Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Virtuozzo]

Situational ethics -> ideological ethics. Een transitie van veertig jaar.

[FlowSnake]

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:42:
[...]


Maar het zijn dus helemaal geen levenskeuzes. Het is meestal gewoon een verzameling pech die maken dat het zo uitpakt.
Tel je zegeningen dat jij meer geluk hebt gehad, en gebruik gewoon geen scheldwoorden.

Scheldwoorden? Zegeningen!? De overvolle meerderheid van de bevolking is kerngezond, of althans, heeft de mogelijkheid dat te zijn.

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:42:
Die medici zijn er trouwens al een tijdje, heb je ze al die tijd gesteund? Hoe niet-egoistisch ben jij daarin? Heb je je druk gemaakt om de situatie in de zorg tot nu toe? Veel personeel was al overbelast voor we hierin kwamen, een deel van de mensen kreeg al niet de zorg die ze nodig hadden. Van mensen die op vrijdagmiddag naar huis getjoept worden in de hoop dat er wel wat onbetaalde buren belangrijke dingen doen, mensen die lang in de ambulance liggen omdat geen ziekenhuis een plekje heeft, mensen die jarenlang op een plek wachten voor gespecialiseerde behandeling in de ggz, mensen die wegens leveringsproblemen (namelijk weinig voorraad, grote afhankelijkheid van buitenlandse leveranciers, een zeer wisselend en onbetrouwbaar beleid van de zorgverzekeraars...) geen medicijnen kregen..

Doe maar even aanzienlijk minder dramatisch over de mensen die nu doodgaan, en vergeet niet dat er al veel mensen gestorven zijn aan victim blaming, ongeinteresseerdheid en onwil om goede zorg te bieden.

Nee, wel fijn dat je de hele context omdraait.

Ik heb het niet over de zorg die op zijn gat ligt, de bezuinigingen, en de arbeidsvoorwaarden. Dat wist je ook voor je de zorg in ging. Ik heb het over de medici die moeten toezien hoe de IC volstroomt en er niets is dat ze kunnen doen.

Die bezuinigingen staan los van deze crisis namelijk, en dat weet jij ook. Net als elk bedrijf, heb je te maken met forecasts op supply en demand, en de voorraad ter overbrugging. De ijzerenvoorraad zal in de zorg beduidend hoger liggen omdat het om levens gaat. Puntje bij paaltje, niemand kan plannen op een dergelijke pandemie, en gelukkig weten ze het goed op te schalen op korte termijn.

incaz schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:42:

Stigma's rond overgewicht passen daar helemaal in; je kunt namelijk makkelijk doen alsof je verbetering voorstaat, terwijl wat je eigenlijk doet juist het verstevigen van je eigen positie ten koste van anderen is. (Offer hen maar op, des te meer blijft er voor mij. Hun keuzes waren onverstandig. Mijn keuzes voor de laagste premie en ondermijnen van solidariteit zijn niet relevant.)

Maar hou vooral lekker op met doen alsof je heel erg begaan bent met medici, terwijl je voorstaat dat een deel van de mensen het aan zichzelf te danken heeft als we ze dood laten gaan.

Ik vind het ironisch dat je victim blaming aan hebt gehaald.

Waar de discussie om begon, en waarbij ik de discussie met jou beeindig, is dit slot.

Wie gaat er eerst? De 40 jarige roker, of de 40 jarige met overgewicht, of de 40 jarige coke verslaafde? Ze hebben allemaal het recht op een IC bed, maar ze mogen van mij wel aangesproken worden na een goede afloop dat ze eens heel goed moeten nadenken over hun levenskeuzes.

Wellicht waren ze nooit op het bed terecht gekomen, als ze gezonder leefden. Als er wel tekort was, dan is er geen tijd en plek om naar het individu te kijken.

Dan zijn we allemaal een kansberekening. Of je nu chronisch aangeboren COPD hebt, of je al 40 jaar rookt, je bent beide kansloos. Maar de een heeft een levenskeuze gemaakt waardoor die nu op de IC komt en een extra persoon in de dodenstatistiek wordt, en de ander niet. De een is een extra dode in de stroom van doden die door de handen van de medici glippen door een levenskeuze, de ander die had dikke pech.

Kennelijk mag dat van jou niet benoemd worden, want dat is kwetsend en gaat voorbij aan het individu.

[Virtuozzo]

Aangezien ook "gewoon" gezonde mensen op corona afdelingen, IC's en in zorghotels belanden treffen dat soort discussies mij wel als ietwat vreemd beperkt. Zeker aangezien de besmettelijkheid ook volledig zonder symptomen kan zijn, zich niet houdt aan makkelijke labels van risico en effectief onderzoek naar daadwerkelijke variabelen van mortaliteit nog in de kinderschoenen staan (zo heeft dit virus nauwelijks co-infecties als complicatie nodig, het is zelf al meer dan effectief genoeg om zelfs op jonge leeftijd dodelijke impact te hebben. Het leidt tot vreemde aannames van causaliteit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:22:
Oh ik zou zo graag willen dat dit onderzoek, naast een aantal anderen elders genoemd, meer in de aandacht zou komen. Er zitten uitermate goede leer- en startpunten in voor betere communicatie én beleidsbepaling (zonder wat nu dreigt, een strijd van politieke marketing) om te voorkomen dat we ons met contraproductief gedrag in de voeten schieten.

Het is een heel interessant artikel, toch heb ik een aantal kanttekeningen bij het 1 op 1 vergelijken van een pandemie in 1918 met de huidige crisis:

• De meeste mensen werkten toen nog als boer of in de industrie, sectoren die nog enigszins door konden blijven draaien. Een verstoring van een paar weken/maanden had een relatief beperkte impact waar nu veel mensen in nieuwe sectoren (horeca, toerisme, dienstverlening, etc.) werken die totaal stil zijn komen te liggen.
• Er was toen geen sprake van globalisering, vrijwel alles werd lokaal gemaakt waardoor de lijntjes veel korter waren en schokken in de aanvoer beter op te vangen waren. Onze afhankelijkheid van JIT processen en toeleveranciers uit o.a. China en India maakt ons veel kwetsbaarder.
• Bedrijven en particulieren zijn overladen met schulden, financiële buffers worden al tijden ontmoedigd. Gevolg daarvan is dat anno 2020 veel bedrijven/zzp'ers binnen een paar weken/maanden in acute problemen komen.
• De Europese landen hadden nog veel koloniën die een vaste inkomstenstroom opleverden, er was vrijwel geen geopolitieke bedreiging vanuit Azië en/of Rusland.

Voor de duidelijkheid: ik pleit niet voor 'business as usual' op 29 april, maar alles dichthouden tot de herfstvakantie zal imo een veel groter economisch/maatschappelijk effect hebben dan de Spaanse griep in 1918 gedaan heeft. VNO/NCW dient een onderliggend selectief deelbelang maar dat maakt niet dat de discussie niet gevoerd moet worden.

Stel dat we het draaiboek van 1918 volgen dan is mogelijk begin 2021 de ziekte onder controle. Als de horeca dan weer open mag zijn vrijwel alle panden leeg, zijn veel bedrijven onder hun schuldenlast bezweken, zitten er honderdduizenden zelfstandigen in de bijstand, heeft China de geopolitieke koppositie van het westen overgenomen en staat Baudet met één been in het torentje...

Je moet ook rekening houden met de maatschappelijke acceptatie van heel strikte regels, ziet nu al dat mensen met dit moeie weer verveeld raken en eropuit gaan, of zelfs de regels openlijk negeren. De dringende oproep van Rutte lijkt nu al aan kracht te verliezen, zie niet hoe je zonder een echte lockdown mensen maanden lang binnen kunt houden.

[begintmeta]

FlowSnake schreef op zondag 5 april 2020 @ 08:58:
...

Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:47:
Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt.

Soms is het ook gewoon botte pech, hooguit is de statistische kans groter als gevolg van onverstandige 'levenskeuzes'.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:50:
[...]

Soms is het ook gewoon botte pech, hooguit is de statistische kans groter als gevolg van onverstandige 'levenskeuzes'.

Men kan er ook liggen vanwege "verstandige levenskeuzes". Maar men ligt er altijd vanwege keuzes die men gemaakt heeft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:38:
[...]

Het is een heel interessant artikel, toch heb ik een aantal kanttekeningen bij het 1 op 1 vergelijken van een pandemie in 1918 met de huidige crisis:

De vergelijking is ook niet 1 op 1, daarbij, met wat verkenning is het niet moeilijk om een heel arsenaal aan vergelijkend onderzoek te vinden bij andere en verdere crises.

Waar je aan voorbij gaat is het verklaarbare systemische denken, je moet even uit de koker kruipen en naar de essentie van de dynamiek kijken: het is er nooit een van modellen, altijd een van gedrag. Daar valt bij op dat de introductie van druk de actor van chaos is, en niet de introductie (het tegenwicht) van interventie als actor.

Meer eenvoudig gesteld, een crisis doet niets meer dan het blootleggen van kwetsbaarheden en die op elkaar in laten werken in volledig voorbij gaan aan onze aanwezige aannames. Wanneer we dan niet toegeven aan angst, selectief belang of rationaliseren zijn onze tegenacties productief.

Waarom? Omdat we er beheersing mee krijgen over onze gedragen in reactie op. Die beheersing stelt ons in staat om maatregelen te nemen in lijn met collectieve belangen.

Daar wringt de schoen. Collectief, selectief. De ketel van het vuur nemen, versus zaken in de ketel gooien en andere zaken er uit proberen te vissen terwijl het ding nog op het vuur staat.

Wanneer branden we onze handen het meest? Bij het vastpakken van het handvat? Of er met de handen in zitten? Wel nu, al die onderzoeken maken duidelijk dat zelfs daar waar we ons hoe dan ook branden, we het in het eerste geval beter doen dan in het tweede.


Ben voorzichtig met het meteen in het detailniveau te duiken. Besef dat gedrag hier zowel de voedingsbodem als de arena als de toolbox is.


Zet het dan in perspectief. Ja, herstel is vereist. Maar triage is onvermijdelijk. Kies dan voor de minst slechte van kwaden, zoek beheersing bij toepassing van triage, vergeet nooit dat élk selectief belang volgt op collectief belang. Hier zit echt een aangeleerde fout in ons denken, de overtuiging dat een selectief belang hoger staat in waarde van scheppen / onderhouden dan collectieve belangen. Onze valstrik bij dit aangeleerd kader van denken zit hem in het reduceren tot simpliciteit en de graduele verwerking daarvan met aansluiting bij prikkels van onze sociale psychologie.

Land, bevolking, samenleving, economie - het amalgaam, het geheel wat groter is dan de som der delen, is de patiënt. Niet sector zus of zo. Loop niet in de valstrik van selectief perspectief.


Met dit in het achterhoofd komt vanuit al die onderzoeken een flinke historische les: crises werken uit op de economie voor recessie / depressie, onze maatregelen niet - zolang we de realiteit van crises erkennen en uitgaan van collectieve belangen.


Ik kan de reacties, zelfs vanuit VNO best begrijpen. Het probleem is wel dat - als we echt héél eerlijk willen zijn - dit niet anders is dan basaal primitief stenen tijdperk gedrag. Oh, de savanne staat in brand, ik wil dat mijn boom geblust wordt want mijn boom is, nu ja, van mij, dus belangrijker dan die van jou. Verklaarbaar, maar stupide vanuit realiteit van consequenties.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 05-04-2020 11:05 ]

[pedorus]

Artjuh schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:21:
Het is een valse tegenstelling: alsof we moeten kiezen tussen de hele economie en een kleine groep Nederlanders. Neem dit onderzoek bijvoorbeeld: steden die eerder, strenger en langer maatregelen namen tijdens de 1918 pandemie, spaarden daarmee én levens én hadden daarna meer economische groei.

Ik zou het ook graag geloven, maar uit een wat mij betreft beter onderzoek:
Coronavirus disease 2019: the harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures

It is important to differentiate promptly the true epidemic from an epidemic of false claims and potentially harmful actions.
[...]
Comparisons with and extrapolations from the 1918 influenza pandemic are precarious, if not outright misleading and harmful
[...]
Comparisons with 1918: Some fear an analogy to the 1918 influenza pandemic that killed 20-40 million people. Retrospective data from that pandemic suggest that early adoption of social distancing measures were associated with lower peak death rates. However, these data are sparse, retrospective, and pathogen-specific. Moreover, total deaths were eventually little affected by early social distancing: people just died several weeks later. Importantly, this year we are dealing with thousands, not tens of millions deaths.

Het lijkt mij niet een heel nuttige vergelijking op deze manier. Het scheelt nogal of vooral de jonge, werkende populatie dood gaat met sterfpercentages in de 3% doordat ze bijvoorbeeld zich letterlijk dood werken en daarna een overdosis aspirine krijgen. Het sterftepercentage en alle andere omstandigheden zijn gewoon onvergelijkbaar. Diensteneconomie bestond veel minder, ketens waren anders, ongeschoold werk was er meer enzovoorts.

Artjuh schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:43:
Nog wat leesvoer voor deze discussie:
Don't believe the myth that we must sacrifice lives to save the economy (The Guardian)

Als we dus minder plezier maken, dan kunnen we langer leven! Echter, I claim them all.

Een lagere levensverwachting wordt niet vanzelf veroorzaakt door een economische recessie, maar is het gevolg van de beleidskeuzes die daarbij gemaakt worden. Zoals bezuinigen op gezondheidszorg.

Dus precies het mechanisme wat Ira Helsloot beschrijft.

defiant schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:00:
• Dat er geen verzet komt tegen de maatregel uit kritieke sectoren, zoals de zorg.

Het omgekeerde kan ook natuurlijk. Normaal is huisarrest ook een vorm van straf. Er is ook kritiek mogelijk uit sectoren die nu getroffen worden, of omdat bijvoorbeeld tieners die van nature al opstandig zijn zich niet aan de regels gaan houden. Die worden getroffen, maar zijn eigenlijk geen risicogroep. Gaan we die dan massaal beboeten of wordt het onhoudbaar? Als het op straat of in de huizen anders een bende wordt, dan kun je beter de scholen weer open gooien.

Waah schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:05:
En aangezien ze in IJsland ze bijna iedereen testen, is die meer dan 1% voor IC opnames ook correct?

Nee, dat is niet correct, dat is een factor 3 ernaast omdat ze niet iedereen kunnen testen en deCode Genetics minstens 3 schat. Meer dan 1% van de bekende gevallen is het nu niet (nu 12/1417), maar zou net kunnen omdat IC-gevallen met vertraging alsnog kunnen ontstaan. Eerder zie je mij 0.3% kans op IC bij besmetting zeggen, dat komt vanwege die factor. Die factor 3 is na te rekenen als je goed naar https://www.covid.is/data kijkt. Al pak je daar alleen deCode genetics testen van zeg de laatste 7 dagen krijg je (2+5+2+11+6+5+20)/(490+490+910+797+817+930+1062)=0.9% van de IJslanders besmet. Met 364K IJslanders zit je dan op nu ongeveer 3380 IJslanders besmet. Echter daarvan zijn er maar 1417 (bekend)-396 (genezen)=1021 nu besmette IJslanders bekend. Deel je dat zit je op een factor van 3.3, ronden we af op 3.

50% overlevingskans op de IC is ook wat optimistisch denk ik, maar zie Overlevingskansen op de IC?. Hierboven schat Ira Helsloot dat 90% het niet overleeft, en Kees de Kort dat 80% het niet overleeft, ik zou het zelf ergens tussen 50-80% schatten. Als mensen ouder dan 75 niet meer naar de IC gaan is dat wel haalbaar denk ik, dus hangt ook nogal van de mensen die naar de IC gaan af. Vooral als 90% het alsnog niet overleeft kun je natuurlijk erg weinig winnen met voldoende IC capaciteit.

Het wachten is natuurlijk op goede Nederlandse data, die is helaas nog niet erg op orde. Maar de getallen die je schetst lijken me erg hoog.

ijdod schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 08:24:
Weet je wat oneerlijk is? Dat als je morgen begint de kuchen, en overmorgen op de IC ligt, al die mensen daar hun uiterste best doen. Voor jou. Als zo'n niet bestaande "uitzondering". Want als je niet in coma wordt gehouden has je gezien dat de IC's vol liggen met jouw soort "uitzonderingen". 40ers zijn geen 'relatief oude mensen'. En adipositas is niet echt iets wat zich tot ene klein groepje beperkt.

Zeker emotioneel. De helft op de IC gaat alsnog dood, de rest houdt vaak blijvende schade en depressie over (bron en folder). Ik offer mij graag op, doe maar geen IC voor mij als er geschiktere kandidaten zijn. Ik heb het al aangegeven aan mijn familie.

quote: https://www.youtube.com/watch?v=eg8YHJmmLfc

En achteraf, dan zul je mij niet horen klagen

Je zou het niet zeggen, maar dat nummer wordt veel op begrafenissen gedraaid. Kennelijk kunnen heel veel Nederlanders hun eigen leven relativeren. De zanger is trouwens net herstelt van corona, en roept iedereen op zich aan de regels te houden. Dat lijkt me een goed idee.

[RodeStabilo]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:47:
[...]

Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt.

Ik zal je visie even aan mijn neef doorgeven waarvan zijn vrouw (ja onder de 40) op de IC in coronacoma ligt na eerder kanker gehad te hebben.

Wellicht kan je je woorden heroverwegen want op dit moment maken ze me een beetje boos.

[leekers]

RodeStabilo schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:35:
[...]

Ik zal het aan mijn neef doorgeven waarvan zijn vrouw (ja onder de 40) op de IC in coronacoma ligt na eerder kanker gehad te hebben.

Wellicht kan je je woorden heroverwegen want op dit moment maken ze me een beetje boos.

Je hebt volkomen gelijk .
Helaas worden er op het moment zo ontzettend veel ondoordachte posts gemaakt door mensen die helaas hun hersens niet weten te gebruiken .

[Leutje]

Vraag: Is het de kanker die corona erger maakt? of is het de medicatie (chemo en dergelijke) die dat doet. Ik gok het laatste namelijk

[begintmeta]

RodeStabilo schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:35:
...

Wellicht kan je je woorden heroverwegen want op dit moment maken ze me een beetje boos.

Ik denk dat je mijn woorden anders interpreteert dan ze bedoeld zijn, misschien plaatst deze post het weer meer in een context. Ik zal er over nadenken hoe ik dat wat ik wil zeggen beter kan formuleren, daarom ben ik ook wel benieuwd wat je precies boos maakt (ik heb daar wel een idee over natuurlijk, maar het is denk ik goed om dat toch expliciet te verhelderen).

In ieder geval zeg ik niet dat het 'eigen schuld' of zelfs terecht zou zijn dat wie dan ook doodziek is, en ik hoop dat iedereen er zo goed mogelijk uit komt.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 11:51 ]

[RodeStabilo]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:50:
[...]

Ik denk dat je mijn woorden anders interpreteert dan ze bedoeld zijn, misschien plaatst deze post het weer meer in een context. Ik zal er over nadenken hoe ik dat wat ik wil zeggen beter kan formuleren.

