Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[redwing]

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 13:13:
Het grootste verschil tussen een basisinkomen en een bijstandsuitkering is, dat je met een basisinkomen aktief mee blijft doen aan de economie. Het moedigt mensen aan om daarnaast te gaan werken. Dus ja, het modale salaris en het aantal uren in loondienst zullen omlaag gaan. We worden eigenlijk allemaal ZZP'ers.

Alleen heeft dat niets met een basisinkomen of een bijstanduitkering te maken. Dat dat nu het geval is komt puur doordat we subsidies e.d. bij een vast niveau weg laten vallen waardoor meer werken niet meer oplevert. Maar dat is een gevolg van de huidige inrichting van subsidies, maar niet van de bijstanduitkering zelf. Je kunt b.v. makkelijk maken dat de bijstand langzaam afbouwt met elk gewerkt uur, maar dan wel op zo'n manier dat elk gewerkt uur netto geld oplevert.
Daarnaast, ik ben bewust geen ZZP'er en wil dat ook niet worden.

De totale hoeveelheid werk zal niet afnemen, want het werk dat nu zwart gebeurt kan dan gewoon wit. De soort werk en de verdeling wijzigen. En daardoor komt er ook nieuw werk bij, zoals veel diensten die nu onbetaalbaar zijn.

Waarom zou ik zwart werk dan wit gaan doen? Zwart krijg ik 100 euro, wit krijg ik er 100 min de belasting, waarbij de belasting hoger is dan nu en dus minimaal 50% is.

Ook is het zo, dat rijken nu netto minder belasting betalen dan de middenstand. Ze hebben hun BV's en veel aftrekposten. Ook mensen met een uitkering betalen meer belasting over dat bedrag dan wanneer ze dat als loon zouden ontvangen.

Wederom een gevolg van alle uitzonderingen en trucjes die we ingebouwd hebben, maar het heeft niets te maken met de basis van ons stelsel. Sterker nog, veel van die belastingvoordelen voor bedrijven zijn bewust ingevoerd om bedrijven hierheen te halen. Met een basisinkomen kan/zal de regering dat ook zo weer toevoegen. Want heel simpel, als ze die voordelen echt weg willen halen is dat belastingvoordeel zo geschrapt.

Een basisinkomen maakt steun aan bedrijven ook overbodig. Of ondernemingsraden, of vakbonden. De stap voor werknemers om iets anders te gaan doen is kleiner en omdat ze al ZZP'ers zijn is de stap om met een groep een ander bedrijf op te zetten ook veel kleiner. Sterker nog, als bedrijven hun goede werknemers willen behouden kunnen ze die maar beter in de watten leggen.

Waarom maakt dat steun aan bedrijven overbodig? Hoeft een bedrijf geen loon, huur en andere vaste kosten te betalen omdat de werknemers een standaard stuk inkomen krijgen? En waarom zou je een ander bedrijf op willen zetten en waarom zou dat een voordeel zijn? En als je nu goede werknemers wil behouden moet je ze al in de watten leggen. Er is totaal niets wat iemand er van weerhoudt om naar een ander bedrijf over te stappen of zelf iets op te zetten.

De herverdeling van het belastinggeld is waar politici en ambtenaren hun tijd aan besteden. Een gedeelte daarvan is essentieel (publieke voorzieningen en logistiek), de rest bestaat uit stukjes belasting innen en weer teruggeven aan andere belastingbetalers. Dat kun je in zijn geheel afschaffen.

Laat hier nu een groot probleem inzitten dat bijna al die stukjes nbelasting zijn bedacht om iedereen er bij wijzigingen op vooruit te laten gaan. Houd je diezelfde gedachte vast bij een basisinkomen krijg je exact hetzelfde gedrocht

Definieer inkomen/winst, vermogen en bezit zo duidelijk mogelijk en hef daar rechtstreeks een platte belasting over. Betaal daarvan de vaste lasten (die publieke voorzieningen en logistiek, en de ambtenarensalarissen) en verdeel de rest als basisinkomen.

En als je het zo bekijkt, krijg je het misschien zelfs aan de VVD stemmers verkocht.

En waarom zou je hiervoor een basisinkomen willen hebben? Ons hele stelsel is nu ook al hierop gericht alleen is inkomen/winst/vermogen/bezit niet of krom vastgelegd. Wederom dus iets dat niets te maken heeft met een basisinkomen.

Ik blijf het iedere keer apart vinden dat we ons huidige stelsel blijven vergelijken met een 'perfect' ingevoerd basisinkomen. terwijl simpelweg zo goed als alle flaws die in het huidige stelsel zitten er zijn ingebouwd door politici en dat net zo goed bij een basisinkomen zou gebeuren. Zelfs de voorwaarden, waarbij je geld krijgt en waarbij we nu voorwaarden stellen welke bij een basisinkomen vervallen, zijn niet inherent aan het systeem. Ook die kun je per direct afschaffen.

Het enige echte voordeel van een basisinkomen is wat @Sorcerer8472 aangeeft, dat er meer rust in de tent is. Iedereen weet nl. al wat voor uitkering hij gaat krijgen. Alleen geldt die rust helaas niet voor bedrijven en ondernemers. Die hebben ten slotte veel meer standaard kosten en gaan die echt niet opvangen met hun eigen basisinkomen

Maar als je dus echt richting het idee van een basisinkomen wil kun je beginnen met de voorwaarden van bijstand te laten vervallen en vooral ervoor te zorgen dat subsidies niet bij een vast inkomen vervallen, maar gelijdelijk afnemen zodat elk gewerkt uur ook daadwerkelijk extra inkomsten oplevert.

[BoB_HenK]

redwing schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:00:
[...]

Het enige echte voordeel van een basisinkomen is wat @Sorcerer8472 aangeeft, dat er meer rust in de tent is. Iedereen weet nl. al wat voor uitkering hij gaat krijgen. Alleen geldt die rust helaas niet voor bedrijven en ondernemers. Die hebben ten slotte veel meer standaard kosten en gaan die echt niet opvangen met hun eigen basisinkomen

Maar als je dus echt richting het idee van een basisinkomen wil kun je beginnen met de voorwaarden van bijstand te laten vervallen en vooral ervoor te zorgen dat subsidies niet bij een vast inkomen vervallen, maar gelijdelijk afnemen zodat elk gewerkt uur ook daadwerkelijk extra inkomsten oplevert.

Waarom stijgen de kosten voor bedrijven, dit hoeft toch niet per se? Omzetbelasting kan gelijk gehouden worden, enige dat we versimpelen/anders zouden moeten doen is het innen van loon- en inkomstenbelasting (en mogelijk zorgpremies) en het (schrappen van) uitbetalen van een groot deel van de dingen die onder sociale zekerheid vallen.

Voor wat betreft je laatste punt, zullen we dan gelijk een vlattaks invoeren?

[redwing]

BoB_HenK schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:07:
[...]
Waarom stijgen de kosten voor bedrijven, dit hoeft toch niet per se? Omzetbelasting kan gelijk gehouden worden, enige dat we versimpelen/anders zouden moeten doen is het innen van loon- en inkomstenbelasting (en mogelijk zorgpremies) en het (schrappen van) uitbetalen van een groot deel van de dingen die onder sociale zekerheid vallen.

We hadden het hier over de corona-crisis. Als je die krijgt met een basisinkomen zijn de werknemers weliswaar een stuk zekerder over hun inkomen, maar voor bedrijven lost het niets op. Die gaan dan zonder steun alsnog failliet (huren, lonen en andere, al dan niet vaste, onkosten). En die bedrijven is toch waar het grootste gedeelte van het geld naar toe gaat.

Voor wat betreft je laatste punt, zullen we dan gelijk een vlattaks invoeren?

Yup, maar daar ben ik dan ook een voorstander van. En dan wel combineren met regels die zorgen dat alle inkomsten meetellen. Dus als jij winst maakt met aandelen, investeren, handelen of wat dan ook wordt dat als inkomen gezien welke belast wordt. En precies hetzelfde dus ook voor bedrijven.

[BoB_HenK]

redwing schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:12:
[...]

We hadden het hier over de corona-crisis. Als je die krijgt met een basisinkomen zijn de werknemers weliswaar een stuk zekerder over hun inkomen, maar voor bedrijven lost het niets op. Die gaan dan zonder steun alsnog failliet (huren, lonen en andere, al dan niet vaste, onkosten). En die bedrijven is toch waar het grootste gedeelte van het geld naar toe gaat.

[...]

Yup, maar daar ben ik dan ook een voorstander van. En dan wel combineren met regels die zorgen dat alle inkomsten meetellen. Dus als jij winst maakt met aandelen, investeren, handelen of wat dan ook wordt dat als inkomen gezien welke belast wordt. En precies hetzelfde dus ook voor bedrijven.

Ah ok logisch, ik dacht dat je in zijn algemeen bedoelde. Helemaal eens, wanneer verplichtingen gelijk blijven en inkomsten dalen zal zonder ingrijpen een deel omkieperen.

Stel je dan ook 1 en hetzelfde % voor alle vormen die je benoemt? Maw, zelfde % op rendement op kapitaal als op arbeid?

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:12:
[...]

We hadden het hier over de corona-crisis. Als je die krijgt met een basisinkomen zijn de werknemers weliswaar een stuk zekerder over hun inkomen, maar voor bedrijven lost het niets op. Die gaan dan zonder steun alsnog failliet (huren, lonen en andere, al dan niet vaste, onkosten). En die bedrijven is toch waar het grootste gedeelte van het geld naar toe gaat.

[...]

Yup, maar daar ben ik dan ook een voorstander van. En dan wel combineren met regels die zorgen dat alle inkomsten meetellen. Dus als jij winst maakt met aandelen, investeren, handelen of wat dan ook wordt dat als inkomen gezien welke belast wordt. En precies hetzelfde dus ook voor bedrijven.

Bij een regeling zoals die waar de overheid 90% van de loonkosten vergoedt komt het erop neer dat de overheid minder hoeft te vergoeden in deze gevallen, omdat een flink deel al basisinkomen was. Idem bij WW trouwens. Het zorgt ervoor dat er een stabielere omloop van geld is die losstaat van de waan van de dag.

Grappig genoeg zorgt een zwaardere belastinglast op bezit juist ook voor een stabielere inkomstenstroom dan wanneer je het puur vanuit arbeid doet, omdat bezit nu niet ophoudt en arbeid wel, dus dat ook nog eens.

ZZP'ers en kleine ondernemingen kunnen er wel degelijk baat bij hebben om dezelfde redenen; je kunt dan even stoppen met jezelf loon geven als eigenaar en zo de klap beter opvangen. Dat scheelt echt heel veel voor veel mensen. Als je dat niet snapt dan ben je zelf overduidelijk nooit freelancer of kleine ondernemer geweest.

Daarnaast zou er puur voor dit soort pandemieën met gedwongen op slot gooien van de economie speciale regels moeten bestaan om effectiever de economie te kunnen bevriezen. Denk aan het opschorten van huren en hypotheken, waarbij de sterkste schouders (banken, vastgoedbezitters) de zwaarste lasten moeten dragen. Uiteraard is deze paragraaf kort door de bocht maar er zit wel iets in waar iets mee zou moeten gebeuren vind ik. Nu is het gewoon pure chaos en allerlei faillissementen en vooral heel veel onduidelijkheid. Die duidelijkheid kan terugkomen met duidelijke regels, want gezien SARS-1 en ebola ook vrij snel na elkaar kwamen, zit het er dik in dat we met een jaar of 10 ofzo weer een nieuwe pandemie hebben. Kunnen we maar beter op zijn voorbereid.

[BoB_HenK]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:48:
[...]
Grappig genoeg zorgt een zwaardere belastinglast op bezit juist ook voor een stabielere inkomstenstroom dan wanneer je het puur vanuit arbeid doet, omdat bezit nu niet ophoudt en arbeid wel, dus dat ook nog eens.

Interessante gedachtengang, zo had ik er nog niet naar gekeken. Zou je niet tevens kunnen redeneren dat waarde van bezit daalt in crisistijd en dus belasting ook (tegenovergestelde geldt dan voor booming periode), waardoor je impact beide kanten op vergroot?

[SymbolicFrank]

@redwing : Je bent nog steeds bezig het bestaande systeem aan te passen. Het nog ingewikkelder te maken. Ik stel voor om het in zijn geheel af te schaffen en met een schone lei opnieuw te beginnen.

Het huidige beleid is er op gericht om grote bedrijven belastingvoordeel te geven zodat ze hier hun hoofdkantoor vestigen. Maar dat levert netto weinig banen of belasting op. Laat ze maar naar een ander belastingparadijs gaan. Grote bedrijven met veel werknemers hier in Nederland kun je gewoon belasten.

En nu betaalt de middenklasse het grootste deel van de belasting. Als we dat eerlijk verdelen en de belastingwet terugbrengen tot iets wat op een paar A4-tjes past en waarbij inkomsten, winst, vermogen en bezit gelijkwaardig worden belast dan kan de loonbelasting makkelijk onder de 25% komen. De middenklasse gaat dus minder belasting betalen.

En als je geen ZZP'er wilt zijn, dan houd niemand je tegen om gewoon voor een baas te gaan werken zoals je dat nu ook doet. Je krijgt alleen minder geld van hem en (als je dat basisinkomen er aftrekt) moet ook veel minder belasting betalen.

Daar staat tegenover, dat je met een basisinkomen ook minder ontslagbescherming nodig hebt. Ik zou het niet helemaal schrappen, want dan krijgen we Amerikaanse toestanden. Dus op staande voet alleen in speciale gevallen, maar met een opzegtermijn van een maand en een redelijke ontslagpremie. Dan kunnen bedrijven inkrimpen als dat nodig is en hoef je ze verder niet te subsidiëren. Ja, dan ben je wel je baantje kwijt.

Het belangrijkste struikelblok is de ziektekostenvergoedingen. Het is verreweg het eenvoudigste om de regering gewoon alles te laten betalen. Dat is ook het eerlijkste.

En inderdaad, dan heb je de rest van de ambtenaren niet meer nodig, want die hebben niet veel meer te doen. Die moeten dan wat anders gaan doen.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 17:29:
@redwing : Je bent nog steeds bezig het bestaande systeem aan te passen. Het nog ingewikkelder te maken. Ik stel voor om het in zijn geheel af te schaffen en met een schone lei opnieuw te beginnen.

Puur objectief en analytisch gezien, ja, het huidige systeem is gewoon fundamenteel stuk.

Maar als je met een schone lei zou willen beginnen en iets nieuws op wil tuigen, dan ga je daar in deze situatie nooit genoeg politieke steun voor krijgen. De enige manier waarop dat gebeurt, is met grof geweld, en dat is dan weer iets wat niet wenselijk is.

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 17:51:
Puur objectief en analytisch gezien, ja, het huidige systeem is gewoon fundamenteel stuk.

Maar als je met een schone lei zou willen beginnen en iets nieuws op wil tuigen, dan ga je daar in deze situatie nooit genoeg politieke steun voor krijgen. De enige manier waarop dat gebeurt, is met grof geweld, en dat is dan weer iets wat niet wenselijk is.

Het is maar hoe je het verkoopt. De VVD is voor minder overheid, meer marktwerking, een soepeler ontslagrecht, enz. Dat krijgen ze. En de PvdA/SP/GroenLinks willen dat de rijken/bedrijven meer gaan betalen, een beter sociaal vangnet, betere gezondheidszorg, enz. En zo kun je als politici echt grote veranderingen doorvoeren en in de geschiedenisboeken terecht komen.

