Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[williamvdh]

D-Ed schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 02:02:
[...]
“Gewoon een doodsoorzaak”?

Kijk gewoon eens de frontberichten op de Nederlandse zenders en probeer die te koppelen aan je eigen analyses..

Dus omdat iedereen, inclusief de media, moord en brand schreeuwt moeten we ineens niet meer gaan rekenen? Hoe denk je dat overheidsbeleid (normaal in ieder geval) tot stand komt? Door te rekenen.

"Moeten we die weg voor € 500.000 aanpassen en zo 15 verkeersdoden per jaar op dit kruispunt hebben of moeten we € 2.000.000 uitgeven en zo 10 verkeersdoden op dit kruispunt hebben?" Reken maar dat er voor dat eerste gekozen wordt. Dan zie ik op het nieuws ook geen counters vanaf de elfde dode. Terwijl het voor die nabestaanden vreselijk is dat die 11e t/m 15e persoon zijn overleden.

<knip> Ad hominem.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2020 15:11 ]

[Verwijderd1]

Jumpiefox schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 02:21:

<knip> Ad hominem.

De media heeft het toch ook gewoon over kosten baten analyses? Deze bijvoorbeeld:

In essence, he was raising an issue that economists have long grappled with: How can a society assess the trade-off between economic well-being and health?

“Economists should be doing this cost-benefit analysis,” said Walter Scheidel, an economic historian at Stanford University. “Why is nobody putting some numbers on the economic costs of a monthlong or a yearlong shutdown against the lives saved? The whole discipline is well equipped for it. But there is some reluctance for people to stick their neck out.”

https://www.nytimes.com/2.../coronavirus-economy.html

En ook op sociale media komt het onderwerp aan bod, als is men daar niet altijd sterk in de onderbouwing:

Our people want to return to work. They will practice Social Distancing and all else, and Seniors will be watched over protectively & lovingly. We can do two things together. THE CURE CANNOT BE WORSE (by far) THAN THE PROBLEM! Congress MUST ACT NOW. We will come back strong!

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 24 maart 2020

Maar de notie dat niemand ter wereld er mee bezig is gaat dus niet op.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2020 15:12 ]

[graceful]

D-Ed schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 02:02:
[...]


Waarom denk je dat bijna alle landen in de wereld op dit moment in een complete lockdown zitten, er vrijwel geen vliegtuigen meer vliegen en autofabrikanten mondkapjes en beadem8ngsapparatuur aan het maken zijn?

Laat ik als eerste zeggen, ik vind dit een enorm lastige discussie. Ik lees met liefde hoe o.a. @Virtuozzo zo netjes, kalm en informatief schrijven kan, alsmede nog enkele in dit topic. Mijn respect.

Waarom dat ik denk dat alle landen in de wereld op dit moment in een bijna volledige “lockdown” zijn gevlogen, is naar mijn mening:
— gebrek aan cijfers en kennis met betrekking tot het virus, tijd winnen.
— paniek onder de bevolking, het helpt niet dat ICs vollopen met dit virus en dat normaal niet is bij massa doden.
— media ook in een situatie als deze, media is.
— mensen enorm veel moeite hebben met discussies voeren wanneer het eenmaal om doden gaat.

Dit laatste punt zie je ook terug in de politieke debatten. Er worden oplossingen geopperd die kant noch wal raken, zoals IC bedden naar de 3k tillen. Er worden amper vragen gesteld die long-term gaan of oplossingen geboden die de economie moeten steunen. Buiten enorm veel geld er tegen aan gooien en ondernemers helpen met steunmaatregelen (die op zichzelf de nodige ellende brengen, dat even terzijde).

Het feit dat we dergelijke vragen niet terug zien na een persconferentie (wie geeft die mensen een pers-pas!?) en ook niet tijdens debatten, is precies het probleem waar we tegenaan lopen. Merendeel kan niet verder kijken dan dit moment en op dit moment gaan er enorm veel mensen dood én dat kan natuurlijk niet.

Het moment dat je probeert verder te kijken dan één maand, loop je heel snel spaak. We weten zo enorm weinig. Het lijkt erop dat vooral ouderen er langdurige complicaties aan overhouden, waarom de ouderen dan niet in lockdown? Maar weten doen we het helemaal niet. Het lijkt er vooral op, als je dat zoekt in de cijfers. Die andere persoon die probeert te bewijzen dat ook jongeren er complicaties aan overhouden, gaat ook zijn of haar bronnen kunnen vinden en dat aantonen.

Want, ja, er zijn ook jongere patiënten met complicaties. En ja, het lijkt erop dat in Nederland dit niet het merendeel is. En ja, dat is precies het probleem. We weten nog niet wat de waarheid is. Dat is wat er onder andere met een “lockdown” bereikt kan worden: tijd winnen. Ten koste van heel veel, misschien in het voordeel van nog veel meer. En misschien ook niet.

Dit bericht werd langer dan bedacht, mijn punt was. De “lockdown” is niet omdat dit de beste oplossing is. Deze is er, omdat we niet weten wat de beste oplossing is en deze het effect minimaliseert met de kans om in de toekomst betere keuzes te kunnen maken. Wat is er nou werkelijk goed aan iedereen die niet zelf meer kan ademen met een virus de IC op sturen en hopen dat ze het overleven, terwijl het er op lijkt dat je met geluk mag spreken als je weer gezond van de IC af komt. Gebrek aan beter.

[jbdeiman]

prijk schreef op donderdag 2 april 2020 @ 17:47:
[...]

Er zijn inderdaad excessen, onder meer in de farmaceutische sector, maar de dokter werkt nu eenmaal niet gratis, een dialysemachine kost geld en bouwvakkers klimmen niet voor een zoute haring met uitjes de steiger in om een ziekenhuis te bouwen. Kortom: ziekte is op geld waardeerbaar en ik ziet totaal niet voor me hoe je dat element eruit kan halen. In landen waar de gezondheidszorg "gratis" is, dwz. geheel uit de algemene middelen betaald wordt (belastinggeld dus), is die vaak opvallend slecht en nemen de meer bemiddelde
burgers hun toevlucht tot de particuliere ziekenzorg.

Wat je hier zegt is waar, en economie en zorg zullen altijd met elkaar te maken hebben, want het is zeker niet gratis. Dat is oook niet wat beweerd wordt en waar ik het over heb. Op een versimpelde manier (gemiddelde(n)) een prijskaartje op iemands leven hangen is gewoon niet realistisch in mijn ogen en afwegingen over het al dan niet gewoon maar laten doordraaien van de economie (omdat dat voordeliger zou zijn) hebben meer gevolgen dan die alleen nu simpel te overzien zijn.
Ja, als je uitgaat van gemiddelden is het nu (let op NU) duurder om de soort van lock-down aan te houden, maar:

1. De gemiddelden zijn gemiddelden, maar zijn niet zomaar te projecteren op de groep mensen die hier daadwerkelijk last van krijgen/ aan zullen overlijden, dat is daarnaast ook iets wat zich niet goed laat voorspellen, omdat er (nog) niet genoeg bekend iss over het virus.
   Op basis hiervan rekenen is dan al helemaal een groot risico en moet je in deze fase helemaal niet willen wat mij betreft. Het model van deze gemiddelden laat zich op zijn hoogst gebruiken, om wanneer de IC's wel enorm overlopen en er keuzes gemaakt móeten worden, die keuze te helpen maken.
2. Zoals eerder ook gezegd, de gevolgen op langere termijn zijn niet te overzien en de schade is niet te voorspellen. Wat doen onze handelsverdragen en inkomsten uit export wanneer wij (als enige landje) maar besluiten deze toch vrij inhumane oplossing te kiezen? Die zouden wel eens een flinke knauw kunnen krijgen, waardoor over een aantal jaren de schade groter is dan nu een korte periode op de blaren zitten

Simpel gesteld, er zijn te veel onduidelijke variabelen om een fatsoenlijke afweging te maken. Ik denk ook dat je die afweging alleen moet maken wanneer het niet anders kan, en niet omdat je niet anders wil. Ook de economiën van alle landen om ons heen krijgen een enorme klap te verwerken en moeten voor een groot deel ook weer opnieuw worden opgebouwd.
Ergens (zei ik eerder ook al in andere woorden) hoop ik dat ook het principe 'economie' zoals die nu geldt eens tegen het ligt wordt gehouden, want er zitten wel (in mijn ogen) funamentele issues in het economische principe zoals we dat nu met zijn allen (dus niet alleen NL) hanteren. Maargoed, dat zal altijd wel een utopie blijven, want mensen zijn nu eenmaal vaak wat egoïstisch en willen vooral altijd zelf meer hebben, het is nooit genoeg, vooral voor diegenenen die al veel hebben.

[NiGeLaToR]

williamvdh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 01:36:
COVID-19 is in principe gewoon een doodsoorzaak, net als kanker en dementie. In Nederland hebben we afgesproken dat een mensenleven per jaar ongeveer € 80.000 waard is. Omdat we nu vrachtwagens met lijkzakken zien en zieken op handdoeken in de gang van ziekenhuizen is dat nu ineens blijkbaar € 8.000.000 waard*. Heel schrijnend zijn de beelden natuurlijk, maar waarom ineens deze andere berekening? Alle miljarden die we nu uitgeven of missen aan belastinginkomsten kunnen we natuurlijk ook minder uitgeven aan zorg, onderwijs, onderzoek en veiligheid.

• Is dat eerlijk voor die 80-jarige die 2 jaar geleden geen nieuw hart heeft gehad en is overleden?
• Is dat eerlijk voor die werkende moeder van 30 die nu in de bijstand raakt en straks 10 jaar eerder dood gaat?
• Is dat eerlijk voor dat kindje met leukemie die over een paar jaar op 10-jarige leeftijd overlijdt omdat er niet genoeg budget was voor innovaties in de zorg?
• Is dat eerlijk voor de zakenman van 70 die geen medicijnen kreeg omdat een dosis 1,5 miljoen kostte?
• Is dat eerlijk voor die 40-jarige horecaondernemer die over een halfjaar zelfmoord pleegt omdat hij failliet is gegaan?
• Is dat eerlijk voor het 50-jarige verkeersslachtoffer dat volgend jaar te laat bij het ziekenhuis aankomt omdat het dichtstbijzijnde ziekenhuis gesloten is door bezuinigingen?
• Is dat eerlijk voor de 20-jarige vrouw die over 5 jaar wordt vermoord door haar echtgenoot omdat de politie te laat ter plaatse was door bezuinigingen?

[...]


Een paar voorbeelden van doden, tot hoeveel gaat dit optellen in de komende 10-20-30 jaar? En hoeveel geredde levensjaren vooral? De economie weer openstellen zouden we ook kunnen doen om heel veel meer doden te voorkomen. Op termijn.

En waarom zou overlijden aan COVID-19 ineens erger zijn dan overlijden aan een willekeurige andere doodsoorzaak? Iedere dag overlijden er helaas honderden mensen in Nederland. Dat is voor alle nabestaanden een drama, ongeacht hoeveel anderen er diezelfde dag overlijden en waaraan.

*https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-ongemakkelijke-economische-vraag-tijdens-de-coronacrisis-hoeveel-is-een-mensenleven-waard~b4fdc48f/

De ellende is dat je financieel bekeken helemaal gelijk hebt. Dit slaat, economisch gezien, helemaal nergens op. We gaan nog lang de effecten van de maatregelen voelen. Je hebt ook gelijk dat de sociaal maatschappelijke impact én de impact op toekomstig te leveren zorg zal lijden onder wat er nu gebeurt.

En toch is dit het minst slechte wat we kunnen doen, op dit moment.

Toen het eenmaal te laat was om het fameuze 'indammen' nog als realiteit te zien wisten we dat er massale besmettingen zouden zijn in Nederland. We wisten ook dat het iedereen kan treffen, maar vooral 'de ouderen'. En in de cijfers hebben we het dus vooral over 'de ouderen'. En in Nederland accepteren we al veel meer dan in andere landen dat oude mensen dood gaan. In Duitsland met een schijnbaar enorme voorraad IC plekken bijvoorbeeld, is het rekken van een leven tot een kunst verheven. Althans, zo kunnen wij het zien, zij vinden dát normaal.

Maar nu de cijfers die je noemt: die zijn irrelevant. Het is of kiezen voor grootschalige massale ontwrichting door een virusuitbraak nu, of economische schade op lange termijn kunnen pareren. Normaal gesproken hebben we zo ongeveer dit te verwerken in Nederland:

Gemiddeld overlijden er zo'n 400 mensen per dag in Nederland. In 2018 stond het totaal aantal doden op 153.363, waarvan 74.522 mannen en 78.841 vrouwen.

Op een populatie van 17 miljoen mensen.

In de VS hebben ze 250.000 besmette personen en gingen er in 1 nachtje 1169 mensen dood. Aangezien je graag uitrekent wat de impact is zou je dit kunnen extrapoleren tot bijvoorbeeld 5 miljoen besmettingen als we niets zouden doen, in een paar maanden tijd. (het is een kansloze servet berekening, maar omdat we nog niet exact weten hoeveel mensen écht dood gaan, maar even zo)

Dat zijn een kleine 24.000 mensen die in ene sneuvelen . In jouw retoriek kan dat best mee vallen. De meeste waren al oud. Oke, er zitten misschien 500 babies bij, 2.000 dertigers, 3.000 veertigers etc etc. Over het totaal gezien valt dat best mee. En misschien hadden ze toch al onderliggend lijden. Helaas slaan deze cijfers nergens op, want de pandemie moet in de VS nog op gang komen. Die hebben over een paar weken 10.000 doden per etmaal te verwerken en ze moeten ze nu al met koelwagens halen. Ook de cijfers uit de EU zijn wat vertroebeld omdat we al een tijdje opgesloten zitten - het virus heeft niet vrij om zich heen kunnen grijpen en de zorg was nog toereikend. Schrap dat en een relatief onschuldige longontsteking wordt in ene dodelijk. Mortaliteit stijgt dan heel rap natuurlijk.

'Normaal' gingen er in de 10 weken die dit vergt vanzelf al 28.000 mensen dood, dus het is 'maar' een verdubbeling. We begraven onze familie leden tijdelijk in de tuin tot er ruimte is in de crematoria of gaan ze daar 24/7 verbranden. Praktische problemen. Zorg leveren we niet, je blijft thuis bij je familie en stikt daar in vrede in je eigen longvocht. Humaan is het niet, maar de middelen om je leed te verzachten zijn nu al bijna op, dus realistisch gezien is het niet anders. We pakken de pijn even.

Helaas is de realiteit dat we niet precies weten hoeveel mensen er dood gaan. Als de mortaliteit over de hele populatie 1% is dan zit je op 50.000 slachtoffers, is het toch 3% dan zijn het er 150.000. Worden toch 10 miljoen mensen besmet, dan verdubbelt dit. Geen idee. Maar dat zal in je berekening vast meegenomen zijn? Als 20% van de besmette mensen nu ziekenhuis zorg nodig heeft en dat is dan niet meer toereikend gaan die mensen voor een groot deel ook dood natuurlijk. Of is dat niet eerlijk, tegenover het leed van de mensen in de toekomst?

Dus nee, er zijn geen goede keuzes. Er zijn geen winnaars. We zijn allemaal verliezers van deze crisis. En ja, je hebt een punt dat je je afvraagt tegen welke kosten. Ik vraag me al een aantal weken af wat de 'endgame' zal zijn, hoe gaan we in godsnaam in 2020 nog verder met leven? Ik ben zo'n ondernemer die naar de graftyfus gaat als we zo door gaan, dus heb ik recht van spreken? Hoop het wel.
Maar het alternatief is gewoon zó veel erger dan dat ik m'n zaak zou verliezen of dat we in de toekomst een schuldenberg doneren aan de generatie van m'n kinderen (oh yes, nog meer recht van spreken), dat ik dus totaal niet zie hoe je rationeel of emotioneel kan pleiten voor een sociale meltdown.

Wat blijft er van onze samenleving en beschaving over als we duizenden mensen letterlijk laten stikken? Wellicht is het ook goed om die kosten mee te wegen in het totaal...

(ik ben blij dat je de discussie voert, kan ik zelf ook weer even op een rij zetten waarom ik nu voor de 15e dag m'n kinderen les ga geven terwijl ik een volle werkdag probeer te draaien om m'n toko overeind te houden en m'n personeel te kunnen blijven betalen. Tis wat het is.)

[Theo74]

Practics schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:38:
[...]

Ze vallen totaal niet onder vitaal beroep. Sterker nog vanuit de regering/rivm weten ze dat de huidige regels niet te doen zijn in de bouw. Oplossing? Nieuwe richtlijnen voor de bouw, waar niet gewerkt kan worden 1,5m uit elkaar vaker handen wassen ... En het dan oprecht gek vinden dat zo'n beetje de hele bouwsector dus schijt heeft aan de regels.

Klopt, de bouwsector valt sec niet onder de vitale beroepen maar moeten zoals de vitale beroepen ook gewoon door. Zoals ik het omschreven heb.
De reden dat de bouwsector tegen de vitale beroepen aanschuurt, of er zelfs onder lijkt te vallen, is te wijten aan de brancevereniging. Die heeft bepaald dat bedrijven uit de bouwsector welke direct ondersteunend zijn voor vitale beroepen, zoals het bouwen van (nood)hospita's, of bouwkundig en technisch werk ten bate van de vitale sector, hiermee indirect ook in de vitale sector vallen.

Een aantal brancheorganisaties in o.a. de bouw-, installatie-, en ICT-sector hebben eigen regels geschreven voor het veilig door kunnen werken zonder verhoging op verspreiding van het Corona/Covid-19 virus.
Zoals bekend en aangegeven: houdt afstand, vorm geen groepen, een veilig maximaal aantal mensen op de werkplek en goede hygiene.
Dat deze regels soms slecht of niet nageleefd worden, of lastig na te leven zijn, dat is een grijs gebied. Net zoals burgers welke slecht of geen afstand (kunnen) houden, tot ergenis van een andere groep.

[klaaas]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 08:35:
Wat blijft er van onze samenleving en beschaving over als we duizenden mensen letterlijk laten stikken? Wellicht is het ook goed om die kosten mee te wegen in het totaal...

Goed uiteengezet. Om daarop in te haken: met het grote aantal doden zijn we er inderdaad nog niet. Stel dat we een regering hebben die wel voor een laissez-fair aanpak zou kiezen, dan nog blijven de media de media en blijven mensen mensen. Dus we krijgen alle schrijnende verhalen uitgebreid voorgespiegeld en mensen zullen dat niet lang pikken. Daar kun je allerlei scenario's bij de bedenken, maar laat ik me beperken tot de politiek. Die gaat daar niet uitkomen. Of ze gaan alsnog een lockdown voorschrijven (en zitten we dus in minstens hetzelfde negatieve economische scenario) of er gaat een partij dwarsliggen en de regering valt. Wat de impact daarvan is midden in zo'n crisis is helemaal niet te overzien.

Het is m.i. dan ook een valse voorstelling als je nu 'even de pijn neemt' en dat je dan weer gewoon verder zou kunnen. De kans is levensgroot dat dat niet kan. Als de huidige situatie er 1 is waarbij we hard op de rem trappen en gecontroleerd tot stilstand komen dan is die andere er 1 van keihard remmen zonder ABS en dan ook nog de handrem aantrekken. Geen idee waar dat eindigt.

[SinergyX]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 08:35:

Wat blijft er van onze samenleving en beschaving over als we duizenden mensen letterlijk laten stikken? Wellicht is het ook goed om die kosten mee te wegen in het totaal...

Wel een gevaarlijke uitspraak als je die ook de andere kant op kan schuiven.

Er is een aardig deel van Nederland 'gewoon' aan het werk, supermarkten draaien topweken, webshops en ICT zal het ook niet slecht doen, veel bedrijven kunnen thuis werken, plus dat er diverse takken zijn waar je liever niet wil stoppen, omdat dat een tweede golf aan problemen kan gaan geven (huizenmarkt bv).

Dus draait het verhaal eens door.. wat kosten al die niet werkende mensen? Waarom niet gewoon alles en iedereen door de wringer, je ziet maar zelf te overleven. Niets NOW, niets uitstel van betalingen, verkoop je auto maar, verkoop je huis maar, neem maar een lening. Laat die ZZP's lekker stikken, laat die kappers lekker stoppen, ga ergens werk zoeken wat nu goed te doen is (thuisbezorgers bv), teer maar even fijn in op je vermogen. Geef ze een lening ipv uitkering, volgend jaar terugbetalen. Tijdelijk geld wat we gewoon weer terugkrijgen.

De keuze ligt puur in welk kamp je zit, de werker of niet-werker, de zieke of de gezonde, alles-goed-geregeld of mijn-leven-is-een-puinhoop, het zijn de maatschappelijk sociale en humanitaire keuzes factor 100. Een mensenleven voor een kapper? Een vaccin voor een faillissement? Een wees voor een werkloze? Hoe is een werkloze/failliete verschillend van iemand die overlijd als kostwinner voor zijn/haar gezin?