In ieder geval zeg ik niet dat het 'eigen schuld' of zelfs terecht zou zijn dat wie dan ook doodziek is, en ik hoop dat iedereen er zo goed mogelijk uit komt.

Dat maakt het niet beter. Integendeel. daar zeg je letterlijk

Maar men ligt er altijd vanwege keuzes die men gemaakt heeft.

Dus kanker gehad hebbende (waardoor iemand daardoor een verminderd afweersysteem heeft) en dus nu corona, is volgens jou een keuze?

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2020 11:53 ]

[begintmeta]

RodeStabilo schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:51:
...
Dus kanker gehad hebbende (waardoor iemand daardoor een verminderd afweersysteem heeft) en dus nu corona, is volgens jou een keuze?

Nee, dat zeg ik niet.

Als ik op de IC terecht kom, is dat net zo goed het gevolg van (diverse) keuzes die ik heb gemaakt. Vaak zijn het ook juiste keuzes, of in ieder geval heel begrijpelijke keuzes, die worden gemaakt. En zoals @Waah hieronder post, is het natuurlijk nog maar de vraag of je wel kan kiezen wat je kiest, kan bepalen wat je wil. Ik denk zelf eigenlijk dat die vrijheid maar zeer beperkt is, maar ik denk aan de andere kant dat het goed is om bewust te zijn van keuzes (ook al kan je wellicht niet anders kiezen dan je dan kiest)

[ Voor 76% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 12:04 . Reden: edit van RodeStabilo ]

[Waah]

Leutje schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:43:
Vraag: Is het de kanker die corona erger maakt? of is het de medicatie (chemo en dergelijke) die dat doet. Ik gok het laatste namelijk

Maakt dat uit in deze?

Zonder medicatie ga je dood. Men kiest over het algemeen niet voor kanker, zeker niet als je het zo jong krijgt.

Het punt dat gemaakt wordt is dat het vaak genoeg géén keuze is. En dat men teveel focust op een groepje dat eventueel wél een keuze maakt voor een ongezondere leefstijl.

Nog los van hoever dat een keuze is. Veel is aangeboren gedrag, of aangeleerd vanuit opvoeding..... Vooral mensen die jong zijn, weinig hebben meegemaakt (veilig gezin) roepen makkelijk dat je alles zelf kiest en in de hand hebt

[Robertdj]

Waah schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:57:
[...]

Maakt dat uit in deze?

Zonder medicatie ga je dood. Men kiest over het algemeen niet voor kanker, zeker niet als je het zo jong krijgt.

Het punt dat gemaakt wordt is dat het vaak genoeg géén keuze is. En dat men teveel focust op een groepje dat eventueel wél een keuze maakt voor een ongezondere leefstijl.

Nog los van hoever dat een keuze is. Veel is aangeboren gedrag, of aangeleerd vanuit opvoeding..... Vooral mensen die jong zijn, weinig hebben meegemaakt (veilig gezin) roepen makkelijk dat je alles zelf kiest en in de hand hebt

Het schiet een beetje door... Besmetting is altijd het gevolg van keuzes om dingen wel of niet te doen. Dat betekent niet dat iemand daadwerkelijk "schuldig" hoeft te zijn aan zijn eigen besmetting.

Stel dat er nu een meteoriet op mijn huis inslaat. Het is mijn keuze om hier te zijn, maar kan ik het mezelf aanrekenen dat ik dood ben?

[RodeStabilo]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:51:
[...]

Nee, dat zeg ik niet.

Je zegt het bijna letterlijk, maar goed zo kom je wel over en ik kan niets anders, ondanks je verhelderingen, concluderen.

Ik hoop voor je dat niemand van je naasten in deze situatie terecht komt want ik betwijfel of je dan tegen hen durft te zeggen dat het hun eigen schuld is dat ze daar liggen. (ga nu niet ontkennen dat je dat niet hebt gezegd want ik kan je letterlijk meermaals citeren).

Verder ga ik het hierbij laten.

[begintmeta]

@RodeStabilo, ik kan niet anders concluderen dan dat ik wat ik schrijf kennelijk heel anders interpreteer. In ieder geval schrijf ik letterlijk dat ik niet zeg dat het eigen schuld zou zijn.

Robertdj schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:13:
...
Het schiet een beetje door... Besmetting is altijd het gevolg van keuzes om dingen wel of niet te doen. Dat betekent niet dat iemand daadwerkelijk "schuldig" hoeft te zijn aan zijn eigen besmetting.

Precies.

Stel dat er nu een meteoriet op mijn huis inslaat. Het is mijn keuze om hier te zijn, maar kan ik het mezelf aanrekenen dat ik dood ben?

Ik zou zeggen van niet, maar ik zou ook zeggen dat je dat uiteindelijk helemaal zelf zou mogen bepalen (als je dat dan nog zou kunnen).

[ Voor 95% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 12:23 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:20:
Ik kan niet anders concluderen dan dat ik wat ik schrijf kennelijk heel anders interpreteer. In ieder geval schrijf ik letterlijk dat ik niet zeg dat het eigen schuld zou zijn.

Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar 'Maar men ligt er altijd vanwege keuzes die men gemaakt heeft.' interpreteer ik alsof bijv. kanker het gevolg is van een eigen eerdere keuze en daarmee impliciet 'eigen schuld'...

[IJzerlijm]

pedorus schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:03:
[...]


50% overlevingskans op de IC is ook wat optimistisch denk ik, maar zie Overlevingskansen op de IC?. Hierboven schat Ira Helsloot dat 90% het niet overleeft, en Kees de Kort dat 80% het niet overleeft, ik zou het zelf ergens tussen 50-80% schatten. Als mensen ouder dan 75 niet meer naar de IC gaan is dat wel haalbaar denk ik, dus hangt ook nogal van de mensen die naar de IC gaan af. Vooral als 90% het alsnog niet overleeft kun je natuurlijk erg weinig winnen met voldoende IC capaciteit.

Het is nog veel te vroeg om daar zo stellig over te zijn. De grote meerderheid van de IC patienten ligt er nog, er zijn twee groepen die de IC verlaten hebben en tot nu toe zijn er 5 keer zoveel mensen overleden dan dat er hersteld zijn. Ik heb geen cijfers over hoe lang mensen op de IC gelegen hebben voordat ze zijn overleden of hersteld, daaruit zou je moeten kunnen opmaken of er sprake is van een beter wordende inschatting wie er wel of niet de IC op moet. Er is een X aantal mensen voor wie het virus dodelijk is, ook met de beste IC zorg, en met betere informatie zullen die minder gaan worden opgenomen wat het aantal IC sterfgevallen drukt. Tegelijk zal het aantal genezenen hopelijk toenemen als de behandeling lang genoeg heeft geduurd om het lichaam zich te laten herstellen of met nieuwe behandelmethodes.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:23:
...
Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar 'Maar men ligt er altijd vanwege keuzes die men gemaakt heeft.' interpreteer ik alsof bijv. kanker het gevolg is van een eigen eerdere keuze en daarmee 'eigen schuld'...

Als ik nu kanker krijg (of heb, zou kunnen natuurlijk), is dat gegeven inderdaad een gevolg van allerlei eerdere keuzes (een paar kan ik aanwijzen, en ongetwijfeld allerlei andere waarvan ik het niet weet (en uiteraard ook niet-eigen toevalsfactoren)). Maar dat zijn in mijn ogen vaak goede keuzes geweest, en ik heb ze toen in ieder geval zo gemaakt, dus het is niet anders. Met schuld heeft dat allemaal weinig te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 12:27 ]

[Hahn]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:20:
@RodeStabilo, ik kan niet anders concluderen dan dat ik wat ik schrijf kennelijk heel anders interpreteer. In ieder geval schrijf ik letterlijk dat ik niet zeg dat het eigen schuld zou zijn.

Ik snap dat je niet bedoelt dat het iemand z'n eigen 'schuld' is, maar "Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt." kan je simpelweg ook gewoon niet met 100% zekerheid zeggen.

Stel dat ik nu op de IC zou liggen vanwege Corona, en ik ben een vrachtwagenchauffeur. Jij beweert dat als ik leraar was geworden, wat een andere levenskeuze was geweest, dat ik dan niet op het IC had gelegen? Dat hoeft totaal niet.

Misschien dat ik op een andere manier Corona had gekregen, maar je claim van dat iedereen die nu op de IC ligt daar niet zou liggen, als ze anders besloten hadden in hun leven, vind ik nogal een vreemde uitspraak.

Wat wilde je bereiken met deze uitspraak trouwens?

[RodeStabilo]

Kan iemand aan hem uitleggen dat niet alle vormen van kanker gevolg zijn van eerdere keuzes? maar dat sommige vormen ook erfelijk zijn? scheelt mij weer wat ergernis.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2020 12:31 ]

[begintmeta]

Hahn schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:27:
...
Ik snap dat je niet bedoelt dat het iemand z'n eigen 'schuld' is, maar "Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt." kan je simpelweg ook gewoon niet met 100% zekerheid zeggen.

Van veel keuzes niet inderdaad, maar van sommige wel. Alle keuzes die ik ervoor zorgen/hebben gezorgd dat ik nu in leven ben zijn bijvoorbeeld noodzakelijke voorwaarde voor mij om op een IC terecht te komen.

Stel dat ik nu op de IC zou liggen vanwege Corona, en ik ben een vrachtwagenchauffeur. Jij beweert dat als ik leraar was geworden, wat een andere levenskeuze was geweest, dat ik dan niet op het IC had gelegen? Dat hoeft totaal niet.

Klopt, net zo min hoeft het gegeven dat ik wat meer chips heb gegeten dan iemand anders graag zou hebben gezien daarvoor hebben gezorgd.

Wat wilde je bereiken met deze uitspraak trouwens?

Het inzoomen op bepaalde keuzes, de eerdergenoemde 'verkeerde levenskeuzes' en daarmee wel schuld toewijzen is wat kortzichtig.

Nog naast de vraag of men überhaupt echt kan kiezen wat men kiest.

RodeStabilo schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:28:
Kan iemand aan hem uitleggen dat niet alle vormen van kanker gevolg zijn van eerdere keuzes? maar dat sommige vormen ook erfelijk zijn? scheelt mij weer wat ergernis.

Daarvan ben ik op de hoogte (sterker nog, geen enkele kanker ontstaat 'puur als gevolg van eerdere keuzes'), maar kanker heeft bijvoorbeeld een levend lichaam nodig om te ontstaan, dus keuzes die, in mijn ogen juist en zeker begrijpelijk, worden gemaakt om een lichaam in leven te houden, zijn voorwaarde voor het ontstaan.

Maar goed, ik kan denk ik niet goed uitdrukken wat ik bedoel, dus ik zal er nu verder maar even vanaf zien het te proberen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 12:38 ]

[Hahn]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:33:
[...]

Van veel keuzes niet inderdaad, maar van sommige wel. Alle keuzes die ik ervoor zorgen/hebben gezorgd dat ik nu in leven ben zijn bijvoorbeeld noodzakelijke voorwaarde voor mij om op een IC terecht te komen.

Ten eerste weet niemand welke keuzes precies ervoor zorgen dat jij nu in leven bent. Misschien was het wel héél noodzakelijk dat je die ene pinda at toen je 2 was. Of juist niet at.

Ten tweede zijn er vast ook zat keuzes die je gemaakt hebt die levensbelangrijk waren, waardoor je de IC kon skippen en direct naar het mortuarium kon.

[...]

Klopt, net zo min hoeft het gegeven dat ik wat meer chips heb gegeten dan iemand anders graag zou hebben gezien daarvoor hebben gezorgd.

Ik snap helemaal niks van deze zin. Na 4 keer lezen snap ik 'm enigszins, maar onderstreep je volgens mij meer wat ik zeg, dan dat je je eigen punt ondersteunt

[...]

Het inzoomen op bepaalde keuzes, de eerdergenoemde 'verkeerde levenskeuzes' en daarmee wel schuld toewijzen is wat kortzichtig.

En wat wil je bereiken met inzoomen op die bepaalde keuzes?

[ Voor 5% gewijzigd door Hahn op 05-04-2020 12:41 ]

[Verwijderd]

Mensen met zo'n uitgesproken mening zou ik bijna zelf een ic bezoek toewensen. Klinkt hard, maar o o wat zijn sommige mensen (ook mijn vrienden, collegae en familie) hardleers. Ik heb later ook echt totaal geen medelijden met dat type mensen. Selectief gehoor en willen geloven wat in hun straatje past. Ik ga fysiek geen discussies meer aan met ze, zo zinloos en loopt denk ik alleen maar op ruzie uit. Ik ben dankbaar dat mijn gezin zich wel serieus gedraagt, zoals gelukkig het merendeel van de bevolking.

[Waah]

Robertdj schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:13:
[...]


Het schiet een beetje door... Besmetting is altijd het gevolg van keuzes om dingen wel of niet te doen. Dat betekent niet dat iemand daadwerkelijk "schuldig" hoeft te zijn aan zijn eigen besmetting.

Stel dat er nu een meteoriet op mijn huis inslaat. Het is mijn keuze om hier te zijn, maar kan ik het mezelf aanrekenen dat ik dood ben?

Nope. Maar als dat een veel.voorkomend probleem zou zijn, zou men waarschijnlijk daar iets tegen doen. Iets van een raketschild.bijvoorbeeld.

Als dat enkel in Noord Holland gebeurd, zal toch heel NL meebetalen aan dat schild. Of je nu vóór de meteorietenregen daar bent gaan wonen, of dat je verhuisd bent nadat dat probleem al bekend was.

En dat is wat nu wel word geopperd. Mensen zagen dit niet aankomen. En nu er opeens een pandemie is die mensen véél heftiger treft dan normaal is er een groep hier die praktisch zegt: eigen schuld, dikke bult.

Dat is hetzelfde als de Groningers met hun aardbevingen de middelvinger geven. Want jullie wonen in Groningen . Eigen schuld. Al kan een groot deel er niets aan doen.

[begintmeta]

Hahn schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:38:
Ten eerste weet niemand welke keuzes precies ervoor zorgen dat jij nu in leven bent. Misschien was het wel héél noodzakelijk dat je die ene pinda at toen je 2 was. Of juist niet at.

Ik weet wel vrij zeker dat ik nu niet in leven was geweest als niet ervoor had gekozen de afgelopen tijd iets te eten of drinken.

Ten tweede zijn er vast ook zat keuzes die je gemaakt hebt die levensbelangrijk waren, waardoor je de IC kon skippen en direct naar het mortuarium kon.

Klopt, dat zijn eigenlijk ook de enige keuzes die ik op dit moment zou kunnen aanwijzen.

En wat wil je bereiken met inzoomen op die bepaalde keuzes?

Ik zoom juist uit, omdat het inzoomen (bijvoorbeeld hier of hier of bij de post die ik aanhaalde en waarmee de misverstanden begonnen) in mijn ogen wat kortzichtig is.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2020 13:04 ]

[hoevenpe]

Weer even ontopic:

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 10:57:
Waar je aan voorbij gaat is het verklaarbare systemische denken, je moet even uit de koker kruipen en naar de essentie van de dynamiek kijken: het is er nooit een van modellen, altijd een van gedrag. Daar valt bij op dat de introductie van druk de actor van chaos is, en niet de introductie (het tegenwicht) van interventie als actor.

Ik kijk juist niet naar modellen maar vooral naar mijn eigen ervaringen, het gedrag wat ik om me heen zie en de verhalen die ik hoor/lees. Een academische discussie over het minst slechte scenario is leuk, maar daar hebben die horecaondernemers niets aan als hun tent over drie maanden failliet is, daar is de individuele zzp'er niet in geïnteresseerd als de rekeningen zich opstapelen en de onvrede groeit.

Je ziet nu al dat de aandacht verslapt, een steeds groter deel van de bevolking wordt 'lockdown-moe' en wil versoepeling van de regels. Net als de meute die van Rutte het sluiten van de scholen eiste zal hij ook gehoor moeten geven aan de samenleving als die weer meer bewegingsruimte vraagt. Dat is het slappe koord waarop hij beweegt, zeker nu de cijfers over opnames en IC-bezetting steeds meer lichtpuntjes laten zien.

[Artjuh]

pedorus schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:03:
[...]

Ik zou het ook graag geloven, maar uit een wat mij betreft beter onderzoek:
Coronavirus disease 2019: the harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures

Goede punten in dat opinie artikel, wat geen onderzoek is (!).

Maar het laat ook een sterke bias zien, omdat bijna alleen gewezen wordt op gevaarlijke overreactie door onderschatting. De auteur wijst niet op gevaarlijke (in)actie door onderschatting, de andere kant van de medaille. Zoals te simpele vergelijkingen met de normale (griep)sterfte, die Helsloot ook maakte. We moeten met redelijkheid beide kanten van de medaille meewegen.

Trouwens, jouw bron is al weer 2,5 week oud en komt nota bene uit de VS. Daar werd het gevaar toen nog behoorlijk gedownplayed, terwijl de situatie daar nu flink is ontspoord...

[...]

Het lijkt mij niet een heel nuttige vergelijking op deze manier. Het scheelt nogal of vooral de jonge, werkende populatie dood gaat met sterfpercentages in de 3% doordat ze bijvoorbeeld zich letterlijk dood werken en daarna een overdosis aspirine krijgen. Het sterftepercentage en alle andere omstandigheden zijn gewoon onvergelijkbaar. Diensteneconomie bestond veel minder, ketens waren anders, ongeschoold werk was er meer enzovoorts.

[...]

Als we dus minder plezier maken, dan kunnen we langer leven! Echter, I claim them all.

Ik zie mijn aangehaalde bronnen vooral als aanwijzing dat we niet per se hoeven te kiezen tussen economie en kwetsbare Nederlanders (die nuance viel weg). Dat bepaalde maatregelen voor beide goed kunnen zijn. Sommige berichten in dit topic stellen te makkelijk dat we echt moeten kiezen tussen beide.

Natuurlijk zijn er vele verschillen met de situatie in dat onderzoek en zijn er allerlei kanttekeningen te plaatsen. Maar ik wees dan ook op de nieuwe inzichten die we zullen krijgen de komende weken en maanden. Sommigen schrijven al stellig dat er veel meer probleemloze besmettingen zijn dan gedacht. Dat soort dingen worden nu onderzocht, zoals de situatie rond schoolkinderen. Wacht die uitkomsten toch even af.

Mijn bericht en die bronnen kunnen de suggestie wekken dat we nu zoveel mogelijk strenge maatregelen moeten nemen voor het beste resultaat. Maar dat is dus niet de kern of mijn bedoeling. Deels gaat het onderzoek over snel en krachtig handelen zoals in Taiwan en Singapore, maar dat is voor ons niet meer relevant. Het gaat nu over het niet te vroeg opheffen van restricties uit kortzichtig economisch denken.

[...]

Dus precies het mechanisme wat Ira Helsloot beschrijft.

Dat de huidige vermindering van reguliere zorg ook levensjaren kan gaan kosten? - Ja, daar is geen twijfel over. Maar, proberen we dan met (extra) beperkte verspreiding het aantal corona IC-bedden onder de 500 te houden, of kiezen we voor een harde limiet waarbij we mensen onnodig afschrijven, of iets anders?

