Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Snowwie]

kraades schreef op zondag 26 maart 2017 @ 08:52:
@Snowwie
Ik krijg het idee dat je meer redeneert uit frustratie dan met verstand. Ik zeg het niet snel maar je redenaties zijn echt zo krom als een hoepel.

Nee, dat is geen frustratie, dat is gewoon simpele redenering.

Zie geld als energie. Energie gaat niet verloren, het gaat over in een andere vorm.

Geld net zo. Er zit zoveel geld in de economie. Of je het nu linksom, rechtsom, diagonaal, of met 34 bochten van Maastricht naar Groningen beweegt en weer terug naar Lelystad en met een omweg naar Veendam, maakt geen ene bal uit. Het geld verdwijnt simpelweg niet. Het verplaatst zich alleen maar.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:06:
[...]


Zie geld als energie. Energie gaat niet verloren, het gaat over in een andere vorm.

Mooi voorbeeld inderdaad. Energie blijft altijd behouden, maar je kunt je grip erop wel verliezen. Stel je hebt het koud in de winter en je zet je verwarming goed hard aan, dan wordt het lekker warm, maar als je dan alle ramen openzet gaat die warmte gewoon naar buiten. De warmte is dan niet weg, maar in je huisje heb je er niets meer aan .

Met geld net zó, je noemt allemaal fijn plaatsen in Nederland op waar dat geld naartoe kan, maar als we hier de verwarming flink hard aanzetten (het BI) gaat dat geld veel verder, bijvoorbeeld naar landen waar je geen verwarming nodig hebt, omdat de zon er al lekker schijnt.

[Iblies]

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:06:
[...]

Nee, dat is geen frustratie, dat is gewoon simpele redenering.

Zie geld als energie. Energie gaat niet verloren, het gaat over in een andere vorm.

Geld net zo. Er zit zoveel geld in de economie. Of je het nu linksom, rechtsom, diagonaal, of met 34 bochten van Maastricht naar Groningen beweegt en weer terug naar Lelystad en met een omweg naar Veendam, maakt geen ene bal uit. Het geld verdwijnt simpelweg niet. Het verplaatst zich alleen maar.

Fout.


Geld is geen klassiek ruilmiddel,
in onze huidige economie is geld een papiertje dat op basis van vertrouwen een bepaalde waarde vertegenwoordigd.

Waar jij op doelt is het (potentieel) vermogen van de economie, is mij een raadsel hoe je dat wilt verdelen, wetende dat dat vermogen in handen is van een klein groepje mensen. Moment dat je dat gaat afpakken zal het slinken. Systeem staat ook wel bekend als marxisme/communisme/etc

[Emgeebee]

De economie is ook geen vast bedrag wat we met z'n allen rond kunnen pompen op elke manier die we willen, het is juist heel dynamisch en kan drastisch krimpen/groeien door keuzes die we maken. Ik snap niet zo goed dat mensen hier hele betogen kunnen schrijven zonder dit basisprincipe te snappen.

Complete nivellering bijvoorbeeld zorgt voor een kleinere economie. Complete denivellering net zo.

[redwing]

begintmeta schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:46:
[...]

Is het onbetaalbaar of wil men het niet betalen?

Zoals ik eerder al had aangegeven zou ik momenteel noch kunnen zeggen dat het onbetaalbaar is noch dat het betaalbaar is in de praktijk, principieel lijkt het in iedergeval betaalbaar.

Het is onbetaalbaar omdat het er om gaat dat de overheid het BI zal moeten betalen en dus ook de inkomsten daarvoor nodig heeft. En als je dat alleen kunt krijgen door alles duurder te maken heeft het BI weer weinig nut omdat mensen dan alsnog niet rond kunnen komen. Het is momenteel dus gewoon onbetaalbaar.

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 00:41:

Nou dat kan toch? Kijk dat geld blijft voornamelijk in Nederland. Alleen de manier van rondpompen wordt veranderd. Als er bv. een vlaktax komt van bv. 50% dan komt er sowieso een hoop meer geld binnen, zeker van de 90% groep middeninkomens.

Leuk, alleen is die 50% niet genoeg en ga je eerder naar 60% of hoger. Het nadeel daarvan is dat werken minder rendabel wordt en mensen ook snel minder zullen werken. Om dat te compenseren zal de belasting omhoog moeten en dan kom je in een vicueuze cirkel terecht.

Dan is het een kwestie van kijken hoeveel extra er binnen komt, hoeveel er bespaart wordt op het afschaffen van alle toeslagen, wia, wajong, aow, reintegratiebureau's, bijstand, accountmanagers en het UWV (en vast nog wel wat meer instellingen die ik gemist heb), en kijk of vanuit die combinatie een basisinkomen mogelijk is voor alle Nederlanders. Dit kan allemaal via de Belastingdienst. Desnoods kan er nog een uitzondering gemaakt worden voor miljonairs. Als het Basisinkomen door de Belastingdienst wordt afgehandeld, mag ook via de SVB bank, dan kunnen ze altijd een check doen of iemand over meer dan een miljoen aan vermogen bezit. Die groep zou men dan kunnen uitsluiten van het Basisinkomen.

Zo kun je het inderdaad controleren, alleen als je niet genoeg geld binnen krijgt wat ga je dan doen ? Zoals ik hierboven al aangeef werkt het niet om de belasting hoger te maken of alles duurder te maken (dus meer belasting op produkten). Uiteindelijk is het geld-plaatje toch echt het probleem

En wat betreft de pensioenfondsen, daar zeg je het goed, het geld VAN de werkende Nederlander. Daar staat 1,2 biljoen euro aan vermogen in al die fondsen. Stel, stel, we zouden een deel daarvan gebruiken om de staatsschuld af te betalen (die 412 miljard), dan zijn we ook ineens verlost van de rente van 10 miljard die we er over betalen. 10 miljard. Toch een leuk bedragje dat je zo even bespaard. Dat geld bij de pensioenfondsen staat toch alleen maar te verstoffen.

En voor de toekomst de pensioenen maar afschaffen ??? Er is een reden waarom dat geld daar staat, nl. om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst het pensioen kan blijven bestaan. Dat kun je dus niet zomaar voor andere doelen gaan gebruiken, ook niet om een staatsschuld af te lossen.

[...]
Het is een complex verhaal dat niet zo 1,2,3 door welke tweaker dan ook even uitgelegd kan worden. Daar heb je topeconomen voor nodig, het CBS die alles zou moeten doorrekenen. Maar ik geloof persoonlijk dat we technologisch gezien ver genoeg zijn om een Basisinkomen in te voeren. Zoveel werk gaat al volautomatisch. Ik bedoel, ga op je computer Windows maar eens herinstalleren, je hoeft bijna niets meer te doen, qua drivers e.d. Om maar even een simpele vergelijking te geven.

Tja, alleen zeggen de top-economen en het CBS dat het juist niet betaalbaar is. Als je daarnaast zelf de getallen naast elkaar zet zie je ook dat er een aardig gat zit tussen inkomsten en uitgaven van een BI. Conclusie is dan toch echt dat het financieel nog lang niet haalbaar is.

[Smuggler]

redwing schreef op zondag 26 maart 2017 @ 18:10:
Tja, alleen zeggen de top-economen en het CBS dat het juist niet betaalbaar is. Als je daarnaast zelf de getallen naast elkaar zet zie je ook dat er een aardig gat zit tussen inkomsten en uitgaven van een BI. Conclusie is dan toch echt dat het financieel nog lang niet haalbaar is.

Smuggler in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

[Gomez12]

Smuggler schreef op zondag 26 maart 2017 @ 18:15:
[...]

Smuggler in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

Daar is het met allerlei mitsen en maren doorgerekend en alsnog missen ze 5,5% oftewel die vindt het ook niet houdbaar.

Ik mis geloof ik je punt even... Of je moet bedoelen dat gejank over 3,5% wat je aan het einde doet, maar dan zou je moeten kijken naar wat het CBP doorgerekend had voor die periode (ik meen 0%) en wat er daadwerkelijk gebeurde en dat is dus jouw 3,5% en dan zou je dus op minimaal 5,5 + 3,5 = 9% tekort uitkomen.

En dan is het nog niet eens een open berekening wat het CBP doet, die laat bewust een heleboel factoren nog weg omdat het anders niet te vergelijken is met andere plannen.

[begintmeta]

redwing schreef op zondag 26 maart 2017 @ 18:10:
...

Ik kan geen argumenten vinden dat het onbetaalbaar zou zijn, wel ervoor (of redeneringen uitgaande ervan) dat men het niet zou willen betalen. IMHO een belangrijk verschil, ondanks dat men natuurlijk wellicht onvoldoende invloed op de wil heeft om het wel te willen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 26-03-2017 19:51 ]

[Smuggler]

Gomez12 schreef op zondag 26 maart 2017 @ 19:07:
[...]

Daar is het met allerlei mitsen en maren doorgerekend en alsnog missen ze 5,5% oftewel die vindt het ook niet houdbaar.

Ik mis geloof ik je punt even... Of je moet bedoelen dat gejank over 3,5% wat je aan het einde doet, maar dan zou je moeten kijken naar wat het CBP doorgerekend had voor die periode (ik meen 0%) en wat er daadwerkelijk gebeurde en dat is dus jouw 3,5% en dan zou je dus op minimaal 5,5 + 3,5 = 9% tekort uitkomen.

En dan is het nog niet eens een open berekening wat het CBP doet, die laat bewust een heleboel factoren nog weg omdat het anders niet te vergelijken is met andere plannen.

Het punt is dat ik blijkbaar de meest betrouwbare berekeningen hier kan overleggen aan de tegenstanders over de nederlandse situatie, maar dat dit altijd veranderd naar: "wat een idiote berekening".
Wordt meteen die 3,5% als meest negatieve waarde gepakt. Terwijl ik het ook andersom kan doen: laaste begroting was 1,1% te kort, maar dit werd 0,5% overschot.
dus eigenlijk komt die berekening uit op 3,5 - 1,6 = 1,9% te kort op de begroting .
cherrypicking kunnen we allemaal doen.

Accepteer gewoon dat het betaalbaar is. De vraag is willen we geld uitdelen zonder voorwaarden?.
Zodat sommige groepen erop achteruit gaan en sommige groepen erop vooruit.
De discussie over mensen met een handicap vindt ik een nuttige discussie. maar het op elke pagina lezen dat het niet betaalbaar is, is gewoon irritant en onwaar.
Want blijkbaar welke berekening ik hier ook neer zal zetten, ook al komt er 10% winst uit, dan zal dat niet door jullie geloofd worden.

[Snowwie]

@Smuggler Doe eigenlijk geen moeite hier, het zijn toch allemaal VVD-ers die niets zien in een basisinkomen. De man met de kleine beurs moet onder bedwang gehouden worden en moet zoveel mogelijk verplichtingen worden opgelegd. Allemaal in het keurslijf met z'n allen. Zo niet, dan ben je een paria en val je buiten de maatschappij en wordt je gestraft. Je hier praten als Brugman.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:56:
@Smuggler Doe eigenlijk geen moeite hier, het zijn toch allemaal VVD-ers die niets zien in een basisinkomen. De man met de kleine beurs moet onder bedwang gehouden worden en moet zoveel mogelijk verplichtingen worden opgelegd. Allemaal in het keurslijf met z'n allen. Zo niet, dan ben je een paria en val je buiten de maatschappij en wordt je gestraft. Je hier praten als Brugman.

Wat is dit nou wederom voor een bullshit!

a) Wanneer ben je een VVD-er?
b) Ik zie niets in het basisinkomen omdat ik het asociaal vind om mensen die iets meer nodig hebben dan het basisinkomen en niet in staat zijn te werken, te laten zakken.
c) Volgens mij is de algemene concensus hier dat overbodige en tegenwerkende regelgeving verminderd moet worden, dus niks "moet zoveel mogelijke verplichtingen worden opgelegd".
d) Niemand wordt gestraft door buiten de maatschappij te vallen.

[Smuggler]

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:56:
@Smuggler Doe eigenlijk geen moeite hier, het zijn toch allemaal VVD-ers die niets zien in een basisinkomen. De man met de kleine beurs moet onder bedwang gehouden worden en moet zoveel mogelijk verplichtingen worden opgelegd. Allemaal in het keurslijf met z'n allen. Zo niet, dan ben je een paria en val je buiten de maatschappij en wordt je gestraft. Je hier praten als Brugman.

Ik hou graag een discussie over dit onderwerp om zwakheden helder te krijgen waar over nagedacht dient te worden. Zie het voorbeeld van hierboven.

Wordt dan wel weer ongerust als mensen gaan roepen "maak de pensioenen op", daar ben ik het dan totaal niet mee eens, Dat geld is van mensen, en ik zie geen reden om dat af te pakken. Wat dat betreft ben ik heel kapitalistisch ingesteld. En tegenstanders bestempelen als VVD'ers dat gaat je gelovigheid niet ten goede komen. Basisinkomen kan net zo goed SP als VVD zijn, en beiden zien het basisinkomen niet zitten.
Zullen we ons weer op de inhoud richting?

[technorabilia]

@Snowwie
Het eerste deel wat je schrijft klopt inderdaad in mijn geval en ik zie inderdaad helemaal niets maar dan ook niets in het basisinkomen maar het tweede stuk wat je schrijft is complete onzin.

[ Voor 6% gewijzigd door technorabilia op 26-03-2017 22:06 ]

[begintmeta]

ThunderNet schreef op zondag 26 maart 2017 @ 22:02:
...
b) Ik zie niets in het basisinkomen omdat ik het asociaal vind om mensen die iets meer nodig hebben dan het basisinkomen en niet in staat zijn te werken, te laten zakken.
...

Dat zou op zich geen gevolg zijn van een basisinkomen per se, maar meer van de algemene verdelingskeuzes.

[ThunderNet]

begintmeta schreef op zondag 26 maart 2017 @ 22:19:
[...]

Dat zou op zich geen gevolg zijn van een basisinkomen per se, maar meer van de algemene verdelingskeuzes.

+ dat de argumentatie op het financieren van het basisinkomen vaak gebaseerd is op feiten dat deze uitkeringen stoppen te bestaan en de instanties die deze uitkeren/controleren ook stoppen te bestaan.

[Sissors]

begintmeta schreef op zondag 26 maart 2017 @ 22:19:
[...]

Dat zou op zich geen gevolg zijn van een basisinkomen per se, maar meer van de algemene verdelingskeuzes.

