Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Speedpete]

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:48:
Volgens Wikipedia hebben we $ 48.222,- per hoofd van de bevolking
...
Het zou op zich raar zijn als het dan niet mogelijk zou zijn om per hoofd van de bevolking $ 13.000,- (ongeveer 12.000 euro per jaar / 1000 euro per maand) uit te trekken voor een Basisinkomen. En dan blijft er nog steeds een bak geld over want dat bedrag is net iets meer dan een KWART van de totale BBP.

Hier ga je er - mijn inziens - verkeerd vanuit dat het BBP bij de burgers terecht komt. Onze pensioenen en zorgstelsel plukken veel geld weg, Nederland scoort hoog op BBP, maar het huishoudinkomen ligt stukken lager, ongeveer op het gemiddelde van Europa.

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:20:
Maar je hebt goede punten wat betreft de berekening. Echter, je eerste aanname dat 750 en 1100 niet genoeg zijn om van te leven, kan ik me niet in vinden.

Dat zegt men op die website Als je bij 750 en 1100 - volgens hun - niet zonder toeslagen kan werken dan snij je in je eigen vlees (de besparing die nodig is om het BI te bekostigen) en is een BI dus niet realistisch.

Voor mij persoonlijk is dat vooral het veranderen van de werk-gecentreerde maatschappij naar één waarin we ons veel meer kunnen richten op de de activiteiten die ieder persoon gelukkig maken. Werk hoort daar, voor mij, ook bij maar zeker niet het grootste deel van de tijd die ik wakker ben.

Mijn probleem is misschien dat ik de maatschappij niet zie als werk-gecentreerd. Als je iedere nacht 8 uur slaapt en 40 uur in de week werkt dan heb je 72 uur over om helemaal zelf in te delen. Ik kies er bijvoorbeeld voor om te sporten, vrijwilligerswerk te doen en tijd met vrienden door te brengen, ondertussen betaal ik een schoonmaakster om de tent netjes te houden. Het probleem is volgens mij niet zozeer dan er van je verwacht wordt dat je fulltime werkt, maar dat mensen er voor kiezen om fulltime te werken om een bepaald inkomensniveau te behalen.

Mijn collega's die nu in het boek van Bregman bezig zijn roepen dan ook veelal: ik zou bij een BI wel blijven werken, maar wel een dag minder. Ik zeg dan: waarom nu niet? Kan je je leven niet zo inrichten dat je ook prima rond komt met een dag minder werk?

Onbekend schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:51:
Dat is eigenlijk een goede vraag, waarbij ieder weer verschillende antwoorden op gaat geven.

Ik verwacht dat het basisinkomen het volgende gaat oplossen:
- Het is transparant en eenvoudig om te bepalen wat iemand maandelijks krijgt.
- De overhead en fraudemogelijkheden worden hierdoor een stuk minder. (en dus ook minder kosten)
- Méér werken gaat altijd lonen, of je nu van 0 naar 1 uur of van 39 naar 40 uur per week gaat werken.

Duidelijk Om er op te reageren: ik zie de noodzaak van het eerste punt niet. Als versimpeling van de regelgeving wenselijk is, dan is dat ook nu al mogelijk zonder basisinkomen. Bijvoorbeeld door heffingen en toeslagen tegen elkaar weg te strepen (bijv. HRA weg <-> EWF + overdrachtsbelasting omlaag).

Vwb punt 2: fraude kan zich verplaatsen, het afbouwen van het controleapparaat werkt dit ook in de hand, denk bijvoorbeeld aan zwart werken. Onderdeel van - vrijwel alle - plannen is een verhoging van de inkomstenbelasting, hierdoor gaat zwart werken veel meer lonen dan het nu doet.

Ik ben het volkomen met je eens dat meer werken moet lonen, dat doet het nu alleen als je op een bepaald niveau zit. Is een basisinkomen nodig om dit rond te krijgen? Ik denk van niet. Een alternatief zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat voor iemand zonder werk / inkomen alle noodzakelijke kosten worden vergoed door de overheid. Voor alle overige uitgaven krijgt deze persoon dan een kleine uitkering. In het geval van de bijstand: huur, zorg en nutsvoorzieningen worden betaald, een uitkering van 300 à 400 euro per maand blijft over (genoeg voor eten en kleding, maar weinig luxe). Of dit een wenselijke constructie is, dat is de vraag, maar het is zeker een alternatief.

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:14:
Het is qua getallen rond te krijgen, maar qua wil momenteel vermoedelijk niet.

Ik ben in de veronderstelling dat vrijwel alle modellen die er nu liggen en qua getallen het zaakje rond krijgen, dit enkel op het t=0 moment doen en in opvolgende jaren zullen falen. Dat is inherent aan het systeem van meer keuzevrijheid, minder werken en - voor de financiering - flink steunen op werkenden.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:18:
...
Oftewel als jij wil erbij wilt betrekken, ga je gang. Maar ga aub niet de discussie compliceren door aan anderen te vragen om wil erbij te betrekken.

Zoals je ook zelf al stelde: de wil is er altijd bj betrokken, onlosmakelijk verbonden met de getallen. Dus als je iets over getallen wil zeggen, ga dan aub niet pretenderen dat de wil er niets mee te maken heeft, wat je impliciet wel doet door simpelweg ongenuanceerd te stellen dat het 'niet rond te krijgen is qua getallen'.

Speedpete schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:38:
... Dat is inherent aan het systeem van meer keuzevrijheid, minder werken en - voor de financiering - flink steunen op werkenden.

Is dat noodzakelijk waar, of zou ook daar de wil een relevante factor kunnen zijn? Heb je eventueel nog wat nader empirisch onderzoek daarnaar beschikbaar? Lijkt me interessant voor de discussie.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2017 22:57 ]

[Snowwie]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:35:
Wat is dit voor waanzin? Je zegt dat iedereen 48.222 dollar krijgt en je wilt 13.000 dollar een basisinkomen noemen, krijgt dan iedereen na het basisinkomen 61.222 dollar of krijgt iedereen dan 35.222 + 13.000 dollar?

Nee, het BBP/BNP is de totaal hoeveelheid inkomsten dat een land genereert. Het bedrag van 48.222 dollar is een gemiddelde van alle Nederlanders. Gemiddeld verdiend elke Nederlander dus 48.222 dollar aan diensten en producten die al dan niet naar het buitenland gaan. Dat bedrag is op jaarbasis. Wil je een Basisinkomen van 1.000 euro per Nederlander invoeren, globaal gezien, dan heb je ongeveer 13.000 dollar nodig. Dat is veel minder dan alle Nederlanders gezamenlijk verdienen, dus niemand kan mij wijsmaken dat er geen geld is. Verder is het ook niet zo dat als je al dit geld in een Basisinkomen stopt dat het verloren gaat. Het komt vanzelf terug in de economie.

Als je ze minder geld geeft, dan loont werken niet opeens, het wordt dan gewoon alleen een hardere noodzaak om te overleven.

Nee, het gaat om de motivatie om te werken. Nu wordt alles afgepakt zodra je gaat werken vanuit een bijstandssituatie. En een "Harde noodzaak" om te overleven is overdreven. Het basisinkomen verschaft de basis. Je hebt woonruimte, verwarming, water en wat geld over voor wat voedsel. Je gaat echt niet dood hoor.

Ok, een hele simpele methode om dit recht te trekken is door simpelweg de bijstand en het minimumloon te verlagen, zodat je meer speelruimte geeft aan de minimumloners en bijstanders om extra bij te verdienen.

Nee, men moet ophouden met het pamperen van bijstanders. Schaf al die extraatjes af maar zorg er tegelijkertijd voor dat als een bijstander werk vindt dat hij of zij daar niet direct op gekort wordt en ook daadwerkelijk de bijstand uitstroomt. Dus niet eerst een jaar met behoud van uitkering en die poespas. Dus heb je bv. 1000 bijstand, dan zou je tot 200 euro mogen bijverdienen, ook om part time werk aantrekkelijk te houden. Ik lees dit even terug, maar het is duidelijk dat ik dit niet helemaal correct verwoord: Wat ik bedoel simpelweg is, is dat werken meer moet lonen, en dat 'werken met behoud van uitkering' compleet verbannen moet worden. Werk = Werk. En daar moet gewoon minimumloon + CAO + Pensioenopbouw tegenover staan. Verder moeten de gemeenten veel actiever zijn om hun bijstanders aan een echte baan te helpen en niet 32 uur per week te laten prutsen met werk dat voorheen door WSW-ers werd gedaan. Daar wordt een bijstander totaal niet gelukkig van, en zeker niet gemotiveerder. Als je al 32 uur per week kwijt bent aan die onzin (plus nog eens 1,5 uur van te voren van bed + reistijd + gem. half uur terug reistijd = 2 uur extra per dag erbij), dan kom je al uit op 42 uur per week besteden aan onzinnigheid waar de bijstander niets wijzer van wordt. De gemeenten kunnen ipv iemand laten werken met behoud van uitkering (wat geld kost), wel bedrijven benaderen om bijstanders een contract te geven en daarbij subsidie te verlenen en een extra subsidie als dat bedrijf die persoon vast in dienst neemt. Zo hoort een "GEMEENTE" te werken, een gemeente moet feitelijk zelf geen werkgever zijn.

Dat is in basis ook het hele idee achter het basisinkomen, alleen ipv dat we het kunnen bekostigen door het enkel aan de noodlijdende te geven gaan we het aan iedereen geven waardoor we problemen krijgen met de bekostiging en we dus alle toeslagen etc ook eraf moeten slopen.

Mja, het kan met de IT systemen van tegenwoordig heel simpel. Basisinkomen is in 1e instantie ook bedoeld voor mensen zonder werk, niet voor miljonairs die al miljoenen bezitten. De Belastingdienst zou eenvoudig kunnen bepalen dat wie bv. meer dan een 3 ton aan vermogen heeft geen recht heeft op Basisinkomen. (Om maar even een voorbeeld te noemen).

[ Voor 19% gewijzigd door Snowwie op 10-06-2017 16:15 ]

[Speedpete]

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:53:
Is dat noodzakelijk waar, of zou ook daar de wil een relevante factor kunnen zijn? Heb je eventueel nog wat nader empirisch onderzoek daarnaar beschikbaar? Lijkt me interessant voor de discussie.

Het CPB heeft diverse empirische studies gedaan naar de invloed van financiële prikkels op de arbeidsparticipatie. Hier hebben ze een model van gemaakt, MICSIM, waarmee ze o.a. een basisinkomen hebben doorberekend; conclusie: arbeidsaanbod neemt met zo'n 5% af. Het onderzoek wordt echter afgeschoten door de basisinkomen-aanhangers en daar kijk ik niet van op (Bas Jacobs kwam overigens ook al eerder op een procent of 5 uit).

Maar al is het 0,5%, een belangrijke bron bij de financiering van het basisinkomen is een hogere belasting op werk. Als een klein percentage van de mensen door deze hogere belasting stopt met werken, dan is het effect dat - om het stelsel betaalbaar te houden - deze belasting omhoog moet. Dat leidt wederom tot een afname van arbeidsaanbod waardoor we in een vicieuze cirkel belanden.

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:41:
Nee, het BBP/BNP is de totaal hoeveelheid inkomsten dat een land genereert. Het bedrag van 48.222 dollar is een gemiddelde van alle Nederlanders. Gemiddeld verdiend elke Nederlander dus 48.222 dollar aan diensten en producten die al dan niet naar het buitenland gaan. Dat bedrag is op jaarbasis.

Zoals ik in mijn vorige post aangaf: dit klopt niet. Het moet zijn: gemiddeld verdiend Nederland per inwoner 48.222 dollar. Komt dat bij de burgers terecht? Het antwoord is: deels:

[ Voor 24% gewijzigd door Speedpete op 10-06-2017 00:04 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:41:
[...]
Nee, het BBP/BNP is de totaal hoeveelheid inkomsten dat een land genereert. Het bedrag van 48.222 dollar is een gemiddelde van alle Nederlanders. Gemiddeld verdiend elke Nederlander dus 48.222 dollar aan diensten en producten die al dan niet naar het buitenland gaan. Dat bedrag is op jaarbasis. Wil je een Basisinkomen van 1.000 euro per Nederlander invoeren, globaal gezien, dan heb je ongeveer 13.000 dollar nodig. Dat is veel minder dan alle Nederlanders gezamenlijk verdienen, dus niemand kan mij wijsmaken dat er geen geld is.

Oftewel je gaat voor optie 2 en het gemiddelde inkomen moet naar 35.222 volgens jou. Ik zou zeggen denk eens goed na en reken wat en probeer er eens achter te komen wie er op achteruit gaan als je het gemiddelde inkomen naar beneden wilt duwen, dat bereik je niet door aan alle miljonairs 26.000 euro te vragen ipv 13.000. Dat bereik je door de minima en de middenklasse meer te korten dan die 13.000 die je terug gaat geven.

[...]
Nee, het gaat om de motivatie om te werken. Nu wordt alles afgepakt zodra je gaat werken vanuit een bijstandssituatie. En een "Harde noodzaak" om te overleven is overdreven. Het basisinkomen verschaft de basis. Je hebt woonruimte, verwarming, water en wat geld over voor wat voedsel. Je gaat echt niet dood hoor.

Ah, dus als je in Limburg woont in een goedkope woning (waarom zijn die woningen zo goedkoop, ohja omdat er geen/weinig werk is) en je ontduikt de verplichte zorgverzekering en je maakt je kansen op werk vinden totaal nihil door geen kleren te kunnen kopen zodat je er netjes uitziet op een sollicitatie gesprek, of een telefoon om telefonische sollicitatie te kunnen of een computer/e-mail om werk te kunnen vinden.

Ik heb nieuws voor je, jouw droom van 24x7 xbox'en en schultenbrau drinken wordt door heel erg weinig mensen gedeeld hoor.
Het is je al meerdere keren voorgerekend dat het niet realistisch, surprise, surprise daarom hebben we ook al die toeslagen.

[...]
Nee, men moet ophouden met het pamperen van bijstanders. Schaf al die extraatjes af maar zorg er tegelijkertijd voor dat als een bijstander werk vindt dat hij of zij daar niet direct op gekort wordt en ook daadwerkelijk de bijstand uitstroomt. Dus niet eerst een jaar met behoud van uitkering en die poespas. Dus heb je bv. 1000 bijstand, dan zou je tot 200 euro mogen bijverdienen, ook om part time werk aantrekkelijk te houden.

Idd, ophouden met het pamperen van bijstanders. Heb je nu bijv 1000 bijstand, dan straks maar 800 en dan heb jij je 200 euro speelgeld wat je kan verdienen met part-time werken. Dan heb jij als bijstander net zoveel als je wenst onder het basisinkomen, je hebt je speelgeld en je hoeft niet allemaal moeilijke dingen te doen.

Ik zou die verlaging en daarmee gekoppelde speelgeld regeling wel vrijwillig en optioneel maken, want ik heb weinig zin om mensen nog verder de put in te duwen. Maar dan krijg jij gewoon wat jij wilt en hoeven we niet ons hele systeem om te gooien.

[...]
Mja, het kan met de IT systemen van tegenwoordig heel simpel.

Bedankt voor het wederom tonen dat je geen idee hebt hoe IT-systemen op dit niveau werken.

Basisinkomen is in 1e instantie ook bedoeld voor mensen zonder werk, niet voor miljonairs die al miljoenen bezitten. De Belastingdienst zou eenvoudig kunnen bepalen dat wie bv. meer dan een 3 ton aan vermogen heeft geen recht heeft op Basisinkomen. (Om maar even een voorbeeld te noemen).

Ah, dus net wilde je alweer toeslagen gaan optuigen en nu wil je het weer niet als basis instellen. En 3 ton treft wel heel erg veel mensen hoor.

[t_captain]

Lullig voor gepensioneerden die ter compensatie van een gebrekkig pensioen hun huis netjes hebben afbetaald. Weg AOW, geen BI.

[Onbekend]

Speedpete schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:38:
[...]

Duidelijk Om er op te reageren: ik zie de noodzaak van het eerste punt niet. Als versimpeling van de regelgeving wenselijk is, dan is dat ook nu al mogelijk zonder basisinkomen. Bijvoorbeeld door heffingen en toeslagen tegen elkaar weg te strepen (bijv. HRA weg <-> EWF + overdrachtsbelasting omlaag).

Vwb punt 2: fraude kan zich verplaatsen, het afbouwen van het controleapparaat werkt dit ook in de hand, denk bijvoorbeeld aan zwart werken. Onderdeel van - vrijwel alle - plannen is een verhoging van de inkomstenbelasting, hierdoor gaat zwart werken veel meer lonen dan het nu doet.

Ik ben het volkomen met je eens dat meer werken moet lonen, dat doet het nu alleen als je op een bepaald niveau zit. Is een basisinkomen nodig om dit rond te krijgen? Ik denk van niet. Een alternatief zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat voor iemand zonder werk / inkomen alle noodzakelijke kosten worden vergoed door de overheid. Voor alle overige uitgaven krijgt deze persoon dan een kleine uitkering. In het geval van de bijstand: huur, zorg en nutsvoorzieningen worden betaald, een uitkering van 300 à 400 euro per maand blijft over (genoeg voor eten en kleding, maar weinig luxe). Of dit een wenselijke constructie is, dat is de vraag, maar het is zeker een alternatief.

Het basisinkomen is volgens mij een goed hulpmiddel om deze punten aan te pakken.

Over punt 3:
Je moet wel alle mensen die (deels) kunnen werken meerekenen. Zelfs als je van 0 naar 1 dag in de week werken gaat moet dat lonen, en dat gebeurd nu niet altijd doordat bepaalde toeslagen ineens komen te vervallen. De werkloosheidsuitkering wordt alleen uitbetaald als je helemaal niet werkt. Deze wordt niet voor 80% uitbetaald als je 1 dag in de week gaat werken.

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:41:
[...]

Nee, het BBP/BNP is de totaal hoeveelheid inkomsten dat een land genereert. Het bedrag van 48.222 dollar is een gemiddelde van alle Nederlanders. Gemiddeld verdiend elke Nederlander dus 48.222 dollar aan diensten en producten die al dan niet naar het buitenland gaan. Dat bedrag is op jaarbasis. Wil je een Basisinkomen van 1.000 euro per Nederlander invoeren, globaal gezien, dan heb je ongeveer 13.000 dollar nodig. Dat is veel minder dan alle Nederlanders gezamenlijk verdienen, dus niemand kan mij wijsmaken dat er geen geld is. Verder is het ook niet zo dat als je al dit geld in een Basisinkomen stopt dat het verloren gaat. Het komt vanzelf terug in de economie.

Ergens moet dat verdiende geld dus via belastingen naar de schatkist stromen, voordat dit via een basisinkomen wordt uitgegeven. Zoals ik in 1 van mijn vorige post de link naar de begroting van 2017 verwees, zag je al dat het totaal benodigde bedrag al ruim 80% is van de totale uitgaven.

[CornermanNL]

Het concept van het basis inkomen is dat iedereen dit onvoorwaardelijk krijgt, of je nu wel of niet besluit erbij te gaan werken en of je wel of niet eigen vermogen hebt. Om bepaalde groepen dan weer uit te sluiten omdat ze 'teveel' vermogen of ander inkomen hebben gaat tegen het principe in.

Bovendien levert dit weer een onmogelijke bak met regels op die altijd moeten worden herzien. Het is nu juist bedoeld om die regel en controle last te verminderen. De angst dat er bergen mensen zijn die gaan 'profiteren' is denk ik ongegrond. De meeste mensen willen zichzelf nu eenmaal graag nuttig maken voor de maatschappij. Met werk, elkaar ondersteunen etc.

De stress die erbij komt kijken om allerlei formulieren in te vullen om in aanmerking te komen voor regeling X om een tijd te kunnen zorgen voor persoon Y en de huidige financiële stress en zorgen om baanbehoud vallen hiermee deels weg. Of het is veel gemakkelijker op te vangen.

Als je kijkt hoeveel mensen zich nu bezighouden met de controle van een beperkt aantal mensen die nu misbruik maakt van regelingen en uitkeringen slaat nergens op, dat kost denk ik meer dan het oplevert.

Laten we nog maar niet beginnen over de schulden en armoede industrie. Ook al los je dat probleem denk ik niet in 1 keer op met alleen het basisinkomen. Daar moet dan een kwijtschelding van schulden bij.

Mensen zijn altijd bang dat hun verworven 'rijkdom' wordt afgepakt, angst die heeft geleid tot een minder sociale samenleving en een sterk op het individu gericht denkproces. Daar moet een ommekeer in het denken van de mensen komen.

Zodra dat kwartje valt , is er denk ik genoeg draagvlak voor zaken als het basisinkomen.

[Gomez12]

CornermanNL schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 10:24:
Bovendien levert dit weer een onmogelijke bak met regels op die altijd moeten worden herzien. Het is nu juist bedoeld om die regel en controle last te verminderen. De angst dat er bergen mensen zijn die gaan 'profiteren' is denk ik ongegrond.

Waarom zouden de controles gaan verminderen? Ik denk dat ze enkel maar gaan veranderen. Ik bedoel een inkomstenbelasting van 50 tot 80% op enkel inkomen is toch wel heel erg verleidelijk om te omzeilen.

De stress die erbij komt kijken om allerlei formulieren in te vullen om in aanmerking te komen voor regeling X om een tijd te kunnen zorgen voor persoon Y en de huidige financiële stress en zorgen om baanbehoud vallen hiermee deels weg. Of het is veel gemakkelijker op te vangen.

De financiele stress wordt groter, het is twijfelachtig of er minder formulieren komen (het daadwerkelijk ontvangen van toeslagen vraagt niet zoveel formulieren hoor) en baanbehoud heeft weer niets met basisinkomen te maken.

Als je kijkt hoeveel mensen zich nu bezighouden met de controle van een beperkt aantal mensen die nu misbruik maakt van regelingen en uitkeringen slaat nergens op, dat kost denk ik meer dan het oplevert.

En wat moeten die mensen dan gaan doen? Of moeten die gewoon maar op straat gezet worden? En dat zal niets kosten zeker?

Laten we nog maar niet beginnen over de schulden en armoede industrie. Ook al los je dat probleem denk ik niet in 1 keer op met alleen het basisinkomen. Daar moet dan een kwijtschelding van schulden bij.

Hoppekee, nog een hele sector aan werklozen erbij die uiteraard niets kosten voor de staat. Nog even daargelaten wie die kwijtschelding van schulden dan moet betalen.
En als we dan toch aan kwijtschelding van schulden gaan doen, verplicht dan wel nu dat banken / bedrijven niets aan hun kredietverstrekkingsmogelijkheden mogen veranderen en kondig de exacte datum aan dat het ingaat, want dan ga ik even kijken hoe diep ik me in de schulden kan steken als het toch allemaal kwijtgescholden wordt. Waarom zou ik minder mogelijkheden krijgen dan andere mensen om schulden kwijt te raken, alleen maar omdat ik bewust heb geprobeerd om ze niet te krijgen?
Ik bedoel, ik wil dan proberen of ik 100 auto's onder prive-lease kan krijgen. Of ik 1000 telefoons op krediet kan kopen. Postorderbedrijven wil ik ook helemaal leegkopen dan.

Mensen zijn altijd bang dat hun verworven 'rijkdom' wordt afgepakt, angst die heeft geleid tot een minder sociale samenleving en een sterk op het individu gericht denkproces. Daar moet een ommekeer in het denken van de mensen komen.

Zodra dat kwartje valt , is er denk ik genoeg draagvlak voor zaken als het basisinkomen.

De grote grap vind ik dat ik juist vanuit het vanuit basisinkomen voornamelijk hoor dat hun verworven rijkdom wordt afgepakt (waar ik het ook wel deels mee eens ben maar dat is ook anders aan te pakken) in de vorm van de armoedeval waardoor werken vanuit de bijstand niet loont tot zelfs netto erop achteruit gaan realiteit is.

Terwijl ik juist denk dat we socialer zijn geworden in de vorm van bijv voedselbanken (die toch echt spullen binnenkrijgen) etc. etc.

[Barrycade]

Wat ik verwacht is dat de mensen die nu niets te maken hebben met toeslagen en dus een inkomen of vermogen hebben.
Na het invoeren wellicht minder gaan werken maar wel blijven werken of blijven teren op hun vermogen.