Welke prijs? Blijkbaar nog steeds wat met bereid is om te betalen, zolang ze er zelf maar niet slechter van worden.

[Compizfox]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:42:
Ik denk zelf dat mensen zich hier beseffen dat met een mortaliteit van 3% bij 17 miljoen mensen en 5% ziekenhuis opname (niet eens IC) er 850.000 mensen opgenomen moeten worden en dat er 510.000 doden zijn. En dat in een tijdsbestek van een maand?

Hahn schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:51:
[...]

3% mortaliteit van alle mensen die besmet raken. Jij denkt dat iedereen in Nederland besmet gaat raken? En waar haal je het tijdsbestek van een maand vandaan?

Nogmaals: De werkelijke mortaliteit van SARS-CoV-2 ligt waarschijnlijk velen malen lager dan 3%. Het wordt namelijk steeds duidelijker dat een infectie in het overgrote deel van de gevallen (bijna) asymptomatisch verloopt. Omdat deze cases niet meegeteld worden als infectie, waren initiële schattingen van de mortaliteit dus veel hoger.

De werkelijke mortaliteit lijkt rond de 0.66% te liggen: https://www.livescience.c...lower-than-estimates.html

Aan de andere kant is het wel waarschijnlijk dat een groot deel, misschien wel iedereen, van de bevolking uiteindelijk besmet zal raken. Maar het totaal aantal doden zal dan geen 510 000 zijn, maar eerder zo'n 100 000. Bovendien zijn dit overwegend mensen aan het eind van hun leven met complicerende factoren zoals obesitas, diabetes en/of longproblemen.

---

Waah schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:56:
En waarom kies je voor IJsland als voorbeeld? Is nu niet echt een standaard westers land. En zelfs dan zit het aantal IC opnames boven de 1%.

Omdat ze in IJsland bijna iedereen systematisch aan het testen zijn, ook mensen die geen significante symptomen vertonen. Daarmee versla je dus die selection bias die ik hierboven beschrijf en krijg je een veel completer beeld van de echte mortaliteit.

[ Voor 14% gewijzigd door Compizfox op 03-04-2020 10:58 ]

[NiGeLaToR]

@SinergyX daarom is alleen die ene zin quoten niet zo fair in mijn ogen. Ik schrijf niet voor niets een betoog waarin ik stel dat we allemaal verliezen. Zelfs die supermarkten die nu een prima omzet draaien, verliezen op de lange termijn. Als we 5 jaar gaan bezuinigen hebben ze nu paar maanden mega omzet en dan 5 jaar niet. En ja, de regelingen die er zijn worden afgemeten op basis van omzet verlies: geen omzetverlies, geen steun, etc.

En dat is precies waarom ik de twee 'de wereld na corona'-topic heb geopend. Probeer maar eens de lange termijn effecten te beredeneren, op basis van wat we niet weten en een handvol cijfers die vooral duidden op een ineenstoring van alles op economisch vlak. Maar in dat filosofische kader kun je meerdere kanten op: economische overwinning, maar een morele verliezer (want honderdduizenden mensen laten lijden en sterven bijvoorbeeld), wat gebeurt er dan op lange termijn. Of zoals nu hard ingrijpen en de trots als samenleving beet houden en er voor gaan, maar economisch gezien enorme verliezen? De samenleving is meer dan de economie.

We hebben nu gekozen voor dit pad. Dat betekent dat het andere scenario niet bestaat. Daarbij stilstaan of op reflecteren is prima, maar je kunt onmogelijk écht weten wat er gebeurt zou zijn. Wel kun je kijken hoe de VS eruit komt, wellicht economisch minder erg, maar qua beschaving verder de afglijdende schaal af? Wie zal het zeggen. De prijsvergelijking van een mensenleven vs wat dan ook gaat imho dus ook niet op, maar daar zal een ieder een eigen verhaal bij hebben.

Eén ding staat vast: alle (zelfbenoemde) experts zullen ons nog jaren elke avond gaan vervelen met 'wat als'-scenario's en analyses over wat anders, beter, slechter, etc etc had gekund. En het enige wat telt is wat we nu doen. (of vooral niet doen, zoals zondag met lenteweer binnen/thuis blijven)

[SinergyX]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:40:

We hebben nu gekozen voor dit pad. Dat betekent dat het andere scenario niet bestaat. Daarbij stilstaan of op reflecteren is prima, maar je kunt onmogelijk écht weten wat er gebeurt zou zijn. Wel kun je kijken hoe de VS eruit komt, wellicht economisch minder erg, maar qua beschaving verder de afglijdende schaal af? Wie zal het zeggen. De prijsvergelijking van een mensenleven vs wat dan ook gaat imho dus ook niet op, maar daar zal een ieder een eigen verhaal bij hebben.

Eén ding staat vast: alle (zelfbenoemde) experts zullen ons nog jaren elke avond gaan vervelen met 'wat als'-scenario's en analyses over wat anders, beter, slechter, etc etc had gekund. En het enige wat telt is wat we nu doen. (of vooral niet doen, zoals zondag met lenteweer binnen/thuis blijven)

Het was meer dat ik geen ellendelange quote wilde meenemen, vind dat zelf altijd storend lezen, dus doe ik het zelf ook niet

Bedoel het ook niet direct tegen jouw betoog, het is meer de schets dat altijd iedereen vanuit z'n eigen straat zal praten, reden dat je mij ook niet ziet in het 'wereld na corona' omdat daar 80% puur z'n visie wat er moest veranderen, nu wil laten veranderen. Dan schets je ook geen mogelijke wereld, maar gewoon jouw wenselijke situatie voor straks, wederom vanuit eigen straatje.

Die 'experts' zie je nu al, dag voor dag analyse wat wel/niet goed gaat, hoe anderen het beter doen, de grote 'pokkebende' moet nog gaan gebeuren. Geen idee hoe ze dit in 1912 hebben gedaan, maar ergens kan onze generatie nu ook eens zeggen tegen onze kinderen dat we iets unieks hebben meegemaakt

[williamvdh]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 08:35:
[...]
Long text

Even voor de duidelijkheid, ook ik hoop op zo weinig mogelijk doden en volgens mij doet iedereen dat.

Ik probeer alleen de toekomst mee te nemen in de discussie. Het is natuurlijk bekend dat mensen voor de instant beloning gaan, ook al is de beloning in de toekomst groter, denk aan de test met kinderen (pak nu geen snoepje dan krijg je straks een zak: veel kinderen pakken toch het snoepje). Daarom wil ik dat onze overheid nu wel aan het rekenen gaat. En dat politici hier vragen over stellen. Wat zijn alle mogelijkheden nu? Hoeveel levensjaren denken we met deze maatregelen in de toekomst kwijt te raken versus hoeveel we er nu besparen? En hoe kunnen we hier een balans in vinden? Volgens mij moet je niet kiezen voor het ene of het andere uiterste (dus of volledige lockdown of volledige economie) en het lijkt nu alsof we behoorlijk doorslaan naar lockdown zonder dat hier een gezonde discussie over is.

Wat je nu ziet is als je een vraag of opmerking hebt over de harde cijfermatige kant dat je door veel mensen wordt weggezet als koud, immoreel, etcetera terwijl we het normaal de normaalste zaak van de wereld vinden, het zelfs verwachten van onze overheid, de rest van het jaar in ieder geval. We hebben immers geen onbeperkt geld en er worden altijd keuzes gemaakt omdat je iedere euro maar 1 keer kunt besteden.

Onze overheid schiet in een kramp, ook door druk van andere landen onder het mom "kijk eens hoe streng wij zijn" en dan vraag ik me af of besluiten dan worden genomen op emotie of verstand. Je hebt helemaal gelijk dat we niet alles open kunnen gooien, ook al zouden we besluiten dat dit beter is omdat onze buurlanden ons zullen afmaken. België is hier al mee bezig op basis van horen zeggen en geruchten. Maar dat betekent niet dat je niet kleine dingen kunt doen zoals bijvoorbeeld de scholen weer openen en restaurants openen voor bepaalde leeftijdsgroepen en met bepaalde maatregelen. Alle restaurants zijn open voor iedereen onder de 50 jaar en als alle tafels minimaal anderhalve meter van elkaar af staan bijvoorbeeld. Een veel fijnmazigere aanpak dan deze inmiddels toch wel algemene lockdown.

Ook op het gebied van zieken kun je, in ieder geval in theorie, kiezen voor een balans in maatregelen. Je noemde het mensen laten stikken en stelt de vraag welke samenleving we willen zijn. Die vraag kan je ook omdraaien: Wat voor samenleving zijn we nu dat we kwetsbare mensen 3 weken aan de beademing in een IC leggen (trouwens een hel om te liggen) waarop meer dan de helft zonder vrienden en familie overlijdt? Is het niet humaner om die mensen thuis te verzorgen en ze medicijnen te geven tegen de pijn en ze afscheid te laten nemen met vrienden en familie in de buurt? Ik heb zo niet het antwoord, maar er zijn genoeg mensen die dit wel hebben als er een gezonde discussie zou worden gevoerd.

[redwing]

williamvdh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 11:28:
[...]
Even voor de duidelijkheid, ook ik hoop op zo weinig mogelijk doden en volgens mij doet iedereen dat.

Ik probeer alleen de toekomst mee te nemen in de discussie. Het is natuurlijk bekend dat mensen voor de instant beloning gaan, ook al is de beloning in de toekomst groter, denk aan de test met kinderen (pak nu geen snoepje dan krijg je straks een zak: veel kinderen pakken toch het snoepje). Daarom wil ik dat onze overheid nu wel aan het rekenen gaat. En dat politici hier vragen over stellen. Wat zijn alle mogelijkheden nu? Hoeveel levensjaren denken we met deze maatregelen in de toekomst kwijt te raken versus hoeveel we er nu besparen? En hoe kunnen we hier een balans in vinden? Volgens mij moet je niet kiezen voor het ene of het andere uiterste (dus of volledige lockdown of volledige economie) en het lijkt nu alsof we behoorlijk doorslaan naar lockdown zonder dat hier een gezonde discussie over is.

Volgens mij doen we bekijken we dat in Nederland juist op deze manier. Een totale lockdown hebben we ten slotte niet en er wordt continue bekeken of we bepaalde maatregelen juist wel of niet moeten doen. En helaas zijn er veel maatregelen nodig omdat een virus als dit anders heel snel, heel groot wordt. Kijk naar de grafieken die aangeven dat 1 dag later op slot gaan, 40% meer doden oplevert. Dan kun je ook bedenken wat er gebeurt als je bep. maatregelen juist wel of niet doet.

Wat je nu ziet is als je een vraag of opmerking hebt over de harde cijfermatige kant dat je door veel mensen wordt weggezet als koud, immoreel, etcetera terwijl we het normaal de normaalste zaak van de wereld vinden, het zelfs verwachten van onze overheid, de rest van het jaar in ieder geval. We hebben immers geen onbeperkt geld en er worden altijd keuzes gemaakt omdat je iedere euro maar 1 keer kunt besteden.

Onze overheid schiet in een kramp, ook door druk van andere landen onder het mom "kijk eens hoe streng wij zijn" en dan vraag ik me af of besluiten dan worden genomen op emotie of verstand. Je hebt helemaal gelijk dat we niet alles open kunnen gooien, ook al zouden we besluiten dat dit beter is omdat onze buurlanden ons zullen afmaken. België is hier al mee bezig op basis van horen zeggen en geruchten. Maar dat betekent niet dat je niet kleine dingen kunt doen zoals bijvoorbeeld de scholen weer openen en restaurants openen voor bepaalde leeftijdsgroepen en met bepaalde maatregelen. Alle restaurants zijn open voor iedereen onder de 50 jaar en als alle tafels minimaal anderhalve meter van elkaar af staan bijvoorbeeld. Een veel fijnmazigere aanpak dan deze inmiddels toch wel algemene lockdown.

Alleen werkt dit niet. Als je de R (verspreiding) niet laag genoeg krijgt wordt het alsnog alleen maar groter. En aangezien dit exponentieel gaat blijft je piek dan alsnog ruim boven wat de IC aankan en gaan er dus net zoveel mensen dood. Alle restaurants openen voor mensen onder de 50 klinkt b.v. leuk, maar ook die mensen komen op de IC en daarnaast als er veel onder de 50 besmet raken, hoe stop je dat dan richting iedereen boven de 50? En hoe doe je de bediening in een restaurant en ook niet te vergeten dat een virus in een afgesloten ruimte veel makkelijker over gaat van de een op de ander. Dus dan is die 1.5m waarschijnlijk ook niet voldoende.

Oftewel doe je dit, krijg je nog steeds groepen mensen bij elkaar met de bijbehorende verspreiding van het virus.

Ook op het gebied van zieken kun je, in ieder geval in theorie, kiezen voor een balans in maatregelen. Je noemde het mensen laten stikken en stelt de vraag welke samenleving we willen zijn. Die vraag kan je ook omdraaien: Wat voor samenleving zijn we nu dat we kwetsbare mensen 3 weken aan de beademing in een IC leggen (trouwens een hel om te liggen) waarop meer dan de helft zonder vrienden en familie overlijdt? Is het niet humaner om die mensen thuis te verzorgen en ze medicijnen te geven tegen de pijn en ze afscheid te laten nemen met vrienden en familie in de buurt? Ik heb zo niet het antwoord, maar er zijn genoeg mensen die dit wel hebben als er een gezonde discussie zou worden gevoerd.

Deze vraag wordt al heel veel gesteld, zeker in Nederland. Het is niet voor niets dat de meeste doden niet eens op een IC hebben gelegen. Mijn vader loopt b.v. een zeer groot risico (COPD + kanker) en die heeft al te horen gekregen dat een evt. behandeling bij Corona geen nut heeft en dat ie dan beter gewoon thuis kan blijven.

Ook niet vergeten dat er normaal gesproken in de zorg gerekend wordt met zo'n 80k wat een goed levensjaar mag kosten. Laat je dat los op de mogelijke doden die dit kan opleveren als je niets of te weinig doet en de bijbehorende verloren jaren zul je al snel richting de tientallen miljarden gaan voor alleen Nederland.

En bovenal weten we nog gewoon te weinig van dit virus. Als je de keuzes wilt maken die jij hier voorstelt, kan dat alleen met echt goede data. Doe je nl. te weinig explodeert het alsnog en dit is dan ook precies de reden dat de maatregelen bij voorkeur wat te streng worden genomen. Kijk alleen naar dat er vandaag bekend werd dat het sterfte-overschot van de afgelopen weken ruim hoger is dan het aantal Corona-doden. Dit geeft al aan dat het dodelijker is dan uit de huidige cijfers blijkt. Aan de andere kant testen we weinig dus kun je ook zeggen dat het juist minder dodelijk is.

Dus heel simpel samengevat, dit virus is te snel verspreidend en lijkt te dodelijk om halve maatregelen te nemen in een drukbevolkt land als Nederland. Je keuze is simpelweg of heel veel doden (en dan zit je snel aan die 80k per goed levensjaar) of op slot en het onder controle houden. Er zit dus maar een heel klein werkbaar gebied tussen alles op slot of niets op slot.

[Waah]

Compizfox schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:37:
[...]


[...]

Nogmaals: De werkelijke mortaliteit van SARS-CoV-2 ligt waarschijnlijk velen malen lager dan 3%. Het wordt namelijk steeds duidelijker dat een infectie in het overgrote deel van de gevallen (bijna) asymptomatisch verloopt. Omdat deze cases niet meegeteld worden als infectie, waren initiële schattingen van de mortaliteit dus veel hoger.

De werkelijke mortaliteit lijkt rond de 0.66% te liggen: https://www.livescience.c...lower-than-estimates.html

Aan de andere kant is het wel waarschijnlijk dat een groot deel, misschien wel iedereen, van de bevolking uiteindelijk besmet zal raken. Maar het totaal aantal doden zal dan geen 510 000 zijn, maar eerder zo'n 100 000. Bovendien zijn dit overwegend mensen aan het eind van hun leven met complicerende factoren zoals obesitas, diabetes en/of longproblemen.

---

[...]

Omdat ze in IJsland bijna iedereen systematisch aan het testen zijn, ook mensen die geen significante symptomen vertonen. Daarmee versla je dus die selection bias die ik hierboven beschrijf en krijg je een veel completer beeld van de echte mortaliteit.

Oke, duidelijk verhaal.

Die 0,66% is dus over alle gevallen, ook asymptomatisch, correct?
En aangezien ze in IJsland ze bijna iedereen testen, is die meer dan 1% voor IC opnames ook correct?

Dan veranderd volgens mij de rekensom niet zo. En de conclusie ook niet zo.

ALs iedereen ziek word zoals in je voorbeeld, heb je dus 110.000 doden. En dat in een relatief korte tijd.
Stel de helft sterft zonder IC-hulp nodig te hebben. En we weten dat ongeveer 50% ook op de IC overlijd.
Dan hebben we dus 110.000 IC bedden nodig als we niets doen. Die bedden zijn 3 weken lang bezet gemiddeld.....

Waar gaan we zoveel bedden weghalen?

En dus, is de mortaliteit niet 0,66 procent. Dat is enkel bij genoeg bedden, en als de ziekte zich LANGZAAM verspreid. En dat doet dit dus niet.

Geen IC-bedden is geen kans. Dus voor elke 2 personen die géén IC-bed kunnen krijgen, gaat er 1 extra dood. En dan zitten er opeens wél jongeren en gezonde mensen bij. Want ook die komen wel op de IC. De minderheid, maar het is geen gegeven dat een gezonde leefstijl en geen problemen niet zorgt dat je een IC bed nodig hebt.

[Marzman]

Compizfox schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 10:37:
[...]
Nogmaals: De werkelijke mortaliteit van SARS-CoV-2 ligt waarschijnlijk velen malen lager dan 3%. Het wordt namelijk steeds duidelijker dat een infectie in het overgrote deel van de gevallen (bijna) asymptomatisch verloopt. Omdat deze cases niet meegeteld worden als infectie, waren initiële schattingen van de mortaliteit dus veel hoger.

De werkelijke mortaliteit lijkt rond de 0.66% te liggen: https://www.livescience.c...lower-than-estimates.html

Aan de andere kant is het wel waarschijnlijk dat een groot deel, misschien wel iedereen, van de bevolking uiteindelijk besmet zal raken. Maar het totaal aantal doden zal dan geen 510 000 zijn, maar eerder zo'n 100 000. Bovendien zijn dit overwegend mensen aan het eind van hun leven met complicerende factoren zoals obesitas, diabetes en/of longproblemen.

Omdat ze in IJsland bijna iedereen systematisch aan het testen zijn, ook mensen die geen significante symptomen vertonen. Daarmee versla je dus die selection bias die ik hierboven beschrijf en krijg je een veel completer beeld van de echte mortaliteit.

Je moet dat testen wel ook bij de overleden mensen doen. Of juist helemaal niet, maar dan is het te vroeg om conclusies te trekken (omdat mensen nog moeten overleden).

Duitsland heeft ook een lage rate, maar die testen meer op levende mensen en minder op overleden mensen. In Nederland worden ook de cijfers van mensen die in rusthuizen overlijden (met symptomen) vaak niet meegenomen omdat die niet getest zijn.

Ik ben ook wel benieuwd wat het gaat kosten al die maatregelen. Zelf woon ik in Belgie, waar de maatregelen nog veel heftiger zijn dan in Nederland. De cijfers van overlijdens zijn ook niet echt lager (de regering van Belgie zegt dat dit komt omdat er beter getest wordt op overlijdens. Een groot deel van de Caronadoden komt namelijk uit rusthuizen en niet uit ziekenhuizen).

Maar goed, alle bedrijven die dicht zijn krijgen een vergoeding, iedereen die werkeloos is krijgt een vergoeding, ik mag mijn hypotheek zes maanden uitstellen en als de werkeloosheid langer dan een maand duurt hoef ik ook electriciteit en gas niet te betalen. Ik vind het nogal heftig allemaal. En een beetje overdreven, voor deze shit spaar je toch ook? Het is toch niet heel erg om hier je spaarrekening voor aan te spreken als het nodig is of om even niet te sparen? Vakantie zit er toch niet in dit jaar. Ik heb nu 500 euro minder per maand en hopelijk kan mijn vrouw gewoon doorwerken anders gaat het meer kosten maar dat kan ik wel zelf een aantal maanden overbruggen zonder al die maatregelen.

[Standeman]

Marzman schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:14:
[...]

Je moet dat testen wel ook bij de overleden mensen doen. Of juist helemaal niet, maar dan is het te vroeg
Maar goed, alle bedrijven die dicht zijn krijgen een vergoeding, iedereen die werkeloos is krijgt een vergoeding, ik mag mijn hypotheek zes maanden uitstellen en als de werkeloosheid langer dan een maand duurt hoef ik ook electriciteit en gas niet te betalen. Ik vind het nogal heftig allemaal. En een beetje overdreven, voor deze shit spaar je toch ook? Het is toch niet heel erg om hier je spaarrekening voor aan te spreken als het nodig is of om even niet te sparen? Vakantie zit er toch niet in dit jaar. Ik heb nu 500 euro minder per maand en hopelijk kan mijn vrouw gewoon doorwerken anders gaat het meer kosten maar dat kan ik wel zelf een aantal maanden overbruggen zonder al die maatregelen.