Uiteraard, maar als je ziet dat elk voorstel tot nu toe wat een beetje normaal basisinkomen heeft, erop neerkomt dat bijvoorbeeld alleentaande AOW'ers altijd keihard achteruit gaan, en samenwonende bijstanders er heel hard op vooruit gaan. Want verdelen gebeurd juist niet meer, de enige knop die je hebt om aan te draaien voor degene die niet kunnen werken, is de hoogte van het basisinkomen.

Ik vind ook dat werken moet lonen, en dat er zaken zijn die onnodig complex zijn en automatisch geregeld moeten kunnen worden. Maar veel voorstanders van het BI lijken te vinden dat er slechts twee opties zijn: Of de huidige situatie houden, of het basisinkomen invoeren. Er zitten zeker positieve kanten aan het BI, maar die wegen voor mij lang niet op tegen de negatieve kanten. Oftewel dan pak ik liever de positieve dingen eruit en wil ik dat daar wat mee gedaan wordt, dan dat het BI maar geheel moet worden ingevoerd.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 27-03-2017 07:38 ]

[redwing]

Smuggler schreef op zondag 26 maart 2017 @ 18:15:
[...]

Smuggler in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

Leuk, bijna 5% tekort opvangen met een fictieve winst. En dan kun je inderdaad aankomen met die 3.5% tekort die we in de crisis hadden, maar dat was dus op het dieptepunt. De berekening zoals ie daar is gedaan is bij een normale economie oftewel dit BI is zo'n 8% lager dan wat we nu hebben.

En zorgkosten 8.5% omlaag ? Daar zijn ze al jaren bezig en voorlopig lukt dat niet echt. Het lijkt me niet echt realistisch om aan te nemen dat dat met dit plan wel lukt.

Daarnaast redeneren ze naar hun eigen verhaal toe (het wij van wc-eend verhaal) met b.v. dat de arbeidsparticipatie niet zou dalen. Dat lijkt me niet realistisch en zeker geen aanname die je vooraf kunt maken.

Totaal genomen levert hun programma een fors budgettekort op, zelfs met hun uitleg erbij. Ook bij hun uitleg komt het er op neer dat de positieve effecten de hemel in worden geprezen en de negatieve worden even uit de losse pols van tafel geveegd,

[Smuggler]

redwing schreef op maandag 27 maart 2017 @ 09:05:
[...]

Leuk, bijna 5% tekort opvangen met een fictieve winst. En dan kun je inderdaad aankomen met die 3.5% tekort die we in de crisis hadden, maar dat was dus op het dieptepunt. De berekening zoals ie daar is gedaan is bij een normale economie oftewel dit BI is zo'n 8% lager dan wat we nu hebben.

En zorgkosten 8.5% omlaag ? Daar zijn ze al jaren bezig en voorlopig lukt dat niet echt. Het lijkt me niet echt realistisch om aan te nemen dat dat met dit plan wel lukt.

Daarnaast redeneren ze naar hun eigen verhaal toe (het wij van wc-eend verhaal) met b.v. dat de arbeidsparticipatie niet zou dalen. Dat lijkt me niet realistisch en zeker geen aanname die je vooraf kunt maken.

Totaal genomen levert hun programma een fors budgettekort op, zelfs met hun uitleg erbij. Ook bij hun uitleg komt het er op neer dat de positieve effecten de hemel in worden geprezen en de negatieve worden even uit de losse pols van tafel geveegd,

Goed bezig met je cherrypicking!
Jij zult nooit een berekening met positieve uitkomst geloven!.
Ongeacht de bron!

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 09:13:
[...]

Goed bezig met je cherrypicking!
Jij zult nooit een berekening met positieve uitkomst geloven!.
Ongeacht de bron!

Een tekort van 5% met een basisinkomen van 800 euro (niet eens voldoende om van te kunnen leven in het geval van een eenverdiener met kinderen.) En amper genoeg om in je eentje van te kunnen leven. Hoe is dat een positieve uitkomst?

[Hann1BaL]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 09:13:
[...]

Goed bezig met je cherrypicking!
Jij zult nooit een berekening met positieve uitkomst geloven!.
Ongeacht de bron!

Even los van het feit of ik geloof dat er een positieve berekening is die gestaafd wordt door feiten: Het invoeren van het onvoorwaardelijke basisinkomen is zo ongelooflijk complex met de sociale gevolgen die niet te overzien zijn: Hoe gaan mensen zich gedragen in de nieuwe situatie?

Er worden veel te veel aannames gedaan om met harde getallen en percentages te komen. Op dit moment geloof ik daarom niet in het succes en zou ik vooral tegen andere landen zeggen: Probeer het eens een aantal jaar en dan kijken wij wel of het haalbaar is.

Je hele financiele systeem (beloning, belasting en toeslagen) mogen bij het grof vuil en je mag het opnieuw inrichten. Dat is een gigantisch risico. De effecten van bepaalde "kleine" toeslagen kan men vaak al niet degelijk voorspellen. Laat staan dit.

Het niet kunnen bewijzen dat het slecht idee is, is bij lange na niet genoeg om het te doen. Er moet vooral veel en sterk bewijs zijn dat het een voordeel gaat opleveren en voor wie, voordat je zulke drastische stappen gaat ondernemen. Ik kijk graag de kat even uit de boom bij een ander, dan wel vergelijkbaar, land.

[redwing]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 09:13:
[...]

Goed bezig met je cherrypicking!
Jij zult nooit een berekening met positieve uitkomst geloven!.
Ongeacht de bron!

Dit heeft alleen niets met cherrypicking te maken, dit is juist de hele kern van het probleem. In bijna alle berekeningen voor het BI zit een tekort van minimaal 5-10% en meestal kom je dan alsnog uit op een BI waar iemand niet van rond kan komen.

[Gomez12]

Smuggler schreef op zondag 26 maart 2017 @ 21:43:
[...]
Accepteer gewoon dat het betaalbaar is.

Ok laat ik het dan eens anders vragen, is het in jouw huidige situatie betaalbaar om van 800 euro de man rond te komen?

De discussie over mensen met een handicap vindt ik een nuttige discussie.

Het punt is juist dat het een redelijk nutteloze discussie is binnen een BI want of je begint alweer met je uitzonderingen of je gaat ze gewoon benadelen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 10:36:
...
Het punt is juist dat het een redelijk nutteloze discussie is binnen een BI want of je begint alweer met je uitzonderingen of je gaat ze gewoon benadelen.

Zoals al herhaaldelijk is gepost (en ook in de wetenschappelijkere literatuur over het onderwerp naar voren wordt gebracht): een BI sluit niet noodzakelijk andere uitkeringen of aftrekposten uit

[Smuggler]

Gomez12 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 10:36:
[...]

Ok laat ik het dan eens anders vragen, is het in jouw huidige situatie betaalbaar om van 800 euro de man rond te komen?

Wat wil je met deze vraag bereiken, en waarom kom je niet met je eigen voorbeeld?

Nee, Onze hypotheek is daar te hoog voor (1000 euro per maand), en de 2 auto's zijn te duur. (1200 euro per maand) (komen met deze uitgave al 600 euro te kort, en daar komen nog alle andere kosten bovenop.
Maar dat probleem heb ik ook als ik in de bijstand zou komen.
Zal dus moeten blijven werken.

Kunnen we van 800 euro de man rondkomen als we verhuizen en een auto weg doen? Jahoor dat gaat wel lukken, onze overige uitgaven zijn altijd lekker laag gebleven.


Beland ik op straat?!, bij lange na niet. Aangezien je met een woning geen recht hebt op bijstand hebben we een buffer voor werkloosheid liggen. en daar kunnen we op dit moment 2 jaar van leven zonder extra inkomen nodig te hebben, mooi de tijd om alternatieven voor te bereiden.

Maar er is toch niets mis mee om luxe in te leveren als je niet werkt?

Met een basisinkomen zou ik wel langer de huidige levenstijl kunnen volhouden zonder te werken. maar op een gegeven moment is het eigen geld toch op.

[ Voor 12% gewijzigd door Smuggler op 27-03-2017 11:44 ]

[redwing]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 11:40:
[...]
Wat wil je met deze vraag bereiken, en waarom kom je niet met je eigen voorbeeld?

Nee, Onze hypotheek is daar te hoog voor (1000 euro per maand), en de 2 auto's zijn te duur. (1200 euro per maand) (komen met deze uitgave al 600 euro te kort, en daar komen nog alle andere kosten bovenop.
Maar dat probleem heb ik ook als ik in de bijstand zou komen.
Zal dus moeten blijven werken.

Kunnen we van 800 euro de man rondkomen als we verhuizen en een auto weg doen? Jahoor dat gaat wel lukken, onze overige uitgaven zijn altijd lekker laag gebleven.

Met die 800 euro kom je onder alle huidige normen terecht voor het bestaansminimum. Dat lijkt me dus niet echt een goede start voor een BI. Zeker niet als je bedenkt dat de huidige normen ook nog eens gebaseerd zijn op allerlei extra toeslagen die je nu nog krijgt en die bij een BI vervallen.

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 11:40:
[...]

Wat wil je met deze vraag bereiken, en waarom kom je niet met je eigen voorbeeld?

Nee, Onze hypotheek is daar te hoog voor (1000 euro per maand), en de 2 auto's zijn te duur. (1200 euro per maand) (komen met deze uitgave al 600 euro te kort, en daar komen nog alle andere kosten bovenop.
Maar dat probleem heb ik ook als ik in de bijstand zou komen.
Zal dus moeten blijven werken.

Kunnen we van 800 euro de man rondkomen als we verhuizen en een auto weg doen? Jahoor dat gaat wel lukken, onze overige uitgaven zijn altijd lekker laag gebleven.


Beland ik op straat?!, bij lange na niet. Aangezien je met een woning geen recht hebt op bijstand hebben we een buffer voor werkloosheid liggen. en daar kunnen we op dit moment 2 jaar van leven zonder extra inkomen nodig te hebben, mooi de tijd om alternatieven voor te bereiden.

Maar er is toch niets mis mee om luxe in te leveren als je niet werkt?

Met een basisinkomen zou ik wel langer de huidige levenstijl kunnen volhouden zonder te werken. maar op een gegeven moment is het eigen geld toch op.

Jij bent echt een grapjas of niet?
Bestaat de wereld alleen uit mensen die exact in jouw situatie leven?
Nee de wereld bestaat uit een extreem divers aantal mensen STOP dan eens vanuit alleen jouw eigen situatie te redeneren. Jij hebt kunnen werken om te sparen voor een buffer. Echter mensen in de bijstand kunnen amper rond komen met hun geld laat staan sparen. Die moeten dan maar onder de extreme armoede grens leven? Hoe zag jij dat dan gebeuren oh wacht jij wou graag dat alle mensen die een uitkering krijgen maar lekker samen gaan op hokken, want mensen die niet werken hebben geen recht op een menswaardig leven? Kom op zeg 800 euro is gewoon veel te weinig voor zowel een gezin als een alleen staande. Als jij daar anders over denkt is dat heel mooi voor jou maar dan heb je gewoonweg geen reëel beeld van de kosten van het leven. Maar dat is iets wat schijnbaar veel voorstanders van het BI samen met jou delen.

[Smuggler]

Shunt schreef op maandag 27 maart 2017 @ 12:58:
[...]

Jij bent echt een grapjas of niet?
Bestaat de wereld alleen uit mensen die exact in jouw situatie leven?

Dit werd aan mij gevraagd over mijn huidige situatie en ik geeef antwoord. niets meer en niets minder.
Met daarbij nog de vraag waarom iemand dat zou moeten weten.
Je bent nu zelf de trol.

[ Voor 3% gewijzigd door Smuggler op 27-03-2017 13:02 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 27 maart 2017 @ 10:44:
[...]

Zoals al herhaaldelijk is gepost (en ook in de wetenschappelijkere literatuur over het onderwerp naar voren wordt gebracht): een BI sluit niet noodzakelijk andere uitkeringen of aftrekposten uit

Maar om het betaalbaar te maken moet je wel allerlei toeslagen/uitkeringen/aftrekposten stop zetten. Het enige wat je dan nog overhoudt is dat je moet gaan kiezen welke toeslagen/uitkeringen/aftrekposten je wilt gaan stopzetten.
Maar aangezien ik de hele tijd als voordeel genoemd zie worden : Minder overheid... Lijkt het me logisch dat je alles stopzet.

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 11:40:
[...]
Wat wil je met deze vraag bereiken, en waarom kom je niet met je eigen voorbeeld?

Gewoon even kijken of een voorstander er wel mee rond komt. Ik weet van mezelf dat ik er niet mee rond zou komen, maar ik ben dan ook een tegenstander dus ik vind het niet zo relevant om mijn situatie te posten. Ik vind het veel interessanter om de situatie van een voorstander te zien.

Nee, Onze hypotheek is daar te hoog voor (1000 euro per maand), en de 2 auto's zijn te duur. (1200 euro per maand)
Maar dat probleem heb ik ook als ik in de bijstand zou komen.

Bijstand is hoger dan 800 BI.

Kunnen we van 800 euro de man rondkomen als we verhuizen en een auto weg doen? Jahoor dat gaat wel lukken.

En daar heb je dus al een probleem, je moet verhuizen... Maar waarnaartoe want de goedkope woningen zijn dan allemaal gevuld want er zullen wel meer mensen moeten verhuizen.
En net alsof een verhuizing op zichzelf geen geld kost (niet iedereen heeft een potje klaarstaan).

Oftewel jij kan het redden met je potje, maar iedereen die eenzelfde uitgavepatroon als jij hebt maar geen potje heeft die heeft een redelijke uitdaging met een BI.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:10:
En daar heb je dus al een probleem, je moet verhuizen... Maar waarnaartoe want de goedkope woningen zijn dan allemaal gevuld want er zullen wel meer mensen moeten verhuizen.
En net alsof een verhuizing op zichzelf geen geld kost (niet iedereen heeft een potje klaarstaan).

Oftewel jij kan het redden met je potje, maar iedereen die eenzelfde uitgavepatroon als jij hebt maar geen potje heeft die heeft een redelijke uitdaging met een BI.

Die mensen redden het in de huidige situatie vaak ook niet.
Sterker nog als je een eigen huis hebt moet je dit eerste verkopen op dit moment (uitzonderingen daar gelaten). voordat je recht hebt op bijstand of aanvullende toeslagen. (we hebben nog een WW als eerste vangnet).
Vanuit het basisinkomen heb je altijd een stabiel (laag) inkomen, waardoor de eerste klap minder hard is.

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:00:
[...]

