Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:04:
[...]


Voorlopig is dat nog niet aan de orde, want de eindconditie is 'wanneer er een vaccin is'.

Pas op het moment dat ik weer op een festival kan staan beschouw ik deze situatie als gewonnen.

Vanaf 15 juni mag er toch weer bezocht worden ?

https://www.metronieuws.n...oor-bewoner-verpleeghuis/

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:06:
[...]


Vanaf 15 juni mag er toch weer bezocht worden ?

https://www.metronieuws.n...oor-bewoner-verpleeghuis/

Op anderhalve meter inderdaad, dus dat kun je wel zien als het einde van een totale sociale isolatie, maar het blijft nog altijd een beperkte sociale isolatie natuurlijk.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 23:25:

In essentie heb je in een democratie ten tijden van een dodelijke pandemie een probleem van vertegenwoordiging van belangen en verdeling van risico, dat heb ik hier al aangehaald:

Dit is waar men duidelijk gefaald heeft. De oppositie is eigenlijk nergens te vinden. Sterker nog ze werken mee aan de moties.

Vanaf het moment dat er geen oppositie meer is en dus geen vertegenwoordiging van dat deel van de discussie dan krijgen belangen zoals verantwoordelijkheid ontduiken, angst en verstrengeling met corporaties de overhand.

Dat is dan de val waar de huidige regering is ingetrapt , dit is niet uniek aan deze epidemie maar ook tijdens de Mexicaanse griep.

Nu zijn we aangewezen op oppositie via externe groepen die het via een juridisch weg gaan proberen, dat terwijl het veel beter is als die oppositie intern in de discussie deelneemt dus in de kamer en ook in de crisis teams.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2020 10:49 ]

[Philpend]

Het punt is dat de buitenparlementaire oppositie ontkent dat er een probleem is, in hun beleving van de wereld is ‘de griepgolf voorbij’ en is er geen enkele reden voor welke maatregel dan ook. Discussie over welke maatregelen nuttig zijn is natuurlijk prima en nodig, maar een discussie met corona-ontkenners heeft geen enkele zin.

Persoonlijk denk ik dat maatregelen in welke vorm dan ook nog lang nodig zullen zijn. Tot nu toe heeft het kabinet het wat mij betreft redelijk goed gedaan. Met de coronawet slaan ze de plank echter volledig mis. Helaas is die wet vooral koren op de molen van de corona-ontkenners en in hun ogen nog meer bewijs dat er list en bedrog achter zit.

Het zal mij benieuwen welke gevolgen dit allemaal heeft voor de uitslag van de komende verkiezingen, ik vrees het ergste. We zijn in verbazingwekkend snel tempo aan het afzakken naar trumpiaanse/amerikaanse toestanden.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 21-06-2020 11:27 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 10:41:
Dit is waar men duidelijk gefaald heeft. De oppositie is eigenlijk nergens te vinden. Sterker nog ze werken mee aan de moties.

Vanaf het moment dat er geen oppositie meer is en dus geen vertegenwoordiging van dat deel van de discussie dan krijgen belangen zoals verantwoordelijkheid ontduiken, angst en verstrengeling met corporaties de overhand.

Dat is dan de val waar de huidige regering is ingetrapt , dit is niet uniek aan deze epidemie maar ook tijdens de Mexicaanse griep.

Nu zijn we aangewezen op oppositie via externe groepen die het via een juridisch weg gaan proberen, dat terwijl het veel beter is als die oppositie intern in de discussie deelneemt dus in de kamer en ook in de crisis teams.

Daarom is de kwaliteit in brede zin van de democratische samenleving de enige waarborg voor democratische handelen tijdens een crisis. Want hoe we handelen tijdens een crisis wordt bepaald door hoe de samenleving daarvoor al functioneerde.

M.a.w. in een beter ingerichte en functionerende samenleving zou men via democratische weg al plannen klaar hebben liggen voor een pandemie zodat er van te voren als is nagedacht en gestemd over welke maatregelen men wel of niet moet nemen in welke situatie. Zoals ook bij heikele kwesties over wat er moet worden beslist in het zwartste scenario. Wat er dan tijdens de crisis gebeurd is dan in ieder geval democratisch afgestemd, in plaats van dat er ad-hoc beslissingen moeten worden genomen.