En het is een goede oplossing voor de problemen waar we steeds meer tegenaan lopen. Ik zou het zelfs zien als de volgende stap in onze beschaving.

Maar inderdaad, mensen houden niet van verandering. En de rijken willen er zeker niet voor betalen. Dus het blijft lastig.

[Sorcerer8472]

Sorry maar ik kan de VVD als politieke partij niet echt serieus meer nemen. Hun uitingen zijn enorm populistisch en er zijn zeer duidelijke belangenverstrengelingen met het bedrijfsleven, denk aan Shell etc. Zij zijn heel duidelijk voor belasten van arbeid, niet van bezit, dat is uit alles duidelijk. Het is geen partij voor de kleine man, en ook niet voor de ZZP'er of de kleine MKB'er. Het zou me niets verbazen dat je tot aan de hogere middenklasse beter af bent met een andere partij, nu op dit moment al.

De verhalen die in mooie folders en reclamespotjes worden verteld zijn één ding, maar kiesgedrag is een ander, dat gaat steeds verder uit elkaar lopen. Bijvoorbeeld zeggen dat je vóór veiligheid bent maar intussen wel bezuinigen op de politie, dat soort dingen. Helaas mag je tegen je kiezers liegen, en helaas wordt het maar nauwelijks afgestraft.

Ik denk dat er vanuit de politiek wel voorstellen zullen komen om in de toekomst beter met pandemieën om te gaan, maar ga er vanuit dat de VVD en trouwens ook het CDA vooral vanuit het perspectief van grote bedrijven zal denken. Kleine bedrijven en burgers komen echt op de tweede plaats.

Het grappige van rechts/conservatief is ook dat ze uiteindelijk alleen de boel vertragen. De verandering en verbetering komt toch wel, en vaak is er een duidelijke koers van waar dat dan naartoe gaat. Het enige dat rechts doet is het rekken van tijd. Hoeft natuurlijk ook maar een paar decennia, hoe ouder je wordt hoe minder het uitmaakt als je al rijk bent.

Niet alleen sociaal-economisch, maar ook als het aankomt op gelijke rechten voor minderheden in de samenleving. Het gaat altijd met ups en downs, soms diepe downs, maar uiteindelijk gaat het toch de goede kant op. Het is jammer dat we toelaten dat een kleine groep mensen dit zo ontzettend vertraagt. Dat gaat namelijk ook ten koste van bijvoorbeeld hoe we met een pandemie omgaan.

Dit dreigt intussen wel off-topic te gaan aan de ene kant, maar aan de andere kant zijn het wel de bestaande systemen die heel erg veel invloed hebben op hoe we omgaan met een pandemie; kijk naar de VS, daar zijn ze nu aan het heropenen omdat de sociale/economische gevolgen veel extremer zijn dan hier; geen sociale vangnetten, geen betaalbare gezondheidszorg voor de armeren, soms zelfs geen eten. Ik ben er ook van overtuigd dat ons goede sociale stelsel nu ook bijdraagt bij hoe relatief rustig de meeste mensen blijven. Hadden we geen sociaal net, dan zou het veel dichter bij de VS liggen. Ik ben echt blij nu in Nederland te wonen, maar tegelijk zie ik dat het nog veel beter kan op allerlei manieren. Hopelijk komt die verandering nu

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 17:29:
En als je geen ZZP'er wilt zijn, dan houd niemand je tegen om gewoon voor een baas te gaan werken zoals je dat nu ook doet. Je krijgt alleen minder geld van hem en (als je dat basisinkomen er aftrekt) moet ook veel minder belasting betalen.

Ga maar eens ZZP voor PostNL werken, heel veel succes om dan in loondienst te komen. En ook succes om als laagopgeleide ergens anders ertussen te komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sorcerer8472 op 27-05-2020 19:21 ]

[DuvelDuvel]

Als je inhoudelijk niets bij te dragen hebt, post dan niks

[ Voor 91% gewijzigd door Standeman op 28-05-2020 09:45 ]

[redwing]

BoB_HenK schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:24:
[...]
Ah ok logisch, ik dacht dat je in zijn algemeen bedoelde. Helemaal eens, wanneer verplichtingen gelijk blijven en inkomsten dalen zal zonder ingrijpen een deel omkieperen.

Stel je dan ook 1 en hetzelfde % voor alle vormen die je benoemt? Maw, zelfde % op rendement op kapitaal als op arbeid?

Lijkt mij wel het meest logisch en daarnaast maak je het anders weer heel ingewikkeld omdat je dan moet uitzoeken of de winst gemaakt is met kapitaal of arbeid.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:48:
[...]

Bij een regeling zoals die waar de overheid 90% van de loonkosten vergoedt komt het erop neer dat de overheid minder hoeft te vergoeden in deze gevallen, omdat een flink deel al basisinkomen was. Idem bij WW trouwens. Het zorgt ervoor dat er een stabielere omloop van geld is die losstaat van de waan van de dag.

Wat ik al eerder zei, vanuit de uitgaven gezien klopt dit. Maar waar je nu aan de uitgavenkant extra kosten krijgt, heb je bij een basissalris dezelfde fluctuatie, maar dan aan de inkomstenkant.

Grappig genoeg zorgt een zwaardere belastinglast op bezit juist ook voor een stabielere inkomstenstroom dan wanneer je het puur vanuit arbeid doet, omdat bezit nu niet ophoudt en arbeid wel, dus dat ook nog eens.

Op zich ben ik het ermee eens dat kapitaal belast moet worden, maar hoe doe je dat op zo'n manier dat het structureel blijft. Want aan de ene kant wil je dat kapitaal langzaamaan minder wordt, aan de andere kant wil je wel stabiele inkomsten en dus dat het kapitaal niet verdwijnt.

ZZP'ers en kleine ondernemingen kunnen er wel degelijk baat bij hebben om dezelfde redenen; je kunt dan even stoppen met jezelf loon geven als eigenaar en zo de klap beter opvangen. Dat scheelt echt heel veel voor veel mensen. Als je dat niet snapt dan ben je zelf overduidelijk nooit freelancer of kleine ondernemer geweest.

Wat ik al eerder aangaf ik snap het prima, ik ben het alleen niet eens met de conclusies, en dan vooral niet dat een basisinkomen beter zou zijn en veel problemen zou kunnen voorkomen.

Daarnaast zou er puur voor dit soort pandemieën met gedwongen op slot gooien van de economie speciale regels moeten bestaan om effectiever de economie te kunnen bevriezen. Denk aan het opschorten van huren en hypotheken, waarbij de sterkste schouders (banken, vastgoedbezitters) de zwaarste lasten moeten dragen. Uiteraard is deze paragraaf kort door de bocht maar er zit wel iets in waar iets mee zou moeten gebeuren vind ik. Nu is het gewoon pure chaos en allerlei faillissementen en vooral heel veel onduidelijkheid. Die duidelijkheid kan terugkomen met duidelijke regels, want gezien SARS-1 en ebola ook vrij snel na elkaar kwamen, zit het er dik in dat we met een jaar of 10 ofzo weer een nieuwe pandemie hebben. Kunnen we maar beter op zijn voorbereid.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Gedeeltelijk doen we dit natuurlijk al (met uitstel van huren/hypotheekbetalingen), maar het zou goed zijn om hier een draaiboek voor te hebben.

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 17:29:
@redwing : Je bent nog steeds bezig het bestaande systeem aan te passen. Het nog ingewikkelder te maken. Ik stel voor om het in zijn geheel af te schaffen en met een schone lei opnieuw te beginnen.

Ja, en ik stel dat dat geheel afschaffen en opnieuw beginnen een veel grotere impact heeft en daarmee veel minder logisch is om te doen. Wat je nl. naar mijn idee moet doen is kijken waar je uiteindelijk naar toe wil en dan je plan maken. En voorlopig kan alles waar je naar toe wil prima in het huidige stelsel kan (en maakt die dus juist minder ingewikkeld).

Het huidige beleid is er op gericht om grote bedrijven belastingvoordeel te geven zodat ze hier hun hoofdkantoor vestigen. Maar dat levert netto weinig banen of belasting op. Laat ze maar naar een ander belastingparadijs gaan. Grote bedrijven met veel werknemers hier in Nederland kun je gewoon belasten.

En nu betaalt de middenklasse het grootste deel van de belasting. Als we dat eerlijk verdelen en de belastingwet terugbrengen tot iets wat op een paar A4-tjes past en waarbij inkomsten, winst, vermogen en bezit gelijkwaardig worden belast dan kan de loonbelasting makkelijk onder de 25% komen. De middenklasse gaat dus minder belasting betalen.

Hier zie ik graag een getallenvoorbeeld van die over langere tijd is vol te houden. Want die lagere loonbelasting krijg je alleen als je een enorme inflatie op de koop toe neemt omdat je de kosten bij bedrijven legt (die dat weer doorberekenen in hun prijzen). Zoals ik al zo vaak heb gezegd, je krijgt met een ander stelsel niet plotseling extra geld. Je kunt het geld wel anders verdelen, maar je wilt de werknemers wel ongeveer hetzelfde laten verdienen.

En als je geen ZZP'er wilt zijn, dan houd niemand je tegen om gewoon voor een baas te gaan werken zoals je dat nu ook doet. Je krijgt alleen minder geld van hem en (als je dat basisinkomen er aftrekt) moet ook veel minder belasting betalen.

Dus ik ga veel meer verdienen zeg je? Ik krijg ten slotte een basisinkomen + mijn standaard salaris met maar de helft van mijn huidige belastingen? Hier lijkt me iets toch goed mis te gaan. Of gaat mijn salaris enorm omlaag en laat je de bedrijven dat geld dat ze mij nu niet hoeven te geven als belasting betalen?

Daar staat tegenover, dat je met een basisinkomen ook minder ontslagbescherming nodig hebt. Ik zou het niet helemaal schrappen, want dan krijgen we Amerikaanse toestanden. Dus op staande voet alleen in speciale gevallen, maar met een opzegtermijn van een maand en een redelijke ontslagpremie. Dan kunnen bedrijven inkrimpen als dat nodig is en hoef je ze verder niet te subsidiëren. Ja, dan ben je wel je baantje kwijt.

Deze blijf ik echt onzin vinden. Je wilt mensen in welk stelsel dan ook juist aan het werk houden. Ten eerste omdat je dan als regering inkomsten hebt ipv kosten. Ten tweede omdat je als werknemer niet terug wilt vallen in salaris en juist zekerheid wil. Die ontslagbescherming moet je er dus gewoon volledig in laten voor de stabiliteit. Zoals je zelf al zegt, je wilt niet naar Amerikaanse toestanden.

Het belangrijkste struikelblok is de ziektekostenvergoedingen. Het is verreweg het eenvoudigste om de regering gewoon alles te laten betalen. Dat is ook het eerlijkste.

Tja, maar ook het meest onbetaalbaar.

En inderdaad, dan heb je de rest van de ambtenaren niet meer nodig, want die hebben niet veel meer te doen. Die moeten dan wat anders gaan doen.

Dit kan natuurlijk een voordeel zijn, maar ook een valkuil. Je krijgt dan dus een hele groep die wel basisinkomen krijgt maar geen werk meer heeft.

[redwing]

DuvelDuvel schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:35:
Kan die off-topic commie propaganda verplaatst worden?

Als je vindt dat er echt iets verkeerd staat kun je dit rapporteren en dan zal een modje er naar kijken.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:42:
Hier zie ik graag een getallenvoorbeeld van die over langere tijd is vol te houden. Want die lagere loonbelasting krijg je alleen als je een enorme inflatie op de koop toe neemt omdat je de kosten bij bedrijven legt (die dat weer doorberekenen in hun prijzen). Zoals ik al zo vaak heb gezegd, je krijgt met een ander stelsel niet plotseling extra geld. Je kunt het geld wel anders verdelen, maar je wilt de werknemers wel ongeveer hetzelfde laten verdienen.

De bedrijven betalen wel meer belasting, maar minder loonkosten. Het is veel interessanter om na te denken over wat je bijvoorbeeld wilt doen met mensen die in hun eentje een BV hebben en daar zoveel mogelijk geld in laten zitten. Is dat een bedrijf of een spaarpot? Of de grote bedrijven die hun winst niet uitkeren aan de aandeelhouders maar er eigen aandelen voor terugkopen. Dat is indirect een bonus voor het management en de grote aandeelhouders, maar daar hoeven ze geen belasting over te betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-05-2020 23:04 ]

[Sorcerer8472]

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 23:01:
[...]


De bedrijven betalen wel meer belasting, maar minder loonkosten. Het is veel interessanter om na te denken over wat je bijvoorbeeld wilt doen met mensen die in hun eentje een BV hebben en daar zoveel mogelijk geld in laten zitten. Is dat een bedrijf of een spaarpot? Of de grote bedrijven die hun winst niet uitkeren aan de aandeelhouders maar er eigen aandelen voor terugkopen. Dat is indirect een bonus voor het management en de grote aandeelhouders, maar daar hoeven ze geen belasting over te betalen.

Helemaal mee eens!

En trouwens, kapitaal belasten betekent niet dat kapitaal steeds minder wordt. Het tegenovergestelde zelfs: kapitaal wordt steeds meer, bedrijven worden steeds meer waard, huizen worden meer waard én er komen meer huizen. De verhouding kapitaal vs arbeid wordt steeds schever. En dan heb ik het over legale bedrijven. En juist daarom moet daar ook goed geheven worden.

Overigens zouden we al een heel end zijn als we alle belastingontwijking aanpakken. En daarnaast, tja, een holding BV hebben is niet raar als je ondernemer bent, want het maakt je flexibeler in allerlei opzichten, en je dekt je financiële aansprakelijkheid een stukje af. Ik denk dat dat op zich okee is, ook jezelf vanuit je BV een hypotheek geven is okee, maar het is raar dat je nu vermogensbelasting etc. kunt ontduiken via een BV. Is dat makkelijk op te lossen? Erg moeilijk te zeggen, zal met een combinatie van maatregelen moeten gebeuren uiteindelijk, maar het kan wel. Alleen moet je dan niet bij een partij zoals de VVD zijn want dat is exact hetgene wat ze niet willen. Er zal weinig zijn waar de VVD meer tegen is dan dit verhaal.

En precies dit is belangrijk om in de toekomst een crisis als deze aan te kunnen economisch.

DuvelDuvel schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:35:
Als je inhoudelijk niets bij te dragen hebt, post dan niks

Naast dat je geen inhoud plaatst, zit je ook posts hier in een verkeerd daglicht te zetten. Ik ben, en volgens mij is iedereen in dit topic gewoon voor het kapitalistische stelsel, alleen met andere randvoorwaarden. Kapitalisme werkt, alleen het is tot een soort kanker vergroeid waardoor we nu o.a. extra (gezondheids)risico's nemen in met name landen als de VS: "the game is rigged". Juist door dat aan te pakken zorgen we ervoor dat we beter om kunnen gaan met een crisis zoals deze.

Als daar niet over gediscussieerd mag worden hier dan kunnen we het alleen over de waan van de dag hebben, prima, maar zou ik erg jammer vinden, want dan is de kern van wat de problemen veroorzaakt dus een verboden onderwerp geworden. En het is nu toch vrij duidelijk dat het huidige systeem gewoon niet werkt. Meerdere politieke NL partijen tweeten daar nu bijvoorbeeld over, dus die zijn het met mij eens, waarmee dit volgens mij de discussie 100% on-topic maakt.

