Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Wackmack]

Gisteren besloot het kabinet om de bestaande corona-maatregelen met zeker drie weken te verlengen. En dat is ingrijpend voor de hele samenleving, met ook een hoge maatschappelijke prijs. Zou het ook anders kunnen? En hoe hoog is de prijs die we hiervoor betalen? En is die, zelfs als het over mensenlevens gaat, niet te hoog? Over die soms pijnlijke en lastige vragen spreken we met filosoof, arts en voormalige Denker des Vaderlands Marli Huijer.

https://nos.nl/nieuwsuur/...-prijs-voor-lockdown.html

Zie het laatste filmpje over dit item bij Nieuwsuur.

Is straks de prijs niet te hoog die wij gaan betalen, ter bescherming van de patiënten die nu op de IC's liggen? Wat in het item wordt aan gegeven, de levensjaren die wint zijn relatief weinig.

Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Ben benieuwd hoe jullie dit zien?

[Virtuozzo]

De vraag is welke prijs is hoger voor wie.

Niets doen. Iets doen. Uiteindelijk zitten we samen in het schip, of we dat nu zien of niet.


À propos, wist je dat dit virus niet enkel iets "van ouderen" is? Misschien wel een idee om daar eerst even wat verkenning bij te doen. Het begint opmerkelijk te worden hoe dit frame gepusht wordt ....

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2020 11:59 ]

[gassiepaart]

Niet iedereen zit in hetzelfde schip, bouwvakkers, installatiebedrijven, enz... zie ik gewoon doorwerken....

[Virtuozzo]

Ander dek /= ander schip.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:58:

À propos, wist je dat dit virus niet enkel iets "van ouderen" is? Misschien wel een idee om daar eerst even wat verkenning bij te doen. Het begint opmerkelijk te worden hoe dit frame gepusht wordt ....

Alleen ouderen in quarantaine /= enkel iets van ouderen.

[Virtuozzo]

De gedachtegang gaat al scheef vanuit de binaire aard van het idee.

Prima, 65+ zetten we in quarantaine. Dat wil dus wel zeggen dat er nog steeds verspreidingsrisico is.

Ondertussen beginnen we wat meer inzage te krijgen bij verdere variabelen, zoals asymptotische dragers. Mensen die niet ziek worden, geen ziekteverschijnselen hebben, maar wel besmettelijk zijn. Als we dan één groep apart zetten lopen die gewoon elders door.

[Theo74]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:00:
Niet iedereen zit in hetzelfde schip, bouwvakkers, installatiebedrijven, enz... zie ik gewoon doorwerken....

Klopt, de vitale beroepen kunnen (moeten) door, zo ook de installateurs en bouwvakkers, zei het op een veilige en verandwoordde manier. Gelukkig maar want in mei moet bovenop het salaris ook het vakantiegeld betaald en als de bouw nu al een maand stil zou staan zou dit een golf van faillissementen betekenen.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:06:
De gedachtegang gaat al scheef vanuit de binaire aard van het idee. Prima, 65+ zetten we in quarantaine. Dat wil dus wel zeggen dat er nog steeds verspreidingsrisico is.

Afhankelijk van de R0 en dus het tijdstip dat je deze maatregel neemt is dat verspreidingsrisico een overweging waard. Hij is dus niet per definitie scheef vanwege de binaire aard van het idee.

offtopic:
Binaire aard is een heel lelijk barbarisme

Ondertussen beginnen we wat meer inzage te krijgen bij verdere variabelen, zoals asymptotische dragers. Mensen die niet ziek worden, geen ziekteverschijnselen hebben, maar wel besmettelijk zijn. Als we dan één groep apart zetten lopen die gewoon elders door.

Je punt is?

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:15:
[...]


Afhankelijk van de R0 en dus het tijdstip dat je deze maatregel neemt is dat verspreidingsrisico een overweging waard. Hij is dus niet per definitie scheef vanwege de binaire aard van het idee.

offtopic:
Binaire aard is een heel lelijk barbarisme

Welkom bij de mensheid. De methodologie van shock doctrine in didactiek is herkenbaar maar geen teken van constructieve instelling. Dat terzijde.

[...]


Je punt is?

Wat denk je. Asymptotisch besmettelijk. Is dat magisch beperkt tot de gezochte classificatie van risico? Nee.

[gassiepaart]

Theo74 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:13:
[...]


Klopt, de vitale beroepen kunnen (moeten) door, zo ook de installateurs en bouwvakkers, zei het op een veilige en verandwoordde manier. Gelukkig maar want in mei moet bovenop het salaris ook het vakantiegeld betaald en als de bouw nu al een maand stil zou staan zou dit een golf van faillissementen betekenen.

Veilige manier? Ik zie er genoeg zonder enig verschil in maatregelen bij elkaar / met elkaar / naast elkaar werken... Prima hoor die vitale beroepen, maar als dat betekent dat deze bedrijven vitaal zijn omdat er geld moet worden verdiend en anders failliet gaan, is dat nogal krom.

[Hahn]

Theo74 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:13:
[...]


Klopt, de vitale beroepen kunnen (moeten) door, zo ook de installateurs en bouwvakkers, zei het op een veilige en verandwoordde manier. Gelukkig maar want in mei moet bovenop het salaris ook het vakantiegeld betaald en als de bouw nu al een maand stil zou staan zou dit een golf van faillissementen betekenen.

Hoe zijn bouwvakkers precies vitaal? Vitaal betekent dat je het nodig hebt om in leven te blijven. Dus bijvoorbeeld ziekenhuispersoneel om mensen van zorg te voorzien, en vakkenvullers en vrachtwagenchauffeurs om mensen van eten te voorzien, dat zijn vitale beroepen. Maar de mensheid overleeft het prima een paar weken of maanden (of zelfs jaren) zonder de bouw van nieuwe huizen en kantoren.

Let wel, voordat er iemand zich beledigd voelt: ik zeg niet dat bouwvakkers niet belangrijk zijn, maar volgens mij zijn ze niet vitaal in de zin van levensbedreigend als ze een tijd niet werken

[gassiepaart]

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:24:
[...]

Hoe zijn bouwvakkers precies vitaal? Vitaal betekent dat je het nodig hebt om in leven te blijven. Dus bijvoorbeeld ziekenhuispersoneel om mensen van zorg te voorzien, en vakkenvullers en vrachtwagenchauffeurs om mensen van eten te voorzien, dat zijn vitale beroepen. Maar de mensheid overleeft het prima een paar weken of maanden (of zelfs jaren) zonder de bouw van nieuwe huizen en kantoren.

Let wel, voordat er iemand zich beledigd voelt: ik zeg niet dat bouwvakkers niet belangrijk zijn, maar volgens mij zijn ze niet vitaal in de zin van levensbedreigend als ze een tijd niet werken

Cruciaal != Vitaal

[Hahn]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:26:
[...]

Cruciaal != Vitaal

Geen idee of je nu feedback geeft op mijn post, of dat je me aanvult. Care to explain?

Overigens is cruciaal gewoon een synoniem van vitaal trouwens, dus wat je zegt klopt niet

[ Voor 25% gewijzigd door Hahn op 02-04-2020 12:30 ]

[gassiepaart]

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:28:
[...]

Geen idee of je nu feedback geeft op mijn post, of dat je me aanvult. Care to explain?

Je hebt het over "Vitaal betekent dat je het nodig hebt om in leven te blijven". Maar dat is cruciaal. Vitale beroepen zijn dus niet nodig om in leven te blijven, maar maken het leven wel makkelijker.

Edit: Ik keek naar de lijst van de overheid waarin cruciaal en vitaal wel verschillend zijn

[ Voor 10% gewijzigd door gassiepaart op 02-04-2020 12:34 ]

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:18:
[...]

Welkom bij de mensheid. De methodologie van shock doctrine in didactiek is herkenbaar maar geen teken van constructieve instelling. Dat terzijde.

Op de man, dus weg. De enorme snoekduik die je hier neemt door niet op het argument te reageren maar er slechts een ongefundeerde classificatie aan toe te kennen is eerder een teken van een gebrek aan een constructieve instelling.

Wat denk je. Asymptotisch besmettelijk. Is dat magisch beperkt tot de gezochte classificatie van risico? Nee.

En wat is volgens jou dan de gezochte classificatie van risico? Voorlopig raakt het kant noch wal.

[ Voor 7% gewijzigd door janvanduschoten op 02-04-2020 17:21 ]

[Virtuozzo]

Mooi script.

[Hahn]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:32:
[...]

Je hebt het over "Vitaal betekent dat je het nodig hebt om in leven te blijven". Maar dat is cruciaal. Vitale beroepen zijn dus niet nodig om in leven te blijven, maar maken het leven wel makkelijker.

Dit is best wel semantiek die nergens over gaat, want cruciaal en vitaal zijn letterlijk synoniemen van elkaar, dus wat je zegt klopt niet. Maar ik ben wel heel erg benieuwd waar jij dit vandaan haalt. Heb je ergens staan dat cruciaal 'om in leven te blijven' betekent, en vitaal 'maakt het leven makkelijker'?

Voor het geval je het nog niet wist, de betekenis van 'vitaal' is juist dat het van levensbelang is:

quote: https://www.vandale.nl/gr...kenis/vitaal#.XoXACIgzZjE

vi·taal (bijvoeglijk naamwoord)
1 voor het leven van groot belang

[ Voor 17% gewijzigd door Hahn op 02-04-2020 12:36 ]

[Waah]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-prijs-voor-lockdown.html

Zie het laatste filmpje over dit item bij Nieuwsuur.

Is straks de prijs niet te hoog die wij gaan betalen, ter bescherming van de patiënten die nu op de IC's liggen? Wat in het item wordt aan gegeven, de levensjaren die wint zijn relatief weinig.

Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Ben benieuwd hoe jullie dit zien?

Hey, deze denkfout zie je onder sommige jongeren ook.

"alleen oudjes gaan nu dood, dus ik heb niets te vrezen".

Wat men vergeet is dat er nu nog genoeg IC bedden zijn. Als we alles laten draaien, hebben we een enorm tekort aan IC bedden. dan heb ik het niet over 1 IC-bed voor 2 personen. Maar eerder 20 IC-bedden waar je maar 1 kan beademen.

En dan is het opeens een ander verhaal dat alleen zwakken en ouderen sterven.... Zonder IC-bed sterf je namelijk wel.

[Theo74]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:18:
[...]


Veilige manier? Ik zie er genoeg zonder enig verschil in maatregelen bij elkaar / met elkaar / naast elkaar werken... Prima hoor die vitale beroepen, maar als dat betekent dat deze bedrijven vitaal zijn omdat er geld moet worden verdiend en anders failliet gaan, is dat nogal krom.

Als er niet op een juiste manier met de voorschriften wordt omgegaan is dit zeker een punt en zou handhaving het devies zijn maar de insteek is niet verkeerd. In veel gevallen kan de bouw- en installatiesector conform deze voorschriften van het RIVM prima doorwerken zonder hierdoor grote groepen te creeeren, of verspreiding van het virus te verergeren. Net zoals jij ook nog naar de supermarkt mag, ook onder bepaalde voorwaarden en ook tussen personen die zich nergens aan lijken te storen.

Jouw reactie doet vermoeden dat je ergens moeite hebt met bepaalde sectoren die door kunnen werken en dus ook geld blijven verdienen, terwijl andere sectoren misschien op een faillissement afstreven. Het "Zij wel en wij niet" gevoel.
Deze 'intelligente lockdown' zoals Rutte hem noemt voorkomt mogelijk dat de hele Nederlandse economie op wankelen komt te staan.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:33:
Mooi script.

En snoekduik nummer twee. Ik weet genoeg.

[Tens]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:58:
De vraag is welke prijs is hoger voor wie.

bij dit soort topics krijg Ik een beetje het gevoel dat de vraag meer is: wat kost het mij?

[AOC]

Welke prijs betalen wij voor ........