De mensen die nu uitkeringen hebben zullen hetzelfde hebben alleen onder een andere naam.

Dus netto zal er niet zo veel veranderen. De rijken blijven rijk. De armen blijven op het zelfde nivo plakken.

Waar wellicht de makkelijke baantjes juist zullen verdwijnen. Kinderopvang etc hoeft niet meer omdat de werkenden 3 of 4 dagen gaan werken.

De postbezorging zal verdwijnen en pakjes komen per robot. Ook het productiewerk is die toekomst voorbehouden.

Wat overblijft zijn banen op HBO+ nivo. Omdat die de robotisering in stand moeten houden en verbeteren.
Want banen zullen door automatisering niet verdwijnen (zie al die ICT banen die zijn ontstaan terwijl de computer als banen verdringer te boek stond)

Dus uiteindelijk zijn we dan niets opgeschoten...

Wat wel zal helpen is het vereenvoudigen van de hele toeslagenwinkel en de administratie die er bij komt kijken. Een lager opgeleide komt daar gewoon niet uit.

Wat je dan zal krijgen als al het rondpompen van geld gestopt is is een soort situatie die je basisinkomen zou kunnen noemen.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 03:42:
Bedankt voor het wederom tonen dat je geen idee hebt hoe IT-systemen op dit niveau werken.

Nou de Belastingdienst had totaal geen problemen hoor om scheefhuurders te vinden en deze informatie door te spelen naar de woningcorperaties. En inderdaad, ik heb niet exact een idee hoe het een en het ander gekoppeld is, maar ga er maar vanuit dat de meeste rijksoverheidsinstanties wel met elkaar in verbinding staan. Gemeenten, UWV, Belastingdienst, SVB, Justitie noem maar op.

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 03:42:
Ah, dus net wilde je alweer toeslagen gaan optuigen en nu wil je het weer niet als basis instellen. En 3 ton treft wel heel erg veel mensen hoor.

3 ton aan vermogen is een hoop geld dat menig mens nooit in z'n leven zal hebben, en het is in dit geval slechts een voorbeeld. Omdat iedereen zich druk maakt over de betaalbaarheid van het Basisinkomen is het wellicht zinvol om te kijken voor wie het Basisinkomen in principe het beste bedoeld is. Dat heb je nu ook, met huur -en zorgtoeslag. AOW is er alleen voor ouderen, noem maar op. Basisinkomen zou je kunnen instellen voor mensen met een vermogen tot "roep maar wat", 3 ton? 5 ton? een miljoen? Dan zou je moeten kijken hoeveel mensen er meer dan 3 ton aan vermogen hebben. Stel dat dit meer dan de helft van de bevolking betreft dan zou je nog eens kunnen kijken of het niet beter om het op te schroeven naar 5 ton.
Kijk, als iemand 5 ton vermogen heeft. Bv. een huis die 5 ton waard is, daar moet ook een inkomen tegenover staan die dat bedrag ooit gefinancierd heeft. Voor dat jij een hypotheek krijgt van 5 ton dan moet je wel een gigantische maandsalaris hebben. Meer dan 10.000 euro denk ik wel. In zulke gevallen zou je kunnen besluiten om een grens te trekken om het Basisinkomen alleen maar te verschaffen aan mensen die minder dan 5 ton aan vermogen hebben. En het is niet zo dat iemand met 500.001 euro gelijk ontiegelijk sterk benadeeld wordt tov iemand met 499.999 euro, want procentueel gewijs lachen beide partijen hierom.

Onbekend schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 08:49:
Ergens moet dat verdiende geld dus via belastingen naar de schatkist stromen, voordat dit via een basisinkomen wordt uitgegeven. Zoals ik in 1 van mijn vorige post de link naar de begroting van 2017 verwees, zag je al dat het totaal benodigde bedrag al ruim 80% is van de totale uitgaven.

Maak je nu maar niet druk, dat ergens dat is wel ergens. Want dat geld is wel aanwezig alleen het zit teveel geklonterd op 1 plek. Op die manier kan het z'n werk niet doen. Namelijk, de economie draaiende houden. Geef eens antwoord op de vraag die ik eerder stelde: Wat is BETER voor onze economie en maatschappij in het algemeen:
- 1 persoon die over een miljard aan vermogen bezit (en daar verder weinig mee doet)_
- 1 miljoen mensen (met een minimum inkomen of bijstand) 1.000 euro extra geven zodat ze een keer wat extra kunnen doen. Een keer een nieuwe tv, of kleding, of een andere pc. Ga er gemakshalve eens vanuit als al die mensen dat geld gaan uitgeven, dit in de economie terecht komt. Wat dat betekend voor het bedrijfsleven.

Voor een werkende economie heb je rollend geld nodig, geen stilstaand geld. Nederland ook, heeft in Amerika dacht ik, zoveel ton aan goud opgeslagen staan. Haal dat stilstaande spul daar weg, verkoop het, los voor mijn part een deel van staatsschuld er mee af en geef iedereen een forse extraatje (zoals Mark Rutte ooit beloofd heeft). Is toch veel beter voor de economie dan dat gestapeld goud daar in Amerika?

Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

[ Voor 84% gewijzigd door Snowwie op 10-06-2017 16:32 ]

[t_captain]

Mensen met een huis zonder hypotheek hebben vaak niet (meer) zo'n hoog inkomen. Het zijn vaak gepensioneerden namelijk.

En mensen met een hoog inkomen en een duur huis, die hebben meestal niet zoveel vermogen, dat huis is gewoon met een hypotheek gefinancierd.

[Onbekend]

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
Maak je nu maar niet druk, dat ergens dat is wel ergens. Want dat geld is wel aanwezig alleen het zit teveel geklonterd op 1 plek. Op die manier kan het z'n werk niet doen. Namelijk, de economie draaiende houden.

En hoe krijg je dat geld van die plek af om dat aan die andere mensen te geven? De enige mogelijkheid zijn heffingen en belastingen.

Geef eens antwoord op de vraag die ik eerder stelde: Wat is BETER voor onze economie en maatschappij in het algemeen:
- 1 persoon die over een miljard aan vermogen bezit (en daar verder weinig mee doet)_
- 1 miljoen mensen (met een minimum inkomen of bijstand) 1.000 euro extra geven zodat ze een keer wat extra kunnen doen. Een keer een nieuwe tv, of kleding, of een andere pc. Ga er gemakshalve eens vanuit als al die mensen dat geld gaan uitgeven, dit in de economie terecht komt. Wat dat betekend voor het bedrijfsleven.

1,2% van 1 miljard euro aan vermogen betekend jaarlijks 12 miljoen euro aan constante belastinginkomsten. Elk jaar weer.
Die 1000 euro die je wilt geven, waar gaat dat naar toe?
- Zonvakantie in Spanje? Dan gaat het geld dus naar dat land toe en is het verdwenen.
- Nieuwe tv, spelcomputer of laptop? Dat geld gaat dus naar Amerika, Japan of Zuid-Korea.
- Nieuwe kleding? Het meeste geld gaat op aan transportbedrijven die hoofdzakelijk olie uit het Midden-Oosten verbruiken en ook nog eens goedkope (niet-Nederlandse) chauffeurs daarvoor gebruiken.
- Nieuwe auto? Tja, het grootste gedeelte van de meeste auto's worden in het buitenland gemaakt.

Voor een werkende economie heb je rollend geld nodig, geen stilstaand geld. Nederland ook, heeft in Amerika dacht ik, zoveel ton aan goud opgeslagen staan. Haal dat stilstaande spul daar weg, verkoop het, los voor mijn part een deel van staatsschuld er mee af en geef iedereen een forse extraatje (zoals Mark Rutte ooit beloofd heeft). Is toch veel beter voor de economie dan dat gestapeld goud daar in Amerika?

Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

Geld moet rollen inderdaad, maar wel een nuttige kant op.
Maar eigenlijk wil je hiermee aangeven dat de rijke mensen (die krom hebben gelegen door hard te werken) verplicht een deel van hun verdiensten af moeten staan aan mensen die geen zin hebben om te werken? (Dat doen we eigenlijk al m.b.v. inkomstenbelasting, vermogensrendementsbelasting en loonheffingen.) Moet dat dan nóg meer zijn?

Dan aan jou de vragen:
Hoeveel procent moeten mensen van hun vermogen dan jaarlijks weggeven voor een basisinkomen?
En hoeveel procent van het inkomen moeten mensen dan weggeven voor een basisinkomen?

[internet4me]

Andere vraag.
Hoeveel betaal je nu al van je inkomsten aan de belastingdienst/overheid. Bij veel mensen die uit de bijstand komen is dat meer dan 100% ze gaan achteruit.
Basisinkomen zorgt er juist voor dat werken zin heeft.

Ik betaal liever voor een eerlijk systeem dan voor een oneerlijk systeem.
(Scheelt ook heel wat "managers" en rondpompen van 1001 geldpotjes. Wie houden we nu eigenlijk voor de gek.)

[ Voor 32% gewijzigd door internet4me op 10-06-2017 17:47 ]

[Roenie]

Snowwie schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:41:
Nee, men moet ophouden met het pamperen van bijstanders.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Niet pamperen, maar gewoon laten werken. Kortom, iets terug doen voor je uitkering. Jij krijgt geld en daar wordt een tegenprestatie voor verlangd. Wil je dat niet, dan geen uitkering.

... dan kom je al uit op 42 uur per week besteden aan onzinnigheid waar de bijstander niets wijzer van wordt....

Jij bent niet alleen op de wereld. Misschien worden anderen daar namelijk wel wijzer van. Jij meet namelijk met twee maten. Jij wilt geen bijdrage aan de maatschappij leveren, maar je verwacht wel dat mensen met een hoger inkomen jouw levensonderhoud gaan betalen.

Ik heb een vraag voor je: als je dit zo leest, vind je dan oprecht dat anderen moeten betalen voor jouw leven? En een tweede vraag: wil jij eigenlijk wel werken?

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
[...]...Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

Dat ben jij in ieder geval duidelijk niet, gezien je eenzijdige manier waarop jij naar een basisuitkering kijkt (enkel vanuit de netto ontvanger).

internet4me schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 17:22:...
Hoeveel betaal je nu al van je inkomsten aan de belastingdienst/overheid. Bij veel mensen die uit de bijstand komen is dat meer dan 100% ze gaan achteruit. Basisinkomen zorgt er juist voor dat werken zin heeft...

Daar heb je geen basisuitkering voor nodig. Dat kun je ook doen door de toeslagen aan te passen. Dus eerder je toeslag kwijtraken als je meer verdient, maar wel veel geleidelijker.

[TerraGuy]

Geen idee of het al geopperd is: als je 1000 euro krijgt ipv een uitkering + toeslagen, wat dus minder is, dan kun je je huis delen. Daarmee heb je dus in één huishouden 2000 euro, ruim voldoende om van te leven. Het gevolg: er komt een (huur)huis vrij. Dus, als het nét te weinig is om van te leven, het basisinkomen, dan kunnen mensen bij elkaar in trekken. Dan zijn er minder woningen nodig, dalen de (huur)huizenprijzen omdat er overschot aan huizen ontstaat. Plus is het (vaak) veel gezelliger en minder eenzaam dan in je eentje wonen. Een mens is (gemiddeld genomen) geen solitair beestje.. Wat ik wil zeggen dus: een basisinkomen kan een flinke impact krijgen op de woningmarkt, laat ik even in het midden of dat positief of negatief zal zijn.

Momenteel ken ik overigens meerdere stellen die een huis bezetten terwijl ze eigenlijk willen samenwonen, maar wat economisch voordeliger is als ze beiden hun eigen huurhuis houden. Geen idee hoe groot de impact is hiervan op nationale schaal, doch economisch kost het de samenleving meer en is er een huis minder beschikbaar op de markt wat de huurprijzen weer omhoog duwt.

[Speedpete]

Onbekend schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 08:49:
Het basisinkomen is volgens mij een goed hulpmiddel om deze punten aan te pakken.

Volgens mij niet, en dat is niet erg, daar is deze discussie voor

Hoe kijk jij naar zwart werk en basisinkomen en daarnaast, waarom vind je het nuttig/belangrijk dat het transparant en eenvoudig is om te bepalen wat iemand maandelijks krijgt?

Over punt 3:
Je moet wel alle mensen die (deels) kunnen werken meerekenen. Zelfs als je van 0 naar 1 dag in de week werken gaat moet dat lonen, en dat gebeurd nu niet altijd doordat bepaalde toeslagen ineens komen te vervallen. De werkloosheidsuitkering wordt alleen uitbetaald als je helemaal niet werkt. Deze wordt niet voor 80% uitbetaald als je 1 dag in de week gaat werken.

De WW wordt niet doorbetaald, de bijstand wel mits je onder een minimum zit. Kom je boven een minimum dan kan het gebeuren dat iets meer werken een stap terug betekent, al lijkt dat voornamelijk door gemeentelijke regelingen te komen die in vrij specifieke gevallen gelden. Oplossing: vervang die regelingen door landelijke regelingen, of schrap ze en verlaag de belastingen.

CornermanNL schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 10:24:
Als je kijkt hoeveel mensen zich nu bezighouden met de controle van een beperkt aantal mensen die nu misbruik maakt van regelingen en uitkeringen slaat nergens op, dat kost denk ik meer dan het oplevert.

Is dat zo? Want:

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
Nou de Belastingdienst had totaal geen problemen hoor om scheefhuurders te vinden en deze informatie door te spelen naar de woningcorperaties. En inderdaad, ik heb niet exact een idee hoe het een en het ander gekoppeld is, maar ga er maar vanuit dat de meeste rijksoverheidsinstanties wel met elkaar in verbinding staan. Gemeenten, UWV, Belastingdienst, SVB, Justitie noem maar op.

Blijkbaar is het niet zo lastig? ;-)

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
Kijk, als iemand 5 ton vermogen heeft. Bv. een huis die 5 ton waard is, daar moet ook een inkomen tegenover staan die dat bedrag ooit gefinancierd heeft. Voor dat jij een hypotheek krijgt van 5 ton dan moet je wel een gigantische maandsalaris hebben. Meer dan 10.000 euro denk ik wel. In zulke gevallen zou je kunnen besluiten om een grens te trekken om het Basisinkomen alleen maar te verschaffen aan mensen die minder dan 5 ton aan vermogen hebben. En het is niet zo dat iemand met 500.001 euro gelijk ontiegelijk sterk benadeeld wordt tov iemand met 499.999 euro, want procentueel gewijs lachen beide partijen hierom.

2x modaal met partner 1x modaal en je hebt je 5 ton aan hypotheek. Met 10k kan je in je uppie 720k lenen.

2x modaal is netto 3600, 1x modaal is netto 2150. Deze mensen krijgen - door het huis, 2x 1000 euro (die je in je post noemt) minder in de maand. Dat is 5750 of 7750... da's procentueel erg veel dus ja, diegene wordt wel ontiegelijk sterk benadeeld. Dit gaat zeker op als dat huis oorspronkelijk 3 ton was en mede gefinancierd is met een gift van ouders, en de bewoners dus lang niet zoveel verdienen als in dit voorbeeld.

Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

Nee, maar rekenen met de daadwerkelijke getallen is wel handig. De goudvoorraad van Nederland is zo groot, dat we maarliefst 5% van de staatsschuld af kunnen lossen òf alle nederlanders eenmalig 1300 euro kunnen geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Speedpete op 11-06-2017 00:58 ]

[Richh]

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
Kijk, als iemand 5 ton vermogen heeft. Bv. een huis die 5 ton waard is, daar moet ook een inkomen tegenover staan die dat bedrag ooit gefinancierd heeft. Voor dat jij een hypotheek krijgt van 5 ton dan moet je wel een gigantische maandsalaris hebben. Meer dan 10.000 euro denk ik wel.

Dit soort dingen moet je echt uit gaan rekenen in plaats van 'denk ik wel' te zeggen Volgens de Hypotheker-site kan ik met 90k per jaar al meer dan 500.000 euro lenen. Gezien je zo'n aankoop waarschijnlijk met je partner doet is dat 45/45k per jaar oftewel 3700/maand. Ongeveer 1/3e van wat jij hier voorspiegelt. Een reëel inkomen voor een goede HBO'er met ~10 jaar werkervaring.

Maargoed, je zal maar keihard gestudeerd hebben en je samen met je vriendin helemaal de pleuris in werken om je gezinnetje te starten in een gemiddeld huis in de Randstad (5 ton is helemaal niet gek dan). Sorry, je hebt te hard je best gedaan, svp alles inleveren!
Werkloos geraakt? Verkoop eerst je huis maar want je hebt heel veel vermogen daar in zitten!

- 1 persoon die over een miljard aan vermogen bezit (en daar verder weinig mee doet)
- 1 miljoen mensen (met een minimum inkomen of bijstand) 1.000 euro extra geven zodat ze een keer wat extra kunnen doen. Een keer een nieuwe tv, of kleding, of een andere pc. Ga er gemakshalve eens vanuit als al die mensen dat geld gaan uitgeven, dit in de economie terecht komt. Wat dat betekend voor het bedrijfsleven.

Ah, het bekende SP-riedeltje over het 'eerlijk verdelen van de koek'. Ik zat er al op te wachten

Maar eerst: we gaan van 5 ton naar 1 miljard? Vind je dat gat zelf ook niet belachelijk groot?

De meeste miljardairs lijken hun geld wel degelijk te investeren. Hell: de meeste miljardairs hebben hun geld te danken aan grote bedrijven met tienduizenden werknemers die allemaal geld kunnen verdienen dankzij die ene miljardair. Dikke kans dat het bedrijf wat die TV, kleding of PC (software/os?) fabriceert, gerund wordt door een miljardair

Het bedrijfsleven heeft wat aan mensen die miljoenen investeren in start-ups, en aan werkende mensen die een eigen inkomen hebben om uit te geven. Het bedrijfsleven heeft helemaal niks aan een bevolkingsgroep die niet voor zichzelf kan zorgen en afhankelijk is van de overheid, met wisselende regelingen.

Voor een werkende economie heb je rollend geld nodig, geen stilstaand geld. Nederland ook, heeft in Amerika dacht ik, zoveel ton aan goud opgeslagen staan. Haal dat stilstaande spul daar weg, verkoop het, los voor mijn part een deel van staatsschuld er mee af en geef iedereen een forse extraatje (zoals Mark Rutte ooit beloofd heeft). Is toch veel beter voor de economie dan dat gestapeld goud daar in Amerika?

Misschien tijd voor een lesje economie 101?

Of dacht je dat iemand ooit zei 'ik druk nu een paar miljoen briefjes van 500 euro en deze hebben allemaal waarde!' en dat iedereen daar dan maar akkoord mee ging? Ons geld heeft juist waarde ómdat er goudreserves zijn. Inmiddels is het allemaal een stuk complexer natuurlijk, maar zie de goudreserves maar als de reden waarom we papier in onze portemonnee proppen in plaats van dat we met goudklompjes moeten rondlopen.
Ga je die boel verkopen, dan maak je je munt volledig waardeloos voor iedereen.

Ook je vorige uitleg lijkt erop te wijzen dat 'gratis geld uitdelen' jouw oplossing is voor de onderkant van de samenleving. Je kan niet zomaar onbeperkt gratis geld uitdelen, google eens naar de gevolgen van het bijdrukken van geld. Leestip: Wikipedia: Hyperinflatie

Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

Nou, dat blijkt ten eerste lijk je geen idee te hebben wat de waarde is van geld (wat kost een huis, wat is extreem hoog inkomen) ten tweede laat je merken dat je niet weet hoe geld werkt. Dat is essentiële kennis als je je wil mengen in thread over economische vraagstukken.

[Snowwie]

Onbekend schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 17:02:
En hoe krijg je dat geld van die plek af om dat aan die andere mensen te geven? De enige mogelijkheid zijn heffingen en belastingen.

Eenmalig een hele grote solidariteitsheffing opleggen aan alle miljonairs van Nederland om 40% van hun vermogen in te leveren. En nee, van de resterende 60% kunnen ze nog prima rondkomen. Al die miljonairs beschikken in 2016 over een vermogen van rond de 340 miljard euro. bron. 40% daarvan is 136 miljard euro. Nou daar kun je ontzettend veel mensen blij mee maken. De economie ook trouwens.

1,2% van 1 miljard euro aan vermogen betekend jaarlijks 12 miljoen euro aan constante belastinginkomsten. Elk jaar weer.

True...

Die 1000 euro die je wilt geven, waar gaat dat naar toe?
- Zonvakantie in Spanje? Dan gaat het geld dus naar dat land toe en is het verdwenen.
- Nieuwe tv, spelcomputer of laptop? Dat geld gaat dus naar Amerika, Japan of Zuid-Korea.
- Nieuwe kleding? Het meeste geld gaat op aan transportbedrijven die hoofdzakelijk olie uit het Midden-Oosten verbruiken en ook nog eens goedkope (niet-Nederlandse) chauffeurs daarvoor gebruiken.
- Nieuwe auto? Tja, het grootste gedeelte van de meeste auto's worden in het buitenland gemaakt.

Van 1000 euro ga je niet echt gauw op vakantie naar Spanje met je familie. Daarvoor heb je wel iets meer nodig. Dus. Jij had het over 1,2% hè. Leuk. En dat het geld naar het buitenland gaat? Mwah, zou kunnen. Maar hé wacht even, je vergeet iets. BTW !!!!!...... aha. 21%. Nu jij weer. Dat is een hoop meer geld dan die 1,2%. En dan niet te vergeten dat dat miljard voor een grotendeel ook wel in Nederland blijft. Die rente van dat stilstaand geld is allemaal mooi en wel, maar het doet verder niets als je er niets mee doet. Het doet me een beetje denken aan Tweakers, die roepen ook altijd, "over een paar maand komt de nieuwere generatie GPU of CPU, nog even wachten", en dan ben je een paar maand verder en dan blijkt dat wederom een nieuwere type in aantocht is. Dus je gaat weer wachten, weer uitstellen. Zo kom je nergens. Kortom: stilstaand geld is nooit goed voor een economie. Waar of niet?

Geld moet rollen inderdaad, maar wel een nuttige kant op.
Maar eigenlijk wil je hiermee aangeven dat de rijke mensen (die krom hebben gelegen door hard te werken) verplicht een deel van hun verdiensten af moeten staan aan mensen die geen zin hebben om te werken?

De mate van medelijden met 'rijke mensen' is hier echt of the scale. Niet te geloven zeg. "krom hebben gelegen", je bedoeld zeker "de pennen krom hebben gedeclareerd" en bonussen vangen en de ene gouden handdruk na de andere en tegelijkertijd maar bezuinigen als een malloot op de werkvloeren en jij en ik betalen voor de ww's en bijstandsuitkeringen voor al die mensen die ontslagen zijn puur om de hoge heren hun bonussen veilig te stellen. En ze lachen met hun miljoenenbonussen, en ze blijven lachen want we zitten nog steeds met Mark Rutte opgescheept. Daar gaan bedragen in om dat gewoon zo buiten proportioneel is dat het niet meer uit te leggen valt aan de normale burger. En jij loopt dat te verdedigen? Hoe kun je dat in hemelsnaam verdedigen? Nou, fijn dat jij straks met een glimlach weer je (verhoogde) eigen risico en eigen bijdrage weer gaat betalen, want de topmanagers bij de zorgverzekeraars hebben het zo verschrikkelijk slecht en diezelfde zorgverzekeraars hebben aan miljarden vermogen ook nog niet genoeg.....die zijn blij met met mensen zoals jou waar ze het geld zo van krijgen.....tadaaa....

Dan aan jou de vragen:
Hoeveel procent moeten mensen van hun vermogen dan jaarlijks weggeven voor een basisinkomen?
En hoeveel procent van het inkomen moeten mensen dan weggeven voor een basisinkomen?

Zoals gezegd, ik ben geen econoom, dat mogen ze op die website www.basisinkomen.nl maar uitzoeken wat de beste bedragen zouden zijn. Er zijn zoveel variabelen, zoveel uitzonderingen, en omdat Nederland al een land vol met regels, toeslagen, subsidies en uitzonderingen is, is het gewoon erg moeilijk om in dat papieren woud iets zinvols te construeren dat al die onzin vervangt door één simpele regeling: Het Basisinkomen.

[ Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 11-06-2017 04:18 ]

[Onbekend]

Snowwie schreef op zondag 11 juni 2017 @ 04:07:
[...]

Eenmalig een hele grote solidariteitsheffing opleggen aan alle miljonairs van Nederland om 40% van hun vermogen in te leveren. En nee, van de resterende 60% kunnen ze nog prima rondkomen. Al die miljonairs beschikken in 2016 over een vermogen van rond de 340 miljard euro. bron. 40% daarvan is 136 miljard euro. Nou daar kun je ontzettend veel mensen blij mee maken. De economie ook trouwens.

Eenmaal een "legale diefstal" van 40%? Ik denk dat veel miljonairs zich dan (tijdelijk) laten uitschrijven uit Nederland en in hun 2e woningen gaan wonen. Daarna mis je dus de jaarlijkse 1,2% van al deze miljonairs......
In die 136 miljard euro staat niet alleen maar op de bank. Dit zijn aandelen in bedrijven, huizen en leningen aan anderen. Die kan je niet zomaar verzilveren.

[...]

Van 1000 euro ga je niet echt gauw op vakantie naar Spanje met je familie. Daarvoor heb je wel iets meer nodig.

Het was 1000 euro per persoon toch?
Ik heb even gezocht voor een vakantie naar Spanje met 2 volwassenen + 2 kinderen:
https://www.prijsvrij.nl/...2&reisduur=2&budget=0-300
Kost 220 euro per persoon (komen nog wat extra kosten bij), morgen vertrekken, en de vakantie duurt 10 dagen. Als het de komende weken regende en ik vrij kon nemen was ik gelijk die kant op gegaan.

Dus. Jij had het over 1,2% hè. Leuk. En dat het geld naar het buitenland gaat? Mwah, zou kunnen. Maar hé wacht even, je vergeet iets. BTW !!!!!...... aha. 21%. Nu jij weer. Dat is een hoop meer geld dan die 1,2%.

Dat is dus eigenlijk het zelfde als iedereen 790 euro geven. Zomaar.
Maar die 21% is wel eenmalig. Die 1,2% is gegarandeerd elk jaar.

En dan niet te vergeten dat dat miljard voor een grotendeel ook wel in Nederland blijft.

Ik ga er nog steeds vanuit dat mensen producten gaan kopen die voornamelijk uit het buitenland komen. Of ga je hier diensten afnemen zoals een schoonmaakster/glazenwasser inhuren of naar restaurants gaan?

Die rente van dat stilstaand geld is allemaal mooi en wel, maar het doet verder niets als je er niets mee doet. Het doet me een beetje denken aan Tweakers, die roepen ook altijd, "over een paar maand komt de nieuwere generatie GPU of CPU, nog even wachten", en dan ben je een paar maand verder en dan blijkt dat wederom een nieuwere type in aantocht is. Dus je gaat weer wachten, weer uitstellen. Zo kom je nergens. Kortom: stilstaand geld is nooit goed voor een economie. Waar of niet?

Is het wel stilstaand geld? Het is geïnvesteerd in allerlei zaken. Zelfs banken kunnen met dat geld juist mensen aan een hypotheek helpen, of een lening verschaffen. Juist dát geld, wat volgens jou niks doet, is waardevol voor de economie.

[...]
De mate van medelijden met 'rijke mensen' is hier echt of the scale. Niet te geloven zeg. "krom hebben gelegen", je bedoeld zeker "de pennen krom hebben gedeclareerd" en bonussen vangen en de ene gouden handdruk na de andere en tegelijkertijd maar bezuinigen als een malloot op de werkvloeren en jij en ik betalen voor de ww's en bijstandsuitkeringen voor al die mensen die ontslagen zijn puur om de hoge heren hun bonussen veilig te stellen. En ze lachen met hun miljoenenbonussen, en ze blijven lachen want we zitten nog steeds met Mark Rutte opgescheept. Daar gaan bedragen in om dat gewoon zo buiten proportioneel is dat het niet meer uit te leggen valt aan de normale burger. En jij loopt dat te verdedigen? Hoe kun je dat in hemelsnaam verdedigen? Nou, fijn dat jij straks met een glimlach weer je (verhoogde) eigen risico en eigen bijdrage weer gaat betalen, want de topmanagers bij de zorgverzekeraars hebben het zo verschrikkelijk slecht en diezelfde zorgverzekeraars hebben aan miljarden vermogen ook nog niet genoeg.....die zijn blij met met mensen zoals jou waar ze het geld zo van krijgen.....tadaaa....

Ah, nu begrijp ik een beetje het punt waar het om draait.
Ik dacht meer aan mensen die hard gewerkt hebben (zoals Bill Gates) die van weinig een groot bedrijf heeft neergezet en een groot vermogen heeft opgebouwd.

Maar jij hebt het dus om de mensen die "zomaar" een hoge functie kunnen bekleden die een lease-auto hebben en jaarlijks bonussen ontvangen. Er zitten inderdaad slechte figuren tussen, maar ook mensen die een organisatie groter hebben gemaakt.

Voorbeeldje: Dick Advocaat, bondscoach van het Nederlands elftal. Die krijgt een hoog salaris en dat is volgens jou niet terecht?

[...]

Zoals gezegd, ik ben geen econoom, dat mogen ze op die website www.basisinkomen.nl maar uitzoeken wat de beste bedragen zouden zijn. Er zijn zoveel variabelen, zoveel uitzonderingen, en omdat Nederland al een land vol met regels, toeslagen, subsidies en uitzonderingen is, is het gewoon erg moeilijk om in dat papieren woud iets zinvols te construeren dat al die onzin vervangt door één simpele regeling: Het Basisinkomen.

Het is inderdaad een berg regels van toeslagen met uitzonderingen, en 1 basisinkomen zou inderdaad een stuk beter zijn.
Maar ik wil niet uit gaan van de berekening van 1 enkele website die alleen maar vóór het basisinkomen is. Er zijn namelijk ook nadelen, terwijl deze site alleen maar naar de voordelen kijkt. Als het zo eenvoudig is en er alleen maar voordelen aan zaten, dan waren ze al lang een stuk verder.


Ik pak een willekeurig voorbeeld waar ik bijvoorbeeld nog mijn twijfels over heb:

quote: http://basisinkomen.nl/in...rwaardelijk-basisinkomen/

Het is een individueel recht voor ieder mens
Universeel : Elke persoon, ongeacht leeftijd, afkomst, woonplaats, beroep etc. heeft recht om deze toewijzing te ontvangen.

De site heeft het over € 1400,-- per persoon. http://basisinkomen.nl/faq/
Wacht maar tot er eventjes tot er 100.000 mensen ineens in Nederland willen gaan wonen, zonder te werken. Dan kost dat dus 140 miljoen per maand = 1,68 miljard aan kosten per jaar extra. En met belastingen komt dat niet ineens terug in de schatkist.

[CornermanNL]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 12:13:
[...]

Waarom zouden de controles gaan verminderen? Ik denk dat ze enkel maar gaan veranderen. Ik bedoel een inkomstenbelasting van 50 tot 80% op enkel inkomen is toch wel heel erg verleidelijk om te omzeilen.


[...]

De financiele stress wordt groter, het is twijfelachtig of er minder formulieren komen (het daadwerkelijk ontvangen van toeslagen vraagt niet zoveel formulieren hoor) en baanbehoud heeft weer niets met basisinkomen te maken.


[...]

En wat moeten die mensen dan gaan doen? Of moeten die gewoon maar op straat gezet worden? En dat zal niets kosten zeker?


[...]

Hoppekee, nog een hele sector aan werklozen erbij die uiteraard niets kosten voor de staat. Nog even daargelaten wie die kwijtschelding van schulden dan moet betalen.
En als we dan toch aan kwijtschelding van schulden gaan doen, verplicht dan wel nu dat banken / bedrijven niets aan hun kredietverstrekkingsmogelijkheden mogen veranderen en kondig de exacte datum aan dat het ingaat, want dan ga ik even kijken hoe diep ik me in de schulden kan steken als het toch allemaal kwijtgescholden wordt. Waarom zou ik minder mogelijkheden krijgen dan andere mensen om schulden kwijt te raken, alleen maar omdat ik bewust heb geprobeerd om ze niet te krijgen?
Ik bedoel, ik wil dan proberen of ik 100 auto's onder prive-lease kan krijgen. Of ik 1000 telefoons op krediet kan kopen. Postorderbedrijven wil ik ook helemaal leegkopen dan.


[...]

De grote grap vind ik dat ik juist vanuit het vanuit basisinkomen voornamelijk hoor dat hun verworven rijkdom wordt afgepakt (waar ik het ook wel deels mee eens ben maar dat is ook anders aan te pakken) in de vorm van de armoedeval waardoor werken vanuit de bijstand niet loont tot zelfs netto erop achteruit gaan realiteit is.

Terwijl ik juist denk dat we socialer zijn geworden in de vorm van bijv voedselbanken (die toch echt spullen binnenkrijgen) etc. etc.

Baan behoud is wel degelijk een reële zorg voor mensen die bijvoorbeeld aan mantelzorg doen, alles lijkt op papier prima geregeld maar de praktijk is zoals zo vaak weerbarstiger. Maar goed dat is een andere discussie.

De meeste schulden komen in eerste instantie niet direct van consumptie, het begint vaak met achterstanden in huren, energie en zorgrekeningen. De oorzaken liggen op diverse gebieden maar vaak is het begin een inkomensval en/of een stijging binnen de vaste lasten, nieuwe huurwoning die 40% duurder is bijvoorbeeld. Er zullen best mensen zijn die alles onverantwoord hebben uitgegeven , maar het merendeel niet. Ik denk dat de mensen die nu bezig zijn met het maken van dossiers, het voeren van gesprekken en het leren van nieuwe regels prima in staat zijn nuttiger zaken te doen voor de samenleving. Het zijn tenslotte allemaal prima opgeleide mensen.

Wat betreft de rijkdom van mensen en de herverdeling dat is iets waar we denk ik hetzelfde zeggen. tegenstanders beroepen zich er op dat het een hoge belastingdruk met zich meebrengt en dat ze daardoor moeten inleveren op hun vermogen, bereikt met uiteraard veel hard werk en moeite. De belastingdruk gaat inderdaad omhoog. Maar het is voornamelijk een ander gebruik van het huidige geld.

Het mooie van het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen is dat mensen daarnaast gewoon kunnen doorgaan met wat ze doen. Of juist gaan werken aan oplossingen voor maatschappelijke problemen. Klinkt idealistisch misschien, maar ik zie het wel gebeuren.

Het huidige systeem van uitkeringen en controle er op is gericht om heel veel effort te stoppen in een kleine groep die echt niet kan/wil etc , dat is echt zonde van de energie. Als al die hoog opgeleide mensen zich met positieve dingen bezig gaan houden die de maatschappij echt vooruit helpen dan gaat dat veel meer opleveren dan trekken aan een dood paard en in stand houden van een administratieve molog.

En voedselbanken, ja het is te treurig voor woorden dat die nodig zijn. Of mensen er nu wel of niet een blikje aan doneren. Het onvoorwaardelijk basis inkomen gaat dit denk ik verhelpen. Maar of de wil er is om zoiets te doen is afwachten.

[CornermanNL]

Richh schreef op zondag 11 juni 2017 @ 01:39:
[...]

Dit soort dingen moet je echt uit gaan rekenen in plaats van 'denk ik wel' te zeggen Volgens de Hypotheker-site kan ik met 90k per jaar al meer dan 500.000 euro lenen. Gezien je zo'n aankoop waarschijnlijk met je partner doet is dat 45/45k per jaar oftewel 3700/maand. Ongeveer 1/3e van wat jij hier voorspiegelt. Een reëel inkomen voor een goede HBO'er met ~10 jaar werkervaring.

Maargoed, je zal maar keihard gestudeerd hebben en je samen met je vriendin helemaal de pleuris in werken om je gezinnetje te starten in een gemiddeld huis in de Randstad (5 ton is helemaal niet gek dan). Sorry, je hebt te hard je best gedaan, svp alles inleveren!
Werkloos geraakt? Verkoop eerst je huis maar want je hebt heel veel vermogen daar in zitten!


[...]

Ah, het bekende SP-riedeltje over het 'eerlijk verdelen van de koek'. Ik zat er al op te wachten

Maar eerst: we gaan van 5 ton naar 1 miljard? Vind je dat gat zelf ook niet belachelijk groot?

De meeste miljardairs lijken hun geld wel degelijk te investeren. Hell: de meeste miljardairs hebben hun geld te danken aan grote bedrijven met tienduizenden werknemers die allemaal geld kunnen verdienen dankzij die ene miljardair. Dikke kans dat het bedrijf wat die TV, kleding of PC (software/os?) fabriceert, gerund wordt door een miljardair

Het bedrijfsleven heeft wat aan mensen die miljoenen investeren in start-ups, en aan werkende mensen die een eigen inkomen hebben om uit te geven. Het bedrijfsleven heeft helemaal niks aan een bevolkingsgroep die niet voor zichzelf kan zorgen en afhankelijk is van de overheid, met wisselende regelingen.


[...]

Misschien tijd voor een lesje economie 101?

Of dacht je dat iemand ooit zei 'ik druk nu een paar miljoen briefjes van 500 euro en deze hebben allemaal waarde!' en dat iedereen daar dan maar akkoord mee ging? Ons geld heeft juist waarde ómdat er goudreserves zijn. Inmiddels is het allemaal een stuk complexer natuurlijk, maar zie de goudreserves maar als de reden waarom we papier in onze portemonnee proppen in plaats van dat we met goudklompjes moeten rondlopen.
Ga je die boel verkopen, dan maak je je munt volledig waardeloos voor iedereen.

Ook je vorige uitleg lijkt erop te wijzen dat 'gratis geld uitdelen' jouw oplossing is voor de onderkant van de samenleving. Je kan niet zomaar onbeperkt gratis geld uitdelen, google eens naar de gevolgen van het bijdrukken van geld. Leestip: Wikipedia: Hyperinflatie


[...]

Nou, dat blijkt ten eerste lijk je geen idee te hebben wat de waarde is van geld (wat kost een huis, wat is extreem hoog inkomen) ten tweede laat je merken dat je niet weet hoe geld werkt. Dat is essentiële kennis als je je wil mengen in thread over economische vraagstukken.

Dat is nu al zo , als je werkloos raakt en na de periode WW niets hebt en om wat voor reden dan ook bijstand moet aanvragen mag je je vermogen ook eerst opeten, huis weg, geld weg. Dus dat veranderd niet. Het basisinkomen is er voor iedereen, ongeacht de vermogenspositie. Het is ook onzin om er regels aan te koppelen. Dan ga je weer krampachtig proberen bestaande vermogens te herverdelen. Iets waar altijd veel tegenstand zit.

Opnieuw beginnen, nieuwe insteek besteding belasting geld en invoeren onvoorwaardelijk basis inkomen. Zonder zaken uit het verleden 'recht' te willen trekken. Dan kan je dat net zo goed doen en het hele basisinkomen achterwege laten.

[Onbekend]

CornermanNL schreef op zondag 11 juni 2017 @ 11:10:
En voedselbanken, ja het is te treurig voor woorden dat die nodig zijn. Of mensen er nu wel of niet een blikje aan doneren. Het onvoorwaardelijk basis inkomen gaat dit denk ik verhelpen. Maar of de wil er is om zoiets te doen is afwachten.

De voedselbank is een verhaal apart. Een klein deel van die bezoekers hebben het hard nodig, hoeveel best ze er ook zelf voor doen.
Maar helaas is er ook een overgroot deel die niet met geld om kan gaan, en andere dingen kopen i.p.v. voedsel. Vaak zijn dat mensen die verslaaft zijn aan alcohol en sigaretten welke een hogere prioriteit krijgen. Zodra deze groep iets meer geld te besteden krijgt, gaat dit gelijk op aan een voorraad sigaretten en drank en nog steeds niet aan voedsel of zelfs afbetalen van schulden.
Ik verwacht daarom ook dat een basisinkomen het aantal bezoekers van de voedselbank niet zal laten dalen.

[Gomez12]

CornermanNL schreef op zondag 11 juni 2017 @ 11:10:
[...]
De meeste schulden komen in eerste instantie niet direct van consumptie, het begint vaak met achterstanden in huren, energie en zorgrekeningen. De oorzaken liggen op diverse gebieden maar vaak is het begin een inkomensval en/of een stijging binnen de vaste lasten

En wat doet zo ongeveer elke versie van het basisinkomen, dat geeft iedereen gegarandeerd een inkomensval door alle toeslag-mogelijkheden die er nu zijn om dat op te vangen weg te halen.

Ik denk dat de mensen die nu bezig zijn met het maken van dossiers, het voeren van gesprekken en het leren van nieuwe regels prima in staat zijn nuttiger zaken te doen voor de samenleving. Het zijn tenslotte allemaal prima opgeleide mensen.

Allereerst zijn de huidige mensen opgeleid voor hun huidige beroep, die krijg je niet zomaar om, die gaan dus werkeloos worden...
Maar toekomstige generaties kunnen uiteraard wel anders opgeleid worden. Alleen ik blijf het apart vinden dat er aan de ene kant angst is voor geen werk meer door robotisering, terwijl de voorstanders aan de andere kant hele sectoren willen sluiten waarbij het heel simpel moet zijn om ander werk te vinden...

Het mooie van het idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen is dat mensen daarnaast gewoon kunnen doorgaan met wat ze doen. Of juist gaan werken aan oplossingen voor maatschappelijke problemen. Klinkt idealistisch misschien, maar ik zie het wel gebeuren.

Yep, ik zie het ook wel gebeuren hoor. Het is nu al deels aan de gang namelijk. Vrijwilligers die mantelzorg gaan doen en daardoor de professionele mantelzorgers uit hun baan helpen (en mantelzorg is echt een professionele aangelegenheid).
Buurthuizen die vroeger gewoon betaald personeel hadden en die nu alleen gerund worden door vrijwilligers, dat leverde weer een paar 10.000 werkelozen op.

Ik zie de leuke betaalde baantjes inderdaad wel vervangen worden door vrijwilligers hoor. Alleen het levert enkel meer werkelozen op (en in veel gevallen is het twijfelachtig of een ongetraind persoon het wel kan als het nodig is).

Het huidige systeem van uitkeringen en controle er op is gericht om heel veel effort te stoppen in een kleine groep die echt niet kan/wil etc , dat is echt zonde van de energie.

Dat is een heel negatieve kijk erop. Je negeert de 80/90% van de groep die gewoon geholpen wordt en weer aan het werk kan.

En voedselbanken, ja het is te treurig voor woorden dat die nodig zijn. Of mensen er nu wel of niet een blikje aan doneren. Het onvoorwaardelijk basis inkomen gaat dit denk ik verhelpen.

Hoe gaat het basisinkomen dit volgens jou dan verhelpen? Bijstand + toeslagen is meer als elk voorgesteld basisinkomen en een bijstandsmoeder met 3 kinderen die voor de kinderen zorgt die heeft echt geen tijd om erbij te gaan werken hoor, voor haar is opvoeden gewoon een full-time-job. Dus voor haar gaat het geld omlaag en volgens jou heeft ze toch geen voedselbank meer nodig? Hoe werkt dat exact?

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 11:22:
[...]
De voedselbank is een verhaal apart. Een klein deel van die bezoekers hebben het hard nodig, hoeveel best ze er ook zelf voor doen.
Maar helaas is er ook een overgroot deel die niet met geld om kan gaan, en andere dingen kopen i.p.v. voedsel. Vaak zijn dat mensen die verslaaft zijn aan alcohol en sigaretten welke een hogere prioriteit krijgen. Zodra deze groep iets meer geld te besteden krijgt, gaat dit gelijk op aan een voorraad sigaretten en drank en nog steeds niet aan voedsel of zelfs afbetalen van schulden.
Ik verwacht daarom ook dat een basisinkomen het aantal bezoekers van de voedselbank zal laten dalen.

Bijstand + toeslagen is meer als basisinkomen.
Basisinkomen biedt je alleen de mogelijkheid om iets meer erbij te verdienen, wat volgens je eigen woorden opgaat aan alcohol + sigaretten (+andere luxe-goederen).

Maar op magische wijze zal het aantal bezoekers dalen?

[Onbekend]

Gomez12 schreef op zondag 11 juni 2017 @ 11:57:
Maar op magische wijze zal het aantal bezoekers dalen?

Ik ben het woordje "niet" vergeten, en heb dat in mijn vorige post tussen gezet.

[...]

Bijstand + toeslagen is meer als basisinkomen.
Basisinkomen biedt je alleen de mogelijkheid om iets meer erbij te verdienen, wat volgens je eigen woorden opgaat aan alcohol + sigaretten (+andere luxe-goederen).

Volgens die website van basisinkomen.nl zou € 1400,-- voor iedereen geschikt zijn. Ik ben van mening dat 1 vast bedrag voor iedereen niet goed is.
Het enige wat ik weet is dat als je iets gaat invoeren er altijd mensen zijn die er op vooruit gaan, maar ook mensen zijn die er (flink) op achteruit gaan. Die laatste groep, die al flink profiteert van de samenleving, zal daarom nog harder gaan klagen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 13:22:
[...]
Ik ben het woordje "niet" vergeten, en heb dat in mijn vorige post tussen gezet.

Tja, dat verandert mijn post ietwat

[...]
Het enige wat ik weet is dat als je iets gaat invoeren er altijd mensen zijn die er op vooruit gaan, maar ook mensen zijn die er (flink) op achteruit gaan. Die laatste groep, die al flink profiteert van de samenleving, zal daarom nog harder gaan klagen.

Het probleem is dat de klagers overal het algemeen nog niet eens de mensen zijn die er flink op achteruit gaan, het zijn meer de mensen die er iets op achteruit gaan. De mensen die er daadwerkelijk flink op achteruit gaan die zijn veels te druk met de eindjes aan elkaar knopen om hard te gaan klagen. Die hebben daar simpelweg geen tijd voor.

[Speedpete]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 13:22:
Volgens die website van basisinkomen.nl zou € 1400,-- voor iedereen geschikt zijn. Ik ben van mening dat 1 vast bedrag voor iedereen niet goed is.

Dan ben je dus niet voor een basisinkomen? Als je het onvoorwaardelijke schrapt, dan blijft het hele controleapparaat nodig.

[Gomez12]

Speedpete schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:04:
[...]

Dan ben je dus niet voor een basisinkomen? Als je het onvoorwaardelijke schrapt, dan blijft het hele controleapparaat nodig.

Waarom zou het hele controleapparaat anders niet nodig zijn?
Enig idee hoe lucratief het is om met een belasting van 50 tot 80% (daartussen varieert het in dit topic voortdurend) iets zwart te doen.

Nu is het voor veel mensen een ondoorzichtige boel wat hun effectieve belastingbijdrage is, waardoor ze niet zo erg de noodzaak inzien van zwart werken.
Maar als je die heel simpel gaat stellen dan gaat het voor de mensen ook heel simpel zijn. Zwart werken betaalt minimaal 2x zoveel (of zelfs meer dan 4x zoveel als je hogere percentages pakt) en daar moet je dan echt wel heel zwaar op gaan controleren hoor. Want aangezien het een plat en simpel systeem is betekent het ook dat elk trucje voor iedereen van toepassing is en dus grootschalig uitgebuit kan worden.

[Onbekend]

Speedpete schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:04:
[...]

Dan ben je dus niet voor een basisinkomen? Als je het onvoorwaardelijke schrapt, dan blijft het hele controleapparaat nodig.

Ik ben voor een basisinkomen per persoon + een basisinkomen per huishouden.
De reden: 8 alleenstaanden in 8 huishoudens hebben meer geld nodig dan 4 stelletjes in 4 huishoudens.

Voorbeeldje: (Bedragen kloppen niet helemaal, maar het gaat om het idee.)
500 euro per persoon + 1000 euro per huishouden.
Alle toeslagen vervallen, en de verplichte kosten zoals de zorgbasisverzekering, afvalstoffenheffing, rioolheffing en waterschapslasten betaalt het Rijk.

