Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[cbr600f4i]

Speedpete schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 00:59:
[...]

Wat is er erg aan een bullshit-job? De banen die genoemd zijn, zijn banen waar studenten nu voor kiezen, die ze willen doen. Dat is volgens mij één van de punten van het basisinkomen; dat mensen werk kunnen doen dat ze leuk vinden.

Alles en niets is erg aan een BS job.

1. Alles omdat ik van mening ben dat je die mensen in kan zetten op Non-BS jobs.

2. Niets omdat het systeem is gericht op (belasting) betalen om te werken. Dus we moeten wel werken en dan maakt het mij niet uit wat ik doe zolang ik de eindjes maar aan mekaar kan knopen. Lopende band word ik net zo vrolijk van als de hele dag in een kantoortuin zitten.

Sprak laatst een grondstewardess die bang was om haar baan kwijt te raken. Dat is echt niet omdat het zo'n spannende baan is, het is puur om de huur te betalen.

Ik ben overigens voor het basisinkomen omdat, inderdaad, je dan iets kan doen wat echt leuk is en je waarschijnlijk op termijn je eigen inkomen kan vergaren.

[Speedpete]

TerraGuy schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 02:33:
En inderdaad, wie ben ik om te zeggen dat het nutteloos is wat ze doen? Maar toch..

Duidelijk

Roman_Craig schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 09:49:
Nee, het raakt net de kern. Het gaat niet louter om geld. Dan zou je zelf met je zak over straat moeten, omdat de gemeente het niet meer komt ophalen, want dat is goedkoper. Een overheid is er niet om omzet te vergroten of winst te boeken. Je bekijkt het te bedrijfsmatig.

De gemeente heeft een taak, afvalinzameling. Zolang de gemeente die taak heeft zal deze uitgevoerd moeten worden door de gemeente. Aangezien de kosten hiervan vrijwel altijd boven de aanbestedingsgrenzen liggen zal het inzamelingsverhaal (europees) aanbesteed moeten worden waarbij de economisch meest voordelige aanbieder er meestal met de opdracht vandoor gaat (uitzondering is wanneer de gemeente de goedkoopste aanbieder kiest). Dat is puur bedrijfsmatig.

cbr600f4i schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:32:

Alles en niets is erg aan een BS job.

1. Alles omdat ik van mening ben dat je die mensen in kan zetten op Non-BS jobs.

2. Niets omdat het systeem is gericht op (belasting) betalen om te werken. Dus we moeten wel werken en dan maakt het mij niet uit wat ik doe zolang ik de eindjes maar aan mekaar kan knopen. Lopende band word ik net zo vrolijk van als de hele dag in een kantoortuin zitten.

Maar wie zijn wij om - in een vrij land - te bepalen wie nuttig werk doet en wie niet? Dat bepaalt volgens mij de persoon zelf, of je nou arts bent die mensen geneest of de mensen een plezier wilt doen omdat jij degene bent bij de plantsoenendienst die de perkjes onkruidvrij houdt.

Ik ben overigens voor het basisinkomen omdat, inderdaad, je dan iets kan doen wat echt leuk is en je waarschijnlijk op termijn je eigen inkomen kan vergaren.

En dat is nou net mijn punt. We hebben geen basisinkomen en dat moet er (o.a.) komen omdat we nu mensen hebben in nutteloze bullshit-jobs. Zodra we een basisinkomen hebben kunnen die mensen gaan doen wat ze echt leuk vinden. Wat als die mensen die huidige bullshit-jobs nou geweldig vinden? Er hun lol uit halen? Met veel passie in werken?

Waarom zijn de meest nutteloze baantjes en vormen van tijdsbesteding nu zo fout en onwenselijk, maar onder een basisinkomen volledig acceptabel? Dat verschil slaat nergens op en als banen nu al worden gezien als nutteloos, dan zullen ze dat onder een basisinkomen ook blijven, dan blijf je een verwijt houden naar mensen en verdwijnt de acceptatie waar de voorstanders zo vol van zijn.

[Roman_Craig]

Speedpete schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:59:

[...]

De gemeente heeft een taak, afvalinzameling. Zolang de gemeente die taak heeft zal deze uitgevoerd moeten worden door de gemeente. Aangezien de kosten hiervan vrijwel altijd boven de aanbestedingsgrenzen liggen zal het inzamelingsverhaal (europees) aanbesteed moeten worden waarbij de economisch meest voordelige aanbieder er meestal met de opdracht vandoor gaat. Dat is puur bedrijfsmatig.

[...]

ja dat snap ik wel , maar dan heb je het over de uitvoering van je beleid, de invulling ervan. Ik heb het over het beleid zelf. Hoe is dat tot stand gekomen? Waarom ga je op die manier met je afvalwerking (of wat dan ook) om? Daar zit een gedachte achter, een visie. Dan zit je op politiek niveau en daar moet het beginnen. Als je iets gaat proberen op te lossen met de huidige invulling van je beleid, zul je er niet komen.

[TerraGuy]

Speedpete schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 10:59:

[...]

En dat is nou net mijn punt. We hebben geen basisinkomen en dat moet er (o.a.) komen omdat we nu mensen hebben in nutteloze bullshit-jobs. Zodra we een basisinkomen hebben kunnen die mensen gaan doen wat ze echt leuk vinden. Wat als die mensen die huidige bullshit-jobs nou geweldig vinden? Er hun lol uit halen? Met veel passie in werken?

Waarom zijn de meest nutteloze baantjes en vormen van tijdsbesteding nu zo fout en onwenselijk, maar onder een basisinkomen volledig acceptabel? Dat verschil slaat nergens op en als banen nu al worden gezien als nutteloos, dan zullen ze dat onder een basisinkomen ook blijven, dan blijf je een verwijt houden naar mensen en verdwijnt de acceptatie waar de voorstanders zo vol van zijn.

Je hebt een goed punt dat we er beter aan doen niet te oordelen over de zin van een bepaalde baan. De term 'bullshit-job' kun je op verschillende manieren uitleggen. Het is, zoals ik heb begrepen, oorspronkelijk bedoelt om aan te geven welke banen daadwerkelijk iets toevoegen aan de economie en welke niet. Het produceren van staal is een voorbeeld van iets wat toevoegt aan de economie. Een belastinginspecteur is een voorbeeld van een baan die weinig toevoegt aan de economie, hij maakt niets maar ondersteunt regelgeving. Het zegt verder niets over of iemand het een fijne baan vindt, of hij het zou willen blijven doen als geld geen issue meer was. Als ze er plezier uit halen, dan doen wij er beter aan er geen oordeel over te vellen dat het een bullshit-job is.
Wel kan ik me voorstellen dat er veel mensen zijn die hun job als 'bullshit' bestempelen, al dan niet gedeeltelijk, en makkelijker overstappen naar wat anders als er een BI is. En mijn eigen mening is dat er wel wat minder bullshit-jobs mogen zijn (of minder bullshit-onderdelen in jobs zoals overmatig vergaderen of veel administratie bijhouden), omdat ik denk dat het mensen een stuk gelukkiger zal maken. Maar dat is zoals gezegd mijn mening, niet bedoelt als oordeel.

[Speedpete]

TerraGuy schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:45:
Het is, zoals ik heb begrepen, oorspronkelijk bedoelt om aan te geven welke banen daadwerkelijk iets toevoegen aan de economie en welke niet.

De gedachte van David Graeber achter de term is dat banen zijn bedacht door de 'heersende klasse' om de rest van de mensen rustig te houden, dat werken belangrijk en nuttig is, ongeacht het soort baan. De rest van de mensen moet je in deze context zien als "de 99 procent" van de occupy-protesten enkele jaren geleden. De gedachte is ontstaan uit de ergernis dat hij formulieren in moest vullen om Medicaid aan te vragen voor zijn moeder, wat niet helemaal lekker liep. Een beetje een paarse krokodil.

Ik betwijfel of mensen makkelijker overstappen naar een andere baan in de situatie van een BI, want wat is het verschil? Nu heb je een baan en solliciteer je naar iets leukers. Als dat lukt dan ben je blij, lukt dat niet dan blijft je situatie gelijk. Als het lukt maar die leuke baan stopt dan verval je in de WW. Bij een BI verval je naar een BI.

In alle rekenvoorbeelden hangt een BI tussen een kale bijstandsuitkering en een bijstandsuitkering met alle toeslagen, dat lijkt mij lager dan een WW-uitkering nu. Ergo: je loopt nu in financieel opzicht minder risico's dan in een BI-situatie. De reden waarom de switch dan wel gemaakt wordt in de BI-situatie moet dan niet-financieel zijn.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2017 @ 19:21:
[...]
Dat is maar zeer afhankelijk van welke vorm BI je wilt. Er zijn ook vormen in de omloop die zeggen 1000 per huishouden en 400 per persoon. Dan kan je maar beter op jezelf blijven wonen.

Het probleem is dat zodra je huishouden een variabele maakt, je een fraude mogelijkheid creëert. Terwijl je met een situatie onafhankelijk basis inkomen voor iedereen een hoop fraude mogelijkheden juist elimineert.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 15:36:
[...]

Het probleem is dat zodra je huishouden een variabele maakt, je een fraude mogelijkheid creëert. Terwijl je met een situatie onafhankelijk basis inkomen voor iedereen een hoop fraude mogelijkheden juist elimineert.

Fraude is een groot woord, maar het lijkt mij ook niet wenselijk dat het lonend gaat zijn om met zijn allen in 1 huis te wonen.

Ook de bijstand kent een verlaging etc als je gaat samenwonen.

Een gedeelte van het basisinkomen is bestemd voor onderdak, dan moet je geen mogelijkheden gaan creeeren dat mensen dat gedeelte overhouden door samen te gaan wonen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 15:47:
[...]

Fraude is een groot woord, maar het lijkt mij ook niet wenselijk dat het lonend gaat zijn om met zijn allen in 1 huis te wonen.

Hoezo dat? Er zijn al regels voor wie een huis mag huren en bij alle sociale huurwoningen is bij mijn weten onderhuur verboden. De meeste vrije sector woningen ook.

En met hoeveel mensen je in een koophuis gaat wonen is toch helemaal aan de eigenaar...

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 15:57:
[...]

Hoezo dat? Er zijn al regels voor wie een huis mag huren en bij alle sociale huurwoningen is bij mijn weten onderhuur verboden. De meeste vrije sector woningen ook.

Onderhuur is het iemand anders in je woning laten wonen terwijl je er niet woont. Dat is inderdaad meestal verboden, al kun je soms regelingen treffen met de woningbouwvereniging als je bijv op reis gaat.

Een huisgenoot nemen is wat anders, dat heet dan inwoning. Ik ben niet anders gewend dat dat bij sociale huur gewoon mag, in Groningen althans weet ik van 3 grote woningbouwverenigingen dat het mag. Bij mijn huidige woningbouwvereniging Lefier is het een kwestie van een online formulier invullen. In Amsterdam lijkt het ook gewoon te mogen voor sociaal én vrije sector. Als voorbeeld, van Ymere mag het gewoon, mits toestemming gevraagd. Het kan wel gevolgen hebben voor huurtoeslag en/of andere subsidies, alle inkomens tellen mee.

Als je het nu slim aanpakt, heb je (hele) lage woonlasten en extra gezelligheid in huis ook.

[Snowwie]

Sissors schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 07:56:
Probleem 2 is dat je altijd hier aangeeft dat iedereen die minder dan jou verdient maar moet gaan werken, en iedereen die meer verdient een graaier is. Het gaat dus niet om mensen een menswaardiger bestaan te geven, maar om jou meer inkomen te geven.

Het heeft helemaal niets met mij te maken. Laat mij er nu eens buiten. Het gaat gewoon puur over het Basinsinkomen in het algemeen. Jullie hebben er een handje van om het steeds persoonlijk te maken.

Jij bent hier degene die constant weer mensen die nu een uitkering krijgen keihard wil korten. Vooral bijvoorbeeld alleenstaande AOW'ers, maar ook andere. Dan moet je niet aankomen met dat je mensen een menswaardiger bestaan wil geven als je juist geld bij de onderkant weg wil trekken, met de melding dat ze dan maar moeten gaan werken.

Ik heb dat nimmer nooit gezegd, dat lieg je gewoon. Mag je me ergens quoten dat ik gezegd heb, "Laten we extra geld bij de uitkeringstrekkers weghalen om zo het basisinkomen te betalen". Integendeel, ik roep juist op tot een stukje solidariteit van alle mensen onder elkaar en de ook eens serieus naar de (maatschappelijke) voordelen van het Basisinkomen te kijken. Wat jij waarschijnlijk gelezen hebt is dat ik gezegd heb, "Basisinkomen moet enkel in de basis voorzien, zonder enige vorm van luxe, wie luxe wil kan een baan gaan zoeken, maar kan ook de hele dag met een droog plak brood op de bank blijven liggen. En verder dat het Basisinkomen het aannemen van werk veel meer stimuleert omdat de inkomensverval komt te vervallen. Je wilt niet weten hoeveel mensen simpelweg niet aan het werk gaan omdat het soms nog meer geld kost dan het oplevert". Daarom BI echt heel erg basis en alles wat je werkt is mooi meegenomen. Enkel de AOW-ers en arbeidsongeschikten zullen een extraatje moeten krijgen omdat deze groep niet meer kan werken. En om het BI betaalbaar te houden zullen we wel iets moeten doen aan immigratie, hoe lastig dat vraagstuk ook is. Geert Wilders blijft gelijk houden, als we niets doen stroomt half Afrika deze kant op en dan is het gedaan met het welvarende westen. We hebben nog geluk dat er een stukkie water in de vorm van de Middellandse Zee tussen zit. Ik snap die Italianen ook niet, gaan ze bootjes met asielzoekers naar Italie brengen, breng ze terug naar Libie of Tunesie, waar ze vandaan kwamen. Europa kan dat niet langer betalen.

In zijn algemeenheid valt het mij ook op dat voorstanders van het basisinkomen dat ook als enige oplossing zien. Voordeel van het basisinkomen is dat het eenvoudig is. Maar dat is ook het enige echt unieke eraan, en of je specifiek dingen moet bepalen op eenvoud betwijfel ik.
Nagenoeg iedereen zal het erover eens zijn dat het een probleem is wanneer je gaat werken vanuit een uitkering en er nauwelijks op vooruit gaat, of zelfs op achteruit gaat. Maar hoewel het basisinkomen dat zou oplossen, zijn er nog zoveel andere oplossingen voor hetzelfde.

Wat zijn jouw alternatieven dan om werken lonend te maken? Belastingschijf laagste schijf 10% naar beneden? Alle extraatjes schrappen voor de bijstanders? Het minimumloon omhoog? De woningcoorperaties de huren fiks laten dalen? Het zijn ideeen, maar werken ze?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:56:
[...]
Wat zijn jouw alternatieven dan om werken lonend te maken? Belastingschijf laagste schijf 10% naar beneden? Alle extraatjes schrappen voor de bijstanders? Het minimumloon omhoog? De woningcoorperaties de huren fiks laten dalen? Het zijn ideeen, maar werken ze?

Als je niet meteen het hele systeem op de kop wil zetten, dan kan je beginnen met de subsidies zodanig af te bouwen dat werken en salarisverhogingen altijd tot eenhoger netto inkomen leiden.

Vooral de voorbeelden van mensen die van minimumloon naar ca 130% minimumloon gaan zijn schokkend. Dan heb je 30% meer salaris en netto een lager inkomen. Degene voor wie dat geen duidelijke indicatie is dat het systeem niet klopt heeft een bord voor zijin kop.

[redwing]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:56:
[...]
Europa kan dat niet langer betalen.

Wat een rare uitspraak voor iemand die voor een BI is. Een basisinkomen kan makkelijk, maar als hetzelfde op Europese schaal gebeurt is het plotseling onmogelijk ? Bekijk de rijke landen als de rijke mensen en de arme landen als de arme mensen en als je dan vind dat het basisinkomen kan (wat niet meer is dan het geld anders verdelen), is er wat immigratie ook geen probleem (wat uiteindelijk ook vaak gaat om het geld anders te verdelen). Er is ten slotte genoeg geld om eerlijk te verdelen. Waarom vind je dat op wereld-niveau wel plotseling een issue ?

Los het probleem gewoon op waar het probleem zit. Bij immigratie is dat ervoor zorgen dat de situatie in die landen goed genoeg is zodat de mensen daar kunnen blijven. Voor de inkomensval is dat door ervoor te zorgen dat de situatie daar wordt opgelost door ervoor te zorgen dat subsidies zo ingericht worden dat werken altijd lonend is. Dus b.v. niet met een harde grens subisidies laten vervallen maar inkomensafhankelijk. Of sommige subsidies compleet schrappen. Daarnaast werkt het ook al een heel stuk om de huizenmarkt eens op orde te krijgen zodat huren niet onnodig hoog zijn (waardoor we allerlei subsidies nodig hebben om het betaalbaar te houden waardoor de huren nog extra stijgen)

Problemen los je meestal het beste op door de simpelste oplossing te pakken. En in dit geval is het hele systeem omgooien voor een BI niet de simpelste oplossing.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 16:17:
[...]

Nou de Belastingdienst had totaal geen problemen hoor om scheefhuurders te vinden en deze informatie door te spelen naar de woningcorperaties. En inderdaad, ik heb niet exact een idee hoe het een en het ander gekoppeld is, maar ga er maar vanuit dat de meeste rijksoverheidsinstanties wel met elkaar in verbinding staan. Gemeenten, UWV, Belastingdienst, SVB, Justitie noem maar op.
[...]

Een groot deel van deze informatie, en hoe deze informatie er precies uit ziet is prima te vinden

[...]

3 ton aan vermogen is een hoop geld dat menig mens nooit in z'n leven zal hebben, en het is in dit geval slechts een voorbeeld. Omdat iedereen zich druk maakt over de betaalbaarheid van het Basisinkomen is het wellicht zinvol om te kijken voor wie het Basisinkomen in principe het beste bedoeld is. Dat heb je nu ook, met huur -en zorgtoeslag. AOW is er alleen voor ouderen, noem maar op. Basisinkomen zou je kunnen instellen voor mensen met een vermogen tot "roep maar wat", 3 ton? 5 ton? een miljoen? Dan zou je moeten kijken hoeveel mensen er meer dan 3 ton aan vermogen hebben. Stel dat dit meer dan de helft van de bevolking betreft dan zou je nog eens kunnen kijken of het niet beter om het op te schroeven naar 5 ton.

3 ton aan vermogen is een hoop geld wat een zeer groot deel van de bevolking als vermogen heeft/gaat hebben. Zo ligt de gemiddelde huizenprijs in de gemeente Groningen (dus niet alleen de stad, de gehele gemeente) op 214.000 euro, al een aardig stuk richting die 3 ton van jou, en let wel dit is gemiddeld! De gemiddelde huizenprijs in Utrecht ligt bijvoorbeeld op 386.000 euro, al een flink stuk boven die 3 ton die volgens jou veel mensen nooit als vermogen zullen hebben. Deze gehele groep mensen wil jij geen basisinkomen geven. Lekker als je trouwens stopt met werken, je zou nog AOW krijgen, maar met basisinkomen vervalt dat, en als je ook nog eens meer dan 3 ton vermogen hebt (wat echt een stuk minder is dan jij je blijkt te realiseren), krijg je dat ook niet meer. Verkoop je huis maar waar je je hele leven voor gewerkt hebt.

(In heel nederland ligt de gemiddelde vraagprijs van een woning trouwens op 335.000 euro en de mediaan op 253.000 euro)

Kijk, als iemand 5 ton vermogen heeft. Bv. een huis die 5 ton waard is, daar moet ook een inkomen tegenover staan die dat bedrag ooit gefinancierd heeft. Voor dat jij een hypotheek krijgt van 5 ton dan moet je wel een gigantische maandsalaris hebben. Meer dan 10.000 euro denk ik wel. In zulke gevallen zou je kunnen besluiten om een grens te trekken om het Basisinkomen alleen maar te verschaffen aan mensen die minder dan 5 ton aan vermogen hebben. En het is niet zo dat iemand met 500.001 euro gelijk ontiegelijk sterk benadeeld wordt tov iemand met 499.999 euro, want procentueel gewijs lachen beide partijen hierom.

prima, schuiven we het naar 500.000 op, nog steeds heel veel mensen die dan serieus in de problemen gaan komen. En nee daar is geen 10k per maand voor nodig, echt niet.

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:56:
[...]
Geert Wilders blijft gelijk houden, als we niets doen stroomt half Afrika deze kant op en dan is het gedaan met het welvarende westen. We hebben nog geluk dat er een stukkie water in de vorm van de Middellandse Zee tussen zit. Ik snap die Italianen ook niet, gaan ze bootjes met asielzoekers naar Italie brengen, breng ze terug naar Libie of Tunesie, waar ze vandaan kwamen. Europa kan dat niet langer betalen.
[...]

Dus een menswaardig bestaan is belangrijk, tenzij je uit Afrika komt en op zoek bent naar een beter bestaan, dan rot je maar lekker op?

De enige manieren om basisinkomen te kunnen financieren die in dit topic voorbijkomen zijn óf ontzettend niet sociaal, óf pakken geld weg bij een groep mensen die hier weggezet wordt als graaiers die blijkbaar onnodige bonussen krijgen zonder daar voor te werken of wat dan ook.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 10:14:
[...]

Als je niet meteen het hele systeem op de kop wil zetten, dan kan je beginnen met de subsidies zodanig af te bouwen dat werken en salarisverhogingen altijd tot eenhoger netto inkomen leiden.

Vooral de voorbeelden van mensen die van minimumloon naar ca 130% minimumloon gaan zijn schokkend. Dan heb je 30% meer salaris en netto een lager inkomen. Degene voor wie dat geen duidelijke indicatie is dat het systeem niet klopt heeft een bord voor zijin kop.

Heel vervelend, maar aan de andere kant dus blijkbaar ook een goede indicator dat de intrinsieke motivatie van werken ipv in de bijstand zitten of werken tegen minimum loon niet heel groot zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door ThunderNet op 14-06-2017 13:00 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:56:
[...]
Ik heb dat nimmer nooit gezegd, dat lieg je gewoon.

Je zegt het juist continu door het BI lager te zetten dan de huidige uitkering, gecombineerd met dat ze voor de rest maar moeten werken.

En om het BI betaalbaar te houden zullen we wel iets moeten doen aan immigratie, hoe lastig dat vraagstuk ook is.

Dus om jouw idee betaalbaar te houden moeten we aan iets anders iets gaan doen? Duidt dat er niet een heel heel heel klein beetje op dat jouw idee op zichzelf niet betaalbaar is...
Onvoorwaardelijk = onvoorwaardelijk

Europa kan dat niet langer betalen.

Dus als er geld naar jou toe moet komen dan ben je ervan overtuigd dat het er echt wel is, maar als er geld naar echte noodlijdende mensen moet gaan dan is dat niet meer te betalen.

Of om het in jouw economische vraagstelling te zetten: Wat is beter voor de NL economie?
- 1000 euro aan Snowwie geven
- 1000 vluchtelingen 1 euro geven

[Snowwie]

redwing schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 10:42:
[...]

Wat een rare uitspraak voor iemand die voor een BI is. Een basisinkomen kan makkelijk, maar als hetzelfde op Europese schaal gebeurt is het plotseling onmogelijk ? Bekijk de rijke landen als de rijke mensen en de arme landen als de arme mensen en als je dan vind dat het basisinkomen kan (wat niet meer is dan het geld anders verdelen), is er wat immigratie ook geen probleem (wat uiteindelijk ook vaak gaat om het geld anders te verdelen). Er is ten slotte genoeg geld om eerlijk te verdelen. Waarom vind je dat op wereld-niveau wel plotseling een issue ?

Hier in dit topic wordt nu al geredetwist over de betaalbaarheid van het Basisinkomen, voor 17 miljoen Nederlanders. Ik weet niet of je het weet, maar de bevolkingsgroei in Afrika is aan het exploderen. Dan heb je bedrijven als Microsoft die willen Afrika voorzien van internet. Op zich niets mis mee, maar zo geef je die mensen wel een beeld van het leven hier. Een leven dat er een stuk beter uit ziet. Die Afrikanen zijn nu bezig met een massale voortplanting, die fokken als konijnen daar. Als vervolgens het continent ze niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien dan kijken ze naar het 'rijke' Europa en zullen ze massaal deze kant op komen. Zoveel tientallen miljoenen Afrikanen kan Europa er niet meer bij gebruiken. Het Basisinkomen is iets wat bedoeld is voor ons als Nederlanders, en niet voor de hele wereld. JULLIE maken je druk over de betaalbaarheid van het basisinkomen hier in Nederland, enkel voor de Nederlanders en dan vinden jullie het vreemd dat ik zeg dat het basisinkomen niet meer te betalen valt als zoveel miljoenen Afrikanen deze kant opkomen.

Gomez12 schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 15:11:
Of om het in jouw economische vraagstelling te zetten: Wat is beter voor de NL economie?
- 1000 euro aan Snowwie geven
- 1000 vluchtelingen 1 euro geven

Geef die 1000 euro maar aan Snowwie, die geeft het wel uit. En zet die zgn vluchtelingen terug naar land van herkomst. Dat zijn geen vluchtelingen, maar economische gelukszoekers. Ook veel beter voor de economie want "vluchtelingen" kosten gemiddeld tussen de 100 en 400 euro per dag. Doe dat 1000x dan is dat beetje geld aan Snowwie zakgeld. Om Geert Wilders te quoten, die lui zijn door 7 a 8 veilige landen gegaan om hier vervolgens de politieke vluchteling uit te hangen? Dat zijn echt geen "vluchtelingen". Echt niet.
<maar goed, dat staat even los van het gehele Basisinkomen idee, ik ben persoonlijk gewoon tegen al die gelukszoekers die hier komen met ideologieën die vaak haaks staan op onze cultuur en heb de reele angst dat onze westerse cultuur ten onder zal gaan als we nog meer vreemde culturen binnen laten dat zich niet wil aanpassen aan het onze.>

_{Even ter toevoeging, ik krijg momenteel helemaal geen uitkering in welke vorm van ook}

ThunderNet schreef op woensdag 14 juni 2017 @ 12:51:
Dus een menswaardig bestaan is belangrijk, tenzij je uit Afrika komt en op zoek bent naar een beter bestaan, dan rot je maar lekker op?