Dan moet je wel spaargeld hebben. Ik ben sinds de crisis van 2009 nog steeds mijn schulden aan het afbetalen vanwege mijn scheiding en de (semi gedwongen) verkoop van mijn huis. Een zeer grote groep mensen hebben een minimale buffer of hebben alleen schulden.

[Valorian]

Marzman schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:14:

Maar goed, alle bedrijven die dicht zijn krijgen een vergoeding, iedereen die werkeloos is krijgt een vergoeding, ik mag mijn hypotheek zes maanden uitstellen en als de werkeloosheid langer dan een maand duurt hoef ik ook electriciteit en gas niet te betalen. Ik vind het nogal heftig allemaal. En een beetje overdreven, voor deze shit spaar je toch ook? Het is toch niet heel erg om hier je spaarrekening voor aan te spreken als het nodig is of om even niet te sparen? Vakantie zit er toch niet in dit jaar. Ik heb nu 500 euro minder per maand en hopelijk kan mijn vrouw gewoon doorwerken anders gaat het meer kosten maar dat kan ik wel zelf een aantal maanden overbruggen zonder al die maatregelen.

Klopt helemaal, maar niet iedereen heeft de mogelijkheden tot sparen (gehad) of die goed benut. Door mensen nu wat 'rek' te geven kan het zijn dat ze net even niet meteen in de problemen komen. Het idee is dat de overheid er meer aan als mensen uiteindelijk met vergoedingen en uitstel van betalingen een periode kunnen 'overbruggen' dan dat er een hele grote groep in de problemen komt (en vervolgens alsnog een beroep moet doen op uitkeringen etc.). Ben geen econoom dus weet niet wat de effecten precies zijn, maar geloof op zich wel in de gedachte dat als je het met financiele injecties met zijn allen kan 'uitzitten' je vervolgens ook sneller economisch weer op stoom kan zijn als we weer mogen met zijn allen.

[Metro2002]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 02:32:
[...]


De media heeft het toch ook gewoon over kosten baten analyses? Deze bijvoorbeeld:

[...]


En ook op sociale media komt het onderwerp aan bod, als is men daar niet altijd sterk in de onderbouwing:
[Twitter]
Maar de notie dat niemand ter wereld er mee bezig is gaat dus niet op.

Intussen in de VS al 10 miljoen (!) werklozen in 2 weken tijd. Dat is ruim 6% van de beroepsbevolking die nu zonder werk zit.
En die zijn nog maar net begonnen

[Bart2005]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 15:51:
Zie het als een roestige bout die je uit de auto moet draaien. Je kan beginnen met een sleutel, luchttol maar ook de slijptol, uitboren of mijn favoriet 'can't be tight if it's a liquid'. De ene maatregel is de andere niet maar het (beoogde) doel / resultaat is vaak hetzelfde.

Dit soort vergelijkingen en analogieën zijn sowieso altijd fout. Doe dat toch niet. Hou nou eens op om het met auto's te vergelijken en/of onderdelen daarvan. Dat is een zeer schraal gedachtegoed als men er altijd maar weer een vervoermiddel bij betrekt. Het slaat echt helemaal nergens op en de lezer heeft er totaal niets aan.

Je suggereert een heleboel (van belang) te beweren maar eigenlijk zeg je niets. Je kunt dingen die nu spelen niet "zien als een roestige bout". Dat slaat nergens op en helpt niemand verder.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart2005 op 03-04-2020 19:44 ]

[D-Ed]

Verschillende posts van mij zijn verdwenen, kan ik nog ergens zien waarom ze weg zijn gehaald? Fraai is dat met zo’n onderwerp als dit..

[BarôZZa]

williamvdh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 02:09:
[...]


Dus omdat iedereen, inclusief de media, moord en brand schreeuwt moeten we ineens niet meer gaan rekenen? Hoe denk je dat overheidsbeleid (normaal in ieder geval) tot stand komt? Door te rekenen.

"Moeten we die weg voor € 500.000 aanpassen en zo 15 verkeersdoden per jaar op dit kruispunt hebben of moeten we € 2.000.000 uitgeven en zo 10 verkeersdoden op dit kruispunt hebben?" Reken maar dat er voor dat eerste gekozen wordt. Dan zie ik op het nieuws ook geen counters vanaf de elfde dode. Terwijl het voor die nabestaanden vreselijk is dat die 11e t/m 15e persoon zijn overleden.

[mbr]<knip> Ad hominem.[/]

Je vergeet de optie die heel vaak gebeurt:

Eerst wordt er gerekend, de goedkoopste optie gekozen... En daarna blijkt dat deze toch niet voldoende is en na crisisberaad is ineens die €2.000.000 zo gevonden om het kruispunt een tweede keer te verbouwen. Dan zit je met meer levens, geld en tijd verspild. Op de cijfers na is dit overigens precies een voorbeeld uit de praktijk hier in de buurt: https://www.duic.nl/algem...t-12-miljoen-euro-kosten/

Oh, en dat is overigens nog voordat er volgens mij dodelijke ongevallen zijn geweest.

En dan is het grote verschil natuurlijk dat bij een kruispunt het aantal doden niet exponentieel groeit.

Als er trouwens ergens op de wereld genoeg geld is, dan is het natuurlijk hier. Natuurlijk komt dat doordat we vaak op de centen letten. Dat brengt ons welvaart, maar je moet ook weten wanneer je dat niet hoeft.

Maatregelen versoepelen kan alleen als we het aantal besmettingen geheel onder controle hebben. Tot die tijd kunnen we beter meer maatregelen nemen (ik ben overigens geen voorstander van een gehele lockdown, wel van gezondheidschecks op de juiste plekken en mondkapjes).

Wat er gebeurt als je de restaurants open gooit is duidelijk: meer besmettingen. En die jongere mensen besmetten ook oudere mensen, het is niet alsof het gescheiden werelden zijn. Dus dan kan je daarna alsnog alles dichtgooien, alleen dan voor nog langere tijd.

[sprankel]

williamvdh schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 01:36:
COVID-19 is in principe gewoon een doodsoorzaak, net als kanker en dementie. In Nederland hebben we afgesproken dat een mensenleven per jaar ongeveer € 80.000 waard is. Omdat we nu vrachtwagens met lijkzakken zien en zieken op handdoeken in de gang van ziekenhuizen is dat nu ineens blijkbaar € 8.000.000 waard*. Heel schrijnend zijn de beelden natuurlijk, maar waarom ineens deze andere berekening? Alle miljarden die we nu uitgeven of missen aan belastinginkomsten kunnen we natuurlijk ook minder uitgeven aan zorg, onderwijs, onderzoek en veiligheid.

• Is dat eerlijk voor die 80-jarige die 2 jaar geleden geen nieuw hart heeft gehad en is overleden?
• Is dat eerlijk voor die werkende moeder van 30 die nu in de bijstand raakt en straks 10 jaar eerder dood gaat?
• Is dat eerlijk voor dat kindje met leukemie die over een paar jaar op 10-jarige leeftijd overlijdt omdat er niet genoeg budget was voor innovaties in de zorg?
• Is dat eerlijk voor de zakenman van 70 die geen medicijnen kreeg omdat een dosis 1,5 miljoen kostte?
• Is dat eerlijk voor die 40-jarige horecaondernemer die over een halfjaar zelfmoord pleegt omdat hij failliet is gegaan?
• Is dat eerlijk voor het 50-jarige verkeersslachtoffer dat volgend jaar te laat bij het ziekenhuis aankomt omdat het dichtstbijzijnde ziekenhuis gesloten is door bezuinigingen?
• Is dat eerlijk voor de 20-jarige vrouw die over 5 jaar wordt vermoord door haar echtgenoot omdat de politie te laat ter plaatse was door bezuinigingen?

[...]


Een paar voorbeelden van doden, tot hoeveel gaat dit optellen in de komende 10-20-30 jaar? En hoeveel geredde levensjaren vooral? De economie weer openstellen zouden we ook kunnen doen om heel veel meer doden te voorkomen. Op termijn.

En waarom zou overlijden aan COVID-19 ineens erger zijn dan overlijden aan een willekeurige andere doodsoorzaak? Iedere dag overlijden er helaas honderden mensen in Nederland. Dat is voor alle nabestaanden een drama, ongeacht hoeveel anderen er diezelfde dag overlijden en waaraan.

*https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-ongemakkelijke-economische-vraag-tijdens-de-coronacrisis-hoeveel-is-een-mensenleven-waard~b4fdc48f/

Omdat je het groter plaatje mist, omdat je duidelijk zelfs nog geen flauw benul hebt van wat er gaat gebeuren. Als er plots random redelijk veel mensen tegelijk doodvallen dan krijg je paniek en die paniek heb jij totaal genegeerd in je berekeningen.

Om je even up to speed te brengen
-Hongarije, lidstaat van de EU notabene, steekt zijn burgers in de gevangenis als een burger zegt "de overheid staat mij niet aan". Naast Hongarije is Polen ook al een paar jaar aan het etteren waar de EU voor Corona al niet meer wist wat gedaan.
-Turkije, Erdogan is aan het bedelen bij de bevolking om geld over te schrijven naar zijn overheid
-Filipijnen, Politie schiet met scherp en het doel om te doden op de bevolking
-Midden Oosten, meerdere kruidvatjes bij elkaar die leven van olie, olie die niets meer waard is
-US, verzuipt in de staatsschuld en privéshuld, gezondsheidzorg gebrekig en geen sociaal vangnet, Trump zijn reactie is te begrijpen, als hij doet wat men vraagt kan de US evengoed de boeken neerleggen.
-Rusland, gezondheidszorg onbestaand, sociaal vagnet onbestaand, Putin heeft schrik dat de russen in opstand gaan komen

En dan heb je nog een hele resem landen met dictators die ofwel de paniek door Corona willen gebruiken om aan de macht te komen of ze hebben schrik dat het volk in opstand gaat komen. Corona makes or breaks dictators, in beide gevallen zullen er wapens gebruikt worden. En als je denkt dat Erdogan of Putin zonder slag of stoot zal aftreden, dan denk je verkeerd.

En terwijl dat allemaal bezig is, ieder land, iedere natie, is vooral bezig met de binnenlandse crisis. Net zoals Hongarije nu rustig zijn zin kan doordrijven zonder angst voor de EU, zo doet de rest van de wereld het ook.

Nu je wat meer mee bent waar tegen je vecht, die doden van Corona is niet wat Nederland geld zou kosten moest je de maatregelen opheffen. U gezondheidszorg die in elkaar stort, de doden die daaruit volgen omdat je naast Corona ook nog de gewone zorg hebt die in elkaar stort, de paniek die zou uitbreken daarop, daarboven op alles wat in het buitenland aan het gebeuren is. Dan komt de impact van de wereld economie daar nog is op. Dan zit je sowieso met gigantische rellen en plunderingen en een overheid die verplicht word op te stappen, en dan spreken we best case scenario.

De vraag is al lang niet meer of de economie klappen gaat krijgen, de vraag is ook al lang niet meer of jij nog op verlof gaat en de vraag is ook al lang niet meer wanneer we terug naar business as usual gaan.

De vraag is, gaan we nog een economie overhouden? Hoeveel conflicten gaan er uitbreken? Gaat de EU dit overleven? Niet of maar hoeveel oorlog breekt er uit? Hoe voorkomen we dat er zware rellen ontstaan?

Nederland moet 1 ding doen, dat is het hoofd heel koel houden en de boel onder controle houden. Corona vrij spel geven met de paniek daaraan gekoppeld, dat is letterlijk het domste wat Nederland nu kan doen.

[Bio]

Waarom zeggen mensen altijd dat de US geen sociaal vangnet heeft. Unemployment insurance is daar nog altijd aanwezig en iets van 2000 dollar per maand. Dat is alvast meer dan in België. Ik snap wel dat dat niet het enige is wat telt, of dat er mogelijk meer voorwaarden zijn om er aan te voldoen, maar zo zwart wit als het vaak gesteld wordt is het echt niet.

Ter vergelijking, als goed verdienend persoon houd je onder de streep iets van 1000 euro netto over van de maanden dat een bedrijf je in tijdelijke werkloosheid stopt in België. Dat is ook van een volstrekt andere orde dan de NOW regeling in Nederland

[ Voor 53% gewijzigd door Bio op 03-04-2020 23:00 ]

[Virtuozzo]

Bio schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 22:59:
Waarom zeggen mensen altijd dat de US geen sociaal vangnet heeft. Unemployment insurance is daar nog altijd aanwezig en iets van 2000 dollar per maand. Dat is alvast meer dan in België. Ik snap wel dat dat niet het enige is wat telt, of dat er mogelijk meer voorwaarden zijn om er aan te voldoen, maar zo zwart wit als het vaak gesteld wordt is het echt niet.

Ter vergelijking, als goed verdienend persoon houd je onder de streep iets van 1000 euro netto over van de maanden dat een bedrijf je in tijdelijke werkloosheid stopt in België. Dat is ook van een volstrekt andere orde dan de NOW regeling in Nederland

Meestal gaat dat over het drama van kosten van zorg / vaste lasten. Zorgkosten in de VS zijn ronduit dramatisch, en de meeste stelsels van zorgdekking lopen via werkgevers. Job kwijt, verzekering kwijt.

Unemployment Insurance is een mooi voorbeeld van theorie /= praktijk. Zo zijn de condities ronduit frappant, en zijn er vele gaten door de vertakkingen federal / state level.

Vaak zitten daar nogal wat haken en ogen aan. Zo stelt de federale overheid bijvoorbeeld dat je kan kwalificeren als je geen schuld of deel hebt aan je ontslag, maar verschillen vereisten van base period per staat en zelfs per sector. In de praktijk zit men heel snel door de reserves heen zonder overbrugging van inkomen.

Nu in crisistijd geeft de federale overheid staten ruimte tot flexibiliteit. En dan komt er zo'n kenmerk van verhoudingen binnen de VS, de ene staat is de andere niet.

Onderschat ook niet hoeveel Amerikanen niet eens kwalificeren vanuit multi-jobbing.

[Alain]

Bio schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 22:59:
Waarom zeggen mensen altijd dat de US geen sociaal vangnet heeft. Unemployment insurance is daar nog altijd aanwezig en iets van 2000 dollar per maand. Dat is alvast meer dan in België.

Dat is appels en peren met elkaar vergelijken. In US zou ik minimaal 2 keer zoveel verdienen en zouden mijn uitgaven ook minimaal 2 keer zo hoog zijn.

[Verwijderd1]

sprankel schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 21:59:
Om je even up to speed te brengen
-Hongarije, lidstaat van de EU notabene, steekt zijn burgers in de gevangenis als een burger zegt "de overheid staat mij niet aan". Naast Hongarije is Polen ook al een paar jaar aan het etteren waar de EU voor Corona al niet meer wist wat gedaan.
-Turkije, Erdogan is aan het bedelen bij de bevolking om geld over te schrijven naar zijn overheid
-Filipijnen, Politie schiet met scherp en het doel om te doden op de bevolking
-Midden Oosten, meerdere kruidvatjes bij elkaar die leven van olie, olie die niets meer waard is
-US, verzuipt in de staatsschuld en privéshuld, gezondsheidzorg gebrekig en geen sociaal vangnet, Trump zijn reactie is te begrijpen, als hij doet wat men vraagt kan de US evengoed de boeken neerleggen.
-Rusland, gezondheidszorg onbestaand, sociaal vagnet onbestaand, Putin heeft schrik dat de russen in opstand gaan komen

En dan heb je nog een hele resem landen met dictators die ofwel de paniek door Corona willen gebruiken om aan de macht te komen of ze hebben schrik dat het volk in opstand gaat komen. Corona makes or breaks dictators, in beide gevallen zullen er wapens gebruikt worden. En als je denkt dat Erdogan of Putin zonder slag of stoot zal aftreden, dan denk je verkeerd.

In hoeverre is dit nieuw? Het wordt door de coronacris allemaal wat erger en / of gaat in een stroomversnelling maar die frictiepunten waren er altijd al.

Nu je wat meer mee bent waar tegen je vecht, die doden van Corona is niet wat Nederland geld zou kosten moest je de maatregelen opheffen. U gezondheidszorg die in elkaar stort, de doden die daaruit volgen omdat je naast Corona ook nog de gewone zorg hebt die in elkaar stort, de paniek die zou uitbreken daarop, daarboven op alles wat in het buitenland aan het gebeuren is. Dan komt de impact van de wereld economie daar nog is op.
Dan zit je sowieso met gigantische rellen en plunderingen en een overheid die verplicht word op te stappen, en dan spreken we best case scenario.

Hier zit je volgens mij eerder in een bad case scenario. Volgens mij kan een maatschappij best wat hebben. Als duidelijk is dat er (tevergeefs) veel aan gedaan wordt dan denk ik niet dat het per se op rellen uit gaat draaien. Kijkend naar de koers waarop Nederland heeft ingezet zie ik eigenlijk helemaal geen rellen.

Rellen krijg je als de indruk ontstaat dat er een regimechange nodig is of als het zo slecht wordt dat men geen eten meer heeft. Dat is in Nederland niet aan de orde en het lijkt er ook niet op dat we daar naartoe gaan.

Er zullen vast landen zijn waar dit wel gebeurt, maar er zullen ook zat landen zijn waar men juist wat saamhoriger wordt en het voor de meesten duidelijk is dat ze er het beste uitkomen als iedereen de adviezen opvolgt.

[SvMp]

De kritiek op maatregelen zwelt aan. Nog steeds op kleine schaal, maar weken geleden was er nog geen kritische klank te horen.

Nu ook van Jort Kelder: https://www.omropfryslan....okt-hebben-aan-het-redden

En hoewel het wat hard wordt gebracht, zit er een kern van waarheid in. Probleem is imho dat de deskundigen die mee mogen praten te veel in één hoek zitten (gezondheidszorg en een beetje economie), waardoor veel factoren buiten beschouwing blijven.

[SvMp]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:51:
[...]

Hier zit je volgens mij eerder in een bad case scenario. Volgens mij kan een maatschappij best wat hebben. Als duidelijk is dat er (tevergeefs) veel aan gedaan wordt dan denk ik niet dat het per se op rellen uit gaat draaien. Kijkend naar de koers waarop Nederland heeft ingezet zie ik eigenlijk helemaal geen rellen.

Rellen krijg je als de indruk ontstaat dat er een regimechange nodig is of als het zo slecht wordt dat men geen eten meer heeft. Dat is in Nederland niet aan de orde en het lijkt er ook niet op dat we daar naartoe gaan.

Er zullen vast landen zijn waar dit wel gebeurt, maar er zullen ook zat landen zijn waar men juist wat saamhoriger wordt en het voor de meesten duidelijk is dat ze er het beste uitkomen als iedereen de adviezen opvolgt.

Klopt, rellen niet om de reden die je zelf beschrijft: Welvaart.
Maar wel burgerlijke ongehoorzaamheid. Men maakt zich nu al zorgen of men zich aan de regels kan houden met lenteweer op komst. Als we in juli nog in deze situatie zitten, dan blijven mensen echt niet meer binnen.

[sprankel]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:51:
[...]

In hoeverre is dit nieuw? Het wordt door de coronacris allemaal wat erger en / of gaat in een stroomversnelling maar die frictiepunten waren er altijd al.


[...]


Hier zit je volgens mij eerder in een bad case scenario. Volgens mij kan een maatschappij best wat hebben. Als duidelijk is dat er (tevergeefs) veel aan gedaan wordt dan denk ik niet dat het per se op rellen uit gaat draaien. Kijkend naar de koers waarop Nederland heeft ingezet zie ik eigenlijk helemaal geen rellen.

Rellen krijg je als de indruk ontstaat dat er een regimechange nodig is of als het zo slecht wordt dat men geen eten meer heeft. Dat is in Nederland niet aan de orde en het lijkt er ook niet op dat we daar naartoe gaan.

Er zullen vast landen zijn waar dit wel gebeurt, maar er zullen ook zat landen zijn waar men juist wat saamhoriger wordt en het voor de meesten duidelijk is dat ze er het beste uitkomen als iedereen de adviezen opvolgt.

Die pijnpunten zijn niet nieuw maar normaal stort er af en toe is 1 land of 1 systeem of 1 bedrijf in. Het gelijktijdig in stroomversnelling brengen en wereldwijd, dat is het probleem. Want als alles wat onstabiel is morgen plots tegelijk of kort na elkaar instort, dan ga je een zware schokgolf krijgen.

Als ik hoor hoe je over rellen schrijft en wat er voor nodig is, als Belg zijnde, de mensen zitten hier al op hun tandvlees en we zijn wat, 3 weken onder Lock down? Officieel mag ik het zo niet noemen maar doet er niet toe, idem in Nederland maar jullie zijn er nog maar pas aan begonnen.