Daarmee kom ik wel op een andere punt, dat het zo is gelopen is wel een direct gevolg van het democratische proces. Mensen kiezen in meerderheid voor partijen die beloven de rollen en grootte van de overheid terug te dringen wat bij de huidige partijen resulteert in een neoliberale visie op de samenleving.

Een belangrijk gevolg van bovenstaande is het gebrek aan buffers en reservecapaciteit in brede zin, als de hele samenleving 'lean' functioneert dan is elke schok direct disruptief. De winst die we behaald hebben in het verleden, verdampt weer als schokken het systeem in crisis dompelen, niet alleen met corona, kijk ook naar de financiële crisis van 2008 met dezelfde parallellen. Zie ook de kwestie van beschermingsmiddelen en testcapaciteit, de zorg is efficiënt en goedkoper als men alleen het noodzakelijke doet en zoveel mogelijk uitbesteedt naar lage lonen landen, maar dat is niet crisis bestendig.

Je ziet dit ook terug bij de aanpak van de crisis wereldwijd, niet alleen armere landen met een zwak bestuur presteren logischerwijs slechter, ook rijkere landen met een kwalitatief zwakke democratische inrichting presteren slechter, zoals bijvoorbeeld de VS en het VK.

[downtime]

defiant schreef op zondag 21 juni 2020 @ 13:58:
[...]

Daarom is de kwaliteit in brede zin van de democratische samenleving de enige waarborg voor democratische handelen tijdens een crisis. Want hoe we handelen tijdens een crisis wordt bepaald door hoe de samenleving daarvoor al functioneerde.

M.a.w. in een beter ingerichte en functionerende samenleving zou men via democratische weg al plannen klaar hebben liggen voor een pandemie zodat er van te voren als is nagedacht en gestemd over welke maatregelen men wel of niet moet nemen in welke situatie.

Het spijt me maar dit is pure fantasie. Natuurlijk zouden we er in een ideale wereld beter voorstaan maar de wereld is helaas mensenwerk. En het zit in de natuur van mensen dat we ons meestal voorbereiden op (een herhaling van) de vorige crisis. Niet voor niets praten we nu al jaren over de buffers van de banken.
Gefantaseer over die ideale samenleving waarin we altijd precies zien wat de toekomst voor ons in petto heeft, en waar we ons kunnen veroorloven om op elke eventualiteit voorbereid te zijn, is nutteloos.

Op een pandemie kun je je maar matig voorbereiden. Natuurlijk zijn er wat open deuren, we hadden meer beschermingsmiddelen kunnen hebben, omdat die voor elk virus van pas komen, maar onbeperkte IC-capaciteit lijkt mij onmogelijk. Waar ga je al die verpleegkundigen vandaan halen, die enkele jaren training nodig hebben, maar waar normaal gesproken geen werk voor is?
Wat heb je aan verpleegkundigen zonder praktijkervaring omdat er gewoon niet gewoon patienten zijn om al die mensen aan het werk te houden? Zet je aan ieder gevuld IC-bed 20 verpleegkundigen die de patient bij toerbeurt verzorgen zodat ze allemaal toch nog wat ervaring kunnen opdoen, terwijl de rest van het team zit te klaverjassen?

[jadjong]

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 14:48:
Op een pandemie kun je je maar matig voorbereiden. Natuurlijk zijn er wat open deuren, we hadden meer beschermingsmiddelen kunnen hebben, omdat die voor elk virus van pas komen, maar onbeperkte IC-capaciteit lijkt mij onmogelijk. Waar ga je al die verpleegkundigen vandaan halen, die enkele jaren training nodig hebben, maar waar normaal gesproken geen werk voor is?
Wat heb je aan verpleegkundigen zonder praktijkervaring omdat er gewoon niet gewoon patienten zijn om al die mensen aan het werk te houden? Zet je aan ieder gevuld IC-bed 20 verpleegkundigen die de patient bij toerbeurt verzorgen zodat ze allemaal toch nog wat ervaring kunnen opdoen, terwijl de rest van het team zit te klaverjassen?