Vul bij ...... andere onderwerpen in als massaimmigratie over afgelopen 60 jaar, uithollen van de zorg, open grenzen, milieumaatregelen, privacymaatregelen, betuwelijn, noord/zuidlijn, Europa (NL als nettobetaler), ontwikkelingshulp, de Euro, redden can de banken/bedrijven in crisistijden, verbouwing van het CJIB kantoor, kunst, andere sociale hobbys.

Zo kan ik wel even doorgaan. Bovenstaande heeft meer gekost dan de coronocrisis tot zover kost (afhankelijk hoe lang het nog doorgaat)

[ Voor 16% gewijzigd door AOC op 02-04-2020 12:56 ]

[Virtuozzo]

Tens schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:49:
[...]


bij dit soort topics krijg Ik een beetje het gevoel dat de vraag meer is: wat kost het mij?

Ja, al is dat zeker te begrijpen. Als we druk voelen grijpen we sneller naar wat op korte afstand staat, zowel voor als vanuit gevoel.

Dat is geen echt goede match met dit soort crisis. Gelukkig zijn we verbonden (economisch maar ook sociaal) genoeg om daarbij toch in gesprek te blijven, al is het soms moeilijk omdat de complexiteit en aard van de uitdagingen gevoelig zijn.

[ZieMaar!]

Waah schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:35:
[...]

Hey, deze denkfout zie je onder sommige jongeren ook.

"alleen oudjes gaan nu dood, dus ik heb niets te vrezen".

Wat men vergeet is dat er nu nog genoeg IC bedden zijn. Als we alles laten draaien, hebben we een enorm tekort aan IC bedden. dan heb ik het niet over 1 IC-bed voor 2 personen. Maar eerder 20 IC-bedden waar je maar 1 kan beademen.

En dan is het opeens een ander verhaal dat alleen zwakken en ouderen sterven.... Zonder IC-bed sterf je namelijk wel.

Het is dan ook wel weer iets genuanceerder dan dat. Kijk maar de leeftijd verdeling op de IC, procentueel gezien is er maar een kleiner deel 'jong' (waar die grens precies ligt, laten we maar even in het midden ). Als je geen IC nodig hebt, ga je niet dood als de IC vol ligt.

Het probleem is heel reëel, maar nog steeds wel voor mensen die ziekenhuiszorg of IC hulp nodig hebben. Heb je die niet nodig, dan ga je niet opeens wél dood alsalle bedden vol zijn...

Kansrekening technisch hoef je je, als niet gezonde 50-minner met een normaal gewicht, geen zorgen te maken over de volle IC's. Althans, niet voor jezelf.

[Shaggy]

Ach, zoals het al jaren speelt, als dit straks voorbij is komen de zorgverzekeraars weer aan slag en zullen zij steeds meer gaan bepalen wie nog "rendabel" genoeg is om zorg te krijgen.
En iemand als deze Denker des Vaderlands ondersteund ze daarin.

Straks word het waarschijnlijk zo dat mijn generatie (40+) straks tot hun 70e moet doorwerken ivm de vergrijzing, vervolgens ben je 70 ( als je dat al haalt ) stop je met werken, ga je door je hoge leeftijd iets mankeren en ben je voor de zorgverzekeraars niet meer rendabel om te helpen en kan je rechtstreeks door naar een sterfhuis. Want dat is waar deze personen en instanties naartoe willen. Er moet immers winst gemaakt worden.

[Waah]

ZieMaar! schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:00:
[...]

Het is dan ook wel weer iets genuanceerder dan dat. Kijk maar de leeftijd verdeling op de IC, procentueel gezien is er maar een kleiner deel 'jong' (waar die grens precies ligt, laten we maar even in het midden ). Als je geen IC nodig hebt, ga je niet dood als de IC vol ligt.

Als die jonge mensen die nu op de IC liggen niet dood zouden gaan zonder IC.... waarom liggen ze dan op de IC

Omdat ze die wel degelijk nodig hebben

Maar jonge mensen (me included) denken dat ze onsterfelijk zijn das niets nieuws.

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 02-04-2020 13:03 ]

[Flappiewappie]

Shaggy schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:01:
Ach, zoals het al jaren speelt, als dit straks voorbij is komen de zorgverzekeraars weer aan slag en zullen zij steeds meer gaan bepalen wie nog "rendabel" genoeg is om zorg te krijgen.
En iemand als deze Denker des Vaderlands ondersteund ze daarin.

Straks word het waarschijnlijk zo dat mijn generatie (40+) straks tot hun 70e moet doorwerken ivm de vergrijzing, vervolgens ben je 70 ( als je dat al haalt ) stop je met werken, ga je door je hoge leeftijd iets mankeren en ben je voor de zorgverzekeraars niet meer rendabel om te helpen en kan je rechtstreeks door naar een sterfhuis. Want dat is waar deze personen en instanties naartoe willen. Er moet immers winst gemaakt worden.

Ja dat is toch logisch? En gedurende je je (werkende)leven "verzeker" jij jezelf ervan dat je "rendabel" blijft na je pensioen. Dit is met de vergrijzing namelijk wat scheef te komen liggen.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:00:
[...]

Het is dan ook wel weer iets genuanceerder dan dat. Kijk maar de leeftijd verdeling op de IC, procentueel gezien is er maar een kleiner deel 'jong' (waar die grens precies ligt, laten we maar even in het midden ). Als je geen IC nodig hebt, ga je niet dood als de IC vol ligt.

Het probleem is heel reëel, maar nog steeds wel voor mensen die ziekenhuiszorg of IC hulp nodig hebben. Heb je die niet nodig, dan ga je niet opeens wél dood alsalle bedden vol zijn...

Kansrekening technisch hoef je je, als niet gezonde 50-minner met een normaal gewicht, geen zorgen te maken over de volle IC's. Althans, niet voor jezelf.

En daarmee valt meteen buiten beeld hoe disproportioneel groot de complexe en langdurige zorgtrajecten zijn van de middenmoot op de corona afdelingen. Waar ook mensen sterven.

Wil je trouwens héél voorzichtig zijn met het scheppen van beeldvorming vanuit opinie? Overgewicht is een vertekenend label. Niet enkel zitten we veel en veel te vroeg in onderzoeksfasen, het is op zich ook al weer een stuk scheve statistiek. Misschien belangrijker nog, nou doe je exact hetzelfde als de spreekwoordelijke jongere die zegt "ach ik ben geen 65 dus ik hoef me er niets van aan te trekken".

[MikeyMan]

Waah schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als die jonge mensen die nu op de IC liggen niet dood zouden gaan zonder IC.... waarom liggen ze dan op de IC

Omdat ze die wel degelijk nodig hebben

Maar jonge mensen (me included) denken dat ze onsterfelijk zijn das niets nieuws.

Omgekeerd is het op de IC Liggen ook al geen garantie voor niet dood gaan...

[Theo74]

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:24:
[...]

Hoe zijn bouwvakkers precies vitaal? Vitaal betekent dat je het nodig hebt om in leven te blijven. Dus bijvoorbeeld ziekenhuispersoneel om mensen van zorg te voorzien, en vakkenvullers en vrachtwagenchauffeurs om mensen van eten te voorzien, dat zijn vitale beroepen. Maar de mensheid overleeft het prima een paar weken of maanden (of zelfs jaren) zonder de bouw van nieuwe huizen en kantoren.

Let wel, voordat er iemand zich beledigd voelt: ik zeg niet dat bouwvakkers niet belangrijk zijn, maar volgens mij zijn ze niet vitaal in de zin van levensbedreigend als ze een tijd niet werken

De zogeheten ‘cruciale beroepen of vitale processen, in de volksmond ook wel het begrip ‘vitale sectoren’.

Bouwend Nederland heeft ervoor gepleit om ook beroepen uit deze sector daarin onder te brengen. De overheid heeft de bestaande lijst met beroepen en processen echter niet willen uitbreiden met bepaalde sectoren.
Wat wel bereikt is, is erkenning voor werknemers die actief zijn in werkzaamheden die ondersteunend zijn aan de vitale sectoren, daarbij genoemd de werknemers van een aanneembedrijf die daadwerkelijk op locatie meehelpen bij de bouw van bv een ziekenhuis of brandweerkazerne.
Zo zullen er meerdere werkzaamheden in deze sector denkbaar zijn die ondersteunend zijn aan vitale sectoren. Men rekent hier ook de storings- en onderhoudsdiensten tbv de relevante vitale sectoren aan toe.


Bedrijven die buiten deze 'vitale sectoren' vallen kunnen doorwerken mits dit binnen de hiertoe opgestelde voorschriften van het RIVM gebeurd.
Bedrijven die wel door willen werken maar simpel geen inkomsten meer hebben door het wegblijven van opdrachten en/of klanten zijn ronduit slachtoffer en kunnen in bepaalde situaties aanspraak maken op een vergoeding van het rijk. Daarnaast is elke ondernemer vrij in het verzinnen van alternatieve inkomsten zoals winkels en restaurants welke thuis afleveren, betaalde diensten via internet (Zoom, Facetime, etc.), of op locatie werken waneer niemand aanwezig is.
Al met al geen oplossingen die volledige inkomsten garanderen maar mogelijk wel genoeg ondersteunende inkomsten geven om het enkele maanden vol te houden.

Het neemt niet weg dat er altijd bedrijven of ZZP-ers tussen blijven zitten die echt geen mogelijkheid zien om een oplossing voor continuiteit van inkomsten in de Corona crisis te vinden en dat is ronduit dramatisch.

[SkiFan]

Er wordt over gesproken om rond de feestdagen NL af te sluiten voor recreanten vanuit D en BE.

[shoombak]

SkiFan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:07:
Er wordt over gesproken om rond de feestdagen NL af te sluiten voor recreanten vanuit D en BE.

En terecht, na Zeeland en Rotterdam heeft Hollands Midden de recreatieverhuur vanaf morgen 12u verboden

[AOC]

Shaggy schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:01:
Straks word het waarschijnlijk zo dat mijn generatie (40+) straks tot hun 70e moet doorwerken ivm de vergrijzing, vervolgens ben je 70 ( als je dat al haalt ) stop je met werken, ga je door je hoge leeftijd iets mankeren en ben je voor de zorgverzekeraars niet meer rendabel om te helpen en kan je rechtstreeks door naar een sterfhuis. Want dat is waar deze personen en instanties naartoe willen. Er moet immers winst gemaakt worden.

Vergeet niet dat Nederland in Europa zit en wij het meeste geld afdragen aan Europa. Dat geld gaat naar landen waar ze veel eerder met pensioen gaan(50a60jaar).

Daarnaast proberen we enkelen duizenden levens te redden door mensen in dit land te verzorgen ten kostte van 17 miljoen inwoners. Er word geregeerd met ontzettende korte termijns visie

De leeftijdsverwachting van de Nederlanders is/wordt overigens naar beneden bijgesteld

We moeten het economische systeem en Europa goed gaan herbeoordelen want het is ontzettend oneerlijk.

[ Voor 24% gewijzigd door AOC op 02-04-2020 13:22 ]

[_eLMo_]

Waterkoker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:19:
[...]


Vergeet niet dat Nederland in Europa zit en wij het meeste geld afdragen aan Europa. Dat geld gaat naar landen waar ze veel vroeger met pensioen gaan. We moeten het economische systeem en Europa goed gaan herbeoordelen want het is ontzettend oneerlijk

Relatief, een land als Italië heeft een factor 3 meer ingelegd in het noodfonds dan Nederland. Wij betalen rond de 2.5 miljard euro per jaar aan de EU (zo'n 150€ per inwoner van Nederland per jaar), op een begroting van rond de 100 miljard euro per jaar... Even relativeren

[Bezulba]

Tens schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:49:
[...]


bij dit soort topics krijg Ik een beetje het gevoel dat de vraag meer is: wat kost het mij?

Dat is exact wat hier gedaan wordt... we moeten maar stoppen met de maatregelen want ik kan anders zo niet meer op vakantie of mijn huis wordt minder waard, of mijn pensioen is zometeen niet meer geregeld....