Om u een idee te geven, momenteel zijn 10 werknemers aan het bekvechten op Facebook met de werkgever omdat er koffiekoeken waren op de bureau als bedankje. Wat koffiekoeken is al genoeg om uitspraken te doen die onder normale omstandigheden hadden betekend, ga naar HR om u ontslagbrief te halen. En ja, koffiekoeken, echt. En niet dat het een alleenstaand feit is, ik ben de tel kwijt gespeeld hoeveel keer ik deze week ben afgeschoten door de telefoon, hoe banaler de reden hoe zwaarder er geschoten werd.

Wetsdokters houden niet van verlengde weekends, die extra dag verlof zorgt er altijd voor dat een crisis in wording plots een extra duw krijgt waardoor er een hoogtepunt bereikt word en zij dus een verlengd weekend gelijkstellen met het afstappen van een moord delict.

Ik zou zeggen, onthoud wat je geschreven hebt, Belgen zijn nog vrij soft als ze geïrriteerd zijn maar Nederlanders? Ik geef het om eerlijk te zijn zelfs geen 3 weken voor er opstootjes komen in bepaalde steden maar ik hoop dat ik fout ben, over alles trouwens.

[D-Ed]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 01:38:
[...]


Die pijnpunten zijn niet nieuw maar normaal stort er af en toe is 1 land of 1 systeem of 1 bedrijf in. Het gelijktijdig in stroomversnelling brengen en wereldwijd, dat is het probleem. Want als alles wat onstabiel is morgen plots tegelijk of kort na elkaar instort, dan ga je een zware schokgolf krijgen.

Als ik hoor hoe je over rellen schrijft en wat er voor nodig is, als Belg zijnde, de mensen zitten hier al op hun tandvlees en we zijn wat, 3 weken onder Lock down? Officieel mag ik het zo niet noemen maar doet er niet toe, idem in Nederland maar jullie zijn er nog maar pas aan begonnen.

Om u een idee te geven, momenteel zijn 10 werknemers aan het bekvechten op Facebook met de werkgever omdat er koffiekoeken waren op de bureau als bedankje. Wat koffiekoeken is al genoeg om uitspraken te doen die onder normale omstandigheden hadden betekend, ga naar HR om u ontslagbrief te halen. En ja, koffiekoeken, echt. En niet dat het een alleenstaand feit is, ik ben de tel kwijt gespeeld hoeveel keer ik deze week ben afgeschoten door de telefoon, hoe banaler de reden hoe zwaarder er geschoten werd.

Wetsdokters houden niet van verlengde weekends, die extra dag verlof zorgt er altijd voor dat een crisis in wording plots een extra duw krijgt waardoor er een hoogtepunt bereikt word en zij dus een verlengd weekend gelijkstellen met het afstappen van een moord delict.

Ik zou zeggen, onthoud wat je geschreven hebt, Belgen zijn nog vrij soft als ze geïrriteerd zijn maar Nederlanders? Ik geef het om eerlijk te zijn zelfs geen 3 weken voor er opstootjes komen in bepaalde steden maar ik hoop dat ik fout ben, over alles trouwens.

Belgen soft als ze geïrriteerd zijn?? n

Heb je de nieuws items gezien de eerste dagen dat de grens dicht ging (nog steeds trouwens)? ‘De Hollanders brengen het virus naar België’ zeiden grensbewoners die een dag eerder nog volle bak lockdownpartys aan het houden waren

[Verwijderd1]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 01:38:
Ik zou zeggen, onthoud wat je geschreven hebt, Belgen zijn nog vrij soft als ze geïrriteerd zijn maar Nederlanders? Ik geef het om eerlijk te zijn zelfs geen 3 weken voor er opstootjes komen in bepaalde steden maar ik hoop dat ik fout ben, over alles trouwens.

Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Er zullen vast opstootjes zijn, als in lokaal wat mensen die het niet eens zijn met maatregelen. Dat is business as usual als je kijkt naar voetbalwedstrijden die ook gepaard gaan met wat opstootjes.

Waar ik op doelde waren rellen tegen de overheid zoals je die ziet tijdens een revolutie. Daar is hier in West Europa geen sprake van.

Daar zou wel sprake van kunnen zijn in andere landen waar men op een gegeven moment met voedseltekorten en een gebrek aan functionerende overheid zit. Denk aan een dictator die ziek wordt en iemand (of meerdere mensen) die de macht proberen te grijpen. Dat zijn dan waarschijnlijk al instabiele landen waar dit de spreekwoordelijke druppel kan zijn.

In andere landen denk ik dat het vooral ontwrichtend is vergelijkbaar met een natuurramp, maar dan op veel meer plekken tegelijk. Uiteindelijk wordt de economie flink geraakt en zullen er een hoop mensen doodgaan, maar uiteindelijk vertaalt dat zich naar droge statistiek en veel herinneringen aan overledenen en ziekteverloop. Zo zien die statistieken eruit:

Vorige week overleden in Nederland zo'n 4300 mensen, terwijl er in deze tijd van het jaar gewoonlijk tussen de 2700 en 3000 sterfgevallen per week zijn. In Noord-Brabant en Limburg lag het aantal overledenen volgens een schatting van het CBS zelfs zo'n 80 procent hoger dan in de eerste tien weken van het jaar.

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-niet-in-de-cijfers.html

Het blijft toch enigszins ongrijpbaar net zoals andere top doodsoorzaken als dementie, longkanker en beroertes. Die proberen we ook in te perken waar mogelijk, maar het is geen voedingsbodem voor revolutie.

Maar terugkomend op het topic hier is het nog maar de vraag hoeveel de impact op Nederland en België zal zijn. Dan geef ik een land als de VS een groter potentieel om te klappen, onder andere om de reden die @Virtuozzo hierboven noemt. Daarnaast is daar denk ik meer verdeeldheid, spanning en zijn er meer wapens.

[graceful]

SvMp schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:53:
De kritiek op maatregelen zwelt aan. Nog steeds op kleine schaal, maar weken geleden was er nog geen kritische klank te horen.

Nu ook van Jort Kelder: https://www.omropfryslan....okt-hebben-aan-het-redden

En hoewel het wat hard wordt gebracht, zit er een kern van waarheid in. Probleem is imho dat de deskundigen die mee mogen praten te veel in één hoek zitten (gezondheidszorg en een beetje economie), waardoor veel factoren buiten beschouwing blijven.

De langer we in deze situatie zitten, de meer mensen niet alleen mensen kapot zien gaan aan het virus. Plots komt het allemaal heel dichtbij.

De groep mensen zal met de week groter worden. En wat dat betreft ben ik blij dat we in een democratie leven. Er komt steeds meer informatie, ook van de IC. Waardoor mensen die ruis brengen eruit gefilterd kunnen worden.

Wat betreft Jort, die ziet zijn geld verdampen terwijl hij machteloos in een veel te duur huis opgesloten zit. Ik begrijp het wel.

[sprankel]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 02:02:
[...]


Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Er zullen vast opstootjes zijn, als in lokaal wat mensen die het niet eens zijn met maatregelen. Dat is business as usual als je kijkt naar voetbalwedstrijden die ook gepaard gaan met wat opstootjes.

Waar ik op doelde waren rellen tegen de overheid zoals je die ziet tijdens een revolutie. Daar is hier in West Europa geen sprake van.

Dat soort rellen zie ik niet meteen gebeuren in West Europa, maar Oost Europa, gaat niet lang duren als je het mij vraagt. Viel mij dan ook meteen op dat je niet gewoon Europa schreef

Maar met niet meteen heb ik ze ook niet uitgesloten, 2 maanden zware maatregelen, niemand op vakantie (u geld ben je kwijt trouwens, geen enkele verzekering dekt overmacht), geen feestjes, geen sociaal leven, geen voetbal, geen tour de france, niets, en dat voor min of meer de rest van het jaar.

Je spreekt over mensen die het niet eens zijn met de maatregelen, uiteraard, die zijn er ook maar je onderschat de impact, kijk niet enkel naar je eigen omgeving maar denk even aan alle bevolkingsgroepen en aan alle sociale milieus. Hoeveel mensen gaan op scherp komen te staan die bij het minste dat er dan nog bijkomt heel scherp uit de hoek gaan komen?

Dan heb je 1 politieke parasiet nodig die ze een fantasieverhaaltje op hun mouw spelt en de kar is vertrokken.

Overigens heb ik de indruk dat je het idee hebt dat wat er buiten Nederland gebeurd weinig impact heeft op Nederland. Als de VS klapt, dan klapt Nederland en België mee. Als de EU klapt, dan klapt Nederland en België mee.

Uiteraard als de VS klapt en de burgers met wapens op elkaar beginnen schieten bedoel ik niet dat wij op elkaar gaan schieten echter als dat gebeurd in de VS dan crasht hun economie en financieel systeem, en dan crashen wij gewoon mee.
En in dit scenario spreek ik niet over een beurscrisis zoals 2008 maar effectief volledig onderuit gaan.

[mercapto]

Toch best frappant om te lezen allemaal.
Ik woon in het buitenland, wij zitten nu 2 weken in een lockdown.
Alle bedrijven behalve de meest essentiele zijn dicht. In mijn dorp zijn er 3 bedrijven open, de supermarkt, een fabriek die voedsel levert op nationaal niveau, en de PPE fabrikant/verkoper waar ik werk. Ook 5 vaklui mogen beperkt noodklussen doen in het dorp en de omringende gehuchten. Verder zit iedereen thuis.
De thuiszitters krijgen 400 euro per week, ook veel mensen binnen mijn bedrijf zitten thuis omdat ze bang zijn of niet essentieel.
Je mag naar buiten voor een wandeling/sport, en alleen met de auto als je naar de supermarkt moet of naar je werk. Er zijn behoorlijk wat wandelaars en sporters, maar ze houden flink afstand, een crisis werkt beter dan goede voornemens met nieuw jaar.
Er zijn hier weinig dwarsliggers, op wat toeristen die hier vastzitten en wat reljeugd/jongvolwassenen na.
Al dat geklaag op Tweakers over de economie, ik snap er niks van. Alsof het Albanie is en je straks dakloos bent, brood moet stelen, en je nier of je onschuld moet verkopen.
Hand opsteken als je je volgende maand wil aanmelden bij het ziekenhuis om te bepalen welke mensen ze mogen proberen te redden en welke te oud, ziek of dom zijn om te mogen leven.
"Ja, maar dat is mijn werk niet."
Klopt, maar je bent wel econoom en viroloog zie ik.
Ondertussen mogen anderen de moeilijke beslissingen maken en hun lichamelijke of geestelijke gezondheid riskeren.

[Verwijderd1]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 02:22:
Maar met niet meteen heb ik ze ook niet uitgesloten, 2 maanden zware maatregelen, niemand op vakantie (u geld ben je kwijt trouwens, geen enkele verzekering dekt overmacht), geen feestjes, geen sociaal leven, geen voetbal, geen tour de france, niets, en dat voor min of meer de rest van het jaar.

Een beetje zoals in ontwikkelingslanden dus maar dan tijdelijk. En je hebt nog steeds televisie, internet, een supermarkt vol met eten en een overheid die allerlei maatregelen neemt om dat zo lang mogelijk toegankelijk te houden.

Het is allemaal geen pretje, maar een alternatief met beter uitzicht is er ook niet.

Je spreekt over mensen die het niet eens zijn met de maatregelen, uiteraard, die zijn er ook maar je onderschat de impact, kijk niet enkel naar je eigen omgeving maar denk even aan alle bevolkingsgroepen en aan alle sociale milieus. Hoeveel mensen gaan op scherp komen te staan die bij het minste dat er dan nog bijkomt heel scherp uit de hoek gaan komen?

Dan heb je 1 politieke parasiet nodig die ze een fantasieverhaaltje op hun mouw spelt en de kar is vertrokken.

Ja, dat hebben we in de VS gezien, maar met zo'n positie val je snel door de mand:

But, you know, right now, I think they're not going to be -- probably not going to be going to China; they're not going to be going to certain countries where the problem is far greater than it is in the United States.

What it's going to do is keep people home, and they're going to travel to places that we have. We have the greatest -- it's the greatest tourism country in the world. So instead of leaving our country, leaving our shores, they'll stay here.

And again, when you have 15 people, and the 15 within a couple of days is going to be down to close to zero, that's a pretty good job we've done.

https://factba.se/transcr...onavirus-february-26-2020

Overigens heb ik de indruk dat je het idee hebt dat wat er buiten Nederland gebeurd weinig impact heeft op Nederland. Als de VS klapt, dan klapt Nederland en België mee. Als de EU klapt, dan klapt Nederland en België mee.

Uiteraard als de VS klapt en de burgers met wapens op elkaar beginnen schieten bedoel ik niet dat wij op elkaar gaan schieten echter als dat gebeurd in de VS dan crasht hun economie en financieel systeem, en dan crashen wij gewoon mee.
En in dit scenario spreek ik niet over een beurscrisis zoals 2008 maar effectief volledig onderuit gaan.

Dat is inderdaad een reëel scenario. Dat zien de overheden echter ook en die zijn er net als wij bij gebaat dat er geen domino-effect ontstaat. In 2008 denk ik dat men vooral verrast was met de gebeurtenissen en er fundamentele problemen waren in de boekhouding die het ene bedrijf doorgaf aan het volgende. Nu is iedereen op de hoogte van de problemen en is het in iedereens belang om alles zoveel mogelijk overeind te houden.

Tja, of dat gaat lukken of niet weet ik ook niet.

[LocK_Out]

mercapto schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 02:46:
Al dat geklaag op Tweakers over de economie, ik snap er niks van. Alsof het Albanie is en je straks dakloos bent, brood moet stelen, en je nier of je onschuld moet verkopen.

Dat "geklaag over de economie" is gewoon oorzaak en gevolg. Dat bepaalde mensen dat (nog) niet willen zien is een ander verhaal.

[ijdod]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:08:
[...]


Maar nu liggen de ziekenhuizen hier toch ook niet in het hele land ramvol. Alleen in de dichtsbevolkte gebieden en gebieden die het hardst getroffen zijn, net als bij een griepepidemie.

Ik hoop echt dat ik je niet goed begrijp... de IC's in de ziekenhuizen in NL liggen nu WEL ramvol. De enige reden waarom het nog niet instort is omdat er alles op alles wordt gezet om extra capaciteit te creëren. Op dit moment zitten we al ruim 500 patienten boven het normale hoogwaterpeil op de IC .

Yucon schreef op donderdag 2 april 2020 @ 20:38:
[...]
Zijn boodschap wordt door de meesten geïnterpreteerd als "is het het wel waard?" maar volgens mij is het eerder "bepaal waar het evenwicht, bepaal aan de hand daarvan het acceptabele aantal doden en handel daarna". Ik kan me trouwens ook wel voorstellen dat hij dat niet uitspreekt want hij wordt met z'n huidige nog ietwat zachtere boodschap al gefileerd.

Wat je dan krijgt is een knipperlicht-maatregelen. Dat krijg je, bij wijze van spreken, 3 weken strenge maatregelen zodat het aantal opnames weer onder x komt, dan versoepeling totdat het weer boven y komt. Dat model ging overigens nog steeds uit dat er een aantal maatregelen (o.a. social distancing) gewoon van kracht bleven.

Of dat 'beter' is kan ik niet oordelen.

pedorus schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:39:
[...]
Die zijn geslachtofferd omdat we die relatief oude mensen met adipositas koste wat kost wilden redden. En ja, die paar jonge uitzonderingen ook natuurlijk, maar die als beeld nemen is gewoon oneerlijk.

Ik ben gistermiddag op de IC geweest. Ingepakt en al. Er moesten technische middelen vervangen worden. Ik kan hier maar een ding op zeggen. En ja, dat is emotioneel...

HOE FUCKING DURF JE.

Weet je wat oneerlijk is? Dat als je morgen begint de kuchen, en overmorgen op de IC ligt, al die mensen daar hun uiterste best doen. Voor jou. Als zo'n niet bestaande "uitzondering". Want als je niet in coma wordt gehouden has je gezien dat de IC's vol liggen met jouw soort "uitzonderingen". 40ers zijn geen 'relatief oude mensen'. En adipositas is niet echt iets wat zich tot ene klein groepje beperkt.

[D.deJong]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 01:38:
[...]


Die pijnpunten zijn niet nieuw maar normaal stort er af en toe is 1 land of 1 systeem of 1 bedrijf in. Het gelijktijdig in stroomversnelling brengen en wereldwijd, dat is het probleem. Want als alles wat onstabiel is morgen plots tegelijk of kort na elkaar instort, dan ga je een zware schokgolf krijgen.

Als ik hoor hoe je over rellen schrijft en wat er voor nodig is, als Belg zijnde, de mensen zitten hier al op hun tandvlees en we zijn wat, 3 weken onder Lock down? Officieel mag ik het zo niet noemen maar doet er niet toe, idem in Nederland maar jullie zijn er nog maar pas aan begonnen.

Om u een idee te geven, momenteel zijn 10 werknemers aan het bekvechten op Facebook met de werkgever omdat er koffiekoeken waren op de bureau als bedankje. Wat koffiekoeken is al genoeg om uitspraken te doen die onder normale omstandigheden hadden betekend, ga naar HR om u ontslagbrief te halen. En ja, koffiekoeken, echt. En niet dat het een alleenstaand feit is, ik ben de tel kwijt gespeeld hoeveel keer ik deze week ben afgeschoten door de telefoon, hoe banaler de reden hoe zwaarder er geschoten werd.

Wetsdokters houden niet van verlengde weekends, die extra dag verlof zorgt er altijd voor dat een crisis in wording plots een extra duw krijgt waardoor er een hoogtepunt bereikt word en zij dus een verlengd weekend gelijkstellen met het afstappen van een moord delict.

Ik zou zeggen, onthoud wat je geschreven hebt, Belgen zijn nog vrij soft als ze geïrriteerd zijn maar Nederlanders? Ik geef het om eerlijk te zijn zelfs geen 3 weken voor er opstootjes komen in bepaalde steden maar ik hoop dat ik fout ben, over alles trouwens.

Kerel, verdiep je eerst voor dat je aannames doet over ons Nederlanders. Typisch Belgisch om vanuit hun eigen minderwaardigheidscomplex te ageren tegen de buren.
Ik heb het idee dat Belgen altijd wel iets zoeken om te mekken over Hollanders terwijl wij op af en toe een goeie mop na jullie gewoon je gang laten gaan.
Commentaar vanuit België over onze te “slappe” regels omtrent Corona slaan nergens op, onze regels zijn vergelijkbaar met de rest van Europa.
Steek als Belg zijnde eerst de hand in eigen boezem, jullie kwamen massaal over de grens als een stel alcoholverslaafden en ons te besmetten toen bij jullie de horeca dicht ging.

[ Voor 10% gewijzigd door D.deJong op 04-04-2020 08:46 ]

[Marzman]

ijdod schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 08:24:
[...]

Ik hoop echt dat ik je niet goed begrijp... de IC's in de ziekenhuizen in NL liggen nu WEL ramvol. De enige reden waarom het nog niet instort is omdat er alles op alles wordt gezet om extra capaciteit te creëren. Op dit moment zitten we al ruim 500 patienten boven het normale hoogwaterpeil op de IC

In België liggen ze half vol. Komt dan toch door de strengere lockdown misschien.

Op Zweden komt nu ook kritiek. Een week geleden zag ik nog lof berichten. Waarschijnlijk lopen ze toch gewoon een paar weken achter op ons.

De VS is ook een goed voorbeeld wat er gebeurd met minder maatregelen van de overheid. Die lopen gigantisch in op Europa (was daar ook veel later begonnen, new York biedt belgische verpleegsters 6000 euro per week om naar daar te komen. Zo wanhopig is het al.

[ijdod]

Marzman schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 08:47:
[...]

In België liggen ze half vol. Komt dan toch door de strengere lockdown misschien.

Ik denk eerder het veel grotere aantal IC bedden op voorhand.

[Lasteraar]

Vandaag in het FB

Ondernemers en academici: haal Nederland van het slot

Onder druk van de dagelijkse sterftebulletins van het RIVM is kritiek op het kabinetsbeleid even taboe. Maar onder ondernemers en academici groeit de onrust. Is het offer dat de samenleving betaalt om mensenlevens te redden niet te groot?

Hij ging afgelopen zondag met lood in zijn schoenen naar de tv-studio van talkshow Op1. Maar Ira Helsloot, hoogleraar besturen van veiligheid aan de Radboud Universiteit, vindt dat zijn boodschap over de aanpak van de corona-epidemie moet worden gehoord.

‘We hebben echt een heel bizar beleid’, zegt hij. ‘Elke week dat we hiermee doorgaan, kost tienduizenden extra levensjaren.’ Het gaat volgens Helsloot bijvoorbeeld om kankerpatiënten die nu moeten wachten op behandeling. Of mensen die werkloos raken en die daardoor een lagere levensverwachting hebben.

‘Allemaal jonge, energieke mensen zitten nu werkloos thuis. Als ik in mijn omgeving daar iets over zeg vinden ze me hard en te commercieel’
Simone Janssen

De volgende ochtend had Helsloot 150 e-mailtjes binnen. Van artsen. Van ondernemers. Een enkeling noemde hem een nazi. ‘Zonder argumenten, je kent dat soort reacties wel’, zegt de hoogleraar. Maar zeker 145 mailtjes waren steunbetuigingen. Helsloot: ‘De strekking? Het is moedig dat iemand het zegt. En het is noodzakelijk. Zelf durven of mogen ze dat niet.’