Van die 1000 euro moet dus de huur/hypotheek van worden betaald, onderhoud en de kosten die je normaal in een huishouden hebt.

Van die 500 euro betaal je dus het voedsel, kleding e.d.
Deze 500 euro is dan voor iedereen gelijk. Afhankelijk van de leeftijd is dit dan een vervanging van de kindertoeslag, zorgtoeslag, ww en aow.

[internet4me]

Ik ben voor het basisinkomen maar dat de overheid alles gaat betalen. Nee. Dat zeker niet. Er moet wel marktwerking blijven.

Lees Al die heffingen die je noemt moet men zelf regelen. (Marktwerking moet juist groter worden)

[Onbekend]

Ik verwacht dan juist marktwerking op de aanvullende modules zoals tandarts, buitenland en autoverzekeringen. (Is er nu veel marktwerking met de huidige basisverzekering?)

En of je nu via een toeslag een bedrag krijgt om vervolgens aan de gemeente te betalen, of dat de gemeente het rechtstreeks (betrouwbaarder) van het Rijk zelf krijgt, maakt voor de gewone burger niks uit. Laat de burger maar alleen de kosten betalen waar hij/zij zelf voor kan kiezen.

[Speedpete]

Gomez12 schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:47:
Waarom zou het hele controleapparaat anders niet nodig zijn?
Enig idee hoe lucratief het is om met een belasting van 50 tot 80% (daartussen varieert het in dit topic voortdurend) iets zwart te doen.

Ik doel met controleapparaat op het controleren van inkomens om te bepalen wie hoeveel basisinkomen krijgt wanneer je het onvoorwaardelijke schrapt. De voorstanders van het basisinkomen noemen dat als voordeel van het invoeren van het systeem.

Zwartwerk ben ik volledig met je eens, ik verwacht zelf dat het invoeren van een basisinkomen dat enorm gaat stimuleren. Het wordt erger wanneer je meeneemt dat sommige plannen de vennootschaps- en/of winstbelastingen willen schrappen, of gelijk willen houden. Het wordt dan heel interessant om te werken vanuit een persoonlijke holding en daarmee je inkomen laag te houden. Je betaald dan minimaal belasting en het is nog wit ook.

Eén van de ideeën achter een progressief belastingstelsel zoals we dat nu hebben is dat een beetje meer werken niet veel meer belasting betekend. Kom je nu van schijf 3 in 4 van betaal je per euro een duppie meer, je moet ruim 4 ton verdienen wil je richting de 50% inkomensbelasting gaan (over het hele bedrag). Bij veel BI-voorbeelden is die 50% standaard.

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 20:15:
Ik ben voor een basisinkomen per persoon + een basisinkomen per huishouden.
De reden: 8 alleenstaanden in 8 huishoudens hebben meer geld nodig dan 4 stelletjes in 4 huishoudens.

Voorbeeldje: (Bedragen kloppen niet helemaal, maar het gaat om het idee.)
500 euro per persoon + 1000 euro per huishouden.
Alle toeslagen vervallen, en de verplichte kosten zoals de zorgbasisverzekering, afvalstoffenheffing, rioolheffing en waterschapslasten betaalt het Rijk.

Ok. Ik ben daar ook tegen Waarom? Omdat het enorm fraudegevoelig is. Het stimuleert het aanhouden van een andere woning, het stimuleert een goedkope tweede woning en het stimuleert woningsplitsing.

[ Voor 9% gewijzigd door Speedpete op 11-06-2017 22:05 ]

[Onbekend]

Speedpete schreef op zondag 11 juni 2017 @ 21:58:
Ok. Ik ben daar ook tegen Waarom? Omdat het enorm fraudegevoelig is. Het stimuleert het aanhouden van een andere woning, het stimuleert een goedkope tweede woning en het stimuleert woningsplitsing.

Het bedrag moet dus lager zodat je als alleenstaande net geen woning kunt betalen? Of hoe zie jij dat dan?

[Speedpete]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 22:00:
Het bedrag moet dus lager zodat je als alleenstaande net geen woning kunt betalen? Of hoe zie jij dat dan?

Over de huidige regelingen ben ik niet tevreden. Ik vind het huidige systeem wel beter dan een basisinkomen, maar dat was denk ik wel duidelijk

Ik ben politiek links-georiënteerd, ik vind dat we de zwakkeren in de samenleving absoluut niet op een houtje moeten laten bijten. Ik vind dat we een sociaal vangnet moeten hebben voor degenen waarbij het even tegenzit, maar ik vind dat tegenslag niet betekent dat je zwak bent en dat je dus wat moeite mag doen.

[tahomas]

Ik vind het heel moeilijk te zeggen wat de gevolgen op macro economisch niveau van zo'n beleid zou zijn. Volgens mij zijn zelfs professoren het daarover oneens.

Moreel vind ik het wel een goed idee. De industrialisering en het digitale tijdperk bieden zo veel mogelijkheden om ons leven makkelijker te maken.
In plaats van een massagestoel in auto's en stoelen die op 5 manieren verstelbaar zijn kunnen we beter gebruik maken van de technologie om nou eens echt te relaxen en afstappen van die werktijden die grotendeels gericht zijn op secundaire levensbehoeften.

Maar dat is een persoonlijke visie. Sommigen voelen zich juist comfortabel en nuttig bij lange werkweken. Ik ben daar niet een van.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 20:32:
Ik verwacht dan juist marktwerking op de aanvullende modules zoals tandarts, buitenland en autoverzekeringen. (Is er nu veel marktwerking met de huidige basisverzekering?)

Marktwerking tussen wie en wie verwacht je dan?
Ik meen dat er maar 3 verzekeringsmaatschappijen oid in NL zijn, de rest is allemaal dochterondernemingen om de klant keuze te bieden.

Dus dan krijg je een situatie van 3 verzekeringsmaatschappijen vs 1 klant (het rijk), oftewel 2 kunnen er opdoeken want de klant gaat niet voor hun kiezen. Er zijn geen andere klanten zodat de 2 overgeblevenen het kunnen overleven tot volgend jaar en het dan opnieuw kunnen proberen.

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 22:00:
[...]
Het bedrag moet dus lager zodat je als alleenstaande net geen woning kunt betalen? Of hoe zie jij dat dan?

Het probleem is dat het bedrag nooit goed gaat zijn (als het onvoorwaardelijk is), er is alleen al een verschrikkelijk waardeverschil tussen randstad en limburg / groningen bijv.
Maar ok, stel dat je het waardeverschil geregeld krijgt. Dan zit je nog met het issue dat de markt zich gaat buigen naar het bedrag.

Krijgt iedereen 1000 euro voor huur/hypotheek, ok dan is dat over 2 jaar het absolute minimum wat je aan huur/hypotheek kan betalen. En feitelijk gaat elke woning erboven zitten.
Want je bent als huisbaas wel gek als je weet dat de klant minimaal 1000 euro heeft te besteden en jij gaat er maar 800 van pakken.

[Snowwie]

Onbekend schreef op zondag 11 juni 2017 @ 09:18:
Eenmaal een "legale diefstal" van 40%? Ik denk dat veel miljonairs zich dan (tijdelijk) laten uitschrijven uit Nederland en in hun 2e woningen gaan wonen. Daarna mis je dus de jaarlijkse 1,2% van al deze miljonairs......
In die 136 miljard euro staat niet alleen maar op de bank. Dit zijn aandelen in bedrijven, huizen en leningen aan anderen. Die kan je niet zomaar verzilveren.

Worden we met z'n allen sowieso al niet bestolen door de overheid? Via boeteverhogingen, btw verhogingen, eigen risco verhogingen, dus doe nu niet of dit zo verschrikkelijk erg is. Verder zou de politiek gewoon harder moeten zijn wat betreft vermogen en de mogelijkheden voor mensen om het vermogen het land uit te krijgen. Dat zou wel mogen, maar dan niet meer dan bv. 100.000 euro per jaar. Dit om kapitaalvlucht te voorkomen. Tijdens de bankencrisis in Griekenland konden mensen ook niet al hun geld bij de bank halen.

Dat is dus eigenlijk het zelfde als iedereen 790 euro geven. Zomaar.
Maar die 21% is wel eenmalig. Die 1,2% is gegarandeerd elk jaar.

Nee hoor, want diezelfde bedrijven die dat miljard zeg maar terugverdienen van de consument moeten ook weer belastingen afdragen, en van diezelfde bedragen worden ook weer de hoge heren voorzien van vermogen. Ik heb het al vaker gezegd: Geld gaat niet echt verloren. Het enige wat je doet is de manier van rondpompen veranderen, maar wel op zo'n manier veranderen dat de maatschappij er meer baat aan heeft.

Ik ga er nog steeds vanuit dat mensen producten gaan kopen die voornamelijk uit het buitenland komen. Of ga je hier diensten afnemen zoals een schoonmaakster/glazenwasser inhuren of naar restaurants gaan?

Dat doet toch verder niet af dat iets in het buitenland gemaakt is? Er zijn bv. genoeg mensen die vanuit huis een online shop runnen. Die maken hun producten ook niet zelf, die importeren ze ook. Maar jij betaald wel aan hun voor dat product, dus je zorgt voor werk. Werkgelegenheid. Nederland is immers een handelsland, dus waar is het probleem om een miljoen mensen 1000 euro te geven ipv 1 persoon een miljard te laten houden?

Is het wel stilstaand geld? Het is geïnvesteerd in allerlei zaken. Zelfs banken kunnen met dat geld juist mensen aan een hypotheek helpen, of een lening verschaffen. Juist dát geld, wat volgens jou niks doet, is waardevol voor de economie.

Het is en blijft gissen hoe de allerrijksten van het land hun vermogen hebben verdeeld. Hoeveel hebben ze in onroerend goed, banksaldo, goudvoorraad, aandelen etc. Maar goed, ik praat dan over een extreem voorbeeld van 1 persoon met 1 miljard euro. Dat zijn er niet veel, maar er zijn toch genoeg miljonairs in Nederland die samen meer dan 350 miljard euro aan vermogen hebben. En dan kun je wel zeggen van, ja maar dat vermogen zit ook deels in aandelen of huizen etc, nou, als je bij de gemeente aanklopt voor een bijstandsuitkering en je hebt maar 10.000 euro overwaarde op je huis, dan mag je dat eerst op'vreten'. Dus zeg niet dat het niet mogelijk is.

Ah, nu begrijp ik een beetje het punt waar het om draait.
Ik dacht meer aan mensen die hard gewerkt hebben (zoals Bill Gates) die van weinig een groot bedrijf heeft neergezet en een groot vermogen heeft opgebouwd.

Bill Gates heeft een goed bedrijf neer gezet, veel energie daarin gestoken maar hij besteed ook geld aan zijn goede doelen foundation, en dat is een goede zaak. Hij is één van de weinige weldoeners die een deel van zijn vermogen wil afstaan voor de minder bedeelden.

Maar jij hebt het dus om de mensen die "zomaar" een hoge functie kunnen bekleden die een lease-auto hebben en jaarlijks bonussen ontvangen. Er zitten inderdaad slechte figuren tussen, maar ook mensen die een organisatie groter hebben gemaakt.

Klopt ik hintte inderdaad op die slechte figuren, zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij energiemaatschappijen, directies bij woningcorporaties, allemaal van die types die feitelijk weinig hoeven doen, en zelfs al zinkt zijn schip dan laat hij nog liever de bemanning verzuipen om snel nog het goud naar de kapitein gooien alvorens hij in z'n eentje in de luxe reddingsboot stapt, eentje met satelliet tv, playstation, bubbelbad.....enz......

Voorbeeldje: Dick Advocaat, bondscoach van het Nederlands elftal. Die krijgt een hoog salaris en dat is volgens jou niet terecht?

Dick Advocaat zorgt er niet voor dat andere mensen lijden onder zijn beleid. Dus dat hij fors verdiend is prima, maar hij laat er geen anderen onder lijden. Dat doen falende zorgmanagers en falende directeuren bij woningcorporaties, energiemaatschappijen of ziekenhuizen wel. In die gevallen gaan er vaak duizenden mensen, soms tienduizenden mensen de laan uit. En dan krijgt zo'n falend persoon ook nog een oprotbonus mee van soms enkele miljoenen...

Het is inderdaad een berg regels van toeslagen met uitzonderingen, en 1 basisinkomen zou inderdaad een stuk beter zijn.
Maar ik wil niet uit gaan van de berekening van 1 enkele website die alleen maar vóór het basisinkomen is. Er zijn namelijk ook nadelen, terwijl deze site alleen maar naar de voordelen kijkt. Als het zo eenvoudig is en er alleen maar voordelen aan zaten, dan waren ze al lang een stuk verder.

Ik pak een willekeurig voorbeeld waar ik bijvoorbeeld nog mijn twijfels over heb:

De site heeft het over € 1400,-- per persoon. http://basisinkomen.nl/faq/
Wacht maar tot er eventjes tot er 100.000 mensen ineens in Nederland willen gaan wonen, zonder te werken. Dan kost dat dus 140 miljoen per maand = 1,68 miljard aan kosten per jaar extra. En met belastingen komt dat niet ineens terug in de schatkist.

Het is ook zeker geen makkelijke materie. Ik bedoel bekijk de discussies hier in dit topic over de hoogte van het bedrag, hoe het moet met arbeidsongeschikten en ouderen, hoeveel moeten kinderen krijgen, tellen gevangenen ook mee, en asielzoekers? Kortom, er zijn een hoop maren aan het Basisinkomen.

Hoe kom jij overigens in 1x bij 100.000 mensen die ineens in Nederland komen zonder te werken? Het Basisinkomen mag best als voorwaarde stellen dat je eerst 5 jaar in Nederland woonachtig bent, een opleiding hebt gedaan en de Nederlandse nationaliteit hebt gekregen. Dit zal ook wel moeten, want als je dat niet doet dan ben je echt een serieuze magneet voor half Afrika en het Midden Oosten. Ergens zul je een grens moeten trekken.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op maandag 12 juni 2017 @ 05:13:
[...]

Verder zou de politiek gewoon harder moeten zijn wat betreft vermogen en de mogelijkheden voor mensen om het vermogen het land uit te krijgen. Dat zou wel mogen, maar dan niet meer dan bv. 100.000 euro per jaar. Dit om kapitaalvlucht te voorkomen.

Hoe wil je dit handhaven dan? Koop je aandelen in een buitenlands bedrijf dan gaat er geld naar het buitenland. Richt een bv op die in de buitenland dingen aankoopt en er gaat geld naar het buitenland. En diegenen bij wie de bedragen wat oplopen (lees: die de mogelijkheid hebben om zulke bedragen jaarlijks te exporteren, multimiljonairs) hebben hun geld waarschijnlijk toch al niet hier gestald, al is het maar om risico te beperken (bijvoorbeeld van ideeën zoals je hier voorstelt ).

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
[...]


Voor een werkende economie heb je rollend geld nodig, geen stilstaand geld.
[...]
Daar hoef je toch geen econoom voor te zijn om dat te beseffen?

Dat geldt zal wel flink rollen dan, van Lobith naar Amsterdam, maar niet het vliegtuig in . Overigens mooi hoe je enerzijds betoogt dat de overheid ons allen besteelt, maar vervolgens argumenteert dat diezelfde overheid effectief beslag moet leggen om vermogende Nederlanders.

[Gomez12]

Snowwie schreef op maandag 12 juni 2017 @ 05:13:
[...]

Worden we met z'n allen sowieso al niet bestolen door de overheid?

Jij wordt sowieso niet bestolen, jij krijgt gratis geld toe en jij vindt dat nog niet genoeg.

Verder zou de politiek gewoon harder moeten zijn wat betreft vermogen en de mogelijkheden voor mensen om het vermogen het land uit te krijgen.

Laten we dan eerst eens wat harder worden aan de uitgifte kant en gewoon minder uitgeven aan mensen zoals jij.

[...]
Nee hoor, want diezelfde bedrijven die dat miljard zeg maar terugverdienen van de consument moeten ook weer belastingen afdragen, en van diezelfde bedragen worden ook weer de hoge heren voorzien van vermogen. Ik heb het al vaker gezegd: Geld gaat niet echt verloren. Het enige wat je doet is de manier van rondpompen veranderen, maar wel op zo'n manier veranderen dat de maatschappij ik er meer baat aan heeft.

FTFY

[...]
Klopt ik hintte inderdaad op die slechte figuren, zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij energiemaatschappijen, directies bij woningcorporaties, allemaal van die types die feitelijk weinig hoeven doen, en zelfs al zinkt zijn schip dan laat hij nog liever de bemanning verzuipen om snel nog het goud naar de kapitein gooien alvorens hij in z'n eentje in de luxe reddingsboot stapt, eentje met satelliet tv, playstation, bubbelbad.....enz......

Hmm, wat zou je dan vinden van bijstanders die gewoon een computer hebben betaald door de bevolking etc. Dat moeten dan wel ongeveer duivels zijn. Toch?

[...]
Dick Advocaat zorgt er niet voor dat andere mensen lijden onder zijn beleid. Dus dat hij fors verdiend is prima, maar hij laat er geen anderen onder lijden. Dat doen falende zorgmanagers en falende directeuren bij woningcorporaties, energiemaatschappijen of ziekenhuizen wel. In die gevallen gaan er vaak duizenden mensen, soms tienduizenden mensen de laan uit. En dan krijgt zo'n falend persoon ook nog een oprotbonus mee van soms enkele miljoenen...

Jij snapt blijkbaar niet wat falen is.

[...]
Het Basisinkomen mag best als voorwaarde stellen dat je eerst 5 jaar in Nederland woonachtig bent, een opleiding hebt gedaan en de Nederlandse nationaliteit hebt gekregen. Dit zal ook wel moeten, want als je dat niet doet dan ben je echt een serieuze magneet voor half Afrika en het Midden Oosten. Ergens zul je een grens moeten trekken.

Oftewel jij bent tegen een basisinkomen. Of je begrijpt niet wat onvoorwaardelijk inhoud.

[CornermanNL]

Het lastige aan het hele idee van het onvoorwaardelijke basisinkomen , zit in het onvoorwaardelijke deel. Er wordt al snel geageerd dat het dan veel te vrijblijvend is en mensen van het harde werken van anderen 'profiteren'.

Er wordt dan altijd een lijst toegevoegd met extra voorwaarden en regels. Iets dat juist niet gewenst is.

Het hele idee dat er hele volksstammen 'lekker' een uitkering trekken en lui op de bank niets doen is overtrokken. De meeste mensen zitten niet vrijwillig in die situatie. Als je mensen de keuze geeft tussen een leuke baan die lekker verdiend en een redelijk zorgeloos leven leiden en niets doen en iedere maand geld zorgen hebben dan is de keuze snel gemaakt.

Je houdt in ieder systeem problemen. Het is nu al zo dat veel mensen die hard werken langzaam armer worden en er hoeft maar iets fout te gaan en de schulden komen om de hoek kijken. Dat is niet omdat er nu zo overdadig geconsumeerd wordt door deze groep. Maar dit komt gewoon door de afbouw van de zekerheden, part time en 0 uren contracten, ZZP'ers die eigenlijk onder een degelijke CAO horen te vallen.

Er wordt steeds meer risico bij de individuele burger neergelegd. Met alle gevolgen van dien. Als je nagaat hoe slecht veel mensen zijn in het inschatten van de risico's van financiële beslissingen.

Een stuk standaard zekerheid kan in veel gevallen een goede uitgangspositie bieden. En dat wordt denk ik met het onvoorwaardelijke basisinkomen bereikt.

[Metro2002]

Gomez12 schreef op zondag 11 juni 2017 @ 19:47:
[...]

Waarom zou het hele controleapparaat anders niet nodig zijn?
Enig idee hoe lucratief het is om met een belasting van 50 tot 80% (daartussen varieert het in dit topic voortdurend) iets zwart te doen.

Nu is het voor veel mensen een ondoorzichtige boel wat hun effectieve belastingbijdrage is, waardoor ze niet zo erg de noodzaak inzien van zwart werken.
Maar als je die heel simpel gaat stellen dan gaat het voor de mensen ook heel simpel zijn. Zwart werken betaalt minimaal 2x zoveel (of zelfs meer dan 4x zoveel als je hogere percentages pakt) en daar moet je dan echt wel heel zwaar op gaan controleren hoor. Want aangezien het een plat en simpel systeem is betekent het ook dat elk trucje voor iedereen van toepassing is en dus grootschalig uitgebuit kan worden.

Zie hier exact wat in Venezuela gebeurd is. Iedereen hangt aan het staatsinfuus en iedereen klust er zwart bij vanwege de torenhoge belastingen.

Als we in dit land massaal zo dom zijn om dit soort systemen erin te stemmen dan zal ik er ook intensief gebruik van gaan maken en per direct stoppen met werken. 1400 euro per maand is genoeg om van rond te komen. Sterker nog, mijn vrouw gaat er dan fors op vooruit, die werkt nu namelijk part-time. Totale inkomen zal dan nagenoeg gelijk liggen aan wat we nu binnenkrijgen.

Waarom dan nog werken?

[begintmeta]

Veel werk heeft ook intrinsieke waarde of niet-monetaire extrinsieke waarde.

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:21:
Veel werk heeft ook intrinsieke waarde of niet-monetaire extrinsieke waarde.

Dat is heel leuk, maar dat soort werk kan je ook als vrijwilliger (/zwart) gaan doen.
Waarom zou je dat soort werk "wit" gaan doen?

[redwing]

FreeShooter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:03:
[...]
Er zijn talloze besparingen mogelijk door het invoeren van een basisinkomen. Daarnaast kun je, met een juiste herverdeling van het vermogen, zeker een betaalbaar model van een basisinkomen invoeren.

En waarom zie ik dat model dan niet voorbij komen ? De enige die ik voorbij zie komen kun je zo makkelijk enorme gaten inschieten dat ze niet haalbaar zijn.

begintmeta schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 20:14:
Het is qua getallen rond te krijgen, maar qua wil momenteel vermoedelijk niet.

Tja, lijkt me nogal logisch als je niet werkenden minder gaat geven, spaargeld gaat afpakken en daarnaast de belasting gaat verhogen. Veel wil zul je dan niet krijgen.

Onbekend schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 19:51:
[...]

Ik verwacht dat het basisinkomen het volgende gaat oplossen:
- Het is transparant en eenvoudig om te bepalen wat iemand maandelijks krijgt.

Dit is inderdaad een voordeel en kun je bereiken door het huidige systeem simpeler te maken. Het grote probleem is dat dit alleen maar lukt als je er sommige groepen op achteruit laten gaan. Iets wat we momenteel proberen te voorkomen en waardoor we juist al die uitzonderingen krijgen.

- De overhead en fraudemogelijkheden worden hierdoor een stuk minder. (en dus ook minder kosten)

Zie ik niet gebeuren. Je gaat de belasting op werk verhogen dus belastingontduiking is nog lucratiever.

- Méér werken gaat altijd lonen, of je nu van 0 naar 1 uur of van 39 naar 40 uur per week gaat werken.

Ook dat is een kwestie van de het huidige systeem aan te passen en zorgen dat er geen afkapping van subsidies is op een harde grens.

phYzar schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:35:
[...]
Het is waanzin om robots belasting te laten betalen. Dat is nog steeds met de gedachte dat geld alleen kan worden verdeeld op basis van werk, en als de robots werken dan moeten die maar in de geldstroom komen?

Inderdaad is dat waanzin, precies waarom ik het ook plaatste

Het is simpel: mensen hebben geld en/of geven dat uit. 1 of beide van die situaties zit belasting op. Die belasting kan weer worden uitgekeerd als inkomen, wat mensen weer bezitten of uitgeven -->repeat. Nergens hoeft werk daartussen te zitten om het systeem te laten werken.

Dat werkt alleen als je 100% van wat er uitgegeven wordt als belasting heft (want dat geld moet terug naar de regering om uit te geven) net als het spaargeld (want ook dat moet terug naar de regering om uit te geven). Zo niet gaat er ergens geld naar iemand toe die steeds meer zal krijgen. Je zult dus iets anders moeten hebben om ervoor te zorgen dat er een eerlijke verdeling komt. Nu is dat werk, als dat straks niet meer nodig zou zijn heb je iets anders nodig. Of alle robots/machines etc. moeten ook eigendom worden van de regering zodat alles wat geproduceerd wordt ook door de regering wordt verkocht zodat al het geld op die manier terug komt. Lijkt me ook niet echt iets wat we willen

Oftewel het zit wat ingewikkelder in elkaar dan stellen dat je alleen wat iemand uitgeeft + wat hij heeft moet belasten.

