Overlevingskansen op de IC?

[iamcj]

Is er iemand die onderstaande grafiek meer kan duiden? Ik was namelijk in de veronderstelling dat de overlevingskans op de IC 50% was. Maar als ik de cijfers neem zoals ze zijn, zie ik dat op 28 maart, het overlevingspercentage 20% is. Als je er op basis van de cijfers dan ook nog vanuit gaat dan het vooral de jongeren zijn die het overleven, dan is de overlevingskans voor iemand boven de 60 zo ongeveer 0. En als je er boven die leeftijd vanaf komt, is er weinig van je over.

Ik hoop dus dat er voor herstel een enorme vertraging in deze grafiek zit. Anders kan het het qua gewonnen levensjaren toch niet waard zijn om de reguliere zorg in deze mate on hold te zetten?

[Verwijderd]

Mensen liggen gemiddeld 21 dagen op de IC. Van de nieuwe gevallen van deze week kun je dus pas half april iets zeggen over herstel/overleiden.

[3x3]

Je hebt veel mensen die vinden dat we het in ieder geval geprobeerd moeten hebben natuurlijk.

Maar over het omrekenen van de cijfers, mensen blijven gemiddeld 20 dagen liggen voor ze van de IC af mogen, lang liggen en moeten lang herstellen als ze het overleven. Dus ik denk dat er meer overleeft dan wat je aanneemt.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 31-03-2020 09:04 ]

[MAX3400]

En het totaal aantal opnamen op de IC?
En het zijn cumulatieve grafieken; zo was op 16 maart de kans fifty/fifty?

[gasemans]

misschien even vermelden waar deze grafiek vandaan komt?
btw, wat een slechte kleur keuze.
Overlevenden rood, Blauw Fataal.

Zou ik precies andersom doen.
Ook is het wel handig om dat een totaal op IC er bij te hebben.
Nu zie je niet wat de totalen zijn en vertekend het beeld meteen.

[voske]

MAX3400 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:04:
En het totaal aantal opnamen op de IC?

Uitgaande van de gegevens van NICE van 28 maart (dagen daarna worden nog aangevuld):
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 waarvoor een IC-opname nodig was: 1154
Totaal aantal aanwezige patiënten met bewezen COVID-19 op de IC: 962
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is hersteld: 31
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is overleden: 119

[Verwijderd]

Ik denk dat het een definitiekwestie van herstelt is.. Ik ken 2 mensen (64 / 62) die beide 14 dagen op de IC hebben gelegen, en het beide (lijken) te gaan redden, zijn overgebracht naar de verpleegafdeling. Of dat moeten toevallig net bij die 27 gehoord hebben.

Het herstel zal wel wat tijd in beslag nemen.. ontslagen uit het ziekenhuis zal ook nog wel een weekje duren.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2020 09:12 ]

[MAX3400]

@voske dus 119 op 1154? Dus 90% overlevingskans, give or take

[YakuzA]

iamcj schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:00:
Is er iemand die onderstaande grafiek meer kan duiden? Ik was namelijk in de veronderstelling dat de overlevingskans op de IC 50% was. Maar als ik de cijfers neem zoals ze zijn, zie ik dat op 28 maart, het overlevingspercentage 20% is. Als je er op basis van de cijfers dan ook nog vanuit gaat dan het vooral de jongeren zijn die het overleven, dan is de overlevingskans voor iemand boven de 60 zo ongeveer 0. En als je er boven die leeftijd vanaf komt, is er weinig van je over.

Ik hoop dus dat er voor herstel een enorme vertraging in deze grafiek zit. Anders kan het het qua gewonnen levensjaren toch niet waard zijn om de reguliere zorg in deze mate on hold te zetten?

[Afbeelding]

Het aantal mensen dat van de IC af is en afgeschaald is naar lower-care of aan het revalideren is in het ziekenhuis vergeet je bij deze grafiek.

Als je de getallen van gisteren na liep, bleek dat er 142 mensen van de IC waren overleden, en dat er 142 mensen weer 'gezonder' van de IC af waren en mogelijk een revalidatie traject in gaan vanuit het ziekenhuis.

(ik had dezelfde vraag gisteren ook al gesteld ergens in de topics )

[voske]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:11:
Ik denk dat het een definitiekwestie van herstelt is..

Dit is de definitie van NICE (staat in de uitleg onder de grafiek):

Een herstelde patiënt is vanaf de IC naar huis ontslagen (dit komt nauwelijks voor) of is na het IC verblijf nog enige tijd op de verpleegafdeling behandeld en heeft daarna het ziekenhuis levend verlaten.

[YakuzA]

voske schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:09:
[...]


Uitgaande van de gegevens van NICE van 28 maart (dagen daarna worden nog aangevuld):
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 waarvoor een IC-opname nodig was: 1154
Totaal aantal aanwezige patiënten met bewezen COVID-19 op de IC: 962
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is hersteld: 31
Totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is overleden: 119

+
Totaal aantal patienten dat dus in het ziekenhuis nog aan het herstellen is na ontslag van de IC: 1154-962-119-31= 42

Komt dan idd op 42+31 beter van de IC af en helaas 119 mensen overleden.
73 om 119 dus het zal rond de 40% zijn dat (voorlopig) hersteld.

Zie nu in de grafiekjes dat er (bijna) niemand onder de 50 meer op de IC ligt?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 31-03-2020 09:23 ]

[Honesty]

Ik weet van vader nog die heeft in 1999 een paar maanden aan de beademing gelegen op de ic dat je langer nodig hebt om te herstellen van de ic dan dat je op de ic bent geweest. Zoals je gisteren ook filmpje van iemand die van de ic naar verpleegafdeling ging dat die nog net zijn handje op tillen om te zwaaien.
Op de IC ben je meer dood dan levend.
We zullen vanaf nu hopelijk ook steeds meer mensen zien die de ic verlaten omdat ze er minder slecht aan toe zijn.