Enige vorm van empathie is ver te zoeken.

[AOC]

Alsnog gaan we er niet op vooruit. Waarom zoveel geld verdelen. Ik zie hey liever dat 1 land superrijk wordt en zij gaan focussen op techniek/ontwikkelingen zodat over 50/100 jaar de overbevolking goed aangepakt kan worden.

[Waah]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:06:
[...]


Omgekeerd is het op de IC Liggen ook al geen garantie voor niet dood gaan...

Wat is je punt precies? Op de IC liggen is geen garantie dat je niet overlijd. Dat zegt ook niemand. Natuurlijk kan je sterven als je op de IC ligt.

Maar als je Intensive Care nodig hebt (ivm beademing), en er is géén beademing.... dan ga je dus wél dood. Anders hadden ze je wel op de "gewone" care kunnen laten liggen.

Zie Italië, waar men moest kiezen tussen wie naar de IC kon.... en dus ook direct koos wie wél en niet zou leven.

Mensen moeten op de IC vanwege de beademing (lijkt mij?). Als je niet genoeg zuurstof meer krijgt, en je kan niet meer krijgen ga je gewoon dood.

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 02-04-2020 13:29 ]

[chrisO]

Waterkoker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:24:
Alsnog gaan we er niet op vooruit. Waarom zoveel geld verdelen. Ik zie hey liever dat 1 land superrijk wordt en zij gaan focussen op techniek/ontwikkelingen zodat over 50/100 jaar de overbevolking goed aangepakt kan worden.

Dat land bestaat al en heet: Google

[Waah]

Waterkoker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:24:
Alsnog gaan we er niet op vooruit. Waarom zoveel geld verdelen. Ik zie hey liever dat 1 land superrijk wordt en zij gaan focussen op techniek/ontwikkelingen zodat over 50/100 jaar de overbevolking goed aangepakt kan worden.

Offtopic maar:

Grappig. De oplossing tegen overbevolking is júíst het verdelen van welvaart.... Je hebt geen 8 kinderen nodig om voor je te zorgen. Maar men neemt in arme landen 8 omdat ongeveer 6 sterven voor hun 18e.

Je ziet dat in landen waar de welvaart toegenomen is, dat de gezinnen kleiner worden. Zoveel kleiner dat je op minder dan 2 kinderen per gezin gemiddeld komt. Een krimp dus. Kinderen zijn een verzekering voor de oude dag (als je het plastisch bekijkt). In Nederland hoeft dat niet door pensioen, verzorgingshuizen etc.

Techniek en ontwikkeling gaan niets doen tegen overbevolking.

YouTube: Overpopulation – The Human Explosion Explained
Zeer interessante video incluseif bronnen en enkel gestaafd op feiten.

[ Voor 18% gewijzigd door Waah op 02-04-2020 13:33 ]

[Smobbo]

Wat een rechts-populistisch gelul komt hier voorbij zeg...

Leven kost geld, mensen kosten geld.
Daar hebben we dat geld volgens mij ook voor.

Verder eens met @Waah, 'het probleem' van de aanwezigheid van (te) veel mensen op de planeet los je op door welvaartsverdeling, niet door meer wij-zij denken te promoten.

[dr.lowtune]

Smobbo schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:36:
Wat een rechts-populistisch gelul komt hier voorbij zeg...

Leven kost geld, mensen kosten geld.
Daar hebben we dat geld volgens mij ook voor.

Verder eens met @Waah, 'het probleem' van de aanwezigheid van (te) veel mensen op de planeet los je op door welvaartsverdeling, niet door meer wij-zij denken te promoten.

Zo lang het hebben van veel kinderen in arme landen gelijk staat aan het hebben van een goede pensioenvoorziening blijven we met het probleem van overbevolking zitten.

We zouden echter wel eens goed na moeten denken hoe we effectief de welvaart kunnen spreiden, de huidige manier van ontwikkelingshulp faalt in dat opzicht (maar goed, dat is iets voor een ander topic).

[gassiepaart]

Theo74 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:38:
[...]


Als er niet op een juiste manier met de voorschriften wordt omgegaan is dit zeker een punt en zou handhaving het devies zijn maar de insteek is niet verkeerd. In veel gevallen kan de bouw- en installatiesector conform deze voorschriften van het RIVM prima doorwerken zonder hierdoor grote groepen te creeeren, of verspreiding van het virus te verergeren. Net zoals jij ook nog naar de supermarkt mag, ook onder bepaalde voorwaarden en ook tussen personen die zich nergens aan lijken te storen.

Jouw reactie doet vermoeden dat je ergens moeite hebt met bepaalde sectoren die door kunnen werken en dus ook geld blijven verdienen, terwijl andere sectoren misschien op een faillissement afstreven. Het "Zij wel en wij niet" gevoel.
Deze 'intelligente lockdown' zoals Rutte hem noemt voorkomt mogelijk dat de hele Nederlandse economie op wankelen komt te staan.

Het gaat me er niet om dat ik niet zij wel kunnen werken, maar om de manier waarop sommige bedrijven zichzelf vitaal benoemen en niet de juiste maatregelen nemen (lees lak er aan hebben). De kinderopvang mag van deze beroepsgroepen dus wel kinderen opvangen. Het lijkt me dat er juist een groter risico op besmetting ontstaat, dus waarom dus de kinderopvang / scholen sluiten terwijl bepaalde beroepsgroepen alleen uit eigenbelang doorgaan? Deze hele "intelligent" lockdown heeft alleen zin als er alles aan gedaan wordt de overdracht v.h. virus te stoppen. Welke prijs betalen we dus om bepaalde "vitale" processen door te laten gaan. Is een verhuizing vitaal, is een keuken installeren vitaal, tuin aanleggen enz...

[Theo74]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:47:
[...]


Het gaat me er niet om dat ik niet zij wel kunnen werken, maar om de manier waarop sommige bedrijven zichzelf vitaal benoemen en niet de juiste maatregelen nemen (lees lak er aan hebben). De kinderopvang mag van deze beroepsgroepen dus wel kinderen opvangen. Het lijkt me dat er juist een groter risico op besmetting ontstaat, dus waarom dus de kinderopvang / scholen sluiten terwijl bepaalde beroepsgroepen alleen uit eigenbelang doorgaan? Deze hele "intelligent" lockdown heeft alleen zin als er alles aan gedaan wordt de overdracht v.h. virus te stoppen. Welke prijs betalen we dus om bepaalde "vitale" processen door te laten gaan. Is een verhuizing vitaal, is een keuken installeren vitaal, tuin aanleggen enz...

Zoals je in mijn eerdere post hebt kunnen lezen valt de bouwsector sec niet onder de vitale beroepen maar heeft de bouwsector het (in)direct helpen met- en bouwen van ziekenhuizen en medische inrichtingen als invalshoek gebruikt om veel meer bouwactiviteiten als vitaal dan wel van (economisch) belang te maken.
De grootste reden hiertoe was het recht houden op vergoeding voor kinderopvang voor de werkenemers.

Buiten de lijst vitale beroepen zijn o.a. menig bouw- installatie- en ict-bedrijf gewoon druk met hun werkzaamheden, je zou daarom bijna denken dat deze groep zich 'verheven' boven de crisis voelt.
De brancheorganisaties die boven deze sectoren hangen hebben een duidelijk en strak werkplan geschreven waarmee het werk onder strikte voorwaarden maar vooral in eigen verantwoordelijkheid door mag gaan. De leidende regel is afstand houden, een minimum aan mensen op de werkvloer en hygiene.
Op die manier kun je ook prima een verhuizing doen, een keuken installeren, of een tuin aanleggen.

In de praktijk worden (kunnen) deze regels ongetwijfeld niet voor 100% nageleefd waardoor omstanders hun wenkbrouwen misschien fronzen. Net zoals ik afgelopen week in de supermarkt zelf moeite moest doen om niet langs de nodige mensen te schuren die nergens rekening mee houden, als ZIJ hun spullen maar hebben. Wat je hier aan kunt doen? Hooguit 'anderhalf meter!!!" roepen en dan hopen dat je geen anderhalf meter lange lat in je nek krijgt. Het is net zoals met regels in het algemeen, de een houdt zich er wel aan, de ander een beetje en de volgende lijkt stoicijns verheven boven elke regel.

Ben je tandarts of kapper dan is het simpel gezegd klaar met je werk. Geen intermenselijk contact tot nader order en dus ook geen inkomsten. En die paar duizend Euro van de staat is dan vaak maar een druppel...
Ben je winkelier dan moet je hopen dat de consumenten blijven winkelen maar het gros zit in de survival modus, zit daardoor op hun geld voor eventueel nog slechtere tijden en heeft vooralsnog alleen oog voor primaire levensbehoeften.

[Metro2002]

Bezulba schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:23:
[...]


Dat is exact wat hier gedaan wordt... we moeten maar stoppen met de maatregelen want ik kan anders zo niet meer op vakantie of mijn huis wordt minder waard, of mijn pensioen is zometeen niet meer geregeld....

Enige vorm van empathie is ver te zoeken.

Het is meer een afweging. Het overgrote deel (meer dan 90%) van mensen dat nu overlijdt had al iets onder de leden. Diabetes, hart en vaatziekten etc. en was waarschijnlijk binnen afzienbare tijd ook aan iets anders overleden. Slechts 34 (!) mensen van de 800 ofzo die zijn overleden hadden geen andere ziekten onder de leden.

Dan komt gewoon de aloude vraag omhoog: Wat kost een mensenleven, Wat nu gebeurd is eigenlijk compleet disproportioneel. Je gooit de complete economie op slot, tienduizenden tot honderdduizenden mensen verliezen hun baan , bedrijven vallen om, pensioen dekkingsgraden vallen de afgrond in etc, en dat allemaal om het leven van mensen die toch al heel ziek waren met een paar maanden te verlengen. Is dat het waard? Normaal doen we dat óók niet alleen omdat het nu iets onbekends is zijn er gigantische maatregelen uit de kast getrokken.

Natuurlijk, het zal je vader, moeder opa of oma maar zijn maar dat geldt voor alle ziektes en als mensen niet meer te redden zijn leg je je daar normaal gesproken ook bij neer dat er geen behandeling meer volgt.

Kortom, de afweging om wel of niet iets te doen is echt niet nieuw of cru. De dood hoort , hoe hard het ook klinkt, bij het leven.

[jbdeiman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:24:
[...]


Het is meer een afweging. Het overgrote deel (meer dan 90%) van mensen dat nu overlijdt had al iets onder de leden. Diabetes, hart en vaatziekten etc. en was waarschijnlijk binnen afzienbare tijd ook aan iets anders overleden. Slechts 34 (!) mensen van de 800 ofzo die zijn overleden hadden geen andere ziekten onder de leden.

Dan komt gewoon de aloude vraag omhoog: Wat kost een mensenleven, Wat nu gebeurd is eigenlijk compleet disproportioneel. Je gooit de complete economie op slot, tienduizenden tot honderdduizenden mensen verliezen hun baan , bedrijven vallen om, pensioen dekkingsgraden vallen de afgrond in etc, en dat allemaal om het leven van mensen die toch al heel ziek waren met een paar maanden te verlengen. Is dat het waard? Normaal doen we dat óók niet alleen omdat het nu iets onbekends is zijn er gigantische maatregelen uit de kast getrokken.

Natuurlijk, het zal je vader, moeder opa of oma maar zijn maar dat geldt voor alle ziektes en als mensen niet meer te redden zijn leg je je daar normaal gesproken ook bij neer dat er geen behandeling meer volgt.