[Hann1BaL]

CornermanNL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:03:

Het hele idee dat er hele volksstammen 'lekker' een uitkering trekken en lui op de bank niets doen is overtrokken. De meeste mensen zitten niet vrijwillig in die situatie. Als je mensen de keuze geeft tussen een leuke baan die lekker verdiend en een redelijk zorgeloos leven leiden en niets doen en iedere maand geld zorgen hebben dan is de keuze snel gemaakt.

Dit is natuurlijk geen zwart-wit discussie. Vrijwillig is soms puur het gevoel dat ze wel willen werken, maar niet de banen die beschikbaar zijn, omdat ze er te weinig op voorruit gaan of omdat de baan gewoon niet leuk is.

Ja, als je mensen de keuze geeft tussen niets doen en een leuke baan die lekker verdiend is de keuze makkelijk. Voor best een aanzienlijk deel van de werklozen is er geen "leuke baan die lekker verdiend" beschikbaar, maar alleen een vervelende baan, die redelijk minimaal betaalt.

Mensen met een baan die minder oplevert hebben alsnog zorgen over geld.
En dan is het ineens een grijs gebied. Wat moet het opbrengen om toch vrijwillig aan de gang te gaan? Er is namelijk gewoon een ergens een grens, die voor verschillende mensen wel anders is.

[CornermanNL]

Hann1BaL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:48:
[...]


Dit is natuurlijk geen zwart-wit discussie. Vrijwillig is soms puur het gevoel dat ze wel willen werken, maar niet de banen die beschikbaar zijn, omdat ze er te weinig op voorruit gaan of omdat de baan gewoon niet leuk is.

Ja, als je mensen de keuze geeft tussen niets doen en een leuke baan die lekker verdiend is de keuze makkelijk. Voor best een aanzienlijk deel van de werklozen is er geen "leuke baan die lekker verdiend" beschikbaar, maar alleen een vervelende baan, die redelijk minimaal betaalt.

Mensen met een baan die minder oplevert hebben alsnog zorgen over geld.
En dan is het ineens een grijs gebied. Wat moet het opbrengen om toch vrijwillig aan de gang te gaan? Er is namelijk gewoon een ergens een grens, die voor verschillende mensen wel anders is.

Klopt ik stel het erg zwart wit, er zijn natuurlijk niet voor iedereen leuke goed betaalde banen beschikbaar, maar wellicht is er met het basisinkomen en 2 a 3 dagen dat vervelende baantje doen toch genoeg te verdienen voor een comfortabel leven, en de overige tijd kan je dan indelen zoals je dit zelf wenst.

Het laat dan meer ruimte voor persoonlijke ontwikkeling vanuit een positie waar er geen korte termijn stress is op financieel gebied. En financiële stress is een groot probleem, het slokt je energie op.

Vanuit een positieve positie kunnen nadenken en ontwikkelen is gezonder, leuker en draagt bij aan de maatschappij. Althans dat denk ik , en ik moet bekennen dat ik nog meer over het basisinkomen moet lezen om er wat beter over te kunnen oordelen, maar wat ik nu weet klinkt allemaal heel logisch.

Wat mij vooral aanspreekt is dat het eenvoudig is vanuit het positieve in de mens geredeneerd.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:29:
[...]

Dat is heel leuk, maar dat soort werk kan je ook als vrijwilliger (/zwart) gaan doen.
Waarom zou je dat soort werk "wit" gaan doen?

Waar het zoals ik eerder had gepost om gaat: uiteindelijk gaat het erom dat het noodzakelijke werk wordt gedaan. Waarom het wordt gedaan is niet direct relevant.

Werk dat voldoende intrinsieke of anderszins-extrinsieke waarde heeft zal gewoon blijven worden gedaan, alleen al omdat het die waarde heeft, daar hoef je je dus verder geen zorgen om te maken.

Werk dat nu vooral wordt gedaan om behoeften te bevredigen die door de monetaire compensatie kunnen worden verkregen (voor de monetaire extrinsieke waarde dus), zal wellicht in die mate dat het basisinkomen in de bevrediging van de betreffende behoeften voorziet, minder worden gedaan (maar er zijn indicaties dat wegvallen van extrinsieke motivatoren de waarde van de intrinsieke motivatoren of andere extrinsieke motivatoren kan verhogen, dus geheel omgekeerd evenredig zal dat effect misschien niet werken). Je kan je dan voorstellen dat de extrinsieke compensatie van dergelijk dan werk hoger zal worden gemaakt, tenminste als de waarde van dat werk voor anderen hoog genoeg is(/de maatschappelijke waarde hoog genoeg), anderszins zal dat werk niet meer/(veel) minder worden gedaan, wat dan wellicht gezien de kennelijk kleine waarde van het werk ook niet zo'n probleem is (en misschien wel positief zou kunnen zijn als de maatschappelijke waarde van dat werk negatief is).

Het grootste probleem blijft mijns inziens de juiste en efficiente verdeling van de producten van het werk, maar dat is een persisterend probleem, niets nieuws, zou ik zeggen.

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:42:
...
Tja, lijkt me nogal logisch als je niet werkenden minder gaat geven, spaargeld gaat afpakken en daarnaast de belasting gaat verhogen. Veel wil zul je dan niet krijgen.
...

Dat denk ik zoals ik al aangaf ook. Toch denk ik, ook omdat dit tenslotte gewoon een discussietopic is, dat ook

begintmeta schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:15:
[...]

En de problemen zijn niet alleen 'we moeten te weten komen hoe het is' en 'we moeten weten wat effecten van 'interventies' zijn' maar ook 'hoe moet situatie B zijn'.

besprekenswaardig is hoe (en waarom) situatie B zou moeten zijn, vooral ook omdat daarover, in tegenstelling tot de andere punten die wat meer aan bod komen, het punt is waarop nog relatief weinig is gediscussieerd in dit topic.

Maar goed, het topic blijft in cirkels draaien zie ik (alles is al (min of meer) (herhaaldelijk) gepost), ik zal me in de hoop dat verder niet te bevorderen dan nu maar weer eraan onttrekken.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2017 11:51 ]

[Hann1BaL]

CornermanNL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 11:01:
[...]


Het laat dan meer ruimte voor persoonlijke ontwikkeling vanuit een positie waar er geen korte termijn stress is op financieel gebied. En financiële stress is een groot probleem, het slokt je energie op.

Vanuit een positieve positie kunnen nadenken en ontwikkelen is gezonder, leuker en draagt bij aan de maatschappij. Althans dat denk ik , en ik moet bekennen dat ik nog meer over het basisinkomen moet lezen om er wat beter over te kunnen oordelen, maar wat ik nu weet klinkt allemaal heel logisch.

Wat mij vooral aanspreekt is dat het eenvoudig is vanuit het positieve in de mens geredeneerd.

De gedachte dat iedereen zit te wachten op persoonlijke ontwikkeling en gemotiveerd is, is volgens mij veel te rooskleurig. Dat is.in mijn ogen, het grootste probleem. Veel mensen zien inkomen en werk puur als een dagelijks moeten en doen hun ding.

[Garyu]

Hann1BaL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 11:13:
[...]


De gedachte dat iedereen zit te wachten op persoonlijke ontwikkeling en gemotiveerd is, is volgens mij veel te rooskleurig. Dat is.in mijn ogen, het grootste probleem. Veel mensen zien inkomen en werk puur als een dagelijks moeten en doen hun ding.

Stoned met een biertje in de tuin filosoferen over het leven is toch ook persoonlijke ontwikkeling . Het zal de mensheid als geheel misschien niet veel opleveren, maar individuele vrijheid ten top. En dat is nog het pacifistische concept. Je kan ook anderen gaan zitten treiteren, en hoe meer vrije tijd er is, hoe groter (bijvoorbeeld) het rioolputje op het internet aka Facebook, instagram en co gaat worden.

[CornermanNL]

Hann1BaL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 11:13:
[...]


De gedachte dat iedereen zit te wachten op persoonlijke ontwikkeling en gemotiveerd is, is volgens mij veel te rooskleurig. Dat is.in mijn ogen, het grootste probleem. Veel mensen zien inkomen en werk puur als een dagelijks moeten en doen hun ding.

Wat ik er tot nu toe van begrijp is dat geld en andere zorgen leiden tot korte termijn denken en je raakt mentaal vermoeid. De meeste mensen komen er niet aan toe om überhaupt na te denken over de toekomst en hoe zich willen ontwikkelen. Alles is gericht op de korte termijn.

De vermoeidheid komt ook voort uit gebrek aan tijd , gebrek aan rust, alles waar de mens een korte termijn gebrek aan heeft tast het denkvermogen aan. Door gebrek aan geld weg te nemen, want daar valt of staat alles mee , komt er meer rust en nemen mensen de tijd , worden gezonder, actiever.

Nu komen we natuurlijk meer op de psychologische kant van de zaak, wat ik zie is dat veel mensen bezig zijn met dingen najagen in plaats van dingen te doen die ze leuk vinden. Onder het motto daar kan ik mijn lasten niet van betalen. Als je er dan langer over doorgaat hebben velen hun oorspronkelijke idee wat ze wilden gaan doen laten varen voor iets wat veel beter betaald.

Keerzijde, veel druk, lange uren en een ontevreden gevoel. Hou dat vol en je tunnelvisie wordt groter. Echte rust wordt zo erg onderschat. De hersenen zijn niet in staat om dagen achtereen op topniveau te presteren, rust is hierbij van cruciaal belang. En stress put je hersenen het snelst uit.

[redwing]

begintmeta schreef op maandag 12 juni 2017 @ 11:04:
[...]
Dat denk ik zoals ik al aangaf ook. Toch denk ik, ook omdat dit tenslotte gewoon een discussietopic is, dat ook

[...]
bes
prekenswaardig is hoe (en waarom) situatie B zou moeten zijn

Lijkt me logisch, dat is ook wat ik hier iedere keer roep. Daarbij zou ik ook wel eens duidelijk willen krijgen welke problemen er nu precies opgelost moeten worden. Voor bijna alle problemen die hier nl. worden genoemd kun je veel makkelijker en met veel minder impact het huidige systeem aanpassen (inkomensval, teveel subisidies etc.)

En dan moet ik trouwens wel zeggen dat je dan weer op de wil terecht komt. De voornaamste reden waarom we nu zo'n ingewikkeld systeem hebben is omdat bij elke wijziging er vooral niemand op achteruit mag gaan. Pas als dat verandert kun je systeem weer simpel maken.

[Garyu]

CornermanNL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 11:27:
[...]


Wat ik er tot nu toe van begrijp is dat geld en andere zorgen leiden tot korte termijn denken en je raakt mentaal vermoeid. De meeste mensen komen er niet aan toe om überhaupt na te denken over de toekomst en hoe zich willen ontwikkelen. Alles is gericht op de korte termijn.

De vermoeidheid komt ook voort uit gebrek aan tijd , gebrek aan rust, alles waar de mens een korte termijn gebrek aan heeft tast het denkvermogen aan. Door gebrek aan geld weg te nemen, want daar valt of staat alles mee , komt er meer rust en nemen mensen de tijd , worden gezonder, actiever.

Nu komen we natuurlijk meer op de psychologische kant van de zaak, wat ik zie is dat veel mensen bezig zijn met dingen najagen in plaats van dingen te doen die ze leuk vinden. Onder het motto daar kan ik mijn lasten niet van betalen. Als je er dan langer over doorgaat hebben velen hun oorspronkelijke idee wat ze wilden gaan doen laten varen voor iets wat veel beter betaald.

Keerzijde, veel druk, lange uren en een ontevreden gevoel. Hou dat vol en je tunnelvisie wordt groter. Echte rust wordt zo erg onderschat. De hersenen zijn niet in staat om dagen achtereen op topniveau te presteren, rust is hierbij van cruciaal belang. En stress put je hersenen het snelst uit.

Dit is de ene kant van de medaille. Helemaal mee eens, helemaal top. Geldt zeker voor veel mensen, vooral met geldzorgen.

Laten we echter alsjeblieft de andere kant van de medaille ook niet vergeten. Mijn vrouw heeft afgelopen jaar zes maanden thuisgezeten omdat ze geen baan kon vinden. In die zes maanden is ze van een heel actief persoon die elke minuut van haar leven volgepland had veranderd in een persoon die futloos was en geen zin had om dingen te ondernemen. De drukte die 'werk' je geeft zorgt voor een drive op alle fronten van je leven. Mensen die veel tijd hebben doen veel minder met die tijd. Het is paradox, maar het is hoe het werkt.

Vergelijk het met de gemiddelde Amsterdammer vs. de toerist. In een week tijd heeft de toerist soms meer van Amsterdam gezien dan een bewoner van -Noord in zijn leven. Amsterdam in overdaad, maar doordat je er altijd naar toe kan, heeft het nooit urgentie en prioriteit en effectief doe je gewoon minder.

En er zijn zoveel dingen die zo veel tijd in beslag nemen en je qua energie helemaal leegzuigen maar geen enkel echt voordeel opleveren. Facebook, Instagram, GoT ... Leuk - ja, nuttig - soms. Ik ken mezelf, zou hier waarhscijnlijk veel tijd doorbrengen als ik de hele dag op mijn gat zou kunnen liggen.

De mens is niet van nature geinteresseerd en gemotiveerd. De mens is van nature zo lui als een hond.

[redwing]

Garyu schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:09:
[...]
...
Mensen die veel tijd hebben doen veel minder met die tijd. Het is paradox, maar het is hoe het werkt.

Kijk eens hoe 'druk' gepensioneerden het hebben. 2 keer een afspraak van een uur op een dag en een 3e afspraak is nergens meer tussen te krijgen

[Roman_Craig]

Mooi om alle verschillende meningen te lezen.
Ik ben een voorstander. Voor veel redenen die al genoemd zijn, maar ook door een persoonlijke. Waar de meeste zich druk over maken is dat als je eenmaal 'gratis' geld krijgt, je niks meer gaat doen. In mijn ervaring is dat niet zo. Ik ben een lange tijd werkeloos geweest, zonder de daarbijbehorende geldzorgen. Ik voelde me toen compleet relax en heb ook gretig gebruik gemaakt van de vrije tijd. Na een tijdje ging het echter knagen. Je wil iets doen met je leven en iets doen voor je medemens, de maatschappij, je nuttig voelen. Je kent dat gevoel wel als je iemand een plezier doet. Vooral in volledig ontspannen staat is die behoefte groter, omdat je dan helderder kunt denken. Als je onder stress staat wil je vluchten. Vluchten en je terugtrekken van de wereld en je verantwoordelijkheden.

Ik denk dat als het BI wordt ingevoerd er eerst een dip zal zijn van mensen die eens lekker vrije tijd gaan nemen. Dat trekt ook wel weer bij, al zij het in parttime vorm (wat ook nodig is, robotisering enzo). Een groot deel zal gewoon intrisiek gemotiveerd zijn (kan ook macht zijn).
Daarnaast zal een deel mensen zijn die gewoon niet willen en geen zin hebben. Dit moet je accepteren en valt onder het onvoorwaardelijke. Laat die mensen maar lekker geld ontvangen en zich ontrekken van de maatschappij als parasieten. Een deel zal toch wel iets van werk gaan doen om wat leukere spullen te kunnen kopen, want ze zien dat mensen die werken wel allemaal mogelijkheden hebben. Vervelend werk zal ook beter beloond worden, omdat er een tekort aan werknemers is (marktwerking).

Het grappige is: hoe zie je jezelf en je medemens? Ik ga uit van het positieve van de mens en accepteer dat er onrechtvaardigheid bestaat. Anderen gaan ervan uit dat mensen in basis lui zijn etc. en ergeren zich hier groen en geel aan.

[redwing]

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:30:Vervelend werk zal ook beter beloond worden, omdat er een tekort aan werknemers is (marktwerking).

Daar geloof ik geen bal van, ik denk dat dit zelfs werk is waar we veel problemen mee krijgen. Wie gaat er b.v. vuilnis ophalen als ie lekker thuis kan zitten voor bijna hetzelfde geld ? En meer geld er voor geven gaan we niet doen want daar is het geld niet voor. Daarom denk ik dan ook dat vooral de minder leuke banen niet ingevuld gaan worden.

Het grappige is: hoe zie je jezelf en je medemens? Ik ga uit van het positieve van de mens en accepteer dat er onrechtvaardigheid bestaat. Anderen gaan ervan uit dat mensen in basis lui zijn etc. en ergeren zich hier groen en geel aan.

Ik ga van beide uit, in iedereen zitten positieve dingen maar over het algemeen zijn we verrekes lui Als de impact van minder werken minder groot wordt ga ik dan ook per direct minder werken.

[Speedpete]

CornermanNL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:03:
Het hele idee dat er hele volksstammen 'lekker' een uitkering trekken en lui op de bank niets doen is overtrokken. De meeste mensen zitten niet vrijwillig in die situatie. Als je mensen de keuze geeft tussen een leuke baan die lekker verdiend en een redelijk zorgeloos leven leiden en niets doen en iedere maand geld zorgen hebben dan is de keuze snel gemaakt.

Deze keuze is niet het probleem dat mensen - waaronder ik - met het basisinkomen hebben, het is eerdere de keuze tussen een baan die lekker verdiend en een zorgeloos leven leiden en niets doen en iedere maand een bedrag ontvangen en een zorgeloos leven leiden. De keuze die jij beschrijft is inderdaad niet moeilijk en snel gemaakt. Maar als je de keuze krijgt om rond te kunnen komen van een basisinkomen zonder (al is het af en toe) gezeur van je baas, vroeg op, lange dagen, overwerken, e.d. dan wordt die keuze toch anders.

Garyu schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:09:
Laten we echter alsjeblieft de andere kant van de medaille ook niet vergeten. Mijn vrouw heeft afgelopen jaar zes maanden thuisgezeten omdat ze geen baan kon vinden. In die zes maanden is ze van een heel actief persoon die elke minuut van haar leven volgepland had veranderd in een persoon die futloos was en geen zin had om dingen te ondernemen. De drukte die 'werk' je geeft zorgt voor een drive op alle fronten van je leven. Mensen die veel tijd hebben doen veel minder met die tijd. Het is paradox, maar het is hoe het werkt.

Hier ben ik het absoluut mee eens. Mijn moeder werd enkele jaren geleden ernstig ziek en kon daardoor niet werken. Ze heeft anderhalf jaar thuis gezeten en het opnieuw opstarten op het werk was zwaar en ze begon met tegenzin weer uren te maken, terwijl ze de baan wel leuk vind.

De voorstanders van het BI roepen dat uit onderzoeken blijkt dat mensen niet gaan 'nietsen', maar de onderzoeken die er zijn geweest - zoals Mincome - waren geen echt basisinkomen en/of een minimum-inkomen. Als je het voorstanders vraagt (of de bezoekers bij een lezing / presentatie van Bregman) geven ze dan het eerlijke antwoord, of het sociaal wenselijke?

Ik zie het niet zo positief als Bregman en andere voorstanders omdat ik redelijk veel mensen ken die de minimale inspanning doen om de uitkering te behouden, zeker in de WW-fase. Vervolgens zitten deze mensen een poosje thuis en dat bevalt op den duur prima, de zin om te werken wordt alleen maar minder.

Ik ben in de overtuiging dat het geen onwil is, het sluipt er in en is heel natuurlijk. Het klopt ook dat de mens van nature lui is, de hersenen proberen het energieverbruik zo efficiënt mogelijk in te richten (o.a. onderzoek door University College London en de Simon Fraser University).

[Verwijderd]

Ik ben er van overtuigd dat basis inkomen een noodzaak wordt. Alleen wordt ik altijd droevig als ik naar de lijstjes kijk met wie er achteruit gaan:

• Mensen die alleen wonen
• Mensen met een zeer hoge HRA
• Mensen die groot wonen en daardoor een hoop huursubsidie krijgen
• Alle andere mensen die de fiscale regels hebben gemaximaliseerd
• Mensen die maximaaal profiteren van de kinderopvangtoeslag.
• Mensen die nu de volledige 42% schaal benutten.

Als alleenstaande Amsterdammer kon ik alleen in de vrije sector huren: Immers, de grotere woningen kreeg ik niet want ik was alleen, de kleinere kreeg ik niet want ik verdiende te veel. In plaats van mij scheel te betalen aan huur voor een veel te grote woning hebik dus (alleen) een middel grote woning gekocht. Aangezien ik het alleen moet opbrengen ging het aflossen in het begin relatief langzaam. Inmiddels benut ik echter volledig de 42% schaal (en iets meer) en ben ik begonnen met aflossen.

Ik zou zeggen tik bovenstaande punten even af met mijn verhaal... Ik ben niet zielig hoor, maar ik ben de afgelopen jaren al genoeg genaaid door de overheid en hun idiote focus op samenwonenden/tweeverdieners. De meeste wijzigingen hoor ik weer dat ik erop achteruit ga.

Ondanks dat basis inkomen mij onvermijdbaar lijkt, zal ik het uit puur eigenbelang dan ook zo lang mogelijk bestrijden.

[CornermanNL]

Erg interessant al die verschillende invalshoeken. Ik herken mijzelf en mijn omgeving niet als standaard luie mensen. Iedereen wil er graag wat van maken en zaken bereiken in het leven. Het is ook een luxe positie waarin de meesten zich bevinden, ok laat ik alleen voor mijzelf spreken. Ik zit in een luxe positie.

Sterker nog zonder echt onvoorwaardelijk basis inkomen is voor mij iedere vorm van regulering nadelig. Dat betekend in de meeste gevallen dat ik er op achteruit ga schat ik in. Al ontbreekt mij de onderbouwing met cijfers. Het idee is echter dat niemand zich in de basis druk hoeft te maken over onderdak, eten, kleding en scholing. Dat is iets waar ik volledig achter sta.

Een kanttekening is wel te maken, veel mensen gaan ondanks dat ze goed verdienen om zeer valide redenen grote schulden aan. Denk aan de woning. Ondanks dat men denkt niet kwetsbaar te zijn kan dat binnen een jaar of wat ineens omslaan. Scheiding, ziekte, werkloosheid. Financiële stress is niet meer iets van alleen de minst verdienende in de samenleving. Naast het basisinkomen moet er denk ik bij veel mensen een omslag in het denken plaatsvinden, van het aloude meer, beter, sneller, hoger naar genoeg en tevreden op het gebied van materieel bezit naar meer zingeving in het leven.

Wellicht maken we het nog mee, ik hoop het wel.

[Roman_Craig]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:51:
[...]

Daar geloof ik geen bal van, ik denk dat dit zelfs werk is waar we veel problemen mee krijgen. Wie gaat er b.v. vuilnis ophalen als ie lekker thuis kan zitten voor bijna hetzelfde geld ? En meer geld er voor geven gaan we niet doen want daar is het geld niet voor. Daarom denk ik dan ook dat vooral de minder leuke banen niet ingevuld gaan worden.

[...]

Ik ga van beide uit, in iedereen zitten positieve dingen maar over het algemeen zijn we verrekes lui Als de impact van minder werken minder groot wordt ga ik dan ook per direct minder werken.

Vuilnis ophalen lijkt me precies zoiets wat je robots kunt laten doen. En waarom zou het geld er niet voor zijn? Als er maatschappelijke behoefte is, is er geld. Wellicht zullen buurten ook meer als zelfstandig bestuurlijke communities gaan functioneren, waarin ze locale maatschappelijke problemen aanpakken. Er is immers tijd om bepaalde taken van bijv. de gemeente over te nemen, die we nu 'uitbesteden', omdat we moeten werken. Als het dan een zootje wordt, omdat iedereen vuil laat liggen op straat, de locale community dit oplost.
Geld is belangrijk in de huidige maatschappij, maar overschat het niet. Uiteindelijk is geld nep en vormen mensen de maatschappij.

De mensen die er sowieso geen zin in hebben, worden er toch op een natuurlijke manier uitgefilterd. Dat zijn de mensen waar ik nu ook liever niet mee samenwerk.