Een hele interessante opmerking. Hoeveel vluchtelingen heb jij inmiddels in huis?
Hoeveel daklozen heb jij inmiddels in huis?
Geef je wel eens een tientje aan iemand die het echt heel krap heeft?

Kijk dat is een vorm van schijnheiligheid waar ik maar een rare nasmaak van krijg. Overigens is niet alleen het financiële plaatje belangrijk, maar kijk ook voornamelijk eens naar de culture impact van zoveel asielzoekers. Jij hebt je baan, je verdient xxx bedrag. Je neemt 4 asielzoekers in huis, die kun je onderhouden met je loon. Dan staan er vervolgens nog 2 voor je deur. Die kun je niet betalen. Ga je ze dan wel of niet in huis halen? Ben benieuwd naar je antwoord. <en niet er omheen draaien>

[ Voor 39% gewijzigd door Snowwie op 15-06-2017 01:06 ]

[Gomez12]

Snowwie schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 00:51:
[...]
Het Basisinkomen is iets wat bedoeld is voor ons als Nederlanders, en niet voor de hele wereld. JULLIE maken je druk over de betaalbaarheid van het basisinkomen hier in Nederland, enkel voor de Nederlanders en dan vinden jullie het vreemd dat ik zeg dat het basisinkomen niet meer te betalen valt als zoveel miljoenen Afrikanen deze kant opkomen.

Als wij die Afrikanen nationaliseren zijn het gewone Nederlanders en geen Afrikanen meer.
Dan is er geen onderscheid meer te maken tussen Nederlanders.

[...]
Geef die 1000 euro maar aan Snowwie

Maar de slimme econoom dan...

Ook veel beter voor de economie want "vluchtelingen" kosten gemiddeld tussen de 100 en 400 euro per dag. Doe dat 1000x dan is dat beetje geld aan Snowwie zakgeld.

Oftewel Snowwie laat 1000 euro rollen in de economie, terwijl de vluchtelingen 100.000 tot 400.000 euro laten rollen in de economie.

Jij hebt je baan, je verdient xxx bedrag. Je neemt 4 asielzoekers in huis, die kun je onderhouden met je loon. Dan staan er vervolgens nog 2 voor je deur. Die kun je niet betalen. Ga je ze dan wel of niet in huis halen? Ben benieuwd naar je antwoord. <en niet er omheen draaien>

He, een ideetje, laten we het hier hebben over het onvoorwaardelijke basisinkomen ipv Geert Wilders of vluchtelingen.

[redwing]

Snowwie schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 00:51:
[...]
Hier in dit topic wordt nu al geredetwist over de betaalbaarheid van het Basisinkomen, voor 17 miljoen Nederlanders. Ik weet niet of je het weet, maar de bevolkingsgroei in Afrika is aan het exploderen. Dan heb je bedrijven als Microsoft die willen Afrika voorzien van internet. Op zich niets mis mee, maar zo geef je die mensen wel een beeld van het leven hier. Een leven dat er een stuk beter uit ziet. Die Afrikanen zijn nu bezig met een massale voortplanting, die fokken als konijnen daar. Als vervolgens het continent ze niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien dan kijken ze naar het 'rijke' Europa en zullen ze massaal deze kant op komen. Zoveel tientallen miljoenen Afrikanen kan Europa er niet meer bij gebruiken. Het Basisinkomen is iets wat bedoeld is voor ons als Nederlanders, en niet voor de hele wereld. JULLIE maken je druk over de betaalbaarheid van het basisinkomen hier in Nederland, enkel voor de Nederlanders en dan vinden jullie het vreemd dat ik zeg dat het basisinkomen niet meer te betalen valt als zoveel miljoenen Afrikanen deze kant opkomen.

Ehm, nu draai je de boel nogal om. Ik stel inderdaad dat het BI niet te betalen is, net als dat ik zeg dat immigranten zoveel mogelijk in de eigen regio moeten worden opgevangen en dat de problemen die ze hebben in de landen zelf moeten worden opgelost. Jij vindt echter dat een BI er moet komen omdat o.a. de verdeling van rijk/arm dan beter wordt. Als ik dan stel dat ik het raar vind dat je dat binnen een land wel wilt maar wereldwijd niet ga je mijn stelling gebruiken om te bewijzen dat immigratie wel een probleem is ??? Nogal wiedus dat mijn stelling dat zegt, dat is hoe ik er over denk, maar leg nu eens uit waarom je wel binnen Nederland een 'betere' verdeling wil, maar niet wereldwijd ? Het probleem is ten slotte hetzelfde, de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden gaat in beide gevallen steeds meer richting de niet-werkenden en beide zorgt ervoor dat het onbetaalbaar wordt.

Een hele interessante opmerking. Hoeveel vluchtelingen heb jij inmiddels in huis?
Hoeveel daklozen heb jij inmiddels in huis?
Geef je wel eens een tientje aan iemand die het echt heel krap heeft?

En ook hier doe je hetzelfde, de vraag is aan jou gericht en dezelfde vraag terug stellen is geen antwoord en leidt ook niet tot een goede discussie.

[...]
Om Geert Wilders te quoten, die lui zijn door 7 a 8 veilige landen gegaan om hier vervolgens de politieke vluchteling uit te hangen? Dat zijn echt geen "vluchtelingen". Echt niet.

Ook al ben ik het hier gedeeltelijk mee eens, je kunt je ook afvragen waarom ze veelal zo'n onveilige overtocht maken en door hoeveel onveilige landen ze gegaan zijn. Als ik jou een miljoen beloof, zet je dan je leven op het spel ? Ik neem aan van niet, dus ook al zijn het misschien daadwerkelijk 'economische' vluchtelingen, schijnbaar is de situatie in die landen wel zo erg dat het het waard is om je leven te wagen om aan geld te komen.

En die 7/8 veilige landen, wat zou jij doen als je net een levensgevaarlijke reis hebt gemaakt ? Stop je dan bij het eerste het beste veilige land of reis je dan ook door naar het land waar je verwacht het het beste te krijgen ? Ik zou het iig wel weten, ook als ik daadwerkelijk net een oorlog ben ontvlucht en een politieke vluchteling ben.

[Roenie]

Snowwie schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 00:51:
[...]
Hier in dit topic wordt nu al geredetwist over de betaalbaarheid van het Basisinkomen, voor 17 miljoen Nederlanders. Ik weet niet of je het weet, maar de bevolkingsgroei in Afrika is aan het exploderen...

De mensen uit Afrika kunnen zich dan ontwikkelen zonder zich zorgen hoeven te maken over hun levensonderhoud of een saaie en geestdodende baan. Waarom gelden die argumenten niet in het geval van Afrika en wel als we het hebben over Nederland?

...Even ter toevoeging, ik krijg momenteel helemaal geen uitkering in welke vorm van ook...

Dat is super Toch wil je wel weer een uitkering

...Een hele interessante opmerking. Hoeveel vluchtelingen heb jij inmiddels in huis? Hoeveel daklozen heb jij inmiddels in huis? Geef je wel eens een tientje aan iemand die het echt heel krap heeft?...

Even terug naar de vraag waarop je deze reactie geeft. De stelling was: een menswaardig bestaan is belangrijk, tenzij je uit Afrika komt en op zoek bent naar een beter bestaan, dan rot je maar lekker op. Is dat hoe jij het ziet?

Kijk dat is een vorm van schijnheiligheid waar ik maar een rare nasmaak van krijg...

Dit is het meest ironische dat ik in tijden heb gelezen.

Een simpele vraag dan: kom jij op voor de zwakkeren in de wereld, voor de zwakkeren in Nederland, of voor jezelf?

...Je neemt 4 asielzoekers in huis, die kun je onderhouden met je loon. Dan staan er vervolgens nog 2 voor je deur. Die kun je niet betalen...

Dit is dus precies mijn punt tegen de basisuitkering. Als je mensen onvoorwaardelijk geld geeft dan is de kans aanwezig dat minder mensen gaan werken en daarmee de betaalbaarheid onder druk komt. Waarom denk jij dat dit alleen geldt voor Afrikanen die naar Nederland komen en niet voor Nederlanders?

[Sissors]

Snowwie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 22:56:
[...]

Het heeft helemaal niets met mij te maken. Laat mij er nu eens buiten. Het gaat gewoon puur over het Basinsinkomen in het algemeen. Jullie hebben er een handje van om het steeds persoonlijk te maken.

En toch is elke keer weer wat jij voorsteld nou precies zo dat jij er het meeste van profiteert.

[...]

Ik heb dat nimmer nooit gezegd, dat lieg je gewoon. Mag je me ergens quoten dat ik gezegd heb, "Laten we extra geld bij de uitkeringstrekkers weghalen om zo het basisinkomen te betalen".

Zoals @Gomez12 al zei: Dat doe je elke keer weer dat je een basisinkomen van €1000 voorsteld. Dat is geld weghalen van (alleenstaande) uitkeringsgerechtigde en verschuiven naar Snowwie het basisinkomen. Jij roept absoluut niet op tot solidariteit of menswaardigheid, je roept op tot het korten van mensen met een uitkering.

Enkel de AOW-ers en arbeidsongeschikten zullen een extraatje moeten krijgen omdat deze groep niet meer kan werken.

Ah dus geen onvoorwaardelijk basisinkomen.

[...]

Wat zijn jouw alternatieven dan om werken lonend te maken? Belastingschijf laagste schijf 10% naar beneden? Alle extraatjes schrappen voor de bijstanders? Het minimumloon omhoog? De woningcoorperaties de huren fiks laten dalen? Het zijn ideeen, maar werken ze?

Je kan bijvoorbeeld 'gewoon' de subsidies en uitkeringen beter rustig afbouwen, in plaats van met de harde stappen die er nu zijn. Als je dat leuk uitrekent met heffingskortingen enzo kan je zelfs net doen alsof je een basisinkomen hebt!

Maar wel eentje waarbij er nog steeds een sollicitatieplicht is (oké, misschien niet het meest succesvolle stukje wetgeving), waar er nog steeds een uitkering/subsidie is afhankelijk van je situatie, waarbij je nog steeds een uitkering krijgt die afhankelijk is van het aantal personen in het huishouden.

Het huidige systeem is niet perfect. Op sommige punten vind ik het zeker nodeloos ingewikkeld. Maar dat het huidige systeem verbeter punten kent, betekend niet dat 100% over naar een extreem alternatief de oplossing is. Alsof omdat onze markteconomie niet perfect werkt we maar puur communisme moeten invoeren.

[Snowwie]

Roenie schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 10:59:
[...]
De mensen uit Afrika kunnen zich dan ontwikkelen zonder zich zorgen hoeven te maken over hun levensonderhoud of een saaie en geestdodende baan. Waarom gelden die argumenten niet in het geval van Afrika en wel als we het hebben over Nederland?

Mooi, laten ze dat vooral daar doen. Niet hier. Waarom moet dat hier?

Dat is super Toch wil je wel weer een uitkering

Als jij werkloos, ziek of arbeidsongeschikt raakt wil je ook een uitkering. Dan wil iedereen een uitkering.

Even terug naar de vraag waarop je deze reactie geeft. De stelling was: een menswaardig bestaan is belangrijk, tenzij je uit Afrika komt en op zoek bent naar een beter bestaan, dan rot je maar lekker op. Is dat hoe jij het ziet?

Blijkbaar heb je m'n voorgaande posts over de mogelijke impact op onze cultuur die een massa immigratie teweeg kan brengen. Vraag het de (Amerikaanse) Indianen maar eens hoe goed die het kregen toen ze onder de voet werden gelopen. En wellicht waren ze in het begin wel vriendelijk toen Columbus kwam, maar gaandeweg toen men met steeds meer kwam kwamen de Indianen in het gedrang. En hoeveel is er nu nog van hun cultuur over?

Een simpele vraag dan: kom jij op voor de zwakkeren in de wereld, voor de zwakkeren in Nederland, of voor jezelf?

Ik heb ook liever dat iedereen in de wereld een menswaardig bestaan heeft, maar geen enkel individu die dat kan regelen. Ja, misschien Donald Trump, als hij besluit geen dubbeltje meer aan het militaire apparaat van de VS uit te geven en alles in te zetten voor voedsel, schone energie, banen, infrastructuur. Oh wacht, zonder leger worden we overlopen door miljoenen moslims uit het Midden Oosten en Afrika.

Dit is dus precies mijn punt tegen de basisuitkering. Als je mensen onvoorwaardelijk geld geeft dan is de kans aanwezig dat minder mensen gaan werken en daarmee de betaalbaarheid onder druk komt. Waarom denk jij dat dit alleen geldt voor Afrikanen die naar Nederland komen en niet voor Nederlanders?

Oke, om dit te simplificeren zie ik het zo. Jij hebt een gezin, jij werkt full time, je partner part time, je krijgt wat kinderbijslag en jullie hebben een redelijk goed leven. Dan komt broer A bij de voordeur aanbellen en zeggen dat hij dakloos is en of hij een poosje kan logeren. Nou vooruit maar weer. Dan komt broer B, zus C en later ook nog eens schoonzus D. Kortom alle kamers bomvol en al deze personen hebben geen inkomen. Jij met je partner moet voor ze zorgen. Het gaat allemaal net. Je doet het omdat het je familie is. Dan staan er ineens twee wildvreemden voor je deur die om onderdak vragen. Wat doe je dan? Je hebt geen ruimte meer en het geld is ook op.

Of om in het kort te zeggen: Wat hebben wij met Afrika te schaften? Je bemoeit je waarschijnlijk nog niet eens met je buren, laat staan een compleet ander continent met een compleet andere cultuur.

Laat die Afrika discussie nu voor wat het is, en terug naar de core over Basisinkomen in Nederland, of dat haalbaar is of niet. Of zoals Annemarie van Gaal onlangs opperde, doe dan een Basisinkomen voor iedereen boven de 60 en misschien een deelbasisinkomen voor iedereen boven de 40, zodat die niet meer full time hoeven te werken. Denk door, als de meeste 60 plussers het laten voor wat het is komt er meer werk beschikbaar voor de jongere generatie.

redwing schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 09:10:
Jij vindt echter dat een BI er moet komen omdat o.a. de verdeling van rijk/arm dan beter wordt.

Nee, dat is het niet. Jullie geven zelf ook al aan dat een alleenstaande in de bijstand er niet op vooruit gaat met een basisinkomen. Eerder er op achteruit. De achterliggende gedachte van het Basisinkomen is, is dat WERK MOET LONEN. Dat doet het nu niet. Waarom zou je fulltime vies, zwaar, simplistisch werk gaan doen en dat het het je uiteindelijk maar 100 a 200 euro meer oplevert dan wanneer je gewoon je handje ophoud in de bijstand en alle subsidiepotjes aanvraagt? Die 100 a 200 euro heb je ook zo verdiend met een beetje handel en pangel op Marktplaats en een paar zwarte klusjes.

Rijk en 'relatief' arm zul je altijd houden, dat zal niet veranderen, omdat niet ieder mens gelijk is en sommigen meer talenten hebben dan anderen. Wat van belang is dat ieder mens wel in z'n waarde wordt gelaten en niet dingen worden opgedrongen enkel omdat een zgn Participatiewet dat zegt. Dat woord alleen al: "Participatiewet". Waarom wil de overheid dat mensen participeren? Misschien zijn er wel genoeg mensen die helemaal niet willen participeren. Ik persoonlijk moet er ook niet zoveel van hebben, al helemaal niet als het een dwingend karakter krijgt.

[ Voor 16% gewijzigd door Snowwie op 16-06-2017 02:16 ]

[Switchie]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 01:58:
Oke, om dit te simplificeren zie ik het zo. Jij hebt een gezin, jij werkt full time, je partner part time, je krijgt wat kinderbijslag en jullie hebben een redelijk goed leven. Dan komt broer A bij de voordeur aanbellen en zeggen dat hij dakloos is en of hij een poosje kan logeren. Nou vooruit maar weer. Dan komt broer B, zus C en later ook nog eens schoonzus D. Kortom alle kamers bomvol en al deze personen hebben geen inkomen. Jij met je partner moet voor ze zorgen. Het gaat allemaal net. Je doet het omdat het je familie is. Dan staan er ineens twee wildvreemden voor je deur die om onderdak vragen. Wat doe je dan? Je hebt geen ruimte meer en het geld is ook op.

Conclusie: al zou een genie jouw plaatje rond kunnen rekenen, is dit plan niet in staat op te schalen. Ergo, Chinese 1 kinds wetgeving, kom er maar in want een autonome bevolkingsgroei brengt de economie om zeep.

Of om in het kort te zeggen: Wat hebben wij met Afrika te schaften? Je bemoeit je waarschijnlijk nog niet eens met je buren, laat staan een compleet ander continent met een compleet andere cultuur.

Zoals hierboven. Plan zal sowieso bestand moeten zijn tegen bevolkingsgroei omdat Henk en Ingrid ook af en toe paringsdrang hebben.

Maar even heel simpel gedacht. Kijkende dat de VVD wederom de grootste partij van Nederland is. Hoe groot is uberhaubt de bereidheid onder de bevolking voor een dergelijk plan? Leuk dat enkele pragmatisten zo nu en dan een ballonnetje oplaten. Als degene, die het moeten bekostigen, massaal emigreren, is zo'n basisinkomen geen lang leven beschoren.

[ Voor 11% gewijzigd door Switchie op 16-06-2017 02:23 ]

[Snowwie]

Switchie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:14:
[...]

Conclusie: al zou een genie jouw plaatje rond kunnen rekenen, is dit plan niet in staat op te schalen. Ergo, Chinese 1 kinds wetgeving, kom er maar in want een autonome bevolkingsgroei brengt de economie om zeep.

Moeilijk hè, antwoord geven op een simpele vraag die jullie mij ook bij de massa stellen. Jullie over of half Afrika hier heen moet. Zeg ik keihard:Nee. Vraag ik jullie, op kleinschalig niveau: Huis vol met familie in de problemen, je kunt ze net onderhouden; en dan staan er nog eens 2 wildvreemden voor de deur. Beetje weldenkend Nederlander laat niet zo maar wildvreemden in huis. Maar ja, dat willen jullie niet zeggen, omdat het dan weer racistisch overkomt of dat het te politiek incorrect is.

Zoals hierboven. Plan zal sowieso bestand moeten zijn tegen bevolkingsgroei omdat Henk en Ingrid ook af en toe paringsdrang hebben.

Met het Basisinkomen kunnen werkende stellen a la Henk en Ingrid meer deeltijd gaan werken, meer tijd voor elkaar hebben, leuke bokke spelletjes in bed doen, meer kleine Henkies en Ingridjes maken en tegelijkertijd komt er dan weer wat werk vrij voor anderen. Wat wil je nog meer?

[Switchie]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:21:
Met het Basisinkomen kunnen werkende stellen a la Henk en Ingrid meer deeltijd gaan werken, meer tijd voor elkaar hebben, leuke bokke spelletjes in bed doen, meer kleine Henkies en Ingridjes maken en tegelijkertijd komt er dan weer wat werk vrij voor anderen. Wat wil je nog meer?

Aan welke banen zat je te denken? Statistisch gezien krijgen "laag" opgeleide gezinnen op vroegere leeftijd en vooral meer kinderen. De markt vraagt juist om hoog opgeleide techneuten en ict'ers. Kwestie van tijd dat de verhouding tussen "halers" en "brengers" volledig spaak loopt

[Snowwie]

Dus, zorg er dan voor dat 'hoog opgeleide' techneuten wat meer vrije tijd krijgen om hun Sheldon genen door te geven aan hun kroost, aangezien Nederland daar blijkbaar om staat te springen. Het is een situatie dat zichzelf in stand houdt nu. Hoogopgeleiden zijn veel aan het werk, beide partners vaak. Maken vele uren en hebben weinig tijd voor elkaar. Krijgen dus relatief weinig kinderen. Laag opgeleiden zijn relatief vaker werkloos en hebben dus meer tijd om te 'fokken'. Niets doen doet de situatie ook niet verbeteren. Wat zou het uberhaupt voor kwaad kunnen om het Basisinkomen gewoon eens voor 4 jaar te proberen, gedurende 1 regeerperiode, als het kabinet er achter staat. Pas na 4 jaar kan men goed zien of het beter voor de maatschappij in z'n geheel is geweest of niet. Ik denk persoonlijk van wel. Meer menselijkheid, meer vrolijkheid, minder zorgen, meer capabele mensen op de juiste plekken, officieel geen werkloosheid meer, officieel geen dwangarbeid meer, weg met al die tientallen verschillende uitkeringen en toeslagen, weg met al die controlerende ambtenaren, weg met dat mensen als een nummer behandelen, weg met de macht van de werkgevers. Wil de maatschappij schone straten? Dan zullen ze mensen moeten hebben die vuilnis willen ophalen, maar die zullen dat niet willen doen tegen een minimumloon. Betalen dus voor dat vieze en harde werk. Bankiers daarentegen kunnen we wel missen.

[Roenie]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:21:
[...]Moeilijk hè, antwoord geven op een simpele vraag die jullie mij ook bij de massa stellen....

Ik kan alleen maar concluderen dat jij juist de simpele vragen ontwijkt en gelijk een wedervraag stelt, het ergens niet over wilt hebben, et cetera.. Dus kom op, geef het goede voorbeeld

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 01:58:
[...]Mooi, laten ze dat vooral daar doen. Niet hier. Waarom moet dat hier?

Je pareert mijn vraag met een wedervraag.

Het gaat niet om de Afrikanen, maar het principe erachter. Als je mensen onvoorwaardelijk geld heeft, dan heeft dat een aanzuigende werking tot het land/voorzieningen. Dat geldt voor Afrikanen, maar ook voor de Schultenbrau drinkers. Voor de duidelijkheid, deze uitkering kan ook in Afrika gegeven worden natuurlijk, dan komen zij niet hier heen

...Als jij werkloos, ziek of arbeidsongeschikt raakt wil je ook een uitkering. Dan wil iedereen een uitkering.

Ik heb het niet over mij gehad, ik had het over jou. Mijn opmerking pareer je weer met een wedervraag. Jij wilt een uitkering ook al zou je kunnen werken. En om op jouw opmerking terug te komen: ik wil een uitkering voor iedereen die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt is. Maar dus niet een uitkering waar geen tegenprestatie voor gevraagd wordt.

...Blijkbaar heb je m'n voorgaande posts over de mogelijke impact op onze cultuur die een massa immigratie teweeg kan brengen. Vraag het de (Amerikaanse) Indianen maar eens hoe goed die het kregen toen ze onder de voet werden gelopen. En wellicht waren ze in het begin wel vriendelijk toen Columbus kwam, maar gaandeweg toen men met steeds meer kwam kwamen de Indianen in het gedrang. En hoeveel is er nu nog van hun cultuur over?..

Je beantwoordt de vraag niet en komt weer met een wedervraag.

Het gaat hier niet om cultuur maar om het principe van een basisuitkering. Vergeet die cultuur en denk even aan puur de basisuitkering. De stelling was: een menswaardig bestaan is belangrijk, tenzij je uit Afrika komt en op zoek bent naar een beter bestaan, dan rot je maar lekker op.

Is dat hoe jij het ziet?

...Ik heb ook liever dat iedereen in de wereld een menswaardig bestaan heeft, maar geen enkel individu die dat kan regelen. Ja, misschien Donald Trump, als hij besluit geen dubbeltje meer aan het militaire apparaat van de VS uit te geven en alles in te zetten voor voedsel, schone energie, banen, infrastructuur. Oh wacht, zonder leger worden we overlopen door miljoenen moslims uit het Midden Oosten en Afrika...

Je ontwijkt de vraag wederom.

Kom jij op voor de zwakkeren in de wereld, voor de zwakkeren in Nederland, of voor jezelf? Overigens is geen enkel antwoord fout natuurlijk. Je mag best aan jezelf denken, zolang je anderen daar niet voor laat betalen uiteraard

...Laat die Afrika discussie nu voor wat het is, en terug naar de core over Basisinkomen in Nederland, of dat haalbaar is of niet...

You started it

Maar goed, dit is precies mijn punt met die metafoor van de Afrikanen. Met een basisuitkering staan er figuurlijk Schultenbrau drinkers aan je deur. Dit zet net als die Afrikanen de betaalbaarheid van een basisuitkering onder druk, omdat steeds minder mensen de inkomstenbelasting moeten opbrengen die nodig is om iedereen in een basisuitkering te voorzien.

Waarom denk jij dat dit alleen geldt voor Afrikanen die naar Nederland komen en niet voor Nederlanders?

..Rijk en 'relatief' arm zul je altijd houden, dat zal niet veranderen, omdat niet ieder mens gelijk is en sommigen meer talenten hebben dan anderen.

Toch wil jij die talentvolle mensen straffen door hen meer belasting te laten betalen op arbeid en vermogen. Accepteer jij dat anderen meer verdienen?

...wat van belang is dat ieder mens wel in z'n waarde wordt gelaten en niet dingen worden opgedrongen enkel omdat een zgn Participatiewet dat zegt. Dat woord alleen al: "Participatiewet". Waarom wil de overheid dat mensen participeren? Misschien zijn er wel genoeg mensen die helemaal niet willen participeren. Ik persoonlijk moet er ook niet zoveel van hebben, al helemaal niet als het een dwingend karakter krijgt.

Je wilt wel dat de rest van Nederland participeert in het betalen van jouw basisuitkering.

Dus als ik het goed begrijp wil jij wel een basisuitkering, een ander mag het betalen, maar jij wilt daar niets voor terug doen? Een beetje dit idee?

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:44:
....weg met al die controlerende ambtenaren, weg met dat mensen als een nummer behandelen, weg met de macht van de werkgevers.

Weg met het leveren van een tegenprestatie voor het geld dat je krijgt?

...Wil de maatschappij schone straten? Dan zullen ze mensen moeten hebben die vuilnis willen ophalen, maar die zullen dat niet willen doen tegen een minimumloon. Betalen dus voor dat vieze en harde werk. Bankiers daarentegen kunnen we wel missen.