Kortom, de afweging om wel of niet iets te doen is echt niet nieuw of cru. De dood hoort , hoe hard het ook klinkt, bij het leven.

toon volledige bericht

Ergens hoop ik juist dat er meer (en meer) mensen van doordrongen raken dat je een mensenleven niet in geld moet uitdrukken en dat er meer is dan alleen maar economie, en meer/ meer geld. Dat meer mensen inzien dat die 'status' die ze ontlenen aan een groter huis, duurdere auto dan de buren maar iets heel plats is en helemaal niets betekend.
Juist de gedachte dat mensenlevens in geld uit te drukken zijn zorgt ervoor dat bijvoorbeeld grote farmaceuten geen greintje fatsoen meer hebben en bepaalde medicatie tegen enorme winsten verkopen, waarom: Mensen kopen het toch wel/ het wordt toch wel betaald, dus kan ik het ervoor vragen.

Mijn mening is dat juist de hele economie het sociale/ menselijke aspect compleet overboort gooit en dat het de laatste jaren (of decennia) harder gaat dan ooit met het overboord gooien van menselijk fatsoen. Waarom eigenlijk? Zodat we meer van het product (geld) hebben.. en dan?

Ik weet dat het wellicht wat zweverig over komt, maar het is natuurlijk volslagen idioot dat we een prijs op iemands hoofd zetten en gaan bedenken 'hoeveel iemand economisch gezien waard is', wat dacht je van emotie(s) die er ook bij komen kijken?
Zo kan je een ring die je van je inmiddels overleden oma voor een paar Euro verkopen, maar de emotionele waarde is veel groter, laat staan de emotionele waarde bij mensen.

Dan spreken we nog niet eens over diegenen die de 'economische keuze' moeten maken, of afwegingen moeten maken als er niet meer genoeg plek is op de IC's (wat denk je dat zoiets met die mensen doet, die bewust een beroep hebben gekozen waarin ze mensen beter willen maken?), of de traumatische ervaringen die mensen (bijvoorbeeld) in de thuis, gehandicapten en ouderenzorg moeten doormaken omdat een groot deel van hun cliënten binnen afzienbare tijd komen te overleiden. Ook weer emotionele schade die we nu minder hebben juist vanwege de maatregelen. Weegt emotie dan overal tegenop? Dat denk ik inderdaad niet, maar weegt mijns insziens wel op tegen de economische pijn die nu wordt genomen.

Ook economisch gezien wordt de schade enorm als wel grote groepen mensen in het ziekenhuis moeten komen, of thuis moeten blijven ivm corona(verschijnselen), dus de economie krijgt sowieso een flinke tik. Daarbij is een groot deel van onze economie ook afhankelijk van gebruik/ afname en export naar het buitenland, waarbij er ook heel veel is veranderd door wat er in andere landen gebeurt.
Als je al zo een discussie wil voeren, dan gaat deze over landsgrenzen heen, en heb je ook te maken met het beeld (en beleid) van landen om ons heen, zowel tijdens als na de crisis. Gaan wij lekker de Nederlanders hun gang laten gaan, die gana lekker op vakantie in de mei-vakantie, liefst ergens over de grens en brengen daar juist weer Corona heen. Denk je niet dat de schade economisch gezien door maatregelen die die landen dan tegen Nederland zullen (/kunnen) treffen, voor meerdere jaren, misschien wel meer economische schade kunnen berokkenen dan nu een paar maanden op de blaren zitten?

[bkor]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:24:
[...]
Het is meer een afweging. Het overgrote deel (meer dan 90%) van mensen dat nu overlijdt had al iets onder de leden. Diabetes, hart en vaatziekten etc. en was waarschijnlijk binnen afzienbare tijd ook aan iets anders overleden. Slechts 34 (!) mensen van de 800 ofzo die zijn overleden hadden geen andere ziekten onder de leden.

Er is genoeg capaciteit op dit moment. Nederland heeft iets van 17 miljoen inwoners. Het schijnt dat iets van 2-3% dood gaat aan dit virus. Ongeveer 500.000 bij 3% en dus niet "enkele duizenden". Dit zijn de cijfers zolang de gezondheidszorg het aan kan.

Zodra de gezondheidszorg het niet meer kan kan dan zal het niet bij de 3% blijven. Elke dag worden er 700 mensen opgenomen vanwege met hart- of vaatziekte. Als je niks doet zal een deel daarvan overlijden. Enzovoort.

Je bekijkt cijfers van de huidige situatie en doet dat met een verandering de gevolgen hetzelfde zullen blijven. Actie (of geen actie) heeft gevolgen.

Edit: En mocht je denken dat de zorgmedewerkers Corona-zieken niet horen te helpen, zorgmedewerkers leggen een eed af. Voorbeeld eed:

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.

Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

Dat beloof ik.
 of
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

[ Voor 32% gewijzigd door bkor op 02-04-2020 14:51 . Reden: Eed van Hippocrates, zin iets duidelijker ]

[JukeboxBill]

@Metro2002 Rationeel gedacht, heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar dat zal geen enkele politicus opperen, want dan kan zijn partij het bij de volgende verkiezing wel schudden.
Dus is het schipperen met de maatregelen, die men treft. Ik vind dat men het in NL nog zo slecht niet doet. En hopelijk zal het ook niet komen tot een totale Lock Down, als men zich aan de richtlijnen houdt.

[Jumpiefox]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:24:
[...]


Het is meer een afweging. Het overgrote deel (meer dan 90%) van mensen dat nu overlijdt had al iets onder de leden. Diabetes, hart en vaatziekten etc. en was waarschijnlijk binnen afzienbare tijd ook aan iets anders overleden. Slechts 34 (!) mensen van de 800 ofzo die zijn overleden hadden geen andere ziekten onder de leden.

Dan komt gewoon de aloude vraag omhoog: Wat kost een mensenleven, Wat nu gebeurd is eigenlijk compleet disproportioneel. Je gooit de complete economie op slot, tienduizenden tot honderdduizenden mensen verliezen hun baan , bedrijven vallen om, pensioen dekkingsgraden vallen de afgrond in etc, en dat allemaal om het leven van mensen die toch al heel ziek waren met een paar maanden te verlengen. Is dat het waard? Normaal doen we dat óók niet alleen omdat het nu iets onbekends is zijn er gigantische maatregelen uit de kast getrokken.

Natuurlijk, het zal je vader, moeder opa of oma maar zijn maar dat geldt voor alle ziektes en als mensen niet meer te redden zijn leg je je daar normaal gesproken ook bij neer dat er geen behandeling meer volgt.

Kortom, de afweging om wel of niet iets te doen is echt niet nieuw of cru. De dood hoort , hoe hard het ook klinkt, bij het leven.

toon volledige bericht

Het is ook allemaal heel logisch wat je zegt. Kijk wat politici met Rutte deden toen hij opperde om de scholen open te houden..een keuze die gemaakt was gebasseerd op cijfers en onderzoek. Niet alleen politici maar ook de samenleving keerde zich tegen hem.

De eerste de beste die durft te opperen wat jij zeg en waar ik het volkomen eens mee ben pleegt politieke zelfmoord. De populisten zullen zich eraan vast bijten met alle gevolgen van dien. Wilders met zijn retoriek begon toen al: Ik vergeef het u nooit blablabla.

Het is ook allemaal heel hypocriet. Want nu opeens ie een mensen leven niet in waarde te schatten. Maar als er een groepje van 10 man staat te wachten op een medicijn die "te duur is" dan moet dat eerst breed in de media te komen staan voordat de minister van volksgezondheid of wie dan ook ff gaat kijken of er wat te regelen valt... Of wanneer iemand een experimenteel behandeling kan uitvoeren om te overleven dan moet ie ook maar met de pet rond en gaan crowd-funden want de overheid vind dat het niet waard etc etc etc. Ondertussen plegen allerlei landen financieel "zelfmoord" en staan we luid te klappen want we redden mensenlevens...o ja..

En dan heb ik het nog niet eens over de fall-out van de maatregelen. Armoede waar mensen straks in gaan belanden (niet perse in NL he, ik trek het Lock-down eu breed), de trauma's die kinderen/gezinnen daaraan gaan overhebben etc etc. Daar hoor je ook niemand over praten of een onderzoek voor te starten. Wordt gewoon genegeerd.

Als je er rationeel naar kijkt dan kan je niet anders dan ervan kotsen wat er nu gebeurd. En dan heb ik het over het hypocriete gedrag wat maar geslikt wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Jumpiefox op 02-04-2020 14:57 ]

[Metro2002]

jbdeiman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:42:
[...]

Ergens hoop ik juist dat er meer (en meer) mensen van doordrongen raken dat je een mensenleven niet in geld moet uitdrukken en dat er meer is dan alleen maar economie, en meer/ meer geld. Dat meer mensen inzien dat die 'status' die ze ontlenen aan een groter huis, duurdere auto dan de buren maar iets heel plats is en helemaal niets betekend.
Juist de gedachte dat mensenlevens in geld uit te drukken zijn zorgt ervoor dat bijvoorbeeld grote farmaceuten geen greintje fatsoen meer hebben en bepaalde medicatie tegen enorme winsten verkopen, waarom: Mensen kopen het toch wel/ het wordt toch wel betaald, dus kan ik het ervoor vragen.

Er komt áltijd een moment dat je afwegingen gaat maken. Zorg kost nu eenmaal geld hoe je het ook wendt of keert.

Je kunt heel filosofisch en filantropisch roepen dat je aan een mensenleven geen prijskaartje moet hangen en natuurlijk ben ik dat ook met je eens maar dat is nu eenmaal niet de realiteit.
Als het leven redden van een flink aantal mensen die hoe dan ook niet lang meer te leven hadden betekent dat er straks een paar miljoen mensen niet meer met pensioen kunnen of het instorten van ons sociale stelsel betekent waardoor onze hele maatschappij dreigt in te storten, ben je dan nog steeds diezelfde mening toebedeeld?

Het is ook een afweging tussen: Maak ik de keuze voor het individu of voor de rest van de maatschappij.

Je kunt het vergelijken met een arrenslee met daarin 10 personen waarvan 9 jong en gezond en 1 nog maximaal een maand te leven heeft. Achter de arrenslee verschijnt een groep hongerige wolven en om ze voor te blijven moet je 1 persoon dumpen omdat je anders te zwaar bent. Ga je dan stoïcijns roepen dat je niemand overboord moet gooien en het leven van 10 man op het spel zetten of gaat de zwakke persoon toch helaas pindakaas overboord om het leven van 9 anderen te redden.

Een stabiele economie en gezond sociaal stelsel redt ook héél veel levens.

[redwing]

Waterkoker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:19:
[...]
Vergeet niet dat Nederland in Europa zit en wij het meeste geld afdragen aan Europa. Dat geld gaat naar landen waar ze veel eerder met pensioen gaan(50a60jaar).

Aan de andere kant geven alle berekeningen aan dat netto gezien het alsnog voor Nederland beter is om in Europa te zitten omdat er ook heel veel voordelen aan zitten. Daarnaast is dat 'meeste' ook erg relatief.

Daarnaast proberen we enkelen duizenden levens te redden door mensen in dit land te verzorgen ten kostte van 17 miljoen inwoners. Er word geregeerd met ontzettende korte termijns visie

Als je geen maatregelen zou nemen ga je het niet halen met enkele duizenden doden. Dan komt het er op neer dat de IC het niet aankan en iedereen die beademing nodig heeft dus dood gaat. Gezien de huidige cijfers lijkt dat om minimaal 4 a 5% van alle zieken te gaan. Zo'n 60% moet besmet zijn voordat het virus op een natuurlijke wijze zou stoppen. Dus zo'n 10 miljoen zieken a 4% is 400k doden. Daarvoor mogen er best forse maatregelen komen van mij hoor. En dan heb je het over heel wat anders dan alleen de zwakkeren die toch al ziek zijn die dood gaan.

Want vergeet even niet, we zitten puur op slot om te voorkomen dat de ICs overbelast worden. Zolang de ICs het aankunnen vallen het aantal doden mee (en gaat het vooral om de zwakkeren), zodra die het niet aan kunnen gaat het hard omhoog. En dan gaat het niet alleen om ouderen, maar iedereen die beademing nodig heeft.