Waar ik eerder bang voor ben, als ik er nu over nadenk, is dat er een nog grotere tweedeling gaat ontstaan. Een kleine groep die zich wel inzet en beloond wordt, die daardoor een elitaire status gaat krijgen. Het BI moet namelijk geen vetpot worden, maar het minimale om normaal te kunnen leven.

[ Voor 8% gewijzigd door Roman_Craig op 12-06-2017 13:56 ]

[Speedpete]

CornermanNL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 13:18:
Sterker nog zonder echt onvoorwaardelijk basis inkomen is voor mij iedere vorm van regulering nadelig. Dat betekend in de meeste gevallen dat ik er op achteruit ga schat ik in. Al ontbreekt mij de onderbouwing met cijfers. Het idee is echter dat niemand zich in de basis druk hoeft te maken over onderdak, eten, kleding en scholing. Dat is iets waar ik volledig achter sta.

Mensen maken zich druk om inkomen omdat ze bepaalde eisen hebben, het zijn echt niet alleen de basisbehoeften. Want in de basis, als alles mislukt in je leven, dan is de overheid en de maatschappij er wel voor je. Dan krijg je bijstand, belastingkortingen, toeslagen en hulp. Voorrang bij een huurhuisje, korting op kleding via de gemeente en een voedselbank als je er echt niet uit komt. Dat is niet leuk maar je hoeft je er in principe niet druk over te maken.

Naast het basisinkomen moet er denk ik bij veel mensen een omslag in het denken plaatsvinden, van het aloude meer, beter, sneller, hoger naar genoeg en tevreden op het gebied van materieel bezit naar meer zingeving in het leven.

Die gedachte steun ik van harte, maar daar is het basisinkomen niet voor nodig.

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 13:44:
Geld is belangrijk in de huidige maatschappij, maar overschat het niet. Uiteindelijk is geld nep en vormen mensen de maatschappij.

Geld zorgt ervoor dat de maatschappij werkt, dat de bakker er geen rekening mee hoeft te houden dat Henk de broer van de neef van de dochter van de oom van de buurman is die het vuil ophaalt zodat hij een brood mee kan geven. Geld zorgt ervoor dat Henk zijn prestatie aan de bakker kan tonen.

Waar ik eerder bang voor ben, als ik er nu over nadenk, is dat er een nog grotere tweedeling gaat ontstaan. Een kleine groep die zich wel inzet en beloond wordt, die daardoor een elitaire status gaat krijgen. Het BI moet namelijk geen vetpot worden, maar het minimale om normaal te kunnen leven.

Ik zie communities ontstaan waar je alleen in mag wonen als je een baan hebt en een bepaald inkomen, waar alles collectief geregeld wordt (vuilnis, beveiliging, e.d.).

[ Voor 28% gewijzigd door Speedpete op 12-06-2017 14:15 ]

[Tommie12]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:17:
[...]

Kijk eens hoe 'druk' gepensioneerden het hebben. 2 keer een afspraak van een uur op een dag en een 3e afspraak is nergens meer tussen te krijgen

Zelfs als je kijkt naar de relatief fitte gepensioneerden, dan zijn er die een hele dag bezig zijn, en vrijwilligerswerk doen etc etc. En anderen zitten hele dagen voor TV en vervelen zich steendood.
Die laatsten hebben inderdaad een drukke dag als ze 's morgens naar de dokter moeten en na de middag het eten moeten koken.

Ik ben tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen, omdat 80% er van gaat naar mensen die het niet nodig hebben.
Resultaat is dat je werk nog extra moet belasten zodat het werken an sich minder extra oplevert.
Wie gaat dan nog aardbeien plukken, poetsen of vuilnis ophalen? Waarom zou een student wat voortmaken met zijn studies als hij toch rondkomt en verder op zijn gemak elk jaar een paar vakken af legt.

[Garyu]

Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:57:
Ik ben er van overtuigd dat basis inkomen een noodzaak wordt. Alleen wordt ik altijd droevig als ik naar de lijstjes kijk met wie er achteruit gaan:

• Mensen die alleen wonen
• Mensen met een zeer hoge HRA
• Mensen die groot wonen en daardoor een hoop huursubsidie krijgen
• Alle andere mensen die de fiscale regels hebben gemaximaliseerd
• Mensen die maximaaal profiteren van de kinderopvangtoeslag.
• Mensen die nu de volledige 42% schaal benutten.

Als alleenstaande Amsterdammer kon ik alleen in de vrije sector huren: Immers, de grotere woningen kreeg ik niet want ik was alleen, de kleinere kreeg ik niet want ik verdiende te veel. In plaats van mij scheel te betalen aan huur voor een veel te grote woning hebik dus (alleen) een middel grote woning gekocht. Aangezien ik het alleen moet opbrengen ging het aflossen in het begin relatief langzaam. Inmiddels benut ik echter volledig de 42% schaal (en iets meer) en ben ik begonnen met aflossen.

Ik zou zeggen tik bovenstaande punten even af met mijn verhaal... Ik ben niet zielig hoor, maar ik ben de afgelopen jaren al genoeg genaaid door de overheid en hun idiote focus op samenwonenden/tweeverdieners. De meeste wijzigingen hoor ik weer dat ik erop achteruit ga.

Ondanks dat basis inkomen mij onvermijdbaar lijkt, zal ik het uit puur eigenbelang dan ook zo lang mogelijk bestrijden.

Laat me voorop stellen: ik ben blij dat je dit post. Want het is de realiteit, en realiteit is hard. Nu ben je een van de weinigen die het 'durft' uit te spreken dat hij tegen is omdat hij er persoonlijk op achteruit zou gaan, in tegenstelling tot anderen die "B-redenen" aandragen om maar niet te hoeven toegeven dat het voor hunzelf op moment X een stapje terug zou betekenen, en dat zijn meestal dan ook argumenten waar je niks zinnigs over kan zeggen.

Maar laten we eerlijk zijn, het basisinkomen is een vrij pittige stap die het hele sociale stelsel op zijn kop zet. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. De mensen die erop vooruitgaan zul je er niet over horen, maar een aantal mensen gaat (fors) geld inleveren. Die spaanders dienen opgevangen te worden! Een overgangsregeling is het minste wat er kan gebeuren, geleidelijke introductie zal ook wel moeten tot op zekere hoogte.

Dat betekent niet dat spaanders moeten bepalen waar de reis heengaat - op zo'n moment kunnen we elke verandering stopzetten, want er gaan altijd wel ergens mensen ergens op achteruit. De macroeconomische otnwikkelingen kunnen we echter -niet- tegenhouden, dus we moeten wel naar het basisinkomen kijken. En de spaanders opvangen.

In het kort: wees niet kortzichtig en zorg ervoor dat je verder denkt dan je eigen interessen vandaag. Vergeet daarbij niet je eigen interessen morgen, over tien en over dertig jaar en reflecteer zelf over wat het voor jou zou kunnen betekenen. En ook wat er zonder BI gaat gebeuren. En denk na over overgangsregelingen - hoe zouden die er uit moeten zien?

Met destructief commentaar plaats je jezelf buiten de discussie, met constructief commentaar kan je de veranderingen optimaliseren.

[Roman_Craig]

Speedpete schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:10:


[...]

Geld zorgt ervoor dat de maatschappij werkt, dat de bakker er geen rekening mee hoeft te houden dat Henk de broer van de neef van de dochter van de oom van de buurman is die het vuil ophaalt zodat hij een brood mee kan geven. Geld zorgt ervoor dat Henk zijn prestatie aan de bakker kan tonen.

[...]

Nee, daar zorgt geld niet voor. Geld is de beloning en is handig als ruilmiddel. De afspraken tussen Henk en etc. zorgen dat hij de prestatie kan tonen.

[Speedpete]

Garyu schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:30:
Laat me voorop stellen: ik ben blij dat je dit post. Want het is de realiteit, en realiteit is hard. Nu ben je een van de weinigen die het 'durft' uit te spreken dat hij tegen is omdat hij er persoonlijk op achteruit zou gaan, in tegenstelling tot anderen die "B-redenen" aandragen om maar niet te hoeven toegeven dat het voor hunzelf op moment X een stapje terug zou betekenen, en dat zijn meestal dan ook argumenten waar je niks zinnigs over kan zeggen.

Bij de rekenvoorbeelden met een basisinkomen van 1400 euro kan ik een dag minder in de week gaan werken en netto hetzelfde overhouden. Ik vind mijn werk echter leuk en ga niet minder werken bij BI. Ik zou er dus op vooruit gaan.

Maar ik ben wel tegen

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:32:
Nee, daar zorgt geld niet voor. Geld is de beloning en is handig als ruilmiddel. De afspraken tussen Henk en etc. zorgen dat hij de prestatie kan tonen.

En dat is anders omdat?

[ Voor 58% gewijzigd door Speedpete op 12-06-2017 14:39 ]

[Roman_Craig]

Speedpete schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:37:
[...]

En dat is anders omdat?

De nuance. Je stelt geld als voorwaarde voor een functionerende maatschappij die gebaseerd is op afspraken die je met elkaar maakt. Ik zeg dat geld geen voorwaarde daarvoor is.
Overigens ben ik niet voor het afschaffen van geld.

[redwing]

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 13:44:
[...]
Vuilnis ophalen lijkt me precies zoiets wat je robots kunt laten doen.

Maar wat de komende decennia nog niet zal gebeuren en dus wel gedaan zal moeten worden door iemand. En iemand die al genoeg geld krijgt om normaal van rond te komen zal daar veel minder snel zin in hebben dan iemand die anders geen geld heeft.

En waarom zou het geld er niet voor zijn? Als er maatschappelijke behoefte is, is er geld.

Omdat als je daar meer geld voor geeft er meer belasting geheven zal moeten worden om dat te betalen. En dan moet je dus iedereen weer meer geld geven om dat te kunnen betalen waardoor je uiteindelijk toch een probleem gaat krijgen. Het is typisch iets dat veel tijd kost, maar niets oplevert.

Wellicht zullen buurten ook meer als zelfstandig bestuurlijke communities gaan functioneren, waarin ze locale maatschappelijke problemen aanpakken. Er is immers tijd om bepaalde taken van bijv. de gemeente over te nemen, die we nu 'uitbesteden', omdat we moeten werken. Als het dan een zootje wordt, omdat iedereen vuil laat liggen op straat, de locale community dit oplost.

Er zijn nu ook al zat mensen met tijd over en ook nu al zie je dat dit soort dingen totaal niet van de grond komen. Waarom zou dat straks wel het geval zijn ?

Geld is belangrijk in de huidige maatschappij, maar overschat het niet. Uiteindelijk is geld nep en vormen mensen de maatschappij.

De mensen die er sowieso geen zin in hebben, worden er toch op een natuurlijke manier uitgefilterd. Dat zijn de mensen waar ik nu ook liever niet mee samenwerk.

Maar die krijgen straks net zo goed hun zak geld en hebben nergens last van. Net als dat die mensen waar jij nu liever niet mee samenwerkt ook gewoon hun baantje behouden. Dat ga je straks echter landelijk invoeren in plaats van binnen een bedrijf (waar je ze evt. nog zou kunnen ontslaan)

Waar ik eerder bang voor ben, als ik er nu over nadenk, is dat er een nog grotere tweedeling gaat ontstaan. Een kleine groep die zich wel inzet en beloond wordt, die daardoor een elitaire status gaat krijgen. Het BI moet namelijk geen vetpot worden, maar het minimale om normaal te kunnen leven.

Dat verwacht ik dus ook en daarmee lost het de oorspronkelijke problemen weer niet op.

[Richh]

Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 12:57:
Ik ben er van overtuigd dat basis inkomen een noodzaak wordt. Alleen wordt ik altijd droevig als ik naar de lijstjes kijk met wie er achteruit gaan:

• Mensen die alleen wonen
• Mensen met een zeer hoge HRA
• Mensen die groot wonen en daardoor een hoop huursubsidie krijgen
• Alle andere mensen die de fiscale regels hebben gemaximaliseerd
• Mensen die maximaaal profiteren van de kinderopvangtoeslag.
• Mensen die nu de volledige 42% schaal benutten.

Als alleenstaande Amsterdammer kon ik alleen in de vrije sector huren: Immers, de grotere woningen kreeg ik niet want ik was alleen, de kleinere kreeg ik niet want ik verdiende te veel. In plaats van mij scheel te betalen aan huur voor een veel te grote woning hebik dus (alleen) een middel grote woning gekocht. Aangezien ik het alleen moet opbrengen ging het aflossen in het begin relatief langzaam. Inmiddels benut ik echter volledig de 42% schaal (en iets meer) en ben ik begonnen met aflossen.

Ik zou zeggen tik bovenstaande punten even af met mijn verhaal... Ik ben niet zielig hoor, maar ik ben de afgelopen jaren al genoeg genaaid door de overheid en hun idiote focus op samenwonenden/tweeverdieners. De meeste wijzigingen hoor ik weer dat ik erop achteruit ga.

Ondanks dat basis inkomen mij onvermijdbaar lijkt, zal ik het uit puur eigenbelang dan ook zo lang mogelijk bestrijden.

Dat is er volledig van afhankelijk hoe je het inricht. In dit topic zien veel mensen het basisinkomen als een socialistisch nivelleringsfeest ten koste van de hogere- en middenklasse, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.

Afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen kan je ook alle mensen die specifieke zorg nodig hebben over 1 kam scheren en ze allemaal éénzelfde vast, laag basisinkomen geven. Daarmee bespaar je extreem veel geld.
Tegelijkertijd krijgen de topinkomens ook eens de subsidies waar ze door het hebben van werk altijd naast grepen. Huursubsidie verdwijnt bijvoorbeeld, daardoor gaan de mensen met een dure huurwoning ook een beetje vooruit.

Voordat ik allerlei boze mensen achter mij aan krijg, nee, dit is niet hoe ik zelf het basisinkomen zie.
Ik wil wel aangeven dat het basisinkomen net zo goed uit de rechtse hoek aangemoedigd kan worden, dan uit de linkse hoek.

Naar mijn mening is het basisinkomen een perfect voorbeeld van een heel mooi plan, maar iets wat nooit succesvol ingevoerd kan worden. Ons huidige sociale vangnet bestaat niet voor niks uit talloze regelingen voor specifieke situaties: dat is omdat we het op die manier kunnen betalen. Ga je dat loslaten, dan gaan de mensen in die specifieke situaties er keihard op achteruit, of het gaat echt onbetaalbaar worden.

[Speedpete]

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:41:
De nuance. Je stelt geld als voorwaarde voor een functionerende maatschappij die gebaseerd is op afspraken die je met elkaar maakt. Ik zeg dat geld geen voorwaarde daarvoor is.

Ik stel dat geld er voor zorgt dat het werkt, dat vind ik iets anders dan een voorwaarde voor een functionerende maatschappij. Maar dat is semantisch en voegt niets toe aan de discussie, we zijn het in principe met elkaar eens hierover.

Ik zie geld als een hulpmiddel, een middel om geleverde prestaties te gebruiken om prestaties van anderen te verkrijgen.

Richh schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:49:
Voordat ik allerlei boze mensen achter mij aan krijg, nee, dit is niet hoe ik zelf het basisinkomen zie.
Ik wil wel aangeven dat het basisinkomen net zo goed uit de rechtse hoek aangemoedigd kan worden, dan uit de linkse hoek.

Naar mijn mening is het basisinkomen een perfect voorbeeld van een heel mooi plan, maar iets wat nooit succesvol ingevoerd kan worden. Ons huidige sociale vangnet bestaat niet voor niks uit talloze regelingen voor specifieke situaties: dat is omdat we het op die manier kunnen betalen. Ga je dat loslaten, dan gaan de mensen in die specifieke situaties er keihard op achteruit, of het gaat echt onbetaalbaar worden.

Het basisinkomen wordt ook aangemoedigd uit de rechtse hoek, bijvoorbeeld door Robin Fransman. Ik zie het als een elementair links idee dat in de praktijk een rechtse uitwerking heeft / kan hebben. Juist omdat de mensen die flink steunen op het sociale vangnet en subsidies (wat niet wil niet zeggen dat ze het meeste voordeel er uit halen) deze voorzieningen kwijtraken.

[ Voor 46% gewijzigd door Speedpete op 12-06-2017 15:00 ]

[Roman_Craig]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:42:
[...]
knip

Decennia lijkt me overdreven. Verandering komt eraan, veel banen gaan gewoon verdwijnen en niet alleen de simpele. Het alternatief in alles zo laten als het is?..
Ik zie ook genoeg initiatieven van de grond komen in buurten, mensen die er iets van willen maken. Wellicht verkeren we in andere kringen. Daarom vind ik de discussie ook nuttig, om verschillende denkwijzen te lezen. Ik zie soms best wel pessimistische posts over 'de maatschappij' en mensen die misbruik gaan maken van de situatie. Volgens mij valt dat wel mee.
Die zak met geld van het BI moet ook geen vetpot zijn. Je moet er basic van kunnen leven, that's it. Geen dure voeding, auto's, iphone's, glasvezel verbinding. Gewoon basic.
Het oorspronkelijk probleem is ook niet tweedeling in de maatschappij oplossen met BI, maar het is ook een punt.

Speedpete schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:55:
[...]

Ik stel dat geld er voor zorgt dat het werkt, dat vind ik iets anders dan een voorwaarde voor een functionerende maatschappij. Maar dat is semantisch en voegt niets toe aan de discussie, we zijn het in principe met elkaar eens hierover.

Ik zie geld als een hulpmiddel, een middel om geleverde prestaties te gebruiken om prestaties van anderen te verkrijgen.

oke dan

[Verwijderd]

Richh schreef op maandag 12 juni 2017 @ 14:49:
[...]
Voordat ik allerlei boze mensen achter mij aan krijg, nee, dit is niet hoe ik zelf het basisinkomen zie.
Ik wil wel aangeven dat het basisinkomen net zo goed uit de rechtse hoek aangemoedigd kan worden, dan uit de linkse hoek.

Naar mijn mening is het basisinkomen een perfect voorbeeld van een heel mooi plan, maar iets wat nooit succesvol ingevoerd kan worden. Ons huidige sociale vangnet bestaat niet voor niks uit talloze regelingen voor specifieke situaties: dat is omdat we het op die manier kunnen betalen. Ga je dat loslaten, dan gaan de mensen in die specifieke situaties er keihard op achteruit, of het gaat echt onbetaalbaar worden.

Tja wat is het alternatief in een wereld waarin er simpelweg geen werk is voor iedereen?

Eén alternatief is terug naar / stimuleren van een éénverdiener model. Dan elimineer je een groot deel van het arbeidsaanbod en alleenstaanden zijn hun nadeel in de huidige economie kwijt. Dat zal natuurlijk niet ineens gebeuren.

Daarnaast zit je met het 'probleem' dat je dan mensen moet gaan straffen als ze tweeverdieners zijn. En straf voor werken klinkt fout. Wie gaat er thuis zitten, zeker als iedereen onderwijs heeft gevolgd en de capaciteiten heeft om te werken.

Een ander alternatief is te gaan voor een wettelijk maximale werkweek van 20-30 uur. Voor iedereen een betere werk privé balans. Alleen lenen sommige functies zich hier niet voor.

Wat is het idee van basis inkomen? Een vangnet voor mensen die tegen hun wil geen werk hebben of niet kunnen werken of een motivatie voor mensen om zich niet op de arbeidsmarkt te begeven? Als dat laatste dan zal het inkomen hoger moeten zijn dan hier wordt voorgesteld els dat eerste dan wordt het aanbod niet verminderd, maar heb je straks gewoon meer verliezers dan nu op de markt.

Op zich zie ik dan meer in de alternatieven, alleen vrees ik dat die nog onmogelijker zijn in te voeren dan een basisinkomen.

Hann1BaL schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:48:
[...]
Mensen met een baan die minder oplevert hebben alsnog zorgen over geld.
En dan is het ineens een grijs gebied. Wat moet het opbrengen om toch vrijwillig aan de gang te gaan? Er is namelijk gewoon een ergens een grens, die voor verschillende mensen wel anders is.

Ik heb een kennis met sollicitatie plicht die alleen banen vindt waardoor hij netto minder overhoud dan zijn uitkering. Zijn contract is dan ook nog nooit verlengt. Het gat tussen uitkering is te klein, allerlei subsidies maken dat gat zelfs negatief. Het gat groter maken door de uitkeringen te verlagen is onacceptabel. Ik mag doorgaans dan rechts stemmen, ik vindt het onverteerbaar dat in een land met onze welvaart armoede voorkomt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2017 15:14 ]

[Richh]

Verwijderd schreef op maandag 12 juni 2017 @ 15:09:
[...]

Tja wat is het alternatief in een wereld waarin er simpelweg geen werk is voor iedereen?

Mijn persoonlijke visie? De kern van het probleem blijft overbevolking. Dat is de kern van heel erg veel problemen op onze aardkloot. Werk is één ding, maar we zullen ooit een moment bereiken waarop we gewoon niet genoeg voedsel hebben voor iedereen. Dat is nog veel kwalijker.

We zullen eerst moeten zorgen dat we minder nageslacht produceren en de bevolking niet verder laten groeien. Je ziet overigens vooral in welvarende landen dat men minder kinderen krijgt dan in arme landen. Dat is een lijn die we moeten volgen.

Verder geloof ik er niet in dat er geen werk meer is. Wie had er 10 jaar geleden verwacht dat hij of zij een 'social media expert' zou zijn? Door alle vrije tijd die mensen krijgen door het minder werken, komt er ook meer behoefte aan entertainment, waar dus weer werk in beschikbaar komt. Ik geloof er niet in dat er dermate veel werkgelegenheid verdwijnt dat we op korte termijn een basisinkomen echt nodig hebben.
Door automatisering verdwijnen er op dit moment banen, maar tegelijkertijd gaat binnenkort de babyboom-generatie met pensioen. De beroepsbevolking krimpt nu ook.

Eén alternatief is terug naar / stimuleren van een éénverdiener model. Dan elimineer je een groot deel van het arbeidsaanbod en alleenstaanden zijn hun nadeel in de huidige economie kwijt. Dat zal natuurlijk niet ineens gebeuren.

Daarnaast zit je met het 'probleem' dat je dan mensen moet gaan straffen als ze tweeverdieners zijn. En straf voor werken klinkt fout. Wie gaat er thuis zitten, zeker als iedereen onderwijs heeft gevolgd en de capaciteiten heeft om te werken.

Klopt; het besluit dat zowel de man als de vrouw in een gezin moest werken heeft een enorme stijging van de beroepsbevolking veroorzaakt. Gek genoeg overleven we ook dat nog steeds.
Overigens: het straffen van werken is precies wat het basisinkomen doet als je het uitvoert volgens het nivelleringsprincipe

Een ander alternatief is te gaan voor een wettelijk maximale werkweek van 20-30 uur. Voor iedereen een betere werk privé balans. Alleen lenen sommige functies zich hier niet voor.

Ik zie hier persoonlijk wel toekomst in eigenlijk, mocht het nodig zijn. Meer dan in een basisinkomen en ik denk ook dat het veel makkelijker in te voeren is dan een basisinkomen.

[Habana]

Roenie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 18:42:
[...]
Hier ben ik het helemaal mee eens. Niet pamperen, maar gewoon laten werken. Kortom, iets terug doen voor je uitkering. Jij krijgt geld en daar wordt een tegenprestatie voor verlangd. Wil je dat niet, dan geen uitkering.

Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

[CornermanNL]

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
[...]


Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Ik maak mij even schuldig aan een offtopic denk ik.

Dit is exact een voorbeeld van de gaten in ons systeem, net voor je pensionering zoiets meemaken is verschrikkelijk. Er zijn in de praktijk talloze van deze voorbeelden. Ik zeg niet dat een basisinkomen deze problemen gaat voorkomen maar door een de veelvoud in regels en regelingen is het nu al bijna onmogelijk alles te overzien. Laat staan dat er een oplossing voor bestaat.

Een basisinkomen garandeert in ieder geval de basisbehoeften onvoorwaardelijk niemand valt onder de armoedegrens. Dat lost in eerste instantie niet alles op, maar het systeem zoals het nu is is te ingewikkeld.

Overigens is het voor jou niet mogelijk je pensioen naar voren te halen ?

