De wereld na corona - maatschappij en economie

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:32:
[...]

We hebben nog niet zolang geleden een deel KLM aangekocht. Nu worden er wéér miljarden uitgetrokken om KLM te steunen. Ze worden al decennialang gesteund door de vrijstelling van accijns op kerosine en btw op vliegtickets. En nu dit, nog steeds groeiverwachtingen maar dan anders verwoord zodat het niet opvalt.

En dat voor een sector die geen levensvatbaarheid meer heeft m.b.t. de klimaatcrisis.

Wat betreft KLM is het sowieso een aflopende zaak, andere maatschappijen zijn veel beter in lobbyen en hebben niet die magere 'groene' randvoorwaarden:

quote: https://www.theguardian.c...t-not-to-levy-green-taxes

Transport secretary promised EasyJet not to levy green taxes

The transport secretary, Grant Shapps, promised EasyJet that green taxes would not be levied on airlines six months before the company was given a £600m coronavirus crisis loan with no environmental conditions attached, newly released documents show. Direct lobbying against environmental taxes by Britain’s biggest airline are revealed in Freedom of Information Act responses obtained by Unearthed, Greenpeace’s investigations unit.

In a separate meeting a month earlier with the chief executive of Heathrow, John Holland-Kaye, Shapps also stated that he wanted to reorient the transport department to be “more proactive in promoting aviation”.

The easyJet boss used his meeting to criticise the Netherlands’ plans to levy green taxes on airlines, while Shapps “agreed this was not a way forward”. Environmental taxes on aviation to cut greenhouse gas emissions could involve a tax on departing passengers, a fuel tax, or making airlines pay for their emissions, all measures discussed in EU institutions.

Na deze crisis zal het voor de KLM steeds lastiger worden om te concurreren met easyJet en Ryanair, Londen als toekomstige lowbudget hub. Brexit in actie.

[dennis_rsb]

Ik merk dat ik mij de laatste tijd een beetje druk begin te maken.

Laat ik voorop zeggen dat ik blij ben dat de overheid een rationele keuze tussen gezondheid en economie probeer te maken. Waar ik wel bang voor ben is de toekomst na corona. Ik wil geen permanente 1,5 meter samenleving (dat is voor niemand goed, op menselijk vlak) en ik wil geen surveillancestaat. Daarnaast hoop ik niet dat ze voortaan voor elk ding een (semi) lockdown gaan toepassen zoals bij een griepgolf of terreurdreiging. En je ziet nu ook al bepaalde wetten er door heen gedrukt worden tijdens corona.

Ik ben gewoon erg bang om hier een china 2.0 te krijgen. Sociaal puntensysteem, zware werkdagen voor weinig geld, overal gezichtsherkenning etc.

Mijn mening is dus globaal als volgt: Alle maatregelen die nodig zijn om corona in te dammen snap ik, maar ik wil niet dat er misbruik van wordt gemaakt én zeker niet dat we na corona een politiestaat krijgen met ook verplichte 1,5 meter afstand. Tevens vind ik het bizar dat men overal puur op de vaccins focust, waarom kijkt men niet naar eventuele alternatieve medicijnen of kijken hoe het gaat met immuniteit etc?

Kan iemand mij gerust stellen? Of zijn mijn angsten terecht?

[Miks]

@dennis_rsb lees Machiavelli er maar op na. Je hoeft je niet druk te maken over een mogelijke politiestaat. Een volk dat vrijheid gewend is laat zich dit niet snel afpakken.

Voor de zware werkdagen hoef je je ook niet druk te maken. Wees blij dat je als man nu leeft en niet 80 jaar geleden want dan had je vaak geen vrije zaterdag. Zwaar lichamelijk werk zoals toen normaal was is ook een zeldzaamheid geworden.

Het lijkt erop dat de huidige norm in vrijheid echt niet zomaar kan veranderen door een pandemie. Anders hadden we nu veel heftigere bewegingen naar zo’n politiestaat gezien. De Corona-app is er ook nog niet.