Ik zie weinig/geen praktische voorstellen van Helsoot e.a., maar vooral een framing om min of meer kwetsbare Nederlanders af te schrijven. Het beleid is nu ook al dat we steeds opnieuw de situatie evalueren met voortschrijdend inzicht. Die balans tussen economie, welzijn, welvaard en gezondheid wordt dus al gezocht.

[sprankel]

RodeStabilo schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:28:
Kan iemand aan hem uitleggen dat niet alle vormen van kanker gevolg zijn van eerdere keuzes? maar dat sommige vormen ook erfelijk zijn? scheelt mij weer wat ergernis.

Ja hoor, staat er aan de basis zelfs volledig los van.

Simpel voorbeeld, je hebt je arm verbrand door de zon. Wat werkelijk gebeurd is dat de UV straling door de beschermende toplaag van de huid is geraakt en deze straling is doorgedrongen tot de levende huidcellen waar het DNA, zeg maar de masterhandleiding van hoe cellen moeten werken, beschadigd geraakt.
Als het DNA van een cel beschadigd geraakt, om welke reden dan ook, dan is de cel ingesteld om zelfmoord te plegen. Dat is ook wat er massaal gebeurd als je verbrand bent, heel veel cellen die zelfmoord plegen.

Dit laat de arm kwetsbaar voor infecties, immers de huid is een muur met als voornaamste doel het lichaam te beschermen dus het lichaam wilt die kwetsbare huid beschermen door pijn signalen te sturen alsook door preventief infectie reactie op te starten en de lichaamstemperatuur ter plaatse te verhogen en extra bloed te sturen, gevolg een rode, warme en pijnlijke huid. Kwestie van klaar te staan als iets via de beschadigde muur binnen komt alsook snel te beginnen herstellen.

Maar wat gebeurd als een cel zijn DNA beschadigd maar het zelfmoord mechanisme van de cel heeft niet gewerkt? Statistisch gesproken gebeurd dit doorheen je leven 2 keer per dag. Het immuunsysteem zal deze cel opsporen, net zoals het iedere vreemd DNA opspoort en deze cel afmaken.

Het lichaam is een continue fabriek van nieuwe cellen, cellen die delen in nieuwe cellen. De basis moedercellen ofwel stamcellen worden enkel gemaakt bij bevruchting en dan krijg je een reeks volwassen stamcellen mee waar je het mee moet doen voor de rest van je leven. Echter eenmaal een stamcel een specifieke rol kiest, er zijn er iets over de 100 om van te kiezen, dan kan deze cel enkel verder delen in die rol. Cellen hebben ook een beperkte levensduur, kort door de bocht zijn ze allemaal vervangen om de 6 jaar.
Echter iedere keer een cel zich deelt gaat er een stukje van het DNA verloren, daarom heb je op het uiteinde van het DNA blanco DNA zitten (Telomeer genoemd) zodat je bij een deling dit blanco DNA beschadigd, uiteraard na X aantal delingen is dat uiteinde van het DNA volledig kapot en beschadigd de cel zijn DNA bij de eerst volgende deling.

Wanneer spreken we dan over kanker? We spreken over kanker als een cel zijn DNA beschadigd geraakt, geen zelfmoord pleegt, aan heel snelle deling begint te doen en het immuunsysteem deze cellen niet aanvalt. Dan begint deze typerend eerst lokaal massaal te delen (een gezwel) om vervolgens te verspreiden (uitzaaingen). Kwaadaardig heeft te maken met hoe snel ze deelt, uitzaait en of deze cellen nog interactie vertonen met andere cellen. Chemo werkt op het principe dat kanker cellen heel snel delen en onstabiel zijn (en dus kanker moet delen of het sterft uit), chemo maakt het onmogelijk om cellen te laten delen en gezien kanker cellen sneller moeten delen dan andere cellen kan je het hiermee kapot maken. Echter dat heeft uiteraard een gigantische impact op de niet kankercellen die plots ook niet kunnen delen. Of deze behandeling effectief is hangt er dus vanaf hoe lang de kankercellen blijven leven als hun deling tijdelijk gestopt word.

Kanker is dus een lotto, een lotto die iedereen speelt en iedereen elke dag kan winnen. Oudere leeftijd is een gigantisch risico, het afweersysteem neemt af maar ook enorm veel cellen die door hun ouderdom 1 keer te veel delen en dus massaal hun DNA beschadigen.
Verhoogd risico is alles wat het DNA van cellen beschadigd of het immuunsysteem naar omlaag trekt, dat zorgt ervoor dat je meer ticketjes trekt.

Roken beschadigd enorm veel longblaasjes en dus hun DNA, in die mate dat het risico op longkanker gigantisch stijgt, maar zolang die cellen zelfmoord plegen of het immuunsysteem ruimt het op, je kan 100 jaar worden, heel je leven 3 pakjes per dag roken en nooit die lotto winnen.

Maar je kan 3 jaar oud zijn met heel jeugdige cellen, 1 cel hebben die zijn DNA beschadigd en volle bak die lotto winnen. Statistisch gezien is de kans extreem laag en bij de roker heel hoog maar als je prijs hebt, dan heb je prijs.

Er zijn uiteraard tal van factoren waar je zelf niet voor "aansprakelijk" bent, dit kan genetisch zijn, dit kan medicijnen zijn, dit kan ziekte zijn. Ziek zijn op zich alleen al verhoogt de winkans op de lotto, als het immuunsysteem verzwakt is, ik zeg maar iets, omdat een SARS virus een feestje aan het houden is, dan vergroot dit de kans dat je immuunsysteem een potentiële kankercel mist. Maar in dat geval, als het immuunsysteem terug hersteld is dan is de kans groot dat de beginnende kanker alsnog gespot word en opgeruimd word zonder je het ooit gemerkt hebt.

Als het maar ergens een invloed heeft op ofwel het immuunsysteem ofwel het DNA beschadigd, en die lijst is lang, vandaar ook dat men soms zegt dat je tegenwoordig van alles kanker kan krijgen, dat komt simpelweg omdat er gigantisch veel invloed heeft op u winkansen bij de kanker lotto.

[Metro2002]

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:47:
[...]

Iedereen die op de IC komt was daar niet geweest als die andere "levenskeuzes" had gemaakt.

*knip*

Het virus kan iedereen treffen, gezond of niet. Alleen de kans op overlijden is groot als je al iets onder de leden hebt en ook dát hoeft geen gevolg te zijn van een 'levenskeuze'

begintmeta schreef op zondag 5 april 2020 @ 12:25:
[...]

Als ik nu kanker krijg (of heb, zou kunnen natuurlijk), is dat gegeven inderdaad een gevolg van allerlei eerdere keuzes (een paar kan ik aanwijzen, en ongetwijfeld allerlei andere waarvan ik het niet weet (en uiteraard ook niet-eigen toevalsfactoren)). Maar dat zijn in mijn ogen vaak goede keuzes geweest, en ik heb ze toen in ieder geval zo gemaakt, dus het is niet anders. Met schuld heeft dat allemaal weinig te maken.

Heb je enig idee wat je hier nu eigenlijk neerzet? Kanker kan heel goed veroorzaakt worden door allerhande externe factoren. GenX in het drinkwater, luchtvervuiling, kankerverwekkende stoffen in je eten of de plastics die je aanraakt of gewoon de genetische pechloterij winnen want veel kankersoorten zijn erfelijk.

Hoe is dat in godsnaam een gevolg van een keuze die je maakt *knip*

Tenzij je het een keuze vindt om geboren te worden met een erfelijke afwijking onder de leden.

Met gestrekt been vol op de man reageren laten we achterwege

[ Voor 59% gewijzigd door tweakduke op 07-04-2020 12:04 ]

[Derby]

Artjuh schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:01:
[...]
Ik zie weinig/geen praktische voorstellen van Helsoot e.a., maar vooral een framing om min of meer kwetsbare Nederlanders af te schrijven. Het beleid is nu ook al dat we steeds opnieuw de situatie evalueren met voortschrijdend inzicht. Die balans tussen economie, welzijn, welvaard en gezondheid wordt dus al gezocht.

Ik zie juist een appel op het willen starten van de discussie hoever we moeten gaan om een mensen leven te redden. Niks over mensen gecontroleerd laten sterven als ze de THT datum overschreden hebben. Ik ben het absoluut eens met de mensen die zeggen dat we een overtrokken reactie laten zien op alles wat ook maar tegen dood aanschuurt. De angst voor de dood, en dus de angst voor verlies is wat nu deze maatregelen tot stand brengt. Kijk naar onze bizarre verzekeringsmarkt. Alles wordt verzekerd. Een telefoon van 1000 euro met verzekering? Als je dat verlies niet kan verdragen waarom koop je dan zo'n ding? Het zelfde dus met het verlies van dierbare. Er is echt geen ontkomen aan. Moeten we daadwerkelijk allemaal 110 worden? Zijn we dan gelukkig?
We willen allemaal het einde van de film zien, we zijn benieuwd hoe dat verhaal afloopt, maar onze eigen stervelijkheid...nee dat moeten we echt uitbannen...
Dus alle mensen die nu als bejaarden moordenaar weggezet worden omdat ze wel bereid zijn te spreken over de dood zijn niet bezig met framing. Ze stellen, terecht, een taboe aan de kaak.

We kunnen het ook hebben over of medicijnen/medische zorg wel gebracht hebben wat we ervan verwachten. Sinds de komst van medicijnen is de menselijke evolutie gestopt, waar die in het dierenrijk gewoon door gegaan is. Kijken wie of wat straks de milieu schade het best weet te overleven

[incaz]

Derby schreef op zondag 5 april 2020 @ 14:42:
Ik zie juist een appel op het willen starten van de discussie hoever we moeten gaan om een mensen leven te redden. Niks over mensen gecontroleerd laten sterven als ze de THT datum overschreden hebben.

Maar als je te maken hebt met een infectie waar we nog geen behandeling of vaccin voor hebben, is dat wel wat je aan het doen bent.

[Derby]

incaz schreef op zondag 5 april 2020 @ 14:45:
[...]

Maar als je te maken hebt met een infectie waar we nog geen behandeling of vaccin voor hebben, is dat wel wat je aan het doen bent.

Er moeten keuzes gemaakt worden. Door die keuzes uit te stellen los je het probleem niet op. Kees de Kort heeft het dan vaak over extend and pretend, delay and pray.
Sorry, maar als we dat als oplossing voor de problemen zien denk ik niet dat we over een beschaving kunnen spreken. Uitstellen en hopen op.
Ik vind de huidige oplossingen niet hoopgevend. Ik ben vooral bang voor de uitkomst over een paar maanden, als er doodleuk (zie wat ik deed ) gemeld wordt dat er bezuinigd moet worden, en dat we allemaal meer belasting mogen gaan betalen, en de ziektekosten premie door het dak gaat, omdat we als land, hoopte dat het zichzelf op zou lossen.
Wat ik zie is dat we het eerst op zijn beloop laten, niet alleen deze infectie, maar ook bruggen onderhoud, belasting aanpassingen, leraren tekort, en als er dan iets mis lijkt te gaan gaat men als een malle overcompenseren. Waarom het dan niet gewoon op zijn beloop laten?
Wat die Ira Helsloot terecht op merkt, en vele andere ondertussen ook, het is een leiderschapscrisis. Er wordt een beleid uitgezet, het volk roert zich, en het beleid wordt aangepast. we kunnen ons afvragen waarom Den Haag nu opeens wel luistert, en bij eerdere verwondering van het volk niet. Toon een beetje ruggengraat, leg uit hoe je tot een besluit gekomen bent en waarom je de afweging maakt om scholen wel open te houden. Zeker als je weet dat je als politicus toch verkeerd kiest(achteraf weet iedereen het altijd beter). Zo'n zelfde keus kan je ook maken over wie nog wel behandeling zou moeten krijgen en wie niet. Door niets te doen wordt het niet beter.

Schurkt dit aan tegen het recht op zelf beschikking? Ook zo'n gevoelig onderwerp

[ Voor 24% gewijzigd door Derby op 05-04-2020 15:06 . Reden: Uitbreiding ]

[clemento]

Misschien komen we in een Track and Trace samenleving.
Echt iedereen moet 24/7 om mobiel of ander trace device bij zich dragen.
Dan kan starten als er geen of weinig nieuwe besmettingen bijkomen.
Zodra er een besmetting ergens is kun je precies nagaan wie de drager was.
Wel een beetje privacy opofferen maar dat is dan voor de goede zaak en de economie.

[Derby]

clemento schreef op zondag 5 april 2020 @ 15:05:
Misschien komen we in een Track and Trace samenleving.
Echt iedereen moet 24/7 om mobiel of ander trace device bij zich dragen.
Dan kan starten als er geen of weinig nieuwe besmettingen bijkomen.
Zodra er een besmetting ergens is kun je precies nagaan wie de drager was.
Wel een beetje privacy opofferen maar dat is dan voor de goede zaak en de economie.

Dat vind ik een veel te groot offer. Wederom met welk doel? Iedereen 110 jaar laten worden? Die gegevens zijn veel te waardevol om niet ook voor andere 'handige' dingen ingezet te kunnen worden.

[incaz]

Derby schreef op zondag 5 april 2020 @ 14:52:
Er moeten keuzes gemaakt worden. Door die keuzes uit te stellen los je het probleem niet op.

Liever nu wat doden dan wat extra tijd creeren voor testen, opsporen, indammen, betere behandeling, vaccins... keuzes ja, inderdaad. Je eigen leven willen leiden met een fikse prijs aan voorspelbaar (en deels dus vermijdbaar) overlijden.

Sorry, maar als we dat als oplossing voor de problemen zien denk ik niet dat we over een beschaving kunnen spreken.

Da's interessant want meestal gaat het concept van beschaving juist uit van hoe we met de kwetsbaren omgaan. Het antwoord 'laat maar doodgaan, de prijs om dat te voorkomen is te hoog, wij minder kwetsbaren willen eigenlijk wel weer doorrrrr' is dan niet per se beschaving.

Ik vind de huidige oplossingen niet hoopgevend. Ik ben vooral bang voor de uitkomst over een paar maanden, als er doodleuk (zie wat ik deed ) gemeld wordt dat er bezuinigd moet worden, en dat we allemaal meer belasting mogen gaan betalen, en de ziektekosten premie door het dak gaat, omdat we als land, hoopte dat het zichzelf op zou lossen.

Vals dilemma. Enerzijds: heb je de wereld gezien? De economie keert niet over een paar weken of maanden terug naar wat het was. Dus dat is sowieso niet de optie die we hebben.
Anderzijds: er is geen sprake van dat men moet 'hopen dat het zichzelf op zou lossen', dat is waarom vervolgbeleid nuttig is. (Testen bv, identificeren wat er nou precies gebeurt. Veel gerichter locaties kunnen sluiten of openen, mensen thuis kunnen laten of binnen hun omgeving weer wat ruimte krijgen.

[quote]
Wat ik zie is dat we het eerst op zijn beloop laten, niet alleen deze infectie, maar ook bruggen onderhoud, belasting aanpassingen, leraren tekort, en als er dan iets mis lijkt te gaan gaat men als een malle overcompenseren. Waarom het dan niet gewoon op zijn beloop laten?[/qoute]
Omdat dat altijd schadelijker is. Omdat onderhoud niet zomaar verdwijnt, bruggen zichzelf niet herstellen, en omdat 'gewoon op z'n beloop laten' een flinke sterfte geeft.

Wat die Ira Helsloot terecht op merkt, en vele andere ondertussen ook, het is een leiderschapscrisis. Er wordt een beleid uitgezet, het volk roert zich, en het beleid wordt aangepast.

Als je het niet eens bent met iemands standpunt is een godwin vergelijking niet de manier om te discussiëren

Ik heb hier het idee dat we meer een menselijkheidscrisis hebben, dat jarenlang neoliberaal bewind ons hebben doen vergeten hoe handig onderhoud is, zowel aan bruggen als aan veiligheidsmaatregelen als aan je sociale vangnet. Hoe je veel meer kunt bereiken door niet alleen maar te regeren vanuit een visie die loopt tot aan de volgende peiling, maar vanuit een langeretermijn voor alle mensen in je land.

Zo'n zelfde keus kan je ook maken over wie nog wel behandeling zou moeten krijgen en wie niet. Door niets te doen wordt het niet beter.

Misschien vinden de mensen die nu niet getroffen worden maar anders doodgaan het wel de moeite waard?

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 07-04-2020 12:06 ]

[SymbolicFrank]

Er is meer dan genoeg geld. Bij de rijken. Maar die gaan dat natuurlijk niet aan een goed doel uitgeven. Die krijgen het grootste deel van het compensatiegeld, die arme sloebers. En de middenstand mag dat zoals altijd betalen.

Bedrijven hebben het liefst zo weinig mogelijk reserves. Dat moet naar de eigenaars / aandeelhouders. Een bedrijf is iets waar je zoveel mogelijk geld uit haalt. Al dat geld dat op de bankrekening van dat bedrijf staat, staat daar nog omdat er anders belasting over moet worden betaald.

Als je naar de aandelen van de grote bedrijven kijkt, dan zie je dat die de winst gebruikt hebben om aandelen terug te kopen. Omdat de bonus voor het management wordt uitbetaalt in aandelen. Dus die koers moet zo ver mogelijk omhoog. Ok, daarmee krijgen ze maar een beetje van al dat geld in hun eigen zakken, maar ieder beetje is meegenomen, zeker als we over miljoenen praten. Dat daarmee het bedrijf al omvalt als de economie maar een beetje hikt, is geen probleem. De belastingbetaler staat garant voor het verlies.

En de belastingen voor rijken worden ieder jaar verlaagd (zoals de vennootschapsbelasting en de winstbelasting), dus zij hoeven er steeds minder aan bij te betalen. Heel sociaal allemaal.

[Virtuozzo]

clemento schreef op zondag 5 april 2020 @ 15:05:
Misschien komen we in een Track and Trace samenleving.

Dat hebben we al ...

[begintmeta]

Ik zal nog een laatste reactie in deze lijn geven en vervolgens niet meer, want het lijkt er op dat mensen toch in mijn posts lezen wat ze er in willen lezen, niet wat wordt bedoeld.

Metro2002 schreef op zondag 5 april 2020 @ 14:29:
...
Hoe krijg je het je mond uit, echt kansloos.

Ik denk juist dat het goed is als mensen wat vaker zouden beseffen dat men allerlei keuzes maakt, die allerlei bedoelde en onbedoelde gevolgen kunnen hebben.

Het virus kan iedereen treffen, gezond of niet. Alleen de kans op overlijden is groot als je al iets onder de leden hebt en ook dát hoeft geen gevolg te zijn van een 'levenskeuze'

Helemaal in lijn met wat ik schrijf.

Ik schrijf simpelweg dat eigenlijk iedereen, niet alleen chipseters, rokers of cokeverslaafden, keuzes heeft gemaakt die er, vrijwel altijd in combinatie met andere zaken (keuzes van anderen, toevalsfactoren), toe hebben geleid dat ze op de IC komen. En daarbij is wat mij betreft ook helemaal geen sprake van opzet of schuld noch verwijtbaarheid, in tegenstelling tot wat werd geimpliceerd in de post waar dit mee begon.