Taboe
Kritiek op het kabinetsbeleid is nu even taboe. Vreemd is dat niet. Dagelijks publiceert het RIVM cijfers over volstromende intensivecareafdelingen. En de doden worden geteld. Cijfers waarachter pijn en verlies schuilgaan. Een grimmig slot op de deur naar een discussie over de vraag of we wel op de juiste weg zijn.

Zo ervaart de 47-jarige bruidsfotograaf Simone Janssen dat tenminste. Zij was één van de 145 mensen die hoogleraar Helsloot een mailtje stuurde. ‘Het is een taboe om te zeggen dat er ook aan de economie moet worden gedacht. Allemaal jonge, energieke mensen zitten nu werkloos thuis. Als ik in mijn omgeving daar iets over zeg vinden ze me hard en te commercieel. Maar je moet naar het hele plaatje kijken.’

Het kost tijd, maar de manier waarop we naar de crisis kijken gaat absoluut veranderen, zegt hoogleraar gedragsmodellen Caspar Chorus van de TU Delft. ‘Dat is zelfs onvermijdelijk.’ De dominante stroming bestaat nu nog uit ‘kantianen’, zegt Chorus. ‘Dat is de school die zegt dat je voor elk mensenleven alles moet doen om het te redden. Een boodschap die mensen graag horen.’

Daartegenover staan ‘de utilitaristen’. Chorus: ‘Dat is de school die zegt dat je bij iedere keuze die je maakt de belangen van iedereen moet meewegen. In de ultieme consequentie kan dat opleveren dat je een mensenleven opoffert om er tien te redden. Dat is wat legers doen. Denk aan D-day, de invasie van Normandië. Een heel legitiem verhaal, maar lastiger.’

De keerzijde van het coronabeleid in vijf citaten:

‘Ik denk dat de stem van ondernemers in het debat nog te weinig wordt gehoord. Mensen zeggen: je kunt een mensenleven geen prijs geven en dat wil ik natuurlijk ook niet. Maar als de welvaart in één klap zo daalt, dan gaat dat óók ten koste van de gezondheid en levensverwachting.’ Thomas Gaakeer, mede-eigenaar GORTcoaching.

‘De winkels, de horeca, de kappers, de bloementelers: we willen weer aan het werk. In wat voor land leven we, dat we dit pas durven zeggen als de schade zo groot is geworden dat we er niet langer omheen kunnen? Moeten we echt eerst €100 mrd verbranden en tien jaar welvaart inleveren om deze discussie te kunnen voeren?’ Mkb’er Leen de Bruyne, namens Entrepreneurs’ Organization (EO) Nederland.

‘Ondernemers kom in opstand. Laat je niet als makke lammetjes naar de slachtbank leiden. Als we ons nu niet roeren, horen we eind april dat de lockdown wordt verlengd naar 1 juni. Enzovoorts, enzovoorts. Het mkb staat aan de rand van de afgrond. Laten we het tij keren nu het nog kan.’ Investeerder Robert de Boeck in zijn column in zakenblad Quote.

'Het is belangrijk dat we niet de mensenlevens aan de ene kant en het kapitalisme en de miljarden verdampte beurswaarde aan de andere kant plaatsen. Dat is namelijk niet de economie als moreel systeem. De economie, dat zijn mensen zoals u en ik die proberen geld te verdienen om te eten, om te wonen, om kinderen naar school te kunnen sturen, om kleren te kopen.'Hoogleraar gedragsmodellen Caspar Chorus van de TU Delft.

'Veel kinderen lopen een onderwijsachterstand op. Ze zijn sneller afgeleid, minder gemotiveerd en ouders die een groot deel van het onderwijs moeten overnemen hebben nauwelijks tijd. Ik vind het besluit om de scholen op zijn vroegst pas na de meivakantie weer open te doen te makkelijk. Wat moeten die kinderen ondertussen doen? Wéér netflixen?!'Econoom en SER-raadslid Bas ter Weel.

Chorus wijst naar de VS, waar gouverneur Andrew Cuomo van de staat New York hard botst met president Trump. ‘We gaan een mensenleven niet uitdrukken in dollars’, zei Cuomo. Volstrekt legitiem, zegt Chorus. ‘Maar de andere boodschap, die van Trump die zegt dat het strikte overheidsbeleid de economie om zeep helpt, is moreel niet inferieur.’

De Amerikanen hebben geen sociaal veiligheidsnet zoals wij dat kennen, schetst Chorus. In de VS zijn de afgelopen weken meteen al drie miljoen banen verdwenen. En die teller loopt gierend op. Al die mensen en hun gezinnen zijn direct bedreigd in hun bestaan. Chorus: ‘Het probleem is daarmee acuut. Ik ben geen fan van Trump, maar hij heeft een goed gevoel voor de problemen van de onderklasse.’

Weerstandsvermogen onder druk
In Nederland zijn nog geen massaontslagen gemeld. Maar de winkelstraten zijn stil, restaurants en cafés leeg, schoolpleinen en kantoorgebouwen uitgestorven. De bedrijvigheid in ons land is nagenoeg stilgevallen. Het kabinet maakte dinsdag bekend dat deze beperkende maatregelen in ieder geval nog tot 28 april van kracht zijn. Mogelijk zelfs langer. Kunnen we dat nog volhouden?

‘Veel bedrijven gaan het niet overleven. Het weerstandsvermogen van de BV Nederland staat onder grote druk’, zegt voorman Hans Biesheuvel van Ondernemend Nederland. Van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat heeft hij ondernemers aan de telefoon die diep in de problemen zitten. Die zaten de afgelopen weken vooral in de regelstand om zaken als thuiswerken op gang te krijgen. Nu groeit bij hen het besef dat het bedrijf waar ze jarenlang hard aan gewerkt hebben om op te bouwen misschien wel kopje-onder gaat.

‘In maart hadden bedrijven nog een beetje omzet. In april wordt het al heel krap. En het duurt even voordat het noodgeld van Koolmees op de bankrekening staat’, zegt Biesheuvel. Bovendien is in mei niet alles ineens weer normaal. Het Centraal Planbureau schetste vorige week zwarte scenario’s. Nederland komt zeker in een recessie terecht. ‘Ik zie een liquiditeitspook opdoemen.’

Verdampt pensioengeld
Mkb’er Leen de Bruyne schreef namens meer dan honderd leden van Entrepreneurs’ Organization (EO) Nederland een open brief aan het kabinet. De bedrijven, waaronder babyproductenmerk Difrax, koffiecapsuleproducent Euro Caps en Diningcity, de organisator van de Restaurant Week, hebben gemiddeld een omzet tussen de €2 mln en €10 mln.

‘De economie ligt op de intensive care. Miljoenen banen staan op het spel, tientallen miljarden aan pensioengeld zijn reeds verdampt door ingestorte aandelenbeurzen, waardoor forse kortingen dreigen. De enige manier om deze patiënt van de beademing te halen is de huidige intelligente lockdown op 28 april definitief te beëindigen en er een intelligente open-up van te maken’, schrijft De Bruyne. ‘In de media draait alles alleen nog maar om ic-bedden. Als je als politicus zegt dat de economie ook belangrijk is, gaat je kop eraf.’

‘In de media draait alles alleen nog maar om ic-bedden. Als je als politicus zegt dat de economie ook belangrijk is, gaat je kop eraf’
Leen de Bruyne
’Dit gaat heel ernstige consequenties krijgen voor bedrijven’, zegt ook investeerder Robert de Boeck van Antea. Zijn fonds participeert in dertien bedrijven waar in totaal zo’n duizend mensen werken. ‘De overheid doet haar best met steunmaatregelen, daar niet van. Maar als bij een mkb-bedrijf een grote klant wegvalt, is de continuïteit vaak direct in gevaar. Laat staan bij dit soort draconische maatregelen.’

De Boeck vreest dat bij een nieuwe verlenging, dus na april, het doek valt voor veel mkb-bedrijven. ‘De betaling van het vakantiegeld in mei, waardoor er die maand twee maandsalarissen moeten worden betaald, zal voor veel mkb’ers de doodsteek zijn. Ze hebben sinds de ellende begon vier maanden loon moeten betalen bij een heel lage of soms geen omzet’, schrijft hij in een column voor zakenblad Quote.

Tegen het FD zegt hij: ‘Mijn ouders zijn allebei tachtigplussers. Mijn schoonmoeder ook. Zij verkeren dus in de gevarenzone. Maar ik spreek ze dagelijks en ze hebben echt wel begrip voor het feit dat we heel Nederland niet maandenlang kunnen platleggen.’ De Boeck heeft een ander idee. ‘Laten we de risicogroepen in quarantaine houden. Dan kan de rest weer gewoon aan het werk.’

Hoogleraar Helsloot vindt de aanpak allesbehalve solidair. ‘Die is niet gericht op het uitroeien van het virus, maar op het uitspreiden van ervan. We zijn nu solidair met die paar honderden, maximaal duizend mensen van wie we het overlijden kunnen voorkomen. 90% van de mensen die nu op de intensive care belandt, overleeft het namelijk niet.’

Naschrift:

Het FD krijgt veel vragen over de uitspraak van hoogleraar Ira Helsloot dat 90% van de mensen op de intensive care overlijdt. Ter verduidelijking: Helsloot baseert zich daarbij onder meer op meerdere e-mails van artsen die hij heeft ontvangen na zijn optreden in de talkshow Op1.

Wetenschappers in het Chinese Wuhan, waar de uitbraak begon, rapporteren een sterftepercentage op ic’s van 62%. In de Verenigde Staten is het soms tot tweederde van alle patiënten. In Nederland hebben we nog niet voldoende data beschikbaar om een definitieve uitspraak over het percentage te kunnen doen. Mensen liggen gemiddeld drie weken op de ic en drie weken geleden lagen er nog maar weinig coronapatiënten. Volgens de Nationale Intensive Care Evaluatie van 3 april zijn er 223 patiënten op de ic overleden. 56 mensen zijn hersteld.

[Valorian]

Practics schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:38:
[...]

Ze vallen totaal niet onder vitaal beroep. Sterker nog vanuit de regering/rivm weten ze dat de huidige regels niet te doen zijn in de bouw. Oplossing? Nieuwe richtlijnen voor de bouw, waar niet gewerkt kan worden 1,5m uit elkaar vaker handen wassen ... En het dan oprecht gek vinden dat zo'n beetje de hele bouwsector dus schijt heeft aan de regels.

Welke regels? Voor werkomgevingen (afgezuen van contactberoepen en horceca etc) zijn er helemaal geen regels alleen richtlijnen. Als jij een bedrijf runt mag je in je kantoor of bouwplaats nog steeds doen wat je wilt.

[ijdod]

@Lasteraar Dat roept Ira Helsloot al langer. De vraag is of dat artikel (paywall zo te zien) meer duiding geeft of alleen de zoveelste herhaling van de standpunten van de heer Helsloot.

[Vorkie]

Lasteraar schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 09:18:
Vandaag in het FB

[...]

145 mensen hebben positief gemaild naar hem, de kijkcijfers waren 1.452.000 miljoen mensen... druppel op een gloeiende plaat.

(https://kijkonderzoek.nl/component/kijkcijfers/file,d1-4-0-p)

Daarnaast krijgt hij van ondernemers en investeerders mailtjes, die willen weer een draaiende economie! Joh? Die zijn hun geld verdampen, door gesloten zaken en beurzen die diep in het rood (hebben) gestaan.

Naschrift is ook wel belangrijk puntje, schijnbaar gokt ie het maar op basis van mailtjes van artsen, lekker vaag ook....

[ Voor 5% gewijzigd door Vorkie op 04-04-2020 09:27 ]

[FlowSnake]

Wij bekritiseren vanuit het individu, terwijl we moeten leren dat er in een crisis geen ruimte meer is voor elke snowflake. Je kan geen beleid maken, rekening houdende voor elk individu.

Net zoals we terecht zuid europa aanspreken op 'wat heb je met je geld gedaan dan in deze economische goede tijden', kan je de mensen op de IC met overgewicht zeker wel helpen, zolang er plek is. Maar ook terecht aanspreken dat er meer plek geweest was als meneer/mevrouw iets meer over zijn/haar welvaartspens had nagedacht.

En dat vind ik zo mooi in deze crisis, de saamhorigheid gaat omhoog, maar de ruimte voor de snowflakes verdampt als sneeuw voor de zon. Wees blij dat zolang het kan, je wordt geholpen op de IC en statistiek niet de kritische succes factor wordt.

[Hackus]

FlowSnake schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 09:29:
Wij bekritiseren vanuit het individu, terwijl we moeten leren dat er in een crisis geen ruimte meer is voor elke snowflake. Je kan geen beleid maken, rekening houdende voor elk individu.

Net zoals we terecht zuid europa aanspreken op 'wat heb je met je geld gedaan dan in deze economische goede tijden', kan je de mensen op de IC met overgewicht zeker wel helpen, zolang er plek is. Maar ook terecht aanspreken dat er meer plek geweest was als meneer/mevrouw iets meer over zijn/haar welvaartspens had nagedacht.

En dat vind ik zo mooi in deze crisis, de saamhorigheid gaat omhoog, maar de ruimte voor de snowflakes verdampt als sneeuw voor de zon. Wees blij dat zolang het kan, je wordt geholpen op de IC en statistiek niet de kritische succes factor wordt.

Als de risicogroepen al eerder in quarantaine waren gezet, was het beter onder controle te houden. Nu lopen we achter de feiten aan, en stellen maatregelen achteraf op ipv preventie/bescherming op voorhand. NL had eind febr. al maatregelen moeten nemen. ik heb dat ook al direct gezegd, dus is niet achteraf gezwets.
Niet alleen NL btw, maar betrek het ff hier op. afgelopen periode worden er nog steeds mensen uit oa USA toegelaten zonder enige vorm van testen. net een paar dagen geleden vraagt Rutte aan deze om 2 weken in quarantaine te gaan. of dat resoluut gebeurt is de vraag.

Verder hoop ik dat het een soort van Wake-Up Call is voor de zwaarlijvigen onder ons, die vaak ook andere kwalen hebben als suiker, hoge bloeddruk, long en hart problemen. het lijkt dat deze groep op IC doorbrengt
en de grootste groep die Covid-19 krijgen, er een paar dagen last van hebben(milde vorm)

[FlowSnake]

Hackus schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 10:24:
[...]


Als de risicogroepen al eerder in quarantaine waren gezet, was het beter onder controle te houden. Nu lopen we achter de feiten aan, en stellen maatregelen achteraf op ipv preventie/bescherming op voorhand. NL had eind febr. al maatregelen moeten nemen. ik heb dat ook al direct gezegd, dus is niet achteraf gezwets.
Niet alleen NL btw, maar betrek het ff hier op. afgelopen periode worden er nog steeds mensen uit oa USA toegelaten zonder enige vorm van testen. net een paar dagen geleden vraagt Rutte aan deze om 2 weken in quarantaine te gaan. of dat resoluut gebeurt is de vraag.

Verder hoop ik dat het een soort van Wake-Up Call is voor de zwaarlijvigen onder ons, die vaak ook andere kwalen hebben als suiker, hoge bloeddruk, long en hart problemen. het lijkt dat deze groep op IC doorbrengt
en de grootste groep die Covid-19 krijgen, er een paar dagen last van hebben(milde vorm)

Dat zag je ook met vluchten uit Azie en het Midden Oosten. De crisis was al vergevorderd, en toen pas werden vluchten geweerd uit die regionen. Ik dacht dat dat allang gebeurd was.

Also, indeed, deadlift

[HallonRubus]

's Lands meest pessimistische econoom over dit onderwerp. Hij brengt het erg bot, maar het zet wel tot denken aan. Ik ben het overigens niet met hem eens, dit verspreidt zich veel sneller dan de griep en zorgt daardoor voor meer chaos en schokkende taverelen in ziekenhuizen en op straat. De paniek die dat veroorzaakt zal alsnog de economie omlaag trekken.

[prijk]

Valorian schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 09:19:
[...]


Welke regels? Voor werkomgevingen (afgezuen van contactberoepen en horceca etc) zijn er helemaal geen regels alleen richtlijnen. Als jij een bedrijf runt mag je in je kantoor of bouwplaats nog steeds doen wat je wilt.

Hoe kan het dan dat ik gisteren op het NPO-radionieuws hoorde dat twee bouwvakkers € 300 boete kregen omdat ze met zijn tweeën voorin een bestelbusje zaten, en dat hun bedrijf met € 4000 boete werd gestraft?

[Valorian]

prijk schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 11:50:
[...]

Hoe kan het dan dat ik gisteren op het NPO-radionieuws hoorde dat twee bouwvakkers € 300 boete kregen omdat ze met zijn tweeën voorin een bestelbusje zaten, en dat hun bedrijf met € 4000 boete werd gestraft?

Geen idee hoe dat kan. Er zijn 3 opties denk ik:

1. Die bouwvakkers hebben meer gedaan dan alleen met zijn tweeën voorin zitten of een BOA heeft op basis van verkeerde ideeen gehandeld.
2. Jij hebt het nieuws verkeerd begrepen of er is fake nieuws gemeld (maar dat lijkt stug, bij NPO radionieuws)
3. Ik heb mijn intel niet op orde, en het mag inderdaad niet (zie ook edit, onderaan deze post)

Van optie #2 ga ik sowieso niet uit overigens, maar dacht zet hem er toch even bij .. Ik heb oprecht geen idee, maar als het #3 is dan betekent dat meerdere bronnen het ook verkeerd hebben staan. Voorbeeld van "Bouwend Nederland":

Werken op 1,5 meter afstand
Samenkomsten zijn tot 1 juni verboden. De bouwplaats valt hier gelukkig niet onder. Wel is van essentieel belang om de RIVM-richtlijn van 1,5 meter afstand na te leven. Niet alleen op de bouwplaats zelf maar ook bij het vervoer naar én van de bouwplaats.

Kunnen werknemers nog samen in een busje naar de bouwplaats

Het protocol geeft aan om zoveel mogelijk 1,5 meter afstand te houden, zowel bij het vervoer naar en van de bouwplaats (als op de bouwplaats zelf). De hamvraag is dan natuurlijk of er nog gezamenlijk gereisd kan worden met een bedrijfsbus. Hanteer hier het volgende uitgangspunt voor:

Stel vast of er een noodzaak is om samen te reizen. Kom zoveel mogelijk alleen naar het werk. Reis alleen samen als apart vervoer niet geregeld kan worden. Als er toch samen reizen moet hanteer dan de aanwijzingen hieronder.

Aanwijzingen bij samen reizen
Als er toch samen reizen moet hanteer dan de aanwijzingen hieronder.

Houd onderling zoveel mogelijk afstand, houd bij in- en uitstappen 1,5 meter aan.
Zorg voor extra ventilatie in vervoersmiddel, bij mooi weer door het raam te openen bijvoorbeeld of anders het ventilatiesysteem te gebruiken.
Neem telkens op dezelfde plek plaats.
Zorg voor optimale hygiëne door de bedieningsmiddelen extra te reinigen (stuur, versnellingspook, deurklink, touchscreen, etc.) en regelmatig te desinfecteren met 70% isopropylalcoholdoekjes.
[/b]

Kortom, allemaal "richtlijnen" en geen verboden voor in de bouw. Voor zover ik begrijp mag je in de bouw gewoon nog met zijn 10'en in een bouwkeet van 6m2 gaan zitten. Dat dat niet verstandig is begrijpt iedereen, maar dat staat er los van...

Ik werk zelf overigens helemaal niet in die sector. Maar ik ken ook mensen die gewoon hele dag achter computer moeten zitten qua werk, en tóch niet thuiswerken, omdat dat 'in hun beroep te lastig is' .. Dit zitten gewoon nog dicht op elkaar in een kantoor elkaar aan te steken. Die hebben enkel 'de richtlijnen' maar niemand kan ze weerhouden om bijv samen toch dicht op elkaar te zitten, lunchen, etc. Zelfs als ze met 200 in een bedrijfsruimte een algemene samenkomst willen doen is dat niet verboden. Want werk. En dat is iets anders dan een 'evenement'.

EDIT: Nieuwe bron gevonden met meer opheldering.. Denk dat busjes onder "openbare ruimte" vallen. Dus het vervoer mag volgens deze site wel degelijk niet met veel in een busje. Blijft de vraag hoe 2 mensen voorin dan een boete kunnen krijgen, want 2 is gewoon toegestaan, of je nu in een busje zit of hand in hand loopt door een park....

[ Voor 9% gewijzigd door Valorian op 04-04-2020 12:21 ]

[prijk]

Valorian schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 12:11:

EDIT: Nieuwe bron gevonden met meer opheldering.. Denk dat busjes onder "openbare ruimte" vallen. Dus het vervoer mag wel degelijk niet met veel in een busje. Blijft de vraag hoe 2 mensen voorin dan een boete kunnen krijgen, want 2 is gewoon toegestaan, of je nu in een busje zit of hand in hand loopt door een park....