De leeftijdsverwachting van de Nederlanders is/wordt overigens naar beneden bijgesteld

We moeten het economische systeem en Europa goed gaan herbeoordelen want het is ontzettend oneerlijk.

Er moet strenger opgetreden worden met de begrotingen en regels per land, maar aan de andere kant willen we juist niet dat Europa dat soort dingen teveel te zeggen heeft over de regels in een land zelf. Het is dus lastig om dat goed op te lossen. Daarnaast als je er goed naar kijkt valt het nogal mee met de oneerlijkheid. Er zitten wat rare dingen in (b.v. de landbouwsubsidies) maar er zitten ook genoeg voordelen aan.

Maar volgens mij is de zin en onzin van Europa niet waar dit topic over gaat

[DataGhost]

jbdeiman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:42:
[...]

Ergens hoop ik juist dat er meer (en meer) mensen van doordrongen raken dat je een mensenleven niet in geld moet uitdrukken en dat er meer is dan alleen maar economie, en meer/ meer geld. [etc]

Wees je er heel hard bewust van dat je dit verhaal op deze manier kan typen juist doordat geld ooit is uitgevonden en we er een succesvol systeem mee hebben opgebouwd. Hoe je het ook wendt of keert zijn mensen egoïstisch (voor zichzelf of directe familie) en gaat een vorm van ruilhandel altijd blijven bestaan, omdat niet iedereen alles kan (of daar tijd voor heeft). Nadat het universele ruilmiddel (geld) is ingevoerd lag de weg open voor mensen om zich te specialiseren, zodat je in 1 ding heel goed bent in plaats van in heel veel dingen slecht, en wat ervoor gezorgd heeft dat de mensheid als geheel verder vooruit heeft kunnen gaan. Op het moment dat je de waarde van dit universele ruilmiddel gaat devalueren door de hele economie om zeep te helpen komt alles op z'n gat te liggen en gaan een hoop mensen in de problemen komen omdat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Om toch te overleven gaan die mensen dingen doen uit wanhoop. Je mag zelf verzinnen wat dat inhoudt, maar laten we zeggen dat de prijs van een mensenleven dan uitgedrukt wordt in "minder dan het mijne". In Amerika zijn een hoop mensen dat moment al voorgeweest door wapens en munitie in te slaan. Lekker duister scenario maar niet geheel onrealistisch lijkt me.

Er nu op de korte termijn voor kiezen om koste wat kost "weinig" mensenlevens te redden is niet per se goed voor de lange termijn. Emotie is fijn voor de korte termijn, maar dodelijk voor de lange termijn en daarom moeten soms keiharde keuzes gemaakt worden. Wat wel de oplossing is weet ik niet, maar ik denk dat het plan van Duitsland (als dat geen 1april-grap is) een behoorlijke stap de goede kant op is, veel mensen testen en de immune mensen weer aan het werk laten gaan om de economie maar zoveel mogelijk draaiende te houden.

[jbdeiman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:54:
[...]


Er komt áltijd een moment dat je afwegingen gaat maken. Zorg kost nu eenmaal geld hoe je het ook wendt of keert.

Je kunt heel filosofisch en filantropisch roepen dat je aan een mensenleven geen prijskaartje moet hangen en natuurlijk ben ik dat ook met je eens maar dat is nu eenmaal niet de realiteit.
Als het leven redden van een flink aantal mensen die hoe dan ook niet lang meer te leven hadden betekent dat er straks een paar miljoen mensen niet meer met pensioen kunnen of het instorten van ons sociale stelsel betekent waardoor onze hele maatschappij dreigt in te storten, ben je dan nog steeds diezelfde mening toebedeeld?

Het is ook een afweging tussen: Maak ik de keuze voor het individu of voor de rest van de maatschappij.

Je kunt het vergelijken met een arrenslee met daarin 10 personen waarvan 9 jong en gezond en 1 nog maximaal een maand te leven heeft. Achter de arrenslee verschijnt een groep hongerige wolven en om ze voor te blijven moet je 1 persoon dumpen omdat je anders te zwaar bent. Ga je dan stoïcijns roepen dat je niemand overboord moet gooien en het leven van 10 man op het spel zetten of gaat de zwakke persoon toch helaas pindakaas overboord om het leven van 9 anderen te redden.

Een stabiele economie en gezond sociaal stelsel redt ook héél veel levens.

toon volledige bericht

Volgens mij leg ik dat ook uit, in theorie kan je geen prijskaartje aan een mensenleven hangen, en ik vind ook niet dat Economie BOVEN mensenlevens moet staan, al zal ik dan wel filosofisch en filantropisch zijn in jouw ogen.
Verder leg ik zelfs uit dat als je puur naar de 'interne' economie en op dit moment kijkt dat je zou kunnen zeggen dat er nu heel veel schade optreed, maar wat gebeurt er als je je niet aan deze afspraken houdt? Ga je dan niet nog veel meer economische schade krijgen. Je zit immers ook met de wereld om ons heen, dat is totaal niet te vergelijken met de slee met 10 mannen.

DataGhost schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:01:
[...]

Wees je er heel hard bewust van dat je dit verhaal op deze manier kan typen juist doordat geld ooit is uitgevonden en we er een succesvol systeem mee hebben opgebouwd. Hoe je het ook wendt of keert zijn mensen egoïstisch (voor zichzelf of directe familie) en gaat een vorm van ruilhandel altijd blijven bestaan, omdat niet iedereen alles kan (of daar tijd voor heeft). Nadat het universele ruilmiddel (geld) is ingevoerd lag de weg open voor mensen om zich te specialiseren, zodat je in 1 ding heel goed bent in plaats van in heel veel dingen slecht, en wat ervoor gezorgd heeft dat de mensheid als geheel verder vooruit heeft kunnen gaan. Op het moment dat je de waarde van dit universele ruilmiddel gaat devalueren door de hele economie om zeep te helpen komt alles op z'n gat te liggen en gaan een hoop mensen in de problemen komen omdat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen. Om toch te overleven gaan die mensen dingen doen uit wanhoop. Je mag zelf verzinnen wat dat inhoudt, maar laten we zeggen dat de prijs van een mensenleven dan uitgedrukt wordt in "minder dan het mijne". In Amerika zijn een hoop mensen dat moment al voorgeweest door wapens en munitie in te slaan. Lekker duister scenario maar niet geheel onrealistisch lijkt me.

Er nu op de korte termijn voor kiezen om koste wat kost "weinig" mensenlevens te redden is niet per se goed voor de lange termijn. Emotie is fijn voor de korte termijn, maar dodelijk voor de lange termijn en daarom moeten soms keiharde keuzes gemaakt worden. Wat wel de oplossing is weet ik niet, maar ik denk dat het plan van Duitsland (als dat geen 1april-grap is) een behoorlijke stap de goede kant op is, veel mensen testen en de immune mensen weer aan het werk laten gaan om de economie maar zoveel mogelijk draaiende te houden.

toon volledige bericht

Daar ben me ik ook zeker wel van bewust, maar een vorm van ruilhandel was 'vroeger' juist iets om gewoon (goed) te kunnen leven, nu gaat het er juist om om van geld alleen maar meer geld te maken. Geld is belangrijker geworden voor veel mensen en ze gooien daarmee (gezonde) principes over boord. Ik zeg niet dat er geen keuze te maken valt, die heel goed uit te leggen valt, maar er wordt door voorstanders van die afweging (die economische schade zwaarder wegen dan emotionele schade) wel heel snel overheen gestapt dat er meer is dan alleen onze 'interne economie' die we op gang moeten houden.

[ Voor 38% gewijzigd door jbdeiman op 02-04-2020 15:16 ]

[ZieMaar!]

nvm, was reactie op posts die al een heel eind terug staan...

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 02-04-2020 15:04 ]

[Nox]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-prijs-voor-lockdown.html

Zie het laatste filmpje over dit item bij Nieuwsuur.

Is straks de prijs niet te hoog die wij gaan betalen, ter bescherming van de patiënten die nu op de IC's liggen? Wat in het item wordt aan gegeven, de levensjaren die wint zijn relatief weinig.

Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Ben benieuwd hoe jullie dit zien?

Je kan het met de VS gaan vergelijken en een land wat helemaal lock-down gaat (ik weet niet of Italië het juiste voorbeeld is) of we de juiste keuze gemaakt hebben. België heeft alle non-vitale winkels gesloten. Bouwmarkten, speelgoedwinkels, fietsenwinkels, kledingwinkels... noem het maar op, terwijl velen van die winkels in NL nog open zijn. Dus of we niet een te hoge prijs betalen, who knows. Schrijf anders even nu op wat voor prijs jij aan een mensenleven hangt, misschien kijk je er dan anders tegenaan

[Valorian]

Ik heb niet dit hele topic doorgenomen, dus vergeef het mij als het al benoemd is, maar wat vinden jullie van de visie van Ira Helsloot, die in o.a. Volkskrant en bij Op1 (waar 'ie vakkundig genegeerd werd) geprobeerd heeft mensen te overtuigen dat nu de boel 'stopzetten' op korte termijn levens redt maar op lange termijn veel meer levens kost? Zijn idee is dat we hiermee zoveel economische schade doen dan mensen een welvaartsterugval krijgen en daarmee dus in zijn totaliteit straks veel meer 'levensjaren' worden opgeofferd dan we nu winnen door mensen die nog maar enkele jaren zouden hebben koste wat het kost te redden.

Erg interessant, voor in combinatie met de cijfers waaruit vooralsnog blijkt dat mensen van Covid-19 veel zieker worden dan van een normale griep, maar niet perse meer overlijden. In 2018 was de oversterfte in 18 weken bijna 10.000 Nederlanders. Zelfs met 100 per dag aanhoudend is het maar de vraag of we dat eigenlijk wel overstijgen met Corona.

Paar interessante stukken rond dit thema (niet allemaal van Helsloot uiteraard):

Op1: YouTube: Hoogleraar Ira Helsloot: 'Geplande zorg is stilgelegd' | Op1

NRC, Grunberg: https://www.nrc.nl/nieuws...l-van-veiligheid-a3994441

Volkskrant, Ira Helsloot
https://www.volkskrant.nl...-in-perspectief~bd183a83/

Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...nsenleven-waard~b4fdc48f/

AD (vergelijking griepgolf 2018 vs covid)
https://www.ad.nl/binnenl...en-is-vervlogen~a4eacf55/

[ Voor 9% gewijzigd door Valorian op 02-04-2020 15:19 ]

[redwing]

jbdeiman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:03:
[...]

Volgens mij leg ik dat ook uit, in theorie kan je geen prijskaartje aan een mensenleven hangen, en ik vind ook niet dat Economie BOVEN mensenlevens moet staan, al zal ik dan wel filosofisch en filantropisch zijn in jouw ogen.

Naar mijn idee moet je dat juist wel doen en gebeurt dat normaal gesproken ook. Je gaat ten slotte geen miljard uitgeven om 1 iemand te redden. In Nederland staat de prijs op ongeveer 80k per goed levensjaar extra (richtlijn voor het verstrekken van dure zorg). Zeg dus dat we door de huidige regels 100k mensen kunnen redden die nog 5 jaar te leven hadden mag het dus 40 miljard gaan kosten

Daarnaast gaat het in dit geval om mensen die met de 'normale' zorg goed zouden overleven. Dat maakt het natuurlijk nog wat lastiger want in tegenstelling tot iemand die al doodziek is en heel speciale zorg nodig heeft gaat het nu om de zorg die er normaal voor iedereen is.

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:09:
[...]