Ga jij met een basisuitkering vuilnis ophalen?

[Shunt]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:44:
Dus, zorg er dan voor dat 'hoog opgeleide' techneuten wat meer vrije tijd krijgen om hun Sheldon genen door te geven aan hun kroost, aangezien Nederland daar blijkbaar om staat te springen. Het is een situatie dat zichzelf in stand houdt nu. Hoogopgeleiden zijn veel aan het werk, beide partners vaak. Maken vele uren en hebben weinig tijd voor elkaar. Krijgen dus relatief weinig kinderen. Laag opgeleiden zijn relatief vaker werkloos en hebben dus meer tijd om te 'fokken'.

Wow echt waar haal je deze onzin vandaan?
Te vaak de film idiocracy gezien?
Het heeft geen donder met tijd te maken maar met carrière maken zelfontplooiing en simpelweg nadenken over wat je wilt en kunt. Als je leuke dingen wilt doen een leuk huis kopen en geld wilt hebben wacht je even met kinderen maken. Het punt is juist dat vaak mensen die hoger geschoold zijn het leven vooruit plannen terwijl dat voor lager geschoolde / ongeschoolde dat lastiger lijkt te zijn.

Niets doen doet de situatie ook niet verbeteren. Wat zou het uberhaupt voor kwaad kunnen om het Basisinkomen gewoon eens voor 4 jaar te proberen, gedurende 1 regeerperiode, als het kabinet er achter staat. Pas na 4 jaar kan men goed zien of het beter voor de maatschappij in z'n geheel is geweest of niet. Ik denk persoonlijk van wel.

Zolang er geen uber links kabinet aan de macht gaat komen gaat dit gelukkig nooit gebeuren. Ja wat zou er mis zijn met even 4 jaar de volledige economie om gooien duizenden mensen ontslaan bij de overheid om het betaalbaar / nuttig te maken.

Meer menselijkheid, meer vrolijkheid, minder zorgen, meer capabele mensen op de juiste plekken, officieel geen werkloosheid meer, officieel geen dwangarbeid meer, weg met al die tientallen verschillende uitkeringen en toeslagen, weg met al die controlerende ambtenaren, weg met dat mensen als een nummer behandelen, weg met de macht van de werkgevers. Wil de maatschappij schone straten? Dan zullen ze mensen moeten hebben die vuilnis willen ophalen, maar die zullen dat niet willen doen tegen een minimumloon. Betalen dus voor dat vieze en harde werk. Bankiers daarentegen kunnen we wel missen.

Hoe kom jij van een onvoorwaardelijk basis inkomen tot een socialere maatschappij?
Jij denkt als je de minima uit kleed en laat stikken (want laten we eerlijk zijn iedere berekening laat zien dat je niet meer dan 900 a 1200 euro per maand kunt verwachten van het basis inkomen). Al die mensen die je daarmee in de problemen helpt die zullen zo blij zijn en allemaal bloemen kransjes gaan vlechten en bejaarde gaan knuffelen door al die vrije tijd die ze er voor terug gaan krijgen.

En voordat je gaat komen met argumenten als ja maar met mijn idee kan iedereen gewoon aan zijn basis behoefte komen. Dan zeg ik je hier en nu nee dat kan niet. Al helemaal niet als je jouw eigen verhaal serieus neemt. Als wat jij zegt klopt en iedereen gaat werk doen wat ze leuk vinden ipv werk wat er voor zorgt dat je kunt leven betekent dat er een HELE hoop minder aan belastingen binnen gaan komen en die belastingen zijn nodig om het basis inkomen te betalen.

En onder tussen hoeft nieeemand meer werk te doen dat ze liever niet willen doen dus de tekorten op vakgebieden waar je 8/12 jaar voor op school moet zitten zullen zeker allemaal weg vallen als iedereen in eens dolfijn trainer gaat worden. En al die mensen die we nodig hebben om werk te doen dat de komende 10 / 15 jaar niet weg te automatiseren valt wie gaat dat dan doen? Oh niemand dat is waar ook want iedereen kan en mag doen wat hij leuk vind.

[redwing]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 01:58:
[...]
Blijkbaar heb je m'n voorgaande posts over de mogelijke impact op onze cultuur die een massa immigratie teweeg kan brengen. Vraag het de (Amerikaanse) Indianen maar eens hoe goed die het kregen toen ze onder de voet werden gelopen. En wellicht waren ze in het begin wel vriendelijk toen Columbus kwam, maar gaandeweg toen men met steeds meer kwam kwamen de Indianen in het gedrang. En hoeveel is er nu nog van hun cultuur over?

Wat er toen gebeurde was dat gedurende verschillende oorlogen de indianen het onderspit delfden en dat ze zelfs doelbewust uit het land werden verdreven. Eerder te vergelijken met hoe er tijdens WOII met Joden werd omgegaan. Als je dat als vergelijk neemt kun je inderdaad aparte conclusies trekken, maar het lijkt me weinig met het onderwerp van dit topic te maken hebben.

[...]
Ik heb ook liever dat iedereen in de wereld een menswaardig bestaan heeft, maar geen enkel individu die dat kan regelen. Ja, misschien Donald Trump, als hij besluit geen dubbeltje meer aan het militaire apparaat van de VS uit te geven en alles in te zetten voor voedsel, schone energie, banen, infrastructuur. Oh wacht, zonder leger worden we overlopen door miljoenen moslims uit het Midden Oosten en Afrika.

Ik denk dat je banger moet zijn voor de Russen, maar ook b.v. N-Korea, Turkije en zo zijn er nog wel wat meer landen. Helaas zit oorlog voeren nu eenmaal in de mens en moet je zorgen dat je zo sterk bent dat er daardoor geen oorlog ontstaat. Dat heeft bar weinig met moslims te maken.

[...]
Of om in het kort te zeggen: Wat hebben wij met Afrika te schaften? Je bemoeit je waarschijnlijk nog niet eens met je buren, laat staan een compleet ander continent met een compleet andere cultuur.

Om in diezelfde trend door te gaan, wat heb ik dan te maken met de rest van de mensen in Nederland ? Ik betaal al bakken met geld om mensen die niet kunnen werken toch geld te geven. Waarom zou ik dan naar een BI willen waarin ik nog meer geld moet betalen om ook die lui die niet willen werken ook nog een zak te geven ?

Laat die Afrika discussie nu voor wat het is, en terug naar de core over Basisinkomen in Nederland, of dat haalbaar is of niet. Of zoals Annemarie van Gaal onlangs opperde, doe dan een Basisinkomen voor iedereen boven de 60 en misschien een deelbasisinkomen voor iedereen boven de 40, zodat die niet meer full time hoeven te werken. Denk door, als de meeste 60 plussers het laten voor wat het is komt er meer werk beschikbaar voor de jongere generatie.

Voorlopig is het probleem nog steeds het geld en niet de hoeveelheid werk. Waarom zou ik dan nu meer geld uitgeven om mensen aan het werk te krijgen ?

[...]
Nee, dat is het niet. Jullie geven zelf ook al aan dat een alleenstaande in de bijstand er niet op vooruit gaat met een basisinkomen. Eerder er op achteruit. De achterliggende gedachte van het Basisinkomen is, is dat WERK MOET LONEN.

Maar als dat het enige is wat je op wilt lossen, waarom wil je dan het hele stelsel omgooien naar een BI ? In het huidige stelsel is dit ten slotte een stuk makkelijker aan te pakken dan om te gaan naar een compleet nieuw stelsel. En als je denkt dat dat in het huidige systeem niet opgelost gaat worden, waarom verwacht je dat een nog veel grotere overstap dan wel zou werken ?

Oftewel leg nu eens uit waarom het BI juist DE oplossing is voor dit probleem ?

Waarom wil de overheid dat mensen participeren? Misschien zijn er wel genoeg mensen die helemaal niet willen participeren. Ik persoonlijk moet er ook niet zoveel van hebben, al helemaal niet als het een dwingend karakter krijgt.

Waarom zou jij anderen het werk laten doen, zelf thuis zitten en dan zonder enige actie van jezelf een zak geld krijgen ? Wat mij betreft zou iedereen die niets wil doen per direct zijn uitkering stopgezet mogen worden. Kun je dat geld gelijk mooi gebruiken om ervoor te zorgen dat werken altijd lonend is

Maar om naar de kern terug te gaan, jij vindt dus dat de inkomensval als je gaat werken vanuit een uitkering het grootste probleem is. Waarom pleit je dan niet voor het aanpassen van de huidige subsidies zodat die inkomensval er niet meer is ? Dat is een veel kleinere aanpassing dan een compleet nieuw stelsel en dus een veel logischere stap.

[Snowwie]

We worden het hier toch niet over eens en de meningen verschillen zodanig dat het een welles/nietus kwestie wordt. Ik laat het hierbij.

[Gomez12]

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:14:
[...]
Maar om naar de kern terug te gaan, jij vindt dus dat de inkomensval als je gaat werken vanuit een uitkering het grootste probleem is. Waarom pleit je dan niet voor het aanpassen van de huidige subsidies zodat die inkomensval er niet meer is ? Dat is een veel kleinere aanpassing dan een compleet nieuw stelsel en dus een veel logischere stap.

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat er een inkomensval / werken is niet lonend situatie is.

Ook met een BI (plus uitzonderingen) gaan die niet weg.

Puur en alleen omdat het gewoon in de wensen zit ingebakken. Minimumloon hoef je niet veel meer dan rond van te hoeven komen, wat grofweg hetzelfde uitgangspunt is als bijstand.
Oftewel elke toeslag / subsidie / iets wat er tussen minimumloon en bijstand zit zorgt voor een inkomensval / werken is niet lonend situatie.

Wil je werk lonend maken dan moet je een groot gat tussen minimumloon en bijstand gaan creeren waarin alle toeslagen etc kunnen zitten.

[Roenie]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:01:
We worden het hier toch niet over eens en de meningen verschillen zodanig dat het een welles/nietus kwestie wordt. Ik laat het hierbij.

Meningsverschillen geven nog geen welles/nietes kwestie. Ook hoef je het niet eens te worden.

Nu komt het op mij over dat je geen zin hebt om vragen te beantwoorden omdat je daarmee je eigen argumenten ondergraaft: de insteek die en het arbeidsethos dat je omschrijft maakt namelijk dat het lastig is om draagvlak voor een basisuitkering te creëren bij netto-betalers.

Laat ik het zo zeggen: degenen die jouw eventuele basisuitkering gaan betalen, willen graag goede argumenten van jouw kant horen voordat zij bereid zijn jou geld te geven. Daarmee is jouw mening dan ook van belang in de discussie over het al dan niet slagen er van.

[redwing]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 11:23:
[...]

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat er een inkomensval / werken is niet lonend situatie is.

Ook met een BI (plus uitzonderingen) gaan die niet weg.

Puur en alleen omdat het gewoon in de wensen zit ingebakken. Minimumloon hoef je niet veel meer dan rond van te hoeven komen, wat grofweg hetzelfde uitgangspunt is als bijstand.
Oftewel elke toeslag / subsidie / iets wat er tussen minimumloon en bijstand zit zorgt voor een inkomensval / werken is niet lonend situatie.

Wil je werk lonend maken dan moet je een groot gat tussen minimumloon en bijstand gaan creeren waarin alle toeslagen etc kunnen zitten.

Klopt, alleen momenteel is het zo dat zodra je gaat werken je juist minder over houd dan ervoor. En dat is natuurlijk wel erg onlogisch. Je kunt echter wel naar een systeem waarbij werken altijd lonend is als je toeslagen afbouwd afhankelijk van hoeveel je verdient. Je krijgt dan dat je niet superveel extra krijgt als je gaat werken maar iig merk je het dan wel meteen als je (meer) gaat werken.

[Tuttel]

Switchie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 02:14:
[...]
Maar even heel simpel gedacht. Kijkende dat de VVD wederom de grootste partij van Nederland is. Hoe groot is uberhaubt de bereidheid onder de bevolking voor een dergelijk plan? Leuk dat enkele pragmatisten zo nu en dan een ballonnetje oplaten. Als degene, die het moeten bekostigen, massaal emigreren, is zo'n basisinkomen geen lang leven beschoren.

Vergis je niet in het liberale aspect van een basisinkomen, wat dat betreft zal je aanhangers vinden op zowel de (extreem) linkse en rechtse flanken. Ik beschouw mezelf als gematigd rechts, maar qua ideologie sta ik zeker wel achter een basisinkomen in de toekomst.

Echter kan ik me niet vinden in de uitwerking of een aantal van de motieven die Snowwie eraan geeft. Het gewoon 4 jaar proberen is natuurlijk van de zotte en dan heb je echt geen flauw benul van de implicaties, laat staan dat je een representatief resultaat van de impact hebt na die 4 jaar. Ook qua tijdslijn is het nog te vroeg voor een basisinkomen mijn inziens.

Het grootste probleem op dit moment is wat al vaker genoemd is dat werken altijd moet lonen. Daarom lijkt het me hoofdzaak om eerst in de huidige wildgroei aan toeslagen te snoeien, af te stappen van harde grenzen zoals de huurtoeslag en de bijstand zo te regelen dat elk uurtje werk daarbovenop gaat lonen.

Afhankelijk van de toekomstige ontwikkelingen kun je het systeem stap voor stap hervormen richting het principe van een basisinkomen en kijken of de wenselijke effecten optreden zoals verwacht, of dat het basisinkomen een niet realiseerbare utopie is.

[Snowwie]

Roenie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:36:
Ga jij met een basisuitkering vuilnis ophalen?

Ja hoor, voor 3000 euro netto in de maand. Geen probleem. Het is maar net wat de maatschappij over heeft voor een schone leefomgeving.

Ik denk dat de maatschappij in z'n algemeen dat liever heeft dan een paar extra bankiers.

Je kunt de vraag zelfs aan je zelf stellen:
- Stel je mag kiezen, de vuilnisman die jouw vuilnis ophaalt moet weg (wordt ook niet vervangen), of de bankier die jouw bank runt moet het veld ruimen? Waar kies je dan voor?

[Onbekend]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 23:47:
[...]

Ja hoor, voor 3000 euro netto in de maand. Geen probleem. Het is maar net wat de maatschappij over heeft voor een schone leefomgeving.

Dat is interessant.
Wil je dat ook voor 2500 euro netto doen? En voor 2000 euro? En voor 1500 euro?


En een totaal andere vraag:
Stel dat jij die 3000 euro verdient, en samen met jouw collega op de vuilnisauto rijdt. Nu kom je erachter dat jouw collega 4000 euro verdient en exact het zelfde werk doet als jij. Wil jij dan nog steeds voor die 3000 euro werken, of wil je dan ook minimaal 4000 euro?

[redwing]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 23:47:
[...]
Je kunt de vraag zelfs aan je zelf stellen:
- Stel je mag kiezen, de vuilnisman die jouw vuilnis ophaalt moet weg (wordt ook niet vervangen), of de bankier die jouw bank runt moet het veld ruimen? Waar kies je dan voor?

Als ik geen geld meer ter beschikking doordat mijn bank er niet meer is ga ik toch voor die vuilnisman die weg moet.

[Richh]

Snowwie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 23:47:
[...]

Ja hoor, voor 3000 euro netto in de maand. Geen probleem. Het is maar net wat de maatschappij over heeft voor een schone leefomgeving.

Ik denk dat de maatschappij in z'n algemeen dat liever heeft dan een paar extra bankiers.

Je kunt de vraag zelfs aan je zelf stellen:
- Stel je mag kiezen, de vuilnisman die jouw vuilnis ophaalt moet weg (wordt ook niet vervangen), of de bankier die jouw bank runt moet het veld ruimen? Waar kies je dan voor?

Het grappige aan deze politiek gekleurde inhoudsloze beweringen is, dat de praktijk exact het tegenovergestelde wordt bewezen

Ook op dit moment is het loon van een vuilnisman bepaald door vraag en aanbod. Blijkbaar is er op dit moment niet genoeg vraag naar vuilnismannen om de lonen dermate te verhogen, er is immers toch genoeg aanbod.
Desnoods halen we een paar vuilnismannen uit Polen of Roemenië. Die doen dat graag voor 1/3e van wat jij graag zou willen zien.

Hetzelfde voor bankiers. Blijkbaar leveren bankiers genoeg geld op om een hoger inkomen waar te maken, anders zouden de lonen wel lager zijn, toch? Blijkbaar doen bankiers toch werk waar niet heel veel mensen voor geschikt zijn, ofzoiets. En blijkbaar zijn ze dermate belangrijk voor een bank dat ze het geld waard zijn.

Volgens mij is dit het derde SP-riedeltje wat je hier post. Dit zijn verkiezingsuitspraken om stemmen te winnen. Dat doet elke partij. Hecht er niet teveel waarde aan.

[Snowwie]

Roenie schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:09:
[...]
Meningsverschillen geven nog geen welles/nietes kwestie. Ook hoef je het niet eens te worden.

Nu komt het op mij over dat je geen zin hebt om vragen te beantwoorden omdat je daarmee je eigen argumenten ondergraaft: de insteek die en het arbeidsethos dat je omschrijft maakt namelijk dat het lastig is om draagvlak voor een basisuitkering te creëren bij netto-betalers.

Ik moet ook eerlijk bekennen dat door de vele reacties ik soms door de bomen het bos niet meer zie. Dan heb ik zoiets van :pffff, zoveel weerstand, laat maar.

Laat ik het zo zeggen: degenen die jouw eventuele basisuitkering gaan betalen, willen graag goede argumenten van jouw kant horen voordat zij bereid zijn jou geld te geven. Daarmee is jouw mening dan ook van belang in de discussie over het al dan niet slagen er van.

En die goede argumenten heb ik al tig keer in dit topic voor bij laten komen, maar telkens maar weer kijkt men enkel naar het financiële plaatje, niet naar het maatschappelijk plaatje. Sommigen hier zijn zo verschrikkelijk huiverig als er ook maar 1 stuiver van de welgestelden naar de minderbedeelden gaan, dus die discussie verzand steeds in een rijk vs arm discussie ipv over realistische mogelijkheden over de betaalbaarheid van het basisinkomen.

Kijk ik ben geen econoom. Ik kan hooguit schetsen wat een BI zou inhouden voor de maatschappij. Een BI kost geld, een hoop geld. Dat toegegeven. Maar, er valt ook een hoop geld terug te winnen doordat er een hoop uitkeringen en toeslagen komen te vervallen. Desalniettemin moet er nog steeds een kap geld bij. Dan wordt er in dit topic gesproken over een vlaktax. Ook hier kun je weer over discussieren. Wat moet de hoogte zijn? 40%, 50%?

Maar het allerbelangrijkste zijn de maatschappelijke effecten. Officieel geen werkloosheid meer. Officieel geen mensen die onder dwang te werk gesteld worden. Werkgevers hebben weliswaar minder macht, maar het personeel dat ze krijgen is hoog gemotiveerd. Dat is voor een bedrijf ook veel waard. Mensen kunnen vanuit een BI zichzelf ontplooien en alle tijd nemen om te kijken wat ze willen doen. Of desnoods niets willen doen. Maar ja, dan is het leven karig. BASISinkomen moet ook precies zijn wat het zegt dat het is. Enkel voor de BASIS. Mensen die hun karig basisinkomen wegzuipen of wegroken zullen honger moeten lijden. Eigen keus. En wie wat meer luxe wil, een nieuwe computer, wasmachine, of vakantie, kan altijd een (parttime) baan nemen. Die banen zullen er in overvloed komen omdat ook veel mensen die nu full time werken en geen tijd voor hun kinderen hebben deels zullen stoppen met het werk. Dat betekend extra vacatures. Dan het ziekteverzuim, die zal imploderen. Als je enkel hooggemotiveerd personeel hebt dat niet onder dwang staat om iets te moeten doen, en op elk moment kan opstappen dan is de kans op ziekte aanzienlijk kleiner. Genetische ziektes uiteraard daargelaten, met een BI voorkom je geen darmkanker oid.
Maar uiteindelijk levert dit allemaal veel minder stress op, veel minder ruzies, veel minder echtscheidingen, veel minder kinderen die tegenwoordig allemaal een sticker krijgen, want bijna alle kinderen van tegenwoordig zijn druk druk druk druk. Fraude behoort ook tot het verleden, want alles wat je werkt mag je gewoon houden. En dan die gigantische ambtelijke molen met z'n 10.000 regels, waaronder de participatiewet, een walgelijke wet, die kunnen allemaal geschrapt worden.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:

[...]

En die goede argumenten heb ik al tig keer in dit topic voor bij laten komen, maar telkens maar weer kijkt men enkel naar het financiële plaatje, niet naar het maatschappelijk plaatje. Sommigen hier zijn zo verschrikkelijk huiverig als er ook maar 1 stuiver van de welgestelden naar de minderbedeelden gaan, dus die discussie verzand steeds in een rijk vs arm discussie ipv over realistische mogelijkheden over de betaalbaarheid van het basisinkomen.

Maar dat is ook logisch toch? En niemand heeft het hier over rijk vs arm, maar over hoeveel ze netto moeten bijdragen.

Kijk ik ben geen econoom. Ik kan hooguit schetsen wat een BI zou inhouden voor de maatschappij. Een BI kost geld, een hoop geld. Dat toegegeven. Maar, er valt ook een hoop geld terug te winnen doordat er een hoop uitkeringen en toeslagen komen te vervallen.

Maar waarom kunnen we die toeslagen niet nu al laten vervallen?

Desalniettemin moet er nog steeds een kap geld bij. Dan wordt er in dit topic gesproken over een vlaktax. Ook hier kun je weer over discussieren. Wat moet de hoogte zijn? 40%, 50%?

Maar het allerbelangrijkste zijn de maatschappelijke effecten. Officieel geen werkloosheid meer.

Status werkloos lijkt me niet te veranderen? Als je geen werk hebt, ben je werkloos volgens de huidige definitie, die definitie hoeft niet te veranderen.

Officieel geen mensen die onder dwang te werk gesteld worden.

Dat gebeurd nu toch ook niet? Je bijstand kan komen te vervallen, maar soit, dan ga je toch samenwonen, of terug naar familie/ouders/vrienden?

Werkgevers hebben weliswaar minder macht, maar het personeel dat ze krijgen is hoog gemotiveerd.

Waarom zou personeel waarbij de invoering van het basisinkomen meewegend is, ineens hoog gemotiveerd zijn? Ik heb nieuws voor je, dat zijn ze niet en er is een schreeuwend tekort aan personeel (ja, wij werven actief in polen, puur omdat we in NL geen personeel kunnen krijgen, ik zie niet in waarom dat ineens zou veranderen. En dan zijn ze ook ineens hoog gemotiveerd. Of zeggen ze ineens doei als je een keer kritiek hebt, want ach, ze krijgen toch wel hun basisinkomen?

Dat is voor een bedrijf ook veel waard. Mensen kunnen vanuit een BI zichzelf ontplooien en alle tijd nemen om te kijken wat ze willen doen. Of desnoods niets willen doen.

Dat kan nu ook prima? Ik heb 2 banen, en doe daarnaast een deeltijd HBO-opleiding, en zelfs daarnaast heb ik nog ruimte voor hobby's en ontplooiing op andere kennisgebieden, en de komende zomer ga ik lekker 2 weken niets doen! En dat zonder basisinkomen!

Maar ja, dan is het leven karig. BASISinkomen moet ook precies zijn wat het zegt dat het is. Enkel voor de BASIS. Mensen die hun karig basisinkomen wegzuipen of wegroken zullen honger moeten lijden. Eigen keus.

Waarom kunnen we dit niet toepassen op de bijstand dan? Of roken óf eten.

En wie wat meer luxe wil, een nieuwe computer, wasmachine, of vakantie, kan altijd een (parttime) baan nemen.

Met een sobere bijstand met minder toeslagen zal werken ook sneller lonen.

Die banen zullen er in overvloed komen omdat ook veel mensen die nu full time werken en geen tijd voor hun kinderen hebben deels zullen stoppen met het werk. Dat betekend extra vacatures.

Die banen zijn er voor een groot gedeelte al, het personeel is alleen niet te krijgen!

Dan het ziekteverzuim, die zal imploderen. Als je enkel hooggemotiveerd personeel hebt dat niet onder dwang staat om iets te moeten doen, en op elk moment kan opstappen dan is de kans op ziekte aanzienlijk kleiner.

Maar hoe ga je nu ineens énkel hooggemotiveerd personeel krijgen? Daarnaast voorziet het basisinkomen slechts in pure basis zoals je het zelf schetst, dus als je een huis gekocht hebt heb je alsnog niks aan een basisinkomen waar je op terug zou kunnen vallen/

Genetische ziektes uiteraard daargelaten, met een BI voorkom je geen darmkanker oid.

Damnit, dit zou nou een goede reden geweest zijn om het basisinkomen in te voeren, maar helaas blijkbaar voorkomt het geen darmkanker.

Maar uiteindelijk levert dit allemaal veel minder stress op, veel minder ruzies, veel minder echtscheidingen,

Hoe dan? Dat huis dat je gekocht hebt kun je toch niet meer betalen van alleen een basisinkomen, hoezo komt daar geen stress bij kijken dan?

veel minder kinderen die tegenwoordig allemaal een sticker krijgen, want bijna alle kinderen van tegenwoordig zijn druk druk druk druk.

Relevantie? En hoezo komt door dit een gebrek aan basisinkomen?

Fraude behoort ook tot het verleden, want alles wat je werkt mag je gewoon houden. En dan die gigantische ambtelijke molen met z'n 10.000 regels, waaronder de participatiewet, een walgelijke wet, die kunnen allemaal geschrapt worden.

Maar we hadden toch een vlaktaks van 50%? Mag je alles waar je voor werkt gewoon houden, of moet je de helft afdragen? En wat maakt het precies een walgelijke wet?

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:
[...]

Ik moet ook eerlijk bekennen dat door de vele reacties ik soms door de bomen het bos niet meer zie. Dan heb ik zoiets van :pffff, zoveel weerstand, laat maar.