[Richh]

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
[...]


Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Los van hoe vervelend deze situatie voor jou persoonlijk is (eens met hierboven, het is een gat in ons systeem waar je in zit), een basisinkomen lost zoiets óók niet op. Je inkomen zal grofweg gelijk komen te liggen, van 'pamperen' is dan ook zeker geen sprake. @CornermanNL in theorie zou zijn huidige uitkering voldoende moeten zijn om van rond te komen. Ik zie in ieder geval geen basisinkomen waarbij de basis daadwerkelijk hoger ligt dan dat het vangnet nu is.

Wat is jouw eigen idee betreft hoe de overheid hier mee om zou moeten gaan?

[CornermanNL]

Richh schreef op maandag 12 juni 2017 @ 18:59:
[...]

Los van hoe vervelend deze situatie voor jou persoonlijk is (eens met hierboven, het is een gat in ons systeem waar je in zit), een basisinkomen lost zoiets óók niet op. Je inkomen zal grofweg gelijk komen te liggen, van 'pamperen' is dan ook zeker geen sprake. @CornermanNL in theorie zou zijn huidige uitkering voldoende moeten zijn om van rond te komen. Ik zie in ieder geval geen basisinkomen waarbij de basis daadwerkelijk hoger ligt dan dat het vangnet nu is.

Wat is jouw eigen idee betreft hoe de overheid hier mee om zou moeten gaan?

In theorie zou het inderdaad voldoende moeten zijn. Dit kan te maken hebben met individuele situaties die je niet direct kan ondervangen. ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik hier geen goede oplossing voor weet zo snel.

[TerraGuy]

Richh schreef op maandag 12 juni 2017 @ 18:59:
[...]

Los van hoe vervelend deze situatie voor jou persoonlijk is (eens met hierboven, het is een gat in ons systeem waar je in zit), een basisinkomen lost zoiets óók niet op. Je inkomen zal grofweg gelijk komen te liggen, van 'pamperen' is dan ook zeker geen sprake. @CornermanNL in theorie zou zijn huidige uitkering voldoende moeten zijn om van rond te komen. Ik zie in ieder geval geen basisinkomen waarbij de basis daadwerkelijk hoger ligt dan dat het vangnet nu is.

..behalve als mensen bij elkaar in gaan trekken om de vaste lasten te drukken, dan hou je meer over met een BI. Vervelend als je perse alleen wilt wonen, al gaan de huizenprijzen hoogstwaarschijnlijk naar beneden als er meer mensen bij elkaar in huis gaan wonen en profiteer je er als alleenwoner ook van.

[Gomez12]

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
[...]
Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Gewoon even ter verdere info, wat is het huidige bedrag waarmee je niet kan rondkomen?

Want het basisinkomen is per definitie niet bedoelt om je te pamperen. Naar verhouding zou je binnen het huidige systeem nog gepampert moeten worden aangezien je blijkbaar geen sollicitatieplicht hebt.

TerraGuy schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:19:
[...]
..behalve als mensen bij elkaar in gaan trekken om de vaste lasten te drukken, dan hou je meer over met een BI. Vervelend als je perse alleen wilt wonen, al gaan de huizenprijzen hoogstwaarschijnlijk naar beneden als er meer mensen bij elkaar in huis gaan wonen en profiteer je er als alleenwoner ook van.

Dat is maar zeer afhankelijk van welke vorm BI je wilt. Er zijn ook vormen in de omloop die zeggen 1000 per huishouden en 400 per persoon. Dan kan je maar beter op jezelf blijven wonen.

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 12-06-2017 19:23 ]

[TerraGuy]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:21:
[...]

Dat is maar zeer afhankelijk van welke vorm BI je wilt. Er zijn ook vormen in de omloop die zeggen 1000 per huishouden en 400 per persoon. Dan kan je maar beter op jezelf blijven wonen.

Daar heb je een punt, er valt nauwelijks iets over te zeggen of het voordeliger is of niet totdat er een definitieve vorm is. 1000 euro per huishouden en 400 pp zal weinig voordeliger zijn dan 2 uitkeringen. 1000 per huishouden en 500 euro pp misschien al wel, helemaal als er door 1 van de 2 (of meer) nog een beetje inkomen wordt ingebracht.

In de huidige situatie lijkt het me voor de overheid ook slim om met huisgenoten wonen te stimuleren, scheelt zo honderden miljoenen aan huurtoeslag. In 2014 is er 2,4 miljard aan huurtoeslag uitbetaald. Als je dat met 25% kan terugdringen door inwonen niet te bestraffen/financieel iets voordeliger te maken scheelt ze dat direct 600 miljoen euro, indirect misschien nog meer..

[redwing]

Roman_Craig schreef op maandag 12 juni 2017 @ 15:06:
[...]
Decennia lijkt me overdreven. Verandering komt eraan, veel banen gaan gewoon verdwijnen en niet alleen de simpele. Het alternatief in alles zo laten als het is?..

Dus jij verwacht dat er binnen 10-20 jaar de vuilnisophaler vervangen is door een machine ? Er verandert een hoop, maar dat gaat echt nog niet gebeuren.

Ik zie ook genoeg initiatieven van de grond komen in buurten, mensen die er iets van willen maken. Wellicht verkeren we in andere kringen.

Die zie ik ook, alleen er zijn ook heel veel dingen waar de buurt niet aan gaat beginnen. En op het moment dat je het vrij laat moet wel alles gebeuren anders krijg je problemen. En dat zie ik dus niet gebeuren. Ik denk dus dat zelfs in de beste kringen niet alles opgepakt gaat worden.

Daarom vind ik de discussie ook nuttig, om verschillende denkwijzen te lezen. Ik zie soms best wel pessimistische posts over 'de maatschappij' en mensen die misbruik gaan maken van de situatie. Volgens mij valt dat wel mee.

Het gaat beide kanten op, maar wederom als je alles vrij laat moet ook wel alles wat nodig is opgepakt worden. Zodra dat niet gebeurt wordt het heel snel een zooitje en er is dan geen gemeente die het op kan pakken (want dan krijg je weer het probleem dat andere mensen ook beloond willen worden voor wat ze uit vrije wil al doen)

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
[...]
Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Ook al is dit erg vervelend zal het ook met een basisinkomen niet anders worden. Dan krijg je je basis (die je nu ook krijgt) en niets extra. Je zult alsnog moeten werken voor de extra luxe en zonder werk gaat je dat niet lukken. Sterker nog, in de meeste voorbeelden is de WIA nl. ook afgeschaft als 'verbeterpunt' van het BI. De situatie waar je nu in zit zou dus bij een BI nog erger zijn (en dit is ook net waarom ik het BI helemaal niet zo sociaal vind)

[TerraGuy]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 20:21:
[...]

Dus jij verwacht dat er binnen 10-20 jaar de vuilnisophaler vervangen is door een machine ? Er verandert een hoop, maar dat gaat echt nog niet gebeuren.

Automatisering heeft daar al veel banen gekost. Nog vrij recent dat er 3 man op een vuilniswagen gingen hier in Groningen, 1 chauffeur en twee achterop die de vuilnisbakken van de stoep haalden en aan de wagen koppelden. Tegenwoordig zie ik er nog maar 1, de chauffeur die uitstapt om de vrachtwagen zelf de ondergrondse container op te laten tillen en te legen, die haalt zo het afval op van tientallen huishoudens in een minuutje of 10, véél sneller en efficiënter en dus veel minder vuilnismannen nodig.

En autonome voertuigen zullen binnen 10 jaar vrolijk rondrijden op de Nederlandse snelwegen, is de verwachting van de meeste autofabrikanten. Binnen 20 jaar autonome afvalophalers lijkt me heel plausibel. Ik zou er zelfs vreemd van staan te kijken als dat binnen 15 a 20 jaar nog niet gedaan is eigenlijk

[Onbekend]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 10:42:
[...]

Dit is inderdaad een voordeel en kun je bereiken door het huidige systeem simpeler te maken. Het grote probleem is dat dit alleen maar lukt als je er sommige groepen op achteruit laten gaan. Iets wat we momenteel proberen te voorkomen en waardoor we juist al die uitzonderingen krijgen.

Aangezien de toeslagen nu al oneerlijk is verdeeld, is het niet mogelijk om met een basisinkomen iedereen gelijk of vooruit te laten gaan. (Tenzij je het basisinkomen zeer riant maakt.)

TerraGuy schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:43:
[...]

Automatisering heeft daar al veel banen gekost. Nog vrij recent dat er 3 man op een vuilniswagen gingen hier in Groningen, 1 chauffeur en twee achterop die de vuilnisbakken van de stoep haalden en aan de wagen koppelden. Tegenwoordig zie ik er nog maar 1, de chauffeur die uitstapt om de vrachtwagen zelf de ondergrondse container op te laten tillen en te legen, die haalt zo het afval op van tientallen huishoudens in een minuutje of 10, véél sneller en efficiënter en dus veel minder vuilnismannen nodig.

Mag ik je er op wijzen dat er door mensen werden geklaagd dat vuilnisman zijn een zeer zwaar beroep is en weinig mensen dat wilden doen? Nu zijn er nog maar een derde van de mensen nodig voor het zelfde werk, en nu klagen dat de automatisering de banen inpikt (die we toch al niet wilden doen)?

[TerraGuy]

Onbekend schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:04:
[...]

Mag ik je er op wijzen dat er door mensen werden geklaagd dat vuilnisman zijn een zeer zwaar beroep is en weinig mensen dat wilden doen? Nu zijn er nog maar een derde van de mensen nodig voor het zelfde werk, en nu klagen dat de automatisering de banen inpikt (die we toch al niet wilden doen)?

Je mag erop wijzen hoor, maar klaag ik dan? Zo bedoelde ik het in ieder geval niet Ik ben nooit vuilophaler geweest, maar geloof graag dat het best een zwaar beroep is. Het werd wel steeds lichter door de jaren heen, vroeger eerst metalen vuilnisbakken tillen, daarna vuilniszakken, daarna rolcontainers in de vuilniswagen schuiven, nu met een afstandsbediening een container uit de grond tillen. Volgende stap is alles automatisch. Lijkt me prima, waarschijnlijk zijn er maar weinig mensen met intrinsieke motivatie om vuilnisophaler te worden dus die baan mag verdwijnen

[redwing]

TerraGuy schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:43:
[...]
Automatisering heeft daar al veel banen gekost. Nog vrij recent dat er 3 man op een vuilniswagen gingen hier in Groningen, 1 chauffeur en twee achterop die de vuilnisbakken van de stoep haalden en aan de wagen koppelden. Tegenwoordig zie ik er nog maar 1, de chauffeur die uitstapt om de vrachtwagen zelf de ondergrondse container op te laten tillen en te legen, die haalt zo het afval op van tientallen huishoudens in een minuutje of 10, véél sneller en efficiënter en dus veel minder vuilnismannen nodig.

Maar er is nog steeds iemand nodig, en in heel veel gemeentes werken ze nog met kliko's welke nog steeds met 2 man + chauffeur worden opgehaald. Dat zal ook minder worden maar niet binnen 10 jaar verdwijnen. Daarnaast zie je op andere punten juist weer meer werk ontstaan. Echt minder banen door automatisering zal dus nog wel een hele tijd duren.

En autonome voertuigen zullen binnen 10 jaar vrolijk rondrijden op de Nederlandse snelwegen, is de verwachting van de meeste autofabrikanten. Binnen 20 jaar autonome afvalophalers lijkt me heel plausibel. Ik zou er zelfs vreemd van staan te kijken als dat binnen 15 a 20 jaar nog niet gedaan is eigenlijk

Ze zijn al een heel eind, maar zonder iemand achter het stuur zal nog wat jaren langer duren. Over 20 jaar alles autonoom zie ik nog echt niet gebeuren.

Onbekend schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:04:
[...]

Aangezien de toeslagen nu al oneerlijk is verdeeld, is het niet mogelijk om met een basisinkomen iedereen gelijk of vooruit te laten gaan. (Tenzij je het basisinkomen zeer riant maakt.)

Precies wat ik zeg En als je van die basis afstapt kun je het huidige systeem ook heel makkelijk vereenvoudigen en heb je geen BI meer nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 12-06-2017 22:44 ]

[Onbekend]

TerraGuy schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:26:
[...]

Je mag erop wijzen hoor, maar klaag ik dan? Zo bedoelde ik het in ieder geval niet

Zo kwam het wel in eerste instantie over, omdat er banen verdwenen.

Maar de toekomst is inderdaad duidelijk: automatisering. Iedereen zou moeten leren hoe je iets anders de waardeloze klusjes kan laten doen.

[TerraGuy]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:43:
[...]

Maar er is nog steeds iemand nodig, en in heel veel gemeentes werken ze nog met kliko's welke nog steeds met 2 man + chauffeur worden opgehaald. Dat zal ook minder worden maar niet binnen 10 jaar verdwijnen. Daarnaast zie je op andere punten juist weer meer werk ontstaan. Echt minder banen door automatisering zal dus nog wel een hele tijd duren.

Voordat het beroep vuilnisman 100% verdwenen is zijn we vast pas tientallen jaren verder inderdaad. Tegelijk denk ik dat we kunnen stellen dat het net als Windows Phone een aflopende zaak is Het totaal aantal vuilnismannen is al met minstens 50% afgenomen doordat veel grote steden met ondergrondse containers zijn gaan werken (of dat zeer binnenkort gaan doen). Er komen in ieder geval geen nieuwe arbeidsplekken bij in die sector.

In andere sectoren zouden er nieuwe arbeidsplekken kunnen komen, en er is vast altijd wel íets te verzinnen wat een mens zou kunnen doen. Het is wel oppassen dat we niet voornamelijk bullshit-jobs gaan creëren, die de mensen bezighouden maar weinig vooruitgang oplevert.

[...]

Ze zijn al een heel eind, maar zonder iemand achter het stuur zal nog wat jaren langer duren. Over 20 jaar alles autonoom zie ik nog echt niet gebeuren.

We zullen zien hoe 't gaat Veel autofabrikanten geven aan binnen minimaal een paar jaar en maximaal 8 jaar een autonoom rijdende auto in het pakket te hebben zitten. Dus vanaf dan begint het echt te lopen. Gooi er nog eens tien jaar bovenop en er zullen heel wat bedrijven zijn die hun autopark autonoom laten rijden, omdat het goedkoper en veiliger is: taxi's, (kleine) bezorgdiensten, vast ook vrachtwagens die van bedrijf naar bedrijf rijden.

In 20 jaar kan er veel gebeuren. Toen zat ik nog op reteduur inbelinternet, hadden we nog de gulden (die je kon besteden bij de V&D!), zette ik de rolcontainer nog elke dinsdagavond op de stoep, waren ouderen nog niet massaal aan de elektrische fiets, zag niemand het nut van mobiele telefoons, zaten we nog met Windows 95 en bestond Google nog niet, heck: zelfs Tweakers bestond nog niet

[Speedpete]

TerraGuy schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:32:
[...]

Voordat het beroep vuilnisman 100% verdwenen is zijn we vast pas tientallen jaren verder inderdaad. Tegelijk denk ik dat we kunnen stellen dat het net als Windows Phone een aflopende zaak is Het totaal aantal vuilnismannen is al met minstens 50% afgenomen doordat veel grote steden met ondergrondse containers zijn gaan werken (of dat zeer binnenkort gaan doen). Er komen in ieder geval geen nieuwe arbeidsplekken bij in die sector.

Je bewering klopt niet, er komen nieuwe arbeidsplekken bij.

Volgens de meest recente cijfers van het CBS stijgt het aantal werkzame personen in SBI 381 (inzameling van afval) van 10900 in 2014 naar 11600 in 2015. Het aantal bedrijven is sinds kw3 2015 (all time low van 225) tot nu (kw. 2 2017) gestegen naar 240.

In andere sectoren zouden er nieuwe arbeidsplekken kunnen komen, en er is vast altijd wel íets te verzinnen wat een mens zou kunnen doen. Het is wel oppassen dat we niet voornamelijk bullshit-jobs gaan creëren, die de mensen bezighouden maar weinig vooruitgang oplevert.

Wat is er erg aan een bullshit-job? De banen die genoemd zijn, zijn banen waar studenten nu voor kiezen, die ze willen doen. Dat is volgens mij één van de punten van het basisinkomen; dat mensen werk kunnen doen dat ze leuk vinden.

In 20 jaar kan er veel gebeuren. Toen zat ik nog op reteduur inbelinternet, hadden we nog de gulden (die je kon besteden bij de V&D!), zette ik de rolcontainer nog elke dinsdagavond op de stoep, waren ouderen nog niet massaal aan de elektrische fiets, zag niemand het nut van mobiele telefoons, zaten we nog met Windows 95 en bestond Google nog niet, heck: zelfs Tweakers bestond nog niet

In 20 jaar kan er inderdaad veel gebeuren. Wie had er verwacht dat de vraag naar fietsen toe zou nemen door een hulpmotortje er in te zetten, dat er miljoenen mensen werk zouden vinden dankzij mobiele technologie en dat een simpele zoekmachine als Google ruim 50.000 banen zou opleveren?

Verregaande robotisering en automatisering zullen voor minder banen zorgen, maar ze leveren ook banen op zoals eerdere revoluties. Die banen kunnen ook ontstaan op bestaande markten en productgroepen, ga alleen al na wat de invloed van 'handgemaakt' op een product is op dit moment.

Daarnaast zullen kosten dalen, waardoor producten goedkoper worden en/of er meer marge ontstaat voor belastingen bij productie / bedrijven.

[TerraGuy]

Speedpete schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:59:
[...]

Je bewering klopt niet, er komen nieuwe arbeidsplekken bij.

Volgens de meest recente cijfers van het CBS stijgt het aantal werkzame personen in SBI 381 (inzameling van afval) van 10900 in 2014 naar 11600 in 2015. Het aantal bedrijven is sinds kw3 2015 (all time low van 225) tot nu (kw. 2 2017) gestegen naar 240.

Ok, I stand corrected Het is dus wel op een heel laag punt, en stijgt nu weer iets, als ik je goed begrijpt

[...]

Wat is er erg aan een bullshit-job? De banen die genoemd zijn, zijn banen waar studenten nu voor kiezen, die ze willen doen. Dat is volgens mij één van de punten van het basisinkomen; dat mensen werk kunnen doen dat ze leuk vinden.

Bullshit-jobs zoals in dat artikel genoemd bedoel ik: zoveel juridische/belastingregeltjes maken dat je banen creëert omdat je mensen nodig hebt die alle regeltjes kennen en je daarmee helpen en mensen die controleren of de regeltjes wel goed uitgevoerd worden, ipv het aantal regeltjes verminderen. Of eindeloos vergaderen/e-mailen, wat zoveel tijd kost dat er meer mensen nodig zijn, ipv efficiënt werken. Managers die willen vernieuwen om het vernieuwen: om de zoveel tijd de boel op de schop gooien omdat je nu eenmaal je stempel wilt drukken, niet omdat het echte vooruitgang biedt.
Kortom: banen die niks toevoegen, die er alleen maar zijn omdat er onnodig extra werk wordt gecreëerd. Je hebt wat te doen en je krijgt inkomen, dat dan weer wel.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 09:20:
Jij wordt sowieso niet bestolen, jij krijgt gratis geld toe en jij vindt dat nog niet genoeg.

Dat heb je mij nooit horen beweren. Ik ben een voorstander van het Basisinkomen, niet zozeer om het 'gratis' geld, maar om het feit dat werk dan eindelijk loont.

Laten we dan eerst eens wat harder worden aan de uitgifte kant en gewoon minder uitgeven aan mensen zoals jij.

Kijk met zulke op de man gerichte reacties kan ik niets, dit is niets Gomez12 en dat weet je ook wel.

Hmm, wat zou je dan vinden van bijstanders die gewoon een computer hebben betaald door de bevolking etc. Dat moeten dan wel ongeveer duivels zijn. Toch?

Ik snap je gehele vraag niet, maar daar zal je nog wel op terug komen. Is de vraag of bijstanders duivels zijn?

Jij snapt blijkbaar niet wat falen is.

Falen is menselijk, daar hoef je niemand op af te rekenen.

Oftewel jij bent tegen een basisinkomen. Of je begrijpt niet wat onvoorwaardelijk inhoud.

^zucht. Ik weet niet hoe je bij die interpretatie komt maar hoe je er bij dat ik niet weet wat "onvoorwaardelijk" inhoud? Het topic gaat over Basisinkomen, en verzand dan langzaamaan richting het aloude rijk vs arm debat waarbij Gomez12 het verschrikkelijk vind dat dat de rijken in dit land een beetje moeten inleveren om mensen die van 40 euro in de week moeten rondkomen een iets menswaardelijker bestaan te laten leiden. Ik vermoed dat je zelf nooit in zo'n situatie gezeten hebt, en dan mag je blij zijn. Ik ben blij voor je dat je dat nooit gebeurd is. Ik heb het zelf wel een aantal jaren in mijn leven meegemaakt. 3 jaar om precies te zijn. 3 jaar WSNP van 2007-2010. Het was geen pretje, maar uiteindelijk was ik wel blij dat die wet er bestond. Maar er zijn ook genoeg mensen die simpelweg op het minimumloon leven of ouderen die enkel AOW hebben, of gehandicapten met een karig WIA-tje, die doodsbenauwd naar de brievenbus gaan en hopen dat er niet zo'n verschrikkelijke blauwe envelop in zit. Maar ja, die angst heb jij nooit hoeven meemaken. Een ver van je bed show.

Verwijderd1 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 07:31:
Hoe wil je dit handhaven dan? Koop je aandelen in een buitenlands bedrijf dan gaat er geld naar het buitenland. Richt een bv op die in de buitenland dingen aankoopt en er gaat geld naar het buitenland. En diegenen bij wie de bedragen wat oplopen (lees: die de mogelijkheid hebben om zulke bedragen jaarlijks te exporteren, multimiljonairs) hebben hun geld waarschijnlijk toch al niet hier gestald, al is het maar om risico te beperken (bijvoorbeeld van ideeën zoals je hier voorstelt ).

Aandelen zijn niets anders dan waardepapieren. Uiteindelijk zul je als je iets wilt kopen toch cash moeten hebben. Dat is enerzijds geld contant in je hand of banksaldo. Ik zie die mensen niet gauw direct met aandelen betalen. Afijn, hoe het 'probleem' met de multimiljonairs op te lossen is niet iets dat 1 land kan doen, dan moet je wereldwijd ALLE landen bij elkaar zien te krijgen om tot 1 politieke oplossing te komen om de exorbitante rijkdommen van velen aan te wenden om de vele armoede die overal in de wereld op te lossen. Ik kan je daar ook niet zo 1,2,3 een antwoord op geven. Bovendien ging dit topic over het Basisinkomen en hoe we dat denken te gaan betalen. Naar mijn mening is er voldoende geld in Nederland om het Basisinkomen te betalen. En de gedachte dat al dat geld dan vervolgens weg is is flauwekul. Het komt in de economie en dat is alleen maar goed. Het Basisinkomen geeft mensen ook meer persoonlijke vrijheid om bepaalde beroepen te kiezen of bedrijfjes te starten zonder zich druk hoeven te maken over de basis. Andere mensen kunnen weer makkelijker ontslag nemen en weer anderen kunnen het Basisinkomen gebruiken als machtspositie om de werkgever te dwingen wat meer te betalen. Maar dan heeft die werkgever wel iemand in dienst die 100% voor dat werk gaat, en niet omdat een sociale dienst het werk opdringt. Want met dat dwingen kom je er er niet. Dat werkt alleen maar averechts. Ik heb mezelf ook al tijden lang voorgehouden, als ik weer naar zo'n suffe inpakafdeling moet om met behoud van uitkering 32 uur per week m'n geest te moeten doden ga ik gewoon dingen kapot slaan en me misdragen, zoveel mogelijk onder de gordel uiteraard. Nu ben ik al een poosje niet meer bij de sociale dienst geweest maar mocht ik daar weer terecht komen en ik kom in gesprek met zo'n accountmanager, dan gaat mijn telefoon mee, zet Smart Recorder voortijdig al aan, die neemt het gesprek op, en als de accountmanager mij dwingt om een bepaald contract te tekenen, onder dwang, omdat anders de uitkering wordt stopgezet, dan weet ik voldoende, dan ga ik eerst naar het politie bureau om aangifte te doen tegen die betreffende persoon omdat deze in strijd is met artikel 365 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een goeie voor al die tweakers die ooit een keer met de bijstand te maken krijgen en verplicht worden een contract oid dergelijks te tekenen. Niet doen, laat die accountmanager je maar pushen, zorg dat je smartrecorder alles opneemt en ga met die audio fragmenten naar de politie en doe aangifte. Ik denk dat dit accountmanager zich vreemd achter de oren krabt.

