Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Nox]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 16:50:
[...]


Als we de afgelopen jaren elke dag het aantal doden op het nieuws hadden voorgelezen van mensen die aa nde griep zijn gestorven, dan hadden we elke winter een lockdown gehad.

Rationeel gezien is het onzin wat we nu doen. Emotioneel gezien niet, zo zijn wij mensen nu eenmaal (soms helaas en soms fijn).

Corona is nieuw en eng. Over een paar jaar sterven er nog steeds mensen aan corona, maar hebben we geen lockdown meer.

Ik ben benieuwd of je hier na de hele crisis nog exact zo over denkt, zeker als Trump zijn huidige koers blijft varen, dan kunnen we mooi een schatting maken hoeveel doden het Nederland zou hebben opgeleverd. Zolang er geen vaccin c.q. behandeling is zullen de maatregelen blijven.

Je bent hopelijk wel bewust van de cijfers van het virus? De reproductiecijfers, mortaliteitscijfers etc.?

[FunkyTrip]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 16:54:
[...]

Ik ben benieuwd of je hier na de hele crisis nog exact zo over denkt, zeker als Trump zijn huidige koers blijft varen, dan kunnen we mooi een schatting maken hoeveel doden het Nederland zou hebben opgeleverd. Zolang er geen vaccin c.q. behandeling is zullen de maatregelen blijven.

Je bent hopelijk wel bewust van de cijfers van het virus? De reproductiecijfers, mortaliteitscijfers etc.?

Ik kan de mortaliteitscijfers niet inschatten zonder dat we precies weten hoeveel mensen besmet zijn/ziek zijn. Ik denk dat die onder de 1% liggen namelijk.

Als de werkelijke besmettingscijfers een factor 20-30 hoger liggen (wat ik denk... ik ken heel veel mensen uit mijn omgeving met corona-verschijnselen maar niet getest en slechts 1 is getest/ziekenhuis)

En ik vind deze tijdelijke lockdown ook niet verkeerd om de gezondheidszorg te ontzien overigens. Ik ben wel van mening dat als het er naar uitziet dat de hele economie echt volledig in gaat storten we wel rationeel genoeg moeten zijn om dan het aantal extra doden maar op de koop toe te nemen om een veelvoud aan doden te voorkomen (waar een totale economische ineenstorting voor gaat zorgen immers).

[Derby]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 16:53:
[...]

Ja, ik hoorde pas de cijfers van de griepgolf van 2017/2018. Bizar hoe veel anders we daar mee om zijn gegaan.

En het grappige is inderdaad dat niemand meer weet hoeveel mensen er toen stierven.
Het is allemaal maar relatief. En deze maatregelen zijn genomen uit angst. Slechte raadgever die angst voor iets dat toch onvermijdelijk is.

384.000 mensen dood bij de oorlog in Syrie, is nog niet over, maar hoor je niemand over. Maar doden door een griepje in Nederland, nee dat kan echt niet...

[JeroenNietDoen]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:01:
[...]


Ik kan de mortaliteitscijfers niet inschatten zonder dat we precies weten hoeveel mensen besmet zijn/ziek zijn. Ik denk dat die onder de 1% liggen namelijk.

Als de werkelijke besmettingscijfers een factor 20-30 hoger liggen (wat ik denk... ik ken heel veel mensen uit mijn omgeving met corona-verschijnselen maar niet getest en slechts 1 is getest/ziekenhuis)

En ik vind deze tijdelijke lockdown ook niet verkeerd om de gezondheidszorg te ontzien overigens. Ik ben wel van mening dat als het er naar uitziet dat de hele economie echt volledig in gaat storten we wel rationeel genoeg moeten zijn om dan het aantal extra doden maar op de koop toe te nemen om een veelvoud aan doden te voorkomen (waar een totale economische ineenstorting voor gaat zorgen immers).

49.000 doden, and counting, wereldwijd tot nu toe is dus nog niet genoeg voor je begrijp ik.

[janvanduschoten]

Modbreak:

Probeer je posts zoveel mogelijk ontopic te houden >> "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Discussie over mondkapjes e.d. horen hier niet bij.

[bkor]

Bij de griepgolf werd de zorg toch niet overbelast of heb ik het mis? Het is wel een goede vraag, dat wel.

Edit: Ik vergelijk dit dus niet met de griepgolf. Dit is een reactie om de berichten waarom dit anders wordt aangepakt dan griepgolf van 2017/2018.

[ Voor 41% gewijzigd door bkor op 02-04-2020 17:36 ]

[CurlyMo]

bkor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:21:
Bij de griepgolf werd de zorg toch niet overbelast of heb ik het mis? Het is wel een goede vraag, dat wel.

Omdat corona != influenza

Genoeg informatie te vinden waarom het frame dat het maar een griepje is totaal niet opgaat bij corona.

De mensen die sterven hebben niet mijn grootste zorg, maar ik kijk vooral met enige verontrusting naar alle deels / volledig arbeidsongeschikten die we dadelijk hebben. Dat is ook mijn grootste zorg als het om mijn eigen gezondheid gaat. Dat ik er niet dood aan ga geloof ik (met misschien enige naïviteit) wel.

De mensen die nu sterven waren vrijwel allemaal al oud en ziek. Heel vervelend, maar de levensverwachting van die groep was niet denderend. De eerste cijfers druppelen binnen van de (jongere en gezondere) mensen die van de IC afkomen, en die verhalen zijn echt niet rooskleurig. Oftewel, uit het ziekenhuis / van de IC ontslagen worden is verre van genezen.

[Lapa]

De mensen die er voor pleiten om het virus maar even kort en heftig te laten uitwoeden, focussen zich volgens mij teveel op de mortaliteitscijfers en te veel op mortaliteit en "verloren levensjaren" door COVID-19 als enige gevolg van die keuze.
Ja, ik denk ook dat in een gecontroleerde situatie (waar het zorgstelsel het nog aan kan dus), de mortaliteit van COVID-19 waarschijnlijk lang geen 2% is. Maar in een ongecontroleerde situatie is dat een heel ander verhaal.

Als je het gedachtenexperiment doet "wat zou er gebeuren als we het land niet platleggen", dan moet je ook de volledige consequenties daarvan meenemen.
Het is 100% zeker dat de gezondheidszorg dan heel snel overspoeld wordt. Dat dreigt nu met maatregelen immers al te gebeuren. Dat betekent een aantal dingen:

• Er sterven mensen aan COVID-19 die niet zouden sterven als ze wel voldoende zorg krijgen. Dit zijn ook veel (relatief) jonge mensen. Hoeveel precies is moeilijk te becijferen.
• Er sterven veel mensen aan andere aandoeningen, omdat zij niet meer de zorg kunnen krijgen die ze anders zouden krijgen.
• Mensen die complicaties krijgen van COVID maar het wel overleven, hebben vaak ernstige longschade, waarvan het aannemelijk is dat deze blijvend is. Dit zijn juist de jonge mensen die een IC opname wel kunnen overleven. Deze mensen hebben een permanente achteruitgang van kwaliteit van leven, bijvoorbeeld omdat ze niet meer kunnen sporten e.d.. Zonder maatregelen neemt ook deze groep enorm toe
• Mensen in de zorg raken overspannen en getraumatiseerd. Dit verergert alle bovenstaande problemen door afnemende zorgcapaciteit. En het is een enorm offer dat we van deze mensen vragen, ook met potentieel blijvende klachten tot gevolg.
• De media zal vol staan van beelden van af en aan rijdende lijkwagens of nog heftigere manieren hoe we met de ongekende piek aan sterfte om moeten gaan. Dit traumatiseert ook een deel van de bevolking. (zie bijv. Bergamo)

Dit is vast geen uitputtende lijst er zijn ongetwijfeld andere gevolgen die ik nu niet overzie. Het is echt veel te simplistisch gedacht dat we het gewoon kunnen laten uitwoeden en dat het enige gevolg is dat er een klein percentage mensen overlijdt dat anders toch ook snel dood was gegaan. Vergeet ook niet dat veel van de "onderliggende aandoeningen" van de mensen die overlijden, dingen zijn waar ze anders mogelijk nog decennia mee hadden geleefd met een redelijk tot goede kwaliteit van leven.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de gevolgen van het land stilleggen ook niet enorm zijn. Dat is ook ontzettend heftig. Maar ik denk dat we echt niet anders kunnen. En dat we in NL nog een redelijke afweging maken tussen alles volledig platleggen en gewoon doorgaan.

[prijk]

jbdeiman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:42:
Ergens hoop ik juist dat er meer (en meer) mensen van doordrongen raken dat je een mensenleven niet in geld moet uitdrukken en dat er meer is dan alleen maar economie, en meer/ meer geld. Dat meer mensen inzien dat die 'status' die ze ontlenen aan een groter huis, duurdere auto dan de buren maar iets heel plats is en helemaal niets betekend.
Juist de gedachte dat mensenlevens in geld uit te drukken zijn zorgt ervoor dat bijvoorbeeld grote farmaceuten geen greintje fatsoen meer hebben en bepaalde medicatie tegen enorme winsten verkopen, waarom: Mensen kopen het toch wel/ het wordt toch wel betaald, dus kan ik het ervoor vragen.

Er zijn inderdaad excessen, onder meer in de farmaceutische sector, maar de dokter werkt nu eenmaal niet gratis, een dialysemachine kost geld en bouwvakkers klimmen niet voor een zoute haring met uitjes de steiger in om een ziekenhuis te bouwen. Kortom: ziekte is op geld waardeerbaar en ik ziet totaal niet voor me hoe je dat element eruit kan halen. In landen waar de gezondheidszorg "gratis" is, dwz. geheel uit de algemene middelen betaald wordt (belastinggeld dus), is die vaak opvallend slecht en nemen de meer bemiddelde
burgers hun toevlucht tot de particuliere ziekenzorg.

[bkor]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
[...]
Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Om de gedeeltelijke quarantaine even in getallen uit te zoeken:

• 636.000 mensen met astma
• obesitas: 13,9%
• 80 jaar en ouder: 4.5%
• 577.400 infecties aan onderste luchtwegen
• meer?

Je kan bovenstaande niet bij elkaar tellen. Sommige zullen in meerdere categorieën vallen. Verder zal je heel een gezin in quarantaine moeten zetten zodra maar 1 persoon in de meer gevaarlijke categorie valt. Ik vraag me wel af wat de gevolgen zijn op werk zodra sommige werknemers opeens "lastiger" en "duurder" zijn dan andere werknemers.

PS: Dit is een poging om wat beter het uit te zoeken. Ik zal vast een hoop missen of over het hoofd zien.

[ Voor 3% gewijzigd door bkor op 02-04-2020 18:01 . Reden: ff duidelijk maken dat ik vast iets niet heb neergezet ]

[prijk]

BadRespawn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:04:
[...]


Hoe veroorzaakt hier platleggen daar zoveel doden?
Wij zijn meer afhankelijk van 3e wereldlanden (goedkope grondstoffen, voedsel, kleding) dan andersom.

Landen als Vietnam en India maken momenteel (sinds een jaar of 20) een enorme welvaartssprong dankzij de export van producten naar het Westen. Valt dat weg omdat onze economie is stilgevallen, dan worden ze vele decennia teruggeworpen, en het besteedbaar inkomen en de gezondheidszorg daar dus ook. Velen onderschatten enorm hoezeer met name Azië heeft geprofiteerd van de globalisering.

[BadRespawn]

prijk schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:12:
[...]

Landen als Vietnam en India maken momenteel (sinds een jaar of 20) een enorme welvaartssprong dankzij de export van producten naar het Westen.

Zonder inkomsten uit export zal het voor die landen makkelijker zijn om terug te schalen dan voor ons zonder de (goedkope) producten uit die landen, waaronder essentiële producten zoals (halfproducten voor) medicijnen uit India.

Welvarende landen zijn voor een groot deel overgegaan op een service economie, services kan je niet eten, graan wel.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 02-04-2020 18:27 ]

[Metro2002]

Zonder toelichting of samenvatting is dit dus een linkdrop en niet toegestaan volgens ons beleid.

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 02-04-2020 23:04 ]

[Marzman]

prijk schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:12:
[...]

Landen als Vietnam en India maken momenteel (sinds een jaar of 20) een enorme welvaartssprong dankzij de export van producten naar het Westen. Valt dat weg omdat onze economie is stilgevallen, dan worden ze vele decennia teruggeworpen, en het besteedbaar inkomen en de gezondheidszorg daar dus ook. Velen onderschatten enorm hoezeer met name Azië heeft geprofiteerd van de globalisering.

Vietnam daar komen de meeste van onze schoenen vandaan. Maar voorlopig hebben ze daar nog minder last van Corona als wij hier (mijn schoonouders zitten daar nu een paar maanden (ze zijn eigenlijk Amerika, waar ze wonen, ontvlucht), ze zijn Vietnamees en hebben er een huis). Markten enzo zijn nog gewoon open en druk en niemand doet aan social distancing (al zal het er ook wel aan liggen waar in Vietnam je bent), wat ze wel doen is iedereen testen die met het vliegtuig het land binnen komt (wat wij hier niet hebben gedaan toen het in Italie al los aan het gaan was).

Ze hebben wel meerdere bronnen van inkomen. Er wordt veel geinvesteerd door China, Japan en Korea en er is ook redelijk wat toerisme (maar dat zal nu ook wel op zijn gat liggen)

[Marzman]

Derby schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:01:
[...]

En het grappige is inderdaad dat niemand meer weet hoeveel mensen er toen stierven.
Het is allemaal maar relatief. En deze maatregelen zijn genomen uit angst. Slechte raadgever die angst voor iets dat toch onvermijdelijk is.

384.000 mensen dood bij de oorlog in Syrie, is nog niet over, maar hoor je niemand over. Maar doden door een griepje in Nederland, nee dat kan echt niet...

Die oorlog is al bijna 10 jaar bezig. Dat griepvirus gaat over een periode van 3 maanden.

Ik verwacht we dat we er in elk geval van leren en bij een volgende golf van dit virus ons wat minder door paniek laten sturen. Want dat is het wel een beetje nu, overheden moeten nu beslissingen nemen onder tijdsdruk over wel of geen lockdown op basis van eigenlijk te weinig informatie met gigantische gevolgen voor de economie, staatsschulden en mensenlevens.

[Jebus4life]

Waterkoker schreef op donderdag 2 april 2020 @ 13:19:
[...]


Vergeet niet dat Nederland in Europa zit en wij het meeste geld afdragen aan Europa. Dat geld gaat naar landen waar ze veel eerder met pensioen gaan(50a60jaar).

Daarnaast proberen we enkelen duizenden levens te redden door mensen in dit land te verzorgen ten kostte van 17 miljoen inwoners. Er word geregeerd met ontzettende korte termijns visie

De leeftijdsverwachting van de Nederlanders is/wordt overigens naar beneden bijgesteld

We moeten het economische systeem en Europa goed gaan herbeoordelen want het is ontzettend oneerlijk.