Je komt met een voorstel wat enorm veel geld kost, geld van anderen. Voor een onbewezen concept wat misschien in bepaalde gevallen voor sommige mensen beter uitkomt.

Kijk ik ben geen econoom. Ik kan hooguit schetsen wat een BI zou inhouden voor de maatschappij.

Kun je dat schetsen? Alle quotes hieronder zijn puur speculatie.

Een bedrijf zegt tegen jou dat je door al je geld bij hun te investeren tot wel 20% rente kunt krijgen en nooit meer hoeft te werken. Als je vraagt hoe dat dan werkt krijg je als antwoord dat je geld moet overmaken, dan begint het succes. Zou je dat dan doen? Dat is namelijk precies hoe de voorspellingen die hier gemaakt worden klinken.

Lees onderstaande quotes nog eens terug, als dat op een poster van een verkiezingspartij zou staan, denk je dan "hé maar dat is slim van ze" of zie je dat het te mooi is om waar te zijn?

Werkgevers hebben weliswaar minder macht, maar het personeel dat ze krijgen is hoog gemotiveerd.

Mensen kunnen vanuit een BI zichzelf ontplooien en alle tijd nemen om te kijken wat ze willen doen. Of desnoods niets willen doen.

Bovenstaande twee zijn dus weer niet echt positief voor het bedrijfsleven, nog meer onzekerheid.

Dan het ziekteverzuim, die zal imploderen.

Als je enkel hooggemotiveerd personeel hebt dat niet onder dwang staat om iets te moeten doen, en op elk moment kan opstappen dan is de kans op ziekte aanzienlijk kleiner.

Maar uiteindelijk levert dit allemaal veel minder stress op, veel minder ruzies,

veel minder echtscheidingen, veel minder kinderen die tegenwoordig allemaal een sticker krijgen, want bijna alle kinderen van tegenwoordig zijn druk druk druk druk.

Fraude behoort ook tot het verleden, want alles wat je werkt mag je gewoon houden.

Ah, dus geen belasting én gratis geld

En dan die gigantische ambtelijke molen met z'n 10.000 regels, waaronder de participatiewet, een walgelijke wet, die kunnen allemaal geschrapt worden.

[Don Quijote]

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:
[...]
Kijk ik ben geen econoom. Ik kan hooguit schetsen wat een BI zou inhouden voor de maatschappij.

Het is duidelijk dat je geen economische achtergrond hebt, maar dat is in deze discussie wel een probleem. Op dit moment schrijf je alleen maar dingen uit de onderbuik zonder dat daar enige onderbouwing voor te vinden is. De meeste mensen ageren hierop omdat ze van mening zijn dat de meest ingrijpende herziening van het sociale- en belastingstelsel ooit wel op iets meer moet zijn gestoeld dan wat onderbuikgevoelens van Snowwie.

Om nog een paar punten uit te lichten:

Maar het allerbelangrijkste zijn de maatschappelijke effecten. Officieel geen werkloosheid meer.

Je reinste kolder natuurlijk. De meest gangbare definitie van werkloosheid is dat deel van de beroepsbevolking wat kan en wil werken, maar geen werk heeft. Ook met een BI zullen er dus nog mensen werkloos zijn. Of verwacht je dat er door het BI opeens iets magisch gebeurt waardoor vraag en aanbod van de markt perfect op elkaar aansluiten. Het feit dat die mensen een BI krijgen in plaats van een WW uitkering of Bijstand is slechts semantisch een verschil.

Werkgevers hebben weliswaar minder macht, maar het personeel dat ze krijgen is hoog gemotiveerd. Dat is voor een bedrijf ook veel waard.

Zijn hier onderzoeken naar? Of is dat vooral goede hoop? En waarom zou ik mijn huidige werk gemotiveerder doen dan nu doordat ik een BI krijg? Jouw denkwijze is waarschijnlijk "Omdat je een stok achter de deur hebt met het BI doe je alleen nog werk wat je echt leuk vindt". Dit is om ten minste twee redenen nonsense. Allereerst is ook in de huidige situatie die stok achter de deur er al. Immers ook nu kan ik het ergste geval gewoon aanspraak maken op een bijstanduitkering met aanvullende subsidies. Sterker nog in veel gevallen zou dat financieel voordeliger zijn dan het door jou voorgestelde BI.

Ten tweede als ik het werk wat ik nu doe niet meer zou doen, wie gaat het dan wel doen? Of verwacht je dat er voor een ieder die na de invoering van het BI stopt met een bepaalde baan vanwege een gebrek aan motivatie er exact een iemand anders is die de baan wel graag zou doen? Of zeg je, als niemand het meer wilt doen dan zal er meer geld worden geboden voor het doen van het werk en meer geld zorgt voor intrinsiek gemotiveerde mensen?

Mensen kunnen vanuit een BI zichzelf ontplooien en alle tijd nemen om te kijken wat ze willen doen. Of desnoods niets willen doen.

En hoeveel mensen verwachten we dat er niets willen doen? En wat is het effect daarvan op de betaalbaarheid van het geheel? Voor iedereen die niks gaat doen moet de rest iets meer belasting afdragen. Telkens als de rest iets meer belasting moet afdragen zijn er een paar mensen die op het omslagpunt komen van "weet je wat ik betaal nu zoveel belasting, ik vind het de moeite niet meer waard, ik stop met werken". Zie je de cirkel?

Voordat je een basisinkomen kunt invoeren zullen dit soort effecten goed onderzocht moeten worden.

Maar ja, dan is het leven karig. BASISinkomen moet ook precies zijn wat het zegt dat het is. Enkel voor de BASIS. Mensen die hun karig basisinkomen wegzuipen of wegroken zullen honger moeten lijden. Eigen keus. En wie wat meer luxe wil, een nieuwe computer, wasmachine, of vakantie, kan altijd een (parttime) baan nemen.

En al die mensen die gewoon echt geen (parttime) baan kunnen krijgen? Chronisch zieken? Mogen die nooit meer een nieuwe computer of wasmachine? Dat klinkt niet echt heel sociaal.

Fraude behoort ook tot het verleden, want alles wat je werkt mag je gewoon houden.

Volgens mij stel je voor om juist werk zwaarder te gaan belasten. Dat is het omgekeerde van "alles wat je werkt mag je gewoon houden". Of begrijp ik je niet helemaal en stel je voor om naast het invoeren van een basisinkomen ook de inkomstenbelasting te schrappen? In dat geval komen we terug op het punt waar we van vertrokken "Ik ben geen econoom".

[cbr600f4i]

Hawaii may become first US state to adopt basic income
An unprecedented bill supporting the idea of universal basic income (UBI) has been introduced in the American state of Hawaii.

Bron: https://www.rt.com/busine...i-pass-bill-basic-income/

[Sissors]

rt.com

Sowieso komt de inhoud van hun eigen artikel al niet overeen met de titel. Er wordt schijnbaar iets van een werkgroep opgericht. En daar is unaniem voor gekozen, niet voor het basisinkomen. En gokje: Die sterft een stille dood net als alle soortgelijke initiatieven.

[cbr600f4i]

Geen idee of het er niet komt. Een eiland als Hawaii en meer van dat soort eilanden overal ter wereld hebben meestal te weinig werk voor de bevolking. Er zit dan ook vaak weinig anders op dan het eiland te verlaten. Een basisinkomen kan daarbij een goed alternatief zijn.

offtopic: ik vind het rt.com als bron afdoen als een beetje een standaard opmerking worden waar ik niets mee kan. Hier heb je een andere bron of je het nou leuk vindt of niet http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

[ Voor 32% gewijzigd door cbr600f4i op 17-06-2017 10:39 ]

[ThunderNet]

cbr600f4i schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:36:
Geen idee of het er niet komt. Een eiland als Hawaii en meer van dat soort eilanden overal ter wereld hebben meestal te weinig werk voor de bevolking. Er zit dan ook vaak weinig anders op dan het eiland te verlaten. Een basisinkomen kan daarbij een goed alternatief zijn.

offtopic: ik vind het rt.com als bron afdoen als een beetje een standaard opmerking worden waar ik niets mee kan. Hier heb je een andere bron of je het nou leuk vindt of niet http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Dit gaat over gehele staat Hawaii natuurlijk, niet alleen het eiland Hawaii, daarnaast heeft de staat Hawaii een van de laagste werkloosheidspercentages van de gehele VS.

[cbr600f4i]

ThunderNet schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:51:
[...]

Dit gaat over gehele staat Hawaii natuurlijk, niet alleen het eiland Hawaii, daarnaast heeft de staat Hawaii een van de laagste werkloosheidspercentages van de gehele VS.

Klopt, ik weet dat het uit diverse eilanden bestaat, Oahu, Kauai, Maui etc etc. Toch stel ik me voor dat heel veel mensen daar geen werk kunnen vinden buiten het toerisme. Zoals bijv. op de Canarische eilanden het geval is, die staan daar allemaal in de rij voor dat ene baantje van de overheid of lokaal transportbedrijf. Ik weet niet of het zo is maar zou het percentage zo laag zijn omdat het merendeel de eilanden verlaat voor een baan op het vasteland?

[Sissors]

cbr600f4i schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 10:36:
Geen idee of het er niet komt. Een eiland als Hawaii en meer van dat soort eilanden overal ter wereld hebben meestal te weinig werk voor de bevolking. Er zit dan ook vaak weinig anders op dan het eiland te verlaten. Een basisinkomen kan daarbij een goed alternatief zijn.

offtopic: ik vind het rt.com als bron afdoen als een beetje een standaard opmerking worden waar ik niets mee kan. Hier heb je een andere bron of je het nou leuk vindt of niet http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

RT is simpelweg een hele belabberde bron (en dat zie je hier ook, de titel was vooral heel erg sensationeel).

Even los van alle problemen die het basisinkomen heeft, het idee erachter is dat je het nodig hebt bij een samenleving waar veel door robots wordt gedaan. Niet waar je veel werkloosheid hebt omdat er niks te doen is. (Als dat het geval zou zijn in Hawaii, terwijl juist toerisme het omgekeerde is van technologische werkloosheid). Basisinkomen omdat er veel werklozen zijn is leuk, maar waar was je van plan dat van te betalen?

[begintmeta]

Als er werklozen zijn omdat er niets te doen is en de productie is te klein verhongeren mensen in het huidige systeem net zo als bij een basisinkomen.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:04:
[...]
Kijk ik ben geen econoom. Ik kan hooguit schetsen wat een BI zou inhouden voor de maatschappij. Een BI kost geld, een hoop geld. Dat toegegeven. Maar, er valt ook een hoop geld terug te winnen doordat er een hoop uitkeringen en toeslagen komen te vervallen.

Dus eerst zeg je dat je geen econoom bent, maar je kan wel even zeggen dat er een hoop geld terug te winnen is? Dat is nonsens en dat is je ook al meerdere keren verteld.

Desalniettemin moet er nog steeds een kap geld bij. Dan wordt er in dit topic gesproken over een vlaktax. Ook hier kun je weer over discussieren. Wat moet de hoogte zijn? 40%, 50%?

Dat is je ook al meerdere keren voorgerekend, 40% is complete onzin, het gaat eerder hoog in de range van 50-80% zitten.

Maar het allerbelangrijkste zijn de maatschappelijke effectenleugens die ik erom kan verzinnen.

FTFY.

Werkloosheid bestaat gewoon nog, onder dwang werken bestaat gewoon nog (sterker nog, het zullen er meer zijn), hoog gemotiveerde werknemers is onzin. Etc. etc.

Jouw hele verhaaltje over maatschappelijke effecten is leuk en aardig, maar dat is gebaseerd Star Trek economie waar het minimum in deze huidige tijd iets van 3000+ euro oid zou zijn, dan kan je rustig gaan overdenken wat je wil gaan doen, in de tussentijd nog wat studeren.
Je baas kan je rustig ontslaan want je hoeft je huis toch niet uit. Of je moet echt in een villa wonen.
Alleen dat is een verzonnen toekomst...

Al jouw verzonnen maatschappelijke effecten die zou er nu bijna allemaal al moeten zijn, alleen dan in grotere mate, want bijstand is simpelweg hoger dan BI.

Het grootste probleem met bijstand / BI is simpelweg de financiele zorgen die gepaard gaan met erin zitten. En dan is het BI lager dan bijstand alleen je mag dan wel 20% van je loon houden ipv 0%.
Oftewel je wordt verplicht om te gaan werken om op bijstandsnivo te komen en dat zijn dus een heleboel mensen die ongeschoold werk moeten gaan doen, dat weten werkgevers ook, oftewel de lonen voor die groepen zullen naar beneden gaan.
En waar je uit de bijstand kan komen, daar kan je niet uit een BI komen.
Waar je vanuit de bijstand scholing kan krijgen van UWV waardoor je verder kan, kan je met een BI geen scholing betalen en blijf je altijd aan de onderkant van de samenleving hangen (en je kinderen ook).

Dat is het grootste maatschappelijke effect wat een BI gaat veroorzaken, van een onderlaag die kansen krijgt ga je naar een onderlaag die geen kansen meer krijgt en voor eeuwig verschopt blijft.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 19:31:
Dus eerst zeg je dat je geen econoom bent, maar je kan wel even zeggen dat er een hoop geld terug te winnen is? Dat is nonsens en dat is je ook al meerdere keren verteld.

Op de langere termijn wel ja. Maar geld is niet de voornaamste reden voor een basisinkomen. De maatschappelijke effecten van het basisinkomen. Dat mensen gelukkiger worden, minder snel ziek, niet meer uitgebuit kunnen worden, altijd de garantie hebben op inkomen ongeacht je situatie.

Dat is je ook al meerdere keren voorgerekend, 40% is complete onzin, het gaat eerder hoog in de range van 50-80% zitten.

50% had ik zelf ook al voorgesteld. Laat de overheid verder zelf ook maar eens goed kijken waar er te bezuinigen valt. Ik kan nog wel wat verzinnen voor ze: Denk aan Koningshuis, Wachtgelden voor ex-politici, het gedogen van het massaal overschrijven van de Balkenende norm door topmanagers in (semi) publieke functies, immigratiestop, asielgelukszoekers terug naar land van herkomst indien dat land als veilig wordt bestempeld, hypotheekrente aftrek voor hypotheken boven de 500.000 euro afschaffen en verhoog de vermogensbelasting een paar procent voor iedereen die meer dan een miljoen bezit.

Werkloosheid bestaat gewoon nog, onder dwang werken bestaat gewoon nog (sterker nog, het zullen er meer zijn), hoog gemotiveerde werknemers is onzin. Etc. etc.

Nee, met een BI zal werkloosheid niet meer bestaan. Het niet hebben van werk kun je dan net zo zien als het niet hebben van een auto. En zo iemand noem je ook niet autoloos.

Jouw hele verhaaltje over maatschappelijke effecten is leuk en aardig, maar dat is gebaseerd Star Trek economie waar het minimum in deze huidige tijd iets van 3000+ euro oid zou zijn, dan kan je rustig gaan overdenken wat je wil gaan doen, in de tussentijd nog wat studeren.
Je baas kan je rustig ontslaan want je hoeft je huis toch niet uit. Of je moet echt in een villa wonen.
Alleen dat is een verzonnen toekomst...

Star Trek economie? WoW was dat maar geen leugen. In die wereld wordt er wel goed voor je gezorgd. Dat je dan alsnog op een sterrenschip "werkt" is iets dat je doet omdat je dat graag zelf wilt. Vergelijkbaar met mannen die Navy Seals willen worden. Daar is het motto ook simpel, als je het niet wil, daar is het gat van de deur. In het Star Trek universum is niemand verplicht om op een sterrenschip te werken. Overigens is de Star Trek economie ook niet geheel duidelijk, omdat het soms wel lijkt alsof mensen nog een baan hebben, zoals de vader van Sisko, die had een eigen restaurant. Maar goed, het kan ook zijn omdat in die universum al reeds in de basis is voorzien en dat die man graag een restaurant wou en dat hij zijn plezier daar ook uit haalt. Zou dat niet ideaal zijn als dat in werkelijkheid hier ook zou kunnen?

Al jouw verzonnen maatschappelijke effecten die zou er nu bijna allemaal al moeten zijn, alleen dan in grotere mate, want bijstand is simpelweg hoger dan BI.

Je vergeet het aspect DWANG. Bijstand betekend weliswaar geld, maar ook met je blote billen bloot en je hele privacy op tafel, en doen wat je gezegd wordt, want anders, strafkorting. Bijstand is een vangnet, inderdaad, het vangt je en houdt je gevangen.

Het grootste probleem met bijstand / BI is simpelweg de financiele zorgen die gepaard gaan met erin zitten. En dan is het BI lager dan bijstand alleen je mag dan wel 20% van je loon houden ipv 0%.
Oftewel je wordt verplicht om te gaan werken om op bijstandsnivo te komen en dat zijn dus een heleboel mensen die ongeschoold werk moeten gaan doen, dat weten werkgevers ook, oftewel de lonen voor die groepen zullen naar beneden gaan.
En waar je uit de bijstand kan komen, daar kan je niet uit een BI komen.
Waar je vanuit de bijstand scholing kan krijgen van UWV waardoor je verder kan, kan je met een BI geen scholing betalen en blijf je altijd aan de onderkant van de samenleving hangen (en je kinderen ook).

Als je in de bijstand zit hou je, als je tenminste al je zaakjes goed op orde hebt, niet rookt of drinkt ruim 300 euro per maand over om van te leven, exclusief de extraatjes die gelden voor de bijstand. Financieel gezien is de bijstand helemaal niet zo slecht. Als je het vergelijkt met het minimuminkomen voor iemand die 40 uur per week werkt, nou dan ben je gek dat je 40 uur per week werkt. Dan nog liever bijstand.

Het feit dat het BI lager is dan de bijstand, alhoewel minimaal, want over de hoogte van het BI wordt ook nog gediscussieerd, is de BI enkel bedoeld voor de basis. Met Bijstand kun je nog wel wat extraatjes doen. Ik heb zelf ook in de bijstand gezeten. Kon gewoon mijn auto houden, zelfs nog op vakantie gaan, kreeg vakantiegeld, stukje participatiefonds, collectieve zorgkorting via de gemeente. Allemaal mooi en wel, financieel gezien. En dat is ook wel eens gezegd, dat een alleenstaande moeder met kinderen in de bijstand meer geld binnen harkt dan iemand die 1,5x minimum verdiend. Het zijn juist al deze zaken die de bijstand financieel gezien wel aantrekkelijk maken. Alleen de verplichtingen die er bij horen maken het juist weer heel erg onprettig. Laten we beide vervelende bijwerkingen neutraliseren door BI in te voeren. Werken moet weer lonen, en als men gaat werken, moet men dit ook met plezier willen doen. En dat plezier wordt dan ook nog gecombineerd met het feit dat je geen loon hoeft af te dragen voor je uitkering. Win win.

Dat is het grootste maatschappelijke effect wat een BI gaat veroorzaken, van een onderlaag die kansen krijgt ga je naar een onderlaag die geen kansen meer krijgt en voor eeuwig verschopt blijft.

En dat baseer je op?

redwing schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 23:54:
[...]

Als ik geen geld meer ter beschikking doordat mijn bank er niet meer is ga ik toch voor die vuilnisman die weg moet.

Oh, dus als de bankier (lees: topman, directeur) er niet meer is, is de gehele bank er ook niet meer?
Je wil gewoon niet toegeven dat vuilnismannen belangrijker zijn voor de maatschappij dan die graaiers daar aan de top bij de banken.

Onbekend schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 23:54:
[...]

Dat is interessant.
Wil je dat ook voor 2500 euro netto doen? En voor 2000 euro? En voor 1500 euro?

2500 euro, mwah ook nog wel. 2000 nee.

En een totaal andere vraag:
Stel dat jij die 3000 euro verdient, en samen met jouw collega op de vuilnisauto rijdt. Nu kom je erachter dat jouw collega 4000 euro verdient en exact het zelfde werk doet als jij. Wil jij dan nog steeds voor die 3000 euro werken, of wil je dan ook minimaal 4000 euro?

Dat is een onrealistische vraag omdat dat nu ook gebeurt. Dat is afhankelijk van hoelang iemand al dat werk doet. Zoiets noemen we 'functie jaren'. Als we exact gelijktijdig begonnen zijn dan zou ik wel gaan navragen waarom hij 1000 euro meer krijgt.

ThunderNet schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 00:28:
Maar dat is ook logisch toch? En niemand heeft het hier over rijk vs arm, maar over hoeveel ze netto moeten bijdragen.

Daarom snap ik die stribbeligheid over dit onderwerp niet. Vlaktax is al voorgesteld. Iedereen 40 of 50% van zijn inkomen laten betalen aan inkomstenbelasting/loonbelasting. Dat is al vele malen voorgesteld en toch nog weer gaan navragen hoeveel er bijgedragen moet worden? Vreemd. Erg vreemd.

Maar waarom kunnen we die toeslagen niet nu al laten vervallen?

Dan breng je heel veel mensen financieel in de problemen. Dan gaan er letterlijk heel veel mensen failliet, die gaan dan een beroep doen op de WSNP en dan is het uiteindelijk de maatschappij die voor deze schulden opdraait.

Status werkloos lijkt me niet te veranderen? Als je geen werk hebt, ben je werkloos volgens de huidige definitie, die definitie hoeft niet te veranderen.

Nee, maar met een basisinkomen kan die term vervallen. Werk is dan geen essentiële onderdeel van het leven, maar een keuze. Sowieso mag die term wel verdwijnen want er kleven veel te veel negatieve stigma's aan het woord, die door vele mensen zonder werk als zeer onplezierig worden ervaren.
Zie het maar zo: Iemand zonder auto noem je toch ook geen "autoloze". En waarom niet? Omdat een auto geen essentiële onderdeel is van het leven.

Waarom zou personeel waarbij de invoering van het basisinkomen meewegend is, ineens hoog gemotiveerd zijn? Ik heb nieuws voor je, dat zijn ze niet en er is een schreeuwend tekort aan personeel (ja, wij werven actief in polen, puur omdat we in NL geen personeel kunnen krijgen, ik zie niet in waarom dat ineens zou veranderen. En dan zijn ze ook ineens hoog gemotiveerd. Of zeggen ze ineens doei als je een keer kritiek hebt, want ach, ze krijgen toch wel hun basisinkomen?

Personeel dat een BI heeft kan daar altijd op terugvallen. Als het werk niet bevalt of de baas doet vervelend dan zeg je gewoon "Beste maar weer". Ik zeg ook niet dat HUIDIG personeel gemotiveerd zou zijn. Zodra het BI is ingevoerd kunnen mensen zelf gaan kiezen, en wie zelf zonder dwang kiest, is gemotiveerd. Als jij in januari een vakantiebestemming gaat zoeken, en na een paar dagen heb je je ideale vakantiebestemming gevonden, dan ga je toch ook als het zover is gemotiveerd op vakantie? (niemand dwingt je).

Dat kan nu ook prima? Ik heb 2 banen, en doe daarnaast een deeltijd HBO-opleiding, en zelfs daarnaast heb ik nog ruimte voor hobby's en ontplooiing op andere kennisgebieden, en de komende zomer ga ik lekker 2 weken niets doen! En dat zonder basisinkomen!

Vanuit jouw perspectief is een BI niet nodig aangezien jij je makkelijk red. Maar er zijn genoeg mensen die zich niet makkelijk redden, die ook vaak overgeleverd zijn aan de grillen van de gemeentes, zeker met de invoering van de participatiewet. Nu heb jij werk wat je waarschijnlijk wel leuk vind. Maar stel het werk komt te vervallen en je kunt niet 1,2,3 hetzelfde werk terug vinden, en uiteindelijk beland je bij de gemeente, die jouw situatie gaat misbruiken en jou echt niet aan hetzelfde soort werk gaat helpen wat je voorheen deed. Nee, die laten je schoffelen, wc's schoonmaken, enveloppen vouwen, papier prikken totdat je er geestdood bij neervalt. Dus, mijn punt is, probeer het BI eens te bekijken vanuit zo'n situatie en niet vanuit je eigen situatie waar alles, naar schijnt, op rolletjes loopt.

Waarom kunnen we dit niet toepassen op de bijstand dan? Of roken óf eten.

Ja, dat kan. Maak de bijstand onvoorwaardelijk. En schaf het dwangarbeid gedeelte af.

Met een sobere bijstand met minder toeslagen zal werken ook sneller lonen.

Met een sobere bijstand in de huidige situatie zul je veel meer mensen de armoede indrukken en werk is er niet voor ze. Technologische werkloosheid is een feit, daar kun je niet omheen. Er zijn ook genoeg mensen in de bijstand die gewoonweg niet meer kunnen werken, door gebrek aan opleiding, ervaring, ouderdom of gebreken.

Die banen zijn er voor een groot gedeelte al, het personeel is alleen niet te krijgen!

Jup, alleen jammer dat gemeentes en bedrijven zo krenterig zijn om mensen niet een opleiding te gunnen (een zgn bbl traject) om die banen te vervullen.

Maar hoe ga je nu ineens énkel hooggemotiveerd personeel krijgen? Daarnaast voorziet het basisinkomen slechts in pure basis zoals je het zelf schetst, dus als je een huis gekocht hebt heb je alsnog niks aan een basisinkomen waar je op terug zou kunnen vallen

Nou dat gaat vanzelf. Stel het BI wordt nu ineens ingevoerd. Bam, iedereen krijgt 1000 of 1200 euro per maand, onvoorwaardelijk. Sommige mensen zullen bij hun werkgever weggaan en lekker rustig op zoek gaan naar iets anders. Slechte werkgevers zullen zelfs nog meer personeel verliezen. Dus om te overleven zullen ze wat meer moeten bieden. Hoeveel mensen hier kennen de jaren 90 nog? Dat waren pas hoogtij dagen voor de werknemers. Die hadden toen de banen voor het kiezen en ze konden hoge eisen stellen. De werkgevers vochten als het ware tegen elkaar om de werknemer. Als je mensen zelf de keus geeft, dan volgt een hogere motivatie van zelf wel. Net zoals ik hierboven aangaf in het vakantiebestemmingsplan.

Hoe dan? Dat huis dat je gekocht hebt kun je toch niet meer betalen van alleen een basisinkomen, hoezo komt daar geen stress bij kijken dan?