Dit werd aan mij gevraagd over mijn huidige situatie en ik geeef antwoord. niets meer en niets minder.
Met daarbij nog de vraag waarom iemand dat zou moeten weten.
Je bent nu zelf de trol.

Natuurlijk reageer alleen op dat stukje.
Ik probeer je duidelijk te maken dat de wereld breder is dan alleen jouw situatie. Maar dat gaat er klaarblijkelijk niet in bij jou.

[Emgeebee]

Wat ik wel jammer vind is dat deze hele discussie of het op dit moment betaalbaar is of niet een beetje afleidt van het echt interessante vraagstuk; moeten we überhaupt aan een BI. Ik zit me op dit moment te verdiepen in robotisering en dan met name wat de sociaaleconomische gevolgen zullen zijn, en eigenlijk is elke "doemdenker" het er wel over eens dat verdeling op basis van arbeid steeds minder reëel wordt.

Dus in plaats van nu al het complete systeem om te gooien en onze hele samenleving door elkaar te schudden lijkt het me veel slimmer om dit geleidelijk in te voeren en het liefst ook nog Europees geregeld zodat EU landen niet onderling uitgespeeld gaan worden door een kapitaalkrachtige lobby.

[aicaramba]

Ik denk dat of we het wel of niet moeten doen heel sterk afhankelijk is van de betaalbaarheid ervan.

[Smuggler]

Shunt schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:35:
[...]

Natuurlijk reageer alleen op dat stukje.
Ik probeer je duidelijk te maken dat de wereld breder is dan alleen jouw situatie. Maar dat gaat er klaarblijkelijk niet in bij jou.

Tuurlijk snap ik dat wel.
Daar heb ik jou niet voor nodig. Er wordt iets gevraagd en ik geef antwoord. niets meer en niets minder.

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:53:
[...]

Tuurlijk snap ik dat wel.
Daar heb ik jou niet voor nodig. Er wordt iets gevraagd en ik geef antwoord. niets meer en niets minder.

Waarom blijf je dan volhouden dat die 800 euro voor iedereen toereikend zou moeten zijn?
Terwijl nagenoeg iedereen aangeeft dat dit bij lange na niet genoeg gaat zijn voor de mensen in de bijstand?

[begintmeta]

Michielgb schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:44:
Wat ik wel jammer vind is dat deze hele discussie of het op dit moment betaalbaar is of niet een beetje afleidt van het echt interessante vraagstuk; moeten we überhaupt aan een BI. ...

Ik denk ook dat dat (in iedergeval voor dit forum) ook wel de interessantere aangelegenheid zou zijn, hoe willen we dat de wereld er uit ziet, hoe is hij nu welke ontwikkelingen verwachten we, welke gevolgen heeft dat en welke interventies zijn dan mogelijk om de wereld er zoveel mogelijk als gewenst uit laten zien, zijn denkbare interventies de justificeren (wat is 'verdienen', rechtvaardig etc) en dan uiteindelijk ook of mogelijke interventies zouden kunnen werken (is het betaalbaar)...

Gomez12 schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:10:
... Maar om het betaalbaar te maken ...

'Betaalbaar' is in the eye of the beholder. Wat dat betreft is het geen handig begrip.

[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 27-03-2017 14:10 ]

[redwing]

begintmeta schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:59:
[...]
'Betaalbaar' is in the eye of the beholder. Wat dat betreft is het geen handig begrip.

Naar mijn idee is betaalbaar in dit geval dat je het kunt invoeren zonder enorm begrotingstekort.

Michielgb schreef op maandag 27 maart 2017 @ 13:44:
Dus in plaats van nu al het complete systeem om te gooien en onze hele samenleving door elkaar te schudden lijkt het me veel slimmer om dit geleidelijk in te voeren en het liefst ook nog Europees geregeld zodat EU landen niet onderling uitgespeeld gaan worden door een kapitaalkrachtige lobby.

Klopt, er gaan dingen veranderen. Naar mijn idee gaat een BI dat niet verhelpen, maar dat er veranderingen nodig zijn lijkt me duidelijk. De vraag is alleen op welke termijn, voor sommige sectoren kan dat snel gaan terwijl andere voorlopig niet zullen verdwijnen. Hier moet inderdaad over worden nagedacht.

[assje]

redwing schreef op maandag 27 maart 2017 @ 15:09:
[...]

Naar mijn idee is betaalbaar in dit geval dat je het kunt invoeren zonder enorm begrotingstekort.

Maar dat zegt niets over wat de ontvanger allemaal zou moeten kunnen betalen van een BI.

Moet je van een BI een eigen woning in de randstad kunnen bekostigen (wat mij betreft niet)
Moet een auto mogelijk zijn van BI (wat mij betreft niet)

Eerlijk gezegd vind ik de tendens hier om het BI direct af te schieten op de hoogte van het bedrag een beetje flauw. Dat je niet rond zou kunnen komen van €800,- komt omdat allerlei zaken veel te duur zijn en mogelijk is daar wel heel veel te veranderen (minder consumeren).

Het BI draait wat mij betreft juist niet om het huidige kapitalistische plaatje maar juist voor een geheel nieuw hervormd systeem.

In de basis heb je als je alleen van het basisinkomen geniet absoluut heel veel vrije tijd. Een auto is dus luxe (je hebt alle tijd om je per fiets/OV te verplaatsen). Een computer is luxe, je hebt tijd om naar de bibliotheek te gaan. We hebben heel veel uitgaven die we vanzelfsprekend vinden maar geen absolute noodzaak zijn.

Enige kostenpost die vooral roet in het eten gooit zijn huisvestigingskosten. Oplossing is simpel, het aanbod voor kamers en 2-kamer appartementen moet hoger worden en goedkoper worden (anders dan de huidige verpeste markt).

In de huidige vergelijking staren we ons alleen maar kapot op de huidige woonlasten in een verziekte markt. Ik durf wel te stellen dat het absoluut geen noodzaak is dat iemand die niet werkt een eengezinswoning moet betrekken. Er zal dus een behoorlijke herverdeling en aanpassing van woonruimte noodzakelijk zijn en dat zal veel goedkoper moeten worden.

Je krijgt dan dus de keuze om alleen een kamer te hebben of een woning te delen met andere personen. Van 1x BI een zelfstandige eengezinswoning zal inderdaad niet te betalen zijn (en dat lijkt me ook absoluut niet noodzakelijk).

Ik vind €800,- per persoon BI eigenlijk nog aan de hoge kant.

[ThunderNet]

assje schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:02:
[...]


Maar dat zegt niets over wat de ontvanger allemaal zou moeten kunnen betalen van een BI.

Moet je van een BI een eigen woning in de randstad kunnen bekostigen (wat mij betreft niet)
Moet een auto mogelijk zijn van BI (wat mij betreft niet)

Eerlijk gezegd vind ik de tendens hier om het BI direct af te schieten op de hoogte van het bedrag een beetje flauw. Dat je niet rond zou kunnen komen van €800,- komt omdat allerlei zaken veel te duur zijn en mogelijk is daar wel heel veel te veranderen (minder consumeren).

Het BI draait wat mij betreft juist niet om het huidige kapitalistische plaatje maar juist voor een geheel nieuw hervormd systeem.

In de basis heb je als je alleen van het basisinkomen geniet absoluut heel veel vrije tijd. Een auto is dus luxe (je hebt alle tijd om je per fiets/OV te verplaatsen). Een computer is luxe, je hebt tijd om naar de bibliotheek te gaan. We hebben heel veel uitgaven die we vanzelfsprekend vinden maar geen absolute noodzaak zijn.

Enige kostenpost die vooral roet in het eten gooit zijn huisvestigingskosten. Oplossing is simpel, het aanbod voor kamers en 2-kamer appartementen moet hoger worden en goedkoper worden (anders dan de huidige verpestte markt).

In de huidige vergelijking staren we ons alleen maar kapot op de huidige woonlasten in een verziekte markt. Ik durf wel te stellen dat het absoluut geen noodzaak is dat iemand die niet werkt een eengezinswoning moet betrekken. Er zal dus een behoorlijke herverdeling en aanpassing van woonruimte noodzakelijk zijn en dat zal veel goedkoper moeten worden.

Je krijgt dan dus de keuze om alleen een kamer te hebben of een woning te delen met andere personen. Van 1x BI een zelfstandige eengezinswoning zal inderdaad niet te betalen zijn (en dat lijkt me ook absoluut niet noodzakelijk).

Ik vind €800,- per persoon BI eigenlijk nog aan de hoge kant.

Maak eens een lijstje met écht minimale uitgaven, ik ben benieuwd op wat voor bedrag je uitkomt. (Dus goedkoopste huurwoning, ov-kosten vanuit die woning naar een bibliotheek. Goedkoopste zorgverzekering. etc. etc. Schets het beeld van de situatie van iemand die op puur minimaal basisinkomen leeft.)

[Smuggler]

ThunderNet schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:06:
[...]

Maak eens een lijstje met écht minimale uitgaven, ik ben benieuwd op wat voor bedrag je uitkomt. (Dus goedkoopste huurwoning, ov-kosten vanuit die woning naar een bibliotheek. Goedkoopste zorgverzekering. etc. etc. Schets het beeld van de situatie van iemand die op puur minimaal basisinkomen leeft.)

Had het lijstje al klaar, maar dacht waarom kom je niet zelf met een lijstje. dan kunnen wij het afschieten .

Als student met een zelfstandige woonruimte kon ik rond komen van mijn studiefinanciering zonder bijbaantje. (700 euro). ik zat dus niet op kamers.
Extra kosten (collegegeld 133 euro per maand).
Extra inkomen (huur / zorg toeslag 120 euro per maand). dan kan je ze alvast tegen elkaar wegstrepen.

Maar ben echt benieuwd wat iemand kwijt is voor deze basisbehoeften .

[ Voor 14% gewijzigd door Smuggler op 27-03-2017 16:21 ]

[Sissors]

assje schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:02:
[...]


Maar dat zegt niets over wat de ontvanger allemaal zou moeten kunnen betalen van een BI.

Moet je van een BI een eigen woning in de randstad kunnen bekostigen (wat mij betreft niet)
Moet een auto mogelijk zijn van BI (wat mij betreft niet)

Eerlijk gezegd vind ik de tendens hier om het BI direct af te schieten op de hoogte van het bedrag een beetje flauw. Dat je niet rond zou kunnen komen van €800,- komt omdat allerlei zaken veel te duur zijn en mogelijk is daar wel heel veel te veranderen (minder consumeren).

Dus jij vindt dat alleenstaande ouderen nu veel teveel inkomsten krijgen? Want het gaat niet alleen om absolute bedragen, maar ook dat die keihard erop achteruit gaan.

En het hele huisvesting valt hier eigenlijk compleet buiten. Want dit is ervan uitgaande dat huursubsidie blijft bestaan, waardoor je kosten niet heel veel lager worden wanneer je goedkoper gaat wonen. Hoe handig dat is, is een andere discussie, maar dat is nu die veronderstelling. Als we immers geen huursubsidie meer hebben is het helemaal idioot weinig.

[redwing]

assje schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:02:
[...]
Maar dat zegt niets over wat de ontvanger allemaal zou moeten kunnen betalen van een BI.

Moet je van een BI een eigen woning in de randstad kunnen bekostigen (wat mij betreft niet)
Moet een auto mogelijk zijn van BI (wat mij betreft niet)

Eerlijk gezegd vind ik de tendens hier om het BI direct af te schieten op de hoogte van het bedrag een beetje flauw. Dat je niet rond zou kunnen komen van €800,- komt omdat allerlei zaken veel te duur zijn en mogelijk is daar wel heel veel te veranderen (minder consumeren).

Er is nu al een bestaansminimum vastgesteld met wat iemand minimaal aan geld moet krijgen om te kunnen overleven op een fatsoenlijke manier (bijstand + subsidies). Als je nu een BI gaat vaststellen die onder de bijstand zit en dus ruim onder het huidige minimum zit vind ik dat je wel kunt stellen dat je BI dan niet genoeg is om van rond te komen.

Ik vind €800,- per persoon BI eigenlijk nog aan de hoge kant.

Waarom hebben mensen nu dan zo'n probleem met alleen bijstand ? Als je die neemt en daar de subsidies bij optelt zit je ruim boven die 800 euro. En toch zijn de meeste mensen het er over eens dat dat geen vetpot is. Ik denk dus dat jij je verkijkt op wat je nodig hebt om fatsoenlijk rond te komen.

Sissors schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:22:
[...]
En het hele huisvesting valt hier eigenlijk compleet buiten. Want dit is ervan uitgaande dat huursubsidie blijft bestaan, waardoor je kosten niet heel veel lager worden wanneer je goedkoper gaat wonen. Hoe handig dat is, is een andere discussie, maar dat is nu die veronderstelling. Als we immers geen huursubsidie meer hebben is het helemaal idioot weinig.

Ehm, bij een BI verdwijnt de huursubsidie natuurlijk volledig, alle subsidies zijn nl. nodig om het BI te kunnen bekostigen. Daarnaast is het idee van een BI juist dat je geen uitzonderingen meer hebt zoals huur/koopsubsidie e.d.

[ Voor 20% gewijzigd door redwing op 27-03-2017 16:27 ]

[AllSeeyinEye]

redwing schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:25:
Waarom hebben mensen nu dan zo'n probleem met alleen bijstand ? Als je die neemt en daar de subsidies bij optelt zit je ruim boven die 800 euro. En toch zijn de meeste mensen het er over eens dat dat geen vetpot is. Ik denk dus dat jij je verkijkt op wat je nodig hebt om fatsoenlijk rond te komen.

Omdat veel, zo niet de meeste mensen met een uitkering nog steeds te duur wonen. Wat Assje aangeeft, en wat ik een hele goede vind, is dat je in die situatie niet meer dan een kamer nodig hebt. En wil je meer, dan kan je een woning delen met anderen die in dezelfde situatie zitten. Zie het een beetje als wat de Polen, Bulgaren en Tsjechen hier doen: met z'n 5-en of 6-en huren ze een normale eengezinswoning, zodat het voor hen elk slechts 200 euro kost.

Als je kijkt naar hoe men 75 jaar en langer terug leefde, toen leefden gezinnen ook met 5 tot 10 in een woning die de helft kleiner was dan nu.

[ Voor 25% gewijzigd door AllSeeyinEye op 27-03-2017 16:34 ]

[ThunderNet]

AllSeeyinEye schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:33:
[...]