1. De laagste pensioenleeftijd in de EU is as far as I know nog steeds Frankrijk op 62. Dus er zijn geen landen waar ze met "50 a 60" op pensioen gaan. Het enige land waar je een punt hebt is zowat Hongarije, en die hebben over 2 jaar gewoon een pensioenleeftijd van 65...

2. Nederland is inderdaad de grootste netto-betaler aan de EU. Guess what, Nederland is ook een enorme tax haven is en andere landen miljarden aan belastingsinkomsten kost...

[Metro2002]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:13:
[...]

49.000 doden, and counting, wereldwijd tot nu toe is dus nog niet genoeg voor je begrijp ik.

Dat is 0,0006% van de wereldbevolking.
Enig idee hoeveel verkeersdoden er elk jaar vallen? 1,25 miljoen (!) , dat is 0,017% van de wereldbevolking
28 keer zoveel, elk jaar opnieuw

Stoppen we nu massaal met autorijden?

Griep geeft wereldwijd ook een sterftecijfer van bijna 700.000 doden.
14 keer zoveel, Elk jaar weer
En daar doen we zelfs nog preventieve prikken bij risicogroepen.

Doen we dan alle landen in lockdown?

Je moet het ook wel een beetje relativeren.

Hier kun je realtime nog wat schokkende cijfers vinden over bv kindersterfte , mensen die sterven aan ondervoeding, zelfdodingen en mensen dat overlijdt aan de gevolgen van HIV. En niet te vergeten de alsmaar stijgende wereldbevolking dat een veel grotere bedreiging voor ons voortbestaan vormt dan dit virus ooit zal doen.

https://www.worldometers.info/

Nogmaals, niet om het te bagatalisseren maar om het even in perspectief te zetten. Genoeg zaken die vele malen meer levens eisen en die we afdoen als statistiek of non-event.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 19:01 ]

[Marzman]

Van griep of verkeersongelukken raken de intensive cares niet overbelast toch?

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:59:
[...]


Dat is 0,0006% van de wereldbevolking.
Enig idee hoeveel verkeersdoden er elk jaar vallen? 1,25 miljoen (!) , dat is 0,017% van de wereldbevolking
28 keer zoveel, elk jaar opnieuw

Stoppen we nu massaal met autorijden?

Griep geeft wereldwijd ook een sterftecijfer van bijna 700.000 doden.
14 keer zoveel, Elk jaar weer
En daar doen we zelfs nog preventieve prikken bij risicogroepen.

Doen we dan alle landen in lockdown?

Niet dat het covid virus niet erg is maar je moet het ook wel een beetje relativeren.

Hier kun je realtime nog wat schokkende cijfers vinden over bv kindersterfte , mensen die sterven aan ondervoeding, zelfdodingen en mensen dat overlijdt aan de gevolgen van HIV. En niet te vergeten de alsmaar stijgende wereldbevolking dat een veel grotere bedreiging voor ons voortbestaan vormt dan dit virus ooit zal doen.

https://www.worldometers.info/

Nogmaals, niet om het te bagatalisseren maar om het even in perspectief te zetten. Genoeg zaken die vele malen meer levens eisen en die we afdoen als statistiek of non-event.

De huidige sterftecijfers is met maatregelen en een maand in de pandemie.

Nogmaals. Blijf het herhalen. De maatregelen neem je niet voor het huidige aantal doden. Je neemt de maatregelen voor het aantal doden wat er zouden vallen zonder maatregelen. Dat is zo lastig niet te begrijpen.

[Metro2002]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:00:
Van griep of verkeersongelukken raken de intensive cares niet overbelast toch?

Met bijna 800.000 griepgevallen en bijna 9500 (!) doden in 2018 kan het toch bijna niet anders dan dat er ook genoeg mensen op de IC belanden lijkt me? Of de griep is dermate dodelijk dat veel mensen de IC niet halen maar daar weet ik niet genoeg van om iets zinnigs over te zeggen.

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:02:
[...]


De huidige sterftecijfers is met maatregelen en een maand in de pandemie.

Nogmaals. Blijf het herhalen. De maatregelen neem je niet voor het huidige aantal doden. Je neemt de maatregelen voor het aantal doden wat er zouden vallen zonder maatregelen. Dat is zo lastig niet te begrijpen.

Die vergelijking weten we straks door naar Zweden te kijken.

[ Voor 38% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 19:06 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:02:
[...]


De huidige sterftecijfers is met maatregelen en een maand in de pandemie.

Nogmaals. Blijf het herhalen. De maatregelen neem je niet voor het huidige aantal doden. Je neemt de maatregelen voor het aantal doden wat er zouden vallen zonder maatregelen. Dat is zo lastig niet te begrijpen.

En om scenario's zoals in Spanje en Italie te voorkomen. Lichamen die worden afgevoerd met legertrucks omdat het er te veel zijn. Mensen die in het ziekenhuis op een handdoek liggen in de gang omdat er verder niks meer is. Dat hebben we met verkeersdoden en griep in mijn leven nog niet eerder gezien in Europa.

[Marzman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:04:
[...]


Met bijna 800.000 griepgevallen en bijna 9500 (!) doden in 2018 kan het toch bijna niet anders dan dat er ook genoeg mensen op de IC belanden lijkt me? Of de griep is dermate dodelijk dat veel mensen de IC niet halen maar daar weet ik niet genoeg van om iets zinnigs over te zeggen.

Geen idee, dat vraag ik me ook af. Maar toen was het in elk geval geen publieke discussie.

[DataGhost]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:00:
Van griep of verkeersongelukken raken de intensive cares niet overbelast toch?

Ziekenhuizen kunnen grote golf grieppatiënten niet aan: enkele stellen opnamestop in een van de eerste hits

Edit: en zo te lezen gaat dat niet eens over de IC's maar over alle bedden.

[ Voor 8% gewijzigd door DataGhost op 02-04-2020 19:07 ]

[Marzman]

DataGhost schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:06:
[...]

Ziekenhuizen kunnen grote golf grieppatiënten niet aan: enkele stellen opnamestop in een van de eerste hits

3 ziekenhuizen van de 120.

[Metro2002]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:07:
[...]

3 ziekenhuizen van de 120.

Maar nu liggen de ziekenhuizen hier toch ook niet in het hele land ramvol. Alleen in de dichtsbevolkte gebieden en gebieden die het hardst getroffen zijn, net als bij een griepepidemie.

[Jebus4life]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 18:59:
[...]


Dat is 0,0006% van de wereldbevolking.
Enig idee hoeveel verkeersdoden er elk jaar vallen? 1,25 miljoen (!) , dat is 0,017% van de wereldbevolking
28 keer zoveel, elk jaar opnieuw

Stoppen we nu massaal met autorijden?

Griep geeft wereldwijd ook een sterftecijfer van bijna 700.000 doden.
14 keer zoveel, Elk jaar weer
En daar doen we zelfs nog preventieve prikken bij risicogroepen.

Doen we dan alle landen in lockdown?

Je moet het ook wel een beetje relativeren.

Hier kun je realtime nog wat schokkende cijfers vinden over bv kindersterfte , mensen die sterven aan ondervoeding, zelfdodingen en mensen dat overlijdt aan de gevolgen van HIV. En niet te vergeten de alsmaar stijgende wereldbevolking dat een veel grotere bedreiging voor ons voortbestaan vormt dan dit virus ooit zal doen.

https://www.worldometers.info/

Nogmaals, niet om het te bagatalisseren maar om het even in perspectief te zetten. Genoeg zaken die vele malen meer levens eisen en die we afdoen als statistiek of non-event.

• Corona heeft sinds 3 weken officieel de status pandemie, inmiddels is half de wereld in lockdown en hebben we al 50.000 doden.
• Bovendien, zoals al 100 keer gezegd. Je zorgsysteem kan die piek aan van een griep. Of het cijfers nu 5 - 10 of 20% is dat een ziekenhuisopname nodig heeft. Die ziekenhuizen hebben die capaciteit niet
• Griep zorgt, op een uitzondering na, niet voor mensen die revalidatieperiodes van maanden tegemoet kunnen gaan
• Griep zorgt niet voor (vermoedelijke) onherstelbare longschade

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:04:
[...]


Met bijna 800.000 griepgevallen en bijna 9500 (!) doden in 2018 kan het toch bijna niet anders dan dat er ook genoeg mensen op de IC belanden lijkt me? Of de griep is dermate dodelijk dat veel mensen de IC niet halen maar daar weet ik niet genoeg van om iets zinnigs over te zeggen.


[...]


Die vergelijking weten we straks door naar Zweden te kijken.

Zweden is geen goede vergelijking. Zweden heeft een bevolkingsdichtheid van 20 mensen per km²; in Stockholm loopt dat op tot 250 per km²

Vlaanderen heeft een bevolkingsdichtheid van net geen 500 mensen per km² met pieken 2500 mensen per km²

[ Voor 20% gewijzigd door Jebus4life op 02-04-2020 19:13 ]

[Marzman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:08:
[...]


Maar nu liggen de ziekenhuizen hier toch ook niet in het hele land ramvol. Alleen in de dichtsbevolkte gebieden en gebieden die het hardst getroffen zijn, net als bij een griepepidemie.

Nee, door de maatregelen. Ik weet niet of je gezien hebt hoe het er in Spanje voor staat?
https://www.hln.be/nieuws...le-ziekenhuizen~a262a951/

[Metro2002]

Jebus4life schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:09:
[...]

• Corona heeft sinds 3 weken officieel de status pandemie, inmiddels is half de wereld in lockdown en hebben we al 50.000 doden.
• Bovendien, zoals al 100 keer gezegd. Je zorgsysteem kan die piek aan van een griep. Of het cijfers nu 5 - 10 of 20% is dat een ziekenhuisopname nodig heeft. Die ziekenhuizen hebben die capaciteit niet
• Griep zorgt, op een uitzondering na, niet voor mensen die revalidatieperiodes van maanden tegemoet kunnen gaan
• Griep zorgt niet voor (vermoedelijke) onherstelbare longschade

Zoals @DataGhost als aangaf is dat dus bij een griepuitbraak ook niet genoeg capaciteit:
DataGhost in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Griep kan overigens wel degelijk onherstelbare longschade toebrengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 19:13 ]

[Edgarz]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:08:
[...]


Maar nu liggen de ziekenhuizen hier toch ook niet in het hele land ramvol. Alleen in de dichtsbevolkte gebieden en gebieden die het hardst getroffen zijn, net als bij een griepepidemie.

KLopt. Den Helder bijvoorbeeld is zo goed als leeg...

[Jebus4life]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:13:
[...]


Zoals @DataGhost als aangaf is dat dus bij een griepuitbraak ook niet genoeg capaciteit:
DataGhost in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Griep kan overigens wel degelijk onherstelbare longschade toebrengen.

3 ziekenhuizen konden het niet aan. Echt duidelijk landelijke capaciteitsproblemen die we riskeerder zonder maatregelen
Quote me volgende keer bij een griepepidemie wanneer de overheid het leger inzet op de lichamen te ruimen

Sorry, maar als je het probleem niet ziet is het gewoon van niet willen...

[FunkyTrip]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:04:
[...]

En om scenario's zoals in Spanje en Italie te voorkomen. Lichamen die worden afgevoerd met legertrucks omdat het er te veel zijn. Mensen die in het ziekenhuis op een handdoek liggen in de gang omdat er verder niks meer is. Dat hebben we met verkeersdoden en griep in mijn leven nog niet eerder gezien in Europa.

Toch hebben we een prijs afgesproken voor het aantal verkeersdoden dat acceptabel is. We kunnen best naar 0 met wat extra miljarden aan uitgaves. Die prijs durven we blijkbaar nog niet voor Corona af te spreken.

En we kunnen de griepdoden ook best halveren met strengere maatregelen en meer geld aan onderzoek. Doen we ook niet. Ook aan al die duizenden griepdoden elk jaar weer hebben we dus een prijs gehangen.

Waarom dan wel aan Corona het honderdduizendvoudige uitgeven?

Kijk ik snap het wel, menselijke psyche (+24/7 media), maar rationeel is het apart.

[Verwijderd]

Edgarz schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:16:
[...]

KLopt. Den Helder bijvoorbeeld is zo goed als leeg...

Veel mensen met andere problemen blijven weg nu bij de huisarts en ziekenhuis uit angst voor besmetting

[Jebus4life]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:19:
[...]


Toch hebben we een prijs afgesproken voor het aantal verkeersdoden dat acceptabel is. We kunnen best naar 0 met wat extra miljarden aan uitgaves. Die prijs durven we blijkbaar nog niet voor Corona af te spreken.

En we kunnen de griepdoden ook best halveren met strengere maatregelen en meer geld aan onderzoek. Doen we ook niet. Ook aan al die duizenden griepdoden elk jaar weer hebben we dus een prijs gehangen.

Waarom dan wel aan Corona het honderdduizendvoudige uitgeven?

Kijk ik snap het wel, menselijke psyche (+24/7 media), maar rationeel is het apart.

Maar dit gaat niet over de 1000'n griepdoden. Dit gaat over (schattingen, want exacte statistieken hebben we niet) van 100.000 doden of meer voor landen als NL & BE... bij een mortaliteit van 1%...

[grote_oever]

Hebben jullie volgende filmpje gezien?

YouTube: Coronavirus is not the flu. It's worse.

Geeft duidelijk verschil weer waarom de maatregelen belangrijk zijn.

[Edgarz]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:20:
[...]

Veel mensen met andere problemen blijven weg nu bij de huisarts en ziekenhuis uit angst voor besmetting

Mijn moeder heeft een nieuwe knie en verrot van de pijn door onstekingen, de zwaarste pijnstillers redden het niet eens. Ze mag niet langskomen voor een foto, ze moet het doen met een telefoontje.

En dan heb ik het nog niet eens over patiënten van wie de chemo gewoon even uitgesteld wordt....

En het is leeg in het ziekenhuis. Ze heeft telefonisch gevraagd of de arts zijn vrije tijd nog wel doorkomt nu de golfbanen ook gesloten zijn...

[Vorkie]

Het wil echt niet aankomen bij sommige, zeker bang dat de overwaarde van hun huis in geding komt of de aandelen? Ik kan het niet plaatsen.

Die influenza of auto ongevallen zorgen er niet voor dat geheel het land qua zorg omvalt als je geen actie onderneemt.

De acties die wij hebben voor het influenza virus = de griepprik + in het verleden gehaalde immuniteit.
De acties voor veilig autorijden = rijbewijs en campagnes

De acties voor SARS-CoV-2 = slimme lockdown, wachten op SARS-CoV-2prik + toch zo gefaseerd mogelijk immuniteit creëren en zorgen dat de zorg niet omvalt, omdat anders jijzelf niet meer geholpen kan worden met je gebroken bovenbeen of hartaanval.