Heb je enig idee wat je hier nu eigenlijk neerzet? Kanker kan heel goed veroorzaakt worden door allerhande externe factoren. GenX in het drinkwater, luchtvervuiling, kankerverwekkende stoffen in je eten of de plastics die je aanraakt of gewoon de genetische pechloterij winnen want veel kankersoorten zijn erfelijk.

Dit valt allemaal onder niet-eigen toevalsfactoren, wellicht heb je daar overheen gelezen.

Hoe is dat in godsnaam een gevolg van een keuze die je maakt, voel eens aan je voorhoofd man.

Dat is het ook niet, of sowieso niet volledig, zoals ik expliciet heb geschreven. (Nog los van de vraag of men überhaupt iets te kiezen heeft bij het maken van een keuze.)

Tenzij je het een keuze vindt om geboren te worden met een erfelijke afwijking onder de leden.

Dat vind ik niet, en ik kan ook totaal niet volgen waarom je dat alleen al zou overwegen te veronderstellen.

Het is (vaak) wel wel een keuze om met een erfelijke afwijking onder de leden te leven, net als het een keuze is om zonder erfelijke afwijking onder de leden te leven. Een prima keuze, zou ik in beide gevallen zeggen.

Ik wil iedereen oproepen gewoon te lezen wat ik post, en niet teveel zelf in te vullen.

[ZieMaar!]

Ook voor dit topic is het recente artikel van het NRC heel interessant. Allereerst zal de duur, als er geen vaccin komt, heel lang zijn. Ruim 2 jaar. Tegelijk wordt er bespiegeld over de verschillende opties, helemaal los laten gaan, of juist track en trace en alles daar tussen in.

Het zijn bespiegelingen, geen aanbevelingen, maar je ziet dat ook bij veel betrokken wetenschappers de vraag op komt wat nu de balans zou moeten zijn:

..
Maar het wordt wel erg tijd om na te gaan denken over hoe we hieruit komen, zegt de hoogleraar maatschappelijke gezondheidszorg van het Erasmus MC. „Als we nog zes tot twaalf maanden zo’n ‘intelligente lockdown’ nodig hebben, dan moet de eerste vraag zijn: wat hebben we daarvoor over?” Schade aan de economie, gezondheidsschade door minder zorg, kinderen die thuis achterstanden oplopen, werkloosheid. „We kunnen er niet bij voorbaat van uitgaan dat het voorkomen van sterfgevallen boven alles gaat.”

Er doemen twee grote verdelingsvraagstukken op, zegt Mackenbach. In hoeverre mogen maatregelen tegen deze ziekte, die vooral ouderen treft, schade aanrichten onder jongere generaties die hierdoor banen verliezen en leerachterstanden oplopen? En in hoeverre laten we door deze ziekte en de tegenmaatregelen de ongelijkheid verder oplopen? Sociaal-economisch kwetsbare mensen lopen grotere kans om heel ziek te worden, maar de drastische bestrijding treft hen ook onevenredig hard.
..

Over de strategie van bijv Zuid Korea:

..
Eén strategie is om SARS-CoV-2 maximaal te onderdrukken, totdat er een vaccin is, zoals China en Zuid-Korea doen. Dat is intensief en riskant voor een compleet nieuw virus. Voor hiv is in veertig jaar tijd nooit een vaccin gevonden. En stel dat het lukt om over een jaar of anderhalf wel een vaccin te hebben, dan is de vraag wanneer dat beschikbaar is voor de grote groep kwetsbaren in Nederland.
..

[3x3]

SymbolicFrank schreef op zondag 5 april 2020 @ 16:00:
Er is meer dan genoeg geld. Bij de rijken. Maar die gaan dat natuurlijk niet aan een goed doel uitgeven. Die krijgen het grootste deel van het compensatiegeld, die arme sloebers. En de middenstand mag dat zoals altijd betalen.

Bedrijven hebben het liefst zo weinig mogelijk reserves. Dat moet naar de eigenaars / aandeelhouders. Een bedrijf is iets waar je zoveel mogelijk geld uit haalt. Al dat geld dat op de bankrekening van dat bedrijf staat, staat daar nog omdat er anders belasting over moet worden betaald.

Als je naar de aandelen van de grote bedrijven kijkt, dan zie je dat die de winst gebruikt hebben om aandelen terug te kopen. Omdat de bonus voor het management wordt uitbetaalt in aandelen. Dus die koers moet zo ver mogelijk omhoog. Ok, daarmee krijgen ze maar een beetje van al dat geld in hun eigen zakken, maar ieder beetje is meegenomen, zeker als we over miljoenen praten. Dat daarmee het bedrijf al omvalt als de economie maar een beetje hikt, is geen probleem. De belastingbetaler staat garant voor het verlies.

En de belastingen voor rijken worden ieder jaar verlaagd (zoals de vennootschapsbelasting en de winstbelasting), dus zij hoeven er steeds minder aan bij te betalen. Heel sociaal allemaal.

Bedrijven in Nederland hadden tot het begin van de corona crisis groeiende reserves.

Heel veel bedrijven zie je nu juist helpen met het bieden van oplossingen voor de coronaproblemen, bedrijven die een digitale dienst in deze tijden gratis aanbieden, bedrijven die ineens beademings- apparatuur gaan maken of mondkapjes produceren, terwijl dit niet hun kerntaak is.

Ik denk dat je geen flauw idee hebt aan hoeveel verschillende soorten belastingen bedrijven onderworpen worden en hoe ongelijk hun relatie naar de overheid is. De gemiddelde belastingdruk (TTCR) voor bedrijven (41,2% op de toegevoerde waarde) is ook hoger dan gemiddeld in de E.U. en ook hoger de gemiddelde belastingdruk wereldwijd, hoger dan de gemiddelde belastingdruk voor werknemers op arbeid (30%) en stijgend geweest de afgelopen jaren voor bedrijven in Nederland.

De economie hikt niet een beetje, we hebben nu te maken met zeer ingrijpend overheidsbeleid dat 100% van de bedrijvigheid in sommige sectoren verbiedt of onmogelijk maakt. Allemaal om een korte-termijn gezondheidsprobleem _{(met grote impact)} op te lossen. Het kan ook zijn dat het handelen van de overheden op korte termijn tegen corona, ook helemaal niet goed is voor de volksgezondheid maar dat de gevolgen van het gekozen paniekbeleid meer schade doen aan de volksgezondheid dan het gezonde levensjaren oplevert voor de maatschappij.

Kortom niet door eigen keuzes, maar door keuzes van de overheid, zijn het nu burgers en bedrijven die geraakt worden van overheidshandelen. Hoeveel reserves een KLM ook had opgebouwd van zijn margere winstmarge van 3% de afgelopen jaren, geen enkele airliner is zonder overheidssteun bestendigd tegen het handelen van de overheid nu.

Het is belangrijk nu onze bedrijven, werkgelegenheid en economie overeind te houden. Want anders heeft de overheid na de crisis geen enkele basis meer om de gigantische hoge belastingen die we in Nederland betalen op te heffen.

[clemento]

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 16:22:
[...]


Dat hebben we al ...

Als je je mobiel thuislaat en over binnenwegen reis dan is tracking niet erg waarschijnlijk.
Maar ik doel meer op een slimme variant en dat het aantrekkelijk is financieel om er aan mee te doen.

[analogworm]

begintmeta schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:59:
Ik zal nog een laatste reactie in deze lijn geven en vervolgens niet meer, want het lijkt er op dat mensen toch in mijn posts lezen wat ze er in willen lezen, niet wat wordt bedoeld.


[...]

Ik denk juist dat het goed is als mensen wat vaker zouden beseffen dat men allerlei keuzes maakt, die allerlei bedoelde en onbedoelde gevolgen kunnen hebben.

[...]

Helemaal in lijn met wat ik schrijf.

Ik schrijf simpelweg dat eigenlijk iedereen, niet alleen chipseters, rokers of cokeverslaafden, keuzes heeft gemaakt die er, vrijwel altijd in combinatie met andere zaken (keuzes van anderen, toevalsfactoren), toe hebben geleid dat ze op de IC komen. En daarbij is wat mij betreft ook helemaal geen sprake van opzet of schuld noch verwijtbaarheid, in tegenstelling tot wat werd geimpliceerd in de post waar dit mee begon.


[...]

Dit valt allemaal onder niet-eigen toevalsfactoren, wellicht heb je daar overheen gelezen.

[...]

Dat is het ook niet, of sowieso niet volledig, zoals ik expliciet heb geschreven. (Nog los van de vraag of men überhaupt iets te kiezen heeft bij het maken van een keuze.)

[...]

Dat vind ik niet, en ik kan ook totaal niet volgen waarom je dat alleen al zou overwegen te veronderstellen.

Het is (vaak) wel wel een keuze om met een erfelijke afwijking onder de leden te leven, net als het een keuze is om zonder erfelijke afwijking onder de leden te leven. Een prima keuze, zou ik in beide gevallen zeggen.

Ik wil iedereen oproepen gewoon te lezen wat ik post, en niet teveel zelf in te vullen.

Ik denk dat waar men over valt is dat je alles toeschrijft op keuzes. Bij een keuze hoort verantwoordelijk en daarmee is een gevolg van die keuze bijna per definitie je eigen schuld. Dus ook al probeer je het los te koppelen van de schuldvraag, impliceer je 'm wel.

Dit terwijl we feitelijk maar weinig keuzevrijheid hebben als het aan komt op ziekte. Sure, we kunnen er voor kiezen om een risico te minimaliseren, maar het uitsluiten kan simpelweg niet.

[Artjuh]

3x3 schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:22:
[...]

De economie hikt niet een beetje, we hebben nu te maken met zeer ingrijpend overheidsbeleid dat 100% van de bedrijvigheid in sommige sectoren verbiedt of onmogelijk maakt. Allemaal om een korte-termijn gezondheidsprobleem _{(met grote impact)} op te lossen. Het kan ook zijn dat het handelen van de overheden op korte termijn tegen corona, ook helemaal niet goed is voor de volksgezondheid maar dat de gevolgen van het gekozen paniekbeleid meer schade doen aan de volksgezondheid dan het gezonde levensjaren oplevert voor de maatschappij.

Kortom niet door eigen keuzes, maar door keuzes van de overheid, zijn het nu burgers en bedrijven die geraakt worden van overheidshandelen. Hoeveel reserves een KLM ook had opgebouwd van zijn margere winstmarge van 3% de afgelopen jaren, geen enkele airliner is zonder overheidssteun bestendigd tegen het handelen van de overheid nu.

Alsof het een optie was om geen ingrijpende maatregelen te nemen?

Zonder dat paniekbeleid hadden we een ongecontroleerde epidemie. Ja, dan kiezen de meeste mensen zelf wel om vooral thuis te blijven. Dan kiezen we niet voor restaurants, evenementen of vakantie. We zouden een gigantisch ziekteverzuim krijgen. Iedereen zou dierbaren verliezen aan het virus. Ook de reguliere gezondheidszorg zou totaal instorten.

Tot nu toe hebben die overheidsmaatregelen echt niet meer schade gedaan dan is voorkomen. Uiteindelijk is het de pandemie die de economische impact veroorzaakt, niet (weloverwogen) overheidsmaatregelen. De Nederlandse maatregelen zijn nota bene minder streng dan in andere landen. Allerlei winkels mogen nog wel open blijven met aangepaste omgangsvormen. Het is niet dat de complete economie geforceerd stil ligt. Veel schade wordt ook veroorzaakt door de situatie in andere landen. Bijvoorbeeld, de sierteelt mag gewoon doorgaan, maar de export is toch ingestort.

Het beleid nu is om alleen noodzakelijke en effectieve maatregelen te nemen, om zo ongecontroleerde verspreiding te voorkomen en risicogroepen te beschermen. Ja, het beleid zal als bijvangst nu ook allerlei (economische) activiteiten stilleggen, zonder dat daar strikte noodzaak voor is. Omdat deze in principe wel veilig uitgevoerd kunnen worden, zeker met bepaalde aanpassingen.

Maar het kost tijd en mankracht om van allerlei unieke activiteiten te bepalen of en hoe ze veilig genoeg weer kunnen worden opgestart. Waarbij ook rekening moet worden gehouden met allerlei ongewenste feedback processen op de virusverspreiding.

Nu de huidige coronagolf langzaam onder controle lijkt, kunnen we ons pas echt weer richten op meer verfijnde maatregelen. Hopelijk zullen vele bedrijven en sectoren ook allerlei innovatieve manieren voorstellen om hun activiteiten op veilige manier weer op te kunnen pakken. In plaats van druk zetten om vanalles weer op oude voet door te gaan zetten.

Het is belangrijk nu onze bedrijven, werkgelegenheid en economie overeind te houden. Want anders heeft de overheid na de crisis geen enkele basis meer om de gigantische hoge belastingen die we in Nederland betalen op te heffen.

Dat we de maatschappij en economie overeind moeten houden is iedereen het wel mee eens denk ik. Maar de crisis is ook een kans om te hervormen, wat verschillende richtingen op kan gaan. Zoals de luchtvaart die om steun vraagt enerzijds en burgerbewegingen die komen met "geen krimp, geen steun" anderzijds.

[Jeroenneman]

incaz schreef op zondag 5 april 2020 @ 15:11:
[...]


Liever nu wat doden dan wat extra tijd creeren voor testen, opsporen, indammen, betere behandeling, vaccins... keuzes ja, inderdaad. Je eigen leven willen leiden met een fikse prijs aan voorspelbaar (en deels dus vermijdbaar) overlijden.


[...]


Da's interessant want meestal gaat het concept van beschaving juist uit van hoe we met de kwetsbaren omgaan. Het antwoord 'laat maar doodgaan, de prijs om dat te voorkomen is te hoog, wij minder kwetsbaren willen eigenlijk wel weer doorrrrr' is dan niet per se beschaving.


[...]


Vals dilemma. Enerzijds: heb je de wereld gezien? De economie keert niet over een paar weken of maanden terug naar wat het was. Dus dat is sowieso niet de optie die we hebben.
Anderzijds: er is geen sprake van dat men moet 'hopen dat het zichzelf op zou lossen', dat is waarom vervolgbeleid nuttig is. (Testen bv, identificeren wat er nou precies gebeurt. Veel gerichter locaties kunnen sluiten of openen, mensen thuis kunnen laten of binnen hun omgeving weer wat ruimte krijgen.

[quote]
Wat ik zie is dat we het eerst op zijn beloop laten, niet alleen deze infectie, maar ook bruggen onderhoud, belasting aanpassingen, leraren tekort, en als er dan iets mis lijkt te gaan gaat men als een malle overcompenseren. Waarom het dan niet gewoon op zijn beloop laten?[/qoute]
Omdat dat altijd schadelijker is. Omdat onderhoud niet zomaar verdwijnt, bruggen zichzelf niet herstellen, en omdat 'gewoon op z'n beloop laten' een flinke sterfte geeft.


[...]


Ira Helsloot had liever een fascistsche staat gehad die openlijk kiest voor het opofferen van een deel van het volk, voor volk en vaderland (verbetering van het menselijk ras, het opschonen van de mensen waar je toch alleen maar last van had, dat soort dingen?)

Ik heb hier het idee dat we meer een menselijkheidscrisis hebben, dat jarenlang neoliberaal bewind ons hebben doen vergeten hoe handig onderhoud is, zowel aan bruggen als aan veiligheidsmaatregelen als aan je sociale vangnet. Hoe je veel meer kunt bereiken door niet alleen maar te regeren vanuit een visie die loopt tot aan de volgende peiling, maar vanuit een langeretermijn voor alle mensen in je land.


[...]


Misschien vinden de mensen die nu niet getroffen worden maar anders doodgaan het wel de moeite waard?

Wat een uitermate kansloze reactie. Een hoogleraar die de fascistische staat uitdraagt? Hoe krijg je dit soort kronkels in je hoofd?

Nergens heeft die het over opofferen, eugenetica etc. Allemaal dingen die jij er zelf bij sleept.

Het enige wat Helsloot (terecht) opmerkt, is dat dit jarenlang volhouden óók mensenlevens gaat kosten, misschien nog wel meer. Als je een grientje wetenschappelijke interesse had gehad, dan had je geweten dat het in de wetenschap draait om feiten, niet om gevoelens.
Het is dan aan de politiek om te kiezen tussen een feitelijke aanpak, of een aanpak die nog een beetje lekker landt bij het volk.

Maar goed, het is makkelijker om het te simplificeren tot "Helsloot wil levens opofferen"...

[3x3]

@Artjuh
Mijn kritiek als reactie op richt zich niet tegen de aanpak van Corona. Daarvan kun je ook zeggen, dat mede door de invloed van de RIVM (net als bij Q-koorts) veel (effectieve) maatregelen te laat pas zijn genomen. We waren zo echt heel laat met een negatief reisverbod naar getroffen Italiaanse gebieden, promotie en normen social distancing etc. maar dat is allemaal water onder de brug.

Het is de overheid die een verantwoordelijkheid heeft in het beperken van gevaren voor de volksgezondheid. zeker de eerste stappen die de overheid genomen heeft, zijn met de kennis van toen, en al helemaal met de kennis van nu te beperkt geweest.

Mijn reactie op @SymbolicFrank was vooral bedoeld om de pertinent onjuiste beelden over bedrijven en hun rol in de maatschappij, de economie en in deze crisis te weerleggen.

• Doorsnee bedrijven bouwden wel reservepotjes op
• Doorsnee bedrijven betalen wel veel belasting in Nederland.
• Het inmenging in deze pandemie door de overheid zorgt voor directe gevolgschade voor bedrijven.
• Ook bedrijven helpen met het bestrijden van deze crisis.
• Als de overheid bedrijven in grote getalen failliet laat gaan, komt ze ook zelf in de problemen

Het is wel aan de overheid, om zo snel mogelijk. En dus niet later, maar nu bedrijven niet failliet te laten gaan aan de gevolgen van deze crisis of aan de gevolgen van het overheidsbeleid als reactie op de pandemie. Als een bedrijf zowel voor als na deze crisis gewoon fundamenteel gezond is en was, dan is het kapitaal vernietiging.

Ook een overheid die zich constitutioneel heeft vastgelegd aan het beschermen van de volksgezondheid, moet zorg dragen, voor zorg aan niet-corona-patienten op een zo goed mogelijke manier. De zorg aan een corona-patiënt kan acuter zijn dan aan iemand met een andere zorgbehoefte zoals kanker. Ondanks dat moet de overheid ook andere mensen zorg geven. Als de overheid daarin een capaciteitsprobleem heeft. Moet het niet kiezen om zoveel mogelijk acute zorg te verlenen. Maar zorg te verlenen die de grootste impact heeft op de kwaliteit van leven en grootste opbrengst in gezonde levensjaren.

Je ziet in de corona discussie te vaak een anti kapitalistisch narratief voorkomen, dat bedrijven gesloopt moeten worden, inkrimpen, nog meer belasting betalen etc. etc. veel mensen lijken daarbij 'voor het gemak' of 'uit ideologisch perspectief' te vergeten. Dat alle rijke voorzieningen die de overheid biedt, volledig gefinancierd worden uit de belastingopbrengsten die in de reële economie verdiend worden.