Omdat veel, zo niet de meeste mensen met een uitkering nog steeds te duur wonen. Wat Assje aangeeft, en wat ik een hele goede vind, is dat je in die situatie niet meer dan een kamer nodig hebt. En wil je meer, dan kan je een woning delen met anderen die in dezelfde situatie zitten. Zie het een beetje als wat de Polen, Bulgaren en Tsjechen hier doen: met z'n 5-en of 6-en huren ze een normale eengezinswoning, zodat het voor hen elk slechts 200 euro kost.

Als je kijkt naar hoe men 75 jaar en langer terug leefde, toen leefden gezinnen ook met 5 tot 10 in een woning die de helft kleiner was dan nu.

Prima, maar een oudere dame van 90 jaar die moet rondkomen van een AOW-tje. Wil ik niet haar huis uitschoppen omdat haar man overleden is en ze de woning niet van een basisinkomen in haar eentje kan betalen.

[assje]

ThunderNet schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:38:
[...]

Prima, maar een oudere dame van 90 jaar die moet rondkomen van een AOW-tje. Wil ik niet haar huis uitschoppen omdat haar man overleden is en ze de woning niet van een basisinkomen in haar eentje kan betalen.

Ik zie de discussie over BI ook meer als een manier om over de toekomst na te denken en een alternatief systeem om aan te passen aan de veranderende (werk)maatschappij.

Uiteraard moet je dit niet binnen een jaar door gaan voeren. Ik zou eerder denken aan stapsgewijs allerlei toeslagen afbouwen en daartegenover een vaste uitkering (BI) en belasting op inkomen verlagen.

Het pensioensysteem kan ook grondig op zijn kop dus kan deels gebruikt worden om de overgang te realiseren. Er vanuitgaande dat het BI voldoet voor een menswaardig minimaal bestaan is wat mij betreft alle pensioeninleg vrijwillig (en desgewenst in eigen beheer).

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 27-03-2017 16:58 ]

[carbidsjitter]

Snowwie schreef op zondag 26 maart 2017 @ 15:06:
[...]

Nee, dat is geen frustratie, dat is gewoon simpele redenering.

Zie geld als energie. Energie gaat niet verloren, het gaat over in een andere vorm.

Geld net zo. Er zit zoveel geld in de economie. Of je het nu linksom, rechtsom, diagonaal, of met 34 bochten van Maastricht naar Groningen beweegt en weer terug naar Lelystad en met een omweg naar Veendam, maakt geen ene bal uit. Het geld verdwijnt simpelweg niet. Het verplaatst zich alleen maar.

Niet waar, geld wordt hoe dan ook minder waard door inflatie, er wordt steeds meer euro's in het systeem gepompt (net zoals de dollar)

[ThunderNet]

assje schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:55:
[...]

Het pensioensysteem kan ook grondig op zijn kop dus kan deels gebruikt worden om de overgang te realiseren. Er vanuitgaande dat het BI voldoet voor een menswaardig minimaal bestaan is wat mij betreft alle pensioeninleg vrijwillig (en desgewenst in eigen beheer).

Maar als je geld uit pensioenfondsen trekt om het BI gedeeltelijk te kunnen finacieren. Dan besteel je toch vermogen van mensen die dat opgebouwd hebben?

[redwing]

AllSeeyinEye schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:33:
[...]
Omdat veel, zo niet de meeste mensen met een uitkering nog steeds te duur wonen. Wat Assje aangeeft, en wat ik een hele goede vind, is dat je in die situatie niet meer dan een kamer nodig hebt. En wil je meer, dan kan je een woning delen met anderen die in dezelfde situatie zitten. Zie het een beetje als wat de Polen, Bulgaren en Tsjechen hier doen: met z'n 5-en of 6-en huren ze een normale eengezinswoning, zodat het voor hen elk slechts 200 euro kost.

Als je kijkt naar hoe men 75 jaar en langer terug leefde, toen leefden gezinnen ook met 5 tot 10 in een woning die de helft kleiner was dan nu.

Eh, we begonnen de discussie hier met te klagen dat het stom was om mensen verplicht te laten werken voor hun bijstand, maar we vinden het niet raar om mensen te verplichten samen te gaan wonen met volslagen onbekenden ? Eerlijk gezegd vind ik het dan nog socialer om een tegenprestatie voor bijstand te verwachten dan mensen te laten samenwonen.

Daarnaast te duur wonen ? Veelal gaat het trouwens om sociale huurwoningen voor prijzen waar jij amper een kamer voor kunt huren (woning voor 500,- waar een kamer meestal al rond de 350,- zit)

Maar even een simpel rekenvoorbeeldje :

huren kost al snel 400 euro per maand
boodschappen 150 euro per maand (5 euro per dag voor ontbijt, lunch en avondeten)
zorgkosten 100 euro per maand
vervoer 50 euro per maand
kleding, kapper e.d. 75 euro per maand
verzekeringen 25 euro per maand

en dan is je 800 euro al op en dan heb je dus nog geen eens extra geld om inboedel, een wasmachine, telefoon, computer e.d. te kopen. Daarnaast heb ik bovenstaande bedragen al expres laag gehouden, in de praktijk zal het lastig zijn om hiermee rond te komen.

De situatie met 75 jaar geleden vergelijken kun je trouwens niet, de sociale standaard was toen heel anders en daarmee ook de ondergrens. We schaffen ten slotte ook niet alle subsidies en regelingen af omdat 150 jaar geleden mensen ook zonder konden

ThunderNet schreef op maandag 27 maart 2017 @ 17:03:
[...]
Maar als je geld uit pensioenfondsen trekt om het BI gedeeltelijk te kunnen finacieren. Dan besteel je toch vermogen van mensen die dat opgebouwd hebben?

Inderdaad, daarnaast ga je met een eenmalige inbreng niet een balans kloppend krijgen. Je zingt het wat langer uit, maar zolang je meer uitgeeft dan je binnen krijgt ga je toch een keer failliet.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 27-03-2017 17:10 ]

[Snowwie]

carbidsjitter schreef op maandag 27 maart 2017 @ 17:02:
[...]


Niet waar, geld wordt hoe dan ook minder waard door inflatie, er wordt steeds meer euro's in het systeem gepompt (net zoals de dollar)

[afbeelding]

Ja en? Dat geld minder waard wordt zegt niets, daarvoor heb je weer inflatiecorrectie en loonstijgingen. Je hebt nu bij wijze van een loon van € 1.600,- netto en € 800,- huur en vroeger had je fl. 800,- loon en fl. 400,- huur. Lood om oud ijzer.

Werd hier niet ergens een keer geroepen dat inflatie beter is voor de economie dan deflatie?

[Shunt]

Smuggler schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:19:
[...]


Had het lijstje al klaar, maar dacht waarom kom je niet zelf met een lijstje. dan kunnen wij het afschieten .

Als student met een zelfstandige woonruimte kon ik rond komen van mijn studiefinanciering zonder bijbaantje. (700 euro). ik zat dus niet op kamers.
Extra kosten (collegegeld 133 euro per maand).
Extra inkomen (huur / zorg toeslag 120 euro per maand). dan kan je ze alvast tegen elkaar wegstrepen.

Maar ben echt benieuwd wat iemand kwijt is voor deze basisbehoeften .

Huur tussen de 300 / 400 euro. (klein studio appartement)
50/100 Service kosten.
100/150 euro elektra / stook kosten.
100/125 euro eten / schoonmaak / verbruik artikelen.
20/30 euro internet.(basis behoefte tegenwoordig)
5 euro telefoon. (oude nokia met een goedkoop telefoon kaartje is genoeg)
25/30 euro verzekeringen huis en aansprakelijkheid en dat soort zooi.
120/150 euro ziektekosten verzekering.
40/50 kleding / verzorging.
30/40 Belastingen gemeentes. (subsidies voor kwijtscheldingen vervallen ook als alle andere subsidies weg vallen)
50/100 euro vervoer (openbaar vervoer / brommer)

In het gunstigste geval heb je het over rond de 800 euro in een een persoon huishouden. In het ergste geval want veel van de kosten als huur service kosten, stook kosten, belastingen, en zorg zijn erg situatie afhankelijk. (zo zal een oudje veel meer stook kosten hebben en zal die aanvullend verzekerd moeten zijn om niet erg in de kosten te lopen.
Ga eerder uit van rond de 1000 euro en dan moet er ook nog een beetje gespaard kunnen worden en als iemand uit zo'n kut situatie wil komen zou het ook leuk zijn als die persoon een studie kan volgen.

Neem je een gezin met een ouder dan zit je al snel in het gunstigste geval aan 1200 euro per maand aan kosten, Denk aan extra kleding voor groeiende kinderen, extra voedsel, een huisje ipv een klein appartement / studio, extra stook kosten elektra en water. Kinderen moeten kunnen bewegen / sporten (is een in mijn mening basis behoefte en dit wordt nu gesubsidieerd).

En die opmerkingen dat de mensen met een uitkering maar lekker met zijn alle net zoals polen met 5 man in een huis gaan wonen hoop ik dat het een grapje is. Wat denk je dat dit doet met de opvoeding van kinderen om met 5 wild vreemde in een huis wat net groot genoeg is voor 4 GEZINSLEDEN te wonen. Zo kweek je alleen maar meer wanhoop frustratie en problemen. Vergeet niet dat die Polen / Roemenen een paar maanden in zo'n situatie wonen want die gaan meestal na een X aantal maanden weer terug naar land van herkomst.

[assje]

Een gezin heeft meerdere personen dus ook meerdere BI's. Die zijn dus alleen maar beter af dan in de huidige situatieconomische.

[Shunt]

assje schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 07:20:
Een gezin heeft meerdere personen dus ook meerdere BI's. Die zijn dus alleen maar beter af dan in de huidige situatieconomische.

Een kind van een heeft een BI ? volgens mij werd hier gesproken over een basis inkomen vanaf een bepaalde leeftijd. Als dat niet zo is bij dit BI waar over gesproken werd met de 5%/10% tekort in de begroting dan zou het voor gezinnen ideaal zijn. Alleen voor alleen staande blijft het probleem bestaan.

Maar ik ben er vrij zeker van dat er een leeftijd grens ingebouwd is in het BI waar over gesproken wordt.

[technorabilia]

Nu op Ned 2: WNL Opiniemakers.
Basisinkomen, toeslagen etc.

[Smuggler]

Shunt schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 07:47:
[...]

Een kind van een heeft een BI ? volgens mij werd hier gesproken over een basis inkomen vanaf een bepaalde leeftijd. Als dat niet zo is bij dit BI waar over gesproken werd met de 5%/10% tekort in de begroting dan zou het voor gezinnen ideaal zijn. Alleen voor alleen staande blijft het probleem bestaan.

Maar ik ben er vrij zeker van dat er een leeftijd grens ingebouwd is in het BI waar over gesproken wordt.

Jups, dit komt in bijna alle basisinkomen voorstellen naar voren.
Meeste voorstellen liggen in de trend van huidige kinderbijslag tot 50% basisinkomen.
Het BI waar 5% te kort werd gemeten, gaan ze zover ik mij kan herinneren uit van een bedrag van Kinderbijslag + kindverbonden budget = ~80 + ~95 = 175 euro per maand per kind. Lijkt mij persoonlijk aan de krappe kant.

[ijdod]

NMe schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:23:
[...]

Dat valt onder een stelsel met een basisinkomen wel mee. Daar is het uitgangspunt dat iedereen sowieso genoeg geld krijgt om van te leven en dus krijg je per definitie geen uitzonderingsgevallen. Het grote "probleem" daarbij is vooral een stuk mentaliteit, mensen vinden het niet leuk om te gaan werken als anderen er zomaar voor kunnen kiezen om van minder te leven en gewoon niet te gaan werken. Maar dat is hier redelijk verder offtopic, zie Het Basisinkomen.

Dat is slechts 'een' mogelijke interpretatie/implementatie van basisinkomen. Er zijn er meer. En eerlijk gezegdzitten er nogal wat haken en ogen aan, niet in de laatste plaats hoeveel 'genoeg om van te leven' precies is. Ik heb zelf niet de illusie dat als je al alle handen op elkaar krijgt voor het concept, dat het meer zal zijn dan grofweg bijstand nu.

Ik ben het wel eens dat je idealiter basisinkomen zou moeten kopellen aan een erg plat belasting en toeslagensysteem.

Ik denk dat al met al een belangrijker vraag in deze context is: waarom belasten we alleen salaris in plaats van inkomsten?

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 02-06-2017 21:57 ]

[NMe]

ijdod schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 21:54:
[...]

Ik heb zelf niet de illusie dat als je al alle handen op elkaar krijgt voor het concept, dat het meer zal zijn dan grofweg bijstand nu.

Dat weet ik zo net nog niet. De overheid kan behoorlijk afslanken als er niet meer zo veel als nu aan toeslagen, bezwaarschriften een fraude-controle gedaan hoeft te worden. Ik zal niet pretenderen dat ik weet hoe de cijfers precies uitpakken maar aangezien er landen zijn waar dit systeem werkt zie ik geen reden waarom dat hier anders zou zijn.

[Sissors]

Misschien begrijp ik nu je post verkeerd, maar ik lees erin dat in andere landen het basisinkomen werkt. Welk land zou dat precies zijn? En belastingfraude moet nog steeds gecontroleerd worden. Daarnaast werken er redelijk wat ambtenaren aan fraude controle, maar relatief gezien valt dat bedrag wel mee. Al helemaal als je bedenkt dat gedeelte van die salarissen weer terug stromen de staatskas in.

En in de praktijk moet je ook controleren op samenlevingsfraude. Gezien ik nog nooit een bedrag voor basisinkomen heb gezien wat niet of idioot weinig is, of idioot veel met 2 personen. Dus je moet het dan per huishouden gaan doen.

[ijdod]

Een belangrijke kritiek van het basisinkomen is niet zozeer het concept, maar de uitwerking (maw: hoe gaat het gefinancieerd worden). Een deel daarvan komt inderdaad uit besparing op overheid en controle instanties, en de hele zieligheidsindustrie (om het even oneerbiedig te noemen). Hoe de rest er uit ziet (lumpt sum, korting salaris, belastinginkomsten, evt negatieve belasting heb ik nog niet echt gezien.

De hoogte van die basis is een ander verhaal. Daarmee zijn twee problemen: verschil in kosten per regio (al ben je door juist de onvoorwaardelijkheid minder gebonden aan de regio dan nu), dus hoe basis is die basis, en als het basisniveau hoger is dan het absolute minimum, de markt waarschijnlijk daarop zal reageren, waardoor die basis het nieuwe absolute minimum wordt.