[NiGeLaToR]

FunkyTrip schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:01:
[...]


Ik kan de mortaliteitscijfers niet inschatten zonder dat we precies weten hoeveel mensen besmet zijn/ziek zijn. Ik denk dat die onder de 1% liggen namelijk.

Je denkt. Geen onderbouwing. Dan ben je officieel af he

Als de werkelijke besmettingscijfers een factor 20-30 hoger liggen (wat ik denk... ik ken heel veel mensen uit mijn omgeving met corona-verschijnselen maar niet getest en slechts 1 is getest/ziekenhuis)

Wederom denk je. Geen cijfers. Heb je het wetenschapstopic wel 's bezocht? Kun je nog wat van opsteken

En ik vind deze tijdelijke lockdown ook niet verkeerd om de gezondheidszorg te ontzien overigens. Ik ben wel van mening dat als het er naar uitziet dat de hele economie echt volledig in gaat storten we wel rationeel genoeg moeten zijn om dan het aantal extra doden maar op de koop toe te nemen om een veelvoud aan doden te voorkomen (waar een totale economische ineenstorting voor gaat zorgen immers).

In Ecuador liggen de lichamen in de straten. In New York gaan ze met een heftruck de koelwagens in.

Leg me alsjeblieft nog een keer uit hoe we rationeel kunnen blijven en dan op die manier met mensen om gaan?

Je punt is volgens mij dat het leven van elk mens een limiet heeft aan de kosten die je kunt en wilt maken om deze te beschermen of in leven te houden. Prima, in de basis valide, er is namelijk gewoon een limiet aan geld wat we hier aan kunnen besteden.

Er is alleen ook een limiet wat we als samenleving aankunnen aan extra doden. Die gemiddeld 100 griepdoden per week in een griepseizoen, die hebben we. Die gaan niet weg als we de duizenden corona doden er bij krijgen. En-en.

Daarbij kennen we het corona virus op deze schaal niet. We zijn potentieel 1 mutatie verwijderd van een hogere mortaliteit. Of een extreme mortaliteit onder kinderen. We weten niet eens waarom ouderen, met een beter getraind afweersysteem, zo slecht tegen Covid-19 kunnen. We weten de feitelijke mortaliteit niet eens.

Je baseert je blijkbaar op gepubliceerde cijfers? Want als je dat wetenschapstopic had gevolgd, had je kunnen lezen dat de oversterfte op reguliere (griep)doden enorm is. Dus de échte dodenaantallen in Nederland en andere landen kan zomaar een factor zoveel hoger zijn dan je nu denkt. Dus dan onderschatten we én de besmettingen én de dodenaantallen.

Dus tjah, je kiest niet voor 'iets meer doden' als ingecalculeerd risico. Je wilt eigenlijk gewoon niet dat het SARS-CoV-2 virus net als het griepvirus elk seizoen gezellig terugkomt in een nieuwe vorm. Daarom zit je thuis, als het goed is. Maar omdat meer mensen het wel oke vinden, is de kans groot dat je in de toekomst zowel een griepprik als een SARA-prik moet gaan halen.

De vergelijking met de griep is dus redelijk zinloos en kansloos. Vergeljiking met verkeersdoden idem dito - al is het alleen al omdat het niet besmettelijk is. Ik hoop oprecht dat je je iets beter verdiept in de situatie, juist omdat ik denk dat je best een punt hebt dat besparen van mensenlevens een grens heeft qua kosten, maar dat er meer op het spel staat dan dat. We hebben alleen geen idee wat precies.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-04-2020 19:42 ]

[Wim-Bart]

Ik denk zelf dat mensen zich hier beseffen dat met een mortaliteit van 3% bij 17 miljoen mensen en 5% ziekenhuis opname (niet eens IC) er 850.000 mensen opgenomen moeten worden en dat er 510.000 doden zijn. En dat in een tijdsbestek van een maand?

En dan wat mensen niet beseffen, er zijn zieken en doden welke onder de 30 in diverse landen. Het kan iedereen raken.

Dus ja, het is de prijs wel waard van een lockdown zoals nu. Of moeten we straks zeggen, jij bent oud jij moet dood, of, jij was op een corona feestje, je hebt geen recht op een bed.

[jadjong]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:00:
Van griep of verkeersongelukken raken de intensive cares niet overbelast toch?

Wel als ze allemaal in maart plaats vinden.

[Hahn]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:42:
Ik denk zelf dat mensen zich hier beseffen dat met een mortaliteit van 3% bij 17 miljoen mensen en 5% ziekenhuis opname (niet eens IC) er 850.000 mensen opgenomen moeten worden en dat er 510.000 doden zijn. En dat in een tijdsbestek van een maand?

3% mortaliteit van alle mensen die besmet raken. Jij denkt dat iedereen in Nederland besmet gaat raken? En waar haal je het tijdsbestek van een maand vandaan?

[NiGeLaToR]

jadjong schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:49:
[...]

Wel als ze allemaal in maart plaats vinden.

Los daarvan lijkt het net een keuze menu: krijgen we nu x aantal ongevallen en griepgevallen óf gaan we nu voor de SARA-CoV-2 pandemie?

Nee dus, je krijgt het allemaal. Even los van dat mensen nog steeds niet lijken te willen zien dat de hoeveelheid mensen die écht door gaat en écht op de IC komt écht enorm groot is.

'ja maar griep gaan ook x-aantal mensen aan dood'

Inderdaad: over het hele jaar, maximaal zo'n 100 per week in een ernstig seizoen.
We zitten nu allemaal thuis en hebben er al meer per dag. Zelfs mijn dochter van 7 snapt dit, maar talloze (bijna)volwassenen lijken dit nog enorm lastig te begrijpen te vinden.

Maargoed: tis wellicht ook tegen een muur aan praten

[redwing]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:51:
[...]

Ah sorry, ik dacht dat de smiley was omdat je het onzin vond.

Ik heb in Z-Korea gewoond en zoals ze daar mondkapjes gebruiken kun je het geen onzin vinden. Zodra ze verkouden zijn of aan het snuffen doen ze hem om en letten ze goed op met handen wassen e.d. Iets wat we hier in Nederland veel te weinig doen. Ook de griep kost jaarlijks duizenden doden, dus tijdens dat seizoen kan het echt geen kwaad om wat beter op te letten.

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:51:
[...]
3% mortaliteit van alle mensen die besmet raken. Jij denkt dat iedereen in Nederland besmet gaat raken? En waar haal je het tijdsbestek van een maand vandaan?

Als je niets doet is er 60% besmetting nodig om het virus op een natuurlijke manier te stoppen. Het tijdsbestek moet wat langer als een maand zijn. Als we het ongestoord zijn gang zouden laten gaan zou het wel wat langer duren, maar aangezien zoiets exponentieel gaat zal het ook geen jaar duren.

jadjong schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:49:
[...]

Wel als ze allemaal in maart plaats vinden.

Wat niet gebeurt. Als dat wel met pieken zou gebeuren was onze zorg al wel anders ingericht. Dit is ook een heel belangrijke reden waarom er juist maatregelen nodig zijn. Dit virus zorgt er nl. wel voor dat er heel veel mensen tegelijk hulp nodig hebben. En als we die hulp niet kunnen bieden gaan er heel veel van die mensen dood. Ook de gezonde die het anders goed zouden overleven.

[ Voor 50% gewijzigd door redwing op 02-04-2020 20:14 ]

[Wim-Bart]

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:51:
[...]

3% mortaliteit van alle mensen die besmet raken. Jij denkt dat iedereen in Nederland besmet gaat raken? En waar haal je het tijdsbestek van een maand vandaan?

Ja, maand is eigenlijk te lang, maar ik houd er rekening mee dat mensen niet iemand dubbel besmetten. Maar om een kleine indruk te geven hoe snel een besmetting kan toeslaan:
Rate 2 = Iemand besmet 2 anderen, Rate 3 = Iemand besmet 3 anderen, rate 4 = iemand besmet 4 anderen, bij een rate van 1,1 zitten we na 23 dagen op 25.000.000

Rate	2	3	4
Start day 0	1	1	1
Day 1	3	4	5
Day 2	9	16	25
Day 3	27	64	125
Day 4	81	256	625
Day 5	243	1024	3125
Day 6	729	4096	15625
Day 7	2187	16384	78125
Day 8	6561	65536	390625
Day 9	19683	262144	1953125
Day 10	59049	1048576	9765625
Day 11	177147	4194304	48828125
Day 12	531441	16777216	244140625
Day 13	1594323	67108864	1220703125
Day 14	4782969	268435456	6103515625
Day 15	14348907	1073741824	30517578125
Day 16	43046721	4294967296	152587890625
Day 17	129140163	17179869184	762939453125
Day 18	387420489	68719476736	3814697265625
Day 19	1162261467	274877906944	19073486328125
Day 20	3486784401	1099511627776	95367431640625
Day 21	10460353203	4398046511104	476837158203125
Day 22	31381059609	17592186044416	2384185791015620
Day 23	94143178827	70368744177664	11920928955078100
Day 24	282429536481	281474976710656	59604644775390600
Day 25	847288609443	1125899906842620	298023223876953000
Day 26	2541865828329	4503599627370500	1490116119384770000
Day 27	7625597484987	18014398509482000	7450580596923830000
Day 28	22876792454961	72057594037927900	37252902984619100000
Day 29	68630377364883	288230376151712000	1,86264514923096E+20
Day 30	205891132094649	1152921504606850000	9,31322574615478E+20
Day 31	617673396283947	4611686018427390000	4,65661287307739E+21

[Hahn]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:15:
[...]

Ja, maand is eigenlijk te lang, maar ik houd er rekening mee dat mensen niet iemand dubbel besmetten. Maar om een kleine indruk te geven hoe snel een besmetting kan toeslaan:
Rate 2 = Iemand besmet 2 anderen, Rate 3 = Iemand besmet 3 anderen, rate 4 = iemand besmet 4 anderen:
[knip]

Dat soort berekeningen ken ik (voor COVID-19 schijnt de besmettingsgraad op 2-2.5 te liggen), maar dat was mijn vraag niet.

Mijn vraag was of jij echt denkt dat alle 17 miljoen mensen in Nederland besmet gaan raken. Dat lijkt me zéér sterk, en al helemaal niet in een maand tijd. Alleen al omdat er een groep mensen zal zijn die zichzelf weken, zo niet maanden, echt helemaal afzonderen, om zo min mogelijk risico te lopen.

[The Legend]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:13:
[...]


Zoals @DataGhost als aangaf is dat dus bij een griepuitbraak ook niet genoeg capaciteit:
DataGhost in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Griep kan overigens wel degelijk onherstelbare longschade toebrengen.

Dit klopt niet. Tijdens die fameuze griepepidemie lagen op de absolute top 350 mensen op de IC. We zitten nu op 1200, met een bijna-lockdown aan maatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door The Legend op 02-04-2020 20:21 ]

[horizon1978]

Om terug te komen op de topic titel:

Het kost ons, het gaat ons nog wat kosten en het gaat ons nog meer kosten.

Daarom is het belangrijkste dat we ervan leren. De pijnpunten kennen en aanpakken. Dat we de ontdekkingen niet meteen vergeten als het weer normaler wordt.

[Wim-Bart]

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:17:
[...]

Dat soort berekeningen ken ik (voor COVID-19 schijnt de besmettingsgraad op 2-2.5 te liggen), maar dat was mijn vraag niet.

Mijn vraag was of jij echt denkt dat alle 17 miljoen mensen in Nederland besmet gaan raken. Dat lijkt me zéér sterk, en al helemaal niet in een maand tijd. Alleen al omdat er een groep mensen zal zijn die zichzelf weken, zo niet maanden, echt helemaal afzonderen, om zo min mogelijk risico te lopen.

Ja, zonder maatregelen wel. Er zullen heel veel mensen zijn waarvan we achteraf zien welke besmet waren en geen symptomen hebben gezien, maar toch het virus hebben overgedragen, bijvoorbeeld door "handen schudden" en andere aanraking. Dat zal niet zo hard gaan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Yucon]

bert pit schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:53:
.. Helsloot ..

Wat ik hem niet heb horen beweren, maar wat hij volgens mij wel tussen de regels door bedoelt is dat hij pleit voor een soort "corona-doden-budget". Ofwel laten we niet de maximale IC capaciteit als kritische grens voor maatregelen nemen maar laten we bepalen hoeveel corona doden een goede deal zijn afgezet tegen de voordelen van minder strakke maatregelen. Vervolgens mikken we zo met de maatregelen dat onze verwachte IC consumptie gelijk is aan de beschikbare capaciteit + het acceptabele aantal doden. In plaats van te mikken op de IC consumptie lager te houden dan de beschikbare capaciteit. Dit met in het achterhoofd dat er een bepaalde hoeveelheid doden is waarbij het totale leed veroorzaakt door de doden lager is dan het uitgespaarde leed door minder strakke maatregelen en een mindere gezondheidszorgbelasting.

Zijn boodschap wordt door de meesten geïnterpreteerd als "is het het wel waard?" maar volgens mij is het eerder "bepaal waar het evenwicht, bepaal aan de hand daarvan het acceptabele aantal doden en handel daarna". Ik kan me trouwens ook wel voorstellen dat hij dat niet uitspreekt want hij wordt met z'n huidige nog ietwat zachtere boodschap al gefileerd.

Toch vind ik het lastig te bepalen want ik kan natuurlijk niet in z'n hoofd kijken. Hoe zien jullie bovenstaande?

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 02-04-2020 20:40 ]

[Verwijderd]

DataGhost schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:06:
[...]

Ziekenhuizen kunnen grote golf grieppatiënten niet aan: enkele stellen opnamestop in een van de eerste hits

Edit: en zo te lezen gaat dat niet eens over de IC's maar over alle bedden.

Als je dat op maar enige wijze wil gelijkstellen met wat er nu gaande is snap je er echt niets van. Bij een sterke griepgolf komt onze gezondheidszorg onder druk en moeten er maatregelen genomen worden. Bij de corona uitbraak hebben we het over 5 maal zoveel mensen die de ultieme zorg nodig hebben en zelfs dan maar een overlevingskans hebben die vele malen lager is. Ik zou echt willen dat mensen die vergelijking met griep zouden vergeten. Corona is dodelijker en vele malen meer besmettelijk.

Griep is een probleem, corona is een wereldwijde ramp. Vraag het de mensen die het hebben of de mensen die voor die mensen zorgen en je ziet de woede als je de vergelijking maakt. Woede bij mensen die er iets van weten. Mensen die weten dat waarschijnlijk meer dan de helft van de mensen met corona op de IC dood gaan en dat de rest geen vrolijke toekomst heeft.

Wil je weten hoezeer corona en griep verschillen? Zoek dan op hoeveel griep patiënten op de IC komen en hoe hun overlevingskans is/was. Dan maak je die vergelijking NOOIT meer.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2020 20:44 ]

[Metro2002]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:18:
[...]