[Cyphax]

Mijn moeder werkt in het ziekenhuis, die vertelde dat de meeste mensen die op de IC terechtkomen het niet halen. Als beademing nodig is is de longschade dusdanig dat zo'n patient maar weinig kans overhoudt.
Kan me voorstellen dat dat per ziekenhuis niet zo heel veel zal verschillen...

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 31-03-2020 09:22 ]

[voske]

YakuzA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:19:
[...]
Zie nu in de grafiekjes dat er (bijna) niemand onder de 50 meer op de IC ligt?

Dat is geen grafiek van de huidige IC-opnamen, maar van het totale aantal IC-opnamen volgens de uitleg eronder. Dus ongeveer 9% van het totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 waarvoor een IC-opname nodig was, is jonger dan 50.

[YakuzA]

voske schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:26:
[...]


Dat is geen grafiek van de huidige IC-opnamen, maar van het totale aantal IC-opnamen volgens de uitleg eronder. Dus ongeveer 9% van het totaal aantal patiënten met bewezen COVID-19 waarvoor een IC-opname nodig was, is jonger dan 50.

Ik keek inderdaad 1 grafiekje te laag met de uitleg van de grafiek daarboven.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:21:
Mijn moeder werkt in het ziekenhuis, die vertelde dat de meeste mensen die op de IC terechtkomen het niet halen. Als beademing nodig is is de longschade dusdanig dat zo'n patient maar weinig kans overhoudt.
Kan me voorstellen dat dat per ziekenhuis niet zo heel veel zal verschillen...

Wat is de meeste? Het strookt niet met de getallen.. Heeft je moeder ervaring op de IC (met corona?). Mijn broer werkt ook in het ziekenhuis, maar heeft nog nooit een patient gezien... k

Het is sterk afhankelijk van de conditie. Longschade is er sowieso... maar een 50-er kan er redelijk goed bovenop klimmen. Marathon lopen zal er misschien niet meer inzitten, maar het gewone leven oppakken zeker wel. En ja daar gaat tijd overeen. Hoe ouder je wordt hoe langer je herstel.

[Helixes]

YakuzA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:19:
Totaal aantal patienten dat dus in het ziekenhuis nog aan het herstellen is na ontslag van de IC: 1154-962-119-31= 42

Komt dan idd op 42+31 beter van de IC af en helaas 119 mensen overleden.
73 om 119 dus het zal rond de 40% zijn dat (voorlopig) hersteld.

Zie nu in de grafiekjes dat er (bijna) niemand onder de 50 meer op de IC ligt?

Ben ik met je eens.

Ik denk dat het nog wel de moeite waard is op te merken dat je waarschijnlijk sneller (en dan bedoel ik in tijd) overlijd aan Corona, dan je er van herstelt. Anders gezegd - als je op de piek van het ziektebeeld overlijd, dan zou je zeker nog een aantal dagen op de IC moeten zijn gebleven als je die piek zou hebben overleefd. Zonder verder bewijs vermoed ik wel dat daarin alsnog een bias richting het aantal sterfgevallen ligt.

[Jumpiefox]

Om er iets nuttigs over te zeggen heb je denk ik meer data nodig.
Per leeftijds categorie kunnen bekijken wie er op de IC zit en dan ook kunnen zien of er al onderliggende problemen waren voor Corona. Stel dat vooral ernstige zieke mensen (voor corona) op de IC belanden dan kan ik me voorstellen dat de overlevingskans zeer laag is..maar dat het voor "gezonde" mensen een stuk hoger ligt.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:37:
[...]


Wat is de meeste?
Het strookt niet met de getallen..

De grafiek in de post helemaal bovenaan is vrij duidelijk. Aan het einde is vooral goed te zien hoe gevaarlijk dit virus is; het aantal fatale aflopen neemt toe, het aantal herstelgevallen blijft gelijk. Bij een toename van patienten overlijden er steeds meer mensen op de IC.

Het is sterk afhankelijk van de conditie. Longschade is er sowieso... maar een 50-er kan er redelijk goed bovenop klimmen.

Dat is zo, niet elke patient op de IC overlijdt. En de meeste mensen met een goede conditie zullen niet op de IC belanden.

[RM-rf]

iamcj schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:00:
Is er iemand die onderstaande grafiek meer kan duiden? Ik was namelijk in de veronderstelling dat de overlevingskans op de IC 50% was.

die grafiek duid verder helemaal niet op de totale overlevingskansen, maar geeft vooral het aantal patienten weer die 'snel' overleden zijn of juist als genezen verklaard.

De grafiek laat niet zien hoeveel patienten bv erg lang op de IC behandeld moeten blijven worden...
dit is, gezien de eigenschappen van Corona-longproblemen vermoedelijk de grootste groep; van wat bekend is zou de grootste groep patienten rond de 4 weken op de IC moeten blijven liggen (wat corona ook een zware belasting voor het gezondheidssysteem maakt, de IC-faciliteiten worden heel lang 'bezet' door een enkele patient).

De grafiek zou misschien correct(er) zijn als ze ook weergeven hoeveel patienten in totaal er per dag met corna-symptomen op de IC terechtkomen (en misschien lang behandeld moeten worden)...
En mogelijk het aantal patienten dat na bv 10 dagen nog steeds behandeld wordt en nog niet genezen is.

Iig geeft deze statistiek geen 'overlevingskans' weer, en moet je hem niet zo uitleggen.

[Helixes]

Cyphax schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:05:
[...]

De grafiek in de post helemaal bovenaan is vrij duidelijk. Aan het einde is vooral goed te zien hoe gevaarlijk dit virus is; het aantal fatale aflopen neemt toe, het aantal herstelgevallen blijft gelijk. Bij een toename van patienten overlijden er steeds meer mensen op de IC.

Het frustrerende van deze grafiek is dat we niet veel betere cijfers hebben. Wat je wilt is een case-outcome study. Die zijn er wel, maar slechts mondjesmaat en niet voor de Nederlandse situatie.