[Stiggy]

Lector, epidemioloog en crisisdienstverpleegkundige Bauke Koekkoek schreef vandaag een kort opiniestuk in Trouw over het dilemma tussen lockdown en kijken naar gevolgen voor de economie.

Conclusie: kiezen tussen 2 kwaden.

[KroeT]

Stiggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:39:
Lector, epidemioloog en crisisdienstverpleegkundige Bauke Koekkoek schreef vandaag een kort opiniestuk in Trouw over het dilemma tussen lockdown en kijken naar gevolgen voor de economie.

Conclusie: kiezen tussen 2 kwaden.

Mja, uiteraard. Ik vind het een open deur met grootse taal. Hij zegt eigenlijk dat het linksom of rechtsom pijn zal doen en schetst doemscenario's die ongetwijfeld hout snijden. Maar vervolgens legt hij die onmogelijke keuze zonder advies bij de overheid met een mooi verwoord 'nou, succes ermee'. Logisch, maar een beetje meer support van zo'n groots denker zou wel welkom zijn.

[Stiggy]

KroeT schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:07:
[...]

Mja, uiteraard. Ik vind het een open deur met grootse taal. Hij zegt eigenlijk dat het linksom of rechtsom pijn zal doen en schetst doemscenario's die ongetwijfeld hout snijden. Maar vervolgens legt hij die onmogelijke keuze zonder advies bij de overheid met een mooi verwoord 'nou, succes ermee'. Logisch, maar een beetje meer support van zo'n groots denker zou wel welkom zijn.

Haha, groots denker? Je hijst hem wel meteen op een voetstuk.
De overheid is er ook om de beleidsbeslissingen te maken he? Ik denk dat de winst van dit soort opiniestukjes is dat de beide kanten belicht worden. Dat is voor veel mensen nog taboe, maar zal eens bespreekbaar moeten worden.

[hoevenpe]

Gerelateerd artikel over een mogelijk exitscenario:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...uck-die-tijdlijn-a3995973

‘Ik zag de eerste resultaten, en ik dacht: holy fuck, die tijdlijn’

Hoe vindt een land, een wereld, de weg uit een pandemie als deze? Hoogleraar Sake de Vlas bestudeerde in China de uitbraak van sars. „Daar was de strategie echt beheersing.” Mensen opsporen, testen, isoleren. Dat kon bij sars beter dan bij dit virus, omdat mensen pas besmettelijk waren als ze zich ziek voelden. Van dit nieuwe coronavirus zijn velen ongemerkt drager. De Vlas: „En bij de Mexicaanse griep was het gewoon een kwestie van uitzitten. We wisten dat het vaccin er in een half jaar zou zijn.”

Maar nu. Eén strategie is om SARS-CoV-2 maximaal te onderdrukken, totdat er een vaccin is, zoals China en Zuid-Korea doen. Dat is intensief en riskant voor een compleet nieuw virus. Voor hiv is in veertig jaar tijd nooit een vaccin gevonden. En stel dat het lukt om over een jaar of anderhalf wel een vaccin te hebben, dan is de vraag wanneer dat beschikbaar is voor de grote groep kwetsbaren in Nederland.

Een mogelijkheid, blijkt uit simulaties, is het virus laten smeulen. Het mag hier en daar wat opflakkeren, maar het mag niet echt uitbreken. Dat geeft mensen enige bewegingsvrijheid, en de immuniteit loopt op, wat verspreiding vertraagt.

Het Imperial College in Londen stelde zoiets voor in een rapport van 16 maart. De strategie van ‘tijdelijke onderdrukking’ of ‘pompend remmen’ houdt in dat de social distancing-maatregelen versoepeld worden, totdat de besmettingsgraad boven een bepaalde drempelwaarde uitkomt. Dan moet het regime tijdelijk weer strikter, om overvolle ziekenhuizen te voorkomen. Dus: een tijdje wel naar school en werk, en een tijd weer op slot. Als een lichtknopje: aan, uit, aan, uit.

Het model laat zien dat het kan. Alleen, schreef de Britse wetenschappelijke crisisraad SAGE na lezing van de studie: „Deze maatregelen moeten minstens een jaar gelden. Zeker een half jaar daarvan moet het strikte regime gelden.”

[Virtuozzo]

clemento schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:50:
[...]

Als je je mobiel thuislaat en over binnenwegen reis dan is tracking niet erg waarschijnlijk.
Maar ik doel meer op een slimme variant en dat het aantrekkelijk is financieel om er aan mee te doen.

Zeker, mijn opmerking was meer vanuit erkenning van aard en aanwezigheid in Nederland van wat we tegenwoordig surveillance capitalism noemen. Als mensen eens na zouden denken over alle verbindingen van Belastingdienst of Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, auw.

[Artjuh]

3x3 schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:33:
@Artjuh
Mijn reactie op @SymbolicFrank was vooral bedoeld om de pertinent onjuiste beelden over bedrijven en hun rol in de maatschappij, de economie en in deze crisis te weerleggen.

• Doorsnee bedrijven bouwden wel reservepotjes op
• Doorsnee bedrijven betalen wel veel belasting in Nederland.
• Het inmenging in deze pandemie door de overheid zorgt voor directe gevolgschade voor bedrijven.
• Ook bedrijven helpen met het bestrijden van deze crisis.
• Als de overheid bedrijven in grote getalen failliet laat gaan, komt ze ook zelf in de problemen

Het is wel aan de overheid, om zo snel mogelijk. En dus niet later, maar nu bedrijven niet failliet te laten gaan aan de gevolgen van deze crisis of aan de gevolgen van het overheidsbeleid als reactie op de pandemie. Als een bedrijf zowel voor als na deze crisis gewoon fundamenteel gezond is en was, dan is het kapitaal vernietiging.

Deze redenatie volg ik ook grotendeels wel, om bedrijven niet onnodig failliet te laten gaan. Ik reageerde op bepaalde elementen die je nu weglaat, dus ik zal mezelf ook niet herhalen.

Het inmenging in deze pandemie door de overheid zorgt voor directe gevolgschade voor bedrijven.

Dit perspectief komt gek over, met wat er bij stond in je eerdere bericht. Ik zeg niet dat je het ook zo bedoelt:

Alsof de overheid de economie en bedrijven moet steunen omdat ze maatregelen tegen het coronavirus nemen. Alsof ze die verantwoordelijkheid niet hadden gehad als ze geen maatregelen hadden genomen? Ze nemen die maatregelen juist vanuit de verantwoordelijkheid om de gehele maatschappij te beschermen, inclusief de volksgezondheid en economie.

Ook een overheid die zich constitutioneel heeft vastgelegd aan het beschermen van de volksgezondheid, moet zorg dragen, voor zorg aan niet-corona-patienten op een zo goed mogelijke manier. De zorg aan een corona-patiënt kan acuter zijn dan aan iemand met een andere zorgbehoefte zoals kanker. Ondanks dat moet de overheid ook andere mensen zorg geven. Als de overheid daarin een capaciteitsprobleem heeft. Moet het niet kiezen om zoveel mogelijk acute zorg te verlenen. Maar zorg te verlenen die de grootste impact heeft op de kwaliteit van leven en grootste opbrengst in gezonde levensjaren.

Ja, de reguliere zorg staat nu op korte termijn flink onder druk vanwege de corona-zorgvraag. Maar dat is een tijdelijke crisissituatie. Het is de bedoeling dat die situatie gaat stabiliseren en vervolgens weer afneemt, zodat de zorgcapaciteit weer naar de reguliere zorg kan verschuiven.

Vervolgens hoeven we niet per se te kiezen tussen reguliere en corona-zorg. Men kan ook proberen de verspreiding zo laag te houden dat er genoeg capaciteit is voor beide. Sommige opinie-makers wekken onterecht de indruk dat de reguliere zorg voortdurend ondermaats zal zijn tijdens de pandemie, tenzij we een harde keuze maken om bepaalde corona-patiënten zorg te onthouden.

[incaz]

Jeroenneman schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:47:
[...]

Wat een uitermate kansloze reactie. Een hoogleraar die de fascistische staat uitdraagt? Hoe krijg je dit soort kronkels in je hoofd?

Waarom zouden hoogleraren geen fascisme uit kunnen dragen?

Maar ok, wellicht was fascisme iets te sterk.
In elk geval wil hij een autoritair leiderschap, een dat zich nadrukkelijk niet voegt naar wat wij als volk samen besluiten, maar een leider die 'moeilijke keuzes' durft te maken.

Nergens heeft die het over opofferen, eugenetica etc. Allemaal dingen die jij er zelf bij sleept.

Hij vindt het aanvaardbaar om mensen dood te laten gaan: liever nu een aantal doden onder ouderen die toch al niet zo lang te leven hadden, dan samen de economische gevolgen te dragen. Dat is heel concreet wat hij zegt. En dat is ook heel concreet het opofferen van die mensen voor zijn wensidee.

Het enige wat Helsloot (terecht) opmerkt, is dat dit jarenlang volhouden óók mensenlevens gaat kosten, misschien nog wel meer.

Wat Hesloot daarbij vervolgens niet opmerkt, is dat wij als samenleving heel erg kunnen invullen of en hoe het mensenlevens gaat kosten. We kunnen natuurlijk de hardvochtige aanpak van escalerende schulden aanhouden... maar dat hoeft niet. We kunnen doorgaan de ongelijkheid en willekeur groter te maken, waar een deel van de mensen pech heeft, in steeds grotere problemen raakt en uiteindeiljk ook inlevert op gezondheid en levensjaren... of we proberen dat anders te doen, en verkleinen de onzekerheid en willekeur, gaan het vangnet weer wat steviger maken, en proberen zo de impact te verzachten.

Dat zijn keuzes. En als er opgeroepen wordt tot 'harde keuzes' zijn het gek genoeg nooit die keuzes die ter discussie staan.

Als je een grientje wetenschappelijke interesse had gehad, dan had je geweten dat het in de wetenschap draait om feiten, niet om gevoelens.

Als je de verdenking van fascisme wilt weerleggen helpt het niet bepaald om een slogan van de altright te gebruiken.

Maar daarnaast: beleid gaat nadrukkelijk nooit om feiten alleen! Dat bestaat uit allerlei keuzes die juist wel gaan om gevoelens (en nog vaker waarden: wat vinden wij als maatschappij belangrijk?)

Maar goed, het is makkelijker om het te simplificeren tot "Helsloot wil levens opofferen"...

Soms is het heel nuttig om te kijken wat de essentie is van wat iemand zegt. Helsloot wil inderdaad mensenlevens offeren.

[Jeroenneman]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:51:
[...]


Waarom zouden hoogleraren geen fascisme uit kunnen dragen?

Maar ok, wellicht was fascisme iets te sterk.
In elk geval wil hij een autoritair leiderschap, een dat zich nadrukkelijk niet voegt naar wat wij als volk samen besluiten, maar een leider die 'moeilijke keuzes' durft te maken.


[...]


Hij vindt het aanvaardbaar om mensen dood te laten gaan: liever nu een aantal doden onder ouderen die toch al niet zo lang te leven hadden, dan samen de economische gevolgen te dragen. Dat is heel concreet wat hij zegt. En dat is ook heel concreet het opofferen van die mensen voor zijn wensidee.


[...]

Wat Hesloot daarbij vervolgens niet opmerkt, is dat wij als samenleving heel erg kunnen invullen of en hoe het mensenlevens gaat kosten. We kunnen natuurlijk de hardvochtige aanpak van escalerende schulden aanhouden... maar dat hoeft niet. We kunnen doorgaan de ongelijkheid en willekeur groter te maken, waar een deel van de mensen pech heeft, in steeds grotere problemen raakt en uiteindeiljk ook inlevert op gezondheid en levensjaren... of we proberen dat anders te doen, en verkleinen de onzekerheid en willekeur, gaan het vangnet weer wat steviger maken, en proberen zo de impact te verzachten.

Dat zijn keuzes. En als er opgeroepen wordt tot 'harde keuzes' zijn het gek genoeg nooit die keuzes die ter discussie staan.


[...]


Als je de verdenking van fascisme wilt weerleggen helpt het niet bepaald om een slogan van de altright te gebruiken.

Maar daarnaast: beleid gaat nadrukkelijk nooit om feiten alleen! Dat bestaat uit allerlei keuzes die juist wel gaan om gevoelens (en nog vaker waarden: wat vinden wij als maatschappij belangrijk?)


[...]


Soms is het heel nuttig om te kijken wat de essentie is van wat iemand zegt. Helsloot wil inderdaad mensenlevens offeren.

Ik ga hier niet eens verder op in. Lees je eens in op Health Economics zou ik zeggen. Misschien snap je dan wat Helsloot probeert te zeggen. Wat jij er van maakt, in ieder geval niet.

[incaz]

Jeroenneman schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:53:
[...]
Ik ga hier niet eens verder op in. Lees je eens in op Health Economics zou ik zeggen. Misschien snap je dan wat Helsloot probeert te zeggen. Wat jij er van maakt, in ieder geval niet.

Ik lees al een tijdje over health economics, en daar zie ik dit soort dingen vrij regelmatig terugkomen. Er worden dingen als uitgangspunt genomen die niet vaststaand zijn (meestal is dat de staat van de economie) en er worden waarden gebruikt alsof die onafhankelijk zijn van de waarden van een samenleving, en dan krijg je een stelligheid die doet alsof het wetenschap is, terwijl het niet open staat voor het kritisch benaderen van het model zelf en de bijbehorende aannamen.

(Zorgelijk. Ik kom daar ook best regelmatig fundamentele wetenschappelijke en logische fouten tegen, als wetenschap is het gewoon echt geen sterk gebied.)

[dawg]

Jeroenneman schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:53:
[...]


Ik ga hier niet eens verder op in. Lees je eens in op Health Economics zou ik zeggen. Misschien snap je dan wat Helsloot probeert te zeggen. Wat jij er van maakt, in ieder geval niet.

Tja. De afwegingen tussen resultaat nu of mogelijk resultaat later is natuurlijk zinloos. Niemand kan de toekomst voorspellen, dus je kunt niet stellen dat door deze maatregelen het een zekerheid is dat er later mensen doodgaan door deze maatregelen. Er zouden hoe dan ook toch mensen doodgaan later. Er gaan altijd mensen dood. Die discussie zegt dus niet zo veel.

Daarnaast; je weet wel zeker dat als je nu geen maatregelen neemt, er wel veel mensen doodgaan door toedoen van dit virus.

Als het gaat om economische argumenten. We kunnen door blijven gaan met schuldenopbouw, of eens beginnen aan serieus schuldenkwijtschelding (herstructurering zoals dat zo mooi heet). Meer schulden zoals nu gebeurt heeft helemaal niemand wat aan. Deze specifieke discussie past beter in De wereld na corona - maatschappij en economie.

Vergeet daarbij niet dat meneer Helsoot expert is op het gebied van Besturen van Veiligheid, en dus niet op het gebied van Economie (waarbij het v.w.b. economie heel erg afhankelijk is van de school die de econoom als uitgangspunt hanteert; de economen in de media zijn meestal neo-klassiek geschoold en hebben ook die overtuiging), en niet op het gebied van Virologie & Epidemiologie.

Vraag het een crisis- en beveiligingsexpert, en je krijgt antwoord A. Vraag het een econoom en je krijgt antwoord B. Vraag het een arts-epidemioloog en/of viroloog en je krijgt antwoord C. Er is dus geen juist antwoord, er is alleen een balans waarbij de focus mensenlevens betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 06-04-2020 16:29 ]

[3x3]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:51:
[...]


Waarom zouden hoogleraren geen fascisme uit kunnen dragen?

Maar ok, wellicht was fascisme iets te sterk.
In elk geval wil hij een autoritair leiderschap, een dat zich nadrukkelijk niet voegt naar wat wij als volk samen besluiten, maar een leider die 'moeilijke keuzes' durft te maken.

Euh... Nee.

Volgens mij zegt bovenstaande opvatting meer over je eigen wereldbeeld dan het perspectief dat Ira Helsloot met de wereld wil delen.

Ira Helsloot wil dat we ook naar de gevolgen en gezondheidsschade van de huidige maatregelen kijken om zo een evenwichtige afweging te maken, waarbij er rekening word gehouden met de moeilijke kanten.

Eigenlijk zou je een lerende overheid willen. Het RIVM lijkt zelf (te) weinig geleerd te hebben van de Mexicaanse Griep en de Q-koorts uitbraak. Het maakt een aantal fouten steeds weer. Zoals in het begin de ernst van situaties ontkennen, en later over te reageren om te redden weat er te redden valt.

Helsloot heeft vanaf dag 1 gepleit dat we deze crisis moeten zijn als een crisis met een groter perspectief dan alleen het virologische.

[incaz]

3x3 schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:27:
Euh... Nee.

Misschien dat je het toch eens met argumenten kunt proberen? Kom maar op met de inhoudelijke weerlegging!

Ira Helsloot wil dat we ook naar de gevolgen en gezondheidsschade van de huidige maatregelen kijken om zo een evenwichtige afweging te maken, waarbij er rekening word gehouden met de moeilijke kanten.

... en daarbij gaat hij uit van een behoorlijke mate van onveranderlijkheid aan de kant van de gevolgen, waarbij nadrukkelijk wordt overgeslagen dat wij als maatschappij het verloop daarvan kunnen veranderen.

Helsloot heeft vanaf dag 1 gepleit dat we deze crisis moeten zijn als een crisis met een groter perspectief dan alleen het virologische.

Da's allemaal leuk en aardig, maar hij bepleit ook om een deel van de mensen dood te laten gaan zonder teveel moeite te doen om ze te redden. Staat echt vrij duidelijk omschreven in zijn verhaal hoor.

[KroeT]

Stiggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:13:
[...]

Haha, groots denker? Je hijst hem wel meteen op een voetstuk.
De overheid is er ook om de beleidsbeslissingen te maken he? Ik denk dat de winst van dit soort opiniestukjes is dat de beide kanten belicht worden. Dat is voor veel mensen nog taboe, maar zal eens bespreekbaar moeten worden.

Nou ja. Er zat een zekere cynische ondertoon in die bewoording. Juist omdat ik het zelf vrij evident vind dat beide kanten belicht worden. Maar je hebt gelijk, dat is niet voor iedereen het geval.

[Jeroenneman]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:39:
[...]


Misschien dat je het toch eens met argumenten kunt proberen? Kom maar op met de inhoudelijke weerlegging!


[...]


... en daarbij gaat hij uit van een behoorlijke mate van onveranderlijkheid aan de kant van de gevolgen, waarbij nadrukkelijk wordt overgeslagen dat wij als maatschappij het verloop daarvan kunnen veranderen.


[...]


Da's allemaal leuk en aardig, maar hij bepleit ook om een deel van de mensen dood te laten gaan zonder teveel moeite te doen om ze te redden. Staat echt vrij duidelijk omschreven in zijn verhaal hoor.