Dit klopt niet. Tijdens die fameuze griepepidemie lagen op de absolute top 350 mensen op de IC. We zitten nu op 1200, met een bijna-lockdown aan maatregelen.

350 mensen op de IC maar wel 9000 doden en ruim een half miljoen mensen ziek. Gingen al die andere mensen dan dood zonder uberhaupt op de IC te komen te liggen? Of duurde de griepgolf heel lang? Oprechte vraag want ik weet het niet.

[Verwijderd]

Yucon schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:38:
[...]
Toch vind ik het lastig te bepalen want ik kan natuurlijk niet in z'n hoofd kijken. Hoe zien jullie bovenstaande?

Denk dat het erg afhangt van hoeveel ouders je nog hebt. Zijn manier 'kan' leiden tot wat er in steden als Bergamo gebeurt. Dat zijn steden waar de de bejaardentehuizen voor vele jaren leeg zullen zijn. Steden waar ze een schaatshal nodig hebben om de lijken op te slaan. Steden waar ze legervrachtwagens nodig hebben om de doden naar plekken te brengen waar er nog tijd is om afscheid te nemen. Vrachtwagens die 12 lijken per truck als vracht hadden. Geen zwarte lijkwagen die met 20 km h rijdt maar opgestapelde doden. Lijkzakken.

[Marzman]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:52:
[...]


350 mensen op de IC maar wel 9000 doden en ruim een half miljoen mensen ziek. Gingen al die andere mensen dan dood zonder uberhaupt op de IC te komen te liggen? Of duurde de griepgolf heel lang? Oprechte vraag want ik weet het niet.

Hoe kom je aan die 9000? Ik lees 2.900 en volgens mij was dat een periode van 3 maanden.

[Metro2002]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:55:
[...]

Hoe kom je aan die 9000? Ik lees 2.900 en volgens mij was dat een periode van 3 maanden.

https://www.gelderlander....r=https://duckduckgo.com/

9500 zelfs

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:52:
[...]


350 mensen op de IC maar wel 9000 doden en ruim een half miljoen mensen ziek. Gingen al die andere mensen dan dood zonder uberhaupt op de IC te komen te liggen? Of duurde de griepgolf heel lang? Oprechte vraag want ik weet het niet.

Niet erg lang. Griep is een zeer bekende factor voor het overlijden van oude en zieken mensen. Net als Corona. Alleen is corona veel besmettelijker en veel dodelijker.

Het verbijsterende is dat veel mensen niet inzien dat een ziekte NAAST griep en absolute ramp is. Corona + griep zou in Nederland de levensverwachting duidelijk doen afnemen. De schattingen zijn dat we dan op de beschamende levensverwachting van de US uitkomen. MET onze veel betere zorg.

Corona is niet griep. Het is besmettelijker en dodelijker. Dat niet willen inzien is problematisch. Al was het alleen maar omdat de discussie dan vrijwel onmogelijk is.

[Arthas]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:55:
[...]

Hoe kom je aan die 9000? Ik lees 2.900 en volgens mij was dat een periode van 3 maanden.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland In het stukje Terugblik: 9444 doden verdeeld over 18 weken.


OT: Of Nederland op slot het waard is. Vraag het over drie weken nog eens, wanneer Rutte duidelijk maakt dat we nog eens een maand thuis mogen/moeten blijven zitten.
Dit soort topics zijn het begin van de discussie en die eindigt met opstand tegen de lockdown (of die nu intelligent is, of niet). Mensen gaan op een gegeven moment naar buiten en dan is het "vette pech". Gaat de politie al die mensen oppakken en beboeten. Ik denk dan dat er een volksopstand ontstaat.

Ik ben van mening dat we blij mogen zijn dat we in Nederland en de EU leven. Ja, we zijn als land één van de epicentra van het Covid-19, maar we kunnen als land nog wel even vooruit.Ik heb meer angst voor de bevolking van armere landen, die zodadelijk van de honger de straat op gaan

[DataGhost]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:38:
[...]


Als je dat op maar enige wijze wil gelijkstellen met wat er nu gaande is snap je er echt niets van. Bij een sterke griepgolf komt onze gezondheidszorg onder druk en moeten er maatregelen genomen worden. Bij de corona uitbraak hebben we het over 5 maal zoveel mensen die de ultieme zorg nodig hebben en zelfs dan maar een overlevingskans hebben die vele malen lager is. Ik zou echt willen dat mensen die vergelijking met griep zouden vergeten. Corona is dodelijker en vele malen meer besmettelijk.

Griep is een probleem, corona is een wereldwijde ramp. Vraag het de mensen die het hebben of de mensen die voor die mensen zorgen en je ziet de woede als je de vergelijking maakt. Woede bij mensen die er iets van weten. Mensen die weten dat waarschijnlijk meer dan de helft van de mensen met corona op de IC dood gaan en dat de rest geen vrolijke toekomst heeft.

Wil je weten hoezeer corona en griep verschillen? Zoek dan op hoeveel griep patiënten op de IC komen en hoe hun overlevingskans is/was. Dan maak je die vergelijking NOOIT meer.

Easy, ik voorzien alleen een vraag van wat informatie. En ja, veel mensen op de IC gaan dood. Een ziekenhuis is geen plek waar je wilt zijn, statistisch gezien. Maar aan de griep gaan ook ontzettend veel mensen dood en dat zet ook een flinke druk op het systeem. Ik stel het verder nergens gelijk aan elkaar en bagatelliseer niks, zet het enkel in perspectief met de cijfers die we nu hebben.

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:55:
[...]

Hoe kom je aan die 9000? Ik lees 2.900 en volgens mij was dat een periode van 3 maanden.

Van het RIVM. 9500 zelfs.

[Blue-eagle]

Persoonlijk vind ik de coronacrisis gewoonweg een risicofactor waar je rekening mee kan en moet houden. Net zoals wij met z'n allen dagelijks in de auto stappen of een zebrapad oversteken, misschien een pilletje nemen tijdens een feestje, of gewoon een broodje hamburger naar binnen werken.

Het probleem is dat dit virus onzichtbaar is en met name andere mensen raakt. Als jij jezelf doodrijdt of laat overrijden door niet uit te kijken of wekelijks 20 hamburgers eet en doodgaat aan een hartaanval op je 45e levensjaar dan heb je dat aan jezelf te danken.

Gezonde ouderen om ons heen hebben niet de keuze of ze dat blikje bonen wat jij net met je besmette handen hebt teruggelegd bij de supermarkt oppakken omdat ze 's avonds gaan koken voor de kleinkinderen, en vervolgens een week later doodgaan op de intensive care.

De "prijs" die we betalen is gemoedsrust. De gemoedsrust dat we niet onwetend mogelijk verantwoordelijk zijn voor honderden infecties en tientallen prematuur overleden mensen die we niet kennen.

De duur van deze crisis is net zolang totdat een vaccin wordt uitgebracht.

Het enige alternatief op die duur is letterlijk alle zwakke mensen, bejaarden, en incidenteel een lading jongere personen langzaam om het leven te brengen door ze te infecteren met dit virus. Vele tienduizenden mensen die gezamenlijk nog een miljoen of meer levensjaren voor zich hebben.

En volgend jaar komt een ander virus: Iedereen met blauwe ogen heeft schijnbaar DNA waar het virus erg sterk op reageert. Alle mensen met blauwe ogen gaan dood.

Dus ondanks dat we het de Nazis erg ongemakkelijk zouden maken: laten we dat "groepsimmuniteit opbouwen" gedoe gewoon niet doen.

Als we het goed willen doen dan gaan we prematuur (als in: NU!) van deze crisis leren. Want er zijn meer virussen die op ieder mogelijk moment kunnen opduiken als de volgende pandemie. En niemand weet wat de eigenschappen van die virussen gaat zijn. Misschien zijn babies kwetsbaarder. Misschien vrouwen. Misschien mensen met een lage bloeddruk. Et cetera.

Dus, leren, verbeteren, innoveren. Daar was Nederland altijd goed in. Een overstroming? Okee zee, fuck jou. Dijken in your face.

Restaurants hadden het toch al lastig; laat ze maar gewoon allemaal thuis bezorgen. Geen eetzaal meer nodig, alleen een keuken. Kappers en nagelstylisten? Joh, stel een maximum van 5 klanten per dag in en laat de klanten er gewoon voor betalen. Gemiddeld €30 per klant is €150 per dag ofwel €3000 per maand. Daar kan je prima van leven, niet? Veel mensen kunnen al goed thuiswerken, dat betekent dat heel veel kantoorruimtes kunnen sluiten. De woningnood kan je oplossen door voormalige kantoren om te bouwen als woningen.

Ik vermoed een grote opkomst van Virtual Reality en Augmented Reality. Musea kunnen op die manier innoveren. Laat mensen thuis door een museum lopen door met hun smartphone letterlijk alles te kunnen bekijken alsof het thuis staat.

Het is een heel erge en angstige tijd voor veel mensen. En dat gaat niet veranderen op korte tijd. Ik denk dat we nu ook wel tijd mogen maken om de kansen te gaan zien. Niet alleen omdat dat tof klinkt en slim is en stoer enzo, maar vooral omdat we niet echt een keuze hebben.

[Vorkie]

Yucon schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:38:
[...]

Wat ik hem niet heb horen beweren, maar wat hij volgens mij wel tussen de regels door bedoelt is dat hij pleit voor een soort "corona-doden-budget". Ofwel laten we niet de maximale IC capaciteit als kritische grens voor maatregelen nemen maar laten we bepalen hoeveel corona doden een goede deal zijn afgezet tegen de voordelen van minder strakke maatregelen. Vervolgens mikken we zo met de maatregelen dat onze verwachte IC consumptie gelijk is aan de beschikbare capaciteit + het acceptabele aantal doden. In plaats van te mikken op de IC consumptie lager te houden dan de beschikbare capaciteit. Dit met in het achterhoofd dat er een bepaalde hoeveelheid doden is waarbij het totale leed veroorzaakt door de doden lager is dan het uitgespaarde leed door minder strakke maatregelen en een mindere gezondheidszorgbelasting.

Zijn boodschap wordt door de meesten geïnterpreteerd als "is het het wel waard?" maar volgens mij is het eerder "bepaal waar het evenwicht, bepaal aan de hand daarvan het acceptabele aantal doden en handel daarna". Ik kan me trouwens ook wel voorstellen dat hij dat niet uitspreekt want hij wordt met z'n huidige nog ietwat zachtere boodschap al gefileerd.

Toch vind ik het lastig te bepalen want ik kan natuurlijk niet in z'n hoofd kijken. Hoe zien jullie bovenstaande?

Die oprekking naar 2600 bedden zijn ongeveer 500 gewone IC bedden, dus er wordt gewoon rekening gehouden met andere gevallen.

Het evenwicht wordt trouwens al, met de nodige moeite, behouden door "flatten the curve" te doen en die capaciteit op te schalen. Er valt geen mindere gezondheidszorg belasting te creëren op deze ziekte, want die mensen die het nodig gaan hebben komen echt wel naar het ziekenhuis, of via de huisartsenpost en zelfstandig of komen daar door 112 te bellen en met ernstige klachten binnen worden gereden.

De route naar de IC is daarnaast nog een stapje verder, je komt eerst binnen op de SEH en daar staan ze voor de keuze (zorgpersoneel en de patiënt) of je, in het geval van verergering naar de IC gaat en/of wilt. Maar die keuze is voor zorgpersoneel heel simpel, namelijk helpen, want niet helpen = tegen de eed. Zie je gelijk waar het knelt (ze gaven zelf aan niet die keuze te willen maken, want dat kan eigenlijk helemaal niet...)

Dus hoe ziet hij het dan voor zich? Mensen moeten maar niet ziek worden?


66 jaar, totaal niet oud dus...
https://nos.nl/nieuwsuur/...it-nog-de-ic-af-komt.html

[Marzman]

Arthas schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:59:
[...]


https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland In het stukje Terugblik: 9444 doden verdeeld over 18 weken.

Hierin staat 2900 in de winter 2018/2019
https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf

Wat raar.

[Metro2002]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:05:
[...]

Hierin staat 2900 in de winter 2018/2019
https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf

Wat raar.

Die PDF gaat over 14 weken en dat andere cijfer over 18 weken, wellicht zit daar een verschil in.
Hoe dan ook, het gaat eveneens om gigantische aantallen. Blijft dus de vraag, lagen de IC's toen ook ramvol of is de griep dermate dodelijk dat de meeste mensen de IC niet haalden? Of lagen ze bv gemiddeld veel korter op de IC, dat kan ook.

[Arthas]

Marzman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:05:
[...]

Hierin staat 2900 in de winter 2018/2019
https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf

Wat raar.

De oversterfte van 9444 is van een winter eerder, 2017/2018. De winter van 2018-2019 was wel wat hoger dan gemiddeld, als je het grafiekje in mijn link bekijkt

[ Voor 13% gewijzigd door Arthas op 02-04-2020 21:10 ]

[The Legend]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:52:
[...]


350 mensen op de IC maar wel 9000 doden en ruim een half miljoen mensen ziek. Gingen al die andere mensen dan dood zonder uberhaupt op de IC te komen te liggen? Of duurde de griepgolf heel lang? Oprechte vraag want ik weet het niet.

De griepepidemie duurde volgens mij 18 weken. Zoals ook nu het geval is, zal het overgrote gedeelte van die doden inderdaad niet op de IC zijn overleden, omdat het gaat om ouderen aan het einde van hun leven. Die worden vaak niet eens meer opgenomen in het ziekenhuis, maar sterven thuis met palliatieve zorg.

Dus ja, de oversterfte was ook in die epidemie flink, maar bedenk daarbij dat er toen geen lockdown was zoals nu. En nu zitten we mét maatregelen met veel meer ernstig zieken in een veel kortere periode.

Zullen we dus vanaf nu de vergelijking met griep gewoon niet meer maken?

[Metro2002]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:12:
[...]


De griepepidemie duurde volgens mij 18 weken. Zoals ook nu het geval is, zal het overgrote gedeelte van die doden inderdaad niet op de IC zijn overleden, omdat het gaat om ouderen aan het einde van hun leven. Die worden vaak niet eens meer opgenomen in het ziekenhuis, maar sterven thuis met palliatieve zorg.

Dus ja, de oversterfte was ook in die epidemie flink, maar bedenk daarbij dat er toen geen lockdown was zoals nu. En nu zitten we mét maatregelen met veel meer ernstig zieken in een veel kortere periode.

Ernstigere zieken geloof ik direct, als je het covid virus krijgt en je krijgt zware klachten dan ben je aan de beurt.

Méér zieken echter niet (bij lange na niet) en qua aantal doden komen we nog niet eens in de buurt van wat die griepgolf deed. Misschien (deels) door de lockdown maar waarom dan wel hiervoor en niet voor de griep? Waarom accepteren we wel 9000 griepdoden maar geen 1300 coronadoden?