Andere interdaante vraag is wie het gaat krijgen. Elke leeftijd? Welke verblijfstatus hang je er aan? Wat voor consequenties hang je aan immigatie hier mee?

Overigens hebben we al een soort van basisinkomen: de AOW.

[ Voor 12% gewijzigd door ijdod op 02-06-2017 22:14 ]

[RemcoDelft]

NMe schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 21:59:
De overheid kan behoorlijk afslanken als er niet meer zo veel als nu aan toeslagen, bezwaarschriften een fraude-controle gedaan hoeft te worden.

En daar heb je precies de reden waarom het nooit zal gebeuren. De overheid snijdt niet in eigen vlees. Kijk naar die "reorganisatie" bij de belastingdienst: degenen die snel een andere baan hadden vertrokken, degenen die niets anders kunnen vinden blijven. En vervolgens blijkt dat precies de verkeerde mensen zijn vertrokken.

Ik hoor politici al heel erg lang over "een kleinere overheid". Dat zou niet moeten zijn minder ambtenaren en meer externen, dat zou moeten zijn een kleiner deel van het BNP via de overheid laten lopen. Het tegenovergestelde gebeurt: de overheid legt een steeds groter beslag op de totale uitgaven.

[ijdod]

Overigens denk ik dat een deel van het woonruimte aspect (wat nu een enorm raamwerp van allerlei subsidies is) opgelost zou kunnen worden met een soort van 'standaardwoning'. Ik denk dan bv aan die containerwoningen waar ze ook studenten in huisvesten. Simpel te bouwen, simpel te verplaatsen, en dan gewoon overal een vaste prijs. Het BI houdt hier dan rekeing mee.

[Mentalist]

https://www.npo.nl/radar-extra/22-05-2017/AT_2079259

Radar Extra (deel 1)
Ze sturen honderden sollicitatiebrieven en krijgen vaak niet eens een ontvangstbevestiging. Laat staan een uitnodiging voor een gesprek. Vijftigplussers moeten verplicht solliciteren, maar het levert niets op. Waarom komt deze groep werklozen nauwelijks nog aan de bak? En waarom hebben we hier als samenleving geen antwoord op? Biedt een basisinkomen wellicht de oplossing? Antoinette Hertsenberg onderzoekt in een nieuw Radar Extra-tweeluik de gevolgen van een veranderende arbeidsmarkt.

https://www.npo.nl/radar-extra/29-05-2017/AT_2079260

Radar Extra (deel 2)
Het marktaandeel vacatures voor vijftigplussers is maar drie procent. Hier valt niet tegen op te solliciteren. In Finland hebben ze hetzelfde probleem en daar doen ze nu een experiment met een basisinkomen. Onderteken de petitie: Basisinkomen 55-plussers Een vast bedrag krijgen per maand, zonder plichten en regels en wat je bijverdient mag je houden. Zou zo'n experiment met een basisinkomen een oplossing kunnen zijn voor de problemen van de 55-plusser op zoek naar werk? Antoinette Hertsenberg praat onder andere met ondernemer Annemarie van Gaal, historicus Rutger Bregman, basisinkomen-deskundige Guy Standing en hoogleraar arbeidsmarkt Ton Wilthagen, over de knelpunten in ons stelsel en nieuwe oplossingen.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 21:54:
[...]


Dat is slechts 'een' mogelijke interpretatie/implementatie van basisinkomen. Er zijn er meer. En eerlijk gezegdzitten er nogal wat haken en ogen aan, niet in de laatste plaats hoeveel 'genoeg om van te leven' precies is. Ik heb zelf niet de illusie dat als je al alle handen op elkaar krijgt voor het concept, dat het meer zal zijn dan grofweg bijstand nu.

Dit blijft het hekel punt aan het BI dat ik al eerder aangehaald heb in dit topic. Wat is "genoeg om te leven"?

Er is een reden waarom er zoveel uitzonderingen en regels zijn (naast bureaucratie), ieder mens heeft andere behoeften. Als jij alle toeslagen wegneemt om iedereen een gelijk BI te geven (wat dan ook nog eens "genoeg is om te leven") dan wordt dat een heel hoog BI. Als jij gehandicapt bent krijg je je scootmobiel/roelstoel/huisverbouwing vaak (deels) vergoed. Dat mag volgens het BI niet meer, maar moet die persoon dan maar zonder scootmobiel leven als die het zelf niet kan betalen?

Een uitkering via de Algemene nabestaandenwet (Anw)? Dat mag dan ook niet meer.

Daarnaast het gedoe met kinderen. Nu roept men dat die tot hun achttiende niet basisinkomen krijgen maar een veel kleiner deel. Jammer als je kind gehandicapt is of specialistische zorg nodig heeft (PGB). Als je kinderen weer te veel basisinkomen geeft kan het heel aantrekkelijk worden meer kinderen te nemen.

En dan hebben we het nog niet gehad over werkloosheidswet en arbeidsongeschiktheid, als je daar in beland krijg je een gedeelte van je laatst verdiende inkomen. Dan moet de broekriem even aan, maar je kunt vooruit. Met een basisinkomen valt al je inkomen weg. Dus als jij twee keer modaal verdient en een relatief hoge hypotheek hebt kan het van de een of andere maand niet meer betaalbaar zijn. Leuk op papier, jammer als je gezinnen de straat op moet gaan zetten omdat papa tussen twee banen beland is.

[internet4me]

Basisinkomen is basis. Voor die extra hypotheek kun je dan sparen en anders verhuizen. Basisinkomen stelt juist iedereen gelijk. Zonder perverse regelingen die nu bestaan. Zoals het opeten van je spaargeld en/of vermogen. Sparen zal bij bi nog steeds moeten...bi is geen antwoord op alle vragen maar zal het wel veeeel eerlijker maken.

[ Voor 20% gewijzigd door internet4me op 03-06-2017 16:28 ]

[Napo]

internet4me schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:27:
zal het wel veeeel eerlijker maken.

Hoe dan?

[Mentalist]

Mentalist schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 13:47:
https://www.npo.nl/radar-extra/22-05-2017/AT_2079259

[...]

https://www.npo.nl/radar-extra/29-05-2017/AT_2079260

[...]

Toen ik het net postte had ik deel 2 nog niet gezien. Er is dus een petitie voor een basisinkomen voor 55-plussers: https://radar.avrotros.nl...p-werk-3-procent/petitie/

Napo schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 16:33:
[...]

Hoe dan?

Werken met een BI heeft altijd een positief effect op het inkomen, werken met een uitkering helaas vaak een miniem of zelfs negatief effect. Heb je nu een uitkering, dan ben je echt gek als je parttime gaat werken. Je moet in één klap naar een fulltime salaris, alles er tussenin zal veelal niet lonen of zelfs geld kosten door kortingen op de uitkering en verlies van toeslagen.

Dat kan je ook juist als eerlijk zien als je het sociale vangnet alleen als vangnet ziet. Mocht iemand binnen dat vangnet dan een euro verdienen, dan kan je ook stellen dat die euro direct weer bij de overheid ingeleverd moet worden zolang je in dat vangnet zit.

[ Voor 46% gewijzigd door Mentalist op 03-06-2017 17:37 ]

[Derby]

Er is een hoop discussie over de hoogte van het BI. 800 euro komt erg vaak voorbij en dat wordt gevolgd door mensen die menen dat het te weinig is.
Die 800 euro komt in de economie terecht en de prijzen die voor een product gevraagd worden zijn gekoppeld aan wat mensen ervoor over hebben. De reden dat cola in Tsjechië goedkoper is dan in NL komt door het bedrag wat mensen in Tsjechië te besteden hebben. .
Zou de invoering van het basis inkomen ook niet tot gevolg hebben dat de prijzen dalen?
Huurprijzen van 900-1200 euro per maand zijn tegenwoordig 'gewoon'. Na de invoering van het BI zal dat rap dalen, en dat kan ook want de eigenaar van de woning zal minder geld binnen hoeven halen om te overleven (want inkomen huurhuizen + BI). Het zelfde geldt voor het uurloon van een automonteur.
Het zal mank gaan op het moment dat mensen die nu werken er niet mee akkoord gaan dat hun loon daalt.
Loondaling + BI en lagere prijzen betekend meer koopkracht.

Waar gaat deze redenering mis?

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 03-06-2017 18:08 . Reden: Zinsbouw ]

[ThunderNet]

Derby schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:04:
Er is een hoop discussie over de hoogte van het BI. 800 euro komt erg vaak voorbij en dat wordt gevolgd door mensen die menen dat het te weinig is.
Die 800 euro komt in de economie terecht en de prijzen die voor een product gevraagd worden zijn gekoppeld aan wat mensen ervoor over hebben. De reden dat cola in Tsjechië goedkoper is dan in NL komt door het bedrag wat mensen in Tsjechië te besteden hebben. .
Zou de invoering van het basis inkomen ook niet tot gevolg hebben dat de prijzen dalen?
Huurprijzen van 900-1200 euro per maand zijn tegenwoordig 'gewoon'. Na de invoering van het BI zal dat rap dalen, en dat kan ook want de eigenaar van de woning zal minder geld binnen hoeven halen om te overleven (want inkomen huurhuizen + BI). Het zelfde geldt voor het uurloon van een automonteur.
Het zal mank gaan op het moment dat mensen die nu werken er niet mee akkoord gaan dat hun loon daalt.
Loondaling + BI en lagere prijzen betekend meer koopkracht.

Waar gaat deze redenering mis?

De huurprijzen zouden juist eerder stijgen lijkt mij... Veel huizeneigenaren die nu een periode van werkloosheid kunnen overbruggen met een WW-uitkering, kunnen geen particuliere werkloosheidsverzekering betalen. En zoals al talloze keren in dit topic geopperd moeten ze dan maar goedkoper gaan wonen of gaan huren. De vraag zal dus stijgen -> huurprijzen omhoog.

Waarom zou het uurloon van een automonteur trouwens veranderen?

[Derby]

ThunderNet schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:16:
[...]

Waarom zou het uurloon van een automonteur trouwens veranderen?

Het was niet specifiek voor automonteurs, maar voor uurloon in het algemeen. Het uurloon is nu 'hoog' omdat het uurloon ook het salaris van de schoonmaker, verkopers, magazijnmeester, administrateur moet dekken. Al deze salarissen kunnen omlaag omdat het basisinkomen een deel van het voormalige inkomen afdekt.

Ik kan me voorstellen dat dit als een te rooskleurig beeld gezien kan worden.
Puur vanuit kapitalistisch oogpunt bekeken is het zelfde besteedbaar inkomen natuurlijk een doodzonde, het moet altijd meer, meer, meer.
Als de lonen gelijk blijven, is het een soort van staatsteun voor de bevolking.

[ThunderNet]

Derby schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:25:
[...]


Het was niet specifiek voor automonteurs, maar voor uurloon in het algemeen. Het uurloon is nu 'hoog' omdat het uurloon ook het salaris van de schoonmaker, verkopers, magazijnmeester, administrateur moet dekken. Al deze salarissen kunnen omlaag omdat het basisinkomen een deel van het voormalige inkomen afdekt.

Ik kan me voorstellen dat dit als een te rooskleurig beeld gezien kan worden.
Puur vanuit kapitalistisch oogpunt bekeken is het zelfde besteedbaar inkomen natuurlijk een doodzonde, het moet altijd meer, meer, meer.
Als de lonen gelijk blijven, is het een soort van staatsteun voor de bevolking.

En waar gaat dat salaris dan precies van betaald worden denk je?

[Derby]

ThunderNet schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:26:
[...]

En waar gaat dat salaris dan precies van betaald worden denk je?

Ja van die verkapte staatsteun ja.
Toch te rooskleuring

[Wes46]

Lonen zouden wellicht eerder gaan stijgen omdat mensen minder geneigd zijn om slecht betaald werk te gaan doen. Omdat ze dan weten dat ze in elk geval het BI als inkomen hebben en dus makkelijker nee kunnen zeggen.

Mensen met goed betaalde banen kunnen minder gaan werken en nog hetzelfde inkomen houden. Waardoor in theorie meer mensen een baan kunnen krijgen. Kinderdagverblijven zouden goedkoper kunnen gaan worden omdat mensen makkelijker een dag extra thuis kunnen blijven.

Een BI zal in elk geval een hele grote verschuiving teweeg gaan brengen op de arbeidsmarkt. Zolang een ander land (enigszins vergelijkbaar met NL) niet heeft aangetoond dat het volledig kan, zie ik NL niet overgaan.

[Mentalist]

Derby schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:04:
Er is een hoop discussie over de hoogte van het BI. 800 euro komt erg vaak voorbij en dat wordt gevolgd door mensen die menen dat het te weinig is.
Die 800 euro komt in de economie terecht en de prijzen die voor een product gevraagd worden zijn gekoppeld aan wat mensen ervoor over hebben. De reden dat cola in Tsjechië goedkoper is dan in NL komt door het bedrag wat mensen in Tsjechië te besteden hebben. .
Zou de invoering van het basis inkomen ook niet tot gevolg hebben dat de prijzen dalen?
Huurprijzen van 900-1200 euro per maand zijn tegenwoordig 'gewoon'. Na de invoering van het BI zal dat rap dalen, en dat kan ook want de eigenaar van de woning zal minder geld binnen hoeven halen om te overleven (want inkomen huurhuizen + BI). Het zelfde geldt voor het uurloon van een automonteur.
Het zal mank gaan op het moment dat mensen die nu werken er niet mee akkoord gaan dat hun loon daalt.
Loondaling + BI en lagere prijzen betekend meer koopkracht.

Waar gaat deze redenering mis?

Van variabele prijzen is alleen sprake bij producten met een lage kostprijs voor ieder extra geproduceerd exemplaar. Dus zonder de ontwikkelingskosten, marketingkosten, etc. Cola van een merk (~200% winstmarge), merkparfum (>1000% winstmarge), CD's/DVD's (>1000% winstmarge), medicijnen (tot ∞% winstmarge).

Bij een halfje wit of een halfje bruin werkt dit dus niet. Ik heb er misschien wel 20 euro voor over maar gelukkig is het voor minder te koop.

Prijzen voor zowel huur- als koopwoningen worden opgedreven door schaarste. Veel vraag, onvoldoende aanbod. Dan kan je eindeloos gaan lopen kutten belastingregels, huursubsidie, wachtlijsten en hypotheekrenteaftrek maar er is uiteindelijk maar 1 oplossing om de prijzen naar een normaal niveau te krijgen:

spoiler:

BOUWEN.