Maar goed, lang verhaal alweer. Al deze uitwassen, zoals werken met behoud van uitkering, wat ik ook wanstaltig vindt, omdat er gewoon misbruik wordt gemaakt van mensen hun toch belabberde situatie, en ze durven geen mond open te doen, want 1x boe en je hebt een strafkorting. Wat een maatschappij. Zo maak je mensen toch ook geestelijk helemaal kapot? Wat zou een een Basisinkomen een hoop van dit soort ellende schelen. Kunnen die gemeentes ook al die onzinnige plakkerafdelingen schrappen en dit werk weer teruggeven aan de mensen voor wie het oorspronkelijk bedoeld was, de WSW-ers. Lekker ironisch, de meeste WSW-ers zitten nu thuis omdat bijstanders massaal hun werk aan het doen zijn. De gemeenten vinden dat totaal niet erg, aangezien WSW-ers door het UWV worden betaald, een rijksoverheidsinstelling. Bijstanders worden door de gemeenten betaald, dus daar moet zoveel mogelijk uit geperst worden.

Ach, nog 30 jaar en dan kan ik met pensioen. En als je eenmaal dood bent heb je je basis. Voor altijd en eeuwig. Onvoorwaardelijk. Dus een ieder die basisinkomen wenst, gaat toch uiteindelijk winnen, want aan de dood ontsnapt niemand. Zelfs de dikste rijke stinker niet.


Dat geldt zal wel flink rollen dan, van Lobith naar Amsterdam, maar niet het vliegtuig in . Overigens mooi hoe je enerzijds betoogt dat de overheid ons allen besteelt, maar vervolgens argumenteert dat diezelfde overheid effectief beslag moet leggen om vermogende Nederlanders.
[/quote]

[ Voor 51% gewijzigd door Snowwie op 13-06-2017 02:01 ]

[Speedpete]

TerraGuy schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:30:
Ok, I stand corrected Het is dus wel op een heel laag punt, en stijgt nu weer iets, als ik je goed begrijpt

Yup.

Bullshit-jobs zoals in dat artikel genoemd bedoel ik: zoveel juridische/belastingregeltjes maken dat je banen creëert omdat je mensen nodig hebt die alle regeltjes kennen en je daarmee helpen en mensen die controleren of de regeltjes wel goed uitgevoerd worden, ipv het aantal regeltjes verminderen. Of eindeloos vergaderen/e-mailen, wat zoveel tijd kost dat er meer mensen nodig zijn, ipv efficiënt werken. Managers die willen vernieuwen om het vernieuwen: om de zoveel tijd de boel op de schop gooien omdat je nu eenmaal je stempel wilt drukken, niet omdat het echte vooruitgang biedt.
Kortom: banen die niks toevoegen, die er alleen maar zijn omdat er onnodig extra werk wordt gecreëerd. Je hebt wat te doen en je krijgt inkomen, dat dan weer wel.

Ik snap je punt en ik heb het artikel gelezen, maar nogmaals, zijn die banen erg? Het artikel noemt banen in sectoren als management, communicatie en marketing, daar heb je veel banen in die best veel mensen leuk vinden, communicatie-functies zijn populair en management-opleidingen zijn enorm populair. Mensen willen dat doen dus is het erg dat die banen bestaan?

Het artikel noemt het zinloze tijdvulling, als iemand veel plezier en zingeving uit een nutteloze baan haalt, dan ben ik het hartelijk met het stuk oneens. Zeker als je weet dat er mensen zijn die in een situatie van Basisinkomen juist dat soort banen wil doen. Graeber zelf legt het in zijn oorspronkelijke artikel bij de persoon met de baan: als deze zelf het idee heeft dat de baan geen zin heeft, kunnen we spreken van een bullshit-job: "There can be no objective measure of social value." en "I would not presume to tell someone who is convinced they are making a meaningful contribution to the world that, really, they are not."

[TerraGuy]

Speedpete schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 02:14:
[...]

Yup.


[...]

Ik snap je punt en ik heb het artikel gelezen, maar nogmaals, zijn die banen erg? Het artikel noemt banen in sectoren als management, communicatie en marketing, daar heb je veel banen in die best veel mensen leuk vinden, communicatie-functies zijn populair en management-opleidingen zijn enorm populair. Mensen willen dat doen dus is het erg dat die banen bestaan?

Het artikel noemt het zinloze tijdvulling, als iemand veel plezier en zingeving uit een nutteloze baan haalt, dan ben ik het hartelijk met het stuk oneens. Zeker als je weet dat er mensen zijn die in een situatie van Basisinkomen juist dat soort banen wil doen. Graeber zelf legt het in zijn oorspronkelijke artikel bij de persoon met de baan: als deze zelf het idee heeft dat de baan geen zin heeft, kunnen we spreken van een bullshit-job: "There can be no objective measure of social value." en "I would not presume to tell someone who is convinced they are making a meaningful contribution to the world that, really, they are not."

Uiteraard heeft een manager flink plezier om de hele boel om te gooien, de ambtenaar die weer een dozijn nieuwe belastingregels erbij bedenkt voelt zich vast ook heel tevreden. Ik ken een oudere dame die er lol in heeft om elk jaar twee weken elke avond vrijwillig de nieuwe belastinggids door te lezen om alle nieuwe en gewijzigde regels uit haar hoofd te leren, zodat ze weer aan anderen uit kan leggen hoe het dit jaar zit. Tja, zo kun je zingeving ook bekijken.
Als er iemand is die lol heeft om stoeptegels uit de straat te halen en een ander die lol heeft om stoeptegels weer netjes terug leggen, dan kunnen ze elkaar eindeloos bezighouden en heel gelukkig zijn. Ze zijn allebei lekker buiten, werken met hun handen, hebben vast ook genoeg aanspraak door zo op straat bezig te zijn. En inderdaad, wie ben ik om te zeggen dat het nutteloos is wat ze doen? Maar toch..

[Snowwie]

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Ik wil hier ook even op inhaken, als u nu al 61 jaar bent dan was de AOW ook niet zo ver meer verwijderd. Vroeg of laat houdt het werken een keer op. Achteruitgang wat betreft het inkomen heeft u met de AOW altijd, mits u een goede pensioen er bij heeft. Desondanks snap ik de huidige frustratie omdat u momenteel als het ware tussen wal en schip valt. Net nog even te jong voor de AOW + Pensioen maar voor vele werkgevers te oud. Ze zeggen het natuurlijk niet, maar ze denken het wel. Maar daar hebben 60 plussers niet alleen last van, zelfs ook 50 plussers, 40 plussers en ja, zelfs 30 plussers.

Misschien dat u juist van dat geen wat u graag doet een soort van inkomstenbron kunt genereren. Ga Marktplaats op en bied uw diensten aan, uw ervaring, in wat dat dan ook mag zijn.

Het is me tegenwoordig ook een maatschappij hoor, tot je 30e tel je mee, daarna ben je uitgescheten, helemaal als je werkloos raakt.

Ik wens u toch veel succes de komende tijd.

[Sissors]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:42:

[...]

^zucht. Ik weet niet hoe je bij die interpretatie komt maar hoe je er bij dat ik niet weet wat "onvoorwaardelijk" inhoud? Het topic gaat over Basisinkomen, en verzand dan langzaamaan richting het aloude rijk vs arm debat waarbij Gomez12 het verschrikkelijk vind dat dat de rijken in dit land een beetje moeten inleveren om mensen die van 40 euro in de week moeten rondkomen een iets menswaardelijker bestaan te laten leiden.

Probleem 1 is dat het niet over een beetje inleveren gaat, maar enorme bedragen. Sowieso altijd makkelijk om te bedenken dat andere moeten inleveren.

Probleem 2 is dat je altijd hier aangeeft dat iedereen die minder dan jou verdient maar moet gaan werken, en iedereen die meer verdient een graaier is. Het gaat dus niet om mensen een menswaardiger bestaan te geven, maar om jou meer inkomen te geven.

Jij bent hier degene die constant weer mensen die nu een uitkering krijgen keihard wil korten. Vooral bijvoorbeeld alleenstaande AOW'ers, maar ook andere. Dan moet je niet aankomen met dat je mensen een menswaardiger bestaan wil geven als je juist geld bij de onderkant weg wil trekken, met de melding dat ze dan maar moeten gaan werken.

In zijn algemeenheid valt het mij ook op dat voorstanders van het basisinkomen dat ook als enige oplossing zien. Voordeel van het basisinkomen is dat het eenvoudig is. Maar dat is ook het enige echt unieke eraan, en of je specifiek dingen moet bepalen op eenvoud betwijfel ik.
Nagenoeg iedereen zal het erover eens zijn dat het een probleem is wanneer je gaat werken vanuit een uitkering en er nauwelijks op vooruit gaat, of zelfs op achteruit gaat. Maar hoewel het basisinkomen dat zou oplossen, zijn er nog zoveel andere oplossingen voor hetzelfde.

[Roenie]

Habana schreef op maandag 12 juni 2017 @ 17:38:
[...]


Niet pamperen maar laten werken voor die uitkering…., nu heb ik 42 jaar gewerkt (en belasting betaald en veel!) en ben alleenstaande man 61 jaar, zonder werk gekomen door reorganisatie en gedeeltelijk afgekeurd (WIA), solliciteer ondanks dat ik dat niet moet, want ik wil graag, doe vrijwilligers werk voor zover het lichaam het toelaat, moet rond zien te komen van een bedrag waar ik niet van rond kan komen!.. ik zou nu heel graag een beetje gepampert willen worden.., wat is jouw idee hierover?

Je kunt dus werken. Voor iedereen is er wel werk te doen binnen de capaciteiten en mogelijkheden die iemand heeft.

[ThunderNet]

Sterker nog er is in veel vakgebieden een gigantisch tekort aan personeel. Wij hebben bijvoorbeeld moeite om geschikt personeel te vinden en bieden momenteel zelfs een opleiding/cursus met baangarantie aan. En zelfs dan moeten we in polen werven om aan mensen te komen.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:42:
[...]

Kijk met zulke op de man gerichte reacties kan ik niets, dit is niets Gomez12 en dat weet je ook wel.

Op de man spelen? Je roept zelf dingen als:

Klopt ik hintte inderdaad op die slechte figuren, zorgmanagers, bestuursvoorzitters bij energiemaatschappijen, directies bij woningcorporaties, allemaal van die types die feitelijk weinig hoeven doen, en zelfs al zinkt zijn schip dan laat hij nog liever de bemanning verzuipen om snel nog het goud naar de kapitein gooien alvorens hij in z'n eentje in de luxe reddingsboot stapt, eentje met satelliet tv, playstation, bubbelbad.....enz......

Allemaal mensen die dag in dag uit met hun werk bezig zijn, verantwoordelijkheid dragen en bijdragen aan de samenleving. Verplaats je eens in de rol van manager bij het ministerie van Sociale Zaken, dan zet je iedere dag in om alles een beetje goed te laten lopen en dan worden reacties als bovenstaande naar je hoofd geslingerd, dat noem ik op de man spelen.

En natuurlijk zijn er managers die corrupt zijn of slecht zijn voor de maatschappij, maar die zijn er overal, ook onder de uitkeringstrekkers.

Het topic gaat over Basisinkomen, en verzand dan langzaamaan richting het aloude rijk vs arm debat waarbij Gomez12 het verschrikkelijk vind dat dat de rijken in dit land een beetje moeten inleveren om mensen die van 40 euro in de week moeten rondkomen een iets menswaardelijker bestaan te laten leiden.

Als het gaat om mensen een menswaardelijker bestaan geven, waarom dan niet focussen op de honger in bijvoorbeeld Afrika, of kinderarbeid in Azië? Ik insinueer niet dat armoede in Nederland per se een keuze is, maar ik denk dat mensen hier over het algemeen meer kansen hebben om iets van hun leven te maken dan in eerdergenoemde situaties.

Aandelen zijn niets anders dan waardepapieren. Uiteindelijk zul je als je iets wilt kopen toch cash moeten hebben. Dat is enerzijds geld contant in je hand of banksaldo. Ik zie die mensen niet gauw direct met aandelen betalen. Afijn, hoe het 'probleem' met de multimiljonairs op te lossen is niet iets dat 1 land kan doen, dan moet je wereldwijd ALLE landen bij elkaar zien te krijgen om tot 1 politieke oplossing te komen om de exorbitante rijkdommen van velen aan te wenden om de vele armoede die overal in de wereld op te lossen. Ik kan je daar ook niet zo 1,2,3 een antwoord op geven.

Mijn punt is dat als je kapitaalvlucht wil voorkomen, je feitelijk geen geld meer naar het buitenland kan laten gaan. Als iemand zijn geld buiten Nederland wil plaatsen, terwijl dat niet mag, maar je hebt wel toegang tot buitenlandse beurzen, dan gaat het geld via aandelen of andere constructies naar het buitenland (als het al hier was , denk aan Panama papers). Zodra het geld in het buitenland is kan je er moeilijker belasting over heffen (zeker gezien je alle diensten af hebt moeten schaffen om extra dikke bonussen uitkeringen te financieren). En je verhaal over "ALLE landen" die dit samen tegengaan is nog grotere onzin dan het idee van een basisinkomen.

Voor een basisinkomen heb je een meerderheid van het parlement nodig (een kwestie van zieltjes winnen), voor wereldwijde samenwerking moet je alle landen op één lijn hebben en ze moeten het ook nog eens gaan handhaven, gaat niet gebeuren dus .

Bovendien ging dit topic over het Basisinkomen en hoe we dat denken te gaan betalen. Naar mijn mening is er voldoende geld in Nederland om het Basisinkomen te betalen.

Wij van WC eend zien geen problemen bij het gebruik van nog meer WC eend?

[Roman_Craig]

redwing schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:43:
[...]

Maar er is nog steeds iemand nodig, en in heel veel gemeentes werken ze nog met kliko's welke nog steeds met 2 man + chauffeur worden opgehaald. Dat zal ook minder worden maar niet binnen 10 jaar verdwijnen. Daarnaast zie je op andere punten juist weer meer werk ontstaan. Echt minder banen door automatisering zal dus nog wel een hele tijd duren.

[...]

Ze zijn al een heel eind, maar zonder iemand achter het stuur zal nog wat jaren langer duren. Over 20 jaar alles autonoom zie ik nog echt niet gebeuren.

[...]

Precies wat ik zeg En als je van die basis afstapt kun je het huidige systeem ook heel makkelijk vereenvoudigen en heb je geen BI meer nodig.

Het probleem is dan ook niet de techniek en dat het niet mogelijk is. Het zou zelfs binnen 3 jaar al kunnen. Het probleem is de wil om het gewoon te doen, niet willen veranderen. Nutteloze banen willen behouden om mensen maar bezig te houden lijkt het wel. Dingen loslaten en openstaan voor een nieuw tijdperk, dat is nodig.
Bijv. Als ik hier mijn collega's hoor dat ze een elektrische auto niks vinden, omdat het geluid van een benzine motor zo mooi klinkt en zelfrijdende auto's niet willen, omdat ze gaan rijden voor ontspanning. Ja, dan wordt het ook niks als dat de visionairs moeten zijn.
Ik voorspel dat over een niet al te lange tijd onze kinderen ons uitlachen, omdat we een rijbewijs moesten halen en een auto 'bezitten'
Maar beetje offtopic nu

[ Voor 5% gewijzigd door Roman_Craig op 13-06-2017 09:33 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:42:
[...]
Dat heb je mij nooit horen beweren. Ik ben een voorstander van het Basisinkomen, niet zozeer om het 'gratis' geld, maar om het feit dat werk dan eindelijk loont.

Ehm, je hebt het basisinkomen nu ondertussen zo verkracht dat je het amper nog een basisinkomen kan noemen. De enige constante is en blijft dat jij toch echt geld moet krijgen.

[...]
Falen is menselijk, daar hoef je niemand op af te rekenen.

Lol, jij rekent er hele beroepsgroepen op af die enkel in jouw ogen falen, een directeur die afspreekt een bonus van x te krijgen als hij de winst met y verhoogt en dan het halve bedrijf eruitgooit die faalt niet, die doet waarvoor hij is aangenomen en die heeft gewoon recht op zijn bonus.

[...]
^zucht. Ik weet niet hoe je bij die interpretatie komt maar hoe je er bij dat ik niet weet wat "onvoorwaardelijk" inhoud?

Onvoorwaardelijk != na 5 jaar bij een immigrant, onvoorwaardelijk = iemand krijgt het als hij de NL-nationaliteit krijgt.

Het topic gaat over Basisinkomen, en verzand dan langzaamaan richting het aloude rijk vs arm debat waarbij Gomez12 het verschrikkelijk vind dat dat de rijken in dit land een beetje moeten inleveren om mensen die van 40 euro in de week moeten rondkomen een iets menswaardelijker bestaan te laten leiden.

Ah, dus jij hebt het over de gevallen die 160 euro per maand krijgen om vrij te besteden.
Dat is schuldsanerings-niveau en alsnog krijgen die mensen grofweg minstens 1000 euro per maand, alleen mogen ze het niet meer zelf uitgeven dat doet hun bewindvoerder.

Ik heb het zelf wel een aantal jaren in mijn leven meegemaakt. 3 jaar om precies te zijn. 3 jaar WSNP van 2007-2010. Het was geen pretje, maar uiteindelijk was ik wel blij dat die wet er bestond.

Nou, ok vertel dan eens hoe WSNP er onder basisinkomen uit gaat zien?

Maar er zijn ook genoeg mensen die simpelweg op het minimumloon leven of ouderen die enkel AOW hebben, of gehandicapten met een karig WIA-tje, die doodsbenauwd naar de brievenbus gaan en hopen dat er niet zo'n verschrikkelijke blauwe envelop in zit. Maar ja, die angst heb jij nooit hoeven meemaken. Een ver van je bed show.

Tja feit is alleen dat jij al die mensen straks minder wilt geven dan ze nu krijgen. Oftewel ze hebben het nu beter dan onder een basisinkomen.

[...]
Bovendien ging dit topic over het Basisinkomen en hoe we dat denken te gaan betalen. Naar mijn mening is er voldoende geld in Nederland om het Basisinkomen te betalen

En die mening is totaal waardeloos zonder enige onderbouwing.

Het Basisinkomen geeft mensen ook meer persoonlijke vrijheid om bepaalde beroepen te kiezen of bedrijfjes te starten zonder zich druk hoeven te maken over de basis.

Even kijken wat we nu hebben :
- Een bijstand + toeslagen die hoger is dan basisloon
- Een UWV die scholing etc aanbiedt voor als je iets wilt.

Wat hebben we onder basisinkomen :
- Minder geld voor de burgers
- Geen scholingsmogelijkheden

Oftewel ze kunnen simpele beroepen gaan doen maar ze kunnen niet verder komen.

Maar dan heeft die werkgever wel iemand in dienst die 100% voor dat werk gaat, en niet omdat een sociale dienst het werk opdringt. Want met dat dwingen kom je er er niet. Dat werkt alleen maar averechts.

De sociale dienst dwingt je alleen maar werk op als je zelf niets kan vinden, als je nu niets zelf kan vinden dan kan je dit straks ook niet.

dan ga ik eerst naar het politie bureau om aangifte te doen tegen die betreffende persoon omdat deze in strijd is met artikel 365 van het Wetboek van Strafrecht.

Lol, moet je doen. Hebben die agenten ook weer iets om over te gaan lachen. Je begrijpt artikel 365 blijkbaar niet.

Kunnen die gemeentes ook al die onzinnige plakkerafdelingen schrappen en dit werk weer teruggeven aan de mensen voor wie het oorspronkelijk bedoeld was, de WSW-ers.

Oftewel je twijfelt er niet aan dat het werk gedaan moet worden, je twijfelt er niet aan dat er 1 partij thuis moet zitten en 1 partij het werk moet doen.
Jij wilt alleen thuis zitten en de anderen moeten het werk maar doen.

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 03:06:
[...]
Het is me tegenwoordig ook een maatschappij hoor, tot je 30e tel je mee, daarna ben je uitgescheten, helemaal als je werkloos raakt.

Dit klopt wel hoor, met 1 kleine kanttekening, het is wel afhankelijk of je alles wilt vernielen en stukmaken en tegenwerken bij je aangeboden werk. Wil je alles stukmaken etc tja dan ben je kansloos en uitgescheten op je 30e, maar feitelijk was je dat op je 18e al.

[Gomez12]

Roman_Craig schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:23:
[...]
Het probleem is dan ook niet de techniek en dat het niet mogelijk is. Het zou zelfs binnen 3 jaar al kunnen. Het probleem is de wil om het gewoon te doen, niet willen veranderen. Nutteloze banen willen behouden om mensen maar bezig te houden lijkt het wel. Dingen loslaten en openstaan voor een nieuw tijdperk, dat is nodig.

Mooie grote woorden, alleen zeggen ze zo weinig en missen ze het feitelijke issue.

Het daadwerkelijke issue is simpelweg geld. Is het binnen 3 jaar goedkoper om een automatische vuilniswagen te laten rijden (inclusief verzekering etc) dan 1 met 2 man achterop dan is het zo omgeswitched.

Alleen waarschijnlijk praat je over 3 jaar enkel nog maar over dure prototypes die niemand wil verzekeren omdat het simpelweg geen mass-market product is.
En over 10 jaar is het wellicht goedkoper dan 2 NL-mannen achterop, maar alsnog zijn er dan nog steeds Polen (of het equivalent dan) te vinden die voor weinig geld achterop een al bestaande auto willen staan.

Plus dat je ook nog simpelweg met afschrijvingsperiodes zit etc, een vuilniswagen gaat volgens mij zo'n 10 tot 15 jaar mee. En niemand gaat die halverwege vervangen enkel om het vervangen.

[Roman_Craig]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:40:
[...]

Mooie grote woorden, alleen zeggen ze zo weinig en missen ze het feitelijke issue.

Het daadwerkelijke issue is simpelweg geld. Is het binnen 3 jaar goedkoper om een automatische vuilniswagen te laten rijden (inclusief verzekering etc) dan 1 met 2 man achterop dan is het zo omgeswitched.

Alleen waarschijnlijk praat je over 3 jaar enkel nog maar over dure prototypes die niemand wil verzekeren omdat het simpelweg geen mass-market product is.
En over 10 jaar is het wellicht goedkoper dan 2 NL-mannen achterop, maar alsnog zijn er dan nog steeds Polen (of het equivalent dan) te vinden die voor weinig geld achterop een al bestaande auto willen staan.

Plus dat je ook nog simpelweg met afschrijvingsperiodes zit etc, een vuilniswagen gaat volgens mij zo'n 10 tot 15 jaar mee. En niemand gaat die halverwege vervangen enkel om het vervangen.

Nee, het raakt net de kern. Het gaat niet louter om geld. Dan zou je zelf met je zak over straat moeten, omdat de gemeente het niet meer komt ophalen, want dat is goedkoper. Een overheid is er niet om omzet te vergroten of winst te boeken. Je bekijkt het te bedrijfsmatig.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:34:


[...]

Lol, jij rekent er hele beroepsgroepen op af die enkel in jouw ogen falen, een directeur die afspreekt een bonus van x te krijgen als hij de winst met y verhoogt en dan het halve bedrijf eruitgooit die faalt niet, die doet waarvoor hij is aangenomen en die heeft gewoon recht op zijn bonus.

En dat is nu precies waar het mis gaat. In dat soort functies heb je ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is niet zo zwart/wit als ik heb y gedaan en dus krijg ik x. Dan versimpel je de werkelijkheid en ben je niet meer dan wat een robot ook kan doen.
Ik vind dat hij wel een punt heeft.

[ Voor 46% gewijzigd door Roman_Craig op 13-06-2017 10:03 ]