En, dus gaan mensen op zoek naar andere bronnen die er zo dicht mogelijk in de buurt komen. Dit is zo'n bron. Echter, moet je je bij zo'n bron altijd afvragen waar je naar kijkt, en op welke manier het verschilt van de statistieken waar je naar op zoek bent. Er wordt in dit draadje een aantal belangrijke verschillen en caveats genoemd.

Daarmee is de grafiek wel vrij duidelijk, maar ook in gelijke mate misleidend. Deze grafiek gaat niet over de overlevingskansen. Deze grafiek gaat over IC bezetting.

[TheBrut3]

Te vroeg om nu conclusies te trekken. Mensen kunnen lang op de IC liggen en daarna moeten ze ook nog herstellen. Ik heb bijvoorbeeld geen idee hoe het wordt geregistreerd als iemand een maand daarna alsnog overlijdt omdat de longcapaciteit niet voldoende kan herstellen.

Verder zou je inderdaad naar leeftijdsgroepen moeten kijken. Kan zomaar zijn dat er van de 50-'ers nauwelijks iemand zal overlijden tijdens of na IC opname, maar dat bij de groep 70+ de kans op overlijden 80% is.

[Cyphax]

Helixes schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:19:
[...]

Daarmee is de grafiek wel vrij duidelijk, maar ook in gelijke mate misleidend. Deze grafiek gaat niet over de overlevingskansen. Deze grafiek gaat over IC bezetting.

Nee, deze grafiek gaat over IC-verlating. De lijnen geven aan op welke manier men de IC verlaat.

[Pietervs]

Als er iets duidelijk is, is het wel dat er in Nederland volop gesjoemeld wordt met cijfers.
Patiënten worden niet getest tot ze doodziek in het ziekenhuis belanden, anderen krijgen het stempel "longontsteking", "griep" of "Corona" afhankelijk van de huisarts en wat hij denkt.

Vervolgens, als een patiënt overlijdt in het ziekenhuis, moet er eerst getest worden of de patiënt wel aan Corona is overleden. Gevolg is dat er soms dagen overheen gaan voordat de definitieve doodsoorzaak bekend is en doorgegeven wordt.

Je ziet de Nederlandse cijfers dan ook meer schommelen dan die van andere landen.
Het feit dat alleen al zo'n flutgrafiekje aanleiding is voor discussie toont al aan dat er geen duidelijkheid gegeven kan of mag worden.

[YakuzA]

Pietervs schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:01:
Als er iets duidelijk is, is het wel dat er in Nederland volop gesjoemeld wordt met cijfers.
Patiënten worden niet getest tot ze doodziek in het ziekenhuis belanden, anderen krijgen het stempel "longontsteking", "griep" of "Corona" afhankelijk van de huisarts en wat hij denkt.

Patienten worden volgens procedure gewoon getest zodra ze verdacht in het ziekenhuis belanden.
Ziekenhuizen gaan echt niet het risico lopen dat iemand met Corona vrij op een afdeling komt te liggen.
Ik snap wel dat rapporteren een lagere prio heeft dan behandelen, en dat het soms een paar dagen kan duren voor een test uitslag binnen is, waardoor de leunstoel cijfertjes van 3 dagen terug aangepast moeten worden.

Vervolgens, als een patiënt overlijdt in het ziekenhuis, moet er eerst getest worden of de patiënt wel aan Corona is overleden. Gevolg is dat er soms dagen overheen gaan voordat de definitieve doodsoorzaak bekend is en doorgegeven wordt.

Mensen die overlijden worden niet na afloop getest, waar haal je deze informatie vandaan?

Je ziet de Nederlandse cijfers dan ook meer schommelen dan die van andere landen.
Het feit dat alleen al zo'n flutgrafiekje aanleiding is voor discussie toont al aan dat er geen duidelijkheid gegeven kan of mag worden.

Nederlandse cijfers schommelen niet meer dan die voor andere landen voor zover ik kan zien:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 31-03-2020 18:13 ]

[Virtuozzo]

Pietervs schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:01:
Als er iets duidelijk is, is het wel dat er in Nederland volop gesjoemeld wordt met cijfers.
Patiënten worden niet getest tot ze doodziek in het ziekenhuis belanden, anderen krijgen het stempel "longontsteking", "griep" of "Corona" afhankelijk van de huisarts en wat hij denkt.

Vervolgens, als een patiënt overlijdt in het ziekenhuis, moet er eerst getest worden of de patiënt wel aan Corona is overleden. Gevolg is dat er soms dagen overheen gaan voordat de definitieve doodsoorzaak bekend is en doorgegeven wordt.

Je ziet de Nederlandse cijfers dan ook meer schommelen dan die van andere landen.
Het feit dat alleen al zo'n flutgrafiekje aanleiding is voor discussie toont al aan dat er geen duidelijkheid gegeven kan of mag worden.

We zijn niet aan het sjoemelen met cijfers. We werken op basis van onvolledige informatie die met verschillende snelheden in verschillende vormen binnenkomt zonder centrale regie waar ook nog eens enorme verschillen zijn op niveau's van regio en instellingen in methodes van registraties en zelfs selecties van registraties.

Daarbij, een crisis als deze, dat is per definitie achter zaken aanlopen.

Maar dat is niet sjoemelen. Dat is flink lering moeten trekken terwijl je keihard aan de bak gaat. Maar daar gaat tijd overheen, en ondertussen is er al rapportage actief en moeten de riemen waar je mee roeit elke keer weer verder aangepast worden.

Absoluut, er zijn keuzes gemaakt in welke selecties gemaakt worden bij beperkte informatiestromen. Daar zit wel enige discussie.

Maar sjoemelen? Dat is een woord waar wel een smaak bij zit. Misschien reageer ik daar wat sterk op, dat kan, ik kan zo niet inschatten of de connotatie wel de bedoeling is - ik struikel wel over hoe makkelijk (en vaak/snel) gedaan wordt alsof zaken gemanipuleerd worden.

Tot op zekere hoogte zal bij een crisis als deze altijd gemasseerd worden, maar dat ligt in de lijn van vereisten, het is immers een crisis van gedrag. De informatiestroom zelf, daar is dat niet van toepassing, dat kunnen we ook niet riskeren. We baseren immers behoorlijk hard beleid op wat we aan data verwerken bij alle complicaties en complexiteit daarbij.