Nee, in plaats van je over dit soort dingen echt druk te maken, zou je denk ik moeten kijken naar de vermogensongelijkheid, de afhankelijkheid van armen van voedselbanken en de complete kaalslag van onze planeet. Dat is de ‘harde’ realiteit afgezien van een pandemie die relatief mild is - waarmee ik bedoel dat we pas echt een heftige pandemie zouden hebben als Corona net zo dodelijk was als bijvoorbeeld Ebola.

[Wozmro]

We schuiven van de ene crisis naar de andere.
De huidige situatie vinden we blijkbaar erger dan de vorige want anders zouden we er het etiket crisis niet op plakken.

Dat betekent dus dat de volgende crisis nog erger zal zijn dan de huidige.

En ook dat de volgende waarschijnlijk ook geen Corona zal zijn want we weten nu wel hoe we daarop moeten reageren.

De volgende crisis zal dus vanuit een onverwachte hoek komen én zal nog erger zijn dan de huidige.

De vraag is dan: hoe gaan we daarmee om?

[Indoubt]

Miks schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 02:50:
@dennis_rsb lees Machiavelli er maar op na. Je hoeft je niet druk te maken over een mogelijke politiestaat. Een volk dat vrijheid gewend is laat zich dit niet snel afpakken.

Voor de zware werkdagen hoef je je ook niet druk te maken. Wees blij dat je als man nu leeft en niet 80 jaar geleden want dan had je vaak geen vrije zaterdag. Zwaar lichamelijk werk zoals toen normaal was is ook een zeldzaamheid geworden.

Het lijkt erop dat de huidige norm in vrijheid echt niet zomaar kan veranderen door een pandemie. Anders hadden we nu veel heftigere bewegingen naar zo’n politiestaat gezien. De Corona-app is er ook nog niet.

Nee, in plaats van je over dit soort dingen echt druk te maken, zou je denk ik moeten kijken naar de vermogensongelijkheid, de afhankelijkheid van armen van voedselbanken en de complete kaalslag van onze planeet. Dat is de ‘harde’ realiteit afgezien van een pandemie die relatief mild is - waarmee ik bedoel dat we pas echt een heftige pandemie zouden hebben als Corona net zo dodelijk was als bijvoorbeeld Ebola.

Ik ben het met je eens echter met een lagere mate van zekerheid als waar ik in het verleden vertrouwen in zou hebben gehad. Daar zijn verschillende redenen voor maar een daarvan is de Brexit. Dat was in de basis misschien niet zo'n goed idee maar had niet zo desastreus hoeven uit te pakken als dat het nu lijkt te zijn. Dat een deel van het volk zich zo laat voorliegen had ik niet verwacht. Met name dat er geen consequenties zitten aan als onwaarheden aan het licht komen verbaast me. Anderzijds weet ik niet wat er onderhuids onder het volk speelt in het UK. Misschien moet het eerst nog erger worden voordat de hooivorken komen.

Het speelt misschien in iets minder mate maar je merkt af en toe dat de politiek in NL nog erg Angelsaksisch is georiënteerd. Sommige aspecten die in het VK spelen zie je ook hier terug en daar hoef je niet perse vrolijk van te worden.

Ik vraag me wel af of we voldoende leren van de situatie in het VK en dan met name die zaken die we hier niet willen. Als ik kijk naar wat er af en toe geroepen wordt dan zie je dat het wel wordt geprobeerd.

De journalistiek is hier in NL nog wel net iets beter dan in het VK maar of het voldoende beter is.....

[NiGeLaToR]

@Indoubt dit is mijn insziens ook een gebrek aan onderwijs.

Mijn kinderen leren op school dat wat op internet staat waar is. Je kunt daar dingen vinden en die zet je dan in je verslag en dan heb je het goed gedaan.

Ik leer mijn kinderen dat internet een bron is van informatie die waar kan zijn. Dat je bij alles wat je tot je neemt, uit boeken, internet of van YouTube, je bij jezelf moet denken: klopt dit wel? Kan dit wel kloppen? Waar vind ik betrouwbare informatie? Wat is betrouwbare informatie?