Kom jij maar eens met letterlijke stukken tekst van Ira voor de knip

Het gaat helemaal niet om "laat alle oudjes maar sterven". Dat is 100% jouw verderfelijke draai aan het verhaal.
Als je leest in plaats van je eigen interpretatie los te laten staat er: we hebben een keuze te maken. Een moeilijke keuze, en een keuze die in normale tijden nauwelijks gemaakt hoeft te worden. Willen we levensjaren in de toekomst verminderen om nu levens te redden? En dan kun je allerlei dingen erbij gaan halen, van de waarde van geld tot ethische bezwaren, maar het lijkt me vrij duidelijk dat geld niet eindeloos kan worden bijgedrukt, en dat ethiek ook steeds verder zal buigen.

Dat is het hele punt van gezondheidseconomie. Hoe besteedt ik elke euro zo goed mogelijk voor maximale gezondheidswinst op het landelijke/globale niveau? En ja, de hele harde waarheid is dan dat een 80-jarige redden niet gaat zorgen voor een grote winst in gezondheidsjaren. En het is vervolgens aan de politiek om te bepalen waar ze voor kiezen: wetenschappelijke uitkomsten, of morele overtuigingen bij het kiezers publiek. En dat speelt elk jaar weer, niet alleen in tijden van crisis.

Komt een geneesmiddel wel of niet in het basispakket? Wat doen we met weesgeneesmiddelen? Geven we tig miljoen uit aan een groep van 100 mensen, of nemen we voor dat geld verpleegkundigen aan die duizenden mensen kunnen helpen? En dan zwelt de discussie altijd fel aan, want we moeten toch zeker iedereen kunnen helpen? Hoe nobel dat ook zou zijn, de zorg zou absoluut onbetaalbaar worden (nog sneller dan nu het geval is). Dus nee. Niemand wil dat oude mensen sterven. Maar ook niemand wil dat we in de toekomst wellicht weesgeneesmiddelen niet meer kunnen betalen. Of dat we volgend jaar bezuinigingen moeten doorvoeren in de zorg. En het is makkelijker om de keuze nu voor ons uit te schuiven, en te doen alsof er geen keuze gemaakt hoeft te worden, dan om nu verantwoordelijkheid te nemen.

En ja, bepaalde dingen zijn redelijk onveranderlijk. Tenzij jij een magische pot met goud hebt staan in de achtertuin, waarmee je de verloren inkomsten van de afgelopen en komende maanden gaat vergoeden, én het gemis aan belastinginkomsten, én dus het gemis aan mogelijke investeringen in zorg.

Geen keuze durven maken is overigens ook een keuze. In Nederland hebben we het gelukkig redelijk goed voor elkaar, en zullen we het vooral hebben over verloren levensjaren door de nieuwe crisis, en niet over verloren levens. In andere landen (bijv India) betekenen de huidige maatregelen een acuut gebrek aan inkomen, dus voeding, en dus levens. Dood aan corona, of door door corona?

Zo fel op de man reageren laten we achterwege

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 07-04-2020 12:08 ]

[BadRespawn]

Is het voornaamste criterium niet dat de zorg (ICs) niet moet worden overbelast?
Dat betekent dat het aantal besmettingen beheersbaar moet worden gehouden. De zorg draait nu overuren en dat is niet lang vol te houden, dus de reële capaciteit zal wat teruglopen. Op korte termijn de boel weer open gooien is dus ronduit onverantwoordelijk, je moet de resultaten daarvan niet mee willen maken.

Bvb tzt horeca deels openen op halve capaciteit (helft vd tafels er tussenuit halen), groepen van max 4 personen iod, maatregelen voor personeel (handschoenen, maskers, desinfecteren). Gecontroleerde entree en exit om afstand te bewaren. zoiets.

[ Voor 24% gewijzigd door BadRespawn op 06-04-2020 23:21 ]

[matthijst]

begintmeta schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:59:
Het is (vaak) wel wel een keuze om met een erfelijke afwijking onder de leden te leven.

*knip*
Selectief quoten en dan op deze manier gaan reageren draagt niets bij

[ Voor 45% gewijzigd door tweakduke op 07-04-2020 13:48 ]

[Jeroenneman]

BadRespawn schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:16:
Is het voornaamste criterium niet dat de zorg (ICs) niet moet worden overbelast?
Dat betekent dat het aantal besmettingen beheersbaar moet worden gehouden. De zorg draait nu overuren en dat is niet lang vol te houden, dus de reële capaciteit zal wat teruglopen. Op korte termijn de boel weer open gooien is dus ronduit onverantwoordelijk, je moet de resultaten daarvan niet mee willen maken.

Bvb tzt horeca deels openen op halve capaciteit (helft vd tafels er tussenuit halen), groepen van max 4 personen iod, maatregelen voor personeel (handschoenen, maskers, desinfecteren). Gecontroleerde entree en exit om afstand te bewaren. zoiets.

We willen inderdaad niet dat de IC's overlopen, omdat het gevolg doden is. Probleem is echter dat met de huidige maatregelen andere zaken op termijn ook voor doden gaan zorgen. In Frankrijk is bijvoorbeeld het huiselijk geweld sterk gestegen. Maar daarvan zie je de cijfers niet mooi inzichtelijk op een dashboard op het NOS journaal. Je ziet ook niet hoeveel zorgmijders er nu niet worden geholpen, want dat is even niet interessant. Eveneens houden we niet op een dashboard bij wat de huidige maatregelen gaan betekenen voor bezuinigingen in de zorg op de lange termijn. Het enige wat nu telt en continu het nieuws beheerst zijn staatjes van doden op de IC.

Deze crisis kent alleen maar verliezers, en het is de vraag of ouderen met meerdere aandoeningen de grootste zijn qua levensjaren. Dát is het punt wat Helsloot maakt. Niet dat het niets uitmaakt, maar dat het juist wat uitmaakt, omdat er van alle kanten verliezers zijn. En dan zou je als maatschappij ervoor kunnen kiezen om het verlies in levensjaren in te perken, door de mensen met de minste resterende levensjaren nu niet meer intensief te behandelen. Dat zou politiek natuurlijk zelfmoord zijn, omdat genoeg mensen dat of ethisch niet accepteren, of omdat de urgentie van verloren levensjaren in de toekomst niet hoog genoeg is.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:43:
[...]

We willen inderdaad niet dat de IC's overlopen, omdat het gevolg doden is. Probleem is echter dat met de huidige maatregelen andere zaken op termijn ook voor doden gaan zorgen.

Maar nooit meer dan de schattingen zonder corona maatregelen.

In 2009 hadden we ook een crisis. Hoe veel doden zijn daar door gevallen?

Ouderen isoleren en de rest doordraaien levert tienduizenden doden op volgens schattingen:

https://www.volkskrant.nl...slachtoffers-op~bc3501c6/

[Verwijderd]

Oh prettig, een econoom die het omgekeerde verhaal van Helsloot heeft. Beide onderbouwt zonder enig model of bron, maar dat maakt ze gelijkwaardig zullen we dan maar zeggen:

https://nos.nl/nieuwsuur/...dt-juist-de-economie.html

[CyberMania]

Jeroenneman schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:43:
[...]

We willen inderdaad niet dat de IC's overlopen, omdat het gevolg doden is. Probleem is echter dat met de huidige maatregelen andere zaken op termijn ook voor doden gaan zorgen.

Verschil is: Corona overkomt je. Andere zaken heb je zelf als individu in de hand: voldoende op een dag even een frisse neus en beweging halen, meditatie of een nieuwe hobby oppakken voor geestelijke gezondheid, uit huis bij huiselijk geweld etc.

[SymbolicFrank]

Mensen met een succesvol leven, vinden dat ze het allemaal aan zichzelf te danken hebben en doen kleinerend over mensen met minder succes. Als ze het zelfde hadden gedaan, dan waren zij nu ook succesvol, dus ze moeten niet zo zeuren. Ze willen gewoon niet.

Terwijl ze gewoon veel geluk hebben gehad. Geen genetische defecten, geboren in een goed land, geen auto ongeluk, geen akelige ziektes, geen arme ouders, een goede opleiding, meerdere malen toevallig op het juiste moment op de juiste plaats, geen ellende met de familie/kinderen. Enzovoorts.

[BoB_HenK]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:26:
[...]


Verschil is: Corona overkomt je. Andere zaken heb je zelf als individu in de hand: voldoende op een dag even een frisse neus en beweging halen, meditatie of een nieuwe hobby oppakken voor geestelijke gezondheid, uit huis bij huiselijk geweld etc.

Veel overkomt je ook niet, of heeft een individu maar beperkte invloed op. Mensen die in armoede leven lopen grotere kans op stress gerelateerde ziekten. In het geval van kinderen betekent het vaak dat sociale interacties, sporten, etc. er bij in schieten. Heeft impact op de gezondheid van een kind, maar het kind kan er verdraaide weinig aan doen. Voor volwassen is het extreem lastig mentaal ruimte voor iets anders dan overleven te hebben, dus voor meditatie of andere hobbies is geen ruimte (of geld).

Laat over de zaken waar je wel invloed op kunt uitoefenen (sporten, gezond eten, alcohol inname), maar geen garantie op voorkomen van ziektes geeft. Het is niet zo zwart/wit als het overkomt je wel/net

SymbolicFrank schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:39:
Mensen met een succesvol leven, vinden dat ze het allemaal aan zichzelf te danken hebben en doen kleinerend over mensen met minder succes. Als ze het zelfde hadden gedaan, dan waren zij nu ook succesvol, dus ze moeten niet zo zeuren. Ze willen gewoon niet.

Vind dit nogal een boute stellingname en veel te generaliserend. Kan je ook op tegenwerpen dat "minder succesvolle mensen" (wat je maatstaf ook mag zijn) andermans succes niet kunnen accepteren en te lui zijn om het zelf te bereiken, slaat net zo goed nergens op.

[Virtuozzo]

Best frappant eigenlijk, niet? Dat zelfredzaamheidsdenken?

Ik, individu. Ik schep. Ik neem. Ik beslis. Ik beheers.

Afhankelijkheden? Kwetsbaarheden? Realiteit? Het individualisme van Tacitus, wat ooit de basis was van onze culturele balans tussen collectieve en individuele positionering en perspectief is dood. We hebben consumptief individualisme aangeleerd gekregen, wat nét iets anders is.

Mij treft het niet als vreemd dat juist bij een crisis als deze blootgelegd wordt hoe ontzettend moeilijk veel mensen het hebben om realistisch te zijn ten aanzien van hun eigen belangen, de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid daarvan in relatie tot collectieve belangen.

[BoB_HenK]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:56:
Mij treft het niet als vreemd dat juist bij een crisis als deze blootgelegd wordt hoe ontzettend moeilijk veel mensen het hebben om realistisch te zijn ten aanzien van hun eigen belangen, de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid daarvan in relatie tot collectieve belangen.

Hoe definieer je realistisch in deze?

[Gebanned]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:39:
[...]

... en daarbij gaat hij uit van een behoorlijke mate van onveranderlijkheid aan de kant van de gevolgen, waarbij nadrukkelijk wordt overgeslagen dat wij als maatschappij het verloop daarvan kunnen veranderen.

[...]

Da's allemaal leuk en aardig, maar hij bepleit ook om een deel van de mensen dood te laten gaan zonder teveel moeite te doen om ze te redden. Staat echt vrij duidelijk omschreven in zijn verhaal hoor.

Ik zag Ira een tijdje terug op tv en heb me kapot geërgerd aan zijn manier van discussiëren. Maar het neemt niet weg dat hij in de kern een valide punt heeft. We zullen als maatschappij een discussie moeten voeren over hoe nu verder. We zijn een paar weken terug in een lichte vorm van lockdown gegaan met als doel om de curve af te vlakken en tijd te winnen.

Het probleem is dat er nog niemand is die een idee heeft hoe we volgens op een fatsoenlijke manier uit deze situatie kunnen komen. Een vaccin duurt nog minstens een jaar; en voor groepsimmuniteit (als we daar al komen) op het huidige tempo zijn we nog minimaal dubbel zo lang onderweg. Zelfs alle maatregelen opheffen betekent nog ruim een half jaar dikke ellende.

Welk scenario je ook kiest; het gaat nog even duren, en dan is het terecht om je af te vragen of je de prijs van de lockdown wilt betalen in:
- de toekomst van de (honderd)duizenden jongeren die nu op wat voor manier (leren, fysiek, sociaal, emotioneel) een extra achterstand op lopen die ze de rest van hun leven niet meer goed kunnen maken.
- extra zelfdodingen door emotionele, psychische en/of financiële problemen;
- het verlies van levensjaren van iedereen die nu een andere aandoening heeft dan Covid-19
- het omvallen van je complete maatschappelijke structuur: MKB op de fles; verenigingsleven kapot.

En dan denk ik dat het niet meer dan reëel is om een prijs te bepalen die wij willen betalen per gewonnen levensjaar en daar naar te gaan handelen.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:59:
[...]


Hoe definieer je realistisch in deze?

Realistisch als toepassing voor eigen belang. Kijk, overtuiging is een menselijk dingetje. Het is echter een klein en meestal onbewust stapje naar aanname. Zeker in een wereld waar verandering de enige constante is

Overtuiging, visie, geloof, aanname - wat dan ook, voor ons eigen belang is toetsing van al dat soort zaken nogal relevant. Controleren of iets wel of niet klopt, of iets dit of dat belang dient, of een prijs op korte afstand of termijn hoger of lager is dan die op lage afstand of termijn - dat soort oefeningen worden niet veel meer gedaan.

Op zich is dat wel frappant. Aan de ene kant zijn we gewend geraakt om waar we aan het werk zijn binnen processen en op details te meten en te controleren. Echter waar het op ons gedrag aankomt, niet.

[Indoubt]

gedrag veranderen is natuurlijk veel ingewikkelder. Het vergt inzicht en het accepteren van nieuwe kaders, daar waar de oude kaders al jaren of decennia zijn ingesleten en vastgeroest. Of dat voor veel mensen is weggelegd weet ik niet.

Aan de andere kant, niets is zo goed voor herkaderen als een crisis

[BoB_HenK]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:06:
[...]


Realistisch als toepassing voor eigen belang. Kijk, overtuiging is een menselijk dingetje. Het is echter een klein en meestal onbewust stapje naar aanname. Zeker in een wereld waar verandering de enige constante is

Overtuiging, visie, geloof, aanname - wat dan ook, voor ons eigen belang is toetsing van al dat soort zaken nogal relevant. Controleren of iets wel of niet klopt, of iets dit of dat belang dient, of een prijs op korte afstand of termijn hoger of lager is dan die op lage afstand of termijn - dat soort oefeningen worden niet veel meer gedaan.

Op zich is dat wel frappant. Aan de ene kant zijn we gewend geraakt om waar we aan het werk zijn binnen processen en op details te meten en te controleren. Echter waar het op ons gedrag aankomt, niet.

Ik denk dat ik je volg. Vergt "realisme" in deze zin niet ook een bepaalde mate van objectiviteit, of op zijn minst een gezamenlijke mate van overeenstemming over wat dan het gezamenlijke (lange termijn) belang is?

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:14:
[...]


Ik denk dat ik je volg. Vergt "realisme" in deze zin niet ook een bepaalde mate van objectiviteit, of op zijn minst een gezamenlijke mate van overeenstemming over wat dan het gezamenlijke (lange termijn) belang is?

Mensen en objectiviteit? Ik begrijp wat je zegt, maar mensen menen al rationeel te zijn. Daar zit wel enige valstrik

Dat tweede, absoluut. Ik merk daar bij op dat de primaire sociaal-culturele gedragsreflex consumptief is. Ik merk daar ook bij op dat dit een kwestie van aangeleerd gedrag is. We hebben ook andere tijden gekend, waar er meer perspectief was. Echter die overeenstemming, ben voorzichtig met de reflex van "neuzen dezelfde kant op", denk aan het belang van non-conformisme voor stabiliteit, cohesie en groei van menselijke dynamiek.

Ik zie "realisme" hier als een toepassing van eigen belang. De reflex om te controleren of iets een belang is, in welke verhouding tot reeds gestelde belangen, of het een primair of derivaat belang is. Zoals eerder geschetst, te controleren of onze reflex wel slim is.

[Waah]

Gebanned schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:00:
[...]

Welk scenario je ook kiest; het gaat nog even duren, en dan is het terecht om je af te vragen of je de prijs van de lockdown wilt betalen in:
- de toekomst van de (honderd)duizenden jongeren die nu op wat voor manier (leren, fysiek, sociaal, emotioneel) een extra achterstand op lopen die ze de rest van hun leven niet meer goed kunnen maken.
- extra zelfdodingen door emotionele, psychische en/of financiële problemen;
- het verlies van levensjaren van iedereen die nu een andere aandoening heeft dan Covid-19
- het omvallen van je complete maatschappelijke structuur: MKB op de fles; verenigingsleven kapot.

En dan denk ik dat het niet meer dan reëel is om een prijs te bepalen die wij willen betalen per gewonnen levensjaar en daar naar te gaan handelen.

- de toekomst van de (honderd)duizenden jongeren die nu op wat voor manier (leren, fysiek, sociaal, emotioneel) een extra achterstand op lopen die ze de rest van hun leven niet meer goed kunnen maken.
één of twee jaar langer studeren zet je niet meteen sociaal, emotioneel of fysiek op een achterstand. Zoveel mensen die er een jaartje langer over doen. Genoeg landen waar men korter of langer studeert ook. Sowieso word er nog verdomd weinig ouderwets klassikaal les gegeven. Veel is al zelfstudie met een helpende hand waar nodig.

- extra zelfdodingen door emotionele, psychische en/of financiële problemen;
In beide gevallen zou je die kunnen hebben. En dan ga je al uit van dat de huidige maatregelen jaren gaan duren. Sowieso zullen we niet continue dezelfde maatregelen hebben, en ook is helemaal niet bekend hoe lang groepsimmuniteit gaat duren. Want nog niemand heeft een bevolkingsonderzoek gedaan om het aantal mensen met antilichamen te testen.

- het omvallen van je complete maatschappelijke structuur: MKB op de fles; verenigingsleven kapot.
Ook hier ga je weer uit van dat de huidige maatregelen gehandhaaft blijven. Volgens mij is er geen enkel scenario nog waar dát het uitgangspunt is.

Het is nog veel aannames en gissen. Daarom blijven de huidige maatregelen ook tot eind April, ook al horen we nu enkele dagen dat het beter lijkt te gaan. We hebben deze data nodig om de juiste beslissingen te maken. Een paar weken extra is minder schadelijk dan nu de verkeerde beslissingen maken met veel grotere gevolgen voor zowel mensen als economie....

[Gebanned]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:22:
[...]

- de toekomst van de (honderd)duizenden jongeren die nu op wat voor manier (leren, fysiek, sociaal, emotioneel) een extra achterstand op lopen die ze de rest van hun leven niet meer goed kunnen maken.
één of twee jaar langer studeren zet je niet meteen sociaal, emotioneel of fysiek op een achterstand. Zoveel mensen die er een jaartje langer over doen. Genoeg landen waar men korter of langer studeert ook. Sowieso word er nog verdomd weinig ouderwets klassikaal les gegeven. Veel is al zelfstudie met een helpende hand waar nodig.