Dat is een keuze die je zelf maakt. Niemand verplicht jou om een huis te kopen dat jou verplicht 1000 euro per maand aan hypotheek te betalen. Als jij dan vervolgens je werk kwijtraakt en het basisinkomen is niet genoeg om je hypotheek te bekostigen dan moet je het maar verkopen, of verhuren. Maar dat heb je nu ook. Van een bijstand uitkering kun je ook geen 1000 euro hypotheek betalen.

Relevantie? En hoezo komt door dit een gebrek aan basisinkomen?

Het leven is zo duur geworden dat een stel met kinderen bijna altijd wel met z'n beiden moet werken om het hoofd boven water te houden. Kinderen gaan tegenwoordig heel vaak naar de crèche. Ouders hebben geen tijd meer voor hun kinderen. Zijn uitgeblust. En die kinderen willen zo graag een beetje aandacht van hun pappie en mammie, maar krijg het niet. Opgevoed worden ze ook niet. Jongelui van tegenwoordig zijn stukken brutaler dan die van in mijn tijd. In mijn tijd waren we ook al een stukje brutaal, maar 20 jaar daar voor hoefde je niets te flikken als puber. Dan kreeg je gewoon een draai om de oren. Zelfs die heb ik ook nog wel eens gehad. Tegenwoordig mag je je kinderen geen corrigerende tik meer geven want dan heb je de kinderbescherming gelijk op je dag. Met andere woorden, de kinderen kunnen mooi baas spelen in huis. En laat ik toevallig een neef hebben met twee kinderen waar ik dit exact zie gebeuren. Die twee kinderen hebben zulke grote bekken, dat is gewoon niet normaal meer. Maar er wordt niet tegen opgetreden. Ja af en toe wordt er wel eens naar ze geroepen of zo, maar daar blijft het bij. Nou zoiets had ik niet hoeven flikken als puber, m'n pa gaf me wel eens een paar flinker beukers als ik iets had geflikt.

Maar we hadden toch een vlaktaks van 50%? Mag je alles waar je voor werkt gewoon houden, of moet je de helft afdragen? En wat maakt het precies een walgelijke wet?

Oh is het nu zo moeilijk? 50% loonbelasting voor iedereen. Ja dat klinkt inderdaad als de helft. Dus verdien je 3000 euro bruto, dan hou je daar 1500 euro netto van over. Daar komt je basisinkomen van 1000 euro bij, dus dan heb je 2500 euro netto.

In de huidige situatie houdt je van 3000 euro bruto netto ongeveer 2230 over. Dus met een basisinkomen zou je er nog op vooruit gaan ook.

De Participatiewet. Ja, die is walgelijk. Omdat er zoveel dwang in zit en zoveel mensen vernederd.
Bekijk onderstaande video's maar eens, dat verteld het gehele verhaal precies zoals ik het probeer te verwoorden:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pZ0D3W62qZA]
Zeg nu zelf, dit is toch niet iets om trots op te zijn? Je zult maar in hun schoenen staan.

_{kanonne zeg, wat een gequote, kan ik niet met 1 persoon in discussie gaan en de rest met elkaar, pfff}

[ Voor 128% gewijzigd door Snowwie op 18-06-2017 02:46 ]

[Speedpete]

cbr600f4i schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 17:10:
Klopt, ik weet dat het uit diverse eilanden bestaat, Oahu, Kauai, Maui etc etc. Toch stel ik me voor dat heel veel mensen daar geen werk kunnen vinden buiten het toerisme. Zoals bijv. op de Canarische eilanden het geval is, die staan daar allemaal in de rij voor dat ene baantje van de overheid of lokaal transportbedrijf. Ik weet niet of het zo is maar zou het percentage zo laag zijn omdat het merendeel de eilanden verlaat voor een baan op het vasteland?

Werkloosheid aldaar is 2,7%, iets meer dan de helft in NL, ik weet alleen niet hoe ze het meten. Nederland meet vrij streng in ieder geval. Voor zover ik zo snel heb kunnen vinden wordt het aldaar gemeten met een vragenlijst, als je niet zoekende bent, ben je daar niet werkloos. Maar anyways: ze staan 3e in de VS dus dat is in verhouding prima.

Het percentage is laag omdat Hawaii iets minder afhankelijk is van de economische stubbelingen omdat er weinig bouw- en maakindustrie is. De overheid is de grootste werkgever, daarna 'hospitality' en daarna de gas/water/licht voorziening. Het voorstel geeft aan dat juist die markten een probleem zijn, de banen zijn teveel service-gericht en die lijken vervangen te worden door nieuwe technologie: o.a. Uber en Airbnb worden als 'disruptive' beschreven.

Verder wordt aangegeven dat veel mensen meerdere banen hebben - wat in de VS wel meer voorkomt - en dat de leefkosten hoog zijn. Dat geeft direct een probleem voor het BI: dat moet hoog zijn om die kosten te kunnen dekken. Ik ben dus heel benieuwd waar de werkgroep mee komt. Wellicht durven zij juist wel de nieuwe techniek te belasten (robotisering, uber, airbnb, e.d.).

[Roenie]

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 00:30:
[...]...Je vergeet het aspect DWANG. Bijstand betekend weliswaar geld, maar ook met je blote billen bloot en je hele privacy op tafel, en doen wat je gezegd wordt, want anders, strafkorting. Bijstand is een vangnet, inderdaad, het vangt je en houdt je gevangen...

Dat is geen dwang. Je krijgt geld van de belastingbetaler en daar staat wat tegenover. Als je dat niet wilt verplicht niemand je om dat geld aan te nemen. Zoals eerder gezegd kun je naar de kerk, familie, werken. Jij ziet het als een hangmat heb ik het idee. Ik zie het liever als een trampoline

...Financieel gezien is de bijstand helemaal niet zo slecht. Als je het vergelijkt met het minimuminkomen voor iemand die 40 uur per week werkt, nou dan ben je gek dat je 40 uur per week werkt. Dan nog liever bijstand...

Dit is de quote die wat mij betreft de discussie eigenlijk samenvat: de basisuitkering haalt het laatste stukje intrinsieke motivatie en positieve arbeidsethos dat mensen nog hebben helemaal weg. Daarmee luidt je het failliet van ons sociale stelsel in.

...Oh, dus als de bankier (lees: topman, directeur) er niet meer is, is de gehele bank er ook niet meer?
Je wil gewoon niet toegeven dat vuilnismannen belangrijker zijn voor de maatschappij dan die graaiers daar aan de top bij de banken...

En ik vind vuilnismannen ordinaire mensen. Dt is net zoveel waard als jouw opmerking over bankiers. Jouw of mijn persoonlijke mening bepaalt niet het salaris van mensen, gelukkig maar.

...Daarom snap ik die stribbeligheid over dit onderwerp niet. Vlaktax is al voorgesteld. Iedereen 40 of 50% van zijn inkomen laten betalen aan inkomstenbelasting/loonbelasting. Dat is al vele malen voorgesteld en toch nog weer gaan navragen hoeveel er bijgedragen moet worden? Vreemd. Erg vreemd.

Dat is niet vreemd, maar toch vrij eenvoudig te snappen: hogere belasting -> meer belastingontduiking -> lagere belastingopbrengsten -> hogere belasting. En de cirkel is weer rond. Jouw punt is minder controle dus dat effect wordt alleen maar sterker.

...Dan breng je heel veel mensen financieel in de problemen. Dan gaan er letterlijk heel veel mensen failliet, die gaan dan een beroep doen op de WSNP en dan is het uiteindelijk de maatschappij die voor deze schulden opdraait...

Dat is met een basisinkomen toch ook?

...Nee, maar met een basisinkomen kan die term vervallen. Werk is dan geen essentiële onderdeel van het leven, maar een keuze. Sowieso mag die term wel verdwijnen want er kleven veel te veel negatieve stigma's aan het woord, die door vele mensen zonder werk als zeer onplezierig worden ervaren.
Zie het maar zo: Iemand zonder auto noem je toch ook geen "autoloze". En waarom niet? Omdat een auto geen essentiële onderdeel is van het leven...

Werk geen essentieel onderdeel van het leven? Het brengt ons verder, je ontwikkelt je, geeft zingeving en belangrijk, het maakt dat je niet profiteert van een ander maar ook je steentje bijdraagt.

...Vanuit jouw perspectief is een BI niet nodig aangezien jij je makkelijk red. Maar er zijn genoeg mensen die zich niet makkelijk redden, die ook vaak overgeleverd zijn aan de grillen van de gemeentes, zeker met de invoering van de participatiewet. Nu heb jij werk wat je waarschijnlijk wel leuk vind. Maar stel het werk komt te vervallen en je kunt niet 1,2,3 hetzelfde werk terug vinden, en uiteindelijk beland je bij de gemeente, die jouw situatie gaat misbruiken en jou echt niet aan hetzelfde soort werk gaat helpen wat je voorheen deed. Nee, die laten je schoffelen, wc's schoonmaken, enveloppen vouwen, papier prikken totdat je er geestdood bij neervalt. Dus, mijn punt is, probeer het BI eens te bekijken vanuit zo'n situatie en niet vanuit je eigen situatie waar alles, naar schijnt, op rolletjes loopt...

Soms is werk niet leuk, maar wel noodzakelijk om als land te functioneren. En als je dus een uitkering krijgt dan is schoffelen nuttig. Daarmee geef je iets terug aan de maatschappij die jou geld geeft. Get your act together en werk om je steentje bij te dragen en niet alleen maar te ontvangen.

...Jup, alleen jammer dat gemeentes en bedrijven zo krenterig zijn om mensen niet een opleiding te gunnen (een zgn bbl traject) om die banen te vervullen. ...

Wat heb jij daar zelf aan gedaan? Waarom alleen verwachten dat een ander iets voor jou doet maar dat je zelf geen verantwoordelijkheid hebt? Misschien is het niet zo, alleen zo komt het wel op mij over. Wel de lusten maar niet de lasten.

...Als je mensen zelf de keus geeft, dan volgt een hogere motivatie van zelf wel. Net zoals ik hierboven aangaf in het vakantiebestemmingsplan...

Aan jouw reactie te zien heb ik hier mijn vraagtekens bij. Denk ook aan die man in de bijstand die niet wil werken. Met een basisuitkering wordt het alleen maar makkelijker om geld te krijgen zonder tegenprestatie.

...Dat is een keuze die je zelf maakt. Niemand verplicht jou om een huis te kopen dat jou verplicht 1000 euro per maand aan hypotheek te betalen. Als jij dan vervolgens je werk kwijtraakt en het basisinkomen is niet genoeg om je hypotheek te bekostigen dan moet je het maar verkopen, of verhuren. Maar dat heb je nu ook. Van een bijstand uitkering kun je ook geen 1000 euro hypotheek betalen...

Niemand verplicht je om bijstand aan te vragen en als tegenprestatie te moeten solliciteren en bepaalde banen aan te nemen

... In mijn tijd waren we ook al een stukje brutaal, maar 20 jaar daar voor hoefde je niets te flikken als puber. Dan kreeg je gewoon een draai om de oren....

Mensen die niet willen bijdragen aan de maatschappij zouden dat ook verdienen

Oh is het nu zo moeilijk? 50% loonbelasting voor iedereen. Ja dat klinkt inderdaad als de helft. Dus verdien je 3000 euro bruto, dan hou je daar 1500 euro netto van over. Daar komt je basisinkomen van 1000 euro bij, dus dan heb je 2500 euro netto...

Klinkt? Dat IS de helft. En al krijgen mensen 2000 basisuitkering, als je ziet dat 50% van je salaris naar de belastingdienst gaat dan gaan mensen meer zwartwerken. Zeker als je zoals jij voorstelt controle afschaft.

...De Participatiewet. Ja, die is walgelijk. Omdat er zoveel dwang in zit en zoveel mensen vernederd...

Dat is nu eenmaal zo als je belastinggeld uit gaat delen. De belastingbetaler vindt het niet leuk als zijn/haar met hard werken bij elkaar gebracht belastinggeld zomaar wordt uitgedeeld. Het is belasting hè, geen goed doel.

[Snowwie]

Roenie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:57:
Dat is geen dwang. Je krijgt geld van de belastingbetaler en daar staat wat tegenover. Als je dat niet wilt verplicht niemand je om dat geld aan te nemen. Zoals eerder gezegd kun je naar de kerk, familie, werken. Jij ziet het als een hangmat heb ik het idee. Ik zie het liever als een trampoline

Geld van de belastingbetaler, ja, een ieder die gewerkt heeft heeft ook belasting betaald. Ook ik heb in de jaren dat ik gewerkt heb belasting betaald. Daar worden die kneuzen bij de gemeentes nu van betaald. En als je dan een beroep doet op diezelfde gemeente waar je feitelijk jarenlang belasting aan betaald hebt willen ze je opnieuw laten werken. Nou sorry hoor, maar voor dat geld heb ik al gewerkt.

Dit is de quote die wat mij betreft de discussie eigenlijk samenvat: de basisuitkering haalt het laatste stukje intrinsieke motivatie en positieve arbeidsethos dat mensen nog hebben helemaal weg. Daarmee luidt je het failliet van ons sociale stelsel in.

Nee, je ziet het echt helemaal verkeerd. Het basisinkomen zorgt er juist voor dat mensen sneller gemotiveerder raken een baan te nemen, omdat ze weten dat ze niet gekort worden op de uitkering. Elk uurtje dat je werkt heb je weer meegenomen. En geen gezeur meer met gemeentes over hoeveelheid uren die je gewerkt hebt, die weer in mindering op je uitkering wordt gebracht en gezeik van de belastingdienst achteraf dat je net even te veel gewerkt hebt en dat je 500 euro huurtoeslag terug moet betalen. Man, wat een gedoe. Met een BI haal al die rompslomp gewoon weg, en wat je extra verdiend kun je gewoon houden. De gemiddelde Nederlander gaat er zeker op vooruit. Zelfs al heb je een vlaktax van 50%.

En ik vind vuilnismannen ordinaire mensen. Dt is net zoveel waard als jouw opmerking over bankiers. Jouw of mijn persoonlijke mening bepaalt niet het salaris van mensen, gelukkig maar.

Ik vraag me af welke van de beide personen je eerder gaat missen. Die mensen die jouw afval ophalen of die graaier daar boven in het hoofdkantoor van jouw bank. Zegt u maar. Dat is geen mening, dat is gewoon een vraag. En ik weet zeker dat je om deze vraag heen gaat draaien of er geen antwoord op gaat geven. Want je wil gewoon niet toegeven dat die vuilnismannen voor jou belangrijker zijn dan die topman bij de bank.

Dat is niet vreemd, maar toch vrij eenvoudig te snappen: hogere belasting -> meer belastingontduiking -> lagere belastingopbrengsten -> hogere belasting. En de cirkel is weer rond. Jouw punt is minder controle dus dat effect wordt alleen maar sterker.

Belastingontduiking heb je nu ook, dat verban je nooit. Net zo min als hardrijders, criminelen en terroristen. Je bant ze nooit volledig uit.

Werk geen essentieel onderdeel van het leven? Het brengt ons verder, je ontwikkelt je, geeft zingeving en belangrijk, het maakt dat je niet profiteert van een ander maar ook je steentje bijdraagt.

Dat vind jij. Maar een hoop mensen vinden van niet. Er zijn zat mensen die dagelijks duf saai monotoon werk doen, die elke dag met tegenzin uit bed stappen simpelweg omdat het maar moet. Dit is typisch tweakers, als men praat over werk en banen dan gaat men er altijd maar vanuit dat iedereen een kantoorbaan heeft of ict-er is. Dat mensen een steentje willen bijdragen is prima, maar laat ze dan zelf bepalen wat ze willen doen en niet laten opdringen door een ander.

Soms is werk niet leuk, maar wel noodzakelijk om als land te functioneren. En als je dus een uitkering krijgt dan is schoffelen nuttig. Daarmee geef je iets terug aan de maatschappij die jou geld geeft. Get your act together en werk om je steentje bij te dragen en niet alleen maar te ontvangen.

De maatschappij geeft mij geen geld, ik maak zelf ook deel uit van die maatschappij, die heb ik ook al geld gegeven in de vorm van belasting, jaren lang. Ik ga niet nogmaals werken voor geld waarvoor ik al gewerkt heb. Bijstand hoort wat dat betreft gewoon onvoorwaardelijk te zijn. En schoffelen? Daar is niets nuttigs aan. Want een week later zit er weer onkruid. Laten die wethouders en al die andere stropdassen maar gaan schoffelen, die doen het een half uurtje en ze zijn lam.

Aan jouw reactie te zien heb ik hier mijn vraagtekens bij. Denk ook aan die man in de bijstand die niet wil werken. Met een basisuitkering wordt het alleen maar makkelijker om geld te krijgen zonder tegenprestatie.

Nee, die wil niet werken omdat het geld in de bijstand momenteel te mooi is. Er zijn teveel mooi regeltjes die er voor zorgen dat je soms nog meer geld in de bijstand vangt dan wanneer je full time werkt. Zoek dat maar eens op. BI is lager en zorgt weliswaar voor de basis maar voor echt niet meer dan dat. Dan wordt de motivatie om werk te zoeken sowieso groter, maar ook het feit dat je alles mag houden vergroot die motivatie.

Niemand verplicht je om bijstand aan te vragen en als tegenprestatie te moeten solliciteren en bepaalde banen aan te nemen

Als je geen geld hebt en je dreigt je huis uitgezet te worden, hoeveel keus heb je dan nog? Jij wil toch ook niet met al je spulletjes op straat staan? Denk nu even reeel na.

Klinkt? Dat IS de helft. En al krijgen mensen 2000 basisuitkering, als je ziet dat 50% van je salaris naar de belastingdienst gaat dan gaan mensen meer zwartwerken. Zeker als je zoals jij voorstelt controle afschaft.

Waarom zouden mensen meer gaan zwartwerken, met het basisinkomen er bij krijgen ze meer geld dan voorheen. En zwartwerken vanuit een 'witte' baan is niet zo vanzelfsprekend. En ach, laat er een aantal zwart werken, jammer dan. Je kunt niet alles reguleren. Het maakt ook niet uit. Dat geld blijft ook wel in de economie, alleen gaat het dan niet naar de staat.

Dat is nu eenmaal zo als je belastinggeld uit gaat delen. De belastingbetaler vindt het niet leuk als zijn/haar met hard werken bij elkaar gebracht belastinggeld zomaar wordt uitgedeeld. Het is belasting hè, geen goed doel.

Oke, dus jij zou het erg vinden als je 500 euro meer belasting moet betalen maar tegelijkertijd 1000 euro basisinkomen krijgt? En iedereen krijgt dat. Niemand vindt belasting betalen leuk, in welke vorm of in welke hoeveelheid dan ook.

[Speedpete]

Roenie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 11:57:
[...]
Dat is geen dwang. Je krijgt geld van de belastingbetaler en daar staat wat tegenover. Als je dat niet wilt verplicht niemand je om dat geld aan te nemen. Zoals eerder gezegd kun je naar de kerk, familie, werken. Jij ziet het als een hangmat heb ik het idee. Ik zie het liever als een trampoline

Klopt, het is geen dwang. Mijn zus zit (weer) in de bijstand en sprak schande van de hoogte, ze werkte parttime en krijgt nu meer bijstand dan ze aan salaris ontving. Ik hoor haar alleen klagen over het niet kunnen vinden van een baan die zij graag wil, nooit over de sollicitatieplicht en eisen vanuit UWV / werkbedrijf. Heck, ze mag alleen solliciteren op banen die aansluiten op haar opleiding.

Daar lost een basisinkomen niets aan op. Als er in een bepaalde branche geen werk is, dan gaat een BI dat niet veranderen, behalve - wellicht - een wildgroei aan ZZP-ers die de paar opdrachten die er zijn moeten verdelen.

Aan jouw reactie te zien heb ik hier mijn vraagtekens bij. Denk ook aan die man in de bijstand die niet wil werken. Met een basisuitkering wordt het alleen maar makkelijker om geld te krijgen zonder tegenprestatie.

Bijna 50% van de mensen in de bijstand wil niet meer werken heeft het CBS aangegeven. Een groot deel daarvan omdat zat ziek of arbeidsongeschikt zijn, terwijl ze dat officieel niet zijn omdat ze geen AO-uitkering ontvangen. Deze mensen gaan bij een BI niet aan de slag.

Dit is de quote die wat mij betreft de discussie eigenlijk samenvat: de basisuitkering haalt het laatste stukje intrinsieke motivatie en positieve arbeidsethos dat mensen nog hebben helemaal weg. Daarmee luidt je het failliet van ons sociale stelsel in.

Inderdaad, er zijn mijn inziens twee soorten basisinkomen: voldoende om te leven en voldoende om fatsoenlijk te leven. De tweede variant is onbetaalbaar, dat is al meerdere keren langsgekomen.

De eerste variant vind ik onwenselijk omdat deze enkel de absolute basis biedt. Kàn je niet meer werken of ben je klaar met werken, dan kan je leven maar dat is het dan ook, geen extraatjes. Dit is het model dat je eigenlijk het meest ziet. Wie wel kan werken maar dat niet wil zal 'snel' een baantje erbij gaan doen voor de extra centen. Niks motivatie.

[ThunderNet]

Ik heb geheel even in een tabelletje gezet:



Wat zie je hier precies in? Iedereen gaat er op vooruit als je er zo naar kijkt, let wel hier zitten geen toeslagen in verwerkt of wat dan ook, puur bruto inkomen en netto in de huidige situatie, en in een situatie met 50% vlaktaks + Basisinkomen.
De middeninkomens die gaan er minst op vooruit, absolute topinkomens gaan er ook op vooruit. Maar voornaamste punt: Iedereen gaat er op vooruit, dus er komt minder belasting binnen via de inkomensbelasting.

[Speedpete]

Moet dat nou? Wilde net zelf een tabelletje maken

ThunderNet schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:04:
De middeninkomens die gaan er minst op vooruit, absolute topinkomens gaan er ook op vooruit. Maar voornaamste punt: Iedereen gaat er op vooruit, dus er komt minder belasting binnen via de inkomensbelasting.

Jouw punt klopt als een bus. Het geeft mooi aan waarom het onhoudbaar is in deze vorm. De tabel geeft de situatie aan waarin de toeslagen en controlemiddelen al afgeschaft zijn. Vervolgens zijn er minder belastinginkomsten dus we gaan een neergaande spiraal in waardoor de belastingen omhoog moeten.

Zou je toeslagen e.d. wel meenemen dan gaat de laagste groep in jouw tabel gaat er minder op vooruit omdat de toeslagen vervallen. De eerste regel, 1000 bruto, vangt bij een kale huur van 500 nu dik 300 euro aan huur- en zorgtoeslag. De laagste inkomens die niet in de tabel staan, de huidige uitkeringsgerechtigden, zullen er flink op achteruitgaan en de middeninkomens zullen er deels op achteruit gaan omdat de HRA vervalt.

Wanneer je werk meer wilt laten lonen dan zie ik zelf meer in het aanpassen van regelingen met een relatief kleine economische impact op micro-niveau, maar met een flink macro-effect. Zoals nu bijvoorbeeld gebeurt met de HRA. Dat soort regelingen korten en de belasting op werk verlagen maakt werken meer lonend.

[Tuttel]

@Snowwie Jij maakt het écht heel moeilijk om mensen de potentie van een basisinkomen te laten in zien. Ik ben zelf absoluut voor een basisinkomen op termijn met een geleidelijk invoer, maar je slaat op zoveel plekken de plank mis om ooit draagvlak te creëren onder de bevolking.

Consequent kom je met de vergelijking van vuilnisman en de graaiende bankier. Maar je gaat er volledig aan voorbij dat die graaiende bankier wel via IB een hele straat van een basisinkomen zou kunnen voorzien. Sterker zelfs, met de door jou voorgestelde vlaktaks houdt de graaier nog meer geld in zijn eigen portemonnee. Het is een illusie dat de vuilnisman dmv marktwerking zoveel meer gaat verdienen, immers voor een hoger salaris willen meer mensen vuilnisman worden. En gezien je voor vuilnisman geen speciale vaardigheden of opleiding nodig hebt, zorgt de marktwerking wel weer voor een krimp in dat salaris tot het vraag en aanbod in balans is, heel simplistisch gezien.

Ook blijf je maar hameren op het feit omdat je al belasting hebt betaald, je evenveel recht weer hebt om dat terug te krijgen. Je snapt dat met die instelling we dan gewoon de belasting helemaal af moeten schaffen en we richting anarchie gaan hea? Besef je eens dat al die graaiers, hoog opgeleide en goed verdiendende meer dan de helft van hun inkomsten momenteel afstaan om o.a. de bijstand te betalen, maar ook de straat voor je deur begaanbaar en het plantsoen toonbaar houden. Dan kun je zeggen dat schoffelen onzinnig werk is omdat het toch weer terug groeit, maar waarom zou je in je huis dan nog stofzuigen...

Snowwie, ja het basisinkomen is een mooi iets en is mijn inziens ook financieel haalbaar. Echter je inzicht op zowel het financiële als sociale aspect is zo beperkt dat je de zaak meer kwaad doet dan goed, daarbij nog voorbijgaand aan elk gebrek van nuance voor iedere positie in de samenleving anders dan de jouwe.

[Sissors]

ThunderNet schreef op zondag 18 juni 2017 @ 13:04:
Ik heb geheel even in een tabelletje gezet:

[afbeelding]

Wat zie je hier precies in? Iedereen gaat er op vooruit als je er zo naar kijkt, let wel hier zitten geen toeslagen in verwerkt of wat dan ook, puur bruto inkomen en netto in de huidige situatie, en in een situatie met 50% vlaktaks + Basisinkomen.
De middeninkomens die gaan er minst op vooruit, absolute topinkomens gaan er ook op vooruit. Maar voornaamste punt: Iedereen gaat er op vooruit, dus er komt minder belasting binnen via de inkomensbelasting.

Er gaan wel op achteruit, alle alleenstaande die nu een uitkering krijgen. En gezinnen met een éénverdiener (of één van beide alleen parttime) gaan er natuurlijk al helemaal gigantisch op vooruit.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:32:
[...]