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

[IJzerlijm]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

Gelukkig zijn branden niet zo besmettelijk en heel goed te constateren. De capaciteit van de brandweer is ook beperkt en zal heel snel bereikt worden als er opeens per dag tientallen grote branden meer uitbreken dan normaal.

[downtime]

jadjong schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Zo werkt het wel een beetje bij de brandweer.

Half Nederland heeft niet eens een professioneel brandweerkorps maar moet het doen met vrijwilligers die een handvol keren per jaar oefenen.
Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

[jadjong]

Met beide eens. Overcapaciteit kost geld en die overcapaciteit op peil houden kost nog meer geld. Of het nou verpleegkundigen of noodaggregaten in een datacenter zijn.

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:36:
Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

Tijdens de drukte in april was dat al het geval. De oog-arts en assistenen bijvoorbeeld mochten bij gebrek aan beter op de IC aan het werk. Geen vrijwilligers maar gezien het gespecialiseerde werk zeker geen doorgewinterde arbeidskrachten.

[ Voor 61% gewijzigd door jadjong op 21-06-2020 20:24 ]

[pedorus]

incaz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 14:25:
@pedorus , je maakt er dan een oneigenlijke tegenstelling van, alsof de keuze-opties dood of depressie zijn.

Ik laat vooral zien welke keuze we gemaakt hebben de afgelopen 3+ maanden. Tot op de dag van vandaag zijn er getrouwde mensen die hun partner niet mogen aanraken. Wel zie ik dat de bejaarden sinds maandag iets vaker naar buiten mogen, en dat lijkt me heel goed. Als we beseffen dat in deze zomer besmetting buiten zeer onwaarschijnlijk is, dan zou er buiten van alles mogen voor deze mensen. Ik zie ons liever werken aan preventieve geneeskunde dan aan IC-bedden, en dan heb ik het over zo gezond mogelijk leven met alles dat daarbij hoort.

De weg naar de hel is helaas geplaveid met goede bedoelingen. Al kijk je bijvoorbeeld ook wat er verder in de zorg is gebeurd:

quote: https://www.volkskrant.nl...sjaren-verloren~bd73a0d5/

De andere rekening van de coronazorg: ‘Door uitgestelde zorg gingen 100 tot 400 duizend levensjaren verloren’

De ziekenhuiszorg voor covid-patiënten heeft veel mensenlevens gered, maar het verlies aan levensjaren bij andere patiënten is veel groter

Ik denk niet dat dit rapport geheel waar is, maar het geeft wel aanzet om goed na te denken wat we willen. Ik ken namelijk wel degelijk kanker-patienten waarvan de zorg is uitgesteld en dat kan tot veel verlies van gezonde jaren leiden. En ondertussen stonden de bedden leeg in het desbetreffende ziekenhuis omdat er misschien veel corona-patienten zouden komen (die gelukkig nauwelijks zijn gekomen).

We kunnen ook gewoon ondubbelzinnig zorgen dat ze allemaal weer gewoon wel kwaliteit van leven en sociaal contact krijgen. Waarom doen we dat niet?

Ik denk dat je doelt op volledig uitroeien en ik denk dat iedereen graag het virus zou uitroeien, maar praktisch is dat eigenlijk nergens gelukt. IJsland was bijvoorbeeld goed op weg, maar er is nu toch weer een soort van opleving. En de reden daarvoor is dat het virus zich redelijk zonder symptomen kan verstoppen als een verkoudheid of zelfs zonder symptomen en daarnaast vrij makkelijk over grenzen kan komen als reizigers zijn toegestaan. Ook zijn er altijd subgroepen zoals de zorg zelf die je niet even in lockdown kan zetten. Het lijkt er nu sterk op dat al in december het virus in Italië was, kennelijk kan het zich zeer lang verstoppen totdat de omstandigheden optimaal zijn.

[Tom]

downtime schreef op zondag 21 juni 2020 @ 15:36:
[...]

Zou jij het acceptabel vinden als jouw IC-bed bemand wordt door vrijwillige IC-verpleegkundigen die sinds hun opleiding alleen een paar keer per jaar op een pop oefenen?