Het blinde vertrouwen van veel mensen in Gerda-haar-feesboek is volgens mij een groter probleem dan clickbait-artikel schrijvende journalisten. Zolang je weet dat het zo werkt.. pas als je niet meer ziet wat feiten en fictie zijn wordt het een probleem.

Ook is het bubble-probleem natuurlijk niet best, want op een gegeven moment vind je alleen nog maar bevestiging van je gelijk, door als die enorm 'slimme' algoritmes die je vooral op je wenken bedienen om dezelfde rotzooi in een andere vorm te lezen.

[dennis_rsb]

Miks schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 02:50:
@dennis_rsb lees Machiavelli er maar op na. Je hoeft je niet druk te maken over een mogelijke politiestaat. Een volk dat vrijheid gewend is laat zich dit niet snel afpakken.

Voor de zware werkdagen hoef je je ook niet druk te maken. Wees blij dat je als man nu leeft en niet 80 jaar geleden want dan had je vaak geen vrije zaterdag. Zwaar lichamelijk werk zoals toen normaal was is ook een zeldzaamheid geworden.

Het lijkt erop dat de huidige norm in vrijheid echt niet zomaar kan veranderen door een pandemie. Anders hadden we nu veel heftigere bewegingen naar zo’n politiestaat gezien. De Corona-app is er ook nog niet.

Nee, in plaats van je over dit soort dingen echt druk te maken, zou je denk ik moeten kijken naar de vermogensongelijkheid, de afhankelijkheid van armen van voedselbanken en de complete kaalslag van onze planeet. Dat is de ‘harde’ realiteit afgezien van een pandemie die relatief mild is - waarmee ik bedoel dat we pas echt een heftige pandemie zouden hebben als Corona net zo dodelijk was als bijvoorbeeld Ebola.

Thanks voor je uitleg. Ik bedoelde eigenlijk niet zware werkdagen, erg lange dagen. Enfin je snapt wel wat ik met mijn verhaal bedoel. Soort van slavenleven met constante (Politieke) controle en weinig sociaal leven. Beetje 1984 (Orwell) achtige theorie.

Inderdaad zijn er ook andere zaken in de wereld en in NL die zorgen baren, maar ik focus me in dit bericht even op corona. De de maatregelen die er nu zijn voor corona moeten wel verdwijnen als het virus verslagen is vind ik. Niet dat we straks over een aantal jaar nog verplichte 1.5 meter hebben, mondkapjes in het OV, looprichtingen, bezoekersbeperkingen etc. Daarnaast hoop ik niet dat ze een (semi) lockdown bij elk dingetje uit de kast trekken.

Maar ik probeer me niet veel te focussen op doemscenario’s, ik heb er toch niet echt invloed op en misschien valt het allemaal mee en zijn we over een aantal maanden of een half jaar volledig terug naar het oude normaal.

[Philpend]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:23:
@Indoubt

Het blinde vertrouwen van veel mensen in Gerda-haar-feesboek is volgens mij een groter probleem dan clickbait-artikel schrijvende journalisten.

Probleem is dat het allang niet meer gaat om gerda-haar-feesboek types. Ik zie momenteel een deel van mijn feesboek- vrienden totaal vallen voor pagina’s als ‘stop de anderhalve meter’. En dat zijn voor het merendeel geen gerda-types, maar (tot voor kort) weldenkende, sociale en en intelligente mensen die wat over hebben voor een ander. Ik heb zelf drie minuten rondgekeken op die pagina, maar dat was al veel te lang voor mijn geestelijke gezondheid. Wat een bagger aan complottheorieeen, pvv en fvd adepten en klinkklare corona ontkenners. Het gaat hard de verkeerde kant op met nederland. Dit ‘Facebook- virus’ is op de langere termijn volgens mij nog een stuk ontwrichtender dan het coronavirus.

Ik heb al een deel van die vrienden 30-dagen gesnoozed, maar ben serieus aan het overwegen te stoppen met Facebook. Linkedin gaat trouwens ook in hoog tempo die kant op. Triest en treurig deze ontwikkelingen.