Het wringt bij het niet kunnen geven van volledige duidelijkheid. We zijn gewend dat wel te verwachten, alsof we het van het schap in de supermarkt kunnen pakken. Maar dat kan bij dit soort crisis gewoon niet. Sterker nog, wel het proberen te doen levert juist complicaties op.


Ietwat eenvoudig gesteld proberen we eigenlijk alle beeld en informatie te nemen alsof we in een IC setting te werk gaan, waarbij alle data voorhanden is, we weten wat welk knopje doet, hoe wat waar op reageert en zo meer. Terwijl dit veel meer een uitdaging is van een SEH setting, in termen van plannen / observeren / handelen. Werken op basis van onbekende informatie naast bekende informatie bij continu potentieel van veranderlijkheid en grote verschillen tussen observatie / handeling / effect vanuit eigen punt na observatie / handeling op ander punt.

[LA-384]

In de grafiek ontbreekt de derde groep, namelijk het aantal patiënten met bewezen COVID-19 dat er nog ligt.

De zwakkere zijn al overleden en doen dat doorgaans waarschijnlijk sneller dan degenen die ervan herstellen.
Van die derde groep is nog onduidelijk welk percentage ervan hersteld. Je mag verwachten dat hoe langer het duurt, hoe sterker de stijging gaat zijn van de groep die hersteld is.

Misschien ontbreekt er zelfs nog een vierde groep; het aantal patiënten met bewezen COVID-19 die geen intensive care meer nodig hebben, maar ook nog niet zijn hersteld.

[ Voor 17% gewijzigd door LA-384 op 31-03-2020 18:20 ]

[Peatsmoke]

Dit soort grafieken zaaien dus alleen maar paniek. Mensen herstellen doorgaans niet op een IC. Zodra ze geen intensieve zorg nodig hebben gaan ze aar een Medium Care of gewoon naar een afdeling.

[g0tanks]

Peatsmoke schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:24:
Dit soort grafieken zaaien dus alleen maar paniek. Mensen herstellen doorgaans niet op een IC. Zodra ze geen intensieve zorg nodig hebben gaan ze aar een Medium Care of gewoon naar een afdeling.

Dat is in de data meegenomen. In de uitleg op https://stichting-nice.nl/ staat:

Let op: De COVID-19 patiënten die op de IC zijn opgenomen geweest en buiten het ziekenhuis zijn overleden worden niet meegeteld. IC patiënten die ontslagen worden naar een andere IC worden daar nog vervolgd tot en met het ziekenhuisontslag in dat ontvangende ziekenhuis.

en

Een herstelde patiënt is vanaf de IC naar huis ontslagen (dit komt nauwelijks voor) of is na het IC verblijf nog enige tijd op de verpleegafdeling behandeld en heeft daarna het ziekenhuis levend verlaten.

[ Voor 14% gewijzigd door g0tanks op 31-03-2020 18:52 ]

[Pietervs]

YakuzA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:10:
[...]

Patienten worden volgens procedure gewoon getest zodra ze verdacht in het ziekenhuis belanden.

Je mist daardoor de vele duizenden mensen die besmet thuis zitten. Daar gaat het me om.

Ik snap wel dat rapporteren een lagere prio heeft dan behandelen, en dat het soms een paar dagen kan duren voor een test uitslag binnen is, waardoor de leunstoel cijfertjes van 3 dagen terug aangepast moeten worden.

Uiteraard. Maar dan moeten ze ook ophouden met de cijfers rond te strooien, want op deze manier zeggen ze namelijk helemaal niks.

Mensen die overlijden worden niet na afloop getest, waar haal je deze informatie vandaan?

Dat werd gisteren in het journaal genoemd als één van de mogelijke oorzaken van de vertraging waarmee de cijfers bekend worden gemaakt.

Nederlandse cijfers schommelen niet meer dan die voor andere landen voor zover ik kan zien:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Denk dat je daar een punt hebt.
Ik ging iets teveel uit van de Volkskrant

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 31-03-2020 18:33 . Reden: Quoteje vergeten ]

[g0tanks]

Pietervs schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:30:
Uiteraard. Maar dan moeten ze ook ophouden met de cijfers rond te strooien, want op deze manier zeggen ze namelijk helemaal niks.

Er is een verschil tussen wat Stichting NICE doet en wat TS doet. TS plaatst een screenshot van een grafiek zonder bron, context of uitleg. Data verzamelen is in het belang van iedereen en op de site van NICE wordt prima duidelijk gemaakt welke haken en ogen er aan zitten: https://stichting-nice.nl/

[Pietervs]

@Virtuozzo @g0tanks door het voortdurende gedoe met cijfers, die achteraf bijgesteld worden, waar vervolgens dan weer (volgens het journaal) van wordt gezegd dat deze ook niet compleet zijn (want ziekenhuizen hebben wel wat anders aan hun hoofd, en terecht!), het simpele feit dat er heel veel mensen niet getest worden (10 zieken in de familie, 2 getest: degenen die in het ziekenhuis terecht kwamen!) hebben de getallen toch nul en generlei waarde?

Zoals de RIVM het zelf omschrijft op hun site: "Aantal bij de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst 'en gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten, naar meldingsdatum".
Gemelde in het ziekenhuis opgenomen. Dat zijn al 2 voorwaarden: ze moeten gemeld zijn (logisch, anders kun je ze niet tellen) EN ze moeten in het ziekenhuis opgenomen zijn.

Ik weet dat ik tegen het middelste beentje van veel mensen trap hiermee, het is niet mijn bedoeling iemand te schofferen of beledigen. Maar deze cijfers? Sorry, maar ik vind ze volstrekt onzinnig. nogal onzinnig.
Het enige wat ze eventueel kunnen doen is een trend aangeven. Maar een trend zie je niet van de ene op de andere dag zien, dus waarom dagelijkse cijfers omtrent het aantal besmettingen (waarvan je weet dat die niet in de buurt komen omdat er zo enorm beperkt getest wordt) of overlijdens (waarvan je weet dat die de komende dagen nog bijgesteld zullen worden?