Vrijwilligers niet, maar reguliere verpleging lijkt mij niet erg.
Corona is nog niet te behandelen. Die mensen liggen daar aan de zuurstof omdat het op de longen slaat. Sommigen zullen wellicht medicatie en pijnstillers toegediend krijgen om het dragelijker te maken. Maar uiteindelijk zal het lichaam zelf het herstel moeten doen. Hoe ik het mij voorstel komt er dan niet heel veel verpleging bij kijken en is het vooral een vinger aan de pols houden. Uiteraard zullen de omstandigheden wel moeilijker zijn.

Misschien een beetje flauw om hun werk ter discussie te stellen maar ik vraag mij dit al vanaf het begin af. Zeker aangezien veel verpleegkundigen zichzelf erg op de borst kloppen omdat ze zo'n zwaar en goed werk doen. Maar als het niet te behandelen is, wat doet men dan? Er is geen ingreep, er is geen wond die verzorgd moet worden etc..

[Metro2002]

defiant schreef op zondag 7 juni 2020 @ 13:44:
[...]
Dat terwijl toerisme en horeca geen sectoren zijn die van belang zijn voor de lange termijn welvaart van de Nederlandse samenleving.

Toerisme en horeca zijn goed voor zo'n 10% van het GDP en goed voor bijna 800.000 banen en wordt steeds belangrijker voor onze economie. Dat is toch een niet insiginifact aandeel. In een volwassen economie zijn het juist toerisme en andere dienstverlenende sectoren die de welvaart steeds meer gaan bepalen. Opkomende economieën moeten het bv vaak juist weer hebben van de maakindustrie.

Dus ik ben het met je oneens, toerisme en horeca zijn juist heel belangrijk voor lange termijn welvaart van ons land.

[downtime]

Tom schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:11:
[...]

Vrijwilligers niet, maar reguliere verpleging lijkt mij niet erg.
Corona is nog niet te behandelen. Die mensen liggen daar aan de zuurstof omdat het op de longen slaat. Sommigen zullen wellicht medicatie en pijnstillers toegediend krijgen om het dragelijker te maken. Maar uiteindelijk zal het lichaam zelf het herstel moeten doen. Hoe ik het mij voorstel komt er dan niet heel veel verpleging bij kijken en is het vooral een vinger aan de pols houden. Uiteraard zullen de omstandigheden wel moeilijker zijn.

Misschien een beetje flauw om hun werk ter discussie te stellen maar ik vraag mij dit al vanaf het begin af. Zeker aangezien veel verpleegkundigen zichzelf erg op de borst kloppen omdat ze zo'n zwaar en goed werk doen. Maar als het niet te behandelen is, wat doet men dan? Er is geen ingreep, er is geen wond die verzorgd moet worden etc..

Ze houden die mensen in leven. Letterlijk. Een groot deel van de mensen op de IC is in coma gebracht en is 100% afhankelijk van de apparatuur en hun verzorging. Er komt heel veel aandacht en expertise (medisch en technisch) bij kijken om die mensen goed te verzorgen.
Het is ook emotioneel erg zwaar voor het personeel. Het gaat niet in de koude kleren zitten als zoveel van je patienten overlijden. Niet voor niets wordt gesproken over twee jaar extra opleiding na de opleiding die elke verpleegkundige al krijgt.
Dat is de reden waarom de verpleegkundigen volhouden dat uitbreiden van de IC-capaciteit maar heel beperkt mogelijk is. Je kunt het personeel gewoon niet snel genoeg opleiden.

Jij snapt blijkbaar het verschil tussen ziekenhuisopname en IC niet. Ziekenhuisopname is inderdaad patient met zuurstofkapje op waar je (bij wijze van spreken) een paar keer per dag komt kijken hoe het gaat.
IC is voor de patienten waar het nog slechter mee gaat en die niet meer genoeg aan een zuurstofkapje hebben omdat de longen al te zwaar beschadigd zijn. Die mensen worden 24/7 actief verpleegd.

[Verwijderd]

Philpend schreef op zondag 21 juni 2020 @ 11:22:
Het punt is dat de buitenparlementaire oppositie ontkent dat er een probleem is, in hun beleving van de wereld is ‘de griepgolf voorbij’ en is er geen enkele reden voor welke maatregel dan ook. Discussie over welke maatregelen nuttig zijn is natuurlijk prima en nodig, maar een discussie met corona-ontkenners heeft geen enkele zin.