Ja, deze bron heb ik net ook gevonden. Een onduidelijk verhaal, en het lijkt erop dat de politie de bevoegdheden behoorlijk oprekt.

[Virtuozzo]

SvMp schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 00:53:
De kritiek op maatregelen zwelt aan. Nog steeds op kleine schaal, maar weken geleden was er nog geen kritische klank te horen.

Nu ook van Jort Kelder: https://www.omropfryslan....okt-hebben-aan-het-redden

En hoewel het wat hard wordt gebracht, zit er een kern van waarheid in. Probleem is imho dat de deskundigen die mee mogen praten te veel in één hoek zitten (gezondheidszorg en een beetje economie), waardoor veel factoren buiten beschouwing blijven.

Jort is gewoon gevraagd om een proefballonnetje te doen. Best erg, als je er over nadenkt. Het is beter weten maar toch de verleiding niet kunnen weerstaan om te stunten met politieke marketing na sociale media analyse.

[Derby]

Ik ben benieuwd wie het aandurft over de stijging van de ziektekosten premie te beginnen die onvermijdelijk volgt.
Of de belastingverhoging voor burgers om de nu groeiende schuld weer te kunnen inlossen. Ik snap dat dit allemaal in verre toekomst ligt (meer al een maand vooruit).
Ik verbaas me wel over mensen die het raar vinden dat er zo lang gewacht is met actie. In de Nederlandse cultuur is het niet meer dan normaal om pas als het mis gegaan is actie te ondernemen. Als het kalf verdronken is dempt men de put, is niet voor niets een bekend Nederlands gezegde. Storings afhankelijk onderhoud is de gekozen manier in Den Haag. Dat kan werken als de oplossing al op de plank ligt en in hele korte tijd kan worden toegepast. En daar gaat het mis, de oplossing wordt pas een prioriteit als het leed als geleden is.

[SvMp]

Derby schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 12:29:
Ik ben benieuwd wie het aandurft over de stijging van de ziektekosten premie te beginnen die onvermijdelijk volgt.
Of de belastingverhoging voor burgers om de nu groeiende schuld weer te kunnen inlossen. Ik snap dat dit allemaal in verre toekomst ligt (meer al een maand vooruit).

Daar wordt nog niet over gesproken. Wat wel zou moeten, om maatregelen tegen elkaar af te wegen. Maar zolang de nadruk ligt op medische factoren in het nu, en niet de gevolgen in de toekomst, gebeurt dat ook niet.

Niet alleen Nederland op slot kost geld, maar ook de niet te temmen drang naar solidariteit met andere landen, zodat we ondanks een situatie die door velen al de heftigste sinds de oorlog wordt beschouwd, toch miljoenen aan het buitenland geven. Het lijkt vooral te gaan om een goed gevoel (alle mogelijke levens redden en grenzeloze solidariteit), de rekening daar praten we liever nog even niet over. Degene die het lef hebben rationale argumenten te gebruiken (Ira Helsloot e.a.) worden weggezet als mensen die niet geven om levens.

Overigens heeft de regering het ook in eerdere 'crises' liever niet over de kosten. De kosten van de 'vluchtelingencrisis' en 'klimaatcrisis' werden/worden voortdurend te laag ingeschat, bij de 'eurocrisis' ook ('we krijgen het terug mét rente') en ik verwacht niet dat het bij deze crisis anders zal zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door SvMp op 04-04-2020 15:24 ]

[redwing]

SvMp schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:21:
[...]
Daar wordt nog niet over gesproken. Wat wel zou moeten, om maatregelen tegen elkaar af te wegen. Maar zolang de nadruk ligt op medische factoren in het nu, en niet de gevolgen in de toekomst, gebeurt dat ook niet.

Daar wordt echt wel rekening mee gehouden. Vergeet niet dat als je niets zou doen het land ook een paar maanden op slot zou zitten door alle zieken en doden. Niet te vergeten dat je dan alle zorg feitelijk plat legt.

Niet alleen Nederland op slot kost geld, maar ook de niet te temmen drang naar solidariteit met andere landen, zodat we ondanks een situatie die door velen al de heftigste sinds de oorlog wordt beschouwd, toch miljoenen aan het buitenland geven. Het lijkt vooral te gaan om een goed gevoel (alle mogelijke levens redden en grenzeloze solidariteit), de rekening daar praten we liever nog even niet over. Degene die het lef hebben rationale argumenten te gebruiken (Ira Helsloot e.a.) worden weggezet als mensen die niet geven om levens.

De landen om ons heen helpen is niet alleen vanwege 'solidariteit'. Dat is om die landen niet failliet te laten gaan omdat dat nog veel meer gaat kosten. Nederland is een exportland en heeft net als andere landen baat bij een omgeving die overeind blijft.
Het grootste probleem met Ira Helsloot is niet dat ze zozeer meer of minder rationeel denkt. Er worden nu net zo goed rationele beslissingen gemaakt. Precies de reden dat we niet in een 100% lockdown zitten. Er wordt juist rationeel gekeken wat voor maatregelen er nodig zijn om de zorg niet te overbelasten en toch zoveel mogelijk door te laten gaan.
Wat Ira echter wel doet is vooral toekomstige doden in beeld brengen, maar daarbij vergeet ze te kijken naar de impact die je krijgt als je nu alles weer open zou gooien. Want dat gaat ook veel zieken/doden opleveren en een economie die daar veel last van zal hebben. Ze bekijkt het dus simpelweg van een uiterste ipv het echt rationeel te bekijken.

Naar mijn idee zijn we nu dus juist al erg rationeel bezig. Er is nl. niet echt een optie om niets te doen en gewoon alles door te laten gaan, omdat we dan alsnog voor een paar maanden plat gaan en daarnaast de zorg volledig overbelasten met alle gevolgen van dien.

Daarnaast is er nog te weinig bekend vsan dit virus waardoor je maar heel lastig een goede beslissing kunt nemen. Voorlopig lijkt het iig. besmettelijker en dodelijker dan de griep van 2017/2018. En dan zijn de maatregelen wel nodig. Het blijft dus een gok en wil je dan echt de gok nemen dat het virus achteraf wel mee zal vallen, ondanks dat het tot nu toe eerder de andere kant op lijkt te gaan?

Het is natuurlijk goed dat er tegengeluiden zijn, maar vaak wordt er vergeten dat gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand is ook heel veel zieken/levens gaat kosten en dus de economie zal raken.

[sprankel]

D.deJong schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 08:30:
[...]

Kerel, verdiep je eerst voor dat je aannames doet over ons Nederlanders. Typisch Belgisch om vanuit hun eigen minderwaardigheidscomplex te ageren tegen de buren.
Ik heb het idee dat Belgen altijd wel iets zoeken om te mekken over Hollanders terwijl wij op af en toe een goeie mop na jullie gewoon je gang laten gaan.
Commentaar vanuit België over onze te “slappe” regels omtrent Corona slaan nergens op, onze regels zijn vergelijkbaar met de rest van Europa.
Steek als Belg zijnde eerst de hand in eigen boezem, jullie kwamen massaal over de grens als een stel alcoholverslaafden en ons te besmetten toen bij jullie de horeca dicht ging.

Ik mek niet over Nederlanders, dat moet je tussen de regels gelezen hebben maar dat bedoel ik niet. Geschreven communicatie komt vaak verkeerd over.
Wat jij schrijft is net wat ik bedoelde, Belgen gaan veel zagen, klagen, meestal wel niet in je gezicht maar als het er op aan komt die gaan niet veel uitsteken.
Jij noemt het een minderwaardigheidscomplex, ik noem het een samenleving die ontstaan is als een bufferland dat diplomatisch moest zijn.
Nederland is anders op dat vlak, dat is een samenleving die vooral uit handel ontstaan is en dus veel directer is.

Nu kunnen we het over de rivaliteit hebben, er zijn wel wat Belgen die een bepaald gedacht hebben over Nederlanders en omgekeerd met een hele resem aan mopjes die werkelijk nergens op slagen (in beide richtingen) maar mijn mening is dat dit komt uit onwetendheid. Onbekend maakt onbemind.

Wat betreft de grensoverstekers, die groep heb je altijd waar je ook gaat. En er zal altijd tegenstand zijn tegen een maatregel.

Wat betreft te "slappe regels", heel Europa is veel "te slap" geweest, we hebben het laten verspreiden waardoor het nu overal zit en we zijn er niet op voorbereid. Anders hadden we al 10 jaar een anti viraal middel liggen niet enkel tegen SARS maar ook tegen H1N.

Nu zitten we met de gevolgen terwijl we er genoeg voor gewaarschuwd waren dat dit eens ging gebeuren, beter nog, we hebben geluk dat het dit virus is met zijn heel laag sterftecijfer. Er lagen andere scenario's op tafel waarbij het erop of eronder zou zijn.

Het zal dus nadat alles gepasseerd is, eens goed nadenken zijn hoe we dat de volgende keer gaan aanpakken.

[Gunner]

prijk schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 11:50:
[...]

Hoe kan het dan dat ik gisteren op het NPO-radionieuws hoorde dat twee bouwvakkers € 300 boete kregen omdat ze met zijn tweeën voorin een bestelbusje zaten, en dat hun bedrijf met € 4000 boete werd gestraft?

Ja dat las ik ergens op FB, maar is inmiddels (gedeeltelijk) ontkracht door het bedrijf zelf.

[begintmeta]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:57:
...

Wat betreft te "slappe regels", heel Europa is veel "te slap" geweest, we hebben het laten verspreiden waardoor het nu overal zit en we zijn er niet op voorbereid. Anders hadden we al 10 jaar een anti viraal middel liggen niet enkel tegen SARS maar ook tegen H1N.

...
Het zal dus nadat alles gepasseerd is, eens goed nadenken zijn hoe we dat de volgende keer gaan aanpakken.

Dan zullen we toch echt andere keuzes moeten maken dan we hebben gedaan, en bepaalde dingen opofferen om andere te kunnen verkrijgen. Ik hoop dat het gaat lukken, maar ik vrees dat we op oude voet, of misschien nog wel op in mijn ogen nog minder handige voet, verder gaan als de epidemie is gedempt.

[incaz]

FlowSnake schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 09:29:
Maar ook terecht aanspreken dat er meer plek geweest was als meneer/mevrouw iets meer over zijn/haar welvaartspens had nagedacht.

Het klinkt of je het best een goed idee vindt om een aantal mensen dood te laten gaan. 'Welvaartspens' - je moet het maar kunnen bedenken.

Maar naast het idee dat saamhorigheid dus niet betekent dat we mensen stickertjes gaan opplakken wie we snel dood kunnen laten gaan, is het misschien ook goed om even stil te staan bij andere opties.
Overgewicht is bv zelden een kwestie van alleen maar veel eten. Het kan bijvoorbeeld samenhangen met veranderde werking van het immuunsysteem. Dus misschien is er een gemeenschappelijke oorzaak (zoals overactivatie van het immuunsysteem) dat maakt dat mensen zowel te maken krijgen met overgewicht als met een heftigere reactie op corona. In dat geval is het vooral mazzel voor jou, waar je niks voor hebt hoeven doen, gewoon toeval, dat het jou niet heeft getroffen.

Dus misschien moet je gewoon je zegeningen tellen, en iets minder genoegzaam bedenken wie jij wel over de rand zou willen duwen?

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:13:
[...]

Dan zullen we toch echt andere keuzes moeten maken dan we hebben gedaan, en bepaalde dingen opofferen om andere te kunnen verkrijgen. Ik hoop dat het gaat lukken, maar ik vrees dat we op oude voet, of misschien nog wel op in mijn ogen nog minder handige voet, verder gaan als de epidemie is gedempt.

Precies, dit is een vakantie-pandemie gebleken bijvoorbeeld. Enorm leuk om in no-time overal heen te kunnen reizen, maar er is geen houden aan als we dat blijven doen. Met een incubatie tijd van twee weken ben je altijd te laat.

Ergens is het nog een soort wonder dat het zo lang duurde voor de hele wereld besmettingen kende.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:20:
Precies, dit is een vakantie-pandemie gebleken bijvoorbeeld. Enorm leuk om in no-time overal heen te kunnen reizen, maar er is geen houden aan als we dat blijven doen. Met een incubatie tijd van twee weken ben je altijd te laat.

Je beseft je dat voor heel veel landen/regio's het toerisme de primaire/enige bron van inkomsten geworden is? Zonder toeristen zijn al die gebieden ten dode opgeschreven, of het nou zonovergoten Griekse/Caraïbische/Canarische eilanden, skigebieden in de Alpen of om bijzondere wereldreizen naar Nieuw-Zeeland of Costa Rica gaat.

Geen toerisme = diepe armoede

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:30:
...
Geen toerisme = diepe armoede

Tenzij we dat wat er is om andere redenen, anders, verdelen natuurlijk. = kan in ieder geval weg.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2020 18:32 ]

[ijdod]

@incaz Zoals dat gesteld wordt is het absoluut te kort door de bocht, maar het laat wel zeer pijnlijk zien dat overgewicht niet zo onschuldig is als het gezien wordt. Daar zou best wat strenger op gestuurd mogen worden. (En dat zeg ik als iemand die makkelijk aankomt)

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:30:
Je beseft je dat voor heel veel landen/regio's het toerisme de primaire/enige bron van inkomsten geworden is? Zonder toeristen zijn al die gebieden ten dode opgeschreven,

.... of we doen aan een beetje internationale solidariteit. Je kunt immers gewoon je geld sturen ook al krijg je er dan misschien niet de leuke allinclusive experience bij. Maar het kan natuurlijk wel gewoon. Het is maar een gevolg van ons systeem dat zo ontzettend veel mensen in de wereld in armoede laten leven, of afhankelijk maken van dingen die niet per se gezond zijn.

Als het je echt te doen is om die mensen, dan kun je op individueel en op politiek niveau natuurlijk beleid steunen dat mensen helpt.

... maar het is natuurlijk niet uit te sluiten dat het alleen een gelegenheidsargument is omdat je eigenlijk vooral gewoon je eigen vakantie niet wilt opgeven.

[dawg]

Alsof de booking.com’s en de grote reisbureau’s zo arm zijn.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:30:
[...]

Je beseft je dat voor heel veel landen/regio's het toerisme de primaire/enige bron van inkomsten geworden is? Zonder toeristen zijn al die gebieden ten dode opgeschreven, of het nou zonovergoten Griekse/Caraïbische/Canarische eilanden, skigebieden in de Alpen of om bijzondere wereldreizen naar Nieuw-Zeeland of Costa Rica gaat.

Geen toerisme = diepe armoede

Raak ik een gevoelige snaar?

Op dit moment geldt ‘lockdown = diepe armoede’, zoals je wellicht merkt. Een pandemie is niet kieskeurig welke sector het treft.

Het enige wat ik opmerk is dat het rondreizen over de aardbol consequenties heeft. Dat er mensen van leven staat buiten kijf - maar als je op zoek wilt gaan naar een duurzamere toekomst qua klimaat, gezondheid en economie zal er wat moeten veranderen.

Op oude voet doorgaan, zoals je lijkt te impliceren, lost toch ook niets op?
Overigens vind ik reizen ook geweldig en zou ik graag mijn kinderen de hele wereld willen laten zien, maar ik realiseer me dat dit wellicht meer kost dan we op lange termijn kunnen opbrengen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:52:
... maar het is natuurlijk niet uit te sluiten dat het alleen een gelegenheidsargument is omdat je eigenlijk vooral gewoon je eigen vakantie niet wilt opgeven.

offtopic:
Ik ga als het even kan mijn vakantie niet opgeven inderdaad, daar ga ik niet ingewikkeld over doen. Als na deze crisis sowieso nog geld overblijft bij de middenklasse, want heel veel mensen gaan heel veel inleveren.

[michael3]

,

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:36 ]

[michael3]

,

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:36 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:57:
[...]

offtopic:
Ik ga als het even kan mijn vakantie niet opgeven inderdaad, daar ga ik niet ingewikkeld over doen. Als na deze crisis sowieso nog geld overblijft bij de middenklasse, want heel veel mensen gaan heel veel inleveren.

offtopic:
Maar jij niet want jij hebt nog een buffer voor een paar jaar toch?

Ik heb eigenlijk een beetje medelijden met je, niet flauw bedoeld.

[incaz]

ijdod schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:52:
@incaz Zoals dat gesteld wordt is het absoluut te kort door de bocht, maar het laat wel zeer pijnlijk zien dat overgewicht niet zo onschuldig is als het gezien wordt. Daar zou best wat strenger op gestuurd mogen worden. (En dat zeg ik als iemand die makkelijk aankomt)

Ik heb even gemist waar overgewicht wordt gezien als 'onschuldig'?

En sturen op minder overgewicht is prima.

Dingen die helpen:
- goede arbeidsvoorwaarden. Onzekerheid is killing, maar ook bv roosters die je dag- en nachtritme verschuiven kunnen grote gevolgen hebben
- goede woonomstandigheden. Iedereen een woning die schimmelvrij is, fatsoenlijk geisoleerd en geventileerd, met een deugdelijke omgevingsluchtkwaliteit, en ook beperkt in de geluidshinder
- inkomensonzekerheid oplossen
- coca cola (en nog wat andere uit de voedingsindustrie) heeeeel ver van het beleid houden, ipv naadloos te verknopen met beleid rondom gezondheid. Want iedere maatregel die ertoe zou leiden dat bv frisdrank minder beschikbaar is wordt gesaboteerd door die bedrijven.

Dan kun je een aantal laagdrempelige algemene dingen doen:
- verkoop van frisdrank en snoep beperken en belasten
- meer ruimte maken op werk en school van lekker gevarieerd eten (zowel in een breder aanbod van lekker gezond eten als in het creeren van ruimte en tijd om het rustig op te eten)
- meer maaltijdservices die lekker eten maken en die breed toegankelijk zijn, ook voor mensen die niet kunnen of willen koken

Wat helemaal nooit in dat beleid staat:
- mensen met overgewicht een schuldgevoel aanpraten of zien als mensen die het aan zichzelf te danken hebben, nog wat extra stigma en scheldwoorden toevoegen, en dan verwachten dat hun stresssysteem tot rust komt.
- tijdens een pandemie speculeren over hoe we die mensen best wel dood kunnen laten gaan

Pesten van mensen met overgewicht draagt vooral heel erg bij aan het vergroten van de problemen. Het sluit mensen af van fijne menselijke interactie, het maakt dat mensen zich opgejaagd voelen, dat ze niet durven te sporten of soms zelfs de deur niet uit durven... niks daarvan helpt om een ontregeld stresssysteem tot rust te laten komen of om rust te brengen in eet- en beweegpatronen

Dus ja, stuur er maar op. Op de juiste manier.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:57:
[...]

[ot]
Ik ga als het even kan mijn vakantie niet opgeven inderdaad, daar ga ik niet ingewikkeld over doen.

En dat is de kern toch? We zouden best wel dingen kunnen doen om een volgende pandemie te voorkomen, of een klimaatramp. We zouden best wat kunnen doen aan wereldwijde armoede en kwaliteit van leven. Vinden we de wereld te groot dan kunnen we heel veel doen in ons eigen land.

Maar ergens, ooit, betekent het dat sommige mensen misschien dingen in hun gedrag moeten veranderen. En misschien niet eens rigoreus. Gewoon, minder ver en vaak weg op vakantie, misschien iets minder vlees eten, wellicht een klein beetje minder met de auto of dat soort dingen.

Maar hoe klein ook.... voor sommige mensen is het teveel. Laat de pandemie maar woekeren, laat Nederland maar overstromen op een paar jaar, laat arme mensen maar in armoede leven. Dat is allemaal niet zo erg als de gedachte dat je een heel klein beetje zou veranderen om de impact van dat soort dingen iets te verkleinen.

[ijdod]

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:10:
[...]


Ik heb even gemist waar overgewicht wordt gezien als 'onschuldig'?

Medisch niet, maar bij het bredere publiek leeft het in mijn beleving niet, tenzij we het over morbide obesitas hebben. Ik bewonder je standpunt, ben het op veel punten met je eens, maar ik ben iets cynischer over de oorzaken en oplossingen. Dat wil niet zeggen dat je aan fatshaming moet doen, maar het afwikkelen op enkel maatschappelijke factoren vind ik veel te makkelijk. Uiteindelijk zullen de mensen het zelf moeten doen, en ze hebben het zichzelf ook aangedaan. Dat laatste is gecompliceerd, en genuanceerd, maar daardoor onder de streep niet minder waar.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 04-04-2020 19:26 ]

[begintmeta]

ijdod schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:24:
... Uiteindelijk zullen de mensen het zelf moeten doen.

Mensen moeten uiteindelijk alles wat ze doen zelf doen, andere mensen kunnen daar wel een helpende of tegenwerkende rol in kiezen. Maar dat zullen zdie mensen dan weer wel zelf moeten doen.

offtopic:

...en ze hebben het zichzelf ook aangedaan.