[ Voor 15% gewijzigd door Pietervs op 31-03-2020 19:29 . Reden: Enige nuancering nodig ]

[Ramon 73]

*Knip*, heb je hier een goede bron voor in plaats van via via? Anders valt dit onder bangmakerij

[ Voor 89% gewijzigd door Zeehond op 01-04-2020 15:19 ]

[Virtuozzo]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:30:
*knip*

Dat is ook een van die punten verwarring vanuit wat het meest in beeld komt. De IC's zijn overbelast, maar we vergeten dat de eigenlijke crux bij de SEH's zit. Bij de IC's ligt hoge continue last, bij de SEH ligt hoge piek en triage last. Wat naar IC gaat, tja, dat is al een klein deel.

Terzijde, 2% is wat cru. Er zijn ontzettend veel variabelen, enorme verschillen afhankelijk van leeftijd tot aan lokale omstandigheden en zelfs demografie en nog meer. Er zijn IC's met hogere overlevingspercentages en lagere. De tijd gaat het moeten leren. Dat gezegd, het is inderdaad hoe dan ook een uitermate hard ziektebeeld.

[ Voor 33% gewijzigd door Zeehond op 01-04-2020 15:22 ]

[Nat-Water]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:30:
*knip*

Lekkere hearsay natuurlijk. Wat je buurvrouw beweert strookt niet met de cijfers, en die geloof ik toch een tikkeltje meer dan de buurvrouw van een poster op Tweakers wiens functie we niet eens zeker weten in een ziekenhuis.

[ Voor 51% gewijzigd door Zeehond op 01-04-2020 15:23 ]

[Tens]

Pietervs schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:43:
@Virtuozzo @g0tanks door het voortdurende gedoe met cijfers, die achteraf bijgesteld worden, waar vervolgens dan weer (volgens het journaal) van wordt gezegd dat deze ook niet compleet zijn (want ziekenhuizen hebben wel wat anders aan hun hoofd, en terecht!), het simpele feit dat er heel veel mensen niet getest worden (10 zieken in de familie, 2 getest: degenen die in het ziekenhuis terecht kwamen!) hebben de getallen toch nul en generlei waarde?

Zoals de RIVM het zelf omschrijft op hun site: "Aantal bij de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst 'en gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten, naar meldingsdatum".
Gemelde in het ziekenhuis opgenomen. Dat zijn al 2 voorwaarden: ze moeten gemeld zijn (logisch, anders kun je ze niet tellen) EN ze moeten in het ziekenhuis opgenomen zijn.

Ik weet dat ik tegen het middelste beentje van veel mensen trap hiermee, het is niet mijn bedoeling iemand te schofferen of beledigen. Maar deze cijfers? Sorry, maar ik vind ze
[...]
.
Het enige wat ze eventueel kunnen doen is een trend aangeven. Maar een trend zie je niet van de ene op de andere dag zien, dus waarom dagelijkse cijfers omtrent het aantal besmettingen (waarvan je weet dat die niet in de buurt komen omdat er zo enorm beperkt getest wordt) of overlijdens (waarvan je weet dat die de komende dagen nog bijgesteld zullen worden?

wat is het nou:

Als er iets duidelijk is, is het wel dat er in Nederland volop gesjoemeld wordt met cijfers.

of zijn ze

volstrekt onzinnig. nogal onzinnig

cijfers worden niet bijgesteld, maar aangevuld; wordt ook steeds gezegd: 'cijfers voor zover gemeld', als er later alsnog cijfers gemeld worden wordt het geheel aangepast; niks mis mee dus.

[Croga]

Cyphax schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:56:
Nee, deze grafiek gaat over IC-verlating. De lijnen geven aan op welke manier men de IC verlaat.

Nee, deze grafiek gaat over Ziekenhuis-verlating na opname op de IC.
En dat is een belangrijk onderscheid.

De uitdaging met deze grafiek is dat sterven redelijk definitief is. Mensen blijven gemiddeld 20 of 21 dagen op de IC, als ze daar sterven is dat meteen onderdeel van deze statistiek. Als mensen de IC levend verlaten kan het nog maanden duren voordat die persoon op deze statistiek verschijnt omdat hij nog aan het revalideren zal zijn.

Ofwel: Aan de hand van deze statistiek kun je geen conclusies trekken over overlevingskans van patienten op de IC.

[YakuzA]

Ramon 73 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:30:
*knip*

Zoals eerder aangegeven is de 2% niet een realistische telling:
YakuzA in "Overlevingskansen op de IC?"

Als je de berekening nu opnieuw zou doen kom je op:
Totaal aantal (bewezen/verdachte) COVID-19 opnamen in de Nederlandse ICs op dit moment (d.w.z geen ontslagdatum bekend): 1107/46=1153
Totaal (cumulatief) aantal bewezen COVID-19 patiënten waarvoor IC-opname nodig was in Nederlandse IC’s: 1485
Totaal (cumulatief) aantal bewezen COVID-19 patiënten in de Nederlandse IC’s met fatale afloop: 190

1485-1107-190= 188 mensen die levend van de IC af gegaan zijn. (50% dus)
(daarvan zijn er dus +/- 40 ontslagen naar huis toe, en de rest zal mogelijk een revalidatietraject in een ziekenhuis in gaan?)

Als je echter graag 2% wil zien, kun je 40/1107 doen en dan kom je op 2% uit, of 40/1485 als je graag nog lager wil uitkomen.

lies, damn lies and statistics.

[ Voor 27% gewijzigd door Zeehond op 01-04-2020 15:23 ]

[Pietervs]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:43:
cijfers worden niet bijgesteld, maar aangevuld; wordt ook steeds gezegd: 'cijfers voor zover gemeld', als er later alsnog cijfers gemeld worden wordt het geheel aangepast; niks mis mee dus.

Bijstellen is een ander woord voor aanpassen. Dus wat is je punt?