[NiGeLaToR]

@Philpend weldenkend heeft een grens. Eerst waren we bang dat wij of onze naasten dood zouden gaan. Nu zijn we bang dat we failliet gaan. Let maar op: mocht er een nieuwe piek in besmettingen komt, is iedereen weer bang.. om dood te gaan. Zo gaat dat in golfbewegingen. Facebook maakt het voor mij alleen inzichtelijker en groter van omvang - het is een soort mood-amplifier.

[hoevenpe]

Philpend schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:51:
Ik zie momenteel een deel van mijn feesboek- vrienden totaal vallen voor pagina’s als ‘stop de anderhalve meter’.

Het 'helpt' niet dat de opname- en sterftecijfers maar blijven dalen, dan is voor een hoop mensen de stap naar 'It will magically go away' niet zo groot meer.

Het zou 'beter' zijn als het aantal opnames en sterftes op een constant wat hoger niveau zou blijven, dat zou gevoelsmatig beter passen bij een R0 van 1.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 23-05-2020 11:21 ]

[IJzerlijm]

Is dit dezelfde Feesboek-Gerda die we voor gek verklaarden omdat ze dacht dat het coronavirus ook naar Nederland zou komen (welnee, de GGD/RIVM zeggen dat de kans daarop nihil is) of dat mondkapjes in het OV moeten (schijnveiligheid !) ? Je moet niet in de val lopen dat je je mening baseert op het omgekeerde van wat Facebook zegt, met de enorme hoeveelheid onzekerheden rond het virus kunnen ze gewoon gelijk hebben.

De 1,5 meter bijvoorbeeld, die kan best in de open lucht te streng zijn maar op werkplekken weer onvoldoende.

[Philpend]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 11:17:
[...]

Het 'helpt' niet dat de opname- en sterftecijfers maar blijven dalen, dan is de stap naar 'It will magically go away' voor een hoop mensen niet zo groot meer.

Het zou 'beter' zijn als het aantal opnames en sterftes op een constant wat hoger niveau zou blijven, dat zou gevoelsmatig beter passen bij een R0 van 1.

Helaas is die groep al ver voorbij een discussie over R0 of R1, dat is allemaal geleuterd van ‘de overheid’ die ons ‘onze vrijheid’ wil afpakken. En heb jij iemand in je omgeving die ziek is van covid? Neen toch, zie je wel, allemaal bedacht door de overheid, niets van waar.......

Ik weet dat deze groep relatief klein is, En dat een grote meerderheid van de bevolking nog steeds achter de maatregelen staat. Maar als mensen uit mijn vriendengroep er al voor gaan vallen? Ik houd mijn hart vast voor de volgende verkiezingen.......

[Philpend]

IJzerlijm schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 11:26:

De 1,5 meter bijvoorbeeld, die kan best in de open lucht te streng zijn maar op werkplekken weer onvoldoende.

Dan voer je in ieder geval de discussie vanuit een gezamenlijk idee dat er een probleem is dat we zo ‘intelligent’ mogelijk moeten proberen op te lossen. Die discussie is prima wat mij betreft. Dat gezamenlijke idee ontbreekt geheel bij die facebook groep, die zien alleen een overheid die ons blijvend van onze vrijheid wil beroven door middel van een fake corona virus, daar zit (wat mij betreft) geen gezamenlijk uitgangspunt meer bij, maar enkel een onoverbrugbare(?) tegenstelling die alleen maar groter gemaakt wordt.

[NiGeLaToR]

Philpend schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 11:27:
[...]


Helaas is die groep al ver voorbij een discussie over R0 of R1, dat is allemaal geleuterd van ‘de overheid’ die ons ‘onze vrijheid’ wil afpakken. En heb jij iemand in je omgeving die ziek is van covid? Neen toch, zie je wel, allemaal bedacht door de overheid, niets van waar.......

Ik weet dat deze groep relatief klein is, En dat een grote meerderheid van de bevolking nog steeds achter de maatregelen staat. Maar als mensen uit mijn vriendengroep er al voor gaan vallen? Ik houd mijn hart vast voor de volgende verkiezingen.......