[ Voor 27% gewijzigd door Standeman op 28-05-2020 09:46 ]

[redwing]

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 23:01:
[...]
De bedrijven betalen wel meer belasting, maar minder loonkosten. Het is veel interessanter om na te denken over wat je bijvoorbeeld wilt doen met mensen die in hun eentje een BV hebben en daar zoveel mogelijk geld in laten zitten. Is dat een bedrijf of een spaarpot? Of de grote bedrijven die hun winst niet uitkeren aan de aandeelhouders maar er eigen aandelen voor terugkopen. Dat is indirect een bonus voor het management en de grote aandeelhouders, maar daar hoeven ze geen belasting over te betalen.

Klopt, daar zitten ook veel kromme dingen aan. Naar mijn idee is geld in een b.v. net zo goed kapitaal dat belast mag worden en aandelen terugkopen is gewoon winst/inkomsten die ook belast moeten worden. Alleen ga je dan belasting heffen als ze gekregen/gekocht worden of pas als ze uigeoefent worden? Want eigenlijk moet dat beiden, eerst over de waarde van de aandelen en daarna over de winst die nog gemaakt is.

En nu is het wat inkomsten betreft op zich nog redelijk simpel. Je kunt altijd bekijken wat de uiteindelijk winst is en dat belasten. Maar over kapitaal is dat lastiger, je gaat dan belasting heffen over iets waar al belasting over betaald is en daarnaast zit het geld vaak vast in b.v. vastgoed. Ga je dan verwachten dat ze een gedeelte verkopen om belastingen te betalen?

Sorcerer8472 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 23:14:
[...]

Helemaal mee eens!

En trouwens, kapitaal belasten betekent niet dat kapitaal steeds minder wordt. Het tegenovergestelde zelfs: kapitaal wordt steeds meer, bedrijven worden steeds meer waard, huizen worden meer waard én er komen meer huizen. De verhouding kapitaal vs arbeid wordt steeds schever. En dan heb ik het over legale bedrijven. En juist daarom moet daar ook goed geheven worden.

Ja, maar hoeveel ga je dan heffen en wat doe je als kapitaal juist minder waard wordt?

Overigens zouden we al een heel end zijn als we alle belastingontwijking aanpakken.

Heel eerlijk gezegd lijkt me daar het grootste probleem te zitten. Dit zorgt er nl. voor dat als je veel geld hebt, het veel makkelijker is om daar meer geld van te maken.

[...]
En het is nu toch vrij duidelijk dat het huidige systeem gewoon niet werkt. Meerdere politieke NL partijen tweeten daar nu bijvoorbeeld over, dus die zijn het met mij eens, waarmee dit volgens mij de discussie 100% on-topic maakt.

Wel nog even voor de duidelijkheid, ik ben het er net zo goed mee eens dat het huidige systeem teveel problemen heeft en niet goed werkt. Ik ben alleen voor een andere oplossing die naar mijn idee realistischer en makkelijker is. De problemen zijn nl. veroorzaakt door keuzes die door de regering zijn gemaakt en niet door het stelsel zelf. Het stelsel is dus niet het probleem, de keuzes zijn het probleem en een ander stelsel gaat die keuzes niet veranderen.

[rik86]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:41:
[...]

Klopt, daar zitten ook veel kromme dingen aan. Naar mijn idee is geld in een b.v. net zo goed kapitaal dat belast mag worden en aandelen terugkopen is gewoon winst/inkomsten die ook belast moeten worden. Alleen ga je dan belasting heffen als ze gekregen/gekocht worden of pas als ze uigeoefent worden? Want eigenlijk moet dat beiden, eerst over de waarde van de aandelen en daarna over de winst die nog gemaakt is.

En nu is het wat inkomsten betreft op zich nog redelijk simpel. Je kunt altijd bekijken wat de uiteindelijk winst is en dat belasten. Maar over kapitaal is dat lastiger, je gaat dan belasting heffen over iets waar al belasting over betaald is en daarnaast zit het geld vaak vast in b.v. vastgoed. Ga je dan verwachten dat ze een gedeelte verkopen om belastingen te betalen?


[...]

Ja, maar hoeveel ga je dan heffen en wat doe je als kapitaal juist minder waard wordt?

[...]

Heel eerlijk gezegd lijkt me daar het grootste probleem te zitten. Dit zorgt er nl. voor dat als je veel geld hebt, het veel makkelijker is om daar meer geld van te maken.

[...]

Wel nog even voor de duidelijkheid, ik ben het er net zo goed mee eens dat het huidige systeem teveel problemen heeft en niet goed werkt. Ik ben alleen voor een andere oplossing die naar mijn idee realistischer en makkelijker is. De problemen zijn nl. veroorzaakt door keuzes die door de regering zijn gemaakt en niet door het stelsel zelf. Het stelsel is dus niet het probleem, de keuzes zijn het probleem en een ander stelsel gaat die keuzes niet veranderen.

Nou ja, winst wordt natuurlijk al belast, want zonder winst bouw je geen vermogen op

En de gedachte achter 't belasten zodra het uitgekeerd wordt is ook geen rare, want geld dat in het bedrijf blijft wordt geïnvesteerd in nieuwe activiteiten, dus economische groei. En zolang je het niet uitkeert heb je er niet zoveel aan, want je kan er niets mee.

Alleen is de praktijk weerbarstiger, want het wordt ook opgepot - en zolang 't voor pensioen is, is dat wat mij betreft niet erg, want wij als werknemers kunnen ook gewoon belastingvrij voor ons pensioen sparen, totdat het wordt uitgekeerd - en er zijn mogelijkheden om toch in privé gebruik te kunnen maken van 't geld binnen een BV.

Als met name die mogelijkheid om toch 't geld privé te gebruiken ingeperkt wordt - wat ze al wel aan 't doen waren, maar nu uitgesteld lijkt te worden door Corona - dan zie ik niet echt bezwaren tegen de huidige oplossing. Effectief betaal je nu over uitgekeerde winst tussen de 38,5% en 45% belasting (hoe hoger de winst, hoe hoger dat percentage);

[redwing]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:01:
[...]
Nou ja, winst wordt natuurlijk al belast, want zonder winst bouw je geen vermogen op

En de gedachte achter 't belasten zodra het uitgekeerd wordt is ook geen rare, want geld dat in het bedrijf blijft wordt geïnvesteerd in nieuwe activiteiten, dus economische groei. En zolang je het niet uitkeert heb je er niet zoveel aan, want je kan er niets mee.

Alleen is de praktijk weerbarstiger, want het wordt ook opgepot - en zolang 't voor pensioen is, is dat wat mij betreft niet erg, want wij als werknemers kunnen ook gewoon belastingvrij voor ons pensioen sparen, totdat het wordt uitgekeerd - en er zijn mogelijkheden om toch in privé gebruik te kunnen maken van 't geld binnen een BV.

Als met name die mogelijkheid om toch 't geld privé te gebruiken ingeperkt wordt - wat ze al wel aan 't doen waren, maar nu uitgesteld lijkt te worden door Corona - dan zie ik niet echt bezwaren tegen de huidige oplossing. Effectief betaal je nu over uitgekeerde winst tussen de 38,5% en 45% belasting (hoe hoger de winst, hoe hoger dat percentage);

Tja, het enige grote probleem is dat grote bedrijven nu effectief maar zo'n 15% belasting betalen. En dus niet hoe hoger de winst hoe meer belasting. Er zijn simpelweg teveel aftrekposten die (onterecht) gebruikt kunnen worden om de winst voor de belasting te verlagen. Als dat zou worden opgelost heb je al een groot gedeelte van het probleem te pakken. Alleen zal zoiets wel voor heel Europa opgelost moeten worden omdat bedrijven anders gewoon naar een ander land verhuizen.

[rik86]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:10:
[...]

Tja, het enige grote probleem is dat grote bedrijven nu effectief maar zo'n 15% belasting betalen. En dus niet hoe hoger de winst hoe meer belasting. Er zijn simpelweg teveel aftrekposten die (onterecht) gebruikt kunnen worden om de winst voor de belasting te verlagen. Als dat zou worden opgelost heb je al een groot gedeelte van het probleem te pakken. Alleen zal zoiets wel voor heel Europa opgelost moeten worden omdat bedrijven anders gewoon naar een ander land verhuizen.

Maar dat zijn dan alweer snel de bedrijven waar 't oppotten van geld geen probleem is, want die vallen zelden in box2

[Sorcerer8472]

Hierboven werd gevraagd hoe het zou zitten als kapitaal ineens minder zou worden qua belasting. Nou, dan wordt er dus ook minder belasting over betaald. En dat kan best ja, en ook dat helpt mee bij een crisis. Even afhankelijk van hoe kapitaal belast wordt; stel je ziet nu de helft van je bedrijf verdampen op de beurs, dan zou jij (of je aandeelhouders) ook maar 50% belasting erover betalen, dat helpt ook. Maar over het algemeen wordt dit alleen meer.

Verder weet ik ook niet precies hoe dit uit te voeren is, daarvoor heb je partijen als het CPB. Het zou ook geen heel hoog tarief hoeven te zijn ofzo. En dat het uit te voeren is, is duidelijk, kijk maar naar box 3. Mijn punt is dus dat box 2 een soortgelijke vermogensheffing krijgt. Plus afschaffing van het aan jezelf lenen (uitfasering voor bestaande situaties). Volgens mij hoeft dit ook geen heel hoog tarief te zijn o.i.d., zie ook box 3 weer. Uitvoerbaarheid is ook gelijk aan die bij box 3 geloof ik, daar heb je bijv. ook wat issues rondom hoe je waardering berekent over het houden van private (niet-beursgenoteerde) aandelen. Er zou evt. nog een uitzondering kunnen zijn voor bepaalde tarieven voor investeringen in innovatieve bedrijven (bijv. enkel als ze WBSO hebben, enkel voor box 2). Dat zou innovatie ook weer stimuleren.

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Maar dat zijn dan alweer snel de bedrijven waar 't oppotten van geld geen probleem is, want die vallen zelden in box2

Ik weet niet of vermogensbelasting voor bedrijven zo'n goed idee is. Idem geldt voor belasting heffen over waarde in box 2 voor particulieren. Misschien krijg ik een minimaal DGA-salaris als bestuurder voor een bedrijf met een hoge waardering maar weinig winst. Hoe ga je daar op heffen dan? Dat kan gewoon niet.

Heffen op de winst van een bedrijf gaat nu juist verminderd worden doordat de vennootschapsbelasting wordt verlaagd en de dividendbelasting wordt verhoogd. Dat is weer gunstig voor mensen die graag de belasting ontwijken op allerlei manieren; door verlaging vennootschapsbelasting wordt de nettowinst hoger, en doordat ze toch lenen aan zichzelf betalen ze geen dividendbelasting. De VVD met hulp van o.a. CDA is het dus nog makkelijker aan het maken op dit moment. Maar tenzij je zelf in dat wereldje zit is het vrij onduidelijk wat de gevolgen zijn allemaal.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:41:
En nu is het wat inkomsten betreft op zich nog redelijk simpel. Je kunt altijd bekijken wat de uiteindelijk winst is en dat belasten. Maar over kapitaal is dat lastiger, je gaat dan belasting heffen over iets waar al belasting over betaald is en daarnaast zit het geld vaak vast in b.v. vastgoed. Ga je dan verwachten dat ze een gedeelte verkopen om belastingen te betalen?

Wat is het verschil tussen vastgoed en waardepapieren? Van dat vastgoed heb je ook waardepapieren, zoals de koop- en hypotheekakte. Geld en aandelen zijn ook waardepapieren. Je moet ze allemaal belasten, of geen van allen. En huizen zijn nu zo duur omdat je daar net belastingvoordeel mee behaalt (hypotheekrenteaftrek). Daar zul je een overgangsregeling voor moeten bedenken.

Het wordt lastiger voor bezit zonder waardepapieren. Als iemand bijvoorbeeld een Rembrandt en een Picasso koopt ter waarde van een paar miljoen, wat ga je daar dan mee doen?

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:43:
[...]
Wat is het verschil tussen vastgoed en waardepapieren? Van dat vastgoed heb je ook waardepapieren, zoals de koop- en hypotheekakte. Geld en aandelen zijn ook waardepapieren. Je moet ze allemaal belasten, of geen van allen. En huizen zijn nu zo duur omdat je daar net belastingvoordeel mee behaalt (hypotheekrenteaftrek). Daar zul je een overgangsregeling voor moeten bedenken.

Het wordt lastiger voor bezit zonder waardepapieren. Als iemand bijvoorbeeld een Rembrandt en een Picasso koopt ter waarde van een paar miljoen, wat ga je daar dan mee doen?

Precies wat ik bedoel. Dat het belast moet worden is op zich logisch, maar hoe? Want als ik jouw voorbeel met de Rembrandt pak, stel dat diegene jaarlijks 50k moet betalen als belasting. Verwacht je dan dat diegene dan zijn Rembrandt verkoopt als ie geen ander geld vrij heeft? Want dat lijkt me ook weer niet de bedoeling, maar aan de andere kant wil je het wel belasten om te voorkomen dat iemand alles investeert in kunst zodat ie geen vrij geld heeft. En hetzelfde geldt natuurlijk voor vastgoed of andere dingen waar je geld vast in zit.

HRA wordt natuurlijk al afgebouwd, dus dat gaat al de goede kant op, alhoewel dat ook wel wat sneller zou mogen (ondanks dat ik zelf een huis heb en HRA gebruik)

[rik86]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:48:
[...]

Precies wat ik bedoel. Dat het belast moet worden is op zich logisch, maar hoe? Want als ik jouw voorbeel met de Rembrandt pak, stel dat diegene jaarlijks 50k moet betalen als belasting. Verwacht je dan dat diegene dan zijn Rembrandt verkoopt als ie geen ander geld vrij heeft? Want dat lijkt me ook weer niet de bedoeling, maar aan de andere kant wil je het wel belasten om te voorkomen dat iemand alles investeert in kunst zodat ie geen vrij geld heeft. En hetzelfde geldt natuurlijk voor vastgoed of andere dingen waar je geld vast in zit.

HRA wordt natuurlijk al afgebouwd, dus dat gaat al de goede kant op, alhoewel dat ook wel wat sneller zou mogen (ondanks dat ik zelf een huis heb en HRA gebruik)

Ik zie de vennootschapsbelasting wel stijgen komende jaren om de kosten van de reddingsoperatie 'terug' te verdienen; Ik heb er persoonlijk geen problemen mee dat belasting, zoals dat nu in box 2 geregeld is, uitgesteld wordt. Zolang het maar niet tot afstel gaat lijden.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:48:
HRA wordt natuurlijk al afgebouwd, dus dat gaat al de goede kant op, alhoewel dat ook wel wat sneller zou mogen (ondanks dat ik zelf een huis heb en HRA gebruik)

Maar zonder al die andere aanpassingen betekent dat nu gewoon dat verhuurders dat gaan doorberekenen en dus moeten de particulieren daar nu voor opdraaien. Het is dus nu een belastingverhoging voor de armen en de middenstand.

Dat maakt het net zo moeilijk om aan de knoppen van het huidige belastingsysteem te draaien: het is veel te groot en complex.

[redwing]

rik86 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:57:
[...]