[Tens]

Pietervs schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:56:
[...]

Bijstellen is een ander woord voor aanpassen. Dus wat is je punt?

dat heb je gemist inderdaad, per ongeluk uiteraard.

[Pietervs]

Tens schreef op woensdag 1 april 2020 @ 19:58:
[...]

dat heb je gemist inderdaad, per ongeluk uiteraard.

In plaats van semi-bijdehand te reageren, kun je ook je punt duidelijk maken.

[jurjen_g]

Pietervs schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:00:
[...]

In plaats van semi-bijdehand te reageren, kun je ook je punt duidelijk maken.

Hij probeert je net als Virtuozzo duidelijk te maken dat er niet gesjoemeld wordt met getallen, maar dat de cijfers gewoon worden gepubliceerd zoals ze zijn. Het is niet meer dan logisch dat in een tijd van crisis, niet van alle ziekenhuizen alle getallen van de dagen ervoor al definitief zijn. Dus wordt elke keer als er meer cijfers bekend zijn van de dagen ervoor, dit netjes verwerkt in de statistieken. Bijgesteld cq aangepast, maar niet gesjoemeld dus. Sjoemelen zou zijn als je ze NIET aanpast.

[psychodude]

g0tanks schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 18:26:
[...]


Dat is in de data meegenomen. In de uitleg op https://stichting-nice.nl/ staat:


[...]


en


[...]

Met daarbij nog eens vermeldenswaardig en allerminst onbelangrijk:

De Stichting NICE is een stichting zonder winstoogmerk en is opgericht door de beroepsgroep van intensivisten voor intensivisten.

Stichting NICE publiceert hun data primair voor de eigen beroepsgroep. Behoor je niet tot de beroepsgroep, allemaal leuk en aardig dat je dit in het kader van de actualiteit snel in kunt zien, maar indien je niet in staat bent tot zinnige interpretatie van de data, laat het dan ook achterwege.

Ditzelfde geldt ook in zekere mate voor de data die het RIVM dagelijks publiceert. De RIVM heeft een duale taak, enerzijds informatievoorziening naar de Nederlandse bevolking, maar anderzijds ook informatievoorziening naar de zorgprofessional. De dagelijkse rapportage omtrent de epidemiologische situatie COVID-19 is met name voor de zorgprofessionals met begrip van epidemiologie een zinnig inzicht in de huidige situatie. Voor mensen die geen ervaring hebben met dit soort medisch wetenschappelijke data en statistiek, laat het gewoon over aan de professional.

De getallen worden er bovendien niet makkelijker op, zeker niet met de toenemende transparantie waarin per dag organisaties als het RIVM en stichting NICE, maar ook buitenlandse equivalenten, meer en meer data beginnen te publiceren.

[Pietervs]

jurjen_g schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:23:
[...]

Hij probeert je net als Virtuozzo duidelijk te maken dat er niet gesjoemeld wordt met getallen, maar dat de cijfers gewoon worden gepubliceerd zoals ze zijn. Het is niet meer dan logisch dat in een tijd van crisis, niet van alle ziekenhuizen alle getallen van de dagen ervoor al definitief zijn. Dus wordt elke keer als er meer cijfers bekend zijn van de dagen ervoor, dit netjes verwerkt in de statistieken. Bijgesteld cq aangepast, maar niet gesjoemeld dus. Sjoemelen zou zijn als je ze NIET aanpast.

Volgens mij heb ik mijn mening daarover al eerder uitgelegd.

[Thralas]

Croga schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:48:
Ofwel: Aan de hand van deze statistiek kun je geen conclusies trekken over overlevingskans van patienten op de IC.

De allerbelangrijkste conclusie die ik aan de hand van dit soort cijfers en grafieken kan trekken is dat een schrikbarend aantal mensen/media écht niet heeft zitten op te letten bij statistiek.
En verder niet zoveel, want ik merk dat ik hier ook nog genoeg goede subtiliteiten opgemerkt zie worden die ik niet meteen zag.

Er zitten 1001 valkuilen in dit soort data, maar men valt vaker ẃel dan niet meteen in het allergrooste gapende gat. Zie ook: 'er zijn gisteren N personen overleden' op basis van gemelde-overlijdens-sinds-de-laatste-update.

[YakuzA]

@iamcj
De stichting Nice heeft hun grafiekje aangepast zodat het aantal mensen dat levend de IC heeft verlaten er ook is opgenomen: (hoeven het nu niet meer zelf na te rekenen iig)
https://stichting-nice.nl/

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 14-04-2020 10:45 ]

[ZieMaar!]

Voor nu lijkt dat dus 50/50 te zijn. Dat lijkt me al een stuk beter dan de percentages die we voorheen hoorden uit bijvoorbeeld Italië, maar betekent nog steeds wel dat er veel mensen op de IC overlijden.

Qua ziekenhuis verlaten (de blauwe lijn) zie je ook de verdeling per leeftijd (net als voor overleden) op de site van stichting Nice. Dat geeft al wel richting over hoe die 50/50 verdeeld lijkt te zijn...

[DaitoX]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:14:
Voor nu lijkt dat dus 50/50 te zijn. Dat lijkt me al een stuk beter dan de percentages die we voorheen hoorden uit bijvoorbeeld Italië, maar betekent nog steeds wel dat er veel mensen op de IC overlijden.

Qua ziekenhuis verlaten (de blauwe lijn) zie je ook de verdeling per leeftijd (net als voor overleden) op de site van stichting Nice. Dat geeft al wel richting over hoe die 50/50 verdeeld lijkt te zijn...

Negeer je dan heel de blauwe lijn?

[psychodude]

DaitoX schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:33:
[...]


Negeer je dan heel de blauwe lijn?

Het feit dat dit lager ligt betekend natuurlijk niet dat die mensen allemaal op dr afdeling overleden zijn. Die oranje lijn duidt er op dat die mensen op die dag van de IC levend ontslagen zijn. Daarna kan het zijn dat een deel inderdaad alsnog overlijdt, maar een deel kan ook gewoon nog een tijdje op de afdeling ligging alvorens ontslag. En daarmee ontstaat een delay tot ontslag uit het ziekenhuis.