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 21:29 ]

[Seth_Chaos]

Wackmack schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:56:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-prijs-voor-lockdown.html

Zie het laatste filmpje over dit item bij Nieuwsuur.

Is straks de prijs niet te hoog die wij gaan betalen, ter bescherming van de patiënten die nu op de IC's liggen? Wat in het item wordt aan gegeven, de levensjaren die wint zijn relatief weinig.

Hoe zou je deze balans tussen de economie en de bestrijding beter kunnen uitvoeren? Quarantaine voor alleen ouderen? Scholen toch weer open?

Ben benieuwd hoe jullie dit zien?

Er sterven nu vrijwel alleen ouderen aan. De belangrijkste vraag is waarom? Het antwoord is dat alle anderen de ziekte kunnen doorstaan zolang er IC bedden zijn. Wanneer die opraken stuiten we op een groot probleem. Dan loopt de kans te sterven ineens drastisch op. En niet alleen voor ouderen. Nee voor een heel groot deel van de maatschappij. Een veel te groot deel van de maatschappij. De maatregelen worden niet genomen om de ouderen te beschermen. De maatregelen worden genomen omdat het niet nemen van die maatregelingen zo'n enorme impact zou hebben op onze maatschappij dat de impact van de huidige maatregelen in het niet vallen. Mensen die een IC bed nodig hebben, overleven niet zonder die medische behandeling. Gemiddeld is dat zo'n 5% van de samenleving. Als we de maatregelingen niet zouden nemen betekend dat ergens tussen de 500.000 en 1000.000 doden in Nederland alleen. En dan heb je het alleen over de doden. En niet over de mensen met blijvende long problemen. Heb je enig idee wat voor een impact dat op onze maatschappij zou hebben?

[Metro2002]

Seth_Chaos schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:34:
[...]


Er sterven nu vrijwel alleen ouderen aan. De belangrijkste vraag is waarom? Het antwoord is dat alle anderen de ziekte kunnen doorstaan zolang er IC bedden zijn. Wanneer die opraken stuiten we op een groot probleem. Dan loopt de kans te sterven ineens drastisch op. En niet alleen voor ouderen. Nee voor een heel groot deel van de maatschappij. Een veel te groot deel van de maatschappij. De maatregelen worden niet genomen om de ouderen te beschermen. De maatregelen worden genomen omdat het niet nemen van die maatregelingen zo'n enorme impact zou hebben op onze maatschappij dat de impact van de huidige maatregelen in het niet vallen. Mensen die een IC bed nodig hebben, overleven niet zonder die medische behandeling. Gemiddeld is dat zo'n 5% van de samenleving. Als we de maatregelingen niet zouden nemen betekend dat ergens tussen de 500.000 en 1000.000 doden in Nederland alleen. En dan heb je het alleen over de doden. En niet over de mensen met blijvende long problemen. Heb je enig idee wat voor een impact dat op onze maatschappij zou hebben?

Je gaat er in je berekening dan wel vanuit dat iedereen in dit land het tegelijk krijgt.
Als bv een half miljoen mensen het krijgt (wat normaal is bij bv een griepuitbraak) en daarvan overlijdt 5% omdat er geen IC bedden beschikbaar zijn dan heb je het over 25000 doden.
Dat is veel maar ik kan je vast verklappen wat de impact op de maatschappij als geheel dan is: Niks.

[mddd]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:28:
Misschien (deels) door de lockdown maar waarom dan wel hiervoor en niet voor de griep? Waarom accepteren we wel 9000 griepdoden maar geen 1300 coronadoden?

Volgens mij is het al eerder gezegd maar die vergelijking klopt niet. Die 9000 griepdoden zijn onder normale omstandigheden. Iedereen kan gewoon zijn ding blijven doen. We zitten nu op 1300+ Corona-doden en dat is met zeer sterke beperkende maatregelen. Die 9000 griepdoden hebben allemaal volledige gezondheidszorg kunnen hebben. Maar nu zitten we de komende weken/maanden met een gezondheidszorg die tot het uiterste is opgerekt en dan nóg kunnen we misschien niet iedereen een behandeling geven.

Ik denk, als er minder strenge maatregelen zouden zijn, dan zouden we ver boven die 9000 uit gaan komen omdat veel mensen niet eens geholpen KUNNEN worden. Dat is het verschil en de reden waarom we ons nu (m.i. terecht) drukker maken dan tijdens een griepgolf.

[Seth_Chaos]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:40:
[...]


Je gaat er in je berekening dan wel vanuit dat iedereen in dit land het tegelijk krijgt.
Als bv een half miljoen mensen het krijgt (wat normaal is bij bv een griepuitbraak) en daarvan overlijdt 5% omdat er geen IC bedden beschikbaar zijn dan heb je het over 25000 doden.
Dat is veel maar ik kan je vast verklappen wat de impact op de maatschappij als geheel dan is: Niks.

Daar ga ik niet vanuit. Ik ga er vanuit dat er meer mensen een IC opname nodig hebben dan er bedden beschikbaar zijn en of zullen komen. Dat punt is nu al bijna bereikt met maar (geschat) 90.000 geïnfecteerden. Zodra het kantelpunt bereikt wordt, sterven er heel wat meer mensen dan 25000. Kijk naar Italië, en dat is met alle maatregelingen. Zonder zit iedere Nederlander wekelijks bij een aantal uitvaarten.

[The Legend]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:28:
[...]

Ernstigere zieken geloof ik direct, als je het covid virus krijgt en je krijgt zware klachten dan ben je aan de beurt.

Méér zieken echter niet (bij lange na niet) en qua aantal doden komen we nog niet eens in de buurt van wat die griepgolf deed. Misschien (deels) door de lockdown maar waarom dan wel hiervoor en niet voor de griep? Waarom accepteren we wel 9000 griepdoden maar geen 1300 coronadoden?

Ga je nu de cijfers van een griepgolf van 18 weken vergelijken met een pandemie die in ons land goed vier weken heerst? Laten we over 14 weken dan nog eens praten.

Verder: de reguliere griep (influenza) komt in een paar varianten die allemaal al uitgebreid zijn rondgegaan. Heel veel mensen zijn dus al (deels) immuun. Daardoor wordt je of niet ziek, of veel milder ziek. Voor de kwetsbaren in de samenleving hebben we een griepvaccin (de vermoedelijke reden van de hoge oversterfte in 2018 was trouwens een vaccin dat niet de juiste variant bevatte dat die winter rondging).

Dit coronavirus heeft nog niemand gehad, 0 resistentie. Het virus is besmettelijker dan griep. Doen we niks dan zou met een goede 6 weken heel Nederland zijn besmet. Als je gelooft dat Corona patiënten veel zieker worden, dan is hier dus je al je antwoord: voor een griep doen we geen lockdown, omdat dat alleen oversterfte veroorzaakt onder bejaarden, die toch al nooit op de IC zouden belanden. Voor Corona doen we wel een lockdown, omdat we anders misschien wel 100.000 man met een dubbele longontsteking binnen een paar weken zouden moeten behandelen, en daar hebben we de mensen en de bedden niet voor.

We doen het dus niet voor ‘maar 1300 doden’. We doen het om heel veel meer doden te voorkomen.

[bert pit]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:52:
[...]


350 mensen op de IC maar wel 9000 doden en ruim een half miljoen mensen ziek. Gingen al die andere mensen dan dood zonder uberhaupt op de IC te komen te liggen? Of duurde de griepgolf heel lang? Oprechte vraag want ik weet het niet.

Het hangt ook samen met de doorlooptijd van de influenza vs corona. Een stevige griep kan een paar dagen duren, daar kun je snel aan overlijden als je verzwakt bent. Als je al op de IC komt dan kan dat traject wel eens veel korter zijn dan bij corona.

Stel dat corona 4 keer zo lang duurt, dan heb je dus 4 keer zoveel IC bedden nodig. Voor het gemak 350 X 4 is 1400 IC bedden tops.

[NiGeLaToR]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:18:
[...]


Dit klopt niet. Tijdens die fameuze griepepidemie lagen op de absolute top 350 mensen op de IC. We zitten nu op 1200, met een bijna-lockdown aan maatregelen.

En misschien is 150.000-500.000 mensen besmet naar schatting?

Met en griepgolf is zo’n beetje iedereen al besmet.

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:59:
Persoonlijk vind ik de coronacrisis gewoonweg een risicofactor waar je rekening mee kan en moet houden. Net zoals wij met z'n allen dagelijks in de auto stappen of een zebrapad oversteken, misschien een pilletje nemen tijdens een feestje, of gewoon een broodje hamburger naar binnen werken.

Dus jij denkt niet dat dit de grootste crises is sinds de Tweede Wereldoorlog zoals de meeste geschiedkundige en politici? De duizend doden in Spanje gisteren staan gelijk aan jouw pilletje of een broodje hamburger? De negen miljoen werklozen die we in 5 weken hebben weten te verzamelen in de westerse wereld is gelijk aan het oversteken van een zebrapad?

In welke wereld leef jij? Kan het zijn dat jij jong bent, nog op school zit en gewoon geen verantwoordelijkheden hoeft te dragen?

[The Legend]

NiGeLaToR schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:55:
[...]


En misschien is 150.000-500.000 mensen besmet naar schatting?

Met en griepgolf is zo’n beetje iedereen al besmet.

Nee in 2018 waren er ca. 900.000 griepbesmettingen volgens het RIVM. Maar ook 16.000 ziekenhuisopnames, maar dan dus wel in 18 weken. Nu zitten we op 6.000 ziekenhuisopnames in vier weken, mét een lockdown.

[ Voor 7% gewijzigd door The Legend op 02-04-2020 22:05 ]

[Vorkie]

Ik zie dat de R factor ook weer vergeten is bij sommige.

[bert pit]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:04:
[...]


Nee in 2018 waren er ca. 900.000 griepbesmettingen volgens het RIVM. Maar ook 16.000 ziekenhuisopnames, maar dan dus wel in 18 weken. Nu zitten we op 15.000 ziekenhuisopnames in vier weken, mét een lockdown. Corona is dus gewoon veel heftiger voor het hele zorgsysteem dan griep.

En waarschijnlijk ook met een langere doorlooptijd (soms een paar weken) van IC patienten. Zou de gemiddelde ligtijd een paar dagen zijn in plaats van een paar weken dan was het veel makkelijker te managen en had je minder IC bedden en personeel nodig.

[NiGeLaToR]

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:04:
[...]


Nee in 2018 waren er ca. 900.000 griepbesmettingen volgens het RIVM. Maar ook 16.000 ziekenhuisopnames, maar dan dus wel in 18 weken. Nu zitten we op 6.000 ziekenhuisopnames in vier weken, mét een lockdown.

Macht van de grote getallen, al valt de griepbesmetting factor me dan nog mee. Deze winter zijn mijn kinderen al een keer of 6 ziek thuis geweest met koorts, terwijl voorgaande jaren (incl 2018) er niet zoveel aan de hand was. Verschilt echt enorm hoe het je wel of niet raakt elk seizoen.

Voor ieder wat wils voor wat betreft Covid-19 impact: mensen die kritisch zijn op de lockdown kunnen in diverse landen zien wat er gebeurt als je niets (of weinig of te laat) wat doet. Ik vind het ook écht niet leuk wat er gebeurt, maar zie nog steeds geen minder slechte keus helaas. Hoop wel op zo snel mogelijke adaptatie van mondkapjes in het openbaar én genoeg testcapaciteit. Ik denk dat dit wel kan helpen om het sociale leven weer sneller op gang te helpen.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:59:
[...]


Dus jij denkt niet dat dit de grootste crises is sinds de Tweede Wereldoorlog zoals de meeste geschiedkundige en politici? De duizend doden in Spanje gisteren staan gelijk aan jouw pilletje of een broodje hamburger?

[...]

In welke wereld leef jij?

Amerika? Wat je hier beschrijft kwam me toch iets te bekend voor:

On a day when more than 800 Americans died of the coronavirus, President Donald Trump used his daily briefing on the pandemic to unveil seemingly unrelated counternarcotics operations that senior officials said would hurt embattled Venezuelan leader Nicolas Maduro.

"Today the United States is launching enhanced counternarcotics operations in the Western Hemisphere to protect the American people from the deadly scourge of illegal narcotics," Trump said.

The announcement coincides with a renewed Trump administration push to oust Maduro, an effort that began in January 2019 and has yet to yield results. It also came on a day when the US registered the most deaths from the coronavirus in a single day, with at least 869 reported on Wednesday, bringing the total to 4,703.

The day before, Trump had delivered the starkest estimate of the pandemic's toll in the US, telling Americans that even if recommended distancing measures are followed closely, up to 240,000 Americans could die. The next two weeks, he added, will likely be "painful" and "tough."
https://edition.cnn.com/2...military-drugs/index.html

[Framoes]

gassiepaart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:00:
Niet iedereen zit in hetzelfde schip, bouwvakkers, installatiebedrijven, enz... zie ik gewoon doorwerken....

Zolang je buiten werkt, kan dat. Maar ook dat is niet ideaal. Schaftketen dicht, afstand houden, etc. Bij mensen binnen durf je eigenlijk al niet meer te komen. Je kan moeilijk alles voor en na ontsmetten.

Blue-eagle schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:59:
Restaurants hadden het toch al lastig; laat ze maar gewoon allemaal thuis bezorgen. Geen eetzaal meer nodig, alleen een keuken. Kappers en nagelstylisten? Joh, stel een maximum van 5 klanten per dag in en laat de klanten er gewoon voor betalen. Gemiddeld €30 per klant is €150 per dag ofwel €3000 per maand. Daar kan je prima van leven, niet? Veel mensen kunnen al goed thuiswerken, dat betekent dat heel veel kantoorruimtes kunnen sluiten. De woningnood kan je oplossen door voormalige kantoren om te bouwen als woningen.

- En dan iedereen in de bediening maar eten laten bezorgen? Onderschat niet hoeveel mensen er in de horeca werken. En wat te doen met al die panden? Dat je alleen de keuken gebruikt, betekent niet dat de huur omlaag gaat;
- Ik ken een kapster die €40 per knipbeurt vraagt. Daar houdt ze na alle onkosten en belasting ongeveer een tientje aan over. Dan heb je €1000/maand en ga je richting bijstandsniveau;
- Veel mensen kunnen thuiswerken, maar niet elk bedrijf heeft de infrastructuur of geld om dat op te zetten.

Ik snap dat je graag vooruit denkt, maar in de praktijk is het toch gecompliceerder.

[Practics]

Theo74 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:13:
[...]


Klopt, de vitale beroepen kunnen (moeten) door, zo ook de installateurs en bouwvakkers, zei het op een veilige en verandwoordde manier. Gelukkig maar want in mei moet bovenop het salaris ook het vakantiegeld betaald en als de bouw nu al een maand stil zou staan zou dit een golf van faillissementen betekenen.