Ook dat is onder de streep altijd zo, bij vrijwel alles wat een mens doet of overkomt had men ook iets anders kunnen kiezen wat datgene op dat moment niet had laten gebeuren.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2020 19:31 . Reden: edit van ijdod ]

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:56:
Raak ik een gevoelige snaar?

Nee hoor, ben de afgelopen jaren niet verder dan Oostenrijk en Frankrijk geweest.

Mijn punt is meer dat als toerisme echt gedecimeerd wordt dat voor heel veel mensen wereldwijd verstrekkende gevolgen heeft. Hetzelfde zal gebeuren als we opeens de grenzen sluiten en veel zaken weer zelf gaan produceren, dat zal in de fabrieken in India en China veel werkloosheid opleveren.

dawg schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:05:

offtopic:
Maar jij niet want jij hebt nog een buffer voor een paar jaar toch?

offtopic:
Het ligt wat genuanceerder: als ondernemer heb ik mijn pensioenpot in eigen beheer. Die 'buffer voor een paar jaar' is mijn oudedagsvoorziening, in een situatie als deze biedt dat financiële ruimte om de ergste klappen op de vangen maar daarna is mijn pensioen wel weg.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:31:
...
Mijn punt is meer dat als toerisme echt gedecimeerd wordt dat voor heel veel mensen wereldwijd verstrekkende gevolgen heeft.
...

Zeker, maar begintmeta in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?" is dan volgens mij nog steeds van toepassing.

[Wim-Bart]

Na drie weken zie ik al de gevolgen, mensen die geen geld meer hebben om boodschappen te doen, maar nog geen tegemoetkoming hebben omdat hun bedrijf niet op de lijst staat. Veelal zelfstandigen.

Maar aan de andere kant heb ik geen medelijden. Voel me totaal niet betrokken. Ik zie ook mensen in mijn omgeving die gedwongen zelfstandigen zijn doordat werkgevers ze in het verleden ontslagen hebben. Met die mensen heb ik wel medelijden.

Mag ik me wel zo instellen? Mijn buurman van 4 huizen verder bijvoorbeeld heeft een RS3 voor zijn vrouw en een leuke 5 Serie, beide cash aangeschaft, maar nu geen cent omdat al zijn inkomsten weg zijn gevallen (hij is zelfstandige en er door KLM uit geknikkerd). Toen hij er over begon zei ik tegen hem, had gewoon twee goedkopere auto's aangeschaft had je nu 80K op de bank, vond hij niet tof. Ik Maar ik zie dat meer. Maar ik denk, eigen schuld. Ben ik slecht wanneer ik zo denk?

Zijn de financiële gevolgen van deze acties door de overheid niet gewoon de schuld van veel mensen zelf door niet een appeltje voor de dorst te hebben en geld voor mindere tijden op zij te zetten?

[ Voor 6% gewijzigd door Wim-Bart op 04-04-2020 19:54 ]

[Slasher]

Wim-Bart schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:52:
Mag ik me wel zo instellen? Mijn buurman van 4 huizen verder bijvoorbeeld heeft een RS3 voor zijn vrouw en een leuke 5 Serie, beide cash aangeschaft, maar nu geen cent omdat al zijn inkomsten weg zijn gevallen (hij is zelfstandige en er door KLM uit geknikkerd). Toen hij er over begon zei ik tegen hem, had gewoon twee goedkopere auto's aangeschaft had je nu 80K op de bank, vond hij niet tof. Ik Maar ik zie dat meer. Maar ik denk, eigen schuld. Ben ik slecht wanneer ik zo denk?

Nee vind ik niet. Ik heb medelijden met de zzp’ers die dit noodgedwongen moeten zijn en nu problemen hebben. Niet met je buurman en anderen die dit alleen maar doen om flink kunnen cashen, maar nu problemen hebben. Dan had je in het verleden maar financieel betere beslissingen moeten nemen en zet je nu maar de tering naar de nering.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:38:
Zeker, maar <...> is dan volgens mij nog steeds van toepassing.

De financiële transfers als gevolg van toerisme zijn gigantisch, ik bewonder je idealisme maar dat zal nooit gecompenseerd worden met vrijwillige giften. De regio's die het betreft zijn meestal niet de allerarmste dus internationale steun zal daar niet terechtkomen, rest een leven als boer net als vroeger...

Slasher schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:58:
Dan had je in het verleden maar financieel betere beslissingen moeten nemen en zet je nu maar de tering naar de nering.

Snap sowieso niet hoe je als vrijwillige zelfstandige binnen drie weken in financiële problemen kunt komen, drie maanden zonder opdracht is ook in normale tijden heel gewoon.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 20:09:
...

Het hoeft niet noodzakelijk van vrijwillige giften te komen, allerlei andere zaken zijn in principe mogelijk, maar het kan uiteraard wel.

Waar het ook om gaat is dat het van keuzes afhankelijk is. "≠"

[sprankel]

begintmeta schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:13:
[...]

Dan zullen we toch echt andere keuzes moeten maken dan we hebben gedaan, en bepaalde dingen opofferen om andere te kunnen verkrijgen. Ik hoop dat het gaat lukken, maar ik vrees dat we op oude voet, of misschien nog wel op in mijn ogen nog minder handige voet, verder gaan als de epidemie is gedempt.

Klopt dat we andere keuzes moeten maken. Opofferen is het woord niet, dat is klassiek de tegenstand tegen verandering, iedereen wilt altijd verandering tot je ermee afkomt, dan is het altijd ja maar.

Je kan ook gewoon slimmere keuzes maken, zelfde verhaal in het ecologisch debat, als je de luid roepende extremen ervan tussen haalt wat staat er dan, slimmer en efficiënter omgaan met resources en je kan dat perfect positief maken. Wie wilt er geen wasmachine die 20 jaar meegaat in plaats dat ze vaak niet eens hun korte garantieperiode overleven zonder defect te gaan?
En dat is met het meeste zo, neem in u productie mee dat je iets ooit gaat moeten recycleren en je lost al gigantisch veel op. Maar productie wilt verkopen en wilt perse hun plastic kleurtjes en speciale vormen geven, dat is goed voor het merkimago terwijl het als maatschappij nutteloos is.

En dan kom je aan een dilemma, als Corona achteraf gezien meevalt, dan zegt iedereen dat we teveel gereageerd hebben, dat er niets aangepast moet worden en doen we gewoon verder. Dat maakt het nog 10 keer harder om verandering door te voeren want dan zegt men, ben je daar weer met je doemverhalen? We hebben Corona gehad en dat ging juist prima, het zal de volgende keer ook wel prima gaan.

Als Corona zijn verwachtingen waar maakt, wat we eigenlijk niet willen, dan heb je een eye opener om verandering door te voeren die ervoor niet lukte. Verandering die wel degelijk gevraagd is geweest.

Vergis u niet, Corona is niet het eerste virus in recente tijden die wereldwijd ging, daar moet je slechts voor terug naar de jaren 80 naar het humaan immunodeficiëntievirus. Een virus dat zich extreem moeilijk laat verspreiden, gelukkig, gezien het een bijna 100% sterftecijfer heeft indien geen medicatie toegediend word (die volledig privé ontwikkeld is geweest jaren na de uitbraak en nog maar vrij recent op punt staat). Door de werking van dit virus is het onmogelijk groepsresistentie op te wekken en het genezen, ooit zullen we het kunnen maar de richting dat men uitgaat, gaat geld kosten, heel veel geld. Overheden weigeren dat een epidemie te noemen omdat ze dan moeten toegeven dat ze het massaal genegeerd hebben waardoor het wereldwijd kon gaan (was heel gemakkelijk tegen te houden geweest gezien het virus zelf heel moeilijk over te dragen is) en dat men véél te laat ingegrepen heeft, voor zover er van ingrijpen ooit sprake is geweest.

Dodental, 30 miljoen, aantal besmet, 40 miljoen en stijgend, kinderen die doodvallen iedere 24 uur, 300, aantal besmette Nederlanders, +/- 25 000 en in stijgende lijn, geschatte kostprijs voor Nederland, een half miljard per jaar, ieder jaar opnieuw voor onbepaalde tijd.

We hebben het al voorgehad recent, we waren gewaarschuwd en toch vonden we het niet nodig preventief een anti viraal middel te maken tegen SARS en andere gekende met belastinggeld. Hoeveel had het de EU gekost? En als we samen gelegd hadden met andere naties? Denk je echt dat we dat gevoeld hadden als burger?

Nee we hadden dat niet gevoeld, hoogstens een paar populistische politiekers die het gebruikt zouden hebben om te claimen dat de EU geld verbrast aan zaken die niet nodig waren om zelf te kunnen scoren. En zelfs al hadden we nooit die verzekering nodig gehad, investeren in onderzoek is investeren in de toekomst, of het nu een ruimteprogramma, kernfusie of medisch is, onderzoek betaald zich altijd dubbel en dik terug aan de maatschappij, je moet er soms gewoon lang op wachten, in sommige gevallen is dat wachten iets van generaties waardoor net de overheid het moet doen. Immers privé gaat niemand onderzoek betalen waar we in 70 jaar eindelijk iets aan hebben.

Maar het had allemaal geen prioriteit, en je kon er politiek niet mee scoren. Maar vroeg of laat zou er een virus uitbreken, virussen die vaak gekend zijn en gemonitord worden voor het geval ze ooit zouden uitbreken en de gevolgen gingen zwaar zijn, het was gewoon de logica zelf die onderzoeken te financieren.

Maar zoals altijd met risico, en cyber risico is daar geen uitzondering op, het moet altijd eens grondig verkeerd gaan voor men bereid is er iets aan te doen. Een les dat ze onlangs bij Boeing ook nog eens duidelijk op een presenteerblaadje gekregen hebben.

[incaz]

sprankel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:23:
En dan kom je aan een dilemma, als Corona achteraf gezien meevalt, dan zegt iedereen dat we teveel gereageerd hebben, dat er niets aangepast moet worden en doen we gewoon verder.

Het is trouwens niet zomaar 'iedereen' die dat dan zegt. Het begint meestal met hele specifieke groepen met hele specifieke belangen die daarmee beginnen. (Meestal om het gevoel van 'je wordt genaaid' te versterken voor eigen gewin. En binnen bedrijven of organisaties, meestal om te kunnen bezuinigen op voorzorgsmaatregelen en voorraden.)

[FlowSnake]

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:16:
[...]


Het klinkt of je het best een goed idee vindt om een aantal mensen dood te laten gaan. 'Welvaartspens' - je moet het maar kunnen bedenken.

Maar naast het idee dat saamhorigheid dus niet betekent dat we mensen stickertjes gaan opplakken wie we snel dood kunnen laten gaan, is het misschien ook goed om even stil te staan bij andere opties.
Overgewicht is bv zelden een kwestie van alleen maar veel eten. Het kan bijvoorbeeld samenhangen met veranderde werking van het immuunsysteem. Dus misschien is er een gemeenschappelijke oorzaak (zoals overactivatie van het immuunsysteem) dat maakt dat mensen zowel te maken krijgen met overgewicht als met een heftigere reactie op corona. In dat geval is het vooral mazzel voor jou, waar je niks voor hebt hoeven doen, gewoon toeval, dat het jou niet heeft getroffen.

Dus misschien moet je gewoon je zegeningen tellen, en iets minder genoegzaam bedenken wie jij wel over de rand zou willen duwen?

Los van het feit dat je erg selectief leest, vind ik jouw reactie bijzonder egoïstisch. Je hebt het over 15%(!) van de 18+ bevolking he, die dus grotendeels genetisch benadeeld zou zijn!?

Ik ken er nog een paar;

Uit onderzoek blijkt dat mensen met suikerziekte/slechte knieën/een te hoog vet percentage/een te hoog cholesterol/etc last krijgen van overgewicht...

Nu even terug; wat ik werkelijk heb gezegd is dat iedereen recht heeft op hulp. Maar, dat mensen die omwille van levenskeuzes statistisch gezien meer kans hebben om op de IC te komen ten tijde van deze crisis, daar ook best op aangesproken mogen worden. Want omwille die levenskeuzes, wordt de kans vergroot dat we straks wel op basis van statistiek mensen van de IC moeten weren omdat er een tekort is. Daar geef je mij de schuld van, maar dat is de harde realiteit.

En het egoïsme waar ik op doelde? Er zijn medici dag in, dag uit, 12 uur in, 12 uur uit bezig om mensen te redden. En het lukt ze niet, people keep dieing. Dus voordat je glashard beweert dat 15% van de 18+ bevolking in Nederland slechts genetisch benadeeld is, en helemaal niet te veel eet, denk ook even aan die medici.

Ja, er zijn uitzonderingen, maar niet die 15% van de 18+ bevolking.

[incaz]

FlowSnake schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:31:


Nu even terug; wat ik werkelijk heb gezegd is dat iedereen recht heeft op hulp. Maar, dat mensen die omwille van levenskeuzes statistisch gezien meer kans hebben om op de IC te komen ten tijde van deze crisis, daar ook best op aangesproken mogen worden.

Maar het zijn dus helemaal geen levenskeuzes. Het is meestal gewoon een verzameling pech die maken dat het zo uitpakt.
Tel je zegeningen dat jij meer geluk hebt gehad, en gebruik gewoon geen scheldwoorden.

En het egoïsme waar ik op doelde? Er zijn medici dag in, dag uit, 12 uur in, 12 uur uit bezig om mensen te redden.

Die medici zijn er trouwens al een tijdje, heb je ze al die tijd gesteund? Hoe niet-egoistisch ben jij daarin? Heb je je druk gemaakt om de situatie in de zorg tot nu toe? Veel personeel was al overbelast voor we hierin kwamen, een deel van de mensen kreeg al niet de zorg die ze nodig hadden. Van mensen die op vrijdagmiddag naar huis getjoept worden in de hoop dat er wel wat onbetaalde buren belangrijke dingen doen, mensen die lang in de ambulance liggen omdat geen ziekenhuis een plekje heeft, mensen die jarenlang op een plek wachten voor gespecialiseerde behandeling in de ggz, mensen die wegens leveringsproblemen (namelijk weinig voorraad, grote afhankelijkheid van buitenlandse leveranciers, een zeer wisselend en onbetrouwbaar beleid van de zorgverzekeraars...) geen medicijnen kregen..

Doe maar even aanzienlijk minder dramatisch over de mensen die nu doodgaan, en vergeet niet dat er al veel mensen gestorven zijn aan victim blaming, ongeinteresseerdheid en onwil om goede zorg te bieden.

Stigma's rond overgewicht passen daar helemaal in; je kunt namelijk makkelijk doen alsof je verbetering voorstaat, terwijl wat je eigenlijk doet juist het verstevigen van je eigen positie ten koste van anderen is. (Offer hen maar op, des te meer blijft er voor mij. Hun keuzes waren onverstandig. Mijn keuzes voor de laagste premie en ondermijnen van solidariteit zijn niet relevant.)

Maar hou vooral lekker op met doen alsof je heel erg begaan bent met medici, terwijl je voorstaat dat een deel van de mensen het aan zichzelf te danken heeft als we ze dood laten gaan.

[Artjuh]

Ik hoop dat we ons niet laten leiden door kortzichtige economische paniek.

Het lijkt de goede kant op te gaan om een Spaanse situatie ontwijken. De ‘paniek’ om de gezondheid zal steeds meer afnemen. Ook op dit forum zie je steeds minder de roep om nog strengere maatregelen.

Begrijpelijk dat steeds meer mensen zich afvragen of de maatregelen wel de prijs waard zijn. Veel mensen en families worden niet direct geraakt door het virus zelf, maar wel door de sociale maatregelen.

Maar het is verwerpelijk dat men die zorgen wil verbinden met het foutieve “we doen het alleen maar voor een kleine 70+ groep die al bijna dood is”. Daarvoor worden blijkbaar netwerken gemobiliseerd (VNO) en daaraan doet zo’n Jort Kelder mee? Ook sommigen hier lijken een groep Nederlanders af te willen schrijven. Opofferen voor de economie. Misschien niet expliciet, maar dat is wel de consequentie.

Het is een valse tegenstelling: alsof we moeten kiezen tussen de hele economie en een kleine groep Nederlanders. Neem dit onderzoek bijvoorbeeld: steden die eerder, strenger en langer maatregelen namen tijdens de 1918 pandemie, spaarden daarmee én levens én hadden daarna meer economische groei.

We zijn net 3 weken bezig met de maatregelen en we hebben relatief nog best veel vrijheden. We hebben geld zat, sowieso al 90 miljard na jarenlang de 'broekriem aanhalen met verstandige rijksbegrotingen'? Dan kunnen we het nu wel even uitzingen en na de huidige golf zieken en doden rustig kijken hoe we het verder aanpakken met de nieuwe inzichten en mogelijkheden dan.

Geen nieuwe grote golf riskeren. Alsof de economie niet plat gaat bij vrije verspreiding van dit virus.

________________
Hoofdpunten uit dat onderzoek:

First, what are the real economic effects of a pandemic? Are the economic effects temporary or persistent? Second, how does the local public health response affect the economic severity of the pandemic? Do non-pharmaceutical interventions (NPIs) such as social distancing have economic costs, or do policies that slow the spread of the pandemic also reduce its economic severity?

Our analysis yields two main insights. First, we find that areas that were more severely affected by the 1918 Flu Pandemic see a sharp and persistent decline in real economic activity. Second, we find that early and extensive NPIs have no adverse effect on local economic outcomes. On the contrary, cities that intervened earlier and more aggressively experience a relative increase in real economic activity after the pandemic. Altogether, our findings suggest that pandemics can have substantial economic costs, and NPIs can have economic merits, beyond lowering mortality.

[michael3]

,

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:36 ]

[Hahn]

michael3 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:46:
[...]

Ja en nee, dit is geen economische crisis en niemand zag het aankomen dat er zoveel gesloten zal zijn voor een langere periode.
Hier kan je niet op voorbereid zijn, ja ze hadden een grotere buffer moeten aanhouden.
Maar misschien hadden ze wel net een investering gedaan oid waardoor de buffer even tijdelijk telaag is om dit allemaal op te kunnen vangen.

Het is inmiddels óók een economische crisis. Het is niet gestart als een economische crisis, maar dat is het dus wel geworden. Dat het een gezondheidscrisis is, sluit niet uit dat ook een economische crisis kan veroorzaken.

En je kan wellicht niet overal op voorbereid zijn, maar minimaal een maand zonder salaris kunnen is toch zeker wel iets waar je op kunt voorbereiden. Een investering doen waardoor je (al dan niet tijdelijk) nog geen maand zou kunnen overleven, als er onverwachts misgaat, lijkt mij geen slimme investering.

[eamelink]

Ik denk dat niemand het er mee oneens zal zijn dat we moeten kijken of de maatregelen het waard zijn. En ik denk dat Nederlanders daar gemiddeld genomen ook makkelijker mee om zullen gaan dan andere culturen.

Maar voordat we de waarde van de maatregelen kunnen bepalen moeten we eerst nog meer weten. Het is makkelijk praten over ‘we besparen een paar duizend doden’, maar het is volgens mij nog geen uitgemaakte zaak dat er geen tienduizenden of wel honderdduizenden slachtoffers zouden vallen, waaronder wellicht ook veel jonge mensen als we geen maatregelen hadden genomen.

Logisch dus dat er op de rem wordt getrapt en het is duidelijk dat Nederland dat behoedzaam doet, in tegenstelling tot veel andere landen die strengere lockdowns kennen of nog meer bedrijvigheid stil hebben gelegd.

‘Is het het wel waard?’ is een goede vraag, maar ietwat prematuur. We weten niet precies wat we aan het voorkomen zijn, maar er zijn voldoende indicaties dat het weleens heel heftig zou kunnen zijn.

Zaak is dus om daar meer zicht op te krijgen

[michael3]

,

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:36 ]

[michael3]

,

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:36 ]

[defiant]

Het probleem is dat er hierin geen echte realistische keuze is, er worden afwegingen gemaakt op economische gronden, maar dat gaat voorbij aan de vraag hoe de economie voorrang geven in praktische zin zou moeten worden vormgeven. D.w.z. als de economie weer wordt opgestart en het risico dat virus weer boven de R1 gaat en de daarmee ook het gevolg dat de IC bedden vol raken, wie neemt de verantwoordelijkheid en gaat gaat dan beslissen wie er opgeofferd gaat worden. Aangezien dit een rechtstreeks gevolg zal zijn van een keuze voor de economie, zal er iemand dus politiek er zijn verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Deze hele discussie hangt dan ook vast aan een aantal voorwaarden:

• Dat er is ruime politieke steun is onder de bevolking voor een keuze voor de economie, een simpele meerderheid zal in moreel/ethische zin onvoldoende zijn. De bevolking zal expliciet steun moeten geven voor de mogelijke gevolgen van deze maatregelen.
• Dat er binnen de politiek mensen zijn die politieke verantwoordelijkheid willen nemen door deze maatregel te nemen. Dit is een politiek mijnenveld, er zal niemand moedwillig z'n lot willen verbinden aan een maatregel die op korte termijn al tot veel weerstand zou kunnen lijden en moeilijk is terug te draaien is qua gevolgen.
• Dat er geen verzet komt tegen de maatregel uit kritieke sectoren, zoals de zorg.
• Dat beelden in de media de consensus niet doet verschuiven, d.w.z. met rapportages met tragische beelden van overvolle ziekenhuizen, harde keuzes met dodelijke afloop en persoonlijk leed.