Vanaf een IC ontslag naar huis gebeurd uiteindelijk vrijwel nooit.

[ZieMaar!]

DaitoX schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:33:
[...]


Negeer je dan heel de blauwe lijn?

Volgens mij niet. Niemand gaat direct levend de ic af naar huis, toch? Volgens mij is die blauwe lijn een subset van die oranje lijn.

[g0tanks]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:42:
[...]

Volgens mij niet. Niemand gaat direct levend de ic af naar huis, toch? Volgens mij is die blauwe lijn een subset van die oranje lijn.

Oranje kan nog rood of blauw worden. Blauw is dus geen subset van oranje en moet meegenomen worden in het totaal. Zoals uitgelegd op de website:

Let op: De toestand overleden (rood) en levend uit het ziekenhuis (blauw) zijn een eindtoestand van de patiënt. De patiënten die de IC levend verlaten (oranje) zullen op een later moment overgaan naar eindtoestand ‘levend uit het ziekenhuis’ of alsnog ‘overleden’.

Ik heb me al eerder uitgesproken tegen het klakkeloos overnemen van grafieken zonder uitleg of voetnoten, maar in dit geval had je dat zelf ook nog kunnen checken aangezien de bron was vermeld.

[ZieMaar!]

Ik begrijp niet goed waar je me van beticht @g0tanks . Ik stel eerst dat het 50/50 is of je levend of dood de IC verlaat. Daar valt volgens mij niet zoveel verkeerd aan te interpreteren.

Als je levend de IC verlaat, kom je praktisch altijd eerst in een gewoon bed terecht. Dus als je blauw wordt (levend het ziekenhuis verlaten) ben je toch altijd eerst levend van de IC afgekomen (oranje).

Of verschillen we op semantisch niveau van inzicht over de betekenis van het woord subset en heb ik dat niet helemaal goed gebruikt? Dat zou kunnen, natuurlijk.

[JvS]

Die grafiek kan je volgens mij niet dat soort antwoorden uithalen. Er liggen nu nog 1300 patienten op de IC, 450 overleden, 200 ontslagen en nog zo'n 250 in het ziekenhuis. Je kan met deze getallen ook zeggen dat er van de 2250 patienten die op de IC liggen of hebben gelegen er 'maar' 450 zijn overleden, dus 20%

Dit klopt natuurlijk ook niet. Dit is een schuivende populatie en je kan daarmee niet zo makkelijk zien hoeveel kans je hebt om te overlijden. Je moet kijken naar alle de patienten die de eerste week van maart zijn opgenomen en als die allemaal zijn ontslagen of overleden, kan je pas enigszins zinnig uitspraken doen, of je moet gebruik maken van prognoses wat er met patienten gaat gebeuren, dit kan alleen als je veel meer info hebt.

Niet op basis van die grafiek in elk geval.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 14-04-2020 18:30 ]

[DaitoX]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:21:
Ik begrijp niet goed waar je me van beticht @g0tanks . Ik stel eerst dat het 50/50 is of je levend of dood de IC verlaat. Daar valt volgens mij niet zoveel verkeerd aan te interpreteren.

Als je levend de IC verlaat, kom je praktisch altijd eerst in een gewoon bed terecht. Dus als je blauw wordt (levend het ziekenhuis verlaten) ben je toch altijd eerst levend van de IC afgekomen (oranje).

Of verschillen we op semantisch niveau van inzicht over de betekenis van het woord subset en heb ik dat niet helemaal goed gebruikt? Dat zou kunnen, natuurlijk.

Oranje kan nog rood worden, dus waar basser je de 50% op? Door de grote groep oranje is je onzekerheidsfactor erg groot en denk ik niet dat je nu een harde uitspraak kan doen.

Of wil je iemand niet meer mee tellen als ie een uur dood gaat nadat ze hem van de IC afhalen bijvoorbeeld?

[ Voor 4% gewijzigd door DaitoX op 14-04-2020 19:16 ]

[ZieMaar!]

Oranje kan inderdaad nog wel rood worden, de kans dat dat gebeurt lijkt me niet groot, maar die gegevens hebben we niet. Bij mij ligt er de aanname onder dat de meesten mensen die overleden zijn, op de ic zijn overleden en dat je het waarschijnlijk overleeft als je levend de ic afgaat. Daarmee kom ik op die 50/50 die ik eerder noemde, maar dat is zeker geen hard getal, maar wel minder dramatisch dan wat in de ts stond...

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 14-04-2020 19:24 ]

[DaitoX]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:23:
Oranje kan inderdaad nog wel rood worden, de kans dat dat gebeurt lijkt me niet groot, maar die gegevens hebben we niet. Bij mij ligt er de aanname onder dat de meesten mensen die overleden zijn, op de ic zijn overleden en dat je het waarschijnlijk overleeft als je levend de ic afgaat. Daarmee kom ik op die 50/50 die ik eerder noemde, maar dat is zeker geen hard getal.

Ik ben het met je eens, mij lijkt het waarschijnlijk dat praktisch iedereen die oranje is uiteindelijk blauw wordt. Simpelweg omdat als de situatie van die mensen nog kritisch was lagen ze nog op de IC lijkt mij. Maar dan zou je overlevingskans weer aanzienlijk beter zijn dan 50% ineens als ze allemaal blauw worden.

Vandaar denk ik dat de onzekerheid te hoog is om nu echt kansen hier aan te gaan hangen.

[iamcj]

YakuzA schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:45:
@iamcj
De stichting Nice heeft hun grafiekje aangepast zodat het aantal mensen dat levend de IC heeft verlaten er ook is opgenomen: (hoeven het nu niet meer zelf na te rekenen iig)
https://stichting-nice.nl/

[Afbeelding]

Ik had het gezien ja, maar wat de groene nu precies betekend is me niet gelijk duidelijk, want in theorie kunnen die ook mensen zijn die gaan versterven. Wat ook opvalt dat de cijfers op Nice aan het toenemen zijn, alsof er een aantal ziekenhuizen zijn gesommeerd hun info ook op Nice compleet te maken. Er zijn zo'n 30 patiënten met terugwerkende kracht toegevoegd.