Wanneer ben jij voor het laatst op een basisschool geweest? Of om een VMBO-school? Dat onze gymnasiasten er wel komen, daar ben ik ook niet bang voor. Maar de kinderen in de Schilderswijk waar de ouders nauwelijks Nederlands kunnen? Of de kinderen in een volksbuurt die uit een gezin komen waar moeder analfabeet is en vader al jaren buiten beeld?

- extra zelfdodingen door emotionele, psychische en/of financiële problemen;
In beide gevallen zou je die kunnen hebben. En dan ga je al uit van dat de huidige maatregelen jaren gaan duren. Sowieso zullen we niet continue dezelfde maatregelen hebben, en ook is helemaal niet bekend hoe lang groepsimmuniteit gaat duren. Want nog niemand heeft een bevolkingsonderzoek gedaan om het aantal mensen met antilichamen te testen.

Nee, ik kan niet met honderd procent zekerheid zeggen dat de maatregelen minimaal een jaar gaan duren; maar ik kan wel garanderen dat we eind april echt niet back-to-normal kunnen. Want zelfs als maar 1% van de besmette mensen in het ziekenhuis terechtkomt; wat een heel optimistische schatting is; dan heeft nog maar 4-5% van de bevolking het nu gehad.

- het omvallen van je complete maatschappelijke structuur: MKB op de fles; verenigingsleven kapot.
Ook hier ga je weer uit van dat de huidige maatregelen gehandhaaft blijven. Volgens mij is er geen enkel scenario nog waar dát het uitgangspunt is.

En dat is dus omdat er nog geen duidelijke strategie is voor hoe het nu verder moet. Als er een redelijke kans zou zijn dat we na april gewoon de draad weer kunnen oppakken zou je gelijk hebben dat we niet te snel met de maatregelen zouden moeten stoppen; sterker nog; niemand zou dan zeggen dat we de maatregelen moeten afbouwen.

Maar die garantie heb je dus niet; en daarom moeten we als maatschappij de discussie durven voeren welke prijs we willen betalen. Doen we dat niet dan zullen we de komende twee jaar zien dat de maatregelen keer-op-keer met één of twee maanden verlengd zullen worden.

[Waah]

Gebanned schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:50:
[...]

Wanneer ben jij voor het laatst op een basisschool geweest? Of om een VMBO-school? Dat onze gymnasiasten er wel komen, daar ben ik ook niet bang voor. Maar de kinderen in de Schilderswijk waar de ouders nauwelijks Nederlands kunnen? Of de kinderen in een volksbuurt die uit een gezin komen waar moeder analfabeet is en vader al jaren buiten beeld?


[...]

Nee, ik kan niet met honderd procent zekerheid zeggen dat de maatregelen minimaal een jaar gaan duren; maar ik kan wel garanderen dat we eind april echt niet back-to-normal kunnen. Want zelfs als maar 1% van de besmette mensen in het ziekenhuis terechtkomt; wat een heel optimistische schatting is; dan heeft nog maar 4-5% van de bevolking het nu gehad.


[...]

En dat is dus omdat er nog geen duidelijke strategie is voor hoe het nu verder moet. Als er een redelijke kans zou zijn dat we na april gewoon de draad weer kunnen oppakken zou je gelijk hebben dat we niet te snel met de maatregelen zouden moeten stoppen; sterker nog; niemand zou dan zeggen dat we de maatregelen moeten afbouwen.

Maar die garantie heb je dus niet; en daarom moeten we als maatschappij de discussie durven voeren welke prijs we willen betalen. Doen we dat niet dan zullen we de komende twee jaar zien dat de maatregelen keer-op-keer met één of twee maanden verlengd zullen worden.

Ik kom regelmatig op een basisschool. Nichtje werkt op een basisschool, vader werkt op een zowel een MBO als VMBO. En ook daar is steeds meer project-basis onderwijs, en minder klassikaal.

Nu kun je er een zeer kleine minderheid bij pakken, maar op basis daarvan roepen dat honderdduizenden leerlingen een niet in te halen achterstand oplopen? sorry daar geloof ik niet in.

Dat de discussie gevoerd mag en moet worden, daar is men eht wel over eens. Maar ik verwacht dat de uitkomst daarvan veel mensen in dit topic niet zal zinnen. De prijs van een mensenleven is hoog, zeer hoog. En met de relatief lage staatsschuld die wij hebben kunnen wij gemakkelijk lenen en op die manier dit prima uitzingen.

het komen met cijfers is leuk, maar die schatting is gestaafd op drijfzand. Niemand weet hoeveel procent in het ziekenhuis beland. We weten het alleen van mensen die we testen.... en daarvan weten we dat we heel veel mensen niet testen. Dat is nog los van de groep die asymptomatisch is (wat we ook niet weten hoe groot díé groep is) of met lichte verschijnselen en die het afdoen als de gewone griep. Die 1% is dus net zo dikke duim als alle andere.... en dus niet "optimistisch".

Daarom: Maatregelen tot 28 april. Daarna is het écht niet "back to normal" maar kijken wat de belangrijkste groepen zijn die weer vrijer moeten kunnen bewegen. Dat is IMHO veel belangrijker dan kijken "wat een mesnenleven waard is". Want met dat getal kun je niets tot je ook die andere data hebt.Die discussietijd kan je beter steken in bekijken hoe we de maatregelen kunnen afbouwen IMHO. Dat is ook een veel minder polariserende discussie en uit polariserende discussies komt vaak toch geen goede oplossing

[Bio]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:59:
[...]
het komen met cijfers is leuk, maar die schatting is gestaafd op drijfzand. Niemand weet hoeveel procent in het ziekenhuis beland. We weten het alleen van mensen die we testen.... en daarvan weten we dat we heel veel mensen niet testen. Dat is nog los van de groep die asymptomatisch is (wat we ook niet weten hoe groot díé groep is) of met lichte verschijnselen en die het afdoen als de gewone griep. Die 1% is dus net zo dikke duim als alle andere.... en dus niet "optimistisch".

Er zijn wel indicaties.

Random testen van de populatie in IJsland lijkt te wijzen op 1% besmetting van de populatie. In totaal hebben zij 22 IC gevallen gehad, dat is 0.6% van alle besmettingen, en tot nu toe 6 doden wat 0.16% is, maar dat getal loopt natuurlijk achter op IC besmettingen.

Er zijn twee cruise schepen geweest waar het flink gewoekerd heeft, waar in totaal 0.3% is overleden. En voordat je zegt dat dat allemaal oudjes zijn, ik denk dat de leeftijdsverdeling aan boord representatiever is dan je denkt, omdat meer dan 30% crew is.

In Nederland sterft momenteel 15% van de IC gevallen. Als je met de getallen van IJsland rekent kom je op 0.6-1% van de besmettingen die naar de IC moet. Als je met het getal van de cruise schepen rekent kom je zelfs op 2%.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit een hoop goochelarij, een hoop aannames en onzekerheden zijn. Maar desalniettemin denk ik niet dat het percentage IC opnames ordegroottes lager gaat zijn dan 1%. Het zou natuurlijk mooi zijn, maar er is geen data die daar momenteel op wijst.

[Gebanned]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:59:
[...]

Ik kom regelmatig op een basisschool. Nichtje werkt op een basisschool, vader werkt op een zowel een MBO als VMBO. En ook daar is steeds meer project-basis onderwijs, en minder klassikaal.

Nu kun je er een zeer kleine minderheid bij pakken, maar op basis daarvan roepen dat honderdduizenden leerlingen een niet in te halen achterstand oplopen? sorry daar geloof ik niet in.

Een zeer kleine minderheid? Nu is Amsterdam één van de slechtere plaatsen om te moeten zijn; maar volgens dit url=https://data.amsterdam.nl/artikelen/artikel/ruim-60-amsterdamse-kinderen-woont-in-achterstandswijken/fc781268-149a-435a-842b-35fd23d21946/]linkje[/url] woont 60% van de Amsterdamse jeugd in een achterstandswijk. Die zeer kleine minderheid is vele malen groter dan die zeer kleine minderheid die aan Covid overlijdt.

Dat de discussie gevoerd mag en moet worden, daar is men eht wel over eens. Maar ik verwacht dat de uitkomst daarvan veel mensen in dit topic niet zal zinnen. De prijs van een mensenleven is hoog, zeer hoog.

Zullen we voor we een voorschot nemen op de uitkomst; eerst eens de balans op maken per scenario wat de kosten zullen zijn. Niet alleen de prijs van een overledene is hoog; de prijs van een leven in puin/chaos is dat ook. Kwaliteit van leven is namelijk ook veel waard.

En met de relatief lage staatsschuld die wij hebben kunnen wij gemakkelijk lenen en op die manier dit prima uitzingen.

Ja, om er dan over een jaar achter te komen dat de 115.000 kankerpatienten die er dit jaar bij zullen komen allemaal voorbij het punt van mogelijke genezing zijn. Nog los van alle andere medische problemen die nu niet, te laat, of later behandeld zullen worden.

het komen met cijfers is leuk, maar die schatting is gestaafd op drijfzand. Niemand weet hoeveel procent in het ziekenhuis beland. We weten het alleen van mensen die we testen.... en daarvan weten we dat we heel veel mensen niet testen. Dat is nog los van de groep die asymptomatisch is (wat we ook niet weten hoe groot díé groep is) of met lichte verschijnselen en die het afdoen als de gewone griep. Die 1% is dus net zo dikke duim als alle andere.... en dus niet "optimistisch".

Kijk gewoon eens even naar landen als Japan, Z-Korea en Singapore waar een sterke test en traceer strategie wordt toegepast.

Daarom: Maatregelen tot 28 april. Daarna is het écht niet "back to normal" maar kijken wat de belangrijkste groepen zijn die weer vrijer moeten kunnen bewegen. Dat is IMHO veel belangrijker dan kijken "wat een mesnenleven waard is". Want met dat getal kun je niets tot je ook die andere data hebt.Die discussietijd kan je beter steken in bekijken hoe we de maatregelen kunnen afbouwen IMHO. Dat is ook een veel minder polariserende discussie en uit polariserende discussies komt vaak toch geen goede oplossing

Maar hier suggereer je nog steeds dát we na 28 april kunnen afbouwen; terwijl nog geen enkele data daar opwijst. In China waar de ellende twee maanden eerder begon zijn de maatregelen nog minstens even streng als hier.

[Waah]

Bio schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:23:
[...]


Er zijn wel indicaties.

Random testen van de populatie in IJsland lijkt te wijzen op 1% besmetting van de populatie. In totaal hebben zij 22 IC gevallen gehad, dat is 0.6% van alle besmettingen, en tot nu toe 6 doden wat 0.16% is, maar dat getal loopt natuurlijk achter op IC besmettingen.

Er zijn twee cruise schepen geweest waar het flink gewoekerd heeft, waar in totaal 0.3% is overleden. En voordat je zegt dat dat allemaal oudjes zijn, ik denk dat de leeftijdsverdeling aan boord representatiever is dan je denkt, omdat meer dan 30% crew is.

In Nederland sterft momenteel 15% van de IC gevallen. Als je met de getallen van IJsland rekent kom je op 0.6-1% van de besmettingen die naar de IC moet. Als je met het getal van de cruise schepen rekent kom je zelfs op 2%.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit een hoop goochelarij, een hoop aannames en onzekerheden zijn. Maar desalniettemin denk ik niet dat het percentage IC opnames ordegroottes lager gaat zijn dan 1%. Het zou natuurlijk mooi zijn, maar er is geen data die daar momenteel op wijst.

IJsland is om vele redenen een verschrikkelijk slecht voorbeeld. Zeer kleine bevolking (364.000), het dunst bevolkte land ter wereld. Met 22 IC opnames kan je ook nog lang niet spreken van een significant cijfer waar je sterke conclusies van 0,6% kan trekken. 3 opnames meer of minder en je hebt héle andere cijfers.

2 cruiseschepen is NOG minder significant... En je kan het proberen recht te praten, maar wat er op een cruiseschip zit is natuurlijk geen doorsnee van de bevolking (nauwelijks kinderen) laat staan dat de omgang hetzelfde is. 0,3 vs 0,16 is ook best een verschil. Maar op het cruiseschip weet je ook niet of iedereen het gehad heeft. Dat kun je wel aannemen.... maar dat blijft een aanname. Maar dan nog: niet significant. 2 doden meer en je hebt opeens een veel hoger percentage. Daar wil ej geen landsbeslissingen op maken.

En daarom reken je niet met die getallen. Straks hebben we een onderzoek gehad van Sanquin. Dat zijn tienduizenden mensen die daadwerkelijk random getest worden. Dan kun je echt, voor Nederland, gaan bepalen wat de koers moet zijn....

Ik snap dat mensen graag rekenen... Ik ook. Maar de waarde van die berekeningen moet je dan ook in acht nemen. En dat wordt vaak vergeten en dan wordt die 0,3% opeens een hard getal.

Gebanned schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:29:


Zullen we voor we een voorschot nemen op de uitkomst; eerst eens de balans op maken per scenario wat de kosten zullen zijn. Niet alleen de prijs van een overledene is hoog; de prijs van een leven in puin/chaos is dat ook. Kwaliteit van leven is namelijk ook veel waard.

Daar ben ik het mee eens. Laten we geen voorschot nemen zonder eerst de balans op te kunnen maken.

Ja, om er dan over een jaar achter te komen dat de 115.000 kankerpatienten die er dit jaar bij zullen komen allemaal voorbij het punt van mogelijke genezing zijn. Nog los van alle andere medische problemen die nu niet, te laat, of later behandeld zullen worden.

Wat wil je hier nu zeggen? Ik geef aan dat we hier genoeg kunnen lenen om niet direct allemaal zonder eten te komen zitten. Wat heeft dat met kankerpatiënten te maken? Waar men hier voor pleit is de economie belangrijker maken dan het nu is. Dat betekend een groter risico op verspreiding en overvolle IC's. En een groter risico ook voor kankerpatienten. Dus juist die groep is kwetsbaar als je economie voorop gaat stellen.

Kijk gewoon eens even naar landen als Japan, Z-Korea en Singapore waar een sterke test en traceer strategie wordt toegepast.

Sterker geeft nog altijd geen cijfers over random immuniteit. Je kunt een voorzichtige schatting maken maar daar houd het wel op. en tussen 1% of 5% immuniteit in zo'n korte periode zitten totaal verschillende scenario's vast.

Maar hier suggereer je nog steeds dát we na 28 april kunnen afbouwen; terwijl nog geen enkele data daar opwijst. In China waar de ellende twee maanden eerder begon zijn de maatregelen nog minstens even streng als hier.

Allereerst wilde ik dat niet suggereren, dat is een mogelijkheid. Maar zeker geen duidelijk feit. daarnaast: Veel fabrieken zijn in China gewoon weer open. En de productie komt al behoorlijk op gang weer. Dus nee ze zitten in een andere fase.

[Verwijderd]

Ik moet zeggen, vergeleken met een aantal weken terug zie ik dat supermarkten echt in de gaten houden of je de afstand houdt; Een eettent is hier recent gesloten en met linten afgezet waarschijnlijk doordat hij de regels van de RIVM niet opvolgde.

Verder hoop ik echt dat we hier snel uit komen en dat het weer terug naar het oude zal gaan. Alhoewel ik denk dat we niet volledig terug naar het oude kunnen gaan..

[Bio]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:59:
[...]

IJsland is om vele redenen een verschrikkelijk slecht voorbeeld. Zeer kleine bevolking (364.000), het dunst bevolkte land ter wereld. Met 22 IC opnames kan je ook nog lang niet spreken van een significant cijfer waar je sterke conclusies van 0,6% kan trekken. 3 opnames meer of minder en je hebt héle andere cijfers.

2 cruiseschepen is NOG minder significant... En je kan het proberen recht te praten, maar wat er op een cruiseschip zit is natuurlijk geen doorsnee van de bevolking (nauwelijks kinderen) laat staan dat de omgang hetzelfde is. 0,3 vs 0,16 is ook best een verschil. Maar op het cruiseschip weet je ook niet of iedereen het gehad heeft. Dat kun je wel aannemen.... maar dat blijft een aanname. Maar dan nog: niet significant. 2 doden meer en je hebt opeens een veel hoger percentage. Daar wil ej geen landsbeslissingen op maken.

En daarom reken je niet met die getallen. Straks hebben we een onderzoek gehad van Sanquin. Dat zijn tienduizenden mensen die daadwerkelijk random getest worden. Dan kun je echt, voor Nederland, gaan bepalen wat de koers moet zijn....

Ik snap dat mensen graag rekenen... Ik ook. Maar de waarde van die berekeningen moet je dan ook in acht nemen. En dat wordt vaak vergeten en dan wordt die 0,3% opeens een hard getal.

Ten eerste noem ik het in mijn post niet voor niets indicaties. Ik suggereer nergens dat je het als harde getallen moet lezen.

Ten tweede, ik ben geen statistisch expert, maar volgens mij ga jij in jouw reactie aan het punt voorbij van het aantal testen. Het gaat niet om de 22 en 24, en of dat significante getallen zijn, want het zijn veel grotere sample sizes. In IJsland zijn de afgelopen dagen 6000 mensen random van de bevolking getest, en die cruiseschepen hadden elk bijna 4000 mensen aan boord. Het is binnen de context van die sample sizes dat de kleinere getallen waarde krijgen.

Ten derde is mijn argument vooral dat de getallen waarschijnlijk niet veel lager zullen worden dan mijn indicaties, en dat het dus waarschijnlijk niet realistisch is om te denken dat we hier snel vanaf zijn, want 'misschien is in realiteit iedereen al besmet geweest'.

[Philip Ross]

Ik vind het wel grappig dat de discussie gevoerd word als economische schade (en daardoor sterfgevallen/minder leven in de toekomst) vs doden door corona.

Wat volgens mij ontbreekt in bovenstaande is de economische schade die ontstaat door de vele corona slachtoffers bij het uitblijven van maatregelen/lockdown.

Die economische schade kan nog wel eens vele malen groter zijn dan de scahde die we nu hebben door de lockdown. Zeker aangezien we voldoende geld kunnen lenen om een lange tijd bedrijven en mensen te blijven ondersteunen.

Daarnaast word er ook steeds vanuit gegaan dat de manier waarop we onze economie en maatschappij hebben ingericht op dit moment een constante is. Terwijl door wijzigingen hierin aan te brengen na de crisis veel van de gevolgen van afname welvaart op te vangen zijn waardoor de gevolgen voor burgers een stuk minder heftig zijn (maar voor aandeelhouders/multinationals bijvoorbeeld zwaarder).

Zonder bovenstaande 2 punten mee te namen is een roep om de economie vs gezondheid af te wegen niets meer dan een roep om mensen dood te laten gaan in ruil voor winst voor grote bedrijven/aandeelhouders.

[Virtuozzo]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:59:

[...]

Allereerst wilde ik dat niet suggereren, dat is een mogelijkheid. Maar zeker geen duidelijk feit. daarnaast: Veel fabrieken zijn in China gewoon weer open. En de productie komt al behoorlijk op gang weer. Dus nee ze zitten in een andere fase.