Oke, dus jij zou het erg vinden als je 500 euro meer belasting moet betalen maar tegelijkertijd 1000 euro basisinkomen krijgt? En iedereen krijgt dat.

Ah dus iedereen krijgt effectief 500 euro extra. Waar tover je die weer vandaan? Of stel je een verkapte vorm van quantitative easing voor? Dan heb je hier redenen waarom men daar (nu) van afziet https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money#Controversies en https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money#Critics.

Daarbij komt nog dat als Nederland als enige op die schaal QE toe gaat passen onze Europese partners daar niet zo blij mee zullen zijn.

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:32:

Nee, die wil niet werken omdat het geld in de bijstand momenteel te mooi is. Er zijn teveel mooi regeltjes die er voor zorgen dat je soms nog meer geld in de bijstand vangt dan wanneer je full time werkt.

Dat kun je toch aanpakken door die extra subsidies te minderen? Het is toch van de zotte dat je als doel hebt de bijstand in te perken om werklozen te motiveren te gaan werken iedereen maar een zak geld te geven? Effectief dus veel duurder dan die paar werklozen maar werkloos te laten tegen relatief weinig kosten (vergeleken met het BI).

[redwing]

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 00:30:
[...]
Oh, dus als de bankier (lees: topman, directeur) er niet meer is, is de gehele bank er ook niet meer?
Je wil gewoon niet toegeven dat vuilnismannen belangrijker zijn voor de maatschappij dan die graaiers daar aan de top bij de banken.

De top van de vuilnismannen kan net zo goed zonder enig probleem verdwijnen. Als je dan een vergelijk wil maken doe het dan goed. Dus of je hebt het over alle vuilnismannen vs. alle bankiers (en dan heb je dus ook geen toegang meer tot je geld), of je hebt het over een baas bij de bankiers vs. een baas bij de vuilnismannen. Maar appels met peren vergelijken zoals je nu doet is gewoon onzin (en het heeft sowieso al geen bal met het BI te maken)

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 18-06-2017 20:13 ]

[Snowwie]

Verwijderd1 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 18:52:
Ah dus iedereen krijgt effectief 500 euro extra. Waar tover je die weer vandaan? Of stel je een verkapte vorm van quantitative easing voor? Dan heb je hier redenen waarom men daar (nu) van afziet https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money#Controversies en https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money#Critics.

Die 500 euro is natuurlijk maar een gemiddelde. Al je iemand hebt die een ton verdiend die zal dan 50.000 euro afdragen aan belasting. Iemand die 5 miljoen verdient zal 2,5 miljoen afdragen. Maar iemand die maar 1000 euro verdiend zal maar 500 euro afdragen. In jouw wereld verdiend iedereen hetzelfde en daar zit jij fout.

Dat kun je toch aanpakken door die extra subsidies te minderen? Het is toch van de zotte dat je als doel hebt de bijstand in te perken om werklozen te motiveren te gaan werken iedereen maar een zak geld te geven? Effectief dus veel duurder dan die paar werklozen maar werkloos te laten tegen relatief weinig kosten (vergeleken met het BI).

Nee, dan is het geen motiveren meer, dan is het nog meer verplichten. Het Basisinkomen moet juist als doel hebben mensen zelf de keus te laten maken. Artikel 19, par. 3 van de grondwet bevestigd zelfs dit recht.
En wederom praat je (bijna iedereen hier) enkel over het financiële plaatje. Nergens wordt iets genoemd over vrijheid van keuze wat je graag wilt doen, hoe maatschappelijk wenselijker dat vele malen is. Je kunt nu wel de subsidies gaan verminderen of laten verdwijnen, maar dan moet je de verplichtingen ook schrappen. Anders komen die mensen simpelweg niet meer rond.

Overigens, de bedoeling was ook niet om de bijstand in te perken, de bedoeling was:
- Bijstand (en en hoop andere uitkeringen en toeslagen) vervangen door Basisinkomen, maar wel een lager bedrag.
- Dit inkomen onvoorwaardelijk maken.

redwing schreef op zondag 18 juni 2017 @ 20:11:
De top van de vuilnismannen kan net zo goed zonder enig probleem verdwijnen. Als je dan een vergelijk wil maken doe het dan goed. Dus of je hebt het over alle vuilnismannen vs. alle bankiers (en dan heb je dus ook geen toegang meer tot je geld), of je hebt het over een baas bij de bankiers vs. een baas bij de vuilnismannen. Maar appels met peren vergelijken zoals je nu doet is gewoon onzin (en het heeft sowieso al geen bal met het BI te maken)

Ik weet dat je dolgraag de kant van de bankiers wilt kiezen maar zo gaat het niet werken. Ten eerste, wat 1 persoon bij top bij een bank verdiend kun je honderden vuilnismannen voor laten werken.

De vraag aan jou was, wie schrap je liever: Jouw bankier (de baas van jouw bank) of jouw lokale vuilnismannen?

Dit is trouwens wel een interessant boek, lees maar eens de samenvatting:
https://www.bol.com/nl/f/...ankiers/9200000035988829/

Tuttel schreef op zondag 18 juni 2017 @ 16:27:
@Snowwie Jij maakt het écht heel moeilijk om mensen de potentie van een basisinkomen te laten in zien. Ik ben zelf absoluut voor een basisinkomen op termijn met een geleidelijk invoer, maar je slaat op zoveel plekken de plank mis om ooit draagvlak te creëren onder de bevolking.

Consequent kom je met de vergelijking van vuilnisman en de graaiende bankier. Maar je gaat er volledig aan voorbij dat die graaiende bankier wel via IB een hele straat van een basisinkomen zou kunnen voorzien. Sterker zelfs, met de door jou voorgestelde vlaktaks houdt de graaier nog meer geld in zijn eigen portemonnee. Het is een illusie dat de vuilnisman dmv marktwerking zoveel meer gaat verdienen, immers voor een hoger salaris willen meer mensen vuilnisman worden. En gezien je voor vuilnisman geen speciale vaardigheden of opleiding nodig hebt, zorgt de marktwerking wel weer voor een krimp in dat salaris tot het vraag en aanbod in balans is, heel simplistisch gezien.

Ook blijf je maar hameren op het feit omdat je al belasting hebt betaald, je evenveel recht weer hebt om dat terug te krijgen. Je snapt dat met die instelling we dan gewoon de belasting helemaal af moeten schaffen en we richting anarchie gaan hea? Besef je eens dat al die graaiers, hoog opgeleide en goed verdiendende meer dan de helft van hun inkomsten momenteel afstaan om o.a. de bijstand te betalen, maar ook de straat voor je deur begaanbaar en het plantsoen toonbaar houden. Dan kun je zeggen dat schoffelen onzinnig werk is omdat het toch weer terug groeit, maar waarom zou je in je huis dan nog stofzuigen...

Snowwie, ja het basisinkomen is een mooi iets en is mijn inziens ook financieel haalbaar. Echter je inzicht op zowel het financiële als sociale aspect is zo beperkt dat je de zaak meer kwaad doet dan goed, daarbij nog voorbijgaand aan elk gebrek van nuance voor iedere positie in de samenleving anders dan de jouwe.

Het is ook een hele complexe materie dat je niet zo maar even uit de hoge hoed tovert. Zoals ik al eerder zei ben ik geen econoom. Om even terug te komen op het vuilnisman vs de bankier verhaal gaat het er niet eens om hoeveel de personen verdienen. Het gaat er meer om wat maatschappelijk wenselijker is. Als alle vuilnismannen het werk 2 maanden neerleggen dan wordt het een chaos in het land. Die taferelen hebben ze ook in Napels gehad meende ik, een aantal jaren terug. Stuur je alle topmannen van alle banken naar huis dan draait de economie wel door. Een bank kan wel draaien zonder topman. Er wordt te snel gedacht dat alle mensen beneden de topman sturing nodig hebben, maar in de meeste gevallen is dit niet nodig. In de zorg kunnen verpleegsters en zusters ook prima hun werk doen zonder een zeurende manager om hun hoofd. Wat betreft de bankiers en vuilnismannen heb ik het een paar keer genoemd, niet consequent achter elkaar.

Over dat tweede gedeelte, het al reeds betaalde belasting. Het klopt in feite wel dat jij, ik, iedereen meebetaald aan het loon van een accountmanager die jouw verplicht werk oplegt zodra je in de bijstand komt. Waarom gelden er geen verplichte werkzaamheden voor wachtgeld ontvangende ex-politici of wethouders? Wat mij zo steekt is de manier waarom mensen in de bijstand worden behandeld, alsof ze criminelen zijn, en ook mensen die hoog opgeleid zijn, laten ze papier prikken. En dat terwijl de AZC's vol met mensen zitten die ook wel wat kunnen doen. Daar hoor ik hier nooit iemand iets over zeggen. Oh wacht, dat is natuurlijk weer politiek incorrect.

En over jouw laatste standpunt, tja, ik ben ook maar gewoon een burger die met een bepaalde gedachte in z'n hoofd rondloopt. Ik zie ook misstanden waarvan ik denk, goh dat kan toch veel beter? We zijn toch een beschaafd land? Kortom, ik heb geen panklare oplossing waarbij iedereen tevreden is. Dat zal in de politiek ook nooit werken. Er zullen altijd compromissen komen, er zullen altijd mensen benadeeld worden, maar mijn insteek is dat met een basisinkomen het maatschappelijk profiel van dit land veranderd. Alles is nu teveel gericht op enkel de financiën en niemand wil of durft meer op lange termijn te kijken, of überhaupt iets te proberen.

[ Voor 62% gewijzigd door Snowwie op 19-06-2017 01:51 ]

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op maandag 19 juni 2017 @ 01:10:
[...]

Die 500 euro is natuurlijk maar een gemiddelde. Al je iemand hebt die een ton verdiend die zal dan 50.000 euro afdragen aan belasting. Iemand die 5 miljoen verdient zal 2,5 miljoen afdragen. Maar iemand die maar 1000 euro verdiend zal maar 500 euro afdragen. In jouw wereld verdiend iedereen hetzelfde en daar zit jij fout.

Dan krijgt dus niet iedereen er netto 500 euro bij. Sterker nog, dan gaat een grote groep mensen erop achteruit. Mensen die je in eerdere reacties al voor allerlei dingen hebt uitgemaakt.

Je hele verhaal komt dan neer op een massale nivellering, zoals Rich al een paar keer genoemd heeft, het verhaaltje van de SP. Een overgroot deel van de Nederlanders zitten daar gewoon niet op te wachten, de afgelopen verkiezingsuitslag is daar een mooie graadmeter van.

Zelfs de partij voor de Vrijheid, zit daar niet op te wachten, of zoals het lid zelf zegt in een brief aan de kamer: "Het slopen gaat door. Het nivelleren gaat door." https://www.pvv.nl/index....grotingsakkoord-2014.html.

VVD zal eerder minder willen nivelleren, idem voor het CDA. D66 had er ook in 2012 wel genoeg vanhttps://d66.nl/pechtold-geen-gedonder-meer-aan-de-slag/:

De nivelleringsdrang van het kabinet begrijpt Pechtold niet. “Nivelleren om te nivelleren, het is niet onze keuze. We leven al in een land met een van de meest evenwichtige inkomensverdelingen ter wereld. Waarom gekozen voor nivelleren en niet voor werkgelegenheid, vraag ik het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid?”

De vijfde en zesde partij (GL en SP), samen goed voor net 18% van de stemmen, is voor nivelleren, dat is bij mij een kleine minderheid. Nou wil ik niet betogen dat een minderheid per definitie ongelijk heeft, maar de quote van Alexander Pechtold blijft toch hangen: "We leven al in een land met een van de meest evenwichtige inkomensverdelingen ter wereld. ".

Hoe kun je die nivelleringen (want dat is het BI effectief*) dan toch verantwoorden?

*Nivellering is het gelijktrekken van inkomens door ingrijpen van de overheid. Effectief pak je dus geld van de hogere inkomens en stop je dat de mensen met een laag of geen inkomen toe. Dan kun je zeggen dat die hogere inkomens ook BI inkomen krijgen, maar ze betalen meer dan ze krijgen, dus effectief betalen ze. Een goede vergelijking is de Staatslotterij, die verkoopt loten voor 30 euro, als je met dat lot een prijs 'wint' van 5 euro, maak je effectief 25 euro verlies. In dit geval, Jantje betaalt jaarlijks 300.000 euro meer belasting, maar krijgt daarvoor 25.000 euro extra basisinkomen, Jantje verhuist naar België en bespaart jaarlijks zo'n 275.000 euro.

[Snowwie]

Nee hoor, want die hoogste inkomens betalen nu 52% belasting en dan gaan ze naar 50% + nog een basisinkomen er bij. Jan Modaal en 2x modaal zullen het wel merken en de laagste inkomens dan helemaal. Maar zoals eerder gezegd, alles wat je extra verdiend mag je gewoon houden.

Van nivelleringen is de laatste jaren absoluut geen sprake:
http://www.volkskrant.nl/...me-ongelijkheid~a4079199/
http://delangemars.nl/201...mer-en-rijken-nog-rijker/
https://fd.nl/economie-po...ei-inkomens-schaadt-groei

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op maandag 19 juni 2017 @ 01:58:
Nee hoor, want die hoogste inkomens betalen nu 52% belasting en dan gaan ze naar 50% + nog een basisinkomen er bij. Jan Modaal en 2x modaal zullen het wel merken en de laagste inkomens dan helemaal.

Van nivelleringen is de laatste jaren absoluut geen sprake:
http://www.volkskrant.nl/...me-ongelijkheid~a4079199/
http://delangemars.nl/201...mer-en-rijken-nog-rijker/
https://fd.nl/economie-po...ei-inkomens-schaadt-groei

Ergens gaat het dan mis in de berekening. Iedereen gaat minder betalen en toch krijgen we allemaal gratis geld. Of is de berekening weer zo dat de hele huidige begroting weggestreept wordt om dat BI te financieren?

Of lees ik het nou goed en stel je een vlaktaks van 50% voor? In dat geval is er nog minder draagvlak voor, denk dat je dan zelfs de SP niet meekrijgt* .

Maar zoals eerder gezegd, alles wat je extra verdiendt mag je gewoon houden.

Wat bedoel je hier nou precies mee? Alles wat je verdient is toch onderhevig aan 50% taks? Dat hele verhaal over het afschaffen van controlerende diensten gaat dan ook al niet op, want zwartwerken wordt er in dit systeem niet minder onaantrekkelijk op.

*Voor zover ik weet was VNL de enige partij voor een vlaktaks, die hebben bij de laatste 'opinie peiling' zo goed gescoord dat ze zichzelf maar opgeheven hebben.

[begintmeta]

begintmeta schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:55:
...
Men zal zich moeten herbezinnen op allerlei (ik vrees hardnekkig ingesleten) concepten omtrent zin van werk, verdienen, rechtvaardigheid, eigendom en dergelijke zaken.

Ik denk dat dit dan ook nodig zal zijn om het te kunnen laten werken.

[redwing]

Snowwie schreef op maandag 19 juni 2017 @ 01:10:
[...]
Ik weet dat je dolgraag de kant van de bankiers wilt kiezen maar zo gaat het niet werken. Ten eerste, wat 1 persoon bij top bij een bank verdiend kun je honderden vuilnismannen voor laten werken.

Totaal niet eigenlijk want ik vind dat die ook teveel verdienen (net als b.v. de bazen van de vuilnismannen), ik probeer alleen de kromme vergelijkingen er uit te halen. Net als wat je nu zegt, als je de top van de vuilnismannen pakt kun je nl. net zo goed honderden lokale bankiers laten werken.

De vraag aan jou was, wie schrap je liever: Jouw bankier (de baas van jouw bank) of jouw lokale vuilnismannen?

En wederom een kromme vraag. Vraag dan of ik liever de baas van mijn bank of de baas van de vuilnismannen wil schrappen. En beide mogen van mij weg omdat ik niet verwacht dat dat ook maar enig probleem gaat opleveren.. Of maak er desnoods van : schrap je liever de lokale vuilnismannen of de lokale bankiers (inclusief pinautomaten natuurlijk) en dan wordt het toch een lastigere keuze.

Dit is trouwens wel een interessant boek, lees maar eens de samenvatting:
https://www.bol.com/nl/f/...ankiers/9200000035988829/

Oh, maar op zich snap ik je punt wel, je moet er alleen wel voor zorgen dat je de discussie goed houdt. Jij vergelijkt iedere keer de top van de bankiers met de vuilnismannen op straat. En dat is hoe dan ook een kromme discussie. Als je je b.v. afvraagt waarom de top van de bankiers veel meer verdiend dan de top van de vuilnismannen heb je een andere discussie en dan kun je niet anders concluderen dat het krom is.
Maar aan de andere kant als je je afvraagt waarom vuilinsmannen minder verdienen dan de lokale bankiers is dat wel weer logisch. Als lokale bankier heb je toch wel wat meer kennis nodig dan als vuilnisman.

Als alle vuilnismannen het werk 2 maanden neerleggen dan wordt het een chaos in het land. Die taferelen hebben ze ook in Napels gehad meende ik, een aantal jaren terug. Stuur je alle topmannen van alle banken naar huis dan draait de economie wel door. Een bank kan wel draaien zonder topman.

Wederom, stuur alle lokale bankiers weg en je krijgt ook problemen met de economie. Of stuur de bazen van de vuilnismannen weg en je zult zien dat je dan ook geen problemen krijgt. Vuilnismannen kunnen ten slotte ook prima werken zonder topman.

[Metro2002]

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:32:
[...]

Nee, je ziet het echt helemaal verkeerd. Het basisinkomen zorgt er juist voor dat mensen sneller gemotiveerder raken een baan te nemen, omdat ze weten dat ze niet gekort worden op de uitkering. Elk uurtje dat je werkt heb je weer meegenomen. En geen gezeur meer met gemeentes over hoeveelheid uren die je gewerkt hebt, die weer in mindering op je uitkering wordt gebracht en gezeik van de belastingdienst achteraf dat je net even te veel gewerkt hebt en dat je 500 euro huurtoeslag terug moet betalen. Man, wat een gedoe. Met een BI haal al die rompslomp gewoon weg, en wat je extra verdiend kun je gewoon houden. De gemiddelde Nederlander gaat er zeker op vooruit. Zelfs al heb je een vlaktax van 50%.

Met zo'n hoog belastingtarief vang ik dat basisinkomen wel en klus ik er wel zwart wat bij.

[ThunderNet]

Met een vlaktaks van 50% en een BI van 1000eur is dit plan dermate financieel onrealistisch dat we dit topic beter kunnen hernoemen naar "Het grote elke maand-gratis-geld-droomtopic!".

[Shunt]

Ik blijf het mooi vinden dat iedere keer die cijfertjes voorbij komen er totaal geen enige vorm van aandacht komt voor alle voordeeltjes die je nu krijgt en alle mooie subsidies. In de vorige berekening van @ThunderNet gaan mensen er op vooruit ZONDER rekening te hebben gehouden met alle dingen als Hypotheek rente aftrek zorg toeslagen huur toeslagen enz enz enz enz enz. Als je dat mee neemt gaat iedereen in iedere situatie er waarschijnlijk op achteruit.
Maar ja dan verzanden we weer in details of tenminste dat is het verhaal wat ik iedere keer hoor als iemand dat aangeeft.

Verder gaan mensen als @Snowwie er iedere keer aan voorbij dat de "graaiers" netto veel veel veeeeel meer bij dragen aan de economie dan de vuilnisman. Denk alleen al even aan de belastinginkomens en dan hebben we het nog niet eens gehad over het geld dat ze uitgeven en dus indirect de schatkist in stroomt.

[ThunderNet]

Shunt schreef op maandag 19 juni 2017 @ 11:39:
Ik blijf het mooi vinden dat iedere keer die cijfertjes voorbij komen er totaal geen enige vorm van aandacht komt voor alle voordeeltjes die je nu krijgt en alle mooie subsidies. In de vorige berekening van @ThunderNet gaan mensen er op vooruit ZONDER rekening te hebben gehouden met alle dingen als Hypotheek rente aftrek zorg toeslagen huur toeslagen enz enz enz enz enz. Als je dat mee neemt gaat iedereen in iedere situatie er waarschijnlijk op achteruit.

Dat is ook precies de reden dat ik het niet meegenomen heb. Ik kan wel een gigantisch complexe berekening hier neer gaan zetten, maar in dit kleine tabelletje zie je al duidelijk dat het gewoon niet kan.

Maar ja dan verzanden we weer in details of tenminste dat is het verhaal wat ik iedere keer hoor als iemand dat aangeeft.

Verder gaan mensen als @Snowwie er iedere keer aan voorbij dat de "graaiers" netto veel veel veeeeel meer bij dragen aan de economie dan de vuilnisman. Denk alleen al even aan de belastinginkomens en dan hebben we het nog niet eens gehad over het geld dat ze uitgeven en dus indirect de schatkist in stroomt.

Ach zodra er geroepen wordt dat je honderden vuilnismannen kunt aannemen ipv 1 dure bankier.
Een gemiddelde vuilnisman verdient zo'n 31.000eur/jaar bruto. Doe dat keer laten we zeggen 200 (nog aan de lage kant voor de uitspraak honderden). En dan zit je op 6 miljoen euro, nou ik kan je nu al vertellen dat er verdomd weinig bankiers zijn die zo'n bedrag verdienen.

[Gomez12]

Snowwie schreef op maandag 19 juni 2017 @ 01:10:
[...]
En wederom praat je (bijna iedereen hier) enkel over het financiële plaatje. Nergens wordt iets genoemd over vrijheid van keuze wat je graag wilt doen, hoe maatschappelijk wenselijker dat vele malen is.

Hmmm, misschien dat dat een universeel ondergesneeuwd thema is omdat het gewoon niet waar is?
De gemiddelde burger krijgt geen vrijheid van keuze, want die heeft gewoon zijn hypotheek van 800+ tot 1000 euro en die zit onder het huidige juk om zijn hypotheek te betalen en onder BI zit hij onder hetzelfde juk.

Overigens, de bedoeling was ook niet om de bijstand in te perken, de bedoeling was:
- Bijstand (en en hoop andere uitkeringen en toeslagen) vervangen door Basisinkomen, maar wel een lager bedrag.
- Dit inkomen onvoorwaardelijk maken.

Kan je aub eens 1 keertje een recht verhaal blijven houden. Je swabbert als een gek over dat het wel onvoorwaardelijk moet zijn, maar dat het toch niet onvoorwaardelijk moet zijn en toch wel en toch niet.
Snap je wat het woord onvoorwaardelijk betekent?

[...]
Als alle vuilnismannen het werk 2 maanden neerleggen dan wordt het een chaos in het land. Die taferelen hebben ze ook in Napels gehad meende ik, een aantal jaren terug.

Ik durf te wedden dat het allemaal best wel meevalt hoor... Jij vergeet namelijk enkele dingen zoals gemiddelde temperatuur (het wordt onaangenamer hoe warmer het wordt) en de gemiddelde loon-hoogte.
In Napels lag die op een dusdanig laag niveau (plus dat niet alles uitonderhandelt was) dat er maar weinig buitenlanders bij konden komen. In NL ligt het zo hoog, de Polen etc zullen er maar al te graag onderschieten.

Wat mij zo steekt is de manier waarom mensen in de bijstand worden behandeld, alsof ze criminelen zijn, en ook mensen die hoog opgeleid zijn, laten ze papier prikken. En dat terwijl de AZC's vol met mensen zitten die ook wel wat kunnen doen. Daar hoor ik hier nooit iemand iets over zeggen.

Grappig, dus een onvoorwaardelijk basisinkomen moeten ze niet krijgen. Maar jouw shit opruimen dat zouden ze wel moeten doen?
Nederland voor de Nederlanders, maar de Nederlandse shit voor de AZC'ers? En daarna weer gaan klagen dat er geen laagbetaalde banen zijn want die worden ingepikt door de AZC'ers...

Alles is nu teveel gericht op enkel de financiën en niemand wil of durft meer op lange termijn te kijken, of überhaupt iets te proberen.

De meeste mensen hier kijken juist wel op de lange termijn en dingen als algemene welvaart, jij zit je blind te staren op de korte termijn met je proefperiode van 4 jaar en het gratis geld.
Een BI zal een grandioos succes zijn op de korte termijn (zoals je zelf al eerder zei, je kan wat goud verkopen, je kan de staatsschuld wat verhogen etc etc etc op de korte termijn heb je geen enkel probleem qua betaalbaarheid), het gaat pas schuren op de lange termijn omdat :
- Je niet-kunnen werkenden voor hun leven lang de goot indouwt
- Je het niet kan betalen
- Je iedereen die in de onderlaag zit elke kans ontneemt om eruit te komen, want voor hun kinderen kan geen scholing betaald worden, oftewel die vallen ook weer in de ongeschoolde categorie
- Er van je genoemde voordelen voor de gemiddelde mens niets waarheid wordt, aangezien ze alleen opgaan voor de mensen fantastisch kunnen leven op 1000 euro per maand.

En qua proberen, tja, jij kan ook een hoog gebouw opzoeken en proberen of je kan vliegen. Maar ik vermoed dat je dit ook niet doet, waarom niet... Oh, wacht omdat je al kan voorspellen wat de uitkomst is. Hetzelfde geldt voor een BI.

[Roenie]

Nadat ik je reactie las heb ik even gedacht of ik nog moet reageren. Aangezien jij dat ook nog hebt gedaan dus toch nog maar.

Snowwie schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:32:
[...]

Geld van de belastingbetaler, ja, een ieder die gewerkt heeft heeft ook belasting betaald. Ook ik heb in de jaren dat ik gewerkt heb belasting betaald. Daar worden die kneuzen bij de gemeentes nu van betaald. En als je dan een beroep doet op diezelfde gemeente waar je feitelijk jarenlang belasting aan betaald hebt willen ze je opnieuw laten werken. Nou sorry hoor, maar voor dat geld heb ik al gewerkt.