Persoonlijk denk ik dat maatregelen in welke vorm dan ook nog lang nodig zullen zijn. Tot nu toe heeft het kabinet het wat mij betreft redelijk goed gedaan. Met de coronawet slaan ze de plank echter volledig mis. Helaas is die wet vooral koren op de molen van de corona-ontkenners en in hun ogen nog meer bewijs dat er list en bedrog achter zit.

Het zal mij benieuwen welke gevolgen dit allemaal heeft voor de uitslag van de komende verkiezingen, ik vrees het ergste. We zijn in verbazingwekkend snel tempo aan het afzakken naar trumpiaanse/amerikaanse toestanden.

Daarom vind ik het ook jammer dat er alleen een ander geluid is te horen vanuit die groepen.

Dingen zoals de onderbouwing van de anderhalf meter, het verlagen van de pandemie definitie vlak voor corona.
Verstrengeling van belangen van Ab osterhaus en vaccinatie corporaties.
Het te kleine crisis team die een incompleet/beperkt model blijft vasthouden.
Of de discussie of de economische en schade aan de samenleving het wel waard is.

Dat zijn allemaal terechte kritiek punten maar nergens in de politiek of in de mainstream media worden er echt vragen over gesteld.

De media draait alleen maar mee in de angstmolen en enige perspectief en kritiek is te vinden in alternatieve media vaak vermengd met alu hoedje theorieën welke de terecht kritiek punten verstikken.

[IJzerlijm]

Hoeveel van de tegenstanders van de lockdown hebben financieel baat bij het opheffen van die lockdown ? Als je Osterhaus aanvalt op belangenverstrengelingen moet je dat wel consequent doen. Iedereen die nu geld kwijt is aan de lockdown (een aanzienlijk deel van de bevolking) zou dan buitenspel staan in de discussie omdat hun argumenten niet zuiver kunnen zijn.

[NiGeLaToR]

@Verwijderd ik lees/hoor dat de tegenstanders anders dagelijks bij de ‘msm’ aan tafel zitten om hun niet onderbouwde relaas te mogen doen.

Dat verdomhoekje gaan mensen die daar zo over klagen zelf zitten. Ik vind het persoonlijk eerder schandalig dat er zoveel mensen nonsense mogen verkondigen over de rug van dezelfde ‘helden’ waar ze een paar maanden terug stonden te klappen. Maargoed, oke, vrij land enzo, dus iedereen mag een mening hebben. Maar dan hoeft de rest daar dus niet per se naar te luisteren.

Net als velen heb ik een enorm belang bij versoepeling van de maatregelen. Alleen wel op zo’n manier dat ik zeker weet dat zo’n versoepeling blijvend is en niet over een week of wat terug gedraaid moet worden.
Anderen nemen liever de gok en maken de parachute halverwege de afdaling los zeg maar.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 21 juni 2020 @ 20:47:
Hoeveel van de tegenstanders van de lockdown hebben financieel baat bij het opheffen van die lockdown ? Als je Osterhaus aanvalt op belangenverstrengelingen moet je dat wel consequent doen. Iedereen die nu geld kwijt is aan de lockdown (een aanzienlijk deel van de bevolking) zou dan buitenspel staan in de discussie omdat hun argumenten niet zuiver kunnen zijn.

Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.

@laurens91 ik lees/hoor dat de tegenstanders anders dagelijks bij de ‘msm’ aan tafel zitten om hun niet onderbouwde relaas te mogen doen.

Ik zie dat niet. en terzijde aan tafel zitten bij MSM is ook niet het punt. Het gaat erom hoe MSM zelf geen onderzoekende en kritische houding laat zien.

Waarom zie ik geen boodschappen van bijvoorbeeld een Wolfgang Wodarg, John Ioannidis of een Michael Levitt in de kranten, al is het maar een klein artikeltje niet omdat ik zeker weet dat die gelijk hebben maar puur omdat een oppositie geluid nodig is.