[ijdod]

ThunderNet schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:16:
[...]


De huurprijzen zouden juist eerder stijgen lijkt mij... Veel huizeneigenaren die nu een periode van werkloosheid kunnen overbruggen met een WW-uitkering,

Ik zie niet dat WW automatisch verdwijnt. WW is immers geen subsidie, maar een verzekering waar je aan deelneemt middels inleg. De uitkering is ook gekoppeld aan lengte van deelname en tot op zekere hoogte inleg.

Het probleem met subsidiepotjes is dat je altijd een moving scope krijgt. Een potje voor gehandicapte kinderen is helemaal niet raar... maar vroeg of laat zijn er anderen waarvan een kind net niet gehandicapt genoeg is, of op een andere manier zielig is waardoor het BI eea niet meer dekt, en we zijn weer terug bij af. Overigens zou dit gedeeltelijk voorkomen kunnen worden met goede gezondheidszorg waardoor de pure kosten van een handicap niet op je inkomen drukken. En de kans dat ook een beetje inkomen je vooruit helpt is bij BI aanzienlijk groter dan nu.

[ThunderNet]

ijdod schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 23:19:
[...]

Ik zie niet dat WW automatisch verdwijnt. WW is immers geen subsidie, maar een verzekering waar je aan deelneemt middels inleg. De uitkering is ook gekoppeld aan lengte van deelname en tot op zekere hoogte inleg.

Het probleem met subsidiepotjes is dat je altijd een moving scope krijgt. Een potje voor gehandicapte kinderen is helemaal niet raar... maar vroeg of laat zijn er anderen waarvan een kind net niet gehandicapt genoeg is, of op een andere manier zielig is waardoor het BI eea niet meer dekt, en we zijn weer terug bij af. Overigens zou dit gedeeltelijk voorkomen kunnen worden met goede gezondheidszorg waardoor de pure kosten van een handicap niet op je inkomen drukken. En de kans dat ook een beetje inkomen je vooruit helpt is bij BI aanzienlijk groter dan nu.

Ongeveer de helft van dit topic gaat over het feit dat het BI te betalen valt uit afschaffing van instanties als het UWV en zaken als de WW.

[ijdod]

ThunderNet schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 23:33:
[...]

Ongeveer de helft van dit topic gaat over het feit dat het BI te betalen valt uit afschaffing van instanties als het UWV en zaken als de WW.

Dat weet ik, en dat misverstand is inderdaad nogal wijdverbreid. Een BI wil niet automatisch zeggen dat de WW verdwijnt. Het UWV mogelijk wel (of grotendeels), maar dat komt omdat het UWV veel meer doet dan alleen de WW. Eigenlijk alles rond ziek/zwak/misselijk (even cru gezegd) loopt ook via het UWV. Ik heb geen cijfers, maar gezien de aard van de diverse regelingen denk ik dat sec WW slechts een vrij klein (want reletief eenvoudig, en zoals gezegd, opgebouwd door inleg, dus minder discussies over misbruik) deel van het werk van het UWV is.

(Let wel: het is ook niet zo dat de WW niet zou verdwijnen. Het kan, maar het is zeker geen automatisme. Het is in feote een verzekering, geen uitkering).

Het laat ook een deel van het probleem zien: er zijn zo veel mogelijkheden en varianten... waar hebben we het precies over als we het over 'basisinkomen' hebben?

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 04-06-2017 11:59 ]

[Mentalist]

ijdod schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 23:47:
[...]

Dat weet ik, en dat misverstand is inderdaad nogal wijdverbreid. Een BI wil niet automatisch zeggen dat de WW verdwijnt. Het UWV mogelijk wel (of grotendeels), maar dat komt omdat het UWV veel meer doet dan alleen de WW. Eigenlijk alles rond ziek/zwak/misselijk (even cru gezegd) loopt ook via het UWV. Ik heb geen cijfers, maar gezien de aard van de diverse regelingen denk ik dat sec WW slechts een vrij klein (want reletief eenvoudig, en zoals gezegd, opgebouwd door inleg, dus minder discussies over misbruik) deel van het werk van het UWV is.

WW kan je toch bij de werkgever neerleggen voor b.v. 3 tot 6 maanden? De werkgever is verantwoordelijk voor de hoogte van dat salaris waardoor jij die megahypotheek hebt afgesloten, dus waarom zou de werkgever ook de overgangsperiode niet betalen? Waarom zou de overheid verantwoordelijk moeten zijn voor een megasalaris wat een particulier bedrijf aan werknemers geeft?

Ben je voor meer dan 3-6 maanden werkeloos, dan is er iets structureel aan de hand en ben je niet meer "gewoon" tussen twee banen.

Voor de hypotheek zouden banken flexibeler kunnen zijn met een aflossingspauze (ongeacht wel of geen BI is dat geen gek idee), doet ze geen centje pijn, maar dat zal ook wel van overheidswege afgedwongen moeten worden vrees ik.

De WW is trouwens ook problematisch zoals het nu is geregeld. EenVandaag:

'Gegijzeld door het UWV'. Betuttelend. Kafkaesk. Nederland op zijn smalst. Werkzoekenden klagen steen en been over nieuwe WW-regels waardoor zij, ook na het vinden van een nieuwe baan, 'vast blijven zitten' aan het UWV.

Over mensen die in de WW zaten en een nieuwe baan vinden, maar in die nieuwe baan minder verdienen dan 87,5% van het salaris van de oude baan. Daar hebben ze echter vrede mee, bijvoorbeeld omdat ze het nieuwe werk leuker vinden, een hoger salaris in de huidige arbeidsmarkt niet realistisch is of gewoon minder uren wilden en ze met het nieuwe salaris ook prima rond kunnen komen. Het UWV kan dat niet accepteren en deze mensen kunnen onmogelijk de WW opzeggen tot ze een baan hebben gevonden waarin ze minimaal 87,5% van het oude salaris krijgen.

[ Voor 39% gewijzigd door Mentalist op 04-06-2017 15:38 ]

[Speedpete]

Na veel meelezen nu ook maar eens reageren. Vind het onderwerp wel leuk, was lang voor tot ik doorrekeningen zag. Collega's wisselen nu het boek uit dus het speelt ook op de werkvloer

Derby schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:04:
Zou de invoering van het basis inkomen ook niet tot gevolg hebben dat de prijzen dalen?
Huurprijzen van 900-1200 euro per maand zijn tegenwoordig 'gewoon'. Na de invoering van het BI zal dat rap dalen, en dat kan ook want de eigenaar van de woning zal minder geld binnen hoeven halen om te overleven (want inkomen huurhuizen + BI).

Hierbij ga je er - mijn inziens incorrect - vanuit dat (alle) verhuurders mensen zijn. Hierbij mis je de veelal (grote) bedrijven die vastgoed als investering zien en rendement willen halen. Die kijken niet of Pietje een bepaalde huur kan bepalen want ze weten dat Henkie het anders wel doet. Dan zou je het argument aan kunnen voeren dat de investeerders minder inkomen nodig hebben door het basisinkomen, maar we zien dat nu ook niet gebeuren bij de investeerders die 'al genoeg' geld hebben. Wanneer het om buitenlandse bedrijven als Patrizia en Round Hill Capital gaat heeft het sowieso geen zin.

Derby schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 18:25:
Puur vanuit kapitalistisch oogpunt bekeken is het zelfde besteedbaar inkomen natuurlijk een doodzonde, het moet altijd meer, meer, meer.

Ik zie het basisinkomen in de basis als iets kapitalistisch en rechts. De gedachte dat iedereen geld krijgt lijkt links, maar de diversiteit verdwijnt, waardoor de bankier evenveel krijgt als de afgekeurde moeder met gehandicapt kind. Juist de differentiatie maakt het huidige vangnet een vangnet; opvangen waar dat nodig is.

Dat kan omdat niet iedereen opgevangen hoeft te worden, zodra je dat los gaat laten moeten de bedragen flink worden om mensen niet in armoede te laten vallen. Een basisinkomen van 1000 euro hoor ik vaak langskomen; dat is lager dan de bijstand nu is en bij het afschaffen van toeslagen (zorg / huur) gaan de ontvangers er nog meer op achteruit.

Dat mis ik overigens ook een beetje in de discussies: relatief hoog basisinkomen wanneer het om de arme mensen gaat, relatief laag wanneer het om de belastingdruk / kosten gaat. Of, wanneer beide opgenomen worden, voorwaarden aan het basisinkomen; wat volledig tegen het idee ingaat. Mijn collega's zijn snel met het noemen van het mincome-experiment om te melden 'dat het echt wel werkt' maar dat was eerder een vorm van bijzondere bijstand dan een basisinkomen.

[ Voor 29% gewijzigd door Speedpete op 08-06-2017 14:06 ]

[Onbekend]

Speedpete schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 13:43:
Een basisinkomen van 1000 euro hoor ik vaak langskomen; dat is lager dan de bijstand nu is en bij het afschaffen van toeslagen (zorg / huur) gaan de ontvangers er nog meer op achteruit.

Dat was volgens mij meer een richting en het was zeker niet exact uitgerekend.
We hebben 17 miljoen mensen x € 1000,-- x 12 maanden = € 204 miljard euro per jaar. Volgens https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje zijn de uitgaven 264,4 miljard euro totaal, maar dat daar zit alles bij in zoals zorg en onderwijs. Die duizend euro per persoon gaat dus niet zomaar lukken zonder daar andere mensen meer belasting te moeten laten betalen.

Daarnaast denk ik dat je het basisinkomen moet scheiden naar per huishouden en naar per persoon. Voor een alleenstaande is 1000 euro per maand niet genoeg, aangezien de hypotheek of huur + boodschappen al meer dan 1000 euro is. Terwijl een gezin van 4 personen al 4000 euro zou ontvangen, waar ze ruim voldoende van kunnen leven. (Gezin van 4 personen zouden dus ook 4 jong volwassenen kunnen zijn in 1 huishouden.)

[Speedpete]

Onbekend schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 22:11:
Daarnaast denk ik dat je het basisinkomen moet scheiden naar per huishouden en naar per persoon. Voor een alleenstaande is 1000 euro per maand niet genoeg, aangezien de hypotheek of huur + boodschappen al meer dan 1000 euro is. Terwijl een gezin van 4 personen al 4000 euro zou ontvangen, waar ze ruim voldoende van kunnen leven. (Gezin van 4 personen zouden dus ook 4 jong volwassenen kunnen zijn in 1 huishouden.)

Daarmee vervalt dus het hele 'onvoorwaardelijke' aan het plan van Bregman, zoals ook bij alle experimenten die er tot nu toe geweest zijn.

Zodra het onvoorwaardelijke verdwijnt volgen onwenselijke prikkels. In het geval van jouw voorbeeld: stel dat men invoert dat per huishouden het maximum basisinkomen 2500 euro wordt bij een basisinkomen per persoon van 1000. Dan wordt het interessant om een huisgenoot in een studentenhuis in te schrijven bij de alleenstaande buurman, dat levert namelijk netto 1000 euro meer op. Betaal allen een x-bedrag aan die buurman ter compensatie en iedereen is blij. Onwenselijke prikkels betekenen dat een controlemechanisme nodig is wat weer kosten met zich meebrengt.

[Roenie]

Nederland met het poldermodel zal nooit een basisuitkering invoeren zonder uitzonderingen en speciale regelingen. De gedachte om allerlei andere toeslagen en dergelijke af te schaffen zal nooit gehaald kunnen worden denk ik.

[FreeShooter]

Onbekend schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 22:11:
[...]

Dat was volgens mij meer een richting en het was zeker niet exact uitgerekend.
We hebben 17 miljoen mensen x € 1000,-- x 12 maanden = € 204 miljard euro per jaar. Volgens https://www.rijksoverheid...-troonrede/huishoudboekje zijn de uitgaven 264,4 miljard euro totaal, maar dat daar zit alles bij in zoals zorg en onderwijs. Die duizend euro per persoon gaat dus niet zomaar lukken zonder daar andere mensen meer belasting te moeten laten betalen.

Daarnaast denk ik dat je het basisinkomen moet scheiden naar per huishouden en naar per persoon. Voor een alleenstaande is 1000 euro per maand niet genoeg, aangezien de hypotheek of huur + boodschappen al meer dan 1000 euro is. Terwijl een gezin van 4 personen al 4000 euro zou ontvangen, waar ze ruim voldoende van kunnen leven. (Gezin van 4 personen zouden dus ook 4 jong volwassenen kunnen zijn in 1 huishouden.)

Bij het basisinkomen, zoals nu vaak voorgesteld, worden kinderen niet of beperkt meegenomen. Dat lijkt me logisch. Dus je rekensom klopt natuurlijk niet.

Kijk anders eens voor een voorbeeld op basisinkomen.nl. Daar rekenen ze op 200 euro voor kinderen, 750 voor jongvolwassenen (tot 23 jaar) en van 750 tot 1400 voor volwassenen. Dan krijg je al een beter beeld hoeveel het daadwerkelijk kost en hoe dit betaalbaar zou kunnen zijn.

[Speedpete]

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 08:40:
Kijk anders eens voor een voorbeeld op basisinkomen.nl. Daar rekenen ze op 200 euro voor kinderen, 750 voor jongvolwassenen (tot 23 jaar) en van 750 tot 1400 voor volwassenen. Dan krijg je al een beter beeld hoeveel het daadwerkelijk kost en hoe dit betaalbaar zou kunnen zijn.

Ze geven op die site aan dat twee varianten, 750 en 1100, niet voldoende zijn om zonder toeslagen te werken. De variant van 1400 kan wel mits toeslagen die specifiek voor zorg (WIA) zijn blijven.

Bijstand voor een alleenstaande is ca. 1080 euro, tel daarbij huurstoeslag voor een woning van 500 euro (ca. 250) en zorgtoeslag (ca. 90) en je komt op een vergelijkbaar bedrag. Het rekenvoorbeeld gaat echter uit van een BTW-verhoging naar 25% over alle lagen.

Stel, je vangt die 1400 euro, dan heb je na huur (500), zorg (100), overige verzekeringen en nutsvoorzieningen (200) nog 600 euro over. Dit bedrag geef je 50-50 uit aan laag- en hoog-btw producten. Dan kan je in de huidige situatie 530 euro excl. btw uitgeven. Bij een basisinkomen wordt dat 480 euro. Je gaat er dus 50 euro op achteruit, wat niet veel lijkt, maar dat is ruim 3,5%. Ze vermelden een compensatie, maar nemen bij deze variant ook een extra milieuheffing van 25 miljard op die deels bij de consument komt te liggen.