Ik zie de vennootschapsbelasting wel stijgen komende jaren om de kosten van de reddingsoperatie 'terug' te verdienen; Ik heb er persoonlijk geen problemen mee dat belasting, zoals dat nu in box 2 geregeld is, uitgesteld wordt. Zolang het maar niet tot afstel gaat lijden.

Inderdaad, tijdens een crisis kun je dit soort dingen tijdelijk opschorten om iedereen door de crisis te halen. Zodra het kan moet het echter wel weer betaald worden.

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:59:
[...]
Maar zonder al die andere aanpassingen betekent dat nu gewoon dat verhuurders dat gaan doorberekenen en dus moeten de particulieren daar nu voor opdraaien. Het is dus nu een belastingverhoging voor de armen en de middenstand.

HRA is al niet van toepassing als je je huis verhuurd (toevallig vorig jaar een jaartje gedaan). dat verandert dus ook niet bij verdere afbouw.

Dat maakt het net zo moeilijk om aan de knoppen van het huidige belastingsysteem te draaien: het is veel te groot en complex.

Klopt, en zoals ik al zei helemaal omdat we continue iedereen er op voorruit willen gaan. Elk minnetje moet zoveel mogelijk worden gecompenseerd met een aparte regel die die bep. groep weer compenseert. En daardoor wordt het uiteindelijk in plaats van simpeler juist ingewikkelder.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:26:
HRA is al niet van toepassing als je je huis verhuurd (toevallig vorig jaar een jaartje gedaan). dat verandert dus ook niet bij verdere afbouw.

Dat wist ik niet. Weer wat geleerd.


Een wetboek is geen computer programma. Het is een serie richtlijnen en een lijst uitzonderingen met hun eigen richtlijnen. En de politici blijven daar steeds nieuwe aan toevoegen. Je kunt dat niet alleen op veel verschillende manieren interpreteren, maar het zit ook vol tegenstrijdigheden. Het is dan aan de rechters om te bepalen hoe daar mee om wordt gegaan. En dat kan per geval verschillen.

Het is onmogelijk om dat waterdicht te krijgen. Je kunt er ook geen computerprogramma van maken. Het is vragen om misbruik.


De enige manier waarop je de belasting beter kunt maken voor iedereen is deze te verminderen. En de VVD wil dat bereiken door alles te privatiseren. De belasting die wordt opgehaald wordt herverdeeld aan de bedrijven en die zorgen er door de vrije markt automagisch voor dat alles werkt. Dan kunnen de zakenmensen, hun kiezers, samen het land regeren. De burgers zijn melkkoeien die zo weinig mogelijk rechten krijgen maar wel alles mogen betalen. Die moeten allemaal maar ZZP'er worden.

En daar zijn ze ondertussen aardig in geslaagd.

Het basisinkomen is een goede manier om hun de wind uit de zeilen te nemen: zo kunnen ze krijgen wat ze willen hebben zonder dat wij er allemaal aan onderdoor gaan.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 14:59:
[...]
....
Het basisinkomen is een goede manier om hun de wind uit de zeilen te nemen: zo kunnen ze krijgen wat ze willen hebben zonder dat wij er allemaal aan onderdoor gaan.

Tja, en dat geloof ik dus niet. Een basisinkomen is alsnog gewoon een framewerk waarbinnen je allerlei regels en wetten kunt maken. Je kunt alsnog besluiten om meer belasting te gaan heffen en bedrijven vrijstellingen te geven, te privatiseren of achteraf alsnog beslissen dat mensen verplicht moeten solliciteren.
Zolang de mindset niet verandert gaat geen enkel stelsel een verbetering geven.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:36:
Tja, en dat geloof ik dus niet. Een basisinkomen is alsnog gewoon een framewerk waarbinnen je allerlei regels en wetten kunt maken. Je kunt alsnog besluiten om meer belasting te gaan heffen en bedrijven vrijstellingen te geven, te privatiseren of achteraf alsnog beslissen dat mensen verplicht moeten solliciteren.
Zolang de mindset niet verandert gaat geen enkel stelsel een verbetering geven.

Het is als met die kreeft: als het water maar langzaam genoeg warmer wordt, merkt hij het niet.

Ik vind het al duidelijk genoeg wat er gebeurt als je de bedrijven aan de macht laat. Initieel gaan ze concurreren en gaat de prijs omlaag, daarna kopen ze elkaar op tot er maar een paar over blijven, die vormen een kartel en vanaf dat moment blijft de prijs stijgen en de kwaliteit kelderen. De enige manier om daar dan weer uit te komen is ze weer nationaliseren...

[redwing]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:47:
[...]
Het is als met die kreeft: als het water maar langzaam genoeg warmer wordt, merkt hij het niet.

Ik vind het al duidelijk genoeg wat er gebeurt als je de bedrijven aan de macht laat. Initieel gaan ze concurreren en gaat de prijs omlaag, daarna kopen ze elkaar op tot er maar een paar over blijven, die vormen een kartel en vanaf dat moment blijft de prijs stijgen en de kwaliteit kelderen. De enige manier om daar dan weer uit te komen is ze weer nationaliseren...

Maar dat dit fout is stel ik ook niet ter discussie Maar wel dat dit komt door de mindset van de regering en de regels/wetten die gemaakt worden. Een basisisalaris gaat die mindset niet veranderen en zal dus het probleem ook niet oplossen.

[pedorus]

JukeboxBill schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:10:
[...]

Deze misschien?
https://www.volkskrant.nl...wat-het-doel-is~b70b08df/

Marli Huijer (ex-huisarts en prof. filosofie) stelt wel goede vragen ja. Ik kwam dit filmpje van haar tegen, wat nieuwer dan het filmpje in de TS:

Er zijn heel veel intessante punten in dit interview onder filosofen:

• Epidemie heeft groot risico op reactie die nog honderden jaren invloed heeft. Pest (Michel Foucault) is daarvan een voorbeeld, met internalisering/disciplinering, waarbij mensen in feite hun bewaker worden van hun eigen gevangenis. Veranderingen zijn niet makkelijk terug te draaien. Hoe wij omgaan met risico's, zoals het risico om te sterven aan een virus, zou tot transformaties kunnen leiden.
• Bijvoorbeeld: Dwang tot app/mobiele telefoon zou verplicht kunnen worden, zodat je steeds informatie bij gevaar krijgt. Risicosamenleving (werk Ulrich Beck) waarbij we hele tijd gevoel hebben onveilig te zijn krijgt vorm. Besmettelijke nervositeit.
• Lastige is, is de corona-crisis op wereldniveau wel zo erg? Het hangt er van af waar je naar kijkt. Al kijk je naar de RIVM-doden: 90% is boven 70 jaar, 60% is boven de 80. Als je je realiseert dat in de jaren 50 relatief weinig mensen boven de 80 waren.. Het zou kunnen dat we in de jaren 50 nauwelijks in de gaten hadden gehad dat deze ziekte optrad.
• Hoe je het went of keert, je moet ergens aan sterven. Het einde is zelden leuk. Longontsteking wordt ook 'old man's friend' genoemd. Dan kom je op de vraag wat is goed sterven? Bij een goed leven hoort ook goed sterven. Als filosoof moet je nadenken over de vraag hoe zou ik willen sterven? Dan kun je bedenken, stel dat je besmet raakt, wil ik dan mijn huis uit? Thuisomgeving is over het algemeen relaxter, bovendien heb je dan zelf de mogelijkheid mensen langs te laten komen. Zou overleggen met huisarts hoe mensen toch op bezoek kunnen komen en je toch aan kunnen raken zodat je het gevoel hebt dat er iemand bij je is ondanks de mogelijk infectiegraad. Als het mijn ouders zouden zijn als jongere met weinig risico zou ik de afweging maken tussen weinig eigen risico en er toch bij zijn. Dat gesprek moet je aangaan.
• We leven in een 'veiligheidsutopie' (Boutellier), we doen alles om te zorgen dat we maar zo risicoloos mogelijk leven, dat heeft rare effecten. Kunnen kinderen nog wel op straat spelen? Overal zien we kwetsbaren.
• Aanvankelijk 'groepsimmuniteit', best wel stoer. Virussen gaan niet weg.
• Medisch specialisten hebben onvoorstelbare autoriteit, stem met onevenredige kracht binnen democratische proces. Zonder hun actie was RIVM opgevolgd en waren scholen open gebleven.
• Heel jammer dat scholen gesloten zijn. Voor aantal weken goede strategie. Vervolgens de vraag of het debat over 'zijn dit de goede maatregelen' op gang komt. Wat betekend dit voor de samenleving, de cultuur, voor het proces?
• Scholen sluiten is heel lastig: sommige ouders vinden het heel eng en houden kinderen thuis. Maar Schooldirecteur uit Amsterdam West was heel blij. Effecten op mensen die minder kansen hebben zijn gigantisch. Onderwijs is de grote gelijkmaker. Mensen die zich realiseren dat sluiten enorme achterstanden gaat oproepen en willen dat het zo staan tegenover mensen die eigenlijk niet zoveel last hebben van deze maatregelen en daarom meer ruimte kunnen geven aan angst.
• '20.000 doden per jaar door roken', 4/5x meer dan nu door corona. Bij AIDS in jaren 80 voor mij veel intenser: toen heel veel begrafenissen van jonge mensen. Vanuit junkiebond spuitenomruil stuitte toen op grote bezwaren. Opvallend hoe lastig het toen was om mensen te beschermen, zeker in verhouding tot nu. Toen voor veel mensen 'ver van mijn bed show'. Waarom denken jonge mensen dat nu niet ook?
• Wat zo raar is, we weten veel meer dan 50 jaar geleden. Vanaf 1800 is met natiestaat gezondheidszorg opgebouwd, als we gezondheid stimuleren neemt de welvaart toe. Bij Pest en AIDS duurde het lang voordat we door hadden wat er aan de hand was. Nu weten we zoveel meer zo snel, dat de schrik juist groter wordt. We weten meer, maar kunnen er minder goed mee om gaan. Plaats de cijfers eens in perspectief.
• Mensen durven steeds minder risico's te nemen, zeker als het om hun gezondheid gaat. "Geanticipeerde beslissingsspijt", we willen geen spijt hebben, dus we nemen geen risico. Het leven krijgt zijn rijkdom en kleur juist doordat er risico's zijn, doordat er lot is. Zonder risico's is het leven niet de moeite waard, dan heb je puur biologisch leven, maar het sociale leven gaat kapot aan de risicoloosheid.
• Andere aanpak is mogelijk als je andere waarden inbrengt zoals het 'goede leven'. Festivals bijvoorbeeld zouden voor jongeren mogelijk kunnen zijn, als ze vervolgens ouderen niet besmetten.
• Tot mijn verbazing bestaat er een groep mensen die vooral heel oud willen worden ten koste van anderen. Je kunt ook zeggen, een goed leven is eindig, boven een bepaalde leeftijd ga ik niet veel gezondheidszorg eisen wat door de jongeren moet worden opgebracht. Babyboomers zijn gewend voor zichzelf op te komen, dat impliceert ook dat ze kunnen zeggen dat 'wij willen al die gezondheidsmiddelen'.
• Een extra gewonnen levensjaar mag niet meer dan 80K euro kosten, daar zijn we nu met corona ver over heen. Dat is met heel veel discussie sinds de jaren 80 vastgesteld, waarom geldt dat nu niet meer?
• Er wordt veel stuk gemaakt. Een hele generatie gaat hier jarenlang last van hebben. Een samenleving waarin gezondheid als een soort heilige graal de allerhoogste waarde is en we niet zien dat er dingen zijn als liefde, omarming, lichamelijkheid, kunst, cultuur, etc. Een samenleving zonder cultuur is ten dode opgeschreven.

Je ziet dus dat de prijs veel verder gaat dan alleen economie.

[incaz]

@pedorus , als ik het samenvat wil je dus graag een tweedeling in de maatschappij, en bovendien de mogelijkheid om mensen af te danken als ze niet meer van economisch nut voor jou zijn? Klinkt gezellig.

Je begroting over de kosten per levensjaar zijn overigens niet uit te rekenen, omdat we niet weten hoeveel mensen er niet geinfecteerd zijn, en dus niet ziek, en daarmee niet dood.

Wat ik ook opmerkelijk vind is dat je in dit verhaal niet 1 keer noemt welke mogelijkheden er zouden zijn geweest om met veel minder kosten meer mensen gezond te houden, als de regering en het RIVM de situatie goed beoordeeld hadden en voorzorgen hadden genomen.

[pedorus]

incaz schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 21:20:
@pedorus , als ik het samenvat wil je dus graag een tweedeling in de maatschappij, en bovendien de mogelijkheid om mensen af te danken als ze niet meer van economisch nut voor jou zijn? Klinkt gezellig.

Ik denk niet dat jouw samenvatting correct is, de vorige post was ook vooral een samenvatting van dat interview en bevatte eigenlijk geen eigen inbreng.

Sowieso denk ik dat je het niet gevraagd hebt aan de mensen zelf. Uit eigen kring: Iemand van in de 90, deed aan bridge, familie kwam altijd langs, zong in een koor: hele sociale leven is weg. Ander voorbeeld: Getrouwde man die dement is, vrouw zat in aanleunwoning, bezoek mag niet meer. Tuin van verzorgingstehuis, veilig en mooi in de zon: al maanden leeg. Die mensen vinden corona krijgen en zelfs dood gaan prima, maar dit niet. Of als je er beeld bij wil hebben:

Man gaat liever dood dan dit. Of als je tekst wil zie Wim (89) ontvlucht verzorgingshuis en moet actie bekopen met twee weken isolatie. En 15 juni mag er wel weer bezoek, waarschijnlijk zelfs ook met meer, maar weer gek genoeg niet als er al corona is. Maar dat is nog minstens 9 dagen opsluiting zonder duidelijke reden, sociale leven hervat ook niet, omhelzing is uit den boze en wie weet komt er later weer een lockdown of heeft het verzorgingstehuis in kwestie strengere regels.

[NiGeLaToR]

Wat @pedorus beschrijft zie ik als de niet gevoerde discussie over wanneer 'onze' aanpak van de corona crisis succesvol is. Ik volgde vanavond wederom een discussie op Twitter van onder andere een gerenomeerde journalist die van mening is dat op basis van de cijfers nu geconcludeerd moet worden dat het beleid gefaald heeft. Hij vindt dit op basis van cijfers, die om te beginnen nog in beweging zijn, niet vergelijkbaar zijn en tenslotte niets zeggen over leed buiten opnames en overlijdensgevallen.

Dus: welke definitie hang je aan succesvolle aanpak? Depressieve bejaarden, maar ze leven nog wel? Kinderen uit achterstandsgezinnen met nog meer achterstand, maar de scholen konden wel dankzij wat maatschappelijke druk wel dicht?

Ik ben hier nog niet uit als ik holistisch aan het geheel kijk en vind een discussie over 'dus we laten die groep maar stikken' of 'nu gaan er alsnog mensen dood' knap ingewikkeld.