[dbzfan]

g0tanks schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:47:
[...]


Oranje kan nog rood of blauw worden. Blauw is dus geen subset van oranje en moet meegenomen worden in het totaal. Zoals uitgelegd op de website:

[...]


Ik heb me al eerder uitgesproken tegen het klakkeloos overnemen van grafieken zonder uitleg of voetnoten, maar in dit geval had je dat zelf ook nog kunnen checken aangezien de bron was vermeld.

Oranje kan volgens mij niet rood worden. Een pt die van de IC af gaat en op een verpleegafdeling vervolgens alsnog overlijd is geen "overleden IC patiënt" maar een overleden "afdelings patient" die niet mee wordt genomen in de grafiek.

[JvS]

dbzfan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:47:
[...]


Oranje kan volgens mij niet rood worden. Een pt die van de IC af gaat en op een verpleegafdeling vervolgens alsnog overlijd is geen "overleden IC patiënt" maar een overleden "afdelings patient" die niet mee wordt genomen in de grafiek.

Dat lijkt me sterk. Waarom zouden ze dan uberhaupt de metric "levend het ziekenhuis verlaten na IC opname" wel noemen als ze de populaite "overleden op normale afdeling na IC opname" niet noemen? Daarnaast, die patient die het ziekenhuis verlaat, ligt ook alweer eemn tijdje niet op de IC en die noemen ze ook gewoon nog 'IC patient'.

Niet dat het verder zinvol is, want je kan met deze data helemaal niets over de overlevingskans zeggen, want je negeert daarmee de nu 1258 nog liggende IC patienten. Je zou de opgenomen patientien van 4-6 weken geleden moeten volgen om daar iets nuttigs over te zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 16-04-2020 17:53 ]

[dbzfan]

JvS schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:51:
[...]

Dat lijkt me sterk. Waarom zouden ze dan uberhaupt de metric "levend het ziekenhuis verlaten na IC opname" wel noemen als ze de populaite "overleden op normale afdeling na IC opname" niet noemen? Daarnaast, die patient die het ziekenhuis verlaat, ligt ook alweer eemn tijdje niet op de IC en die noemen ze ook gewoon nog 'IC patient'.

Niet dat het verder zinvol is, want je kan met deze data helemaal niets over de overlevingskans zeggen, want je negeert daarmee de nu 1258 nog liggende IC patienten. Je zou de opgenomen patientien van 4-6 weken geleden moeten volgen om daar iets nuttigs over te zeggen.

Daar heb je een punt. Ik ben er nog niet helemaal over uit. De term IC patient zou alleen moeten worden gebruikt voor patienten die OP de ic overlijden, niet na overplaatsing naar een afdeling. De data zegt verder niet heel veel zonder de IC populatie beter te bekijken en is moeilijk te vergelijken met andere landen. Veel patienten die bijvoorbeeld in Italie op de IC belanden komen hier niet op de IC omdat hun lichamelijke conditie pre-existent al niet goed genoeg was om een IC opname te verantwoorden. Met andere woorden, in NL liggen er veel jongere en gezondere mensen op de IC als in Italie, USA etc

[ZieMaar!]

Jonger wel (neem ik aan), gezonder niet per se. Het RIVM heeft op pagina 11 nu ook de onderliggende kwalen voor mensen < 70 jaar opgenomen.

68,2% had iets, 9,5% niets. De rest is onbekend. Diabetes, Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie nemen het grootste gedeelte voor hun rekening, op de voet gevolgd door longaandoeningen.

Dit gaat echter dus over overleden mensen, dus hoe vergelijkbaar het op de IC is, weet ik niet.

[dbzfan]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 19:14:
Jonger wel (neem ik aan), gezonder niet per se. Het RIVM heeft op pagina 11 nu ook de onderliggende kwalen voor mensen < 70 jaar opgenomen.

68,2% had iets, 9,5% niets. De rest is onbekend. Diabetes, Cardio-vasculaire aandoeningen en hypertensie nemen het grootste gedeelte voor hun rekening, op de voet gevolgd door longaandoeningen.

Dit gaat echter dus over overleden mensen, dus hoe vergelijkbaar het op de IC is, weet ik niet.

De meeste mensen overlijden op de verpleegafdelingen.

[voske]

dbzfan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:47:
[...]
Oranje kan volgens mij niet rood worden. Een pt die van de IC af gaat en op een verpleegafdeling vervolgens alsnog overlijd is geen "overleden IC patiënt" maar een overleden "afdelings patient" die niet mee wordt genomen in de grafiek.

Onder de grafiek staat het volgende:

Deze grafiek toont per dag het cumulatief aantal IC-patiënten met verdachte en bewezen COVID-19 status dat gedurende de IC opname of op de verpleegafdeling in het ziekenhuis ná de IC opname is overleden in ROOD.

[Zenix]

Honesty schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:20:
Ik weet van vader nog die heeft in 1999 een paar maanden aan de beademing gelegen op de ic dat je langer nodig hebt om te herstellen van de ic dan dat je op de ic bent geweest. Zoals je gisteren ook filmpje van iemand die van de ic naar verpleegafdeling ging dat die nog net zijn handje op tillen om te zwaaien.
Op de IC ben je meer dood dan levend.
We zullen vanaf nu hopelijk ook steeds meer mensen zien die de ic verlaten omdat ze er minder slecht aan toe zijn.

Dit inderdaad. Heb zelf 6 weken op IC gelegen waarvan de helft in kunstmatig coma en kritiek. Mijn hand optillen kon ik niet meer, maar ook hoesten ging niet, alle spierkracht was weg. Daarvan herstellen kost minimaal een aantal maanden, maar vaak ook jaren.

Ik verwacht dus ook dat het revalidatiecenta het een stuk drukker krijgen en daarna nog de fysiotherapie en medisch fitness.