Ergo, de groep die er op vooruit zou moeten gaan doet dat niet. Dat zie je vaker bij dit soort plannen omdat ze allemaal snijden in de toeslagen, terwijl de groep die het meeste afhankelijk is van toeslagen de lagere inkomens is. De vraag zou - mijn inziens - moeten zijn: welke problemen wil het onvoorwaardelijke basisinkomen oplossen? Gevolgd door: hoe kunnen we deze problemen realistisch oplossen?

Om vraag 1 te beantwoorden, van de website van de vereniging haal ik het volgende:

1. Iedereen wordt door het basisinkomen erkend als volwaardig burger, zonder voorwaarden vooraf. Dit zal leiden tot meer saamhorigheid in de samenleving. Het is een verklaring van vertrouwen vanuit de gemeenschap naar elke burger. Het zelfrespect bij de gemiddelde burger zal toenemen.
2. Het kostwinner-principe verdwijnt. Niemand is nog totaal financieel afhankelijk van een partner.
3. Iedereen zal in staat zijn om te kunnen voorzien in de meest basale kosten van levensonderhoud. Dakloosheid, honger en schulden kunnen worden uitgebannen.
4. Een basisinkomen is goed voor het gezinsleven. Ouders die dat willen kunnen zich primair richten op de zorg voor hun kinderen. Dit zal de kwaliteit van de opvoeding ten goede komen.
5. Je hoeft niet om het even welk werk te accepteren. Je kunt vanuit een sterkere positie onderhandelen met degene die je een betaalde baan aanbiedt. Daardoor kun je betere arbeidsomstandigheden eisen. En bijvoorbeeld een hoger salaris. Salarisverhoging (dus meer koopkracht) voor meer mensen is goed.
6. Wanneer niemand meer verplicht hoeft te werken zullen veel mensen waarschijnlijk minder uren gaan werken, waardoor er meer ruimte beschikbaar komt op de betaalde arbeidsmarkt. De beschikbaarheid van betaalde functies zal dus groeien, in tegenstelling tot de huidige situatie.
7. Je kunt meer invloed krijgen op het werk zelf, en op het functioneren van je bedrijf. Hierdoor krijg je dus meer greep op je eigen functioneren, en daarmee ook meer maatschappelijke verantwoordelijkheid.
8. Je kunt makkelijker ontslag nemen.
9. Een wereldwijd ingevoerd basisinkomen zal een veel evenwichtigere wereldhandel tot gevolg hebben. Dit zal een sterke toename van de welvaart in ontwikkelingslanden tot gevolg hebben. Daardoor zal economische migratie, op zoek naar welvaart in rijkere delen van de wereld, afnemen. Ook zal de noodzaak voor mensen in ontwikkelingslanden om roofbouw te plegen op de natuur sterk afnemen.
10. De productie van goederen en diensten kan door een verdere mechanisering en automatisering efficiënter en kwantitatief beter worden uitgevoerd.
11. Vasthouden aan het streven naar volledige werkgelegenheid boven automatisering dwingt veel mensen tot het verrichten van onnodig geestdodend en mensonwaardig werk. Kostbare levenstijd wordt op deze manier zinloos verbruikt en kan tegelijkertijd niet meer zinvol worden aangewend. De menselijke waardigheid wordt op deze manier geminacht.
12. Veel administratieve rompslomp wordt overbodig. Dit bespaart veel tijd, energie, geld, papier en ergernis. Ambtenaren hoeven niet meer dag in dag uit formulieren te bekijken en duizend-en-één bureaucratische regeltjes proberen te handhaven. Ook zij kunnen na invoering van het basisinkomen hun leven eindelijk naar eigen inzicht invullen met vrijwillig gekozen activiteiten.

Ik vind de punten niet echt problematisch en elkaar soms tegenspreken:
- Punt 1 grote onzin, waarom is iemand met een uitkering geen volwaardig burger? Wie vind dat en als dat het geval is, verandert die mening dan daadwerkelijk wanneer een basisinkomen ingevoerd wordt?
- Punten 2 t/m 4 zijn volledig afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen. Dat moet hoog zijn om deze effecten tot stand te brengen.
- Punten 5 t/m 8 spreken tegen: minder werken, meer eisen stellen aan werk en toch meer verdienen? Het basisinkomen wordt deels gefinancierd door de inkomens, dus het werk blijft nodig om het stelsel overeind te houden.
- Punt 9 mist het probleem met milieu-migratie.
- Punten 10 t/m 12 hebben minder werkgelegenheid als effect, dus minder inkomen, dus minder geld voor het basisinkomen.

Ik geef toe: het is makkelijk schieten. Echter: het basisinkomen lijkt (deels) tot doel te hebben mensen te betalen voor taken die we allemaal doen: zorgen voor kinderen, mantelzorg, huishouden, vrijwilligerswerk. Waarom zouden we dat willen? Een verschrikkelijk kort door de bocht redenatie: waarom zou je iedereen 5 euro betalen wanneer ze hun kont afvegen?

[Hydra]

Interessante video over waarom je eigenlijk sowieso een universeel basisinkomen nodig gaan hebben:

[phYzar]

Speedpete schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:10:
Ik vind de punten niet echt problematisch en elkaar soms tegenspreken:
- Punt 1 grote onzin, waarom is iemand met een uitkering geen volwaardig burger? Wie vind dat en als dat het geval is, verandert die mening dan daadwerkelijk wanneer een basisinkomen ingevoerd wordt?

[...]

Ik geef toe: het is makkelijk schieten. Echter: het basisinkomen lijkt (deels) tot doel te hebben mensen te betalen voor taken die we allemaal doen: zorgen voor kinderen, mantelzorg, huishouden, vrijwilligerswerk. Waarom zouden we dat willen? Een verschrikkelijk kort door de bocht redenatie: waarom zou je iedereen 5 euro betalen wanneer ze hun kont afvegen?

Dus je vind mensen die niet werken wel volwaardige burgers, maar vervolgens noem je het geld wat voor die mensen is bestemd "geld betalen om hun kont af te vegen" dus blijkbaar heb je tóch minder respect voor niet-werkenden.

Hét probleem wat het basisinkomen probeert op te lossen is dat er steeds minder mensen nodig zijn om het werk uit te voeren, dus wanneer werk iets wordt wat weinig mensen doen is dat geen goede basis om de welvaart mee te verdelen. Maar een belangrijke stap hierin is een omschakeling in de mentaliteit. Een mentaliteit die in jouw post nog rijkelijk tussen de regels uit druipt.

[redwing]

phYzar schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:57:
[...]

Dus je vind mensen die niet werken wel volwaardige burgers, maar vervolgens noem je het geld wat voor die mensen is bestemd "geld betalen om hun kont af te vegen" dus blijkbaar heb je tóch minder respect voor niet-werkenden.

Dat haal ik totaal niet uit zijn verhaal. Wat hij volgens mij zegt is dat het basisinkomen (wat voor iedereen is) vooral gezien kan worden als een betaling voor allerlei klusjes die we nu ook doen.

Hét probleem wat het basisinkomen probeert op te lossen is dat er steeds minder mensen nodig zijn om het werk uit te voeren, dus wanneer werk iets wordt wat weinig mensen doen is dat geen goede basis om de welvaart mee te verdelen. Maar een belangrijke stap hierin is een omschakeling in de mentaliteit. Een mentaliteit die in jouw post nog rijkelijk tussen de regels uit druipt.

Het probleem is dat iedereen een andere definitie van het basisinkomen heeft. Jij noemt dat er minder werk komt en het dus nodig is, sommigen vinden de inkomensval het grootste probleem, een volgende vind dat er veel te veel uitkeringen zijn etc. Daarnaast, als er minder mensen werken zal er toch geld moeten komen wat een basisinkomen niet doet (die gaat er ten slotte nog steeds van uit dat de werkenden betalen voor de niet-werkenden). Om dat op te lossen zijn andere stappen nodig (b.v. robots/machines ook belasting laten betalen afhankelijk van het geld dat ze opleveren)

[begintmeta]

Geld is nergens voor nodig, wat van belang is, is dat al het werk dat zinvol is/waarvan we vinden dat het moet worden gedaan, wordt gedaan.

[phYzar]

redwing schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:06:
Daarnaast, als er minder mensen werken zal er toch geld moeten komen wat een basisinkomen niet doet (die gaat er ten slotte nog steeds van uit dat de werkenden betalen voor de niet-werkenden). Om dat op te lossen zijn andere stappen nodig (b.v. robots/machines ook belasting laten betalen afhankelijk van het geld dat ze opleveren)

Het is waanzin om robots belasting te laten betalen. Dat is nog steeds met de gedachte dat geld alleen kan worden verdeeld op basis van werk, en als de robots werken dan moeten die maar in de geldstroom komen? Het is simpel: mensen hebben geld en/of geven dat uit. 1 of beide van die situaties zit belasting op. Die belasting kan weer worden uitgekeerd als inkomen, wat mensen weer bezitten of uitgeven -->repeat. Nergens hoeft werk daartussen te zitten om het systeem te laten werken.

[Speedpete]

redwing schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:06:
Dat haal ik totaal niet uit zijn verhaal. Wat hij volgens mij zegt is dat het basisinkomen (wat voor iedereen is) vooral gezien kan worden als een betaling voor allerlei klusjes die we nu ook doen.

Juist en dank.

phYzar schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 14:57:
Hét probleem wat het basisinkomen probeert op te lossen is dat er steeds minder mensen nodig zijn om het werk uit te voeren, dus wanneer werk iets wordt wat weinig mensen doen is dat geen goede basis om de welvaart mee te verdelen.

Dat zie jij als hét probleem, dat lees ik bij de diverse plannen / clubs / verenigingen niet terug. Het basisinkomen steunt flink op het afschaffen van subsidies en het verhogen van belastingen op consumptie en werk. Het verdwijnen van werkgelegenheid geeft het basisinkomen een financieringsprobleem, wat redwing ook aangeeft.

Ik was - en ben - in de basis een voorstander van een basisinkomen, echter niet van het basisinkomen zoals dat nu in vrijwel alle plannen staat. Dat is omslachtig, gaat uit van veel aannames over wat mensen gaan doen, is nooit goed uitgetest en staat op financieel drijfzand. Ik zie meer in het verlagen van leefkosten en het belasten van productie ongeacht door wie het geproduceerd wordt.

[Snowwie]

Alle rekensommetjes daargelaten kun je ook alles zo samenvatten:

Volgens Wikipedia hebben we $ 48.222,- per hoofd van de bevolking

Wikipedia: Lijst van landen naar bbp per hoofd van de bevolking

Het zou op zich raar zijn als het dan niet mogelijk zou zijn om per hoofd van de bevolking $ 13.000,- (ongeveer 12.000 euro per jaar / 1000 euro per maand) uit te trekken voor een Basisinkomen. En dan blijft er nog steeds een bak geld over want dat bedrag is net iets meer dan een KWART van de totale BBP.

Er is geld zat in Nederland, het is simpelweg niet goed verdeeld.

Ik heb het wel eens vaker gezegd: Wat is beter voor de economie: 1 persoon met een miljard of 1.000.000 personen met 1.000 euro? Die 1.000.000 gaan allerlei leuke dingen kopen (goed voor de economie, werkgelegenheid, belastinginkomsten, staatsschuld enz.). Onze huidige politiek wil niet lange termijn denken. Alles moet op korte termijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Snowwie op 09-06-2017 16:52 ]

[Sissors]

Blijft een briljant plan van je Snowwie, om de 'foute' verdeling van geld aan te passen wil je dat alle alleenstaanden in de bijstand, en al helemaal in de AOW bijvoorbeeld, keihard worden gekort op hun inkomen. Op wat voor manier is dat beter? En als je dat wil, dan hoef je toch helemaal niet moeilijk te doen met het basisinkomen, maar kan je ook gewoon de huidige uitkeringen verminderen.

Overigens ook wel apart hoe je een kwart van het BBP aan een enkele maatregel uitgeven niet heel significant vind. We hebben ook nog details als de zorg, en misschien willen mensen ook nog wat geld zelf overhouden.

[Snowwie]

Lager dan Bijstand zou natuurlijk nooit mogen, maar het is nu wel zo dat iemand in de bijstand het soms beter heeft dan iemand die voor het minimuminkomen werkt. Werken tegen minimumloon loont niet. Dat is ook niet stimulerend. Het Basisinkomen laat de Bijstand inderdaad zakken, want al die extraatjes komen te vervallen. Daar staat wel tegenover, dat als je voorheen in de Bijstand zat en over gaat naar Basisinkomen dat elke vorm van inkomen dat je creëert gewoon mag houden. Dan loont werk ineens weer, en dan zul je zien dat die mensen wel degelijk meer gaan werken. Basisinkomen moet, zoals woord ook al zegt enkel voorzien in de "Basis". Dus woonruimte, verwarming, water en een minimale hoeveelheid voedsel.

Je kunt niet ontkennen dat het huidige systeem met de bijstand vs werken voor een minimumloon gewoon zo krom als een hoepel is.

Voor diegene die niet meer kunnen werken, de echte arbeidsongeschikten en de AOW-ers moet er een kleine uitzondering gemaakt worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Snowwie op 09-06-2017 23:26 ]

[assje]

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:57:
Lager dan Bijstand zou natuurlijk nooit mogen,

Dat ben ik al niet met je eens, het minimale inkomen kan wat mij betreft prima uitgelegd worden op een 2 persoons huishouden.
- alleen wonen zonder inkomen -> nauwelijks betaalbaar
- twee personen zonder inkomen -> OK bestaan
- drie personen zonder inkomen -> prima te doen

Wat mij betreft zou een basisinkomen van €800 dus al kunnen volstaan en dan met zo min mogelijk uitzonderingen. Uiteindelijke doel zou wmb een wereldwijd basisinkomen zijn en dan mag hij echt nog wel een heel stuk omlaag (als we welvaart eerlijk gaan verdelen hebben wij nog een aardige terugval te gaan).

[FreeShooter]

Speedpete schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:10:
[...]

Ze geven op die site aan dat twee varianten, 750 en 1100, niet voldoende zijn om zonder toeslagen te werken. De variant van 1400 kan wel mits toeslagen die specifiek voor zorg (WIA) zijn blijven.