Dus eigenlijk zeg je dat als je ooit gewerkt hebt, je daarmee tot in lengte van dagen een basisuitkering hoort te krijgen? Die belasting die jij hebt betaald is al lang opgegaan aan allerlei nutiige en minder nuttige zaken. Op het moment dat jij niet werkt en een basisuitkering krijgt betalen anderen dus jouw uitkering.

...Nee, je ziet het echt helemaal verkeerd. Het basisinkomen zorgt er juist voor dat mensen sneller gemotiveerder raken een baan te nemen, omdat ze weten dat ze niet gekort worden op de uitkering. Elk uurtje dat je werkt heb je weer meegenomen. En geen gezeur meer met gemeentes over hoeveelheid uren die je gewerkt hebt, die weer in mindering op je uitkering wordt gebracht en gezeik van de belastingdienst achteraf dat je net even te veel gewerkt hebt en dat je 500 euro huurtoeslag terug moet betalen. Man, wat een gedoe. Met een BI haal al die rompslomp gewoon weg, en wat je extra verdiend kun je gewoon houden. De gemiddelde Nederlander gaat er zeker op vooruit. Zelfs al heb je een vlaktax van 50%...

Dan kun je toch het huidige systeem aanpassen zodat ieder uur weer loont? Dus bijvoorbeeld de toeslagen afschaffen of geleiderlijker afbouwen. Dan voorkom je de armoedeval. Gewoon iedere maand je loonstrook opsturen en de gemeente rekent uit wat je die maand aangevuld krijgt. En over motivatie, geld is toch niet het enige dat je motiveert om de maatschappij te ondersteunen en jezelf te ontwikkelen?

Punt is dat het invoeren van een basisuitkering, het kind met het badwater weggooien is. Je tuigt iets op dat al bestaat en een opfrisbeurt nodig heeft. Realiseer jij je dat een basisuitkering een geheel ander principe is? Dat gaat verder dan alleen de betaalbaarheid. En daardoor zal het een hele klus worden om draagvlak hiervoor te krijgen. En zoals je nu wel door hebt zie ik het als een ondermijning van een gezond arbeidsethos.

...Ik vraag me af welke van de beide personen je eerder gaat missen. Die mensen die jouw afval ophalen of die graaier daar boven in het hoofdkantoor van jouw bank. Zegt u maar. Dat is geen mening, dat is gewoon een vraag. En ik weet zeker dat je om deze vraag heen gaat draaien of er geen antwoord op gaat geven. Want je wil gewoon niet toegeven dat die vuilnismannen voor jou belangrijker zijn dan die topman bij de bank.

Ik ga die bankier eerder missen eigenlijk. Is ook nog eens een aardige vent. Die vuilnisman is eenvoudiger te vervangen. Kwestie van vraag en aanbod. Ik hoef daar trouwens niet omheen te draaien zoals jij met vragen doet Maar goed, ik zou zeggen stop de vuilnisman af en toe wat extra toe als je zo begaan bent met hem/haar.

Maar goed, zoals ik zei maakt het niet uit wie wij sympathiek vinden. Je hebt een heel eenzijdig beeld bij banken met een woorden als ' graaier'. Iedereen met een baan met een hoog salaris is een graaier? Dat is juist een omschrijving die ik hanteer voor iemand die wel een uitkering wil, maar niet wil werken.

...Belastingontduiking heb je nu ook, dat verban je nooit. Net zo min als hardrijders, criminelen en terroristen. Je bant ze nooit volledig uit....

Waar heb jij het nu weer over? Dat zeg ik helemaal niet. Punt is dat met jouw voorstel het alleen maar erger wordt, doordat de opbrengst hoger is en de pakkans lager. Dat zorgt ervoor dat de betaalbaarheid nog verder onder druk komt te staan.

...Dat vind jij. Maar een hoop mensen vinden van niet. Er zijn zat mensen die dagelijks duf saai monotoon werk doen, die elke dag met tegenzin uit bed stappen simpelweg omdat het maar moet. Dit is typisch tweakers, als men praat over werk en banen dan gaat men er altijd maar vanuit dat iedereen een kantoorbaan heeft of ict-er is. Dat mensen een steentje willen bijdragen is prima, maar laat ze dan zelf bepalen wat ze willen doen en niet laten opdringen door een ander....

Ik wil hen dat juist niet opdringen. Maar dat betekent dus geen geld. Aan die persoon de keus. Al gaat hij/zij heel de dag TV kijken en Schultenbrau drinken. Alleen dan mag die persoon zelf zijn broek ophouden.

...De maatschappij geeft mij geen geld, ik maak zelf ook deel uit van die maatschappij, die heb ik ook al geld gegeven in de vorm van belasting, jaren lang. Ik ga niet nogmaals werken voor geld waarvoor ik al gewerkt heb. Bijstand hoort wat dat betreft gewoon onvoorwaardelijk te zijn. En schoffelen? Daar is niets nuttigs aan. Want een week later zit er weer onkruid. Laten die wethouders en al die andere stropdassen maar gaan schoffelen, die doen het een half uurtje en ze zijn lam....

En hoelang werken is dan lang genoeg om niets meer te hoeven doen: een jaartje een paar duizend euro belasting betalen en het is genoeg? Mensen zat die 45 jaar werken en die moeten dus jouw uitkering betalen omdat jij te beroerd bent om te werken.

Je zegt dat de maatschappij jou dus geen geld geeft. Dus je werkt?

...Nee, die wil niet werken omdat het geld in de bijstand momenteel te mooi is. Er zijn teveel mooi regeltjes die er voor zorgen dat je soms nog meer geld in de bijstand vangt dan wanneer je full time werkt. Zoek dat maar eens op. BI is lager en zorgt weliswaar voor de basis maar voor echt niet meer dan dat. Dan wordt de motivatie om werk te zoeken sowieso groter, maar ook het feit dat je alles mag houden vergroot die motivatie....

En wat doe je dan met arbeidsongeschikten, bejaarden en dergelijke? Die duw je dus zo de goot in.

...Als je geen geld hebt en je dreigt je huis uitgezet te worden, hoeveel keus heb je dan nog? Jij wil toch ook niet met al je spulletjes op straat staan? Denk nu even reeel na...

Precies mijn punt: dan ga je dus werken. Wat is er mis met werken voor je geld?

Als je dat door medische redenen niet kunt werken, dan krijg je een uitkering. Kun je wel werken maar wil je niet: dan geen geld.

...Waarom zouden mensen meer gaan zwartwerken, met het basisinkomen er bij krijgen ze meer geld dan voorheen. En zwartwerken vanuit een 'witte' baan is niet zo vanzelfsprekend. En ach, laat er een aantal zwart werken, jammer dan. Je kunt niet alles reguleren. Het maakt ook niet uit. Dat geld blijft ook wel in de economie, alleen gaat het dan niet naar de staat....

Omdat 100% houden van iedere euro beter is dan 50% houden. Dat het niet naar de staat gaat is juist een heel groot probleem, want die innen belasting om de basisuitkering te kunnen betalen. Dus zoals ik al zei zet zwartwerken (en het verminderde arbeidsethos) het sociale stelsel alleen maar meer onder druk.

Maar even iets anders. Jij zegt dat de mensen meer krijgen dan voorheen. Het kan dan niet uit de inkomstenbelasting komen, anders zouden er immers ook mensen zijn die minder krijgen. Ergens moeten mensen daar voor betalen.

...Oke, dus jij zou het erg vinden als je 500 euro meer belasting moet betalen maar tegelijkertijd 1000 euro basisinkomen krijgt? En iedereen krijgt dat. Niemand vindt belasting betalen leuk, in welke vorm of in welke hoeveelheid dan ook

Ja dat vind ik onwenselijk. Want het geeft het idee dat geld gratis is en je er niets voor hoeft te doen. Daarbij moet dat geld ergens anders vandaan komen, dus indirect betaal je dat zelf. Overigens zal de belasting meer dan 500 euro omhoog gaan voor mensen met een hoog inkomen.

[Stef87]

Interessant artikel over een test in Finland, proef met 2000 personen die een basisuitkering krijgen:

http://www.independent.co...ages-salary-a7800741.html

[Onbekend]

Het basisinkomen is daar dan €560,--, en geldt als een soort werkeloosheidsuitkering zonder sollicitatieplicht.
Verder ken ik Finland niet of ze ook extra toeslagen e.d. kennen zoals huurtoeslag en zorgtoeslag. Weet iemand daar meer over?

[ThunderNet]

Onbekend schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:37:
Het basisinkomen is daar dan €560,--, en geldt als een soort werkeloosheidsuitkering zonder sollicitatieplicht.
Verder ken ik Finland niet of ze ook extra toeslagen e.d. kennen zoals huurtoeslag en zorgtoeslag. Weet iemand daar meer over?

http://www.kela.fi/docume...81-4a50-8053-ef3833ca660f

[Roenie]

Stef87 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:30:
Interessant artikel over een test in Finland, proef met 2000 personen die een basisuitkering krijgen:

http://www.independent.co...ages-salary-a7800741.html

Jammer dat die proef niet zoveel zegt: werkenden krijgen immers geen uitkering en ook is het niet levenslang. Dus de lange termijneffecten worden niet onderzocht. Je weet dus niet in welke mate de arbeidsparticipatie zal dalen.

Dus een kritische noot mag niet ontbreken: http://www.independent.co...trade-union-a7571966.html

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:37:
Het basisinkomen is daar dan €560,--, en geldt als een soort werkeloosheidsuitkering zonder sollicitatieplicht.
Verder ken ik Finland niet of ze ook extra toeslagen e.d. kennen zoals huurtoeslag en zorgtoeslag. Weet iemand daar meer over?

Praktisch gezien is het voor de proef in Finland niet relevant of ze toeslagen etc kennen, want die vallen (als ze er al zijn) simpelweg buiten de proef.

Je kunt voor een proef van 2 jaar niet het hele administratieve apparaat compleet ombouwen zodat alles rekening houdt met dat die 2000 mensen het niet moeten krijgen.

Alleen ook de groep is al kunstmatig beperkt van te voren door te zeggen dat het om werkelozen moet gaan, daarnaast zullen de proefpersonen er ook mee akkoord moeten gaan (wat ik een vader en moeder met 2 kinderen te voeden niet snel zie doen).

Ook als je kijkt naar de levenskosten in Finland (https://www.numbeo.com/co...esult.jsp?country=Finland) dan kan je dus net je huur voor een appartement buiten het centrum betalen en dan is het op.

Maar sowieso is 1 van de grote problemen van een BI dat het overal compleet ingrijpt waardoor een experiment niet echt nut heeft. Met een echt ingevoerd BI zal de huurprijs van woningen anders gaan liggen, sommigen zeggen hoger, anderen zeggen lager, zo relevant is het niet welke kant het opgaat. Het relevante is dat die prijzen gaan veranderen (waardoor het BI weer kan veranderen) en dat ga je niet kunnen simuleren met 2000 mensen. Terwijl de uitkomst van die dynamiek vooral bepalend is voor of een BI betaalbaar is of niet.

[Roenie]

Dit soort proeven lijken steeds op een soort van bijstand zonder sollicitatieplicht. Het geeft munitie aan voorstanders maar het is geen gedegen onderzoek naar alle aspecten van een basisuitkering. I

k snap dan ook dat degenen die geld krijgen zich bevrijd voelen van het juk van een controlerende instantie. Alleen wat doet het met de economie, de netto betalers, de prijzen, et cetera.

[Snowwie]

Zonder de bijstand kan de gemeente zich ook weer meer richten op de core business, het aantrekkelijk maken van de gemeente, ideeen ontplooien, geld uitgeven aan nuttige (geld opleverende dingen) ipv die doelloze banenprojecten waar 20 gelikte figuren staan met hun stropdasjes, duizenden beloften maar geen feitelijke banen.

[Roenie]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 05:54:
Zonder de bijstand kan de gemeente zich ook weer meer richten op de core business, het aantrekkelijk maken van de gemeente, ideeen ontplooien, geld uitgeven aan nuttige (geld opleverende dingen) ipv die doelloze banenprojecten waar 20 gelikte figuren staan met hun stropdasjes, duizenden beloften maar geen feitelijke banen.

Wat heb jij tegen stropdassen? Die heb je namelijk wel nodig om jouw basisuitkering te kunnen bekostigen.

De andere punten die ik noemde daar ben je het mee eens?

[ThunderNet]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 05:54:
Zonder de bijstand kan de gemeente zich ook weer meer richten op de core business, het aantrekkelijk maken van de gemeente, ideeen ontplooien, geld uitgeven aan nuttige (geld opleverende dingen) ipv die doelloze banenprojecten waar 20 gelikte figuren staan met hun stropdasjes, duizenden beloften maar geen feitelijke banen.

Dan is het toch véél simpeler om de bijstand te versoberen met een extraatje als je wel aan een vrijwillige sollicitatie-"plicht" voldoet? Als je niet wil werken, prima, krijg je bare minimum. Voldoe je wel aan aan de sollicitatie-"plicht" of effort om jezelf weer in de arbeidsmarkt te plaatsen, dan krijg je iets meer. Kan er alsnog bespaard worden op de uitvoering/controle, uitgaven aan de bijstand kunnen omlaag. Heb je precies alle voordelen van het basisinkomen die jij zo graag wilt maar dan zonder dat het onbetaalbaar is of het hele systeem over de kop moet.

[Snowwie]

Roenie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 08:01:
Wat heb jij tegen stropdassen? Die heb je namelijk wel nodig om jouw basisuitkering te kunnen bekostigen.

"Stropdassen" zijn vaak die lui die weinig tot niets produceren, weinig daadwerkelijk "werken" en juist vaak wel veel geld kosten. Gladde jongens worden ze ook wel eens genoemd, of gladjakkers.

Die zie je vaak bij overheidsinstellingen, maar uiteraard ook in het gewone bedrijfsleven, maar stel dat het Basisinkomen er zou komen dan kunnen er een hoop van dat soort "in mijn ogen" nutteloze figuren er uit. Deze laten we zeggen werkcoaches en accountmanagers worden wel van jullie belastinggeld betaald om enkel mooie verhaaltjes op te halen tegenover werklozen over dat je moet "netwerken" en zo'n "houding" moet hebben en "pro-actief" moet zijn en joost mag weten wat voor piefpaf onzin nog meer. Terwijl die werklozen denken, "hou toch op die pietpraat en help ons gewoon concreet aan een baan". En niet steeds met behoud van uitkering, nee, want de bedoeling is, om UIT de uitkering te komen, dus als er werk is, geen gemiep, contract geven, minimumloon garanderen incl. de alle daarbij horende rechten + AOW opbouw etc.

ThunderNet schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:10:
[...]

Dan is het toch véél simpeler om de bijstand te versoberen met een extraatje als je wel aan een vrijwillige sollicitatie-"plicht" voldoet? Als je niet wil werken, prima, krijg je bare minimum. Voldoe je wel aan aan de sollicitatie-"plicht" of effort om jezelf weer in de arbeidsmarkt te plaatsen, dan krijg je iets meer. Kan er alsnog bespaard worden op de uitvoering/controle, uitgaven aan de bijstand kunnen omlaag. Heb je precies alle voordelen van het basisinkomen die jij zo graag wilt maar dan zonder dat het onbetaalbaar is of het hele systeem over de kop moet.

Dat komt al iets in de richting waaraan we met een Basisinkomen aan moeten denken. Basis moet er voor iedereen zijn, zonder voorwaarden. zonder verplichtingen. En werk, werk moet gewoon lonen.

Maar ik twijfel serieus of de gemeenten en de bijbehorende bedrijven dit uberhaupt zouden willen, want dan raken ze hun slavenpotje kwijt. Ja, dat klinkt cru maar de werkelijkheid is wel zo. Eenmaal in de bijstand, dan kom je er niet zomaar weer uit, tenzij je op eigen kracht een baan weet te vinden, maar het is vaak zo, als je al beroep doet op de bijstand, dan is het vinden van een baan je voorheen (meestal in je ww periode) ook al niet gelukt. Dus eenmaal in de bijstand, dan houden ze je ook in de bijstand.

Daar moet gewoon een landelijk verbod op komen, "Werken met behoud van uitkering". Laten ze daar eens mee stoppen. Werk = werk. En voor wat voor werk je ook doet, daar moet altijd een minimumloon en een COA tegenover staan. Daar heb je gewoon recht op.

[ Voor 38% gewijzigd door Snowwie op 22-06-2017 17:10 ]

[Shunt]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:43:
[...]

"Stropdassen" zijn vaak die lui die weinig tot niets produceren, weinig daadwerkelijk "werken" en juist vaak wel veel geld kosten. Gladde jongens worden ze ook wel eens genoemd, of gladjakkers.

Jezus zeg wat kan jij ongelofelijk veel onzin uitkramen in zo'n kort stukje tekst.
Die stropdassen brengen meer meer binnen voor de schatkist dan jij en vijf vuilnismannen samen. Die dure stropdassen die niets maken volgens jou zijn vaak ook consultants als ik. Ik loop dan ook regelmatig in een stropdas rond. Ik trek projecten uit het slop breng technische expertise in voor projecten. Maar nee iedereen die een das draagt is slecht en doet niets. Kom op jonge als je zo kinderachtig bezig gaat kun je wellicht beter het topic verlaten.

Die zie je vaak bij overheidsinstellingen, maar uiteraard ook in het gewone bedrijfsleven, maar stel dat het Basisinkomen er zou komen dan kunnen er een hoop van dat soort "in mijn ogen" nutteloze figuren er uit. Deze laten we zeggen werkcoaches en accountmanagers worden wel van jullie belastinggeld betaald om enkel mooie verhaaltjes op te halen tegenover werklozen over dat je moet "netwerken" en zo'n "houding" moet hebben en "pro-actief" moet zijn en joost mag weten wat voor piefpaf onzin nog meer. Terwijl die werklozen denken, "hou toch op die pietpraat en help ons gewoon concreet aan een baan".

Die mensen proberen op een manier werk zoekende weerbaarder en slimmer te maken. Dat jij hier niets aan hebt wil niet zeggen dat niemand hier iets aan heeft. Mijn partner heeft er juist erg veel aan gehad maar zij was dan ook meer hun doelgroep.
Het heeft voor de meeste geen zin om gewoon maar een baan voor zijn neus te gooien de meeste mensen zitten dan zo weer zonder werk.
Give a man a fish he wil eat a day. Teach a man to fish and he wil eat for a life time. En natuurlijk heeft dat niet veel zin als er geen vis in de sloot zit maar de vis komt uiteindelijk terug.

En niet steeds met behoud van uitkering, nee, want de bedoeling is, om UIT de uitkering te komen, dus als er werk is, geen gemiep, contract geven, minimumloon garanderen incl. de alle daarbij horende rechten + AOW opbouw etc.

Dat komt al iets in de richting waaraan we met een Basisinkomen aan moeten denken. Basis moet er voor iedereen zijn, zonder voorwaarden. zonder verplichtingen. En werk, werk moet gewoon lonen.

Maar ik twijfel serieus of de gemeenten en de bijbehorende bedrijven dit uberhaupt zouden willen, want dan raken ze hun slavenpotje kwijt. Ja, dat klinkt cru maar de werkelijkheid is wel zo. Eenmaal in de bijstand, dan kom je er niet zomaar weer uit, tenzij je op eigen kracht een baan weet te vinden, maar het is vaak zo, als je al beroep doet op de bijstand, dan is het vinden van een baan je voorheen (meestal in je ww periode) ook al niet gelukt. Dus eenmaal in de bijstand, dan houden ze je ook in de bijstand.

Daar moet gewoon een landelijk verbod op komen, "Werken met behoud van uitkering". Laten ze daar eens mee stoppen. Werk = werk. En voor wat voor werk je ook doet, daar moet altijd een minimumloon en een COA tegenover staan. Daar heb je gewoon recht op.

Haha slaven hahahahahaha. Kom op kerel kun jij jezelf echt serieus nemen? Dat werk is voor 99% in het leven geroepen om mensen acfief te houden. Een baan voor iemand die werkt met behoud van uitkering mag nooit ten kosten gaan van een normale betaalde baan. Im het begin is dit nog al vaak fout gegaan maar volgens mij loopt dat al een stik beter.

Ik gok dat je een cao bedoelt. En er zijn zo veel sectoren of soorten werk waar geen cao voor is.

[ Voor 5% gewijzigd door Shunt op 22-06-2017 18:20 . Reden: Hier stond wat bij nader inzien wellicht wat op de man af was. Excuus ]

[Smuggler]

Shunt schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 18:00:
[...]

Haha slaven hahahahahaha. Kom op kerel kun jij jezelf echt serieus nemen? Dat werk is voor 99% in het leven geroepen om mensen acfief te houden. Een baan voor iemand die werkt met behoud van uitkering mag nooit ten kosten gaan van een normale betaalde baan. Im het begin is dit nog al vaak fout gegaan maar volgens mij loopt dat al een stik beter.

Ik gok dat je een cao bedoelt. En er zijn zo veel sectoren of soorten werk waar geen cao voor is.

Ik ben het met heel veel dingen van snowwie oneens, en ik vind het jammer dat snowwie de meest actieve basisinkomen verdediger is hier in dit topic.

Maar snowwie heeft hier zeker wel een punt, en ook in zijn andere punten zitten goede kernen van waarheid, vaak niet fijn of correct uitgedrukt en daardoor heel makkelijk af te kraken, maar probeer eens te begrijpen wat snowwie bedoeld. En ook vanuit zijn perspectief.

Een zoek actie levert meteen resultaat:
https://joop.vara.nl/nieu...r-uitkering-straten-vegen
http://www.ad.nl/binnenla...-voor-uitkering~a801129f/

1e moet gewoon een zo'n baan krijgen.
2e geef hem de tijd om op de juiste banen te solliciteren dan hem bezig houden met een baan van iemand anders.

En dat gebeurd veel vaker dan je denkt. Dit soort dingen zal niet met mijn baan en beroep gebeuren. Maar er zijn genoeg beroepen waar dit makkelijk kan gebeuren.

[Snowwie]

Shunt schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 18:00:
Jezus zeg wat kan jij ongelofelijk veel onzin uitkramen in zo'n kort stukje tekst.
Die stropdassen brengen meer meer binnen voor de schatkist dan jij en vijf vuilnismannen samen. Die dure stropdassen die niets maken volgens jou zijn vaak ook consultants als ik. Ik loop dan ook regelmatig in een stropdas rond. Ik trek projecten uit het slop breng technische expertise in voor projecten. Maar nee iedereen die een das draagt is slecht en doet niets. Kom op jonge als je zo kinderachtig bezig gaat kun je wellicht beter het topic verlaten.

Jep, en vervolgens flinke bedragen declareren, daar zijn jullie consultants goed in. Oehh hoe vaak lees ik die berichten wel niet dat gemeenten of instellingen dure derde partijen inschakelen om bepaalde dingen uit te pluizen, iets dat zelf ook hadden kunnen doen.

Die mensen proberen op een manier werk zoekende weerbaarder en slimmer te maken. Dat jij hier niets aan hebt wil niet zeggen dat niemand hier iets aan heeft. Mijn partner heeft er juist erg veel aan gehad maar zij was dan ook meer hun doelgroep.
Het heeft voor de meeste geen zin om gewoon maar een baan voor zijn neus te gooien de meeste mensen zitten dan zo weer zonder werk.
Give a man a fish he wil eat a day. Teach a man to fish and he wil eat for a life time. En natuurlijk heeft dat niet veel zin als er geen vis in de sloot zit maar de vis komt uiteindelijk terug.

Mooi dat je het zo verwoord, maar het zou de meeste gemeenten sieren als men individueel maatwerk zou leveren. Kijken waar iemands sterke kanten liggen. Je wilt als gemeente ook geen ongemotiveerd personeel bij bedrijven plaatsen, en die bedrijven zitten daar ook niet op te wachten. Maar gemeenten moeten veel actiever zijn in het plaatsingsbeleid van bijstanders naar werk. Zorg dat ze zo spoedig mogelijk weer in het bedrijfsleven komt. Desnoods met subsidies, maar dan wel UIT de uitkering. Niet met behoud van uitkering. Dat is namelijk niet de doelstelling. Men gaat er bij de gemeentes altijd prat op dat men zo snel mogelijk weer aan het werk moet, dat mensen voor zichzelf moeten zorgen, maar zodra er dan werk is moet men eerst een half jaar tot een jaar met behoud van uitkering daar aan het werk. W.T.F.????????????

Haha slaven hahahahahaha. Kom op kerel kun jij jezelf echt serieus nemen? Dat werk is voor 99% in het leven geroepen om mensen acfief te houden. Een baan voor iemand die werkt met behoud van uitkering mag nooit ten kosten gaan van een normale betaalde baan. Im het begin is dit nog al vaak fout gegaan maar volgens mij loopt dat al een stik beter.

Ik gok dat je een cao bedoelt. En er zijn zo veel sectoren of soorten werk waar geen cao voor is.

Ha, jij staat echt ver buiten de werkelijkheid. Heel veel reguliere banen worden al vervangen door dit soort mensen. Arbeidsverdringing is al aan de orde van de dag. In de schoonmaak, bij de post, bij de taxi, bij sociale werkplaatsen (wsw-ers zitten nu thuis en bijstanders zitten hun werk te doen, hoe krom??).

En ja, ik noem dat soort mensen letterlijk slaven, want ze kunnen geen kant op. Ze zitten in het vangnet dat bijstand heet en ze daar houd. 1 verkeerd woord en je wordt gekort. De angst die onder deze mensen leeft is gigantisch, want niemand wil op straat komen te staan. Ja, een enkeling durft het aan om het zootje voor het gerecht te brengen, en vaak geeft de rechter hen nog gelijk ook.

Dan weet jij als "consultant" niet wat het allemaal inhoud om zo onderworpen te worden, simpelweg om het een ver van je bed show is.

[Shunt]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 19:27:
[...]

Jep, en vervolgens flinke bedragen declareren, daar zijn jullie consultants goed in. Oehh hoe vaak lees ik die berichten wel niet dat gemeenten of instellingen dure derde partijen inschakelen om bepaalde dingen uit te pluizen, iets dat zelf ook hadden kunnen doen.