Ze vallen totaal niet onder vitaal beroep. Sterker nog vanuit de regering/rivm weten ze dat de huidige regels niet te doen zijn in de bouw. Oplossing? Nieuwe richtlijnen voor de bouw, waar niet gewerkt kan worden 1,5m uit elkaar vaker handen wassen ... En het dan oprecht gek vinden dat zo'n beetje de hele bouwsector dus schijt heeft aan de regels.

[pedorus]

NiGeLaToR schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:39:
In Ecuador liggen de lichamen in de straten. In New York gaan ze met een heftruck de koelwagens in.

Leg me alsjeblieft nog een keer uit hoe we rationeel kunnen blijven en dan op die manier met mensen om gaan?

Dat kan natuurlijk niet, daarom raad ik af om dat soort beelden te bekijken. Dat soort oerbeelden leveren zelden goede rationele gronden op en worden bijvoorbeeld gebruikt om een oorlog te kunnen starten. Corona scoort natuurlijk heel erg goed op de factoren onbekend en onbeheersbaar en roept daarmee flinke angst op. Vervolgens brengt de media dagelijks beelden van overledenen, beelden van de IC, aantallen doden enzovoorts. En degene die het coronavirus had behoort natuurlijk net tot die ~1% die naar het ziekenhuis moet ipv tot die ~50% die geen symptomen krijgt. En ja, het was heel erg.

Het zou interessanter zijn als die media eens verder keek dan alleen de zorg. Kijk eens naar die moeder die nu 3 kinderen thuis les moet zien te geven en tegelijkertijd thuis moet werken. Kijk eens naar die kapper of fysiotherapeut die een beroepsverbod heeft gekregen terwijl de klanten misschien echt wel willen komen. Kijk eens naar dat leegstaande buitenterras en de ondernemer die niet slaapt.

Als we maanden doorgaan, en dat zal wellicht moeten, dan zul je een serieus niveauverschil krijgen binnen een generatie schoolgangers, die ook nog eens niet zelf tot de risicogroep behoorden. Die zijn geslachtofferd omdat we die relatief oude mensen met adipositas koste wat kost wilden redden. En ja, die paar jonge uitzonderingen ook natuurlijk, maar die als beeld nemen is gewoon oneerlijk.

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:04:
Dus hoe ziet hij het dan voor zich? Mensen moeten maar niet ziek worden?

Nee, honderden vaak oudere mensen die anders met veel moeite een dood was bespaard met weken op de IC en die daarna langdurig last zouden hebben gehad, die gaan nu gelijk dood. En de kans om dood te gaan bij een coronabezoek aan de IC is sowieso al 50% ofzo.

De focus op IC-bedden is niet volledig rationeel, er is gelukkig veel meer dan de IC in het leven. De IC heeft ook duizenden jaren niet bestaan, maar het triggeren van het afweermechanisme koorts door virussen is al veel ouder. Bij griep zouden mensen anders dood zijn gegaan zonder IC, bij corona krijgen we het idee dat we ze misschien nog kunnen redden en willen we alles proberen te doen om ze te redden. Maar de vraag is of je niet bij wijze van spreken probeert zonder goed materieel mensen uit een gesloten ruimte gevuld met gifgas te redden: dan ga je vooral zelf dood en help je maar heel weinig. Toch gebeurd het vrijwel altijd dat mensen toch proberen te redden. Maar in dit geval help je bijvoorbeeld een complete generatie aan ongelijke kansen, is het dat dan waard?

Overigens denk ik dat we het best goed doen in Nederland, zeker al vergelijk je het met landen die compleet in lockdown zijn gegaan. Nederland is qua economie vooral afhankelijk van andere landen, dus zelfstandig de Nederlandse economie redden is sowieso onzin. Maar de opleiding van onze kinderen is natuurlijk wel heel belangrijk op lange termijn. En veel leer je ook door aan het werk te kunnen.

Seth_Chaos schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:34:
Gemiddeld is dat zo'n 5% van de samenleving. Als we de maatregelingen niet zouden nemen betekend dat ergens tussen de 500.000 en 1000.000 doden in Nederland alleen. En dan heb je het alleen over de doden. En niet over de mensen met blijvende long problemen.

Dit lijkt me een niet-onderbouwd angstbeeld. Op basis van https://www.covid.is/data zou ik 0.3% heeft IC nodig schatten ipv 5%. Kan er een factor naast zitten, maar die 5% lijkt me toch zeer onwaarschijnlijk. Daarnaast krijgt hooguit iets van 30-60% het ofzo, zeker niet 100%. Vele tienduizenden doden lijkt me prima mogelijk, 500K is angstbeeld.
Blijvende longschade kan, maar je kunt ook blind raken van de eikenprocessierups. Beetje jeuk zeggen we dan, maar als het aan mij lag waren die onnatuurlijke laantjes eikenbomen gewoon gekapt..

Heb je enig idee wat voor een impact dat op onze maatschappij zou hebben?

Heel veel leed, en een opgelost woningnood- en pensioenprobleem.. Maar lijkt me gelukkig erg sterk.

[Vorkie]

@pedorus
Die ouderen waar jij het over hebben komen al zo goed als niet de IC op / in het ziekenhuis....niet met influenza en ook niet met corona...dit is ook vaker al gezegd dat de IC aardig vol ligt met 40-50 jarigen.

Kijk maar naar ziekenhuisopnames VS overleden.

Bron is rivm pdf
https://www.rivm.nl/sites...19%202%20april%202020.pdf

[klaaas]

pedorus schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:39:
[...] Vele tienduizenden doden lijkt me prima mogelijk, 500K is angstbeeld.

Even los van de rekentechnische kant: dat is dus een paar keer erger dan Italië of Spanje. Denk je dat dat kan zonder maatschappelijke onrust? Of denk je dat alle mensen je advies om niet naar de bijbehorende beelden te kijken gaan opvolgen? Of moeten we die beelden dan maar censureren?

[Waah]

Serieus niveauverschil? Omdat ze een examen niet gemaakt hebben waar alle stof gewoon herhaling is? Be real.... Worst case: studeren ze een half jaartje langer. Doen zoveel studenten....

En waarom kies je voor IJsland als voorbeeld? Is nu niet echt een standaard westers land. En zelfs dan zit het aantal IC opnames boven de 1%.

50% ziek, 1% IC opname, ~50% overlijd bij genoeg bedden. Dat is 40.000 mensen. Dat is het best-case scenario bij geen overlading van het IC.

De USA was later dan ons bekend met besmetting... En zie in welk schuitje die zitten. Juist deze maatregelen zijn om de werkende mens te beschermen.... Geen IC bed voor hen betekend einde verhaal. 20 of 80.... Ja we hebben duizenden jaren zonder IC geleefd.... Hoeveel mensen zijn er ook alweer overleden aan de Spaanse griep?

Sowieso dat een paar maanden lockdown in huidige vorm een hele generatie ongelijke kansen geeft volgens jou. Ik heb vooral het idee dat je zelf bang bent dat je ook maar enigszins benadeeld kan worden....

[ Voor 19% gewijzigd door Waah op 02-04-2020 23:00 ]

[The Legend]

@pedorus Je hebt het over niet onderbouwde angstbeelden als het gaat over het percentage mensen dat opgenomen wordt op de IC, maar je hebt het zelf over een complete verloren generatie omdat ze een paar maanden thuisonderwijs krijgen?

[mddd]

@Vorkie "Vol met 40-50 jarigen" is ook weer niet waar, maar wel 10% is onder de 50, en 20% tussen 50 en 60. 32% is 60 tot 70. Bron: https://www.stichting-nice.nl

@pedorus Het is dus inderdaad echt niet alleen maar ouderen. Grofweg 40-45% zijn gewoon nog werkende mensen. Zonder de massale IC uitbreiding van de afgelopen tijd hadden we daar al niet eens plek voor gehad. Laat staan als we ook nog eens geen publieke maatregelen hadden genomen. Dan was de verspreiding veel sneller geweest en zouden er inderdaad nu (tien)duizenden mensen, oud EN jong, overleden zijn zonder een kans op intensieve zorg.

Dus ja, de maatschappelijke reactie is wel degelijk gepast en nodig.

[Vorkie]

@mddd met aardig vol bedoelde ik niet alleen 70+ excuus

[j-phone]

@pedorus ik pik deze er even uit:

Het zou interessanter zijn als die media eens verder keek dan alleen de zorg. Kijk eens naar die moeder die nu 3 kinderen thuis les moet zien te geven en tegelijkertijd thuis moet werken. Kijk eens naar die kapper of fysiotherapeut die een beroepsverbod heeft gekregen terwijl de klanten misschien echt wel willen komen. Kijk eens naar dat leegstaande buitenterras en de ondernemer die niet slaapt.

Het zou namelijk nog interessanter zijn als in de media na enige weken de follow up komt en de moeder van die drie kinderen is overleden aan de gevolgen van corona. De kapper / fysiotherapeut en horecaondernemer liggen op de IC of heeft tientallen mensen besmet.

[Capacitor]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:15:
[...]

Ja, maand is eigenlijk te lang, maar ik houd er rekening mee dat mensen niet iemand dubbel besmetten. Maar om een kleine indruk te geven hoe snel een besmetting kan toeslaan:
Rate 2 = Iemand besmet 2 anderen, Rate 3 = Iemand besmet 3 anderen, rate 4 = iemand besmet 4 anderen, bij een rate van 1,1 zitten we na 23 dagen op 25.000.000

Rate	2	3	4
Start day 0	1	1	1
Day 1	3	4	5
Day 2	9	16	25
Day 3	27	64	125
Day 4	81	256	625
Day 5	243	1024	3125
Day 6	729	4096	15625
Day 7	2187	16384	78125
Day 8	6561	65536	390625
Day 9	19683	262144	1953125
Day 10	59049	1048576	9765625
Day 11	177147	4194304	48828125
Day 12	531441	16777216	244140625
Day 13	1594323	67108864	1220703125
Day 14	4782969	268435456	6103515625
Day 15	14348907	1073741824	30517578125
Day 16	43046721	4294967296	152587890625
Day 17	129140163	17179869184	762939453125
Day 18	387420489	68719476736	3814697265625
Day 19	1162261467	274877906944	19073486328125
Day 20	3486784401	1099511627776	95367431640625
Day 21	10460353203	4398046511104	476837158203125
Day 22	31381059609	17592186044416	2384185791015620
Day 23	94143178827	70368744177664	11920928955078100
Day 24	282429536481	281474976710656	59604644775390600
Day 25	847288609443	1125899906842620	298023223876953000
Day 26	2541865828329	4503599627370500	1490116119384770000
Day 27	7625597484987	18014398509482000	7450580596923830000
Day 28	22876792454961	72057594037927900	37252902984619100000
Day 29	68630377364883	288230376151712000	1,86264514923096E+20
Day 30	205891132094649	1152921504606850000	9,31322574615478E+20
Day 31	617673396283947	4611686018427390000	4,65661287307739E+21

Zo werkt dat natuurlijk niet met het aantal besmettingen. Bij jouw berekening besmet patiënt zero iedere dag 2 mensen. Een R0 van 2 betekent dat iemand in totaal 2 personen besmet, niet per dag.
De eerste dagen van je grafiek zouden dan als volgt zijn: 1, 3, 7, 15, 31.
Zie wat voor een immens verschil in besmettingen je fout oplevert.

[Blue-eagle]

Verwijderd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:59:
[...]


Dus jij denkt niet dat dit de grootste crises is sinds de Tweede Wereldoorlog zoals de meeste geschiedkundige en politici? De duizend doden in Spanje gisteren staan gelijk aan jouw pilletje of een broodje hamburger? De negen miljoen werklozen die we in 5 weken hebben weten te verzamelen in de westerse wereld is gelijk aan het oversteken van een zebrapad?

In welke wereld leef jij? Kan het zijn dat jij jong bent, nog op school zit en gewoon geen verantwoordelijkheden hoeft te dragen?

25 Duizend verkeersdoden in Europa per jaar. Hart en vaatziekten. Kankers. Ongelukken. Drugsmisbruik, inclusief alcoholverslavingen. Moord. Zelfdodingen. Et cetera. Al met al valt ook de coronacrisis gewoon onder de statistiek "doodsoorzaken".

Ja de coronacrisis is een grote nieuwe speler op die markt. En als je de rest van mijn post leest mag je ook reageren op de rest in plaats van alleen dit fragmentje.

Ik ben 36, werk 20 jaar full time, werk op universitair niveau, grote verantwoordelijkheden op werk, veel gereisd, etc. Dus nee, ik ben ook niet wereldvreemd. Ik onderschat de situatie niet, ik denk alleen dat we niet te lang moeten blijven vastzitten in deze "ach ende wee, de wereld vergaat, laten we paniekerig blijven doen"-mindset. Dat schiet niet op.

Framoes schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:37:


[...]


- En dan iedereen in de bediening maar eten laten bezorgen? Onderschat niet hoeveel mensen er in de horeca werken. En wat te doen met al die panden? Dat je alleen de keuken gebruikt, betekent niet dat de huur omlaag gaat;

De bediening gaat op zoek naar een andere baan. Het merendeel is toch student, dus het is ook niet zo dat ze totaal geen toekomstplannen kunnen formuleren.

Betreft de huur, denk eens iets verder dan. Je zegt de huur op en verkast naar een plek waar ze alleen een keuken hebben. Goedkoper, simpel, en als je ondernemend bent zorg je ervoor dat je een lading scooter-rijdende tieners hebt die op verzoek eten komen ophalen en gaan bezorgen.

- Ik ken een kapster die €40 per knipbeurt vraagt. Daar houdt ze na alle onkosten en belasting ongeveer een tientje aan over. Dan heb je €1000/maand en ga je richting bijstandsniveau;

Dat is wel bijzonder laag. Als een kapper geen pand heeft en alleen op thuisbezoek gaat zouden die kosten als ZZPer enorm laag moeten zijn.

- Veel mensen kunnen thuiswerken, maar niet elk bedrijf heeft de infrastructuur of geld om dat op te zetten.

Punt 1: Onzin, ik heb bij heel veel bedrijven gewerkt over de afgelopen twee decennia en alle mensen die in een duur kantoor werkzaam waren zouden dit ook vanuit huis kunnen doen met een laptop, internetverbinding, en mogelijk een VPN. Punt 2: Mooi. Dan gaan ze failliet omdat ze zich niet kunnen aanpassen aan de moderne en veranderlijke wereld.

Ik snap dat je graag vooruit denkt, maar in de praktijk is het toch gecompliceerder.

Dat zeggen alle mensen voordat innovatie realiteit wordt. Het heeft vooral te maken met mensen die zich vastklampen aan ouderwetse "zo hebben we het altijd gedaan" bullshit. En luiheid. Niet durven. Geen lef hebben. De status quo niet durven doorbreken.