Ah ja, ik ken alleen via-via een paar corona slachtoffers en die waren allemaal jong én hebben nog allemaal klachten. 1 proeft weinig meer en is al een maandje beter, de ander blijft zere longen houden met sport en moet het rustig aan doen. Ook al een week of 3-4 hersteld.

Ik ben er niet zo zeker van dat dit een griepje is zeg maar. Verbazend veel jonge en gezonden mensen houden er op een nare manier veel aan over. Een goede tweeweekse griep kan je ook best even nekken, maar zover ik weet zonder blijvende schade. Die zekerheid hebben we dus niet.

Maarja, laat ik het er maar op houden dat de meest extraverte schreeuwers het hardst roepen als ALLES DICHT MOET en nu dat WE ONS NIET LATEN OPSLUITEN vooral omdat ze hun festival seizoen mislopen of graag naar de all inclusive in Turkije hadden gewild. Even gechargeerd: er zijn 50 tinten corona-gevoelens.

Dualiteit is dat we juist geen grote besmettingsaantallen meer willen, maar dat we zonder besmettingen moeizaam deze groep in het gareel kunnen houden.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 11:26:
De 1,5 meter bijvoorbeeld, die kan best in de open lucht te streng zijn maar op werkplekken weer onvoldoende.

In de open lucht is waarschijnlijk veel meer mogelijk dan nu, dat zou al een hoop schelen en wellicht verklaren waarom we na al die mooie drukke dagen geen significant effect op de cijfers hebben gehad:

quote: https://amp.nos.nl/artike...trijd-is-verantwoord.html

Besmetting gebeurt vooral binnen, 'buitensportwedstrijd is verantwoord'

Uit steeds meer wetenschappelijke studies blijkt dat besmetting met het coronavirus in de buitenlucht niet vaak voorkomt. Het overgrote deel gebeurt binnenshuis. Op grond van die conclusies kan het coronabeleid volgens epidemioloog Patricia Bruijning best worden aangepast.

Bijvoorbeeld door onder voorwaarden al eerder dan 1 september sportwedstrijden weer toe te staan. "Het type contact bij buitensporten is vaak vluchtig. Kort iemand aanstoten en wegsprinten met een bal, dat lijkt een heel laag risicotype contact. Ik denk dat we serieus moeten kijken of we dat weer kunnen opstarten."

"Als er al besmettingen buiten waren, dan gebeurde dat bij mensen die bijvoorbeeld langdurig gesprekken voerden of hun eten deelden. Besmettingen bij vluchtig contact waren er eigenlijk niet."

Een recent verschenen onderzoek door een Hongkongse Universiteit onderschrijft dat. Op 7342 besmettingen in China vonden de onderzoekers maar één geval in de open lucht. Een patiënt besmette de persoon met wie hij een gesprek had op straat.

Als dit klopt dan ben ik het met de 'Facebook-Gerda's' eens dat buiten de anderhalvemeter niet stikt nodig is.

NiGeLaToR schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 11:47:
Ah ja, ik ken alleen via-via een paar corona slachtoffers en die waren allemaal jong én hebben nog allemaal klachten. 1 proeft weinig meer en is al een maandje beter, de ander blijft zere longen houden met sport en moet het rustig aan doen. Ook al een week of 3-4 hersteld.

Pas op om daar conclusies aan te verbinden, in mijn omgeving zijn de bewezen (N=4) en vermoedelijke (N=1) coronapatienten allemaal weer vol aan het werk en voelen zich prima, het zou goed zijn als onderzocht wordt hoe groot de groep is die langer aanhoudende klachten heeft.

[NiGeLaToR]

@hoevenpe

Eens vwbt de n=te weinig.

Kwam toevallig net dit tegen:
https://www.duurzaamnieuw...zwaarder-dan-ziekte-zelf/

Daarin zegt een RIVM-woordvoerder dat het probleem bekend is en dat het "op de agenda staat om te bespreken". Ook het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG) zegt dat "dit echt een probleem is".

Nog deze maand zou een leidraad verschijnen voor nazorg aan patiënten die klachten houden na een covid-19-infectie.

