 29-11-2016 14:31 ]

[Señor Sjon]

Ondertussen in Den Haag...

http://www.telegraaf.nl/d...ker_door_Rutte_II___.html

Je ziet dat de 3 genoemde inkomensgroepen ook exact hetzelfde blijven.

[arbraxas]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:52:
[...]


Gemengde gevoelens hierover....
Zodra je het over sociale huur en subsidies hebt, draait de samenleving op voor het 'sparen'.

Laat onverlet dat er qua huisvesting genoeg mis gaat natuurlijk. Er is m.I. te weinig goedkope woonruimte beschikbaar. Dus de keuze wordt je ook wel onmogelijk gemaakt.

Nee, wat ik daar mee bedoel is dat die mensen niet voor sociale huurwoningen in aanmerking komen. Daardoor op de vrije markt enorm veel meer moeten betalen. Hypotheek krijgen ze niet, maar doordat ze zo enorm veel meer huur moeten betalen zit sparen er ook niet in.
Loose / loose situatie.
En zit je boven de huursubsidiegrens dan betaal je gewoon zelf de volle mep huur hoor. Daar is niks gesponsord aan door de samenleving.

@senor Sjon:
Daar gaat de regering uit van brutoloon. Ik hoef hier toch niemand uit te leggen dat bruto iets heel anders is als netto.
Wat heb ik aan een tientje bruto meer als alleen de zorgverzekering al weer met een tientje netto omhoog gaat om maar wat te noemen.
En dan rekenen ze ook nog vanaf 2012, tel alleen de zorgpremie op die je extra moet betalen in die 5 jaar en wat het eigen risico omhogg is gegaan.

[ Voor 19% gewijzigd door arbraxas op 29-11-2016 16:05 ]

[Señor Sjon]

Ik was er ook niet vanuit gegaan dat dit niet de regering in een goed daglicht zou stellen. Maar toch zouden de koopkrachtplaatjes inclusief de bijbehorende regelingen moeten zijn?

[Sissors]

arbraxas schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:57:
[...]

@senor Sjon:
Daar gaat de regering uit van brutoloon. Ik hoef hier toch niemand uit te leggen dat bruto iets heel anders is als netto.

Wat je wel mag uitleggen is waar je leest dat het om bruto loon gaat.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 16:19:
Ik was er ook niet vanuit gegaan dat dit niet de regering in een goed daglicht zou stellen. Maar toch zouden de koopkrachtplaatjes inclusief de bijbehorende regelingen moeten zijn?

Ik kan het zo snel niet vinden, maar was er ook niet sprake van dat we minder pensioen gingen opbouwen en dan dus meer geld elke maand op de rekening krijgen? Ook dat was goed voor de koopkracht terwijl het feitelijk een sigaar uit eigen doos was.

[arbraxas]

Dat staat gewoon in het plaatje?
Die wml van 1500 is een brutobedrag.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:09:
[...]

Huizen kunnen in Nederland helemaal niet goedkoper worden. Grofweg tweederde van de totale waarde van Nederland zit in het vastgoed. Dan gaat iedere procent over enorme hoeveelheden geld. Dat gaat dus niet gebeuren.

Dat is dan ook precies de reden dat de HRA en huurtoeslag zulke heikele punten zijn.

Het is een kwestie van tijd voordat die gaat knappen als steeds meer mensen eindelijk beseffen dat huizen bij lange na niet zoveel kosten.

De nulwoning is een mooi voorbeeld van een internationale gelegenheid,
het is interessant voor het westen, maar landen als China maar ook verschillende Arabische landen zijn geïnteresseerd in het concept. Niet alleen verwarmen kost geld, koelen is ook belangrijk.


Jammer genoeg zijn er maar weinig mensen, ook in de politiek maar net zo belangrijk de media, die tijdig aangeven dat de huizenmarkt een luchtbel is die niet alleen gestoeld is op veel lucht,
maar dat we het hele feestje praktisch niet betalen maar grotendeels hebben gefinancierd.

We betalen er een te hoge prijs voor dat oa doorwerkt in inkomens waarna we als maatschappij van mening zijn dat we moeten nivelleren. Wie weinig verdient krijgt toeslag, wie gemiddeld verdient krijgt ook een beetje, wie veel verdient toppen we af met lagere aftrek en villataks.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 17:15:
Het is een kwestie van tijd voordat die gaat knappen als steeds meer mensen eindelijk beseffen dat huizen bij lange na niet zoveel kosten.