Zie ook: Elektrische auto's en herbruikbare raketten. 15 Jaar geleden: "Onmogelijk!" Nu: "Oh het kan toch..."

Nogmaals, we hebben ook niet echt een keuze. Thuiswerken is geen optie meer die mogelijk realiteit gaat worden, het is nu al realiteit omdat iedereen geforceerd wordt te kiezen tussen dood personeel of misschien toch maar geld kunnen blijven verdienen.

Opeens is een VPN toch wel snel geregeld, want die nerd van IT zit er al jaren over te zeuren. En ach, die lading laptops van €600 per stuk van Dell? Dat verdien je in 3 maanden terug door niet de koffievoorraad op kantoor op pijl te moeten houden.

[Wim-Bart]

Capacitor schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:22:
[...]

Zo werkt dat natuurlijk niet met het aantal besmettingen. Bij jouw berekening besmet patiënt zero iedere dag 2 mensen. Een R0 van 2 betekent dat iemand in totaal 2 personen besmet, niet per dag.
De eerste dagen van je grafiek zouden dan als volgt zijn: 1, 3, 7, 15, 31.
Zie wat voor een immens verschil in besmettingen je fout oplevert.

En het virus denkt "goh ik heb met deze persoon al 2 mensen besmet, ik ga er nu niet meer besmetten".

Je kan er gewoon van uit gaan dat iedere besmette persoon iemand anders besmet die nog niet besmet is. Zelfs al besmet iedereen niet iedere dag iemand, nog loopt het aantal besmettingen op. En wanneer je bijvoorbeeld in een trein zit, kan iemand op een dag 100 man besmetten, en dat hoef hij maar 1 keer te doen om zijn quota voor een maand te halen.

Een leuk artikel, waar je ziet wat er gebeurd wanneer je niet aan social distancing doet.
https://www.vox.com/scien...ckdowns-social-distancing

[Capacitor]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:36:
[...]

En het virus denkt "goh ik heb met deze persoon al 2 mensen besmet, ik ga er nu niet meer besmetten".

Je kan er gewoon van uit gaan dat iedere besmette persoon iemand anders besmet die nog niet besmet is. Zelfs al besmet iedereen niet iedere dag iemand, nog loopt het aantal besmettingen op. En wanneer je bijvoorbeeld in een trein zit, kan iemand op een dag 100 man besmetten, en dat hoef hij maar 1 keer te doen om zijn quota voor een maand te halen.

Een leuk artikel, waar je ziet wat er gebeurd wanneer je niet aan social distancing doet.
https://www.vox.com/scien...ckdowns-social-distancing

Maar dan moet je het niet rate 2 noemen, want dan is het nog veel en veel besmettelijker.

[pedorus]

mddd schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:01:
Dus ja, de maatschappelijke reactie is wel degelijk gepast en nodig.

Eens! Blijf allemaal ook vooral je handen wassen, zorg voor weinig contact, enz, hoop dat we het volhouden. Enkel bepaalde maatregelen zijn misschien wat overdreven, zoals die met scholen. In de praktijk gaan er gelukkig al weer vele tientallen leerlingen alsnog naar basisschool op de school die ik goed ken, omdat er in de thuissituatie niet geleerd kon worden..

Vorkie schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:51:
@pedorus
Die ouderen waar jij het over hebben komen al zo goed als niet de IC op / in het ziekenhuis....niet met influenza en ook niet met corona...dit is ook vaker al gezegd dat de IC aardig vol ligt met 40-50 jarigen.

Zie grafiek: ZieMaar! in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België". Vooral ouderen, zeker niet alleen maar ouderen.

j-phone schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:08:
Het zou namelijk nog interessanter zijn als in de media na enige weken de follow up komt en de moeder van die drie kinderen is overleden aan de gevolgen van corona. De kapper / fysiotherapeut en horecaondernemer liggen op de IC of heeft tientallen mensen besmet.

offtopic:
12 steden, 13 ongelukken. Wat is de kans. In het andere verhaal won die moeder de loterij maar werd ze alsnog ongelukkig zoals zoveel loterijwinnaars. Je kunt altijd pech hebben.

Waah schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:56:
En waarom kies je voor IJsland als voorbeeld? Is nu niet echt een standaard westers land. En zelfs dan zit het aantal IC opnames boven de 1%.

In IJsland testen ze ook onder algemene populatie, in andere landen niet. Maar ook daar zou ik aantal besmet ~x3 doen, op basis van de tests onder algemene populatie. pedorus in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Ja we hebben duizenden jaren zonder IC geleefd.... Hoeveel mensen zijn er ook alweer overleden aan de Spaanse griep?

Toen gingen mensen met griep vechten aan het front, ziekte was geen optie. Als ze echt te ziek waren kregen ze een overschot aan asperine, en hygiëne was ook anders. Ik gebruik toch liever de IJslandse cijfers dan van toen.

Sowieso dat een paar maanden lockdown in huidige vorm een hele generatie ongelijke kansen geeft volgens jou. Ik heb vooral het idee dat je zelf bang bent dat je ook maar enigszins benadeeld kan worden....

De recessie die komen gaat, en de leerverschillen gaan impact hebben. Die verschillen ontstaan omdat sommigen juist harder leren (vaak hoogopgeleide ouders), andere vrijwel niet. En maak je over mij maar geen zorgen, dat doe ik ook niet, ben ook nog gewoon aan het werk en thuissituatie is goed.

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:59:
@pedorus Je hebt het over niet onderbouwde angstbeelden als het gaat over het percentage mensen dat opgenomen wordt op de IC, maar je hebt het zelf over een complete verloren generatie omdat ze een paar maanden thuisonderwijs krijgen?

Verloren generatie zeg ik niet, maar gemist of juist meer onderwijs en een enorme recessie zorgt wel voor enorme verschillen. Denk aan jeugdwerkeloosheid in Griekenland, 39% geen baan is geen gelijke kans.

[Virtuozzo]

IJsland testen is zoiets als Maastricht testen. Het is een ietwat uit de kluiten gewassen stad, maar dat is het dan ook.

[sprankel]

De discussie is zinloos naar mijn mening.
Je betaald nu niet voor een lockdown, je betaald voor de fouten uit het verleden.

Fout 1: geen belastinggeld in onderzoek naar geneesmiddelen in virussen die nog niet actief zijn bij mensen (privé sector betaald niet om iets te ontwikkelen waar geen afzet markt voor is)
Fout 2: Niet schakelen als het uitbrak in de EU
Fout 3: Niet schakelen als het uitbrak in NL
Fout 4: Veel te laat en veel te weinig schakelen.
Fout 5: Niet beseffen hoe een exponentiele grafiek werkt

Wat 5 betreft, in 1992 kwam men met IPv4 met NAT, in 1998 kwam men met reeds met IPV6 om die fout recht te zetten, dat is omdat iemand direct door had dat men het probleem van IPv4 niet opgelost had, men had uitstel genomen, uitstel tegen een exponentiële grafiek. Dat is een serieuze fout want de providers wilden niet luisteren, de curve van internetgebruikers ging wel afvlakken en het ging allemaal zo een vaart niet lopen en het NAT verhaal was helemaal geen probleem, hoeveel computers denk je wel dat er zouden komen? Tot de smartphone zijn intrede deed, NAT geen oplossing bleek te zijn. Nu zijn we 2020, IPv4 zit volledig door zijn reserves en het zal nog met gemak 10 jaar duren tegen dat we die fout van 1992 opgelost hebben.

Europa hangt, leg u erbij neer (Maar Trump nog harder als het een troost mag zijn). En als je tegen de huidige maatregelen bent die too little too late zijn als je het mij vraagt, wat stel je dan voor? Als je de maatschappij gewoon laat doordraaien dat we de oudere mensen integraal opofferen? Want dat is wat je vraagt alsook gigantische collateral damage omdat heel u gezondheidzorg in elkaar stuikt en het kwestie van tijd is voor er paniek en anarchie uitbreekt. En dan knalt u economie ook gewoon in elkaar.

Hoe je het ook draait of keert, we gaan het moeten uitzitten en heel u zomer planning, festivals, vakantieplannen, die zijn reeds geannuleerd, alleen beseffen mensen het nog niet. Want zelfs al zouden de huidige maatregelen effectief zijn, het zit overal dus je kan maar een beetje afbouwen of je zit weer waar we ervoor stonden. Het is wachten op geneesmiddelen, groepsimmuniteit of een wonder, probeer in 2021 nog eens.

[Framoes]

Blue-eagle schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:30:

De bediening gaat op zoek naar een andere baan. Het merendeel is toch student, dus het is ook niet zo dat ze totaal geen toekomstplannen kunnen formuleren.

Betreft de huur, denk eens iets verder dan. Je zegt de huur op en verkast naar een plek waar ze alleen een keuken hebben. Goedkoper, simpel, en als je ondernemend bent zorg je ervoor dat je een lading scooter-rijdende tieners hebt die op verzoek eten komen ophalen en gaan bezorgen.

En dan heb je duizenden panden met als bestemming horeca die ineens leeg staan. Met een gigantische keuken er in. Ook maar woningen van maken? Na alle kantoorpanden hebben we straks een woningoverschot.

En hoe ga je al dat eten op tijd, warm genoeg en presenteerbaar op zijn plek krijgen? Doe mij maar een driegangenmenu van de Librije (nooit gegeten, slechts een voorbeeld) in een kartonnen tasje, gebracht door iemand die elke drempel met 50 neemt. Als ik patat bestel is het soms al van bedenkelijke kwaliteit, laat staan beter eten. Daarnaast leg je zo meer druk bij restauranthouders. Het is al niet bepaald een stressvrije werkomgeving.

Dit zijn hele simpele voorbeelden. Wat dacht je van de toename van het aantal bezorgscooters? Of wetgeving omtrent jongeren en werktijden? Of het idee achter horeca dat het gezellig is?

Dat is wel bijzonder laag. Als een kapper geen pand heeft en alleen op thuisbezoek gaat zouden die kosten als ZZPer enorm laag moeten zijn.

Een pand, inboedel, GWL, internet, telefoon, kosten voor een boekingssite (treatwell), etc. En niet alle kappers willen graag alleen maar mensen thuis bezoeken. Sterker nog, ik denk dat het merendeel dat liever niet doet. Als kapper is het altijd handiger als je klanten naar jou toe komen ipv andersom. Je legt hiermee ook extra (tijds)druk bij kappers neer. En kappers die thuis langskomen zullen zich waarschijnlijk ook gedwongen voelen lagere prijzen te hanteren vanwege hun lage kosten. Hallo race to the bottom. Leuk voor de klant, niet leuk voor de kapper.

Punt 1: Onzin, ik heb bij heel veel bedrijven gewerkt over de afgelopen twee decennia en alle mensen die in een duur kantoor werkzaam waren zouden dit ook vanuit huis kunnen doen met een laptop, internetverbinding, en mogelijk een VPN. Punt 2: Mooi. Dan gaan ze failliet omdat ze zich niet kunnen aanpassen aan de moderne en veranderlijke wereld.

Het is allemaal makkelijk praten, maar uiteindelijk is niet elk bedrijf hetzelfde. Niet elk bedrijf zit in een duur kantoor of heeft zoveel mensen en omzet dat het te realiseren is. Dat heeft dan niks te maken met niet kunnen aanpassen, maar met geld. Je kan bedrijven niet dwingen al hun personeel thuis te laten werken. Ook nu zijn er nog genoeg mensen die gewoon naar kantoor gaan, zij het in halve bezetting.

Dat zeggen alle mensen voordat innovatie realiteit wordt. Het heeft vooral te maken met mensen die zich vastklampen aan ouderwetse "zo hebben we het altijd gedaan" bullshit. En luiheid. Niet durven. Geen lef hebben. De status quo niet durven doorbreken.

Zie ook: Elektrische auto's en herbruikbare raketten. 15 Jaar geleden: "Onmogelijk!" Nu: "Oh het kan toch..."

Nogmaals, we hebben ook niet echt een keuze. Thuiswerken is geen optie meer die mogelijk realiteit gaat worden, het is nu al realiteit omdat iedereen geforceerd wordt te kiezen tussen dood personeel of misschien toch maar geld kunnen blijven verdienen.

Opeens is een VPN toch wel snel geregeld, want die nerd van IT zit er al jaren over te zeuren. En ach, die lading laptops van €600 per stuk van Dell? Dat verdien je in 3 maanden terug door niet de koffievoorraad op kantoor op pijl te moeten houden.

Het heeft niks te maken met niet willen veranderen of zo hebben we het altijd gedaan (dat excuus accepteer ik zelf ook niet van mensen). Het heeft te maken met ongelooflijk veel verschillende sectoren, bedrijven en beroepen. Dat kantoorvolk lekker thuis achter de laptop kunnen kruipen met hun nespresso, betekent niet dat iedereen thuis kan werken of hun werkzaamheden zomaar even om kunnen gooien. Voor veel sectoren waar mensen een tastbaar product of tastbare dienst leveren, is "thuis" werken extra druk, extra stress. Voor mensen op kantoor scheelt het vooral een uur in de file.

Je denkt te veel vanuit het kantoorwezen en dan specifiek kantoren met redelijke budgetten. Een bulk laptops kopen van een paar maanden koffie uitsparen doet een klein bedrijfje niet. En het geld van die uitgespaarde koffie moet natuurlijk naar het salaris van de medewerkers gaan. Die hebben ineens extra kosten thuis.

Prima dat je ervaring hebt in bepaalde sectoren waar het blijkbaar simpel is om alles om te gooien. Dat is niet overal zo en heeft niks te maken met niet willen, maar gewoon met een goed product/goede dienst willen leveren zonder onnodige extra werkdruk.

[j-phone]

@pedorus

12 steden, 13 ongelukken. Wat is de kans. In het andere verhaal won die moeder de loterij maar werd ze alsnog ongelukkig zoals zoveel loterijwinnaars. Je kunt altijd pech hebben.

Waarom verzet je de doelpalen?

Maar goed, de kans om besmet te raken is vele factoren hoger dan de loterij te winnen, dus ik snap je punt niet?

[pedorus]

j-phone schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 00:15:
@pedorus


[...]


Waarom verzet je de doelpalen?

Maar goed, de kans om besmet te raken is vele factoren hoger dan de loterij te winnen, dus ik snap je punt niet?

offtopic:
Je hebt 3 onafhankelijke mensen, en die overkomen alle 3 onwaarschijnlijke dingen. De kans om besmet te raken en dood/naar de IC te gaan lijkt me kleiner dan 1%, en als je die 3 vermenigvuldigd zit je ongeveer op de kans om de staatsloterij te winnen, 1/4.4 miljoen ofzo. Die superspreader had ik even genegeerd. Kan natuurlijk gebeuren, en ben een groot fan van drama, maar lijkt me onwaarschijnlijk in de praktijk, tenzij je het doet zoals die serie deed.