Je kan het met de VS gaan vergelijken en een land wat helemaal lock-down gaat (ik weet niet of Italië het juiste voorbeeld is) of we de juiste keuze gemaakt hebben. België heeft alle non-vitale winkels gesloten. Bouwmarkten, speelgoedwinkels, fietsenwinkels, kledingwinkels... noem het maar op, terwijl velen van die winkels in NL nog open zijn. Dus of we niet een te hoge prijs betalen, who knows. Schrijf anders even nu op wat voor prijs jij aan een mensenleven hangt, misschien kijk je er dan anders tegenaan

Voorlopig gaan Nederland en België nog aardig gelijk op. Gezien de verwachtingen van beide landen lijkt dat ook zo te blijven. Of dat zo is blijft afwachten, maar je kunt inderdaad pas achteraf kijken wat de beste oplossing was geweest. Voor zover je dat al kunt omdat elk land anders is, zowel wat regels, verwachtingen als cultuur.

[gassiepaart]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:59:

Als je geen maatregelen zou nemen ga je het niet halen met enkele duizenden doden. Dan komt het er op neer dat de IC het niet aankan en iedereen die beademing nodig heeft dus dood gaat. Gezien de huidige cijfers lijkt dat om minimaal 4 a 5% van alle zieken te gaan. Zo'n 60% moet besmet zijn voordat het virus op een natuurlijke wijze zou stoppen. Dus zo'n 10 miljoen zieken a 4% is 400k doden. Daarvoor mogen er best forse maatregelen komen van mij hoor. En dan heb je het over heel wat anders dan alleen de zwakkeren die toch al ziek zijn die dood gaan.

4% van alle positief geteste gevallen. Dat zegt dus helemaal niets als je niet weet hoeveel mensen echt besmet zijn (geweest)... Als er achteraf blijkt dat het 0,04 % was geweest zou je je daadwerkelijk af moeten vragen of dit hele gedoe het waard was....

[MikeyMan]

Valorian schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:12:
Ik heb niet dit hele topic doorgenomen, dus vergeef het mij als het al benoemd is, maar wat vinden jullie van de visie van Ira Helsloot, die in o.a. Volkskrant en bij Op1 (waar 'ie vakkundig genegeerd werd) geprobeerd heeft mensen te overtuigen dat nu de boel 'stopzetten' op korte termijn levens redt maar op lange termijn veel meer levens kost? Zijn idee is dat we hiermee zoveel economische schade doen dan mensen een welvaartsterugval krijgen en daarmee dus in zijn totaliteit straks veel meer 'levensjaren' worden opgeofferd dan we nu winnen door mensen die nog maar enkele jaren zouden hebben koste wat het kost te redden.

Erg interessant, voor in combinatie met de cijfers waaruit vooralsnog blijkt dat mensen van Covid-19 veel zieker worden dan van een normale griep, maar niet perse meer overlijden. In 2018 was de oversterfte in 18 weken bijna 10.000 Nederlanders. Zelfs met 100 per dag aanhoudend is het maar de vraag of we dat eigenlijk wel overstijgen met Corona.

Paar interessante stukken rond dit thema (niet allemaal van Helsloot uiteraard):

Op1: YouTube: Hoogleraar Ira Helsloot: 'Geplande zorg is stilgelegd' | Op1

NRC, Grunberg: https://www.nrc.nl/nieuws...l-van-veiligheid-a3994441

Volkskrant, Ira Helsloot
https://www.volkskrant.nl...-in-perspectief~bd183a83/

Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...nsenleven-waard~b4fdc48f/

toon volledige bericht

Dat is in verschillende topics al redelijk vaak langs gekomen. Het is een (welkom) tegengeluid. Maar geen be-all-and-end all.

[Valorian]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:14:
[...]


Dat is in verschillende topics al redelijk vaak langs gekomen. Het is een (welkom) tegengeluid. Maar geen be-all-and-end all.

Ah, dat leek mij eigenlijk ook al. Zelf heb ik het idee dat zijn verhaal vooral iets is wat mensen nu liever niet horen. Mensen willen niet de ratio boventoon laten voeren en varen op emotie. Als is er ook niet heel veel keuze nu want je gaat mensen ook niet onthouden van zorg en moet iets doen om de curve platter te slaan. Maar toch, zou fijn zijn als er in de media meer ruimte zou zijn voor dit soort oppositionele geluiden en minder focus op het zoeken van die paar jonge mensen die onverhoopt zijn overleden om de boel nog even op te kloppen. Met alle respect naar wie dit overkomt natuurlijk.

Deze column zet de schadelijke werking van media ook wel mooi uiteen:
https://revu.nl/artikel/1...ls-een-besmettelijk-virus

[ Voor 9% gewijzigd door Valorian op 02-04-2020 15:20 ]

[Marzman]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-prijs-voor-lockdown.html

Zie het laatste filmpje over dit item bij Nieuwsuur.

Is straks de prijs niet te hoog die wij gaan betalen, ter bescherming van de patiënten die nu op de IC's liggen? Wat in het item wordt aan gegeven, de levensjaren die wint zijn relatief weinig.

Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Ben benieuwd hoe jullie dit zien?

Ik woon in Belgie en wij hebben een week eerder (twee weken eerder eigenlijk, maar die week waren de regels nog iets minder streng) een soort lockdown die ook strenger is. Max 2 mensen op straat, max 1 persoon van buiten je gezin op bezoek, alle detailhandel en horeca gesloten, onnodige verplaatsingen zijn verboden (met uitzondering van wandelen en fietsen).

Maar ik vind het aantal doden nog steeds heel hoog. Al worden die wel beter geteld dan in Nederland (ook rusthuizen enzo, in Nederland weten ze niet waaraan die zijn overleden) dus misschien is het moeilijker vergelijken.

Persoonlijk denk ik dat het afstand houden en opletten wat je met je handen doet het belangrijkste is. Daarom gaat het in Zweden allemaal nog erg goed zonder strikte maatregelen (die houden altijd al afstand). Als je dichterbij elkaar komt dan moet je eigenlijk toch mondkapjes hebben. Om een of andere reden roept de media hier dat die niet werken omdat je met een mondkapje toch ziek kunt worden, maar als je een mondkapje op hebt en niest kun je moeilijker andere mensen besmetten. Dat is geen hogere wiskunde ofzo.

[redwing]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:14:
[...]
4% van alle positief geteste gevallen. Dat zegt dus helemaal niets als je niet weet hoeveel mensen echt besmet zijn (geweest)... Als er achteraf blijkt dat het 0,04 % was geweest zou je je daadwerkelijk af moeten vragen of dit hele gedoe het waard was....

Als je alleen positief geteste gevallen bekijkt zit je boven de 10% (Italie 13k op 110k, Spanje met 10k van de 100k etc.). Als je b.v. naar Hubei kijkt waar wel veel getest is kom je uit op 5%, die 4% is dus niet zomaar een getal dat uit de lucht is gegrepen maar een redelijk goede inschatting van het aantal mensen dat de IC nodig heeft om te overleven. Die 0.04% die jij nu noemt is iig al zeker veel te laag, als dat zo was lagen nu de ICs niet vol.

[Anoniem: 604938]

Valorian schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:12:
Ik heb niet dit hele topic doorgenomen, dus vergeef het mij als het al benoemd is, maar wat vinden jullie van de visie van Ira Helsloot, die in o.a. Volkskrant en bij Op1 (waar 'ie vakkundig genegeerd werd) geprobeerd heeft mensen te overtuigen dat nu de boel 'stopzetten' op korte termijn levens redt maar op lange termijn veel meer levens kost? Zijn idee is dat we hiermee zoveel economische schade doen dan mensen een welvaartsterugval krijgen en daarmee dus in zijn totaliteit straks veel meer 'levensjaren' worden opgeofferd dan we nu winnen door mensen die nog maar enkele jaren zouden hebben koste wat het kost te redden.

Erg interessant, voor in combinatie met de cijfers waaruit vooralsnog blijkt dat mensen van Covid-19 veel zieker worden dan van een normale griep, maar niet perse meer overlijden. In 2018 was de oversterfte in 18 weken bijna 10.000 Nederlanders. Zelfs met 100 per dag aanhoudend is het maar de vraag of we dat eigenlijk wel overstijgen met Corona.

Paar interessante stukken rond dit thema (niet allemaal van Helsloot uiteraard):

Op1: YouTube: Hoogleraar Ira Helsloot: 'Geplande zorg is stilgelegd' | Op1

NRC, Grunberg: https://www.nrc.nl/nieuws...l-van-veiligheid-a3994441

Volkskrant, Ira Helsloot
https://www.volkskrant.nl...-in-perspectief~bd183a83/

Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...nsenleven-waard~b4fdc48f/

toon volledige bericht

Ira Helsloot kom regelmatig voorbij. Gelukkig wordt hij niet heel serieus genomen.

Hij heeft geen enkele bron voor het aantal doden als gevolg van economische crisis. Daar hebben we er al genoeg van gehad de afgelopen decennia dus die data zou er moeten zijn.

Hij gaat uit van het huidige aantal doden. Niet het aantal doden dat er zouden vallen als we zijn aanpak zouden nemen (niks of weinig doen).

Als je weet hoe veel doden een economische crisis tot gevolg heeft en wat de schattingen zijn die corona gaat veroorzaken zonder maatregelen dan is het vrij makkelijk te bepalen welke wint. Ga er maar van uit dat die data door iedere regering wereldwijd bekeken wordt en in het voordeel van maatregelen valt.

[Marzman]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:22:
[...]

Als je alleen positief geteste gevallen bekijkt zit je boven de 10% (Italie 13k op 110k, Spanje met 10k van de 100k etc.). Als je b.v. naar Hubei kijkt waar wel veel getest is kom je uit op 5%, die 4% is dus niet zomaar een getal dat uit de lucht is gegrepen maar een redelijk goede inschatting van het aantal mensen dat de IC nodig heeft om te overleven. Die 0.04% die jij nu noemt is iig al zeker veel te laag, als dat zo was lagen nu de ICs niet vol.

Het probleem is dat de landen in Europa allemaal anders testen. Duitsland test bijvoorbeeld veel meer mensen, dus hebben ze veel meer mensen met corona, maar test niet op overleden mensen dus hebben ze een superlaag dodental door corona.

[Tens]

Valorian schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:12:
Ik heb niet dit hele topic doorgenomen, dus vergeef het mij als het al benoemd is, maar wat vinden jullie van de visie van Ira Helsloot, die in o.a. Volkskrant en bij Op1 (waar 'ie vakkundig genegeerd werd) geprobeerd heeft mensen te overtuigen dat nu de boel 'stopzetten' op korte termijn levens redt maar op lange termijn veel meer levens kost? Zijn idee is dat we hiermee zoveel economische schade doen dan mensen een welvaartsterugval krijgen en daarmee dus in zijn totaliteit straks veel meer 'levensjaren' worden opgeofferd dan we nu winnen door mensen die nog maar enkele jaren zouden hebben koste wat het kost te redden.

Als je het goed bekijkt zijn bejaarden altijd verantwoordelijk voor economische schade en welvaartsterugval; ze kosten alleen maar geld. De beste oplossing is met 69 met pensioen en op de 70e verjaardag verplicht euthanasie

(ik heb nog 8,5 jaar....... )

[gassiepaart]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:20:
[...]
Om een of andere reden roept de media hier dat die niet werken omdat je met een mondkapje toch ziek kunt worden, maar als je een mondkapje op hebt en niest kun je moeilijker andere mensen besmetten. Dat is geen hogere wiskunde ofzo.

Als je niest hoor je binnen te zitten, dus hoef je buiten geen mondkapje te dragen, want je komt dan helemaal niet buiten...

[jbdeiman]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:13:
[...]

Naar mijn idee moet je dat juist wel doen en gebeurt dat normaal gesproken ook. Je gaat ten slotte geen miljard uitgeven om 1 iemand te redden. In Nederland staat de prijs op ongeveer 80k per goed levensjaar extra (richtlijn voor het verstrekken van dure zorg). Zeg dus dat we door de huidige regels 100k mensen kunnen redden die nog 5 jaar te leven hadden mag het dus 40 miljard gaan kosten

Daarnaast gaat het in dit geval om mensen die met de 'normale' zorg goed zouden overleven. Dat maakt het natuurlijk nog wat lastiger want in tegenstelling tot iemand die al doodziek is en heel speciale zorg nodig heeft gaat het nu om de zorg die er normaal voor iedereen is.