Er is niemand in mijn omgeving die dat niet snapt. Dat ze dat snappen verandert echter niets. Je zult het toch moeten betalen.

Ook niet zo gek - de waarde van iets heeft zelden te maken met wat iets gekost heeft en alles met wat mensen ervoor willen of kunnen betalen.

[ANdrode]

assje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:15:
[...]
Alle stellen in mijn omgeving heb ik juist gewoon huis zien kopen soms al rond hun 20e. Direct compleet nieuwe inrichting en fatsoenlijke auto (of twee) ook geen probleem. We hebben het hier bijvoorbeeld over een sloper en een kapster die samen een prima eengezinswoning kopen. Voor alleenstaande is het lastiger maar ook daar weer voorbeeld van iemand die (pas op zijn 25e) een huis koopt met inbreng €60k eigen geld.

Dat is het nadeel van de NHG. Stellen die op de lange termijn geen zekerheid hebben en individueel lage salarissen kunnen ook tegen dezelfde rente de NHG grens betalen.
Er is geen extra afloscapaciteit en als één van de twee stopt met werken (kinderen/baan kwijt) is het meteen krap.

NHG betaalt als het omvalt. De staat betaald als de NHG klapt. Moral hazard voor de bank…

Opbouw?

• 1x 18000 bruto
• 1x 22000 bruto
• Bij ouders wonen en van 16 t/m 22 zwart werken op zaterdag; Een derde, oftewel 30k netto samen sparen

[Sissors]

arbraxas schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 16:25:
Dat staat gewoon in het plaatje?
Die wml van 1500 is een brutobedrag.

Dat is de categorie, waarbij of je die nu als bruto of netto neerzet helemaal niks uitmaakt. Maar de categorie waar ze naar kijken staat compleet los van de x-as: De koopkracht ontwikkeling, niet het brutoloon. Het is effectief een grafiek van inkomsten/soort inkomsten (pensioen, werk, uitkering) versus de koopkracht ontwikkeling. En de koopkracht is de koopkracht, niet het brutoloon.

[arbraxas]

Flatlinernl schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:53:
[...]


Overdrijf je niet een beetje?

Een modaal inkomen is 36000 euro. Als ik kijk naar de woningbouwvereniging bij ons dan ligt de inkomenseis voor een vrije sector huurwoning hier onder. Vrije sector huren kan hier dus gewoon.

De hypotheker geeft aan voor een alleenverdiener met een inkomen van 36000 een hypotheek van 17xxxx. Daar kun je ook iets voor kopen. Splitsen we het inkomen over 2 personen met 20k en 16k ligt de mogelijke hypotheek iets lager maar nog steeds > 150xxx

Met zulke bedragen is er voldoende aanbod in Nederland. Niet op een a locatie met tuin op het zuiden, maar misschien moeten mensen maar eens loslaten dat iedereen daar recht op heeft.

En dan het niet kunnen sparen van kosten koper? Kom op zeg, bijna iedereen kan een paar duizend euro sparen, mogelijkheden genoeg en daarbij hoef je echt niet afhankelijk te zijn van papa of mama.

Als ik bij ons in het dorp kijk dan kun je in de vrij sector nog iets vinden voor 600 euro huur in de maand wat dan geen studentenkamer is. Maar dan heb je het wel over de gewilde wereldstad Oude pekela:
https://www.huurwoningen.nl/in/oude-pekela/

Kijk ik naar de dichtsbijzijnde stad zijnde Groningen dan loopt dat bedrag toch heel hard richting de 900 euro. En dan zit je aan de onderkant van de woningmarkt:
http://woningen.mitula.nl...te-huur-te-huur-groningen

Heb je een enkel inkomen rond modaal en de rest van de vaste lasten moet er nog bij dan blijft er verrekt weinig over om te sparen of god verhoede je moet je wasmachine vervangen.

De grens waarbij je nog voor een sociale huurwoning in aanmerking komt is iets heel anders als de prijzen die worden gevraagd in de vrije sector. En hebben ook niets met elkaar te maken. Daar zit gewoon een gapend gat tussen waar mensen invallen.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 29-11-2016 19:40 ]

[Galactic]

Ben nu zelf de jeugdjaren ondertussen wel ontgroeid, maar is als jongere nooit makkelijk geweest. Nu niet, en vroeger niet. Zelf ook "verplicht" 2 jaar blijven hangen op een studentenkamer, als je dat niet kan of je kan niet op je ouders rekenen, dan is het heel moelijk om deel te nemen aan de zogenaamde ratrace op iets te kunnen opbouwen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:21 ]