China heeft gewoon redundantie, in alles. Niet enkel omdat het publiek-commerciële domein parallel loopt aan een militair-commercieel domein (blijft opmerkelijk te zien hoe een overheid een fabrikant laat draaien én in parallel het zelf ook nog eens doet). Maar ook gewoon vanwege schaalgrootte en het aanwezige beleid. Even alle gekheid op een stokje, ze kunnen een regio gewoon afschrijven en elders doorduwen. Het is onderdeel van strategisch beleid, dit soort focus in alles.

Het is iets wat analisten wel opvalt, de omgang met deze crisis was in bepaalde opzichten atypisch, de omschakelingen waren trager. Maar goed, dat is een ander soort verkenning. En distributie was eigenlijk veel interessanter om naar te kijken dan productie. In zekere zin kan gezegd worden dat we een proefje gekregen hebben van de macht van het nieuwe zijderoute beleid.

Punt hier, de blik op China zit met eenzelfde scheef perspectief als de blik op IJsland. De vergelijkingen gaan niet op, de complexiteit van verschillen is een dingetje, met name aard van beleid / structuur en schaal springen er wel uit.

Wuhan is op het moment interessant om naar te kijken, vanwege de diversiteit én lokaliteit van maatregelen. Zo is verkeer weer toegestaan voor mensen met groene kaartjes, maar als je op de verkeerde plek woont of werkt mag je weer niet langer dan twee uur naar buiten. De redenen daarvoor zijn simpel, asymptomatische dragers en in-/doorstroom andere regio's. Maar het probleem blijft, de data die door de Chinese overheid gedeeld worden blijven selectief, en zelfs dat wat gedeeld wordt blijft onbetrouwbaar. Verklaarbaar in een totalitaire samenleving, maar pijnlijk.

[Gebanned]

Waah schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:59:
[...]

Wat wil je hier nu zeggen? Ik geef aan dat we hier genoeg kunnen lenen om niet direct allemaal zonder eten te komen zitten. Wat heeft dat met kankerpatiënten te maken? Waar men hier voor pleit is de economie belangrijker maken dan het nu is. Dat betekend een groter risico op verspreiding en overvolle IC's. En een groter risico ook voor kankerpatienten. Dus juist die groep is kwetsbaar als je economie voorop gaat stellen.

Bij veel mensen die voor de corona-crisis al van medische zorg afhankelijk waren, worden nu behandelingen uitgesteld of afgelast, en jij denkt dat dat op termijn geen effect heeft op de levensverwachting van die mensen. Het uitzingen van de crisis is niet alleen een kwestie van genoeg te eten hebben; maar ook de economie voldoende draaiende houden om voldoende kwaliteit van leven te handhaven.

Sterker geeft nog altijd geen cijfers over random immuniteit. Je kunt een voorzichtige schatting maken maar daar houd het wel op. en tussen 1% of 5% immuniteit in zo'n korte periode zitten totaal verschillende scenario's vast.

1 of 5% maakt niet veel uit; zelfs met 10% immuniteit in 3 weken tijd betekent dat je minstens een half jaar bezig bent voor je weer terug naar een normale situatie kan.

Allereerst wilde ik dat niet suggereren, dat is een mogelijkheid. Maar zeker geen duidelijk feit. daarnaast: Veel fabrieken zijn in China gewoon weer open. En de productie komt al behoorlijk op gang weer. Dus nee ze zitten in een andere fase.

Vergeet niet dat de lockdown daar veel heftiger was; hier hebben we geen fabrieken verplicht gesloten. Sterker nog; bij mij op het werk draait alles gewoon door.

[Bio]

Er zijn ongeloofelijk veel fabrieken dicht in Europa hoor. Daf, Nedcar, eerste twee die ik Google in Nederland zijn ook dicht.

[Virtuozzo]

Bio schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:09:
Er zijn ongeloofelijk veel fabrieken dicht in Europa hoor. Daf, Nedcar, eerste twee die ik Google in Nederland zijn ook dicht.

Nedcar heeft een sluiting van een maand omdat de stroom van toelevering uit de BMW fabrieken stil ligt is er een afweging gemaakt voor interen op reserves, of kostenbeheersing middels tijdelijke productiestop. Anders gezegd: korte of lange afstandsbepaling.

Dit wil trouwens niet zeggen dat het bedrijf stil ligt. Productiestop /= einde continuïteit.

[Motions]

Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Elke maand lockdown is gewoon 17 miljoen x (1/12) aan sterk kwalitatief verminderde levensjaren. Dat is een enorme prijs die we betalen. Laat staan hoeveel mensen je had kunnen helpen met die honderden miljarden die je nu laat liggen door de economie plat te gooien. Dat zijn ook gewoon mensenlevens waar je in normale tijden tegen zegt: 'daar is geen geld voor, pech gehad'.

Een lockdown zoals we die hier ingevoerd hebben, is helemaal niet zo vanzelfsprekend als het kabinet voordoet. Dit virus treft bijvoorbeeld jonge mensen totaal niet en door een totalitaire quarantaine in te voeren zeg je dus eigenlijk dat je het niet aandurft om gerichter, efficienter beleid te voeren.

Ik ben in ieder geval zwaar teleurgesteld in het feit dat het kabinet zich door emotie laat leiden in plaats van rationele, 'harde' beslissingen te nemen en proberen er het beste van te maken. Met een total lockdown zoals nu leg je je er gewoon bij neer...

[ Voor 33% gewijzigd door Motions op 11-04-2020 13:06 ]

[Valorian]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Elke maand lockdown is gewoon 17 miljoen x (1/12) aan sterk kwalitatief verminderde levensjaren. Dat is een enorme prijs die we betalen. Laat staan hoeveel mensen je had kunnen helpen met die honderden miljarden die je nu laat liggen door de economie plat te gooien. Dat zijn ook gewoon mensenlevens waar je in normale tijden tegen zegt: 'daar is geen geld voor, pech gehad'.

Een lockdown zoals we die hier ingevoerd hebben, is helemaal niet zo vanzelfsprekend als het kabinet voordoet. Dit virus treft bijvoorbeeld jonge mensen totaal niet en door een totalitaire quarantaine in te voeren zeg je dus eigenlijk dat je het niet aandurft om gerichter, efficienter beleid te voeren.

Ik ben in ieder geval zwaar teleurgesteld in het feit dat het kabinet zich door emotie laat leiden in plaats van rationele, 'harde' beslissingen te nemen en proberen er het beste van te maken. Met een total lockdown zoals nu leg je je er gewoon bij neer...

Interessant. Zweden experimenteert als enige land in Europa graag met de gezondheid van zijn bevolking, op basis van één professor die de richtlijnen bedenkt die klakkeloos overgenomen worden door politiek, ook al hebben net 2000 academici en medici gepleit middels petitie om (strengere) maatregelen te nemen en ook al wordt het land zwaarder getroffen op dit moment dan beide buurlanden (qua doden en ic opnamen). En als dat experiment toevallig straks goed uitpakt dan vindt je dat NL dat achteraf gezien ook had moeten doen. Lekker makkelijk denken.

[Motions]

Valorian schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
[...]


Interessant. Zweden experimenteert als enige land in Europa graag met de gezondheid van zijn bevolking, op basis van één professor die de richtlijnen bedenkt die klakkeloos overgenomen worden door politiek, ook al hebben net 2000 academici en medici gepleit middels petitie om (strengere) maatregelen te nemen en ook al wordt het land zwaarder getroffen op dit moment dan beide buurlanden (qua doden en ic opnamen). En als dat experiment toevallig straks goed uitpakt dan vindt je dat NL dat achteraf gezien ook had moeten doen. Lekker makkelijk denken.

Als 2000 academici en medici het met elkaar eens zijn, dan moet Zweden uiteindelijk wel bezwijken toch? We zullen het meemaken.

Ik vind het in ieder geval opmerkelijk om te zien hoe makkelijk men de gehele economie en het gehele dagelijkse leven platgelegd heeft. Dan moet je wel erg zeker zijn van je zaak en in dat geval zal dat ook gewoon blijken zodra het in Zweden niet meer houdbaar is en blijkt dat ze een vergissing gemaakt hebben.

[Valorian]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 16:01:
[...]

Als 2000 academici en medici het met elkaar eens zijn, dan moet Zweden uiteindelijk wel bezwijken toch? We zullen het meemaken.

Ik vind het in ieder geval opmerkelijk om te zien hoe makkelijk men de gehele economie en het gehele dagelijkse leven platgelegd heeft. Dan moet je wel erg zeker zijn van je zaak en in dat geval zal dat ook gewoon blijken zodra het in Zweden niet meer houdbaar is en blijkt dat ze een vergissing gemaakt hebben.

Ja we zullen het zien. Overigens helemaal met je eens dat de maatregelen hier nu zeer rigoreus zijn en mogelijk niet in verhouding tot de werkelijke “winst” qua levensjaren afgezet tegen de achade die er uit voort komt. Maar een beter oplossing heb ik ook niet voor handen. Vooralsnog kijk ik wel met grote interesse naar zweden.

[ijdod]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Ja joh, kabinet vallen en RIVM herstructureren. Nog niet zo lang geleden liep iedereen te hoop dat we niet genoeg deden en dat onze aanpak onverantwoord zwak was.

Met een total lockdown zoals nu leg je je er gewoon bij neer...

Welke total lockdown? Degene die we niet hebben?

Het is niet alsof ze in Zweden geen maatregelen hebben genomen, en veel Zweden kiezen er ook zelf voor om maatregelen te kiezen die verder gaan dat de overheid. Bioscopen en theaters zijn dicht, net als voortgezet onderwijs en universiteiten. Bars ook, alleen gasten aan tafels mogen bediend worden. Mensen met klachten moeten thuisblijven. Er wordt gepusht op thuis te werken, en zo min mogelijk OV te gebruiken.

Daar zitten uieraard zaken bij die soepeler zijn dan bij ons (en weet je nog dat wij ook de scholen niet dicht wilden gooien? Dat was het standpunt van dat zelfde kabinet en RIVM dat je nu richting schavot wilt hebben), maar zo ver zitten we er nu ook weer niet vandaan.

En als ik zo de Zweden hoor die ik ken, is het niet alsof ze daar smooth sailing door de crisis gaan; het is maar de vraag of ze het netto beter gaan doen dan wij. Vooralsnog doen ze het niet beter dan de andere llanden daar...

[Verwijderd]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Elke maand lockdown is gewoon 17 miljoen x (1/12) aan sterk kwalitatief verminderde levensjaren. Dat is een enorme prijs die we betalen. Laat staan hoeveel mensen je had kunnen helpen met die honderden miljarden die je nu laat liggen door de economie plat te gooien. Dat zijn ook gewoon mensenlevens waar je in normale tijden tegen zegt: 'daar is geen geld voor, pech gehad'.

Een lockdown zoals we die hier ingevoerd hebben, is helemaal niet zo vanzelfsprekend als het kabinet voordoet. Dit virus treft bijvoorbeeld jonge mensen totaal niet en door een totalitaire quarantaine in te voeren zeg je dus eigenlijk dat je het niet aandurft om gerichter, efficienter beleid te voeren.

Ik ben in ieder geval zwaar teleurgesteld in het feit dat het kabinet zich door emotie laat leiden in plaats van rationele, 'harde' beslissingen te nemen en proberen er het beste van te maken. Met een total lockdown zoals nu leg je je er gewoon bij neer...

Misschien moet je eens een dagje mee gaan lopen op de IC. Als we niets gedaan hadden... had dit (tien)duizenden extra doden opgeleverd. Dan had je sowieso moeten gaan kiezen: geen plekje op de IC boven de 50? Dan waren de bedrijven sowieso stilgevallen omdat mensen uit angst dan niet meer naar het werk gaat (ook vitale sectoren). In Nederland was het al veel verder uit de hand gelopen... niets doen was geen optie. Zeker niet in combinatie met de vrijwel 0 overcapaciteit van ons zorgstelsel.

Het is overigens niet dat Zweden niks doet... Verzorgingstehuizen zijn gesloten, aan bars mag niet geschonken worden (=afstand bewaren). Grootste verschil is dat scholen nog open zijn. (Laat het RIVM dit nu ook niet nodig geacht hebben op dat moment, maar maatschappelijke onrust deed dit besluiten.)

Als wij in Nederland (/Brabant) geen carnaval hadden gehad... wat een katalysator was van alles, hadden we mogelijk nog net als Zweden in een "let op" fase gezeten, met voorzorgsmaatregelen. Mogelijk waar we weer heen kunnen rond mei/juni. Alles zal afhangen van de IC-capaciteit.

[hardware-lover]

Valorian schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 15:00:
[...]
Interessant. Zweden experimenteert als enige land in Europa graag met de gezondheid van zijn bevolking, op basis van één professor die de richtlijnen bedenkt die klakkeloos overgenomen worden door politiek, ook al hebben net 2000 academici en medici gepleit middels petitie om (strengere) maatregelen te nemen en ook al wordt het land zwaarder getroffen op dit moment dan beide buurlanden (qua doden en ic opnamen). En als dat experiment toevallig straks goed uitpakt dan vindt je dat NL dat achteraf gezien ook had moeten doen. Lekker makkelijk denken.

Datzelfde "experiment" wordt ook uitgevoerd in onze verpleeg- en verzorgingshuizen, de info daarover komt nu langzaamaan pas naar buiten. De huizen zijn allemaal op tijd op slot gegaan voor bezoekers, maar niet voor het eigen personeel vanzelfsprekend. En daardoor gaat het nu in vele huizen alsnog mis. Door gebrek aan beschermingsmiddelen, of het simpelweg niet (goed) gebruiken daarvan, worden veel ouderen nu besmet door het personeel. Zelfs medewerkers met familieleden in huis die Corona besmet zijn, moeten komen werken zolang ze zelf geen tekenen van besmetting vertonen. Als daar opmerkingen over worden gemaakt aan de leidinggevende, dan verwijst men naar RIVM richtlijnen. Intussen zijn deze wat aangescherpt maar dat was in eerste instantie beslist niet afdoende. Was er bij mijn schoonmoeder het vermoeden van een Corona besmetting en was zelfs de test ook al gedaan, het personeel liep nog steeds onbeschermd rond en zelfs zonder handschoenen. Wat je zoal te zien krijgt tijdens Skype gesprekken is beslist niet geruststellend. De persoon die mijn schoonmoeder met het Skypen assisteerde, had dus 2 Corona besmettingen thuis, zij moest komen werken want geen symptomen. Wij hebben daarop onze angst uitgesproken voor een mogelijke bron voor besmetting. Dat was zo'n 2 weken geleden. Inmiddels is er één persoon overleden, zijn er tot gisteren 7 besmettingen vastgesteld en ligt een volgende persoon ook aan de zuurstof en morfine. Mijn schoonmoeder is positief en heeft nu nog milde klachten. Frustrerend dat het zo moet gaan. Alle aandacht gaat uit naar ziekenhuizen en de IC bezetting, maar het drama daarbuiten is werkelijk ongekend. Mijn vrouw heeft veel ex collega's in diverse instellingen waarmee ze dagelijks contact heeft. De situatie is vrijwel overal hetzelfde en het vermoeden is er dat heel veel personeel inmiddels al Corona besmet is. Het drama binnen die huizen is niet te overzien op dit moment. Dat komt over enige tijd pas werkelijk allemaal naar buiten.

[Harrie]

hardware-lover schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 17:14:
[...]

Datzelfde "experiment" wordt ook uitgevoerd in onze verpleeg- en verzorgingshuizen, de info daarover komt nu langzaamaan pas naar buiten. De huizen zijn allemaal op tijd op slot gegaan voor bezoekers, maar niet voor het eigen personeel vanzelfsprekend. En daardoor gaat het nu in vele huizen alsnog mis. Door gebrek aan beschermingsmiddelen, of het simpelweg niet (goed) gebruiken daarvan, worden veel ouderen nu besmet door het personeel. Zelfs medewerkers met familieleden in huis die Corona besmet zijn, moeten komen werken zolang ze zelf geen tekenen van besmetting vertonen. Als daar opmerkingen over worden gemaakt aan de leidinggevende, dan verwijst men naar RIVM richtlijnen. Intussen zijn deze wat aangescherpt maar dat was in eerste instantie beslist niet afdoende. Was er bij mijn schoonmoeder het vermoeden van een Corona besmetting en was zelfs de test ook al gedaan, het personeel liep nog steeds onbeschermd rond en zelfs zonder handschoenen. Wat je zoal te zien krijgt tijdens Skype gesprekken is beslist niet geruststellend. De persoon die mijn schoonmoeder met het Skypen assisteerde, had dus 2 Corona besmettingen thuis, zij moest komen werken want geen symptomen. Wij hebben daarop onze angst uitgesproken voor een mogelijke bron voor besmetting. Dat was zo'n 2 weken geleden. Inmiddels is er één persoon overleden, zijn er tot gisteren 7 besmettingen vastgesteld en ligt een volgende persoon ook aan de zuurstof en morfine. Mijn schoonmoeder is positief en heeft nu nog milde klachten. Frustrerend dat het zo moet gaan. Alle aandacht gaat uit naar ziekenhuizen en de IC bezetting, maar het drama daarbuiten is werkelijk ongekend. Mijn vrouw heeft veel ex collega's in diverse instellingen waarmee ze dagelijks contact heeft. De situatie is vrijwel overal hetzelfde en het vermoeden is er dat heel veel personeel inmiddels al Corona besmet is. Het drama binnen die huizen is niet te overzien op dit moment. Dat komt over enige tijd pas werkelijk allemaal naar buiten.

Hier in België laten ze zelfs personeel wat positief getest heeft gewoon doorwerken in de woonzorgcentra, zolang ze geen symptomen hebben.
"mits voldoende beschermmaatregelen, en geen vervangend personeel om de afwezigheid op te vangen". Compleet zot volgens mij.

[horizon1978]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Elke maand lockdown is gewoon 17 miljoen x (1/12) aan sterk kwalitatief verminderde levensjaren. Dat is een enorme prijs die we betalen. Laat staan hoeveel mensen je had kunnen helpen met die honderden miljarden die je nu laat liggen door de economie plat te gooien. Dat zijn ook gewoon mensenlevens waar je in normale tijden tegen zegt: 'daar is geen geld voor, pech gehad'.

Een lockdown zoals we die hier ingevoerd hebben, is helemaal niet zo vanzelfsprekend als het kabinet voordoet. Dit virus treft bijvoorbeeld jonge mensen totaal niet en door een totalitaire quarantaine in te voeren zeg je dus eigenlijk dat je het niet aandurft om gerichter, efficienter beleid te voeren.

Ik ben in ieder geval zwaar teleurgesteld in het feit dat het kabinet zich door emotie laat leiden in plaats van rationele, 'harde' beslissingen te nemen en proberen er het beste van te maken. Met een total lockdown zoals nu leg je je er gewoon bij neer...

als het aan RIVM en de regering lag waren scholen nog open geweest. onder druk van publieke opinie en het voorkomen van teveel eigen initiatief hebben ze scholen en kinderopvang alsnog gesloten.