[...]

Voorlopig gaan Nederland en België nog aardig gelijk op. Gezien de verwachtingen van beide landen lijkt dat ook zo te blijven. Of dat zo is blijft afwachten, maar je kunt inderdaad pas achteraf kijken wat de beste oplossing was geweest. Voor zover je dat al kunt omdat elk land anders is, zowel wat regels, verwachtingen als cultuur.

toon volledige bericht

Je vergeet dat ook wanneer we 'gewoon doorgaan', dat je alleen maar in Nederland kan blijven, Duitsland/ België mag/ kom je niet meer (zomaar) in. Ik geef niet voor niets aan dat je het niet zomaar met een gemiddeld prijskaartje kan doen, want zo werkt het nu eenmaal niet. Er is een gemiddelde, maar die gaat niet per definitie op voor de populatie waar we het nu over hebben. Daarbij als de IC's overstromen, er meer mensen ziek worden ligt de economie ook voor een groot deel stil en is er ook enorme economische schade

Het gaat mij simpel gezegd te kort door de bocht door 'alleen naar eigen land' te kijken, want je bent nu eenmaal ook voor een groot deel afhankelijk van import en export producten voor de economie. Je kan niet zomaar even naar Duitsland gaan om je ding te doen, wanneer hier de bevolking voor het grootste deel besmet is met het virus, dat levert op langer termijn ook schade op die misschien zelfs wel veel groter is dan hoe het nu wordt gedaan.

Heb je ook de beelden gezien van de artsen/ zorgmedewerkers die mensen letterlijk dood moesten laten gaan omdat ze niet iedereen konden helpen? Dat is waar een aantal hier in het topic enorm hard op af willen stevenen, want dat is beter voor de economie. Naast of dat inderdaad zoveel beter is voor de economie (ja de kleine ketens/ zelfstandigen e.d. zullen het dan zeker nu even beter hebben), zit je ook heel veel met internationale handel en economie en daar heeft zo'n keuze ook invloed op, die keuze heeft bijna zeker voor een langere termijn gevolgen voor de relaties met andere landen, waar we juist economisch gezien zoveel baat bij hebben.
We weten de helft nog niet, maar willen al wel keuzes gaan maken omdat dat 'ons' nú even beter uitkomt. Ik snap de keuze van de regering momenteel erg goed, en ook dat ze juist verder kijken dan de huidige paar maanden, want een keuze die je nu maakt kan verstrekkende gevolgen hebben voor de komende járen.

[Metro2002]

Tens schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:25:
[...]

Als je het goed bekijkt zijn bejaarden altijd verantwoordelijk voor economische schade en welvaartsterugval; ze kosten alleen maar geld. De beste oplossing is met 69 met pensioen en op de 70e verjaardag verplicht euthanasie

(ik heb nog 8,5 jaar....... )

Niet zozeer bejaarden maar wel de laatste levensjaren. En dat is ongeacht leeftijd.

[bkor]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:20:
[...]
Als je dichterbij elkaar komt dan moet je eigenlijk toch mondkapjes hebben. Om een of andere reden roept de media hier dat die niet werken omdat je met een mondkapje toch ziek kunt worden, maar als je een mondkapje op hebt en niest kun je moeilijker andere mensen besmetten. Dat is geen hogere wiskunde ofzo.

Buiten Azië doen we nu opeens alsof mondkapjes niet helpen. Uit een artikel over het ontstaan van de N95 mondkap:

“There’s a famous incident. He’s confronted by a famous old hand in the region, a French doctor [Gérald Mesny] . . . and Wu explains to the French doctor his theory that plague is pneumonic and airborne,” Lynteris says. “And the French guy humiliates him . . . and in very racist terms says, ‘What can we expect from a Chinaman?’ And to prove this point, [Mesny] goes and attends the sick in a plague hospital without wearing Wu’s mask, and he dies in two days with plague.”

Buiten Azië zijn we het niet gewend. Plus er is te weinig voorraad. Het lijkt er meer op dat het beter is om het zorgpersoneel de nog beschikbare maskers te geven.

[Marzman]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:25:
[...]


Als je niest hoor je binnen te zitten, dus hoef je buiten geen mondkapje te dragen, want je komt dan helemaal niet buiten...

Veel mensen weten niet eens dat ze besmet zijn. In landen waar ze de verspreiding redelijk in toom hebben kunnen houden daar gebruiken ze toch wel mondkapjes. Het zal best wel helpen op plekken waar je geen 1,5 meter afstand kunt houden (want dat lukt niet altijd).

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:28:
[...]
Buiten Azië zijn we het niet gewend. Plus er is te weinig voorraad. Het lijkt er meer op dat het beter is om het zorgpersoneel de nog beschikbare maskers te geven.

Ok, we zijn het niet gewend, maar we krijgen ook gewoon verkeerde voorlichting. Die mondkapjes zou je zelfs zelf kunnen maken van beddegoed. Dat is niet gecertificeerd, maar dat houdt ook de verspreiding van lichaamssappen tegen.

[ Voor 43% gewijzigd door Marzman op 02-04-2020 15:33 ]

[bkor]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:25:
[...]
Als je niest hoor je binnen te zitten, dus hoef je buiten geen mondkapje te dragen, want je komt dan helemaal niet buiten...

Vele mensen met Corona zullen echter niet gelijk niezen. Je kan al een flinke tijd mensen infecteren zonder dat je symptomen hebt/toont. Er is een zanggroep (niet zeker of het in NL was) dat weken geleden nog ging zingen en de toen geldende regels opvolgde. Handen wassen, 1.5 meter uit elkaar, etc. Veel zijn nu besmet, lijkt vanwege de zangoefening.

(geloof dat je met de laatste Tweakers.net veranderingen op elke post apart hoort te reageren, anders had ik het in mijn vorige reactie gestopt)

[redwing]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:29:
[...]

Veel mensen weten niet eens dat ze besmet zijn. In landen waar ze de verspreiding redelijk in toom hebben kunnen houden daar gebruiken ze toch wel mondkapjes.

Ook in die landen gebruiken ze mondkapjes normaal gesproken pas als ze al ziek zijn of als er veel zieken rond lopen. Het is niet zo dat ze daar standaard met zijn allen met mondkapjes oplopen. Nu natuurlijk wel en tuurlijk dat dat helpt. Waarom zou je anders zo'n moeite doen o het ziekenhuis personeel aan de kapjes te helpen.
Punt is wel dat je voor mondkapjes goede voorlichting nodig hebt. Als je in Nederland 100 mensen een kapje geeft zal 99% hem op zo'n manier opzetten dat het inderdaad bar weinig nut heeft.

[gassiepaart]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:29:
[...]

Veel mensen weten niet eens dat ze besmet zijn. In landen waar ze de verspreiding redelijk in toom hebben kunnen houden daar gebruiken ze toch wel mondkapjes.

In die landen waar je over praat hebben ze naast mondkapjes ook vroegtijdig massaal testen en strikte quarantaine toegepast. De mondkapjes hebben misschien een heel klein effect hiernaast, lijkt mij.

[mystiqu]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:25:
[...]


Als je niest hoor je binnen te zitten, dus hoef je buiten geen mondkapje te dragen, want je komt dan helemaal niet buiten...

Als ik in drie stralen zon loop nies ik 5-6 keer. Vergeet niet dat het met het warmere weer ook het begin is van het hooikoorts seizoen voor heel veel mensen. Ik heb al heel wat dodelijke blikken te verduren gehad omdat ik moest niezen. Naar.

[gassiepaart]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:33:
[...]


Vele mensen met Corona zullen echter niet gelijk niezen. Je kan al een flinke tijd mensen infecteren zonder dat je symptomen hebt/toont.

Dit is nog niet aangetoond.

[Marzman]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:34:
[...]

Ook in die landen gebruiken ze mondkapjes normaal gesproken pas als ze al ziek zijn of als er veel zieken rond lopen. Het is niet zo dat ze daar standaard met zijn allen met mondkapjes oplopen. Nu natuurlijk wel en tuurlijk dat dat helpt. Waarom zou je anders zo'n moeite doen o het ziekenhuis personeel aan de kapjes te helpen.
Punt is wel dat je voor mondkapjes goede voorlichting nodig hebt. Als je in Nederland 100 mensen een kapje geeft zal 99% hem op zo'n manier opzetten dat het inderdaad bar weinig nut heeft.

Ja, de uitleg wordt dan gegeven dat je het aanraakt met je handen. Daar kun je voorlichting over geven en bovendien praat je dan over bescherming van jezelf. Maar je zal eerder verdere verspreiding van het virus voorkomen.

Overigen dragen ze in Azie om meerdere redenen mondkapjes. Ook als er geen epidemie is.

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:36:
[...]


Dit is nog niet aangetoond.

Brabant?

Ik kan me nog herrinneren dat virologen vertelden op tv dat we geluk hadden omdat er met carnaval nog niemand besmet kon worden. Dat zou te vroeg zijn geweest.

[ Voor 14% gewijzigd door Marzman op 02-04-2020 15:38 ]

[bkor]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:36:
[...]
Dit is nog niet aangetoond.

Bron? Ik lees genoeg artikelen waar dit wel wordt beweerd. Geloof ook in de video van de man aan het hoofd van pandemie bestrijding van Zuid Korea.

[redwing]

mystiqu schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:36:
[...]

Als ik in drie stralen zon loop nies ik 5-6 keer. Vergeet niet dat het met het warmere weer ook het begin is van het hooikoorts seizoen voor heel veel mensen. Ik heb al heel wat dodelijke blikken te verduren gehad omdat ik moest niezen. Naar.

Bekend probleem Toch maar een mondkapje omdoen dan

[Marzman]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:40:
[...]

Bekend probleem Toch maar een mondkapje omdoen dan

Ja, dan zal je nies niet 1,5 meter ver komen en is de kans een stuk kleiner dat je andere mensen kunt besmetten. Daar zijn geen smilleys voor nodig, dat is toch vrij simpele logica?

[Metro2002]

wereldleiders zetten democratie (even?) buitenspel

Ook iets om even in de gaten te houden. Angst is een mooi argument om vrijheden in te perken en je macht uit te breiden natuurlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 15:43 ]

[Valorian]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:39:
[...]


Bron? Ik lees genoeg artikelen waar dit wel wordt beweerd. Geloof ook in de video van de man aan het hoofd van pandemie bestrijding van Zuid Korea.

EDIT: Las het niet helemaal goed. nevermind

[ Voor 31% gewijzigd door Valorian op 02-04-2020 15:44 ]

[bkor]

Over de maskers, deze expert uit Zuid Korea zegt rond de 18 minuten dat maskers hebben geholpen tijdens SARS.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea | STAY CURIOUS #15

Heel de video is behoorlijk informatief.

[SinergyX]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:14:
[...]


4% van alle positief geteste gevallen. Dat zegt dus helemaal niets als je niet weet hoeveel mensen echt besmet zijn (geweest)... Als er achteraf blijkt dat het 0,04 % was geweest zou je je daadwerkelijk af moeten vragen of dit hele gedoe het waard was....

Of kan je juist zeggen dat dit gedoe het waard was, want er was maar 0,04% besmet, dus het systeem heeft gewerkt. Zo kan je makkelijk beide kanten (zeker achteraf) rechtlullen naar je eigen visie, of dit nu wel/niet je juiste oplossing is/was, of dit wel/niet nodig was.

Vraag het iemand die z'n naaste heeft verloren terwijl ze er alles aan deden, vraag het iemand die er niets mee doet en nog steeds niets heeft, vraag het iemand die weinig sociaal contact heeft, gewoon doorwerkt vanaf huis, of vraag het iemand die nu al goeie maand thuis zitten zonder zicht of hij volgende maand z'n huur nog kan betalen...

Of vraag het straks als ergens het geld weer moet terug komen, verhoging belasting/accijnzen/etc.