D.w.z. deze discussie is imho puur theoretisch en vrij zinloos als er niet eerst besproken wordt hoe praktisch om te gaan met sociaal maatschappelijke en politieke gevolgen

Een ander punt wat imho vaak gemist wordt is het concept van geaccepteerde risico's, d.w.z. je kan risico's niet zomaar met elkaar vergelijken. Als mensen in de auto stappen dan accepteren ze dat ze een risico lopen op verwonding of een dodelijk afloop, maar dat is afweging die collectief in ruime mate geaccepteerd wordt. Echter dat we doden in het verkeer accepteren betekend niet dat een vergelijkbaar aantal doden in andere gevolgen geaccepteerd worden.

Mijn inziens zal de discussie in eerste instantie dus helemaal niet moeten gaan of het economische het waard is of niet, de discussie zou moeten gaan of we überhaupt die keuze wel kunnen maken met voldoende steun uit de samenleving.

[Virtuozzo]

Artjuh schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:21:

Geen nieuwe grote golf riskeren. Alsof de economie niet plat gaat bij vrije verspreiding van dit virus.


Hoofdpunten uit dat onderzoek:

Oh ik zou zo graag willen dat dit onderzoek, naast een aantal anderen elders genoemd, meer in de aandacht zou komen. Er zitten uitermate goede leer- en startpunten in voor betere communicatie én beleidsbepaling (zonder wat nu dreigt, een strijd van politieke marketing) om te voorkomen dat we ons met contraproductief gedrag in de voeten schieten.

Pandemics Depress the Economy

Public Health Interventions Do Not

Het is echt de moeite waard voor iedereen die in dit topic voorbij komt. We missen tegenwoordig heel veel correlaties vanuit gedrag (voornamelijk omdat die uit curricula van onderwijs zijn verwijderd onder invloed van strikt neo-klassieke doctrines).

• Laat economie nou niets anders zijn dan menselijk gedrag,
• laat deze crisis er nou een van menselijk gedrag zijn, en
• laat de uitdaging er toevallig ook een van menselijk gedrag zijn.

Je zou dan hopen dat mensen éérst even pas op de plaats maken. Juist wanneer zaken onder druk staan is dat wat het mogelijk maakt om het vooruit struikelen te vermijden, en met slechts een weinig slimheid het mogelijk maakt om van een stap opzij of zelfs terug twee stappen vooruit te kunnen zetten.

Maar ja, angst en gulzigheid zijn slechte raadgevers.

offtopic:
Ik zou zeggen, stuur het naar redacties & journalisten, via netwerk of gewoon direct. Immers, hier liggen de sleutels voor realistische én bestendige exit-scenario's. En dit is niet de enige deur van onderzoek, ook thuis en elders binnen Europa ligt er flink wat op de plank.

[Wim-Bart]

Artjuh schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:21:
Ik hoop dat we ons niet laten leiden door kortzichtige economische paniek.

Het lijkt de goede kant op te gaan om een Spaanse situatie ontwijken. De ‘paniek’ om de gezondheid zal steeds meer afnemen. Ook op dit forum zie je steeds minder de roep om nog strengere maatregelen.

Begrijpelijk dat steeds meer mensen zich afvragen of de maatregelen wel de prijs waard zijn. Veel mensen en families worden niet direct geraakt door het virus zelf, maar wel door de sociale maatregelen.

Maar het is verwerpelijk dat men die zorgen wil verbinden met het foutieve “we doen het alleen maar voor een kleine 70+ groep die al bijna dood is”. Daarvoor worden blijkbaar netwerken gemobiliseerd (VNO) en daaraan doet zo’n Jort Kelder mee? Ook sommigen hier lijken een groep Nederlanders af te willen schrijven. Opofferen voor de economie. Misschien niet expliciet, maar dat is wel de consequentie.

Het is een valse tegenstelling: alsof we moeten kiezen tussen de hele economie en een kleine groep Nederlanders. Neem dit onderzoek bijvoorbeeld: steden die eerder, strenger en langer maatregelen namen tijdens de 1918 pandemie, spaarden daarmee én levens én hadden daarna meer economische groei.

We zijn net 3 weken bezig met de maatregelen en we hebben relatief nog best veel vrijheden. We hebben geld zat, sowieso al 90 miljard na jarenlang de 'broekriem aanhalen met verstandige rijksbegrotingen'? Dan kunnen we het nu wel even uitzingen en na de huidige golf zieken en doden rustig kijken hoe we het verder aanpakken met de nieuwe inzichten en mogelijkheden dan.

Geen nieuwe grote golf riskeren. Alsof de economie niet plat gaat bij vrije verspreiding van dit virus.

________________
Hoofdpunten uit dat onderzoek:

[...]


[...]

Eigenlijk vreselijk erg om al het idee te zien in de media dat 70 de limiet is. Straks zijn er volksstammen die tot 70 moeten werken. Moeten mensen dan ook maar gelijk afgeschreven worden wanneer ze met pensioen gaan, spaart sowieso een hoop geld.

Ik weet wel wat ik doe wanneer ze bij deze situatie 70 als grens nemen. Dan maak ik gebruik van mijn recht om in 1 keer mijn pensioen op te nemen zodra ik met pensioen ga, jaag het er in notime door heen en ga ik rest van mijn pensioen op lasten van de staat leven. Want de overheid heeft tenslotte het signaal afgegeven dan ouderen dood mogen.

michael3 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:46:
[...]

Ja en nee, dit is geen economische crisis en niemand zag het aankomen dat er zoveel gesloten zal zijn voor een langere periode.
Hier kan je niet op voorbereid zijn, ja ze hadden een grotere buffer moeten aanhouden.
Maar misschien hadden ze wel net een investering gedaan oid waardoor de buffer even tijdelijk telaag is om dit allemaal op te kunnen vangen.

Wat mij op valt is dat veel mensen boven hun stand leven en niks kunnen hebben. Misschien ben ik ouderwets opgevoed, maar bij ons in de familie wordt altijd aangegeven, zorg dat je ten minste 6 maanden je lasten kan betalen en kan eten. Al is dat tegen een minimum. Ik hoor wel eens mensen klagen dat ze van 100 euro per week moeten leven... Ik pfff toen mijn bedrijf failliet was moest ik 2,5 jaar lang van 25 gulden per week eten... Om niet mijn huis kwijt te raken en in een schuldsaneringstraject te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door Wim-Bart op 04-04-2020 23:37 ]

[BadRespawn]

Wim-Bart schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:52:
Toen hij er over begon zei ik tegen hem, had gewoon twee goedkopere auto's aangeschaft had je nu 80K op de bank, vond hij niet tof. Ik Maar ik zie dat meer. Maar ik denk, eigen schuld. Ben ik slecht wanneer ik zo denk?

Zijn de financiële gevolgen van deze acties door de overheid niet gewoon de schuld van veel mensen zelf door niet een appeltje voor de dorst te hebben en geld voor mindere tijden op zij te zetten?

Slecht ben je denk ik niet, maar de westerse cultuur incl overheidsbeleid speelt er ook een rol in:
sparen (buffer opbouwen) wordt niet aangemoedigd (lage rente) tenzij door die buffer riskant te investeren. In een crisis zoals we nu hebben raakt het juist de (kleinere) 'spaargeld investeerders' die niet een paar miljoen over hebben om te investeren.
Qua cultuur zijn we erg materialistisch. De één ontsnapt wat makkelijker aan de 'laten zien dat je het beter hebt dan je buren -mentaliteit' dan de ander. Daar zit veel persoonlijke verantwoordelijkheid maar er is ook gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

[Virtuozzo]

michael3 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:59:
[...]

Ja nu is het een economische crisis geworden maar toen het in een lock down ging was het nog niet het geval.

Ik begrijp waar je vandaan komt, er zit echter een valstrik in de algemene gedachtesprong.

We zien tegenwoordig economie als een systeem, een model, een amalgaam van kaders, afspraken en stimuli die volgens vaste regels lopen.

Maar, economie is primair en allereerst heel ordinair menselijk gedrag. Nu is dat te programmeren in politieke en sociale stuurbaarheid, maar dat is iets wat op groepsniveau's werkt vanuit trends. We zitten nu in een crisis, zoiets kan trends scheppen, maar de periodiek ervan is veel en veel te kort om aan te sturen vanuit aanwezige modellen bij ons systeemdenken.

De eenvoudige reden is de realiteit van aard van crisis. Het is er een van en vanuit gedrag. Dat maakt de crisis per definitie divers én samengesteld. Er is dus geen sprake van gescheiden domeinen van effecten, zoals wij onze wetenschappen en ordening zien.

Eenvoudig gezegd: een crisis van deze aard is per definitie en van begin af aan een economische crisis. Net zoals het een sociale crisis is, een politieke crisis, ga zo door. Gedrag is een spectrum, en een crisis van gedrag omvat het hele spectrum. Er is geen lineaire ontwikkeling, er is geen van medische naar economische crisis. Het moment waarop een crisis als deze zich aandient is het allebei en nog veel meer.


De crux ligt dan ook bij onze algemene perceptie bij dat soort uitdagingen, onze gedragskeuzes bij het toetsen van perceptie aan realiteit.

Alhoewel we de crisis best goed aanpakken moet opgemerkt worden dat we er zekere blinde vlekken bij hebben. Voor een deel erkennen we dat ook. Bijvoorbeeld zichtbaar in focus en besluitvorming bij RIVM en andere organisaties die de omgang met de crisis van advies voorzien.

Voor een ander deel ligt dat gevoeliger. Zo wordt het gegeven van crisis over domeinen heen niet erkend, pas gradueel is dat op tafel gekomen. Een resultaat daarvan is dan ook dat pas nu langzaam het onderwerp economische crisis naar voren komt op basis van signalen. Daar zat enige voorbereiding bij, de aanwezige adviesfuncties en paden van besluitvorming dingen daarbij gingen echter meer uit van onbewuste gedragskeuzes ten aanzien van vraagstukken die in het Nederlandse iets van andere, gescheiden domeinen zijn.

Eenvoudig gezegd, we houden onszelf voor de gek met onze moderne vorm van economisch denken, scheppen daarmee enerzijds vertraging, anderzijds blinde vlekken ten aanzien van reeds eerder geleerde lessen. Of dit nu om lering van een kredietcrisis gaat, of lessen van omgang met voorafgaande pandemieën of uitbraken.

Dit is waarom het nu ook mogelijk is om zelfs maar de gedachte van afscheiden en afschrijven van segmenten van bevolking überhaupt bespreekbaar te maken vanuit lobby en het aankopen van proefballonnetjes op TV. Omdat vanuit die vertraging er een gebrek zit in omgang met de crisis. Met inzet van triggers die scheve beeldvorming scheppen, en de discussie wegleiden van de realiteit van effecten en risicopotentieel.

Waar ruimte wordt gelaten, zal ruimte worden genomen. Natures abhores a vacuum. As do private interests.

En waar selectief belang extra druk doet toepassen, op reeds aanwezige diverse en complexe druk, mogelijk zelfs beslissingen neemt, daar gaat collectief belang altijd bij ten onder. Direct of indirect, dit is een historische constante.

Dit wil niet zeggen dat de discussie over prijs en exit scenario's fout is. Absoluut niet. Dit is onderdeel van omgang met crisis. Het wil wel zeggen dat de aanwezige vorm van omgang, vanuit gedragskeuzes, niet optimaal is, zelfs te makkelijk contraproductief is. Met realistisch potentieel voor veel hogere prijs, en dan leert ons de geschiedenis, een prijs die nooit voor selectief belang is, maar wordt afgeschoven op (het ondermijnen van) collectieve belangen.


Mijn optiek hier is vrij eenvoudig:

- we hebben een inhaalslag te maken (in onze visie ten aanzien van realiteit van crisis)
- we hebben een correctie te maken (in ons denken en van onze perceptie)

De noodzaak van dat eerste, dat is overal wel duidelijk. Echter dat tweede, dat is bijzonder ongewenst, zo wordt gesteld. Dat schept een complicatie, mogelijkerwijze zelfs een conflict.

Dit is weer iets waar ik toch echt hoop dat mensen even bij terugdenken aan de kredietcrisis, daar zat perceptie net zo scheef, en de rekening van ons denken daarbij heeft flinke impact gehad op Nederland - dat draaiboek is gewoon niet geschikt. Behalve dan voor een handjevol beperkte selectieve belangen.

[aljooge]

BadRespawn schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:37:
[...]


Slecht ben je denk ik niet, maar de westerse cultuur incl overheidsbeleid speelt er ook een rol in:
sparen (buffer opbouwen) wordt niet aangemoedigd (lage rente) tenzij door die buffer riskant te investeren. In een crisis zoals we nu hebben raakt het juist de (kleinere) 'spaargeld investeerders' die niet een paar miljoen over hebben om te investeren.
Qua cultuur zijn we erg materialistisch. De één ontsnapt wat makkelijker aan de 'laten zien dat je het beter hebt dan je buren -mentaliteit' dan de ander. Daar zit veel persoonlijke verantwoordelijkheid maar er is ook gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

en niet te vergeten, beneden de 6k krijg je geen bijstandsuitkering. Heb je 80k op de bankrekening mag je dit bijna allemaal opeten. Die buurman heeft gewoon pech gehad om werkloos te geraken, maar wordt wel geholpen vanuit de gemeente en heeft een tijdje genoten van zijn mooie auto's,

Je moet niet te veel sparen, want als je werkloos wordt, mag je alles inleveren. Zo heeft de staat het geregeld en dan kan je maar beter van je geld genieten zolang het goed met je gaat. Want als je werkloos wordt met 80k op de bank, heb je er en geen lol van gehad en nog steeds hetzelfde probleem, geen inkomsten.

[Wim-Bart]

aljooge schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:56:
[...]

en niet te vergeten, beneden de 6k krijg je geen bijstandsuitkering. Heb je 80k op de bankrekening mag je dit bijna allemaal opeten. Die buurman heeft gewoon pech gehad om werkloos te geraken, maar wordt wel geholpen vanuit de gemeente en heeft een tijdje genoten van zijn mooie auto's,

Je moet niet te veel sparen, want als je werkloos wordt, mag je alles inleveren. Zo heeft de staat het geregeld en dan kan je maar beter van je geld genieten zolang het goed met je gaat. Want als je werkloos wordt met 80k op de bank, heb je er en geen lol van gehad en nog steeds hetzelfde probleem, geen inkomsten.

Als ik werkeloos word dan zorg ik er voor dat ik zo weer aan het werk kan. Zelfs in deze "crisis" staan de klanten en oud klanten aan de deur om me in dienst te nemen. En ik heb liever een buffer en betaal dan liever een paar maanden mijn werkvrijstelling dan dat ik hand moet ophouden en moet leven bij de gratie van anderen.

Ik ben ook tegen uitkeringen, al eeuwen. Ik ben iemand die is voor voedselbonnen/pakketten en speciale sociale woningen voor niet werkenden. Geld geven is geen aanmoediging om weer te gaan werken. Het onthouden van geld met een minimale levensstandaard wel.

[aljooge]

Wim-Bart schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:07:
[...]

Als ik werkeloos word dan zorg ik er voor dat ik zo weer aan het werk kan. Zelfs in deze "crisis" staan de klanten en oud klanten aan de deur om me in dienst te nemen.

Bij mij niet. Als ik werkloos wordt, mag ik met 100 anderen solliciteren op die ene baan.

[Virtuozzo]

Wim-Bart schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:07:
[...]

Ik ben ook tegen uitkeringen, al eeuwen. Ik ben iemand die is voor voedselbonnen/pakketten en speciale sociale woningen voor niet werkenden. Geld geven is geen aanmoediging om weer te gaan werken. Het onthouden van geld met een minimale levensstandaard wel.

Dat is een overtuiging, prima, maar ben er voorzichtig mee, het is voor samenlevingen een bijzonder risicovolle algemene overtuiging - ik generaliseer iets, het is immers iets meer complex dan dat, echter de meetbare risico's vanuit de algemene overtuiging zijn dusdanig groot dat ik er wel even op in wil haken.
Er is werkelijk indrukwekkend historisch consistent onderzoek bij te vinden, maar dit is waarschijnlijk iets sneller te verwerken als startpunt voor verkenning:

Poverty isn’t a lack of character. It’s a lack of cash.

Geld blijkt altijd weer juist wel de aanmoediging, en ook altijd weer het realistische gereedschap, net als dat het altijd de bottleneck is. Natuurlijk, niets menselijks is perfect en je zal dus altijd uitzonderingen hebben. Dat gezegd, het is heel makkelijk om vanuit die overtuiging op modellen van ordening uit te komen zoals tegenwoordig aanwezig in Nederland. Dat zijn geen modellen die zich richten op de oorspronkelijke taakstelling, het zijn modellen die gebruik maken van disfunctie ter beheersing van prijs van arbeid. Een hellend vlak van schepping van glazen plafonds. Dan valt een grote discrepantie tussen theorie van overtuiging en praktijk vrij snel op. Geld geven werkt effectiever voor trendopbouw dan geld onthouden. Omdat dit laatste perverse systemische prikkels schept.

Nu is dit een onderwerp voor een heel eigen topic, ik stond er enkel bij te kijken aangezien we eigenlijk wel wat lessen bij die kwesties gehad hebben.

[Artjuh]

Nog wat leesvoer voor deze discussie:
Don't believe the myth that we must sacrifice lives to save the economy (The Guardian)
Austerity blamed for life expectancy stalling for first time in century (The Guardian)

Wat opvalt:
Verhoogde werkloosheid door de vorige recessie verlaagde juist allerlei sterftecijfers en het totale sterfte cijfer met 3,4% voor de onderzochte 23 EU-landen. Een lagere levensverwachting wordt niet vanzelf veroorzaakt door een economische recessie, maar is het gevolg van de beleidskeuzes die daarbij gemaakt worden. Zoals bezuinigen op gezondheidszorg.

defiant schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:00:
Het probleem is dat er hierin geen echte realistische keuze is, er worden afwegingen gemaakt op economische gronden, maar dat gaat voorbij aan de vraag hoe de economie voorrang geven in praktische zin zou moeten worden vormgeven. D.w.z. als de economie weer wordt opgestart en het risico dat virus weer boven de R1 gaat en de daarmee ook het gevolg dat de IC bedden vol raken, wie neemt de verantwoordelijkheid en gaat gaat dan beslissen wie er opgeofferd gaat worden. Aangezien dit een rechtstreeks gevolg zal zijn van een keuze voor de economie, zal er iemand dus politiek er zijn verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Deze hele discussie hangt dan ook vast aan een aantal voorwaarden:

• Dat er is ruime politieke steun is onder de bevolking voor een keuze voor de economie, een simpele meerderheid zal in moreel/ethische zin onvoldoende zijn. De bevolking zal expliciet steun moeten geven voor de mogelijke gevolgen van deze maatregelen.
• Dat er binnen de politiek mensen zijn die politieke verantwoordelijkheid willen nemen door deze maatregel te nemen. Dit is een politiek mijnenveld, er zal niemand moedwillig z'n lot willen verbinden aan een maatregel die op korte termijn al tot veel weerstand zou kunnen lijden en moeilijk is terug te draaien is qua gevolgen.
• Dat er geen verzet komt tegen de maatregel uit kritieke sectoren, zoals de zorg.
• Dat beelden in de media de consensus niet doet verschuiven, d.w.z. met rapportages met tragische beelden van overvolle ziekenhuizen, harde keuzes met dodelijke afloop en persoonlijk leed.

D.w.z. deze discussie is imho puur theoretisch en vrij zinloos als er niet eerst besproken wordt hoe praktisch om te gaan met sociaal maatschappelijke en politieke gevolgen

Een ander punt wat imho vaak gemist wordt is het concept van geaccepteerde risico's, d.w.z. je kan risico's niet zomaar met elkaar vergelijken. Als mensen in de auto stappen dan accepteren ze dat ze een risico lopen op verwonding of een dodelijk afloop, maar dat is afweging die collectief in ruime mate geaccepteerd wordt. Echter dat we doden in het verkeer accepteren betekend niet dat een vergelijkbaar aantal doden in andere gevolgen geaccepteerd worden.

Mijn inziens zal de discussie in eerste instantie dus helemaal niet moeten gaan of het economische het waard is of niet, de discussie zou moeten gaan of we überhaupt die keuze wel kunnen maken met voldoende steun uit de samenleving.

De ervaringen rond de sluiting van de scholen en de veronderstelde snelle beleidswijziging rond groepsimmuniteit onderstrepen jouw uiteenzetting nog eens over draagvlak en verzet uit de samenleving.

__________
Deze hele disccussie met soms kille beschouwingen doet me aan deze sketch denken, over het doorrekenen van ethisch twijfelachtige maatregelen tegen een economische recessie: [YouTube: Mitchell and Webb - Kill The Poor]