Een aantal overwegingen:

- 5,5% van de mensen heeft corona gehad heeft Sanquin gemeten. We zijn dus op 1/20 deel van het totaal, of iets dichterbij als die groepsimmumiteit zou werken. Er is geen medicijn of vaccin en het op de markt krijgen na registratie duurt gemiddeld zo'n 12 jaar. We hopen nu op een ontwikkel- en testtraject van.. een jaartje ofzo? Hoe lang wachten we tot we allemaal besmet zijn?
- de mensen die zijn overleden zijn niet allemaal oud en waren niet allemaal ziek of zwak, echter de meesten wel. Vonden zij en vinden wij dat acceptabel, dat je op een gegeven moment overlijdt?
- De economische schade loopt op en het einde is niet in zicht. Er is wel een bodem aan hoeveel geld je kunt bijdrukken.
- De sociaal maatschappelijke schade is onmeetbaar groot. Daar merken veel tweakers niet veel van, maar los van het leed wat nog volgt uit economische schade is voor veel mensen mensen 3 maanden isolement een impactvolle gebeurtenis. Ik heb mensen in m'n omgeving die elke keer huilen als ik ze bel omdat ze hun naasten missen en ze niet durven op te zoeken.
- Van die 5,5% mensen die het gehad heeft en dus nog leven blijkt een fors deel nog last te hebben van klachten na corona. Ook daar lees ik nog weinig anders over dan dat onderzocht wordt bij hoeveel mensen die klachten tijdelijk of chronisch blijven. Als een groot deel permamente schade oploopt is zo'n immumiteit verhaal ook niet enorm prettig vooruitzicht.

Kortom, we missen nog wat informatie en inzicht om definitief van falen of een succes te spreken - lijkt mij.

En ondertussen tellen we de doden en oordelen we over wat goed en fout was en ik zit met af te vragen of die mensen wel goed bij hun hoofd zijn. Volgens mij verliezen we allemaal en is het alleen de vraag waar je de verliezen kunt en wilt opvangen en hoe lang je hier nog in kunt en wilt blijven zitten? Wellicht komt die tweede, derde en verdere golven niet, maar ergens weet je gewoon na de eerste instagram verslagen van feestjes en etentjes dat die besmettingen wel gaan komen. Hoeveel is alleen de vraag.

(Oke, een land als Vietnam heeft het bijzonder goed voor elkaar gekregen en buiten 2 weken thuiswerken hebben ze relatief weinig strenge maatregelen gekend, op lokale verplichte quarantaine plekken na.)

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 22:50:
Ik ben hier nog niet uit als ik holistisch aan het geheel kijk en vind een discussie over 'dus we laten die groep maar stikken' of 'nu gaan er alsnog mensen dood' knap ingewikkeld.

Het probleem met dit soort discussies is dat we in een pluriforme en diverse samenleving leven qua wonen, werken, levenssituaties, normen en waarden, etc. Het is hierdoor erg moeilijk om beleid te maken, omdat je rekening moet houden met een veelzijdigheid aan belangen en situaties. Dat gaat in tegen de neiging die mensen vaak hebben om de situatie toch vooral zwart-wit te willen bekijken.

In essentie heb je in een democratie ten tijden van een dodelijke pandemie een probleem van vertegenwoordiging van belangen en verdeling van risico, dat heb ik hier al aangehaald: defiant in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

De oplossing is imho dan ook niet zwart wit, d.w.z. een totale lockdown is alleen kort houdbaar om controle te krijgen over de verspreiding, maar een terugkeer naar een business-as-usual is ook niet haalbaar. Ik heb daarom ook vooral problemen met hoe de discussie wordt geframed en wordt aangegrepen om de situatie als zijnde zwart/wit te presteren. D.w.z. de hele beweging die al snel op kwam zetten na de lockdown dat we de boel maar moesten opengooien, je ziet aan landen zoals Brazilië en de VS wat daar inmiddels de gevolgen van zijn.

Maar als je nog een stap terug neemt, is dit natuurlijk vooral een probleem van de bestuurlijke kwaliteit van onze democratie en inrichting van onze samenleving. Een pandemie is beter te bestrijden als je genoeg resources naar onderzoek en voorbereiding delegeert. Onze samenleving is echter ingericht op neoliberale efficiency, waarbij resources die geen direct nut hebben als negatieve investeringen worden gezien en daardoor achterwege blijven.

In zeker zin is daarom wel een parallel te zien in de weerstand op de lockdown alsmede het gebrek aan voorbereiding op deze pandemie, beiden zijn een gevolg van de noodzaak dat onze inrichting van de maatschappij en economie geen buffers heeft en alleen continu op maximale efficiency kan blijven functioneren.

[ijdod]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 14:59:
[...]
Het is onmogelijk om dat waterdicht te krijgen. Je kunt er ook geen computerprogramma van maken. Het is vragen om misbruik.

De enige manier waarop je de belasting beter kunt maken voor iedereen is deze te verminderen. En de VVD wil dat bereiken door alles te privatiseren.

Onmogelijk is het mijns inziens niet. Een simpel, rechtlijnig systeem is best waterdicht te maken. Alleen ga je dan zien dat groep X dan zielig is (ik schrif het even bewust zo), en er dus uitzondering A komt. Van uitzonderig A heeft Y weer last, dat wordt uitzondering B. En even later komt iemand er achter dat als hij het goed speelt, hij regels A, D, en F kan misbruiken om signifikant minder belasting te betalen. Het simpele systeem is dan niet simpel meer. Heel kort door de bocht zal je af en toe op de resetknop voor de uitzonderingen moeten drukken.

@defiant Aan het begin van de crisis zag je nog dat men nadacht over de direct getrokken lessen daarover. Hoe wel 'uit' deze pandemie wilden komen als maatschappij, qua inrichting.

Daar hoor ik al langere tijd eigenlijk niets meer over, en is het vooral 'terug naar de oude situatie'. Als ik daar cynisch naar kijk, hebben we het zelfs te goed gedaan; de 'pijn' is niet hoog genoeg geweest.

[ Voor 17% gewijzigd door ijdod op 07-06-2020 08:26 ]

[Sorcerer8472]

Deze medisch ethicus kijkt vrijwel 100% hetzelfde ernaar als ik. Relatief kort en bondig artikel:
https://www.volkskrant.nl...n-virusinfectie~bda1ff67/

Hoewel de economische gevolgen van de lockdown (en het beperkt of niet steunen van bedrijven en individuen door de staat) een dieper systematisch probleem van ongelijkheid en oneerlijkheid in onze samenleving blootleggen, gaat dit artikel juist om niet-economische gevolgen. Geeft de kern aan van de bezwaren die ik ook heb en ben het hier 100% mee eens.

[ijdod]

Reflectie is zeker goed, maar verder heb ik niet zoveel met zijn betoog. Het komt allemaal wat rommelig over, een beetje vleesch noch visch.

[defiant]

ijdod schreef op zondag 7 juni 2020 @ 08:17:
@defiant Aan het begin van de crisis zag je nog dat men nadacht over de direct getrokken lessen daarover. Hoe wel 'uit' deze pandemie wilden komen als maatschappij, qua inrichting.

Daar hoor ik al langere tijd eigenlijk niets meer over, en is het vooral 'terug naar de oude situatie'. Als ik daar cynisch naar kijk, hebben we het zelfs te goed gedaan; de 'pijn' is niet hoog genoeg geweest.

Verandering van inrichting verlangt dat de voorwaarden ook al aanwezig zijn om die discussie en daarna omwenteling aan te kunnen, dat is in Nederland natuurlijk al erg beperkt door de opkomst van het populisme en afname van de kwaliteit van journalistieke media en de invloed van het bedrijfsleven daarop.

Bestaande belangen zullen altijd alles aanwenden om de status-quo te handhaven, het valt bijvoorbeeld op dat als naar het nieuws kijkt dat het vooral lijkt te gaan over de horeca en het toerisme (sectoren die vallen binnen de hoogste categorie qua besmettingsrisico), maar nauwelijks over andere sectoren die ook zwaar zijn getroffen. Dat terwijl toerisme en horeca geen sectoren zijn die van belang zijn voor de lange termijn welvaart van de Nederlandse samenleving.

[incaz]

@pedorus , je maakt er dan een oneigenlijke tegenstelling van, alsof de keuze-opties dood of depressie zijn.

Terwijl we dus nadrukkelijk ook andere keuzes hebben: het beter inrichten van situaties zodat ze veiliger zijn waar kan (zodat we juist ook weer een boel leuke / sociale / belangrijke dingen kunnen doen, zonder het besmettingsgevaar erg te verhogen - inclusief de bijbehorende activiteit waar nodig, deels door subsidies en deels doordat mensen die de ruimte hebben echt wel mee willen doen en willen besteden) en door gerichte aanpak het virus verder uit te doven waardoor het risico nog verder omlaag gaat en ook interacties in kleine kring binnen goed te doen zijn.

Dat kan wel, er is alleen geen animo voor. Dan krijg je inderdaad de uiteindelijke keuze waarin mensen in een verzorgingstehuis zoveel aan kwaliteit van leven wordt afgepakt dat ze uiteindelijk niet meer willen leven. Maar dat is helemaal niet de keuze! We kunnen ook gewoon ondubbelzinnig zorgen dat ze allemaal weer gewoon wel kwaliteit van leven en sociaal contact krijgen. Waarom doen we dat niet?

[IJzerlijm]

Sorcerer8472 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:36:
Deze medisch ethicus kijkt vrijwel 100% hetzelfde ernaar als ik. Relatief kort en bondig artikel:
https://www.volkskrant.nl...n-virusinfectie~bda1ff67/

Hoewel de economische gevolgen van de lockdown (en het beperkt of niet steunen van bedrijven en individuen door de staat) een dieper systematisch probleem van ongelijkheid en oneerlijkheid in onze samenleving blootleggen, gaat dit artikel juist om niet-economische gevolgen. Geeft de kern aan van de bezwaren die ik ook heb en ben het hier 100% mee eens.

'
Ik weet niet of de studie waarnaar hij verwijst over de gevolgen van sociale isolatie van toepassing zijn op de huidige situatie. Dat zijn mensen die permanent geisoleerd zijn zonder uitzicht op een verbetering van de situatie tegenover een tijdelijke isolatie die een duidelijke reden heeft met uitzicht op een einde daaraan.

Er was ook een toename in zelfmoorden voorspeld die niet is gekomen, zelfs een afname.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 14:58:
[...]

...met uitzicht op een einde daaraan.

Voorlopig is dat nog niet aan de orde, want de eindconditie is 'wanneer er een vaccin is'.

Pas op het moment dat ik weer op een festival kan staan beschouw ik deze situatie als gewonnen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:04:
[...]


Voorlopig is dat nog niet aan de orde, want de eindconditie is 'wanneer er een vaccin is'.

Pas op het moment dat ik weer op een festival kan staan beschouw ik deze situatie als gewonnen.

Vanaf 15 juni mag er toch weer bezocht worden ?

https://www.metronieuws.n...oor-bewoner-verpleeghuis/

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:06:
[...]


Vanaf 15 juni mag er toch weer bezocht worden ?

https://www.metronieuws.n...oor-bewoner-verpleeghuis/

Op anderhalve meter inderdaad, dus dat kun je wel zien als het einde van een totale sociale isolatie, maar het blijft nog altijd een beperkte sociale isolatie natuurlijk.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 23:25:

In essentie heb je in een democratie ten tijden van een dodelijke pandemie een probleem van vertegenwoordiging van belangen en verdeling van risico, dat heb ik hier al aangehaald:

Dit is waar men duidelijk gefaald heeft. De oppositie is eigenlijk nergens te vinden. Sterker nog ze werken mee aan de moties.

Vanaf het moment dat er geen oppositie meer is en dus geen vertegenwoordiging van dat deel van de discussie dan krijgen belangen zoals verantwoordelijkheid ontduiken, angst en verstrengeling met corporaties de overhand.

Dat is dan de val waar de huidige regering is ingetrapt , dit is niet uniek aan deze epidemie maar ook tijdens de Mexicaanse griep.

Nu zijn we aangewezen op oppositie via externe groepen die het via een juridisch weg gaan proberen, dat terwijl het veel beter is als die oppositie intern in de discussie deelneemt dus in de kamer en ook in de crisis teams.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2020 10:49 ]

[Philpend]

Het punt is dat de buitenparlementaire oppositie ontkent dat er een probleem is, in hun beleving van de wereld is ‘de griepgolf voorbij’ en is er geen enkele reden voor welke maatregel dan ook. Discussie over welke maatregelen nuttig zijn is natuurlijk prima en nodig, maar een discussie met corona-ontkenners heeft geen enkele zin.

Persoonlijk denk ik dat maatregelen in welke vorm dan ook nog lang nodig zullen zijn. Tot nu toe heeft het kabinet het wat mij betreft redelijk goed gedaan. Met de coronawet slaan ze de plank echter volledig mis. Helaas is die wet vooral koren op de molen van de corona-ontkenners en in hun ogen nog meer bewijs dat er list en bedrog achter zit.

Het zal mij benieuwen welke gevolgen dit allemaal heeft voor de uitslag van de komende verkiezingen, ik vrees het ergste. We zijn in verbazingwekkend snel tempo aan het afzakken naar trumpiaanse/amerikaanse toestanden.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 21-06-2020 11:27 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 10:41:
Dit is waar men duidelijk gefaald heeft. De oppositie is eigenlijk nergens te vinden. Sterker nog ze werken mee aan de moties.

Vanaf het moment dat er geen oppositie meer is en dus geen vertegenwoordiging van dat deel van de discussie dan krijgen belangen zoals verantwoordelijkheid ontduiken, angst en verstrengeling met corporaties de overhand.

Dat is dan de val waar de huidige regering is ingetrapt , dit is niet uniek aan deze epidemie maar ook tijdens de Mexicaanse griep.

Nu zijn we aangewezen op oppositie via externe groepen die het via een juridisch weg gaan proberen, dat terwijl het veel beter is als die oppositie intern in de discussie deelneemt dus in de kamer en ook in de crisis teams.

Daarom is de kwaliteit in brede zin van de democratische samenleving de enige waarborg voor democratische handelen tijdens een crisis. Want hoe we handelen tijdens een crisis wordt bepaald door hoe de samenleving daarvoor al functioneerde.

M.a.w. in een beter ingerichte en functionerende samenleving zou men via democratische weg al plannen klaar hebben liggen voor een pandemie zodat er van te voren als is nagedacht en gestemd over welke maatregelen men wel of niet moet nemen in welke situatie. Zoals ook bij heikele kwesties over wat er moet worden beslist in het zwartste scenario. Wat er dan tijdens de crisis gebeurd is dan in ieder geval democratisch afgestemd, in plaats van dat er ad-hoc beslissingen moeten worden genomen.

Daarmee kom ik wel op een andere punt, dat het zo is gelopen is wel een direct gevolg van het democratische proces. Mensen kiezen in meerderheid voor partijen die beloven de rollen en grootte van de overheid terug te dringen wat bij de huidige partijen resulteert in een neoliberale visie op de samenleving.

Een belangrijk gevolg van bovenstaande is het gebrek aan buffers en reservecapaciteit in brede zin, als de hele samenleving 'lean' functioneert dan is elke schok direct disruptief. De winst die we behaald hebben in het verleden, verdampt weer als schokken het systeem in crisis dompelen, niet alleen met corona, kijk ook naar de financiële crisis van 2008 met dezelfde parallellen. Zie ook de kwestie van beschermingsmiddelen en testcapaciteit, de zorg is efficiënt en goedkoper als men alleen het noodzakelijke doet en zoveel mogelijk uitbesteedt naar lage lonen landen, maar dat is niet crisis bestendig.

Je ziet dit ook terug bij de aanpak van de crisis wereldwijd, niet alleen armere landen met een zwak bestuur presteren logischerwijs slechter, ook rijkere landen met een kwalitatief zwakke democratische inrichting presteren slechter, zoals bijvoorbeeld de VS en het VK.