Bijstand voor een alleenstaande is ca. 1080 euro, tel daarbij huurstoeslag voor een woning van 500 euro (ca. 250) en zorgtoeslag (ca. 90) en je komt op een vergelijkbaar bedrag. Het rekenvoorbeeld gaat echter uit van een BTW-verhoging naar 25% over alle lagen.

Stel, je vangt die 1400 euro, dan heb je na huur (500), zorg (100), overige verzekeringen en nutsvoorzieningen (200) nog 600 euro over. Dit bedrag geef je 50-50 uit aan laag- en hoog-btw producten. Dan kan je in de huidige situatie 530 euro excl. btw uitgeven. Bij een basisinkomen wordt dat 480 euro. Je gaat er dus 50 euro op achteruit, wat niet veel lijkt, maar dat is ruim 3,5%. Ze vermelden een compensatie, maar nemen bij deze variant ook een extra milieuheffing van 25 miljard op die deels bij de consument komt te liggen.

Ergo, de groep die er op vooruit zou moeten gaan doet dat niet. Dat zie je vaker bij dit soort plannen omdat ze allemaal snijden in de toeslagen, terwijl de groep die het meeste afhankelijk is van toeslagen de lagere inkomens is. De vraag zou - mijn inziens - moeten zijn: welke problemen wil het onvoorwaardelijke basisinkomen oplossen? Gevolgd door: hoe kunnen we deze problemen realistisch oplossen?

Om vraag 1 te beantwoorden, van de website van de vereniging haal ik het volgende:

[...]

Ik vind de punten niet echt problematisch en elkaar soms tegenspreken:
- Punt 1 grote onzin, waarom is iemand met een uitkering geen volwaardig burger? Wie vind dat en als dat het geval is, verandert die mening dan daadwerkelijk wanneer een basisinkomen ingevoerd wordt?
- Punten 2 t/m 4 zijn volledig afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen. Dat moet hoog zijn om deze effecten tot stand te brengen.
- Punten 5 t/m 8 spreken tegen: minder werken, meer eisen stellen aan werk en toch meer verdienen? Het basisinkomen wordt deels gefinancierd door de inkomens, dus het werk blijft nodig om het stelsel overeind te houden.
- Punt 9 mist het probleem met milieu-migratie.
- Punten 10 t/m 12 hebben minder werkgelegenheid als effect, dus minder inkomen, dus minder geld voor het basisinkomen.

Ik geef toe: het is makkelijk schieten. Echter: het basisinkomen lijkt (deels) tot doel te hebben mensen te betalen voor taken die we allemaal doen: zorgen voor kinderen, mantelzorg, huishouden, vrijwilligerswerk. Waarom zouden we dat willen? Een verschrikkelijk kort door de bocht redenatie: waarom zou je iedereen 5 euro betalen wanneer ze hun kont afvegen?

Mijn reactie was vooral richting 'Onbekend' die een nogal ondoordachte berekening gebruikte om aan te tonen dat het basis inkomen per definitie onmogelijk is.

Maar je hebt goede punten wat betreft de berekening. Echter, je eerste aanname dat 750 en 1100 niet genoeg zijn om van te leven, kan ik me niet in vinden. Met een aangepaste levenstijl lijkt me dat zeker niet onmogelijk. Ik meen me te herinneren dat de bedragen in Frankrijk en Duitsland voor de bijstand sowieso een stuk lager zijn dan in Nederland. Let op: ik stel zeker niet voor dat we het geld weg moeten halen bij de meest kwetsbare groep. Zoals Snowwie aangeeft; het geld is er.

Tegelijkertijd heeft de hoogte van het basisinkomen zeker een invloed op de positieve effecten die het kan hebben. Ik denk dat het geheel afhangt van wat je wilt bereiken met het basisinkomen. Voor mij persoonlijk is dat vooral het veranderen van de werk-gecentreerde maatschappij naar één waarin we ons veel meer kunnen richten op de de activiteiten die ieder persoon gelukkig maken. Werk hoort daar, voor mij, ook bij maar zeker niet het grootste deel van de tijd die ik wakker ben.

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:48:
Alle rekensommetjes daargelaten kun je ook alles zo samenvatten:

Volgens Wikipedia hebben we $ 48.222,- per hoofd van de bevolking

Wikipedia: Lijst van landen naar bbp per hoofd van de bevolking

Het zou op zich raar zijn als het dan niet mogelijk zou zijn om per hoofd van de bevolking $ 13.000,- (ongeveer 12.000 euro per jaar / 1000 euro per maand) uit te trekken voor een Basisinkomen. En dan blijft er nog steeds een bak geld over want dat bedrag is net iets meer dan een KWART van de totale BBP.

Wat is dit voor waanzin? Je zegt dat iedereen 48.222 dollar krijgt en je wilt 13.000 dollar een basisinkomen noemen, krijgt dan iedereen na het basisinkomen 61.222 dollar of krijgt iedereen dan 35.222 + 13.000 dollar?

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:57:
Lager dan Bijstand zou natuurlijk nooit mogen

Waarom is dan elke berekening van basisinkomen hierop gebaseerd?
Het is niet bijstand vs basisinkomen wat de hele tijd in de berekeningen terugkomt.
Het is bijstand + toeslagen vs basisinkomen, en bijslag + toeslagen is meer als 1000 euro.

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:57:
Daar staat wel tegenover, dat als je voorheen in de Bijstand zat en over gaat naar Basisinkomen dat elke vorm van inkomen dat je creëert gewoon mag houden. Dan loont werk ineens weer, en dan zul je zien dat die mensen wel degelijk meer gaan werken.

Als je ze minder geld geeft, dan loont werken niet opeens, het wordt dan gewoon alleen een hardere noodzaak om te overleven.

Je kunt niet ontkennen dat het huidige systeem met de bijstand vs werken voor een minimumloon gewoon zo krom als een hoepel is.

Ok, een hele simpele methode om dit recht te trekken is door simpelweg de bijstand en het minimumloon te verlagen, zodat je meer speelruimte geeft aan de minimumloners en bijstanders om extra bij te verdienen.

Dat is in basis ook het hele idee achter het basisinkomen, alleen ipv dat we het kunnen bekostigen door het enkel aan de noodlijdende te geven gaan we het aan iedereen geven waardoor we problemen krijgen met de bekostiging en we dus alle toeslagen etc ook eraf moeten slopen.

Voor diegene die niet meer kunnen werken, de echte arbeidsongeschikten en de AOW-ers moet er een kleine uitzondering gemaakt worden.

En je bent alweer bezig om het huidige systeem op te bouwen met dit soort algemeenheden, want iedereen kan er wel een volgende uitzondering bij bedenken.

Of je moet dit echt 100% concreet en uitgewerkt kunnen maken zodat je echt een 100% definitie hebt van wat niet meer kunnen werken inhoud, wat arbeidsongeschikt inhoud, wat AOW inhoud etc zodat je een 100% duidelijke scheidslijn hebt tussen wat wel een uitzondering is en wat niet of je bouwt gewoon weer op naar het huidige systeem.

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:20:
[...]
Werk hoort daar, voor mij, ook bij maar zeker niet het grootste deel van de tijd die ik wakker ben.

Dat is dus het probleem wat de hele tijd geroepen wordt qua bekostiging, die is (qua basisinkomen op papier) nu al niet rond te krijgen. Laat staan als je fors minder inkomsten gaat krijgen omdat iedereen denkt zoals jij terwijl de berekening uitgaat van dat je wel het grootste deel van je wakkere tijd werkt.

[Onbekend]

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 08:40:
[...]


Bij het basisinkomen, zoals nu vaak voorgesteld, worden kinderen niet of beperkt meegenomen. Dat lijkt me logisch. Dus je rekensom klopt natuurlijk niet.

Kijk anders eens voor een voorbeeld op basisinkomen.nl. Daar rekenen ze op 200 euro voor kinderen, 750 voor jongvolwassenen (tot 23 jaar) en van 750 tot 1400 voor volwassenen. Dan krijg je al een beter beeld hoeveel het daadwerkelijk kost en hoe dit betaalbaar zou kunnen zijn.

Dat is 1 website met 1 variant van het basisinkomen. Andere varianten van het basisinkomen zijn bijvoorbeeld iedereen 1 vast bedrag, of juist weer een vast bedrag + allerlei toeslagen.
Merk ook op hoeveel netto inkomstenverschil je krijgt als je 8 alleenstaanden gaat vergelijken met 4 stelletjes.

In mijn voorbeeld van 204 miljard wilde ik aantonen dat het een enorm bedrag is, terwijl daarboven wordt beweerd dat 1000 euro per persoon niet genoeg zou zijn. (Wat ik niet heb verteld is dat bij een basisinkomen waar ik aan denk de loonbelasting en inkomstenbelasting flink hoger zal worden, en misschien zelfs richting de 80% om het betaalbaar te houden.)

Exacte berekeningen heb ik helaas niet, omdat ik niet aan de exacte broncijfers kan komen. Als iemand mij alle benodigde cijfers kan geven, dan wil ik wel graag de berekeningen hier neerzetten.

Speedpete schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 13:10:
[...]
De vraag zou - mijn inziens - moeten zijn: welke problemen wil het onvoorwaardelijke basisinkomen oplossen? Gevolgd door: hoe kunnen we deze problemen realistisch oplossen?

Dat is eigenlijk een goede vraag, waarbij ieder weer verschillende antwoorden op gaat geven.

Ik verwacht dat het basisinkomen het volgende gaat oplossen:
- Het is transparant en eenvoudig om te bepalen wat iemand maandelijks krijgt.
- De overhead en fraudemogelijkheden worden hierdoor een stuk minder. (en dus ook minder kosten)
- Méér werken gaat altijd lonen, of je nu van 0 naar 1 uur of van 39 naar 40 uur per week gaat werken.

Hoe lossen we dat realistisch op?
Niet in 1 klap. Dit moet stapsgewijs gaan waarbij eerst wordt bepaald naar welk einddoel we moeten werken. En in de 10 jaar daarna elk jaar de transacties met 10% (van het oorspronkelijke bedrag) aanpassen zodat je na 10 jaar op het einddoel zit.

[FreeShooter]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:35:

[...]

Dat is dus het probleem wat de hele tijd geroepen wordt qua bekostiging, die is nu al niet rond te krijgen. Laat staan als je fors minder inkomsten gaat krijgen omdat iedereen denkt zoals jij terwijl de berekening uitgaat van dat je wel het grootste deel van je wakkere tijd werkt.

Dus omdat de begroting nu niet rond te krijgen is, is het zeker niet rond te krijgen met een basisinkomen? Dat is geen geldig argument.

Er zijn talloze besparingen mogelijk door het invoeren van een basisinkomen. Daarnaast kun je, met een juiste herverdeling van het vermogen, zeker een betaalbaar model van een basisinkomen invoeren.

[Gomez12]

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:03:
[...]
Dus omdat de begroting nu niet rond te krijgen is, is het zeker niet rond te krijgen met een basisinkomen? Dat is geen geldig argument.

Wellicht schreef ik het wat onhandig op, maar wat ik bedoelde is dat de begroting voor een basisinkomen nu al niet rond te krijgen is qua getallen. En dan heb je nu nog al die werkenden.

[begintmeta]

Het is qua getallen rond te krijgen, maar qua wil momenteel vermoedelijk niet.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2017 20:15 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:14:
Het is qua getallen rond te krijgen, maar qua wil momenteel vermoedelijk niet.

Getallen zijn bij dit soort dingen mede afhankelijk van wil.

Het is zinloos om met 100% belasting te gaan rekenen, want dan krijg je het technisch wel met de getallen rond, alleen praktisch krijg je ongeveer 0% van de bevolking mee.

Oftewel het is redelijk zinloos om wil en getallen als iets los te zien.

En tja, dan kan je een hele theoretische boom ophouden over hoe je moet bepalen wat de gewenste wil is etc, alleen ik denk dat de simpele wil van de gemiddelde NL'er best redelijk te voorspellen is.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:24:
Getallen zijn bij dit soort dingen mede afhankelijk van wil.

...

Precies, zoals ook eerder onder andere door mij in het topic gepost. En juist omdat de wil een relevante factor is, lijkt het me beter om niet te doen alsof het volgens 'de getallen' niet kan en daarbij de wil te negeren, als iets separaats te behandelen, beter om gewoon te zeggen dat 'we' het niet willen betalen. Dat is veel helderder en dan kan je op dat gebied verderdiscussieren.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2017 20:58 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:45:
[...]

Precies, zoals ook eerder onder andere door mij in het topic gepost. En juist omdat de wil een relevante factor is, lijkt het me beter om niet te doen alsof het volgens 'de getallen' niet kan en daarbij de wil te negeren, als iets separaats te behandelen, beter om gewoon te zeggen dat 'we' het niet willen betalen. Dat is veel helderder en dan kan je op dat gebied verderdiscussieren.

Wil is een factor die het alleen maar ontiegelijk gaat compliceren, je kan het als voorstander van verandering best inbrengen alleen wees dan wel voorbereid op dat je het extreem goed mag uitleggen en onderbouwen en uitspecificeren, want je moet nogal wat verantwoorden dan.

Als tegenstander kan je mijn wil grofweg wel terugvinden in de huidige beleidsbepalingen en de gevolgen daarvan, waar het niet mijn wil is daar ben ik alsnog voorstander van het huidige aanpassen van het beleid op enkele punten en nog steeds geen basisinkomen, oftewel vanuit mijn oogpunt gezien behoef ik er geen wil in te betrekken en kan ik het puur getalsmatig bekijken.

Alhoewel ik ook de voorstanders zou aanraden om ver weg van wil te blijven, want het compliceert het issue alleen maar. Wil je arbeidsongeschikten wel toeslagen geven, best maar dan mag je het wel even uitspecificeren, want in het huidige model is het ook uitgespecificeerd in een paar honderd (/duizend?) regels / documenten etc. Oftewel of je specificeert het uit, of je bent gewoon weer aan het bouwen aan het huidige systeem.

Getalsmatig houd je het simpel, wil je de wil erbij betrekken, best maar begrijp wel dat als je ook maar 1 euro wilt besparen op gezondheidszorg dat je in wezen eenzelfde puzzel krijgt als Trump met Obamacare kreeg, wil je ook maar 1 euro besparen op verkeer dan krijg je dezelfde puzzel (enkel op een ander terrein).

Oftewel als jij wil erbij wilt betrekken, ga je gang. Maar ga aub niet de discussie compliceren door aan anderen te vragen om wil erbij te betrekken.