Ik denk dat het handiger is om te kijken naar wat 99% van de mensen overkomt dan ons te focussen op een vrij kleine groep die dood gaat of op de IC beland.

En ja, ik weet dat dit nog geen populair standpunt is, maar het lijkt me toch handig om goed te blijven kijken naar wat het negatieve effect is van allerlei maatregelen op de overgrote meerderheid. Die groep waarvan ik verwacht dat veel niet besmet worden en van de rest de helft geen symptomen krijgt en de andere helft een forse verkoudheid met evt griep van 1-2.5 weken. De huidige maatregelen zijn goed mee te leven, het zou mooi zijn als iedereen zich er aan houdt, maar ik ben een stuk banger voor dat we straks niet zonder reden ons huis mogen verlaten dan voor corona.

offtopic:
geen zorgen, ik stop met posten voor vandaag; goed slapen is erg belangrijk natuurlijk in deze tijd

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 00:08:
IJsland testen is zoiets als Maastricht testen. Het is een ietwat uit de kluiten gewassen stad, maar dat is het dan ook.

Een goede referentie dus, maar gok dat je dat niet bedoeld. Een van de ideeën van de onpopulair gemaakte Ira Helsloot was om 1000 willekeurige mensen te testen. Het concept lijkt me handig om er achter te komen welk percentage van de mensen met het virus nu ziekenhuishulp/IC nodig heeft, hoeveel geen/welke symptomen heeft en hoeveel er al besmet zijn. Misschien is Maastricht daar wel een representatieve gemeente voor om er achter te komen wat nu de huidige situatie is, geen idee. Ik sta open voor betere getallen, maar vooralsnog lijkt mij IJsland een ander westers land wat enigszins vergelijkbaar zal zijn en wat betere cijfers heeft dan wat wij hebben. In ieder geval een stuk beter dan Chinese of andere willekeurige cijfers die hier gebruikt worden.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 01:13:

[...]

Een goede referentie dus, maar gok dat je dat niet bedoeld. Een van de ideeën van de onpopulair gemaakte Ira Helsloot was om 1000 willekeurige mensen te testen. Het concept lijkt me handig om er achter te komen welk percentage van de mensen met het virus nu ziekenhuishulp/IC nodig heeft, hoeveel geen/welke symptomen heeft en hoeveel er al besmet zijn. Misschien is Maastricht daar wel een representatieve gemeente voor om er achter te komen wat nu de huidige situatie is, geen idee. Ik sta open voor betere getallen, maar vooralsnog lijkt mij IJsland een ander westers land wat enigszins vergelijkbaar zal zijn en wat betere cijfers heeft dan wat wij hebben. In ieder geval een stuk beter dan Chinese of andere willekeurige cijfers die hier gebruikt worden.

Ja, en nee. Maastricht is de enige stad met vestingmuren om mensen binnen te houden, zo gaat het verhaal. Sociale geografie, geconcentreerd met relatief hoge interne mobiliteit. IJsland is zo'n beetje Reykjavik en dan de rest in clusters en puntjes verspreid. De enige vergelijking is die van hoeveelheid mensen. Vanaf dat punt gaat het scheef. IJsland is trouwens in termen van mobiliteit al niet handig voor onderzoek in relatie tot Europees-continentaal gedrag. Al met al een goed voorbeeld hoe makkelijk het kan zijn om referenties te zoeken zonder echt stil te staan bij de aanwezige beperkingen.

Chinese data zijn per definitie nooit te vertrouwen.

Dat gezegd, cijfers zijn onder de huidige omstandigheden meer complicatie dan algemene toolbox vanwege onze gedragsmatige neigingen van systeemdenken en vermeende rationaliteit. Vervolgens gedragen we ons contraproductief voor vereisten van invloed op verloop van de crisis.

[Nox]

Blue-eagle schreef op donderdag 2 april 2020 @ 23:30:
[...]


25 Duizend verkeersdoden in Europa per jaar. Hart en vaatziekten. Kankers. Ongelukken. Drugsmisbruik, inclusief alcoholverslavingen. Moord. Zelfdodingen. Et cetera. Al met al valt ook de coronacrisis gewoon onder de statistiek "doodsoorzaken".

Ja de coronacrisis is een grote nieuwe speler op die markt. En als je de rest van mijn post leest mag je ook reageren op de rest in plaats van alleen dit fragmentje.

Ik ben 36, werk 20 jaar full time, werk op universitair niveau, grote verantwoordelijkheden op werk, veel gereisd, etc. Dus nee, ik ben ook niet wereldvreemd. Ik onderschat de situatie niet, ik denk alleen dat we niet te lang moeten blijven vastzitten in deze "ach ende wee, de wereld vergaat, laten we paniekerig blijven doen"-mindset. Dat schiet niet op.

Niemand weet wat de uitkomst exact is als we deze huidige houding niet houden. We gaan dat straks zien in de VS waar veel minder maatregelen genomen worden. De vooruitzichten zijn nu al meer ellende dan je denkt. Paniek is niet goed, maar ik vind dit niet een panieksituatie. Het gaat allemaal redelijk rustig als je het mij vraagt.

[...]


De bediening gaat op zoek naar een andere baan. Het merendeel is toch student, dus het is ook niet zo dat ze totaal geen toekomstplannen kunnen formuleren.

Kom je alleen in de kroeg ofzo? Misschien 'merendeeel student' maar 'slechts' de helft van het personeel in de horeca is 25 of jonger, dan is een groot deel dus geen student of een jongere die niet studeert. Ook studenten moeten huur en collegegeld betalen. Je doet alsof de horeca niet nodig is en maar even op kan hoepelen en in 2 weken de hele sector omgegaan is naar thuisbezorgdrestaurants. En over 2 maanden of 2 jaar moet alles weer terug?

Betreft de huur, denk eens iets verder dan. Je zegt de huur op

Huurcontracten hebben termijnen, als je dan op universitair niveau werkt zou je dat moeten weten.

en verkast naar een plek waar ze alleen een keuken hebben. Goedkoper, simpel, en als je ondernemend bent zorg je ervoor dat je een lading scooter-rijdende tieners hebt die op verzoek eten komen ophalen en gaan bezorgen.

Juist, die verhuizing voor een half jaartje doe je er ff bij. Fixen we even, in een dag ben je over...
Buiten dat stort die hele markt in, het product van een restaurant is meer dan de maaltijd. De sfeer, meubilair, bediening, ontvangst, opmaak, locatie, uitzicht etc. Je kan dan net zo goed een kapsalon of pizza thuis laten bezorgen, dat is ook 'eten'.

[...]


Dat is wel bijzonder laag. Als een kapper geen pand heeft en alleen op thuisbezoek gaat zouden die kosten als ZZPer enorm laag moeten zijn.


[...]


Punt 1: Onzin, ik heb bij heel veel bedrijven gewerkt over de afgelopen twee decennia en alle mensen die in een duur kantoor werkzaam waren zouden dit ook vanuit huis kunnen doen met een laptop, internetverbinding, en mogelijk een VPN. Punt 2: Mooi. Dan gaan ze failliet omdat ze zich niet kunnen aanpassen aan de moderne en veranderlijke wereld.

Ja joh, grote bedrijven die van dag op dag even moeten thuiswerken, als het niet lukt mogen ze maar failliet. Jíj hebt bij veel bedrijven gewerkt, jouw enige fysieke benodigdheden zijn koffie en een toetsenbord, jouw ervaring is dit en dat, kijk eens verder dan enkel om je heen. Er zijn andere beroepen dan toetsenbordtikkers.

[...]


Dat zeggen alle mensen voordat innovatie realiteit wordt. Het heeft vooral te maken met mensen die zich vastklampen aan ouderwetse "zo hebben we het altijd gedaan" bullshit. En luiheid. Niet durven. Geen lef hebben. De status quo niet durven doorbreken.

Zie ook: Elektrische auto's en herbruikbare raketten. 15 Jaar geleden: "Onmogelijk!" Nu: "Oh het kan toch..."

Nogmaals, we hebben ook niet echt een keuze. Thuiswerken is geen optie meer die mogelijk realiteit gaat worden, het is nu al realiteit omdat iedereen geforceerd wordt te kiezen tussen dood personeel of misschien toch maar geld kunnen blijven verdienen.

Opeens is een VPN toch wel snel geregeld, want die nerd van IT zit er al jaren over te zeuren. En ach, die lading laptops van €600 per stuk van Dell? Dat verdien je in 3 maanden terug door niet de koffievoorraad op kantoor op pijl te moeten houden.

Da's dure koffie.

Wil je fatsoenlijk thuiswerken dan moet je ook denken aan - naast de laptop - toetsenbord, muis, laptophouder c.q. extra scherm, goede stoel, waarschijnlijk nog een telefoon etc. Ik vind je vooruitstrevende blik prima, maar je denkt even te makkelijk en teveel vanuit jezelf. Of je bent een troll

[williamvdh]

COVID-19 is in principe gewoon een doodsoorzaak, net als kanker en dementie. In Nederland hebben we afgesproken dat een mensenleven per jaar ongeveer € 80.000 waard is. Omdat we nu vrachtwagens met lijkzakken zien en zieken op handdoeken in de gang van ziekenhuizen is dat nu ineens blijkbaar € 8.000.000 waard*. Heel schrijnend zijn de beelden natuurlijk, maar waarom ineens deze andere berekening? Alle miljarden die we nu uitgeven of missen aan belastinginkomsten kunnen we natuurlijk ook minder uitgeven aan zorg, onderwijs, onderzoek en veiligheid.

• Is dat eerlijk voor die 80-jarige die 2 jaar geleden geen nieuw hart heeft gehad en is overleden?
• Is dat eerlijk voor die werkende moeder van 30 die nu in de bijstand raakt en straks 10 jaar eerder dood gaat?
• Is dat eerlijk voor dat kindje met leukemie die over een paar jaar op 10-jarige leeftijd overlijdt omdat er niet genoeg budget was voor innovaties in de zorg?
• Is dat eerlijk voor de zakenman van 70 die geen medicijnen kreeg omdat een dosis 1,5 miljoen kostte?
• Is dat eerlijk voor die 40-jarige horecaondernemer die over een halfjaar zelfmoord pleegt omdat hij failliet is gegaan?
• Is dat eerlijk voor het 50-jarige verkeersslachtoffer dat volgend jaar te laat bij het ziekenhuis aankomt omdat het dichtstbijzijnde ziekenhuis gesloten is door bezuinigingen?
• Is dat eerlijk voor de 20-jarige vrouw die over 5 jaar wordt vermoord door haar echtgenoot omdat de politie te laat ter plaatse was door bezuinigingen?

The Legend schreef op donderdag 2 april 2020 @ 21:50:
[...]
We doen het dus niet voor ‘maar 1300 doden’. We doen het om heel veel meer doden te voorkomen.

Een paar voorbeelden van doden, tot hoeveel gaat dit optellen in de komende 10-20-30 jaar? En hoeveel geredde levensjaren vooral? De economie weer openstellen zouden we ook kunnen doen om heel veel meer doden te voorkomen. Op termijn.

En waarom zou overlijden aan COVID-19 ineens erger zijn dan overlijden aan een willekeurige andere doodsoorzaak? Iedere dag overlijden er helaas honderden mensen in Nederland. Dat is voor alle nabestaanden een drama, ongeacht hoeveel anderen er diezelfde dag overlijden en waaraan.

*https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-ongemakkelijke-economische-vraag-tijdens-de-coronacrisis-hoeveel-is-een-mensenleven-waard~b4fdc48f/

[ Voor 0% gewijzigd door williamvdh op 03-04-2020 01:38 . Reden: Leesteken ]

[D-Ed]

williamvdh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 01:36:
COVID-19 is in principe gewoon een doodsoorzaak, net als kanker en dementie. In Nederland hebben we afgesproken dat een mensenleven per jaar ongeveer € 80.000 waard is. Omdat we nu vrachtwagens met lijkzakken zien en zieken op handdoeken in de gang van ziekenhuizen is dat nu ineens blijkbaar € 8.000.000 waard*. Heel schrijnend zijn de beelden natuurlijk, maar waarom ineens deze andere berekening? Alle miljarden die we nu uitgeven of missen aan belastinginkomsten kunnen we natuurlijk ook minder uitgeven aan zorg, onderwijs, onderzoek en veiligheid.

• Is dat eerlijk voor die 80-jarige die 2 jaar geleden geen nieuw hart heeft gehad en is overleden?
• Is dat eerlijk voor die werkende moeder van 30 die nu in de bijstand raakt en straks 10 jaar eerder dood gaat?
• Is dat eerlijk voor dat kindje met leukemie die over een paar jaar op 10-jarige leeftijd overlijdt omdat er niet genoeg budget was voor innovaties in de zorg?
• Is dat eerlijk voor de zakenman van 70 die geen medicijnen kreeg omdat een dosis 1,5 miljoen kostte?
• Is dat eerlijk voor die 40-jarige horecaondernemer die over een halfjaar zelfmoord pleegt omdat hij failliet is gegaan?
• Is dat eerlijk voor het 50-jarige verkeersslachtoffer dat volgend jaar te laat bij het ziekenhuis aankomt omdat het dichtstbijzijnde ziekenhuis gesloten is door bezuinigingen?
• Is dat eerlijk voor de 20-jarige vrouw die over 5 jaar wordt vermoord door haar echtgenoot omdat de politie te laat ter plaatse was door bezuinigingen?

[...]


Een paar voorbeelden van doden, tot hoeveel gaat dit optellen in de komende 10-20-30 jaar? En hoeveel geredde levensjaren vooral? De economie weer openstellen zouden we ook kunnen doen om heel veel meer doden te voorkomen. Op termijn.

En waarom zou overlijden aan COVID-19 ineens erger zijn dan overlijden aan een willekeurige andere doodsoorzaak? Iedere dag overlijden er helaas honderden mensen in Nederland. Dat is voor alle nabestaanden een drama, ongeacht hoeveel anderen er diezelfde dag overlijden en waaraan.

*https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-ongemakkelijke-economische-vraag-tijdens-de-coronacrisis-hoeveel-is-een-mensenleven-waard~b4fdc48f/

“Gewoon een doodsoorzaak”?

Ik zie dat je het hele Corona gebeuren en maatregelen vanuit een soort ‘Excel methodiek’ aan het analyseren bent, prima verder maar. Waarom denk je dat bijna alle landen in de wereld op dit moment in een complete lockdown zitten, er vrijwel geen vliegtuigen meer vliegen en autofabrikanten mondkapjes en beadem8ngsapparatuur aan het maken zijn?

Het lijkt alsof je vanuit je beroep vrij weinig met echte mensen te maken hebt, al je reacties komen nogal over alsof je puur naar tabellen en berekeningen aan het kijken bent ipv ziet wat de status is van de wereld/maatschappij.. Kijk gewoon eens de frontberichten op de Nederlandse zenders en probeer die te koppelen aan je eigen analyses..