[downtime]

defiant schreef op zondag 21 juni 2020 @ 13:58:
[...]

Daarom is de kwaliteit in brede zin van de democratische samenleving de enige waarborg voor democratische handelen tijdens een crisis. Want hoe we handelen tijdens een crisis wordt bepaald door hoe de samenleving daarvoor al functioneerde.

M.a.w. in een beter ingerichte en functionerende samenleving zou men via democratische weg al plannen klaar hebben liggen voor een pandemie zodat er van te voren als is nagedacht en gestemd over welke maatregelen men wel of niet moet nemen in welke situatie.

Het spijt me maar dit is pure fantasie. Natuurlijk zouden we er in een ideale wereld beter voorstaan maar de wereld is helaas mensenwerk. En het zit in de natuur van mensen dat we ons meestal voorbereiden op (een herhaling van) de vorige crisis. Niet voor niets praten we nu al jaren over de buffers van de banken.
Gefantaseer over die ideale samenleving waarin we altijd precies zien wat de toekomst voor ons in petto heeft, en waar we ons kunnen veroorloven om op elke eventualiteit voorbereid te zijn, is nutteloos.

Op een pandemie kun je je maar matig voorbereiden. Natuurlijk zijn er wat open deuren, we hadden meer beschermingsmiddelen kunnen hebben, omdat die voor elk virus van pas komen, maar onbeperkte IC-capaciteit lijkt mij onmogelijk. Waar ga je al die verpleegkundigen vandaan halen, die enkele jaren training nodig hebben, maar waar normaal gesproken geen werk voor is?
Wat heb je aan verpleegkundigen zonder praktijkervaring omdat er gewoon niet gewoon patienten zijn om al die mensen aan het werk te houden? Zet je aan ieder gevuld IC-bed 20 verpleegkundigen die de patient bij toerbeurt verzorgen zodat ze allemaal toch nog wat ervaring kunnen opdoen, terwijl de rest van het team zit te klaverjassen?

[jadjong]

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 14:48:
Op een pandemie kun je je maar matig voorbereiden. Natuurlijk zijn er wat open deuren, we hadden meer beschermingsmiddelen kunnen hebben, omdat die voor elk virus van pas komen, maar onbeperkte IC-capaciteit lijkt mij onmogelijk. Waar ga je al die verpleegkundigen vandaan halen, die enkele jaren training nodig hebben, maar waar normaal gesproken geen werk voor is?
Wat heb je aan verpleegkundigen zonder praktijkervaring omdat er gewoon niet gewoon patienten zijn om al die mensen aan het werk te houden? Zet je aan ieder gevuld IC-bed 20 verpleegkundigen die de patient bij toerbeurt verzorgen zodat ze allemaal toch nog wat ervaring kunnen opdoen, terwijl de rest van het team zit te klaverjassen?

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

[IJzerlijm]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

Gelukkig zijn branden niet zo besmettelijk en heel goed te constateren. De capaciteit van de brandweer is ook beperkt en zal heel snel bereikt worden als er opeens per dag tientallen grote branden meer uitbreken dan normaal.

[downtime]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

Half Nederland heeft niet eens een professioneel brandweerkorps maar moet het doen met vrijwilligers die een handvol keren per jaar oefenen.
Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

[jadjong]

Met beide eens. Overcapaciteit kost geld en die overcapaciteit op peil houden kost nog meer geld. Of het nou verpleegkundigen of noodaggregaten in een datacenter zijn.

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:36:
Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

Tijdens de drukte in april was dat al het geval. De oog-arts en assistenen bijvoorbeeld mochten bij gebrek aan beter op de IC aan het werk. Geen vrijwilligers maar gezien het gespecialiseerde werk zeker geen doorgewinterde arbeidskrachten.

[ Voor 61% gewijzigd door jadjong op 21-06-2020 20:24 ]

[pedorus]

incaz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 14:25:
@pedorus , je maakt er dan een oneigenlijke tegenstelling van, alsof de keuze-opties dood of depressie zijn.

Ik laat vooral zien welke keuze we gemaakt hebben de afgelopen 3+ maanden. Tot op de dag van vandaag zijn er getrouwde mensen die hun partner niet mogen aanraken. Wel zie ik dat de bejaarden sinds maandag iets vaker naar buiten mogen, en dat lijkt me heel goed. Als we beseffen dat in deze zomer besmetting buiten zeer onwaarschijnlijk is, dan zou er buiten van alles mogen voor deze mensen. Ik zie ons liever werken aan preventieve geneeskunde dan aan IC-bedden, en dan heb ik het over zo gezond mogelijk leven met alles dat daarbij hoort.

De weg naar de hel is helaas geplaveid met goede bedoelingen. Al kijk je bijvoorbeeld ook wat er verder in de zorg is gebeurd:

quote: https://www.volkskrant.nl...sjaren-verloren~bd73a0d5/

De andere rekening van de coronazorg: ‘Door uitgestelde zorg gingen 100 tot 400 duizend levensjaren verloren’

De ziekenhuiszorg voor covid-patiënten heeft veel mensenlevens gered, maar het verlies aan levensjaren bij andere patiënten is veel groter

Ik denk niet dat dit rapport geheel waar is, maar het geeft wel aanzet om goed na te denken wat we willen. Ik ken namelijk wel degelijk kanker-patienten waarvan de zorg is uitgesteld en dat kan tot veel verlies van gezonde jaren leiden. En ondertussen stonden de bedden leeg in het desbetreffende ziekenhuis omdat er misschien veel corona-patienten zouden komen (die gelukkig nauwelijks zijn gekomen).

We kunnen ook gewoon ondubbelzinnig zorgen dat ze allemaal weer gewoon wel kwaliteit van leven en sociaal contact krijgen. Waarom doen we dat niet?

Ik denk dat je doelt op volledig uitroeien en ik denk dat iedereen graag het virus zou uitroeien, maar praktisch is dat eigenlijk nergens gelukt. IJsland was bijvoorbeeld goed op weg, maar er is nu toch weer een soort van opleving. En de reden daarvoor is dat het virus zich redelijk zonder symptomen kan verstoppen als een verkoudheid of zelfs zonder symptomen en daarnaast vrij makkelijk over grenzen kan komen als reizigers zijn toegestaan. Ook zijn er altijd subgroepen zoals de zorg zelf die je niet even in lockdown kan zetten. Het lijkt er nu sterk op dat al in december het virus in Italië was, kennelijk kan het zich zeer lang verstoppen totdat de omstandigheden optimaal zijn.

[Tom]

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:36:
[...]

Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

Vrijwilligers niet, maar reguliere verpleging lijkt mij niet erg.
Corona is nog niet te behandelen. Die mensen liggen daar aan de zuurstof omdat het op de longen slaat. Sommigen zullen wellicht medicatie en pijnstillers toegediend krijgen om het dragelijker te maken. Maar uiteindelijk zal het lichaam zelf het herstel moeten doen. Hoe ik het mij voorstel komt er dan niet heel veel verpleging bij kijken en is het vooral een vinger aan de pols houden. Uiteraard zullen de omstandigheden wel moeilijker zijn.

Misschien een beetje flauw om hun werk ter discussie te stellen maar ik vraag mij dit al vanaf het begin af. Zeker aangezien veel verpleegkundigen zichzelf erg op de borst kloppen omdat ze zo'n zwaar en goed werk doen. Maar als het niet te behandelen is, wat doet men dan? Er is geen ingreep, er is geen wond die verzorgd moet worden etc..

[Metro2002]

defiant schreef op zondag 7 juni 2020 @ 13:44:
[...]
Dat terwijl toerisme en horeca geen sectoren zijn die van belang zijn voor de lange termijn welvaart van de Nederlandse samenleving.

Toerisme en horeca zijn goed voor zo'n 10% van het GDP en goed voor bijna 800.000 banen en wordt steeds belangrijker voor onze economie. Dat is toch een niet insiginifact aandeel. In een volwassen economie zijn het juist toerisme en andere dienstverlenende sectoren die de welvaart steeds meer gaan bepalen. Opkomende economieën moeten het bv vaak juist weer hebben van de maakindustrie.

Dus ik ben het met je oneens, toerisme en horeca zijn juist heel belangrijk voor lange termijn welvaart van ons land.

[downtime]

Tom schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:11:
[...]

Vrijwilligers niet, maar reguliere verpleging lijkt mij niet erg.
Corona is nog niet te behandelen. Die mensen liggen daar aan de zuurstof omdat het op de longen slaat. Sommigen zullen wellicht medicatie en pijnstillers toegediend krijgen om het dragelijker te maken. Maar uiteindelijk zal het lichaam zelf het herstel moeten doen. Hoe ik het mij voorstel komt er dan niet heel veel verpleging bij kijken en is het vooral een vinger aan de pols houden. Uiteraard zullen de omstandigheden wel moeilijker zijn.

Misschien een beetje flauw om hun werk ter discussie te stellen maar ik vraag mij dit al vanaf het begin af. Zeker aangezien veel verpleegkundigen zichzelf erg op de borst kloppen omdat ze zo'n zwaar en goed werk doen. Maar als het niet te behandelen is, wat doet men dan? Er is geen ingreep, er is geen wond die verzorgd moet worden etc..

Ze houden die mensen in leven. Letterlijk. Een groot deel van de mensen op de IC is in coma gebracht en is 100% afhankelijk van de apparatuur en hun verzorging. Er komt heel veel aandacht en expertise (medisch en technisch) bij kijken om die mensen goed te verzorgen.
Het is ook emotioneel erg zwaar voor het personeel. Het gaat niet in de koude kleren zitten als zoveel van je patienten overlijden. Niet voor niets wordt gesproken over twee jaar extra opleiding na de opleiding die elke verpleegkundige al krijgt.
Dat is de reden waarom de verpleegkundigen volhouden dat uitbreiden van de IC-capaciteit maar heel beperkt mogelijk is. Je kunt het personeel gewoon niet snel genoeg opleiden.

Jij snapt blijkbaar het verschil tussen ziekenhuisopname en IC niet. Ziekenhuisopname is inderdaad patient met zuurstofkapje op waar je (bij wijze van spreken) een paar keer per dag komt kijken hoe het gaat.
IC is voor de patienten waar het nog slechter mee gaat en die niet meer genoeg aan een zuurstofkapje hebben omdat de longen al te zwaar beschadigd zijn. Die mensen worden 24/7 actief verpleegd.

[Verwijderd]

Philpend schreef op zondag 21 juni 2020 @ 11:22:
Het punt is dat de buitenparlementaire oppositie ontkent dat er een probleem is, in hun beleving van de wereld is ‘de griepgolf voorbij’ en is er geen enkele reden voor welke maatregel dan ook. Discussie over welke maatregelen nuttig zijn is natuurlijk prima en nodig, maar een discussie met corona-ontkenners heeft geen enkele zin.

Persoonlijk denk ik dat maatregelen in welke vorm dan ook nog lang nodig zullen zijn. Tot nu toe heeft het kabinet het wat mij betreft redelijk goed gedaan. Met de coronawet slaan ze de plank echter volledig mis. Helaas is die wet vooral koren op de molen van de corona-ontkenners en in hun ogen nog meer bewijs dat er list en bedrog achter zit.

Het zal mij benieuwen welke gevolgen dit allemaal heeft voor de uitslag van de komende verkiezingen, ik vrees het ergste. We zijn in verbazingwekkend snel tempo aan het afzakken naar trumpiaanse/amerikaanse toestanden.

Daarom vind ik het ook jammer dat er alleen een ander geluid is te horen vanuit die groepen.

Dingen zoals de onderbouwing van de anderhalf meter, het verlagen van de pandemie definitie vlak voor corona.
Verstrengeling van belangen van Ab osterhaus en vaccinatie corporaties.
Het te kleine crisis team die een incompleet/beperkt model blijft vasthouden.
Of de discussie of de economische en schade aan de samenleving het wel waard is.

Dat zijn allemaal terechte kritiek punten maar nergens in de politiek of in de mainstream media worden er echt vragen over gesteld.

De media draait alleen maar mee in de angstmolen en enige perspectief en kritiek is te vinden in alternatieve media vaak vermengd met alu hoedje theorieën welke de terecht kritiek punten verstikken.

[IJzerlijm]

Hoeveel van de tegenstanders van de lockdown hebben financieel baat bij het opheffen van die lockdown ? Als je Osterhaus aanvalt op belangenverstrengelingen moet je dat wel consequent doen. Iedereen die nu geld kwijt is aan de lockdown (een aanzienlijk deel van de bevolking) zou dan buitenspel staan in de discussie omdat hun argumenten niet zuiver kunnen zijn.

[NiGeLaToR]

@Verwijderd ik lees/hoor dat de tegenstanders anders dagelijks bij de ‘msm’ aan tafel zitten om hun niet onderbouwde relaas te mogen doen.

Dat verdomhoekje gaan mensen die daar zo over klagen zelf zitten. Ik vind het persoonlijk eerder schandalig dat er zoveel mensen nonsense mogen verkondigen over de rug van dezelfde ‘helden’ waar ze een paar maanden terug stonden te klappen. Maargoed, oke, vrij land enzo, dus iedereen mag een mening hebben. Maar dan hoeft de rest daar dus niet per se naar te luisteren.

Net als velen heb ik een enorm belang bij versoepeling van de maatregelen. Alleen wel op zo’n manier dat ik zeker weet dat zo’n versoepeling blijvend is en niet over een week of wat terug gedraaid moet worden.
Anderen nemen liever de gok en maken de parachute halverwege de afdaling los zeg maar.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 21 juni 2020 @ 20:47:
Hoeveel van de tegenstanders van de lockdown hebben financieel baat bij het opheffen van die lockdown ? Als je Osterhaus aanvalt op belangenverstrengelingen moet je dat wel consequent doen. Iedereen die nu geld kwijt is aan de lockdown (een aanzienlijk deel van de bevolking) zou dan buitenspel staan in de discussie omdat hun argumenten niet zuiver kunnen zijn.

Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.

@laurens91 ik lees/hoor dat de tegenstanders anders dagelijks bij de ‘msm’ aan tafel zitten om hun niet onderbouwde relaas te mogen doen.

Ik zie dat niet. en terzijde aan tafel zitten bij MSM is ook niet het punt. Het gaat erom hoe MSM zelf geen onderzoekende en kritische houding laat zien.

Waarom zie ik geen boodschappen van bijvoorbeeld een Wolfgang Wodarg, John Ioannidis of een Michael Levitt in de kranten, al is het maar een klein artikeltje niet omdat ik zeker weet dat die gelijk hebben maar puur omdat een oppositie geluid nodig is.

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden. Wie houd wie verantwoordelijk en wijst ze op eventuele valkuilen ?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 00:21 ]

[IJzerlijm]

Moet de MSM altijd een tegengeluid geven ? Als we het over slavernij of genocide hebben kunnen we ook wel een uitgesproken voorstander van deze zaken het woord geven voor het noodzakelijk perspectief.

In deze huidige situatie met een nieuw virus weet niemand het 100% zeker. Het RIVM niet, Maurice de Hond niet en zeker de redactie van de NOS niet. Maar de regering moet, zoals in het NRC gesteld werd, met 50% van de informatie 100% van de beslissingen nemen. Er wordt een beleid gezet dat risico's mijdt en daarvoor economische schade accepteert. Wellicht worden de risico's overschat en zijn er maatregelen niet nodig. Of misschien is het virus op lange termijn nog wel veel gevaarlijker dan we nu weten en hebben we eind 2020 een enorm aantal miskramen of medio 2021 duizenden gevallen van longkanker bij al diegenen die nu denken dat ze zonder symptomen mazzel hebben gehad.