Er zijn veel mensen met langdurige klachten blijkbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-05-2020 13:39 ]

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:49:
[...]

misschien valt het allemaal mee en zijn we over een aantal maanden of een half jaar volledig terug naar het oude normaal.

Ik snap dat het soms akelig is, al die onzekerheid, verandering en vooral niet weten hóe die verandering gaat. Maar gedeelde smart is halve smart: we zitten allemaal in exact hetzelfde schuitje, globaal, mocht het helpen Iedereen kampt met soortgelijke gevoelens en iedereen zal voor zichzelf moeten gaan bepalen in wat voor wereld zij terecht willen komen.
Corona heeft nu een potentieel blootgelegd; een kans die we niet vaak krijgen om in te zien dat het écht NIET goed was hoe we al die tijd met elkaar en de aarde omspringen en verder legt Corona het (aandeelhouders)kapitalisme bloot.
Allemaal dingen die nu écht anders MOETEN.

Terug naar het oude normaal is juist de valkuil die veel mensen vaak maken, want het is veilig, het is bekend. Vooral conservatieve partijen zullen er alles op alles aan doen om ernaartoe terug te gaan, omdat dát de narrative is waar zij het het beste op doen: aandeelhouderskapitalisme in stand houden, zelf rijker worden én de macht behouden.

Er zijn altijd mensen die zich met hand en tand verzetten en er zijn mensen die vol enthousiasme aan een nieuwe fase willen beginnen. Je hebt ook nog een derde groep: de zwevers. Mensen die zich met hand en tand verzetten trekken meestal niet niet aan het langste eind; verzet tegen een onvermijdelijke verandering is dé blokkade tegen acceptatie. Dat leidt uiteindelijk tot verzuring/verbittering en dat leidt weer tot angsten en alles en iedereen de schuld geven.
Mensen die nu al facebook groepen oprichten om zich te verzetten tegen de anderhalvemetersamenleving acht ik niet alleen kansloos, maar ook zeer disrespectvol; alsof zij moeten bepalen dat zij in andermans bubbeltje mogen rondwroeten wanneer er een dodelijke ziekte door de samenleving raast. Onverantwoord en erg egoistisch.
Survival of the fittest was iets van vroeger; ik denk dat je het langst overeind blijft als je meebeweegt en zelf gaat nadenken over hoe je de toekomst ingevuld wilt hebben, ookal betekent dat dat je moet opgeven wat je bekend is. Zoals ik al zei dwingt Corona ons nu juist om te kijken naar de messnede om vervolgens te kiezen om de juiste kant uit te vallen, en er hangt gewoon een enorm potentieel "in de lucht" van nieuwe ideeen, nieuwe mogelijkheden om te durven investeren in duurzaamheid, want het enige wat nu door conservatief rechts gebeurt is alles tot een halt roepen om daarna met wat aanpassingen hier en daar terug naar het oude te gaan. We moeten juist durven investeren in duurzaamheid, en helaas zie je dat vaker bij de kleine ondernemingen; zij snappen het tenminste, maar de kleine ondernemingen blijven niet overeind, waar grote bedrijven alleen maar het aandeelhouderskapitalisme in stand willen houden.

Qua privacy...ja, dat is ook een groot zorgpunt voor mij, maar tot nu toe gaat het allemaal nog. Af en toe een (lokale) lockdown is onvermijdelijk als we het virus onder controle willen krijgen. Ik bereid me er in ieder geval op voor, want ik wil juist dat de overheid kiest voor maximaal redden van levens boven de rest. Af en toe een lockdown pas ik me dan wel aan aan. Het is me tot nu toe ook gelukt. Je kunt nu niks doen wat je niet weet, dus probeer voor jezelf te bepalen wát het precies is wat jij wilt bereiken en hoe je een steentje kunt bijdragen aan een voor jou wat betere wereld. Je hoeft echt geen politicus/wetenschapper/nobelprijswinnar/invloedrijke persoon te worden om iets te kunnen betekenen. Als je voor jezelf en je eigen moralen al kunt bedenken waar je naartoe wilt, dan is dat de eerste stap.