[Compizfox]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:44:
[...]
Er is genoeg capaciteit op dit moment. Nederland heeft iets van 17 miljoen inwoners. Het schijnt dat iets van 2-3% dood gaat aan dit virus. Ongeveer 500.000 bij 3% en dus niet "enkele duizenden". Dit zijn de cijfers zolang de gezondheidszorg het aan kan.

Het echte sterftegetal is zeer zeker veel lager dan 2 tot 3%. Het is lastig om dit te meten omdat je niet weet hoeveel mensen daadwerkelijk besmet zijn; m.a.w. er zijn waarschijnlijk een heleboel mensen besmet maar (zo goed als) asymptomatisch waardoor het ogenschijnlijke sterftegetal geïnfleerd is.

[redwing]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:42:
[...]
Ja, dan zal je nies niet 1,5 meter ver komen en is de kans een stuk kleiner dat je andere mensen kunt besmetten. Daar zijn geen smilleys voor nodig, dat is toch vrij simpele logica?

Smiley was meer omdat er nogal eens gezegd wordt dat die dingen niet werken. Maar juist om te voorkomen dat je anderen besmet werken ze wel heel goed.

[Marzman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:42:
wereldleiders zetten democratie (even?) buitenspel

Ook iets om even in de gaten te houden. Angst is een mooi argument om vrijheden in te perken en je macht uit te breiden natuurlijk.

Ja, het zijn gekke tijden.

Overheden willen mobieltjes tracken om te kijken wie je besmet kunt hebben, in de VS hebben verschillende staten abortus afgeschaft vanwege corona, mensen mogen niet meer naar hun tweede verblijf.

[chrisO]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:14:
[...]


4% van alle positief geteste gevallen. Dat zegt dus helemaal niets als je niet weet hoeveel mensen echt besmet zijn (geweest)... Als er achteraf blijkt dat het 0,04 % was geweest zou je je daadwerkelijk af moeten vragen of dit hele gedoe het waard was....

En als jouw geliefde(n) nu bij die 0.04% zat(en)?

[Marzman]

redwing schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:49:
[...]

Smiley was meer omdat er nogal eens gezegd wordt dat die dingen niet werken. Maar juist om te voorkomen dat je anderen besmet werken ze wel heel goed.

Ah sorry, ik dacht dat de smiley was omdat je het onzin vond.

[Nox]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:47:
Over de maskers, deze expert uit Zuid Korea zegt rond de 18 minuten dat maskers hebben geholpen tijdens SARS.

[YouTube: You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea | ASIAN BOSS]

Heel de video is behoorlijk informatief.

Tuurlijk helpen die, maar er zijn meer wegen naar rome. In Nederland zijn we niet voorbereid en hebben we niet zesendertig miljoen kapjes continu op voorraad. Ergo: je moet de effectieve R0 op een andere manier omlaag brengen. In China hebben ze deuren van gebouwen dichtgelast (geen idee of dit waar is, het is een manier...), hier doen we social distancing, elders heb je quarantaine en op andere plekken worden mondkapjes gebruikt of combinaties van al deze methodes. Geen enkele is waterdicht, toepasbaar op je bevolking/land etc.

Zie het als een roestige bout die je uit de auto moet draaien. Je kan beginnen met een sleutel, luchttol maar ook de slijptol, uitboren of mijn favoriet 'can't be tight if it's a liquid'. De ene maatregel is de andere niet maar het (beoogde) doel / resultaat is vaak hetzelfde.

[gassiepaart]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:39:
[...]


Bron? Ik lees genoeg artikelen waar dit wel wordt beweerd. Geloof ook in de video van de man aan het hoofd van pandemie bestrijding van Zuid Korea.

Inderdaad, het is een vermoeden, voornamelijk gebaseerd om het aantal besmettingen te verklaren... maar vertel me dan eens hoe je zonder symptomen (hoesten en niezen) het virus verspreidt?

[bert pit]

Valorian schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:12:
Ik heb niet dit hele topic doorgenomen, dus vergeef het mij als het al benoemd is, maar wat vinden jullie van de visie van Ira Helsloot, die in o.a. Volkskrant en bij Op1 (waar 'ie vakkundig genegeerd werd) geprobeerd heeft mensen te overtuigen dat nu de boel 'stopzetten' op korte termijn levens redt maar op lange termijn veel meer levens kost? Zijn idee is dat we hiermee zoveel economische schade doen dan mensen een welvaartsterugval krijgen en daarmee dus in zijn totaliteit straks veel meer 'levensjaren' worden opgeofferd dan we nu winnen door mensen die nog maar enkele jaren zouden hebben koste wat het kost te redden.

Ik denk dat er twee dingen aan de hand zijn: 1) politiek is het dodelijk om geen maatregelen te nemen. 2) Of Helsoot gelijk heeft weet je pas achteraf. En we leven nu, dus nu moet er iets gebeuren. Alle maatregelen kun je niet los zien van goede intenties en politiek.

Neem het mondkapje, daar hebben we er te weinig van. Beweren dat dat niet zou helpen is mijns inziens belachelijk. Je kunt ook zeggen dat een paraplu niet helpt tegen de regen (als je hem fout gebruikt).
Het was wat mij betreft vanaf het begin duidelijk: er zijn te weinig mondkapjes. Dus alles moet naar de verzorgers: logisch.
Maar gewoon zeggen dat er te weinig mondkapje voor iedereen zijn is politiek killing. Dus wordt er gedraaid, dat is beter voor de acceptatie.

[Marzman]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:14:
[...]


4% van alle positief geteste gevallen. Dat zegt dus helemaal niets als je niet weet hoeveel mensen echt besmet zijn (geweest)... Als er achteraf blijkt dat het 0,04 % was geweest zou je je daadwerkelijk af moeten vragen of dit hele gedoe het waard was....

De doden worden ook niet allemaal getest in Nederland. Het is vooral bekend van mensen die in ziekenhuizen zijn overleden aan corona, mensen die met een hoestje overleden zijn in een rusthuis zitten niet in die cijfers (in Belgie zit dat bijvoorbeeld wel in de cijfers). Dus achteraf weet je dan misschien nog niks.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 02-04-2020 15:54 ]

[bkor]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:52:
[...]
Inderdaad, het is een vermoeden, voornamelijk gebaseerd om het aantal besmettingen te verklaren... maar vertel me dan eens hoe je zonder symptomen (hoesten en niezen) het virus verspreidt?

Door bijvoorbeeld luid te praten. Of te zingen. Hoe harder je stem is, hoe verder het virus kan komen. Dit heb ik uit die video. In de buitenlucht heeft dit minder impact dan binnen. Plus hard praten, op een object, later raak je dat aan.

[bkor]

Compizfox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:49:
[...]

Het echte sterftegetal is zeer zeker veel lager dan 2 tot 3%. Het is lastig om dit te meten omdat je niet weet hoeveel mensen daadwerkelijk besmet zijn; m.a.w. er zijn waarschijnlijk een heleboel mensen besmet maar (zo goed als) asymptomatisch waardoor het ogenschijnlijke sterftegetal geïnfleerd is.

Ah top, ik dacht dat het 3% van de geschatte geïnfecteerde personen (ipv gemeten). Ik heb het opnieuw opgezocht en ik blijk het mis te hebben.

[MikeyMan]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:53:
[...]

De doden worden ook niet allemaal getest in Nederland. Het is vooral bekend van mensen die in ziekenhuizen zijn overleden aan corona, mensen die met een hoestje overleden zijn in een rusthuis zitten niet in die cijfers (in Belgie zit dat bijvoorbeeld wel in de cijfers). Dus achteraf weet je dan misschien nog niks.

Ben wel benieuwd hoe belgie denkt te weten dat ze 100% van de Corona sterfte in beeld hebben...?

[gassiepaart]

chrisO schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:51:
[...]

En als jouw geliefde(n) nu bij die 0.04% zat(en)?

Het is 100% zeker dat iedereen overlijdt ooit... Voor die 0,04% neem ik dat risico wel, want dat is ongeveer gelijk aan pre-corona

[Marzman]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:59:
[...]


Ben wel benieuwd hoe belgie denkt te weten dat ze 100% van de Corona sterfte in beeld hebben...?

Goede vraag, ik denk dat ze meer gewoon meer testen. Ook in de rusthuizen wordt dat onderzocht en dat zijn nog aanzienlijke getallen die altijd met vertraging binnen komen na het weekend (daarom zijn er vandaag zo veel dodelijke slachtoffers, dat zijn cijfers van de rusthuizen van afgelopen weekend die met vertraging meegenomen zijn). In Nederland zitten die cijfers er niet bij. Dat zeggen de landen zelf.

[Valorian]

MikeyMan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:59:
[...]


Ben wel benieuwd hoe belgie denkt te weten dat ze 100% van de Corona sterfte in beeld hebben...?

Dat is bijzonder ja. Ze zullen in ieder geval 100% van de sterfte in beeld hebben, dus ik kan mij voorstellen dat ze misschien op alle overledenen die mogelijk corona zijn alsnog een test uitvoeren (kan dat, postuum?) en dan dus met zekerheid van elke overledene kunnen zeggen of dat door corona komt of niet?

[Nox]

Stel dat we de 4% kans op overlijden van de besmette gevallen nemen en we doen geen economisch ingrijpende maatregelen, R0 daalt misschien iets door social distancing en handenhygiene, maar verwacht binnen een jaar toch wel 30% van de bevolking besmet te zijn. Dan zit je voor Nederland op 200.000 doden, minimaal. De ziekenhuizen zitten ramvol, risicogevallen die zieker zijn en behandeling nodig hebben (simpele behandeling, non-ic) zullen ook komen te overlijden. Gezien het verkeer en luchtvaart nog doorgaat zullen ook verkeersslachtoffers komen te overlijden door tekort aan ziekenhuiscapaciteit. Mensen die een vervelende infectie oplopen die geen behandeling kunnen krijgen en blijvende schade oplopen etc. Neem dat ook mee plus een burnout van X procent van het zorgpersoneel, een enorm ziekteverzuim van mensen die thuis blijven vanwege ziekte, laat staan mensen die werk gaan weigeren ivm hun gezondheid. Nee, ingrijpen zonder de economie te raken zal zeker vele doden hebben, niet alleen de 70+'ers.

De schade die de effecten van niet-ingrijpend handelen zijn is denk ik minstens net zo groot.

John Oliver legde dat nog eens uit, zoek maar even op youtube.

[ Voor 7% gewijzigd door Nox op 02-04-2020 16:45 ]

[FunkyTrip]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:20:
Maar ik vind het aantal doden nog steeds heel hoog. Al worden die wel beter geteld dan in Nederland (ook rusthuizen enzo, in Nederland weten ze niet waaraan die zijn overleden) dus misschien is het moeilijker vergelijken.

Als we de afgelopen jaren elke dag het aantal doden op het nieuws hadden voorgelezen van mensen die aa nde griep zijn gestorven, dan hadden we elke winter een lockdown gehad.

Rationeel gezien is het onzin wat we nu doen. Emotioneel gezien niet, zo zijn wij mensen nu eenmaal (soms helaas en soms fijn).

Corona is nieuw en eng. Over een paar jaar sterven er nog steeds mensen aan corona, maar hebben we geen lockdown meer.

[Marzman]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 16:50:
[...]


Als we de afgelopen jaren elke dag het aantal doden op het nieuws hadden voorgelezen van mensen die aa nde griep zijn gestorven, dan hadden we elke winter een lockdown gehad.

Rationeel gezien is het onzin wat we nu doen. Emotioneel gezien niet, zo zijn wij mensen nu eenmaal (soms helaas en soms fijn).

Corona is nieuw en eng. Over een paar jaar sterven er nog steeds mensen aan corona, maar hebben we geen lockdown meer.

Ja, ik hoorde pas de cijfers van de griepgolf van 2017/2018. Bizar hoe veel anders we daar mee om zijn gegaan.