En iemand als Wodarg die niet gelooft dat er een nieuw coronavirus bestaat verdient geen platform.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:55:
[...]


Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.


[...]


Ik zie dat niet. en terzijde aan tafel zitten bij MSM is ook niet het punt. Het gaat erom hoe MSM zelf geen onderzoekende en kritische houding laat zien.

Waarom zie ik geen boodschappen van bijvoorbeeld een Wolfgang Wodarg, John Ioannidis of een Michael Levitt in de kranten, al is het maar een klein artikeltje niet omdat ik zeker weet dat die gelijk hebben maar puur omdat een oppositie geluid nodig is.

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden. Wie houd wie verantwoordelijk en wijst ze op eventuele valkuilen ?

MSM is geen democratie waarin ieder belang gehoord moet worden. Bovendien geldt dat het bestaan van een belang of mening, niet dat belang of die mening direct legitimeerd. Indien de conclusie is dat controle door de MSM nodig is om 'anderen in de gaten te houden', kunnen we de boel sowieso beter failliet verklaren.

De echte reden dat Wodarg, Ionnanidis of Levitt niet of nauwelijks gehoord worden in MSM? Hun claims zijn ongefundeerd, controversieel en in veel gevallen simpelweg een gevaar voor mensen die hier niet doorheen kunnen kijken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 22 juni 2020 @ 07:59:
Moet de MSM altijd een tegengeluid geven ? Als we het over slavernij of genocide hebben kunnen we ook wel een uitgesproken voorstander van deze zaken het woord geven voor het noodzakelijk perspectief.
[...]
In deze huidige situatie met een nieuw virus weet niemand het 100% zeker. Het RIVM niet, Maurice de Hond niet en zeker de redactie van de NOS niet. Maar de regering moet, zoals in het NRC gesteld werd, met 50% van de informatie 100% van de beslissingen nemen. Er wordt een beleid gezet dat risico's mijdt en daarvoor economische schade accepteert. Wellicht worden de risico's overschat en zijn er maatregelen niet nodig. Of misschien is het virus op lange termijn nog wel veel gevaarlijker dan we nu weten en hebben we eind 2020 een enorm aantal miskramen of medio 2021 duizenden gevallen van longkanker bij al diegenen die nu denken dat ze zonder symptomen mazzel hebben gehad.

En iemand als Wodarg die niet gelooft dat er een nieuw coronavirus bestaat verdient geen platform.

Volgens mij is dat niet de strekking van zijn verhaal. Het gaat erom dat als je inderdaad 100% van de beslissingen gaat nemen met 50% van de informatie dat er nu niet genoeg oppositie of een andere mechanisme welke als een feedback loop werkt om aan de bel te trekken wanneer er een verkeerde beslissing wordt genomen. (De koning is naakt)

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:14:
[...]


MSM is geen democratie waarin ieder belang gehoord moet worden. Bovendien geldt dat het bestaan van een belang of mening, niet dat belang of die mening direct legitimeerd. Indien de conclusie is dat controle door de MSM nodig is om 'anderen in de gaten te houden', kunnen we de boel sowieso beter failliet verklaren.


De echte reden dat Wodarg, Ionnanidis of Levitt niet of nauwelijks gehoord worden in MSM? Hun claims zijn ongefundeerd, controversieel en in veel gevallen simpelweg een gevaar voor mensen die hier niet doorheen kunnen kijken.

Tja dit is dus eigenlijk wat ik bedoel. Elke kritiek gedachte wordt weggezet als niet legitiem of ongefundeerd omdat deze niet gedeeld wordt in de msm. Je gaat er dan al vanuit dat de MSM een graadmeter is voor de legitimiteit van informatie wat nou precies is waar het mis gaat.

Ik vind het gevaarlijker dat mensen niet door de berichten van de msm kunnen kijken welke duidelijk teert op angst. Het rapporteren van het aantal doden zonder enige nuance zoals doden door influenza en sterfte cijfers van een jaar eerder op die dag zijn daar een schrijnend voorbeeld van.

Vandaar ook mijn conclusie:

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 12:53 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:55:
Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert. Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwing.

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:56:
[...]

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert. Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwing.

Dat komt nou eenmaal omdat de MSM voor kwantiteit gaat en niet voor kwaliteit. Voor de kijkcijfers maakt het niet uit wie er bij Jinek aan tafel zit zo lang het maar mensen voor de buis kan halen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:56:
[...]

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert.

Dat is dan ook niet wat ik zeg. Laat ik het zo proberen te stellen: diegene die aan het roer is moeten zijn beslissingen kunnen onderbouwen. Dat goed onderbouwen krijg je door kritische vragen te stellen en een oppositie te hebben die door middel van discussie de andere partij forceert het te onderbouwen. Dat is wat ik mis.

Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwin

Klopt maar dat gebeurt nu dus niet in de msm. Terecht en gefundeerde kritiek wordt erbuiten gehouden.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:51:
[...]


Tja dit is dus eigenlijk wat ik bedoel. Elke kritiek gedachte wordt weggezet als niet legitiem of ongefundeerd omdat deze niet gedeeld wordt in de msm. Je gaat er dan al vanuit dat de MSM een graadmeter is voor de legitimiteit van informatie wat nou precies is waar het mis gaat.

Ik vind het gevaarlijker dat mensen niet door de berichten van de msm kunnen kijken welke duidelijk teert op angst. Het rapporteren van het aantal doden zonder enige nuance zoals doden door influenza en sterfte cijfers van een jaar eerder op die dag zijn daar een schrijnend voorbeeld van.

Vandaar ook mijn conclusie:


[...]

Ik ben helemaal voor kritische noten en tegengeluid, zo lang deze maar gefundeerd zijn en geen hoger doel nastreven of het fundament vormen voor een complot theorie (zoals vele anti-vaxx gekkies). Waar ik, en gelukkig velen met mij, de grens trekken is speculatie, drogredenaties, weigeren je zienswijze bij te stellen bij confrontatie met ander bewijs etc. Ik ben blij dat de MSM deze ongefundeerde en gevaarlijke meningen niet contextloos voert aan de bredere populatie

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Ik ben helemaal voor kritische noten en tegengeluid, zo lang deze maar gefundeerd zijn en geen hoger doel nastreven of het fundament vormen voor een complot theorie (zoals vele anti-vaxx gekkies). Waar ik, en gelukkig velen met mij, de grens trekken is speculatie, drogredenaties, weigeren je zienswijze bij te stellen bij confrontatie met ander bewijs etc. Ik ben blij dat de MSM deze ongefundeerde en gevaarlijke meningen niet contextloos voert aan de bredere populatie

Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:07 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
[...]


Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

Er is de nodige kritiek te vinden in veel van de talkshows iedere dag. De mensen die je eerder aanhaalde ontstijgen maar heel minimaal het niveau bijv Rick Santorum die roept dat bejaarden onvrijwillg worden geeuthanasieerd of een Hoekstra die zijn eigen uitspraken fake news noemen. Ik verwacht dat de MSM ruimte biedt, maar ook een filter vormt voor onzinnigheid.

[ Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 22-06-2020 13:13 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:11:
[...]


Er is de nodige kritiek te vinden in veel van de talkshows iedere dag. De mensen die je eerder aanhaalde ontstijgen maar heel minimaal het niveau van mensen bijv Rick Santorum die roept dat bejaarden onvrijwillg worden geeuthanasieerd. Ik verwacht dat de MSM ruimte biedt, maar ook een filter vormt voor onzinnigheid.

Ik vind het jammer dat je juist gefundeerde ideeën en kritiek nu wegzet als onzinnigheid en tegelijk stigmatiseert door het te vergelijken met Rick santorum.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:16 ]

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:59:
Dat komt nou eenmaal omdat de MSM voor kwantiteit gaat en niet voor kwaliteit. Voor de kijkcijfers maakt het niet uit wie er bij Jinek aan tafel zit zo lang het maar mensen voor de buis kan halen.

"De MSM" is geen organisatie of een entiteit. Het heeft geen centrale leiding.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

Maar jij noemt het gefundeerd omdat ... ? Kun jij beoordelen wat gefundeerd is? Daar zit juist het probleem: mensen zijn automatisch kritisch op wat niet past in hun mening, maar veel meer vergevend als het wel past. En juist daar loopt het fout. Je ziet dat bij een Maurice de Hond die heel veel stelligheden roept en daarmee mensen overtuigd (met het roepen en het zelfvetrouwen, niet met de inhoud).

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:15:
[...]

"De MSM" is geen organisatie of een entiteit. Het heeft geen centrale leiding.

[...]

Maar jij noemt het gefundeerd omdat ... ? Kun jij beoordelen wat gefundeerd is? Daar zit juist het probleem: mensen zijn automatisch kritisch op wat niet past in hun mening, maar veel meer vergevend als het wel past. En juist daar loopt het fout. Je ziet dat bij een Maurice de Hond die heel veel stelligheden roept en daarmee mensen overtuigd (met het roepen en het zelfvetrouwen, niet met de inhoud).

Daarom heb ik een paar post hierboven al gezegd dat het niet eens gaat om wie gelijk heeft maar dat het erom gaat dat oppositie en kritiek leid tot discussie welke weer leid tot het onderbouwen van conclusies en beslissingen.

zodra je dat soort geluiden uitsluit dan hoeft de uitvoerende macht de beslissingen en conclusies minder goed te onderbouwen wat weer sneller leid tot "slechte" beslissingen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:21 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:14:
[...]


Ik vind het jammer dat je juist gefundeerde ideeën en kritiek nu wegzet als onzinnigheid en tegelijk stigmatiseert door het te vergelijken met Rick santorum.

Zo lang figuren als Ioannidis studies uitbrengen waarin financial disclosures onvoldoende worden gemaakt en niet ingaat op zorgen van andere wetenschappers mbt testmethode en deze studies vervolgens worden gebruikt als koren op de molen voor complotdenkers die er van overtuigd zijn dat het corona virus met opzet gemaakt en verspreid is, lijkt het mij niet onredelijk een vergelijking te trekken met iemand als Santorum

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:41:
[...]


Volgens mij is dat niet de strekking van zijn verhaal. Het gaat erom dat als je inderdaad 100% van de beslissingen gaat nemen met 50% van de informatie dat er nu niet genoeg oppositie of een andere mechanisme welke als een feedback loop werkt om aan de bel te trekken wanneer er een verkeerde beslissing wordt genomen. (De koning is naakt)

Wie bepaalt wat een verkeerde beslissing is ? Vanuit een strikt wetenschappelijk perspectief zijn we nog vele maanden verwijderd van een voldoende mate van zekerheid over hoe het virus in elkaar zit om beslissingen te kunnen nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:18:
Daarom heb ik een paar post hierboven al gezegd dat het niet eens gaat om wie gelijk heeft maar dat het erom gaat dat oppositie en kritiek leid tot discussie welke weer leid tot het onderbouwen van conclusies en beslissingen.

zodra je dat soort geluiden uitsluit dan hoeft de uitvoerende macht de beslissingen en conclusies minder goed te onderbouwen wat weer sneller leid tot "slechte" beslissingen

Juist daarom zal dat tegengeluid eerst met goed materiaal moeten komen, en ook de woordvoerders beter moeten kiezen/supporten. En daar ontbreekt het aan. Alleen "nietes" zeggen en de halve zolen het woord laten doen helpt niet. En ook een Maurice de Hond en zijn fanclub helpen niet, juist omdat hij alles met zoveel zekerheid zegt en zich graag als wetenschapper voorstelt, maar juist een beetje wetenschapper zal nooit met absolute claims komen. Hij is een typisch voorbeeld van vorm en volume boven inhoud, maar krijgt wel de aandacht en support. Hem steunen betekent alleen maar de eigen glazen ingooien als je denkt goede argumenten te hebben.

Maar wees kritisch, allereerst op de eigen visie. Waarop is die gebaseerd?

(uiteindelijk komen we weer uit op Brontoetsing #hoedan?!, wat niet echt succesvol was)

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 13:30 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:21:
[...]


Zo lang figuren als Ioannidis studies uitbrengen waarin financial disclosures onvoldoende worden gemaakt en niet ingaat op zorgen van andere wetenschappers mbt testmethode en deze studies vervolgens worden gebruikt als koren op de molen voor complotdenkers die er van overtuigd zijn dat het corona virus met opzet gemaakt en verspreid is, lijkt het mij niet onredelijk een vergelijking te trekken met iemand als Santorum

Mooi stukje framing weer.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:28:
[...]

Juist daarom zal dat tegengeluid eerst met goed materiaal moeten komen, en ook de woordvoerders beter moeten kiezen/supporten. En daar ontbreekt het aan. Alleen "nietes" zeggen en de halve zolen het woord laten doen helpt niet. En ook een Maurice de Hond en zijn fanclub helpen niet, juist omdat hij alles met zoveel zekerheid zegt en zich graag als wetenschapper voorstelt, maar juist een beetje wetenschapper zal nooit met absolute claims komen. Hij is een typisch voorbeeld van vorm en volume boven inhoud, maar krijgt wel de aandacht en support. Hem steunen betekent alleen maar de eigen glazen ingooien als je denkt goede argumenten te hebben.

Maar wees kritisch, allereerst op de eigen visie. Waarop is die gebaseerd?

(uiteindelijk komen we weer uit op Brontoetsing #hoedan?!, wat niet echt succesvol was)

Klopt het is jammer dat enige gefundeerd kritiek onder een wirwar van alu hoedjes theorieën en Maurice de hond experts komen te liggen. Maar ze krijgen nu eenmaal geen aandacht in de msm en ook binnen de politiek word die punten niet aangehaald.

Zeker als er nog zoveel onzekerheden zijn en team waar naar geluisterd wordt te klein en beperkt is dan is het van belang om er ook ervoor te zorgen die die hun conclusies goed onderbouwen en met dezelfde lat worden beoordeeld als die van "andere geluiden".

Zie bijvoorbeeld de conclusie van 1.5 meter afstand ten alle tijden.. is daar echt genoeg onderbouwing voor ? Langzaam blijkt dat het in de buitenlucht wel meevalt....

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:45 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:39:
Zie bijvoorbeeld de conclusie van 1.5 meter afstand ten alle tijden.. is daar echt genoeg onderbouwing voor ? Langzaam blijkt dat het in de buitenlucht wel meevalt.

Daar zit heel veel nuance en context bij. Zie gambieter in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" waar ik daar net over gepost heb.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:45:
[...]

Daar zit heel veel nuance en context bij. Zie gambieter in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" waar ik daar net over gepost heb.

En dat is dus dan ook waar het naar mijn idee misgaat, ik wil die nuances graag lezen in de msm en eigenlijk ook horen van bijvoorbeeld een ab osterhaus.

Dat de politiek dan vervolgens zegt dat ze er x meter van maken omdat dat makkelijker is te controleren is prima wat mij betreft.

En wat ik eindelijk lees in die studie is dat mondkapjes in gesloten ruimten eindelijk een veel beter oplossing zijn dan die 1.5 meter. Dat terwijl Nederland stellig riep dat mondkapjes niet helpen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:58 ]

[IJzerlijm]

We hebben geen Dr. Mengele bij het RIVM die gezonde mensen op 10 centimeter stappen van 0,5 tot 2,5 meter naast hoestende zieken zet om zo met het vereiste bewijs aan te komen welke afstand het beste is.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 22-06-2020 13:54 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:31:
[...]