Jij hebt duidelijk echt geen idee wat een consultant doet. Het hele punt is juist dat die ingehuurd worden omdat de expertise NIET aanwezig is. Maar als je denkt dat "ons" werk zo gemakkelijk te doen is ga het dan doen. Verdien je gelijk wat meer zodat je dat hele basis inkomen niet nodig hebt .

Mooi dat je het zo verwoord, maar het zou de meeste gemeenten sieren als men individueel maatwerk zou leveren. Kijken waar iemands sterke kanten liggen. Je wilt als gemeente ook geen ongemotiveerd personeel bij bedrijven plaatsen, en die bedrijven zitten daar ook niet op te wachten. Maar gemeenten moeten veel actiever zijn in het plaatsingsbeleid van bijstanders naar werk. Zorg dat ze zo spoedig mogelijk weer in het bedrijfsleven komt. Desnoods met subsidies, maar dan wel UIT de uitkering. Niet met behoud van uitkering. Dat is namelijk niet de doelstelling. Men gaat er bij de gemeentes altijd prat op dat men zo snel mogelijk weer aan het werk moet, dat mensen voor zichzelf moeten zorgen, maar zodra er dan werk is moet men eerst een half jaar tot een jaar met behoud van uitkering daar aan het werk. W.T.F.????????????

Heb je enig idee wat het kost om dat soort maatwerk te verzorgen?
De gemeentes hebben juist het voordeel dat ze tijdelijk (gesubsidieerd) mensen kunnen weg zetten bij bedrijven met de hoop dat er een paar mensen blijven plakken en dus een baan krijgen.
Dat dit niet altijd werkt is jammer en ja er kan veel verbeterd worden maar daar gaat het onbetaalbare onzinnige basis inkomen niets aan veranderen.

Ha, jij staat echt ver buiten de werkelijkheid. Heel veel reguliere banen worden al vervangen door dit soort mensen. Arbeidsverdringing is al aan de orde van de dag. In de schoonmaak, bij de post, bij de taxi, bij sociale werkplaatsen (wsw-ers zitten nu thuis en bijstanders zitten hun werk te doen, hoe krom??).

Volgens mij ben jij de gene die buiten de werkelijkheid staat of tenminste buiten een groot deel van de werkelijkheid. Iedere post van jou maakt dat duidelijk jij ziet alleen een beperkt stukje van de wereld.
Ik heb mij van een VMBO opleiding tot een HBO opleiding omhoog gewerkt. Ik heb voor minimum jeugd loon staan werken in de spoelkeuken, ik heb voor minimum loon staan werken bij de Efteling ik ben ontslagen voor kut baantjes en ik heb altijd mijn weg gevonden naar een volgende baan. Na mijn eerste opleidingen ben ik stapje voor stapje omhoog gegaan in functies en salaris. De bijstand / WW en andere vormen van uitkeringen heb ik allemaal van dicht bij mee gemaakt. Ik ken genoeg mensen goed omgaan met de luxe die onze maatschappij voor ze levert (een financieel vangnet) en mensen die er erg slecht mee om gaan ooit ergens een paar jaar gewerkt en nu die zelfde arrogante houding die je zo vaak ziet dat ze nu nooit meer hoeven te werken of ooit een tegenprestatie hoeven te leveren om dat geld te krijgen.

Ik ben het er 100% mee eens dat het gewoon kut is als er banen verdwijnen door de participatie wet en dat zou niet mogen. Er kan volgens mij genoeg werk verzonnen worden wat anders gewoon niet of niet vaak gedaan zou worden wat dan door die mensen gedaan kan worden tegen een mooi extraatje.

[quote]
En ja, ik noem dat soort mensen letterlijk slaven, want ze kunnen geen kant op. Ze zitten in het vangnet dat bijstand heet en ze daar houd. 1 verkeerd woord en je wordt gekort. De angst die onder deze mensen leeft is gigantisch, want niemand wil op straat komen te staan. Ja, een enkeling durft het aan om het zootje voor het gerecht te brengen, en vaak geeft de rechter hen nog gelijk ook.

de slaaf zelfst.naamw. (m.)
Uitspraak: [slaf]
Verbuigingen: slaven (meerv.)

de slavin zelfst.naamw. (v.)
Uitspraak: [slaˈvɪn]
Verbuigingen: slavin|nen (meerv.)

1) iemand die het bezit van en werkt voor iemand anders is en zelf niets mag beslissen geschiedenis
Voorbeeld: `Nu nog worden soms mensen als slaaf gebruikt.`

Jouw definitie van slaaf klopt gewoon niet klaar over uit.
Volgens jouw redenatie is iemand die in dienst is bij een bedrijf ook een slaaf want die kan ook geen woord verkeerd zeggen of hij wordt ontslagen en dan wordt hij niet alleen gekort maar dan is de kans ook nog eens dat hij zijn huis kwijt is zijn relatie kapot gaat en zijn volledige wereld instort.

Dan weet jij als "consultant" niet wat het allemaal inhoud om zo onderworpen te worden, simpelweg om het een ver van je bed show is.

Dan weet jij niet waar je het over hebt.
Mijn partner heeft lang genoeg geen werk gehad en kwam nergens voor in aanmerking omdat IK wel geld verdiende. Samen hebben wij een half jaar volledig op mijn salaris geleefd zonder enige vorm van steun. Niemand kwam bij ons met een bakje met geld of met oplossingen. Wij hebben het allemaal zelf moeten uit zoeken. Wij hadden een gezamenlijk maand salaris van 2400 euro wat netto neer kwam op minder dan 1500 euro door mijn lease auto die ik voor mijn werk nodig had. Ons appartement koste bijna duizend euro in de maand wat in de periode dat wij beide werkte goedkoop genoeg was. Echter wij kwamen niet in aanmerking voor sociale huur nog voor huurtoeslag.

Wij waren beter af geweest als wij alle twee geen inkomen hadden gehad en lekker in een sociale woning waren gaan zitten. Alleen dat hebben wij niet gedaan mijn vriendin is gaan leren en omscholen en is nu aan het werk en groeit harder in haar salaris dan ik ooit heb gedaan.

Mijn jongste broertje zit nu al een paar jaar in de bijstand en is gewoon lui simpel as that.
Hij kan werken maar doet het liever niet want hij krijgt geld.
De laatste maanden moet hij werken want participatie wet en dat is wellicht de beste periode ooit voor hem en onze moeder die nu eindelijk haar jongste ziet werken.

Maar nee joh ik heb geen idee hoe de wereld draait en functioneert.

[Verwijderd1]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 19:27:
[...]

Jep, en vervolgens flinke bedragen declareren, daar zijn jullie consultants goed in. Oehh hoe vaak lees ik die berichten wel niet dat gemeenten of instellingen dure derde partijen inschakelen om bepaalde dingen uit te pluizen, iets dat zelf ook hadden kunnen doen.

Je zeurt dus dat anderen (in dit geval de consultants, laten we ze maar even allemaal over een kam scheren, net zo makkelijk) doen wat voor hun het beste is (werken), maar als jij iets wil wat jouw leven beter maakt (gratis geld voor iedereen) dan moet de hele samenleving dat maar ophoesten. Als ze er iets van zeggen worden ze nog te pas en te onpas uitgemaakt voor zakkenvullers of ander lelijks.

Mooi dat je het zo verwoord, maar het zou de meeste gemeenten sieren als men individueel maatwerk zou leveren.

Ja hallo, hebben we net alle consultants over een kam gescheerd en ze op het spreekwoordelijke kastje gejaagd, moeten ze in een keer klaar staan voor iedereen die ze net belachelijk heeft staan maken. Ik vermoed dat die mensen bij de gemeente als ze die posts hier zien spontaan niet meer zo'n zin hebben om te helpen (lees je posts nog eens terug zou ik zeggen, i.h.b. de rants).

En ja, ik noem dat soort mensen letterlijk slaven, want ze kunnen geen kant op. Ze zitten in het vangnet dat bijstand heet en ze daar houd. 1 verkeerd woord en je wordt gekort. De angst die onder deze mensen leeft is gigantisch, want niemand wil op straat komen te staan. Ja, een enkeling durft het aan om het zootje voor het gerecht te brengen, en vaak geeft de rechter hen nog gelijk ook.

Slaven zijn mensen die een hele dag in een Chinese fabriek werken voor wat die mensen die jij noemt in (minder dan) een uur verdienen. Om mensen in de bijstand daarmee te vergelijken is absurd, laat ze is een film van zo'n fabriek in China zien, dan kunnen ze hun eigen omstandigheden in perspectief plaatsen. Die slaven in China hebben letterlijk geen keus, hier kan iedereen zich (in grote mate op kosten van de staat) ontwikkelen en studeren, dat ze zelf de moeite niet genomen hebben zich te ontwikkelen is niet aan de samenleving (of een kleinere groep succesvolle consultants) te verwijten.

Maar zoek de problemen vooral bij de consultants, misschien kunnen ze je tegen betaling op sleeptouw nemen.

[Snowwie]

Voordat deze discussie verder helemaal uit de pas loopt, laten we even niet vergeten dat dit onderwerp gaat over het basisinkomen. Want er zijn gewoon zeer grote verschillen van mening dat het me bijna doet denken aan de kabinetsformatie die momenteel bezig is. Ook moeizaam. De ene wil de andere overtuigen maar het is eigenlijk een verloren zaak omdat een ieder denkt dat zijn standpunt het juiste is.

Ik had overigens ook nooit kunnen voorstellen dat dit topic zo groot zou worden omdat het aanvankelijk begon met een gedachtespurt over de misstanden die plaatsvinden bij de sociale dienst, de eigen ervaringen die ik er mee meegemaakt hebt, het feit dat er een website is opgericht die echt heel actief bezig is met het bestrijden van alle uitwassen van het Work First (dwangarbeid) principe (de meesten hier kennen deze website als zijnde www.doorbraak.eu ). Het ging aanvankelijk om het idee. Om dan de volledige financiele uitwerking te presenteren is niet makkelijk. Soms kan persoon A het idee hebben en persoon B werkt het op papier uit en persoon C werkt het in de praktijk uit. Nou ja, ik schaar mezelf onder persoon A in dit geval.

[redwing]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 19:27:
[...]

Jep, en vervolgens flinke bedragen declareren, daar zijn jullie consultants goed in. Oehh hoe vaak lees ik die berichten wel niet dat gemeenten of instellingen dure derde partijen inschakelen om bepaalde dingen uit te pluizen, iets dat zelf ook hadden kunnen doen.

Maar om de een of andere reden nooit lukt, want als dat wel was gelukt waren er nooit consultants nodig geweest. Schijnbaar leveren ze dus toch wel hun geld op, of denk je dat bedrijven zomaar geld uitgeven aan consultants als ze niet verwachten dat het uiteindelijk geld oplevert ? Een bedrijf is ingericht om winst te maken.

[...]
Mooi dat je het zo verwoord, maar het zou de meeste gemeenten sieren als men individueel maatwerk zou leveren.
...
maar zodra er dan werk is moet men eerst een half jaar tot een jaar met behoud van uitkering daar aan het werk. W.T.F.????????????

Ook al heb je gelijk dat dit vaak niet goed gaat zie ik niet in waarom er een BI nodig is om dit op te lossen ? Als je er nl. echt van af wilt, kun je in het huidige systeem de sollicitatieplicht zo afschaffen Als je wel vindt dat mensen voor hun geld moeten werken moet je zorgen dat gemeentes dat op een betere manier invullen.

Dan weet jij als "consultant" niet wat het allemaal inhoud om zo onderworpen te worden, simpelweg om het een ver van je bed show is.

Net als dat jij duidelijk geen flauw benul hebt wat consultants en stropdassen toevoegen. Ja er zitten er bij die niets doen en veel teveel geld krijgen. Veelal leveren ze echter hun geld wel op (en inderdaad meestal niet direct, maar wel door goede sturing te geven en b.v. een bedrijf winstgevend te houden).

Het is makkelijk om de problemen neer te leggen bij de groep waar je zelf niet in zit, beter is om eens goed te kijken wat nu echt de problemen zijn en daar een oplossing voor te zoeken (dus b.v. gemeentes beter sturen, maar ook onnodige stropdassen/consultants wegwerken)

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 21:17:
Soms kan persoon A het idee hebben en persoon B werkt het op papier uit en persoon C werkt het in de praktijk uit. Nou ja, ik schaar mezelf onder persoon A in dit geval.

Helaas heb je ook personen B en C nodig en daaruit blijkt dat wat persoon A zegt niet mogelijk is. Daarnaast zijn voor de meeste problemen waar A een idee voor heeft veel makkelijkere en betere oplossingen te verzinnen.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 22-06-2017 21:21 ]

[Roenie]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:43:
[...]"Stropdassen" zijn vaak die lui die weinig tot niets produceren, weinig daadwerkelijk "werken" en juist vaak wel veel geld kosten. Gladde jongens worden ze ook wel eens genoemd, of gladjakkers...

Produceren is meer dan alleen producten, dat kunnen ook diensten zijn. Een buschauffeur heeft ook een stropdas en die produceert een dienst. Of is dat ook een gladde jongen? En zo zijn er meer voorbeelden natuurlijk.

Daarnaast ga je er aan voorbij dat die gladjakkers jouw basisuitkering betalen in jouw plannen. Dat doet die vuilnisman niet.

[Switchie]

Snowwie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 16:43:
[...]
"Stropdassen" zijn vaak die lui die weinig tot niets produceren, weinig daadwerkelijk "werken" en juist vaak wel veel geld kosten. Gladde jongens worden ze ook wel eens genoemd, of gladjakkers.

Je beseft toch hopelijk wel dat het juist de 'stropdassen' zijn die het hypothetische basisinkomen zullen moeten gaan "financieren"?
Nederland B.V. is een kenniseconomie. Natuurlijk, we exporteren ook een paar kilootjes kaas en wat tulpenbolletjes maar het grootste geld verdienen we met kennis. Een sterk vertegenwoordigde bancaire sector, bedrijven a la Arcadis die voorkomen dat New York overstroomt en Philips dat wereldwijd medische apparaatuur en verlichting levert. Die miljoenen c.q. miljarden contracten worden naar mijn weten niet beklonken door boer Hendrik.

PS. Het feit dat ze veel kosten betekent dat ze ook veel belasting afdragen. Zie vanuit jouw visie het probleem dus niet zo. Basisinkomen komt vanuit de overheid, salaris vanuit bedrijven. Jii als basisinkomen-fetisjist zou dus juist blij moeten zijn dat die bedrijven (indirect) hier inkomensbelasting betalen

Want er zijn gewoon zeer grote verschillen van mening...

En daar gaat het al fout. Moet toegeven dat ik het topic niet letter voor letter heb gevolgd, maar wat ik heb gelezen zijn louter reacties op basis van de onderbuik. Het mooie van economie is dat het uitgedrukt kan worden in cijfertjes. Waarom dan de discussie niet voeren op basis van feiten?

Heel sec gezien draait onze economie momenteel relatief goed. Het invoeren van een basisinkomen zal echter ons huidig financieel stelsel radicaal veranderen. Uiteraard prima, maar dan zou ik vanuit de "pro" kant graag een cijfermatige onderbouwing zien dat deze radicale wijziging van positieve invloed is.

het feit dat er een website is opgericht die echt heel actief bezig is met het bestrijden van alle uitwassen van het Work First (dwangarbeid) principe (de meesten hier kennen deze website als zijnde www.doorbraak.eu ).

En hoe denk je dat het invoeren van een basisinkomen hier verandering in gaat brengen? Al geef je alle Nederlanders een inkomen a 10k per maand. Het gros blijft, onder erbarmelijke omstandigheden vervaardigde t-shirtjes, bij de Primark scoren.

Feitelijk is jouw visie op het basisinkomen dus weinig anders dan ons huidig stelsel. Oké, de financiële middelen worden onder de Nederlanders iets socialer verdeelt maar owee als je geen Nederlander bent. Dan ga je maar lekker 18 uur per dag werken zodat wij goedkope shirts kunnen scoren bij de Primark.
Er van uitgaande dat je een basisinkomen wilt vanuit de gedachte dat iedereen een goed leven moet kunnen leven. Wat maakt dan dat meneer Oelikowboe uit Zimbabwe minder verdient dan de in de voortuin schultenbrau zuipende tokkies?
Zonder meneer Oelikowboe hebben we geen potje peper in de kast terwijl we de schultenbrau tokkies kunnen missen als kiespijn.

Maar goed. Genoeg geneuzel. In mijn opinie is een basisinkomen niets anders dan het subsidiëren van iedereen, behalve de mensen die het hele grapje mogen betalen. Uiteraard zal @Snowwie het hier niet mee eens zijn maar dan daag ik hem/haar bij deze uit om (cijfermatig) onderbouwt het tegendeel aan te tonen.
Want, al zou het in praktijk inderdaad zijn dat tokkie meneer Wesley dankzij het basisinkomen gemotiveerd raakt om werk te verrichten. Dan zal dit in 99% van de gevallen productie-gerelateerd werk zijn wat een verwaarloosbaar onderdeel is van ons BBP (nog los van het feit dat we als Nederland b.v. niet genoeg werk hebben voor 500.000 zeer gemotiveerde heftruckchauffeurs)

Zal na alle scepsis voor de gein ook eens een "positief" scenario schetsen. Het achterliggende idee van een basisinkomen zal ten alle tijden moeten zijn dat men linksom of rechtsom toch een bijdrage gaat leveren aan de samenleving. Stel de grote jongens van deze wereld Apple, Amazon, Google, Facebook etc openen morgen spontaan een hoofdkantoor waardoor 500k banen ontstaan. (Geen idee wat Google met aspergestekers of heftruckchauffeurs moet maar oké). Dan hebben die 500k Wesleys natuurlijk wel een Golfje Gti nodig om naar het werk te komen.
Dan gaat a. ons wegennet volledig vastlopen en b. gaan we door onze toegezegde klimaatdoelstellingen zeker niet halen.
Maar goed, we wilde positief blijven. Het schultenbrautje kan wellicht geüpgraded worden naar een AH basic pilsje uit fles.

[ Voor 75% gewijzigd door Switchie op 23-06-2017 01:17 ]

[Roenie]

Switchie schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 23:24:
...Feitelijk is jouw visie op het basisinkomen dus weinig anders dan ons huidig stelsel. Oké, de financiële middelen worden onder de Nederlanders iets beter verdeelt...

Superpost, alleen "beter verdeeld" zou ik willen vervangen door "anders verdeeld"

[Snowwie]

Afgezien van alle strubbelingen in dit topic over stropdassen, diensten, producten, tokkies, Wesleys e.d zal ik het kort houden:

We hebben te maken in deze tijd met technologische werkloosheid. Klaar. Punt. Je kunt niet iedereen aan een baan helpen. Laatst las ik op www.doorbraak.eu dat de VVD in Castricum bijstanders wil inzetten op zgn TukTuks om ouderen mee te vervoeren. Zie hier het artikel. Zie ook mijn reactie daarbij. Wat voor gevolgen het kan hebben.

Er zijn maar zoveel banen. Meer banen kunnen we niet creeren om iedereen te voorzien. Dus doe 2 dingen:
- Maak de bijstand onvoorwaardelijk.
- Voor een basisinkomen in voor iedereen die werkloos is.
- Biedt als gemeente mensen echt een serieuze plek om te vinden wat ze eventueel zoeken.

[mitch187]

Er zijn maar zoveel banen? Sorry hoor, maar iemand met die instelling mag wat mij betreft iedere vorm van toeslag ontnomen worden. Er is zat werk, men krijgt gewoon teveel dat het financieel zinloos is een baan aan te nemen met minimum loon.

Je laatste punt ben ik het deels mee eens, dat iedere gemeente een serieuze plek moet inrichten om mensen te ondersteunen bij het vinden van werk. Ik zou alleen wel een een opkomstplicht van 40 uur per week eisen om in aanmerking te komen voor een bijstandsuitkering met enkele vrijstellingen (sollicitaties, doktersbezoek etc). 50% van deze tijd moet gespendeerd worden aan het actief zoeken van een baan, de rest kan besteed worden aan kennisverwerving of vrijwilligerswerk. Thuis beetje gaan hobbyen en enkele sollicitaties per week uitsturen is imo het meest destructieve wat je kan doen.

[redwing]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 03:45:
Afgezien van alle strubbelingen in dit topic over stropdassen, diensten, producten, tokkies, Wesleys e.d zal ik het kort houden:

We hebben te maken in deze tijd met technologische werkloosheid. Klaar. Punt. Je kunt niet iedereen aan een baan helpen.

Die punt zou ik nog even weg laten. De enige reden dat we nu een dipje hebben gehad is de crisis, maar de werkloosheid is alweer tijden aan het dalen.

Er zijn maar zoveel banen. Meer banen kunnen we niet creeren om iedereen te voorzien. Dus doe 2 dingen:
- Maak de bijstand onvoorwaardelijk.
- Voor een basisinkomen in voor iedereen die werkloos is.
- Biedt als gemeente mensen echt een serieuze plek om te vinden wat ze eventueel zoeken.

Er komen nog steeds continue banen bij, het is dus best mogelijk om banen te creeren. Kijk eens rond en bekijk wat voor banen er zijn die er 20 jaar geleden nog niet waren.
Daarnaast vind ik het normaal dat mensen iets moeten doen voor hun geld. Die bijstand onvoorwaardelijk maken of een basisinkomen is daarbij ongewenst en lost geen problemen op. De laatste stap die je noemt is wel een echt probleem en dat is iets dat moet worden aangepakt (maar dat heeft niets te maken met een BI, maar met gemeentes die niet goed werken)

[begintmeta]

redwing schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 07:34:
... Daarnaast vind ik het normaal dat mensen iets moeten doen voor hun geld. ...

Dat is natuurlijk nog wel een interessant punt om verder te verkennen, en het eigendomsconcept misschien nog wel wat meer.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 09:56 ]

[redwing]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:55:
[...]

Dat is natuurlijk nog wel een interessant punt om verder te verkennen, en het eigendomsconcept misschien nog wel wat meer.

Klopt, want dit is duidelijk 1 van de grote discussiepunten tussen voor/tegenstanders van het BI (al zie ik nog steeds niet in waarom je hiervoor een BI nodig zou hebben)

[Bart2005]

mitch187 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 06:20:
Er zijn maar zoveel banen? Sorry hoor, maar iemand met die instelling mag wat mij betreft iedere vorm van toeslag ontnomen worden. Er is zat werk, men krijgt gewoon teveel dat het financieel zinloos is een baan aan te nemen met minimum loon.

Ik zou zeggen: ga je eens verdiepen in de "mismatch". Het verschil tussen vraag en aanbod. En geef dan toe dat je bewering niet klopt.

[begintmeta]

Je zou het basisinkomen zoals eerder geschrevenook als loon voor het bestaan of eventueel consumeren kunnen zien.

[Snowwie]

mitch187 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 06:20:
Er zijn maar zoveel banen? Sorry hoor, maar iemand met die instelling mag wat mij betreft iedere vorm van toeslag ontnomen worden. Er is zat werk, men krijgt gewoon teveel dat het financieel zinloos is een baan aan te nemen met minimum loon.

Als er zoveel 'zat werk' is, waarom zijn er dan nog steeds grofweg een half miljoen werklozen?

Niet omdat die mensen niet willen werken, maar dat werk past niet bij hun opleidingsniveau en gemeenten en bedrijven houden (ondanks de aantrekkende economie) nog steeds de handen op hun knip om die mensen op te leiden.

Duurzaam investeren noem je dat. Maar dat wil BV Nederland blijkbaar niet. Voor een dubbeltje op de 1e rang zitten.

redwing schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 07:34:
Die bijstand onvoorwaardelijk maken of een basisinkomen is daarbij ongewenst en lost geen problemen op.

Ben ik niet met je eens. Als jij zonder dwang en zonder financiële zorgen rond kunt krijgen waar je beste potenties liggen dan werkt dat veel beter dan wanneer je een gemeente achter je kont aan hebt die je 20 tot 30 uur per week eenvoudig geestdodend werk en 8 uur per week zinloze sollicitatietrainingen laat doen. Dan ben je gewoon uitgeblust. Plus nog de angstcultuur die er heerst op zo'n dergelijke werkvloer dat als je niet meewerkt je uitkering wordt gekort. Zo motiveer je mensen toch totaal niet?

Verder vind ik wat dit concept betreft dat er twee grondwetten elkaar kruisen namelijk Grondwet artikel 20 par 1, en dan voornamelijk par 2 die kruist met het EVRM artikel 4 par 2..

[ Voor 39% gewijzigd door Snowwie op 23-06-2017 16:50 ]

[Onbekend]

Snowwie schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 16:38:
[...]

Als er zoveel 'zat werk' is, waarom zijn er dan nog steeds grofweg een half miljoen werklozen?

Niet omdat die mensen niet willen werken, maar dat werk past niet bij hun opleidingsniveau en gemeenten en bedrijven houden (ondanks de aantrekkende economie) nog steeds de handen op hun knip om die mensen op te leiden.

Als er geen werk is in jouw branche, dan moet je niet gaan wachten totdat er weer wel werk is. Nee, je moet een andere branche gaan zoeken waarin wel werk is, en zo nodig je eigen kennis verbreden.

Voorbeeldjes van afgelopen week:
http://www.nu.nl/carriere...pleiding-groeit-snel.html
http://www.nu.nl/binnenla...-groot-lerarentekort.html
En kies anders voor een beroep als schoonmaker of schilder (desnoods via een nieuw eigen bedrijf) waarbij je weinig investeringen moet doen.

Duurzaam investeren noem je dat. Maar dat wil BV Nederland blijkbaar niet. Voor een dubbeltje op de 1e rang zitten.

Bedrijven in NL willen zeker wel investeren in (nieuw) personeel, zolang ze weten dat je dat geld wel voor hun terug verdient.
Maar stel dat de Staat alle werklozen 15.000 euro extra geeft om dit uit te kunnen geven aan 2 tot 4 jaar studeren. Zouden deze mensen daarna wel meteen een baan vinden, of gaan deze alsnog thuis op de bank zitten?
In dat laatste geval is het dus zinloos om 15.000 euro te investeren en ook nog eens te investeren een sollicitatieplicht, en dan is een basisinkomen goedkoper.