Mooi stukje framing weer.

Zie vooralsnog geen tegenargumenten. Hoezo is dit framing? Niet ingaan op wetenschappelijk gechallengde meet methoden, financiering verzwijgen, je studie laten gebruiken om een complottheorie aan de man te brengen. Alle ingredienten zijn er toch?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:01:
[...]


Zie vooralsnog geen tegenargumenten. Hoezo is dit framing? Niet ingaan op wetenschappelijk gechallengde meet methoden, financiering verzwijgen, je studie laten gebruiken om een complottheorie aan de man te brengen. Alle ingredienten zijn er toch?

Lezen we hetzelfde artikel ?

Is het wel " verzwijging van financiën" als de wetenschapper zelf geen idee en inzicht heeft waar het geld vandaan komt en alle het geld in 1 geanonimiseerde pot komt ?

Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

En wat is nou de inhoudelijke kritiek dan ? Ik zie alleen 2 anonieme medewerkers die worden aangehaald maar niet inhoudelijk waar ze het niet mee eens waren.

Ja als je bijvoorbaat al biased bent dan zijn alle ingrediënten er om die bias te versterken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 14:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:13:
Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

Je laat nu je aluhoedje zien. Doe eens niet, of wil je echt niet serieus genomen worden?

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:13:
[...]


Lezen we hetzelfde artikel ?

Is het wel " verzwijging van financiën" als de wetenschapper zelf geen idee en inzicht heeft waar het geld vandaan komt en alle het geld in 1 geanonimiseerde pot komt ?

Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

En wat is nou de inhoudelijke kritiek dan ? Ik zie alleen 2 anonieme medewerkers die worden aangehaald maar niet inhoudelijk waar ze het niet mee eens waren.

Ja als je bijvoorbaat al biased bent dan zijn alle ingrediënten er om die bias te versterken.

"And emails cited within the complaint also suggest that the study’s authors disregarded warnings raised by two Stanford professors who tried to verify the accuracy of the antibody test used. The pair of scientists ultimately refused to put their names on the study because, they told the lead researchers, they could not stand by the test results. The complaint suggests that Neeleman “potentially used financial incentives to secure cooperation from” one of these scientists, who told colleagues by email that she was “alarmed” by aspects of the antibody test’s performance."

Je had verwacht dat de Stanford professors zich met naam en toenaam laten quoten? Niemand gaat daar zijn/haar handen aan branden.

Hier, helaas wel MSM , meer uitleg over wat er mis is met de test methode. Een vooraanstaand statisticus zegt er hetvolgende over:

“I think the authors of the above-linked paper owe us all an apology,” wrote Andrew Gelman, director of the applied statistics center at Columbia University, who has written numerous books on teaching statistical methods. “We wasted time and effort discussing this paper whose main selling point was some numbers that were essentially the product of a statistical error.”

Terug naar het eerdere artikel dat ik linkte:
"Neeleman confirmed that he made a $5,000 donation to Stanford to be given to these researchers and that he was in communication with them while they were conducting their research. "

De ontvanger ontkent, degene die betaalde bevestigd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:17:
[...]

Je laat nu je aluhoedje zien. Doe eens niet, of wil je echt niet serieus genomen worden?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Waar kan ik hier zien wie geld heeft gegeven en hoeveel ?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:20:
[...]


"And emails cited within the complaint also suggest that the study’s authors disregarded warnings raised by two Stanford professors who tried to verify the accuracy of the antibody test used. The pair of scientists ultimately refused to put their names on the study because, they told the lead researchers, they could not stand by the test results. The complaint suggests that Neeleman “potentially used financial incentives to secure cooperation from” one of these scientists, who told colleagues by email that she was “alarmed” by aspects of the antibody test’s performance."

Je had verwacht dat de Stanford professors zich met naam en toenaam laten quoten? Niemand gaat daar zijn/haar handen aan branden.

Hier, helaas wel MSM , meer uitleg over wat er mis is met de test methode. Een vooraanstaand statisticus zegt er hetvolgende over:

“I think the authors of the above-linked paper owe us all an apology,” wrote Andrew Gelman, director of the applied statistics center at Columbia University, who has written numerous books on teaching statistical methods. “We wasted time and effort discussing this paper whose main selling point was some numbers that were essentially the product of a statistical error.”

Terug naar het eerdere artikel dat ik linkte:
"Neeleman confirmed that he made a $5,000 donation to Stanford to be given to these researchers and that he was in communication with them while they were conducting their research. "

De ontvanger ontkent, degene die betaalde bevestigd.

Communicatie met onderzoekers is nogal breed en kan van alles betekenen . Betekent nogsteeds niet dat de wetenschappers wisten dat Beekman een geldschieter was en betekent ook niet dat communicatie met automatisch betekent dat het ook het resultaat beïnvloed.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:21:
https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Waar kan ik hier zien wie geld heeft gegeven en hoeveel ?

Ah, de omgedraaide bewijslast: schuldig totdat internet anoniempje de financiele gegevens mag napluizen. Een conflict of interest moet worden aangegeven, en als er specifieke funding voor is, dan wordt dat normaal ook aangegeven.

Ik ben ook wetenschapper in de infectieziekten, moet ik bij elke post aangeven wie me betaald heeft? (de Britste belastingbetaler, de EU, wat bedrijven die aan diergeneeskunde vaccins werken, etc).

Advies: je staat al in een diepe kuil. Het is onverstandig die nog dieper te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 14:27 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:24:
[...]


Communicatie met onderzoekers is nogal breed en kan van alles betekenen . Betekent nogsteeds niet dat de wetenschappers wisten dat Beekman een geldschieter was en betekent ook niet dat communicatie met automatisch betekent dat het ook het resultaat beïnvloed.

Je probeert me eerst te laten struikelen met een stukje whataboutism en vragen naar omgekeerd bewijs. Vervolgens ga je niet in op kraakheldere quotes van wetenschappers over het prutswerk in de onderzoeksmethode. Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Wat er wel is, is een geldschieter die bevestigd heeft geld gegeven te hebben aan specifieke onderzoekers en bovendien zeer vocaal is over waarin hij geloofd en anderzijds een onderzoeker die ontvangen van geld en contact in het algemeen ontkend. Als je nu als wetenschapper transparantie en objectieve meningsvorming nastreeft, is dat toch op zijn zachtst gezegd uiterst twijfelachtig?

Onder de streep zou financiering overigens niet uit moeten maken, het onderzoek schiet kwalitiatief simpelweg te kort.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:26:
[...]

Ah, de omgedraaide bewijslast: schuldig totdat internet anoniempje de financiele gegevens mag napluizen. Een conflict of interest moet worden aangegeven, en als er specifieke funding voor is, dan wordt dat normaal ook aangegeven.

Ik ben ook wetenschapper in de infectieziekten, moet ik bij elke post aangeven wie me betaald heeft? (de Britste belastingbetaler, de EU, wat bedrijven die aan diergeneeskunde vaccins werken, etc).

Advies: je staat al in een diepe kuil. Het is onverstandig die nog dieper te maken.

Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Daarmee geef je aan dat het wel allemaal duidelijk zou moeten zijn. Dan vraag ik aan jouw waar ik dat aan zou moeten zien....

Dus nogmaals waar kan ik zien in het bijvoorbeeld gelinkte wetenschappelijke artikel wie de geldschieters zijn ?

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:36:
[...]


Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Daarmee geef je aan dat het wel allemaal duidelijk zou moeten zijn. Dan vraag ik aan jouw waar ik dat aan zou moeten zien....

Dus nogmaals waar kan ik zien in het bijvoorbeeld gelinkte wetenschappelijke artikel wie de geldschieters zijn ?

Goed, ik wil nog wel een volgende ronde meedoen: Hoe veel wetenschappers ken jij die liegen over het feit dat ze in contact hebben gestaan met de financierder van hun studie, terwijl de studie liep?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:35:
[...]


Je probeert me eerst te laten struikelen met een stukje whataboutism en vragen naar omgekeerd bewijs. Vervolgens ga je niet in op kraakheldere quotes van wetenschappers over het prutswerk in de onderzoeksmethode. Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Wat er wel is, is een geldschieter die bevestigd heeft geld gegeven te hebben aan specifieke onderzoekers en bovendien zeer vocaal is over waarin hij geloofd en anderzijds een onderzoeker die ontvangen van geld en contact in het algemeen ontkend. Als je nu als wetenschapper transparantie en objectieve meningsvorming nastreeft, is dat toch op zijn zachtst gezegd uiterst twijfelachtig?

Onder de streep zou financiering overigens niet uit moeten maken, het onderzoek schiet kwalitiatief simpelweg te kort.

Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Nou dan zijn we klaar toch. Je insteek met dat artikel framed het alsof die er wel zou zijn...

Iets waar juist jij mij mee wou laten struikelen...

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:37:
[...]


[...]


Nou dan zijn we klaar toch. Je insteek met dat artikel framed het alsof die er wel zou zijn...

Mijn insteek is mensen die hier lezen laten inzien dat een dubieus schimmenspel gaande is rond financiering van een onderzoek, dat de gebruikte onderzoeksmethode op zijn best twijfelachtig is en dat deze studie daarbij wordt gebruikt om complot theorien te voeren. Dat je vervolgens inzoomt op een punt uit het artikel, kan ik verder weinig aan doen, laat staan indien je denkt dat dit de rest van mijn argumentatie of de relevantie daarvan te niet doet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:36:
Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Dat laat alleen maar zien dat je nooit wetenschappelijke artikelen leest. Daar staat funding en CoI altijd netjes aangegeven. Het zijn geen politici. Je vermogen om uit N=1 verkeerde conclusies te trekken is heel duidelijk (het staat er niet, dus zijn ze omgekocht).

Maar blijf lekker doorgraven. Dan ga ik je lekker je gang laten gaan, laat het maar even weten als je aan de andere kant van de wereld aankomt.

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:37:
[...]


Goed, ik wil nog wel een volgende ronde meedoen: Hoe veel wetenschappers ken jij die liegen over het feit dat ze in contact hebben gestaan met de financierder van hun studie, terwijl de studie liep?

Waaruit blijkt dat hij daar over gelogen ?

Mijn insteek is mensen die hier lezen laten inzien dat een dubieus schimmenspel gaande is rond financiering van een onderzoek

Zonder enig bewijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 14:44 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:40:
[...]

Dat laat alleen maar zien dat je nooit wetenschappelijke artikelen leest. Daar staat funding en CoI altijd netjes aangegeven. Het zijn geen politici. Je vermogen om uit N=1 verkeerde conclusies te trekken is heel duidelijk (het staat er niet, dus zijn ze omgekocht).

Maar blijf lekker doorgraven. Dan ga ik je lekker je gang laten gaan, laat het maar even weten als je aan de andere kant van de wereld aankomt.

Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:41:
[...]


Waaruit blijkt dat hij daar over gelogen ?


[...]


Zonder enig bewijs.

Bewijs? Je bedoelt een geldschieter die ja roept en een ontvanger die nee zegt? Hoeveel dubieuzer wil je het hebben?

Chapeau trouwens hoe je je hier nu in vast bijt en weigert in te gaan op het kernprobleem: Deze studie is vanuit wetenschappelijk oogpunt prutswerk.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:47:
[...]


Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Onderaan de pagina.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:49:
[...]


Een geldschieter welke zijn geld in een anonieme pot terechtkomt waarvan de ontvanger dus niet kan zien van wie het komt.

Wat is daar precies dubieus aan ?

Het feit dat de gever van het geld zegt dat de ontvanger het wel wist en dat ze hebben gesproken gedurende het onderzoek ? Maakt het geen fait accompli, maar het is wel schmimmig en aangezien de onderzoeker er noch verder op wil ingaan, noch komt met een zienswijze die aansluit bij de andere partij (of andersom) maakt het dubieus

Ik sluit me verder aan bij Gambieter, success ermee

[ Voor 58% gewijzigd door BoB_HenK op 22-06-2020 14:53 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:
[...]


Bewijs? Je bedoelt een geldschieter die ja roept en een ontvanger die nee zegt? Hoeveel dubieuzer wil je het hebben?

Chapeau trouwens hoe je je hier nu in vast bijt en weigert in te gaan op het kernprobleem: Deze studie is vanuit wetenschappelijk oogpunt prutswerk.

Een geldschieter welke zijn geld in een anonieme pot terechtkomt waarvan de ontvanger dus niet kan zien van wie het komt.

Wat is daar precies dubieus aan ?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:47:
Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Kun je omgaan met de mogelijkheid dat a) er geen CoI is en b) er geen specifieke funding is? Of past dat niet in wat je wilt zien?

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:
Onderaan de pagina.

Ik sluit me verder aan bij Gambieter, success ermee

offtopic:
Joh, als we onderwijzen mogen we het niet meer op een presenteerblaadje geven, ze moeten er zelf naar op zoek gaan, zelfs als ze dat niet willen

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 14:51 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:49:
[...]

Kun je omgaan met de mogelijkheid dat a) er geen CoI is en b) er geen specifieke funding is? Of past dat niet in wat je wilt zien?

[...]

offtopic:
Joh, als we onderwijzen mogen we het niet meer op een presenteerblaadje geven, ze moeten er zelf naar op zoek gaan, zelfs als ze dat niet willen

Het ging erom dat zoiets niet duidelijk te lezen is in het wetenschappelijk artikel. En dat de onderzoekers het niet actief benoemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 15:03 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:


Het feit dat de gever van het geld zegt dat de ontvanger het wel wist en dat ze hebben gesproken gedurende het onderzoek

Dat is helemaal geen feit. Waar is het bewijs dat de onderzoeker wist dat hij dat geld had gegeven ?

Another coauthor, Eran Bendavid, also said no donors had any influence on the research process. “We had many funders with their own interests,” Bendavid said by email. “We have been in touch with many people, some of whom may or may not have funded our study (I do not have access to that). That does not mean that they influence our study.”

Uit datzelfde artikel haal jij dat ze er wel degelijk vanaf wisten, terwijl ik geen enkel bewijs daarvoor zie.

Ze noemen het "Standing on the shoulders of giants", dwz je bouwt voort op vorig werk, en verbetert het. Een eerdere conclusie kan gewoon incorrect zijn, zeker als er nieuwe data zijn die een aanpassing vereisen.

Om weer terug te komen op mijn oorspronkelijk post (voordat sommige zich vastbeten in een naam die ik noemde waarbij ik al zei dat het niet erom ging of die gelijk had of niet.)

In Nederland wordt het bewijs waarop de huidige maatregelen gebaseerd worden bijna niet ter discussie gesteld. De media is meer gefocussed op angst zaaien dan echt journalistiek.

Angst triggerd actie vanuit de politiek en het gevoel dat er iets gedaan moet worden. De politiek doet dan uit eindelijk iets maar de discussie over dat wel het juiste is wordt totaal overstemd door het continue angst zaaien. Dat terwijl de besluiten wel direct invloed hebben op de psychisch welzijn en de economie.

De angst dat we misschien wel de verkeerde aanpak hebben is er bijna niet. Dat vind ik verontrustend. Zeker gezien de economische rekening nogal onduidelijk is. Hoelang kunnen we de 1.5m volhouden, economisch gezien

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 17:53 ]