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden. Wie houd wie verantwoordelijk en wijst ze op eventuele valkuilen ?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 00:21 ]

[IJzerlijm]

Moet de MSM altijd een tegengeluid geven ? Als we het over slavernij of genocide hebben kunnen we ook wel een uitgesproken voorstander van deze zaken het woord geven voor het noodzakelijk perspectief.

In deze huidige situatie met een nieuw virus weet niemand het 100% zeker. Het RIVM niet, Maurice de Hond niet en zeker de redactie van de NOS niet. Maar de regering moet, zoals in het NRC gesteld werd, met 50% van de informatie 100% van de beslissingen nemen. Er wordt een beleid gezet dat risico's mijdt en daarvoor economische schade accepteert. Wellicht worden de risico's overschat en zijn er maatregelen niet nodig. Of misschien is het virus op lange termijn nog wel veel gevaarlijker dan we nu weten en hebben we eind 2020 een enorm aantal miskramen of medio 2021 duizenden gevallen van longkanker bij al diegenen die nu denken dat ze zonder symptomen mazzel hebben gehad.

En iemand als Wodarg die niet gelooft dat er een nieuw coronavirus bestaat verdient geen platform.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:55:
[...]


Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.


[...]


Ik zie dat niet. en terzijde aan tafel zitten bij MSM is ook niet het punt. Het gaat erom hoe MSM zelf geen onderzoekende en kritische houding laat zien.

Waarom zie ik geen boodschappen van bijvoorbeeld een Wolfgang Wodarg, John Ioannidis of een Michael Levitt in de kranten, al is het maar een klein artikeltje niet omdat ik zeker weet dat die gelijk hebben maar puur omdat een oppositie geluid nodig is.

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden. Wie houd wie verantwoordelijk en wijst ze op eventuele valkuilen ?

MSM is geen democratie waarin ieder belang gehoord moet worden. Bovendien geldt dat het bestaan van een belang of mening, niet dat belang of die mening direct legitimeerd. Indien de conclusie is dat controle door de MSM nodig is om 'anderen in de gaten te houden', kunnen we de boel sowieso beter failliet verklaren.

De echte reden dat Wodarg, Ionnanidis of Levitt niet of nauwelijks gehoord worden in MSM? Hun claims zijn ongefundeerd, controversieel en in veel gevallen simpelweg een gevaar voor mensen die hier niet doorheen kunnen kijken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 22 juni 2020 @ 07:59:
Moet de MSM altijd een tegengeluid geven ? Als we het over slavernij of genocide hebben kunnen we ook wel een uitgesproken voorstander van deze zaken het woord geven voor het noodzakelijk perspectief.
[...]
In deze huidige situatie met een nieuw virus weet niemand het 100% zeker. Het RIVM niet, Maurice de Hond niet en zeker de redactie van de NOS niet. Maar de regering moet, zoals in het NRC gesteld werd, met 50% van de informatie 100% van de beslissingen nemen. Er wordt een beleid gezet dat risico's mijdt en daarvoor economische schade accepteert. Wellicht worden de risico's overschat en zijn er maatregelen niet nodig. Of misschien is het virus op lange termijn nog wel veel gevaarlijker dan we nu weten en hebben we eind 2020 een enorm aantal miskramen of medio 2021 duizenden gevallen van longkanker bij al diegenen die nu denken dat ze zonder symptomen mazzel hebben gehad.

En iemand als Wodarg die niet gelooft dat er een nieuw coronavirus bestaat verdient geen platform.

Volgens mij is dat niet de strekking van zijn verhaal. Het gaat erom dat als je inderdaad 100% van de beslissingen gaat nemen met 50% van de informatie dat er nu niet genoeg oppositie of een andere mechanisme welke als een feedback loop werkt om aan de bel te trekken wanneer er een verkeerde beslissing wordt genomen. (De koning is naakt)

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 09:14:
[...]


MSM is geen democratie waarin ieder belang gehoord moet worden. Bovendien geldt dat het bestaan van een belang of mening, niet dat belang of die mening direct legitimeerd. Indien de conclusie is dat controle door de MSM nodig is om 'anderen in de gaten te houden', kunnen we de boel sowieso beter failliet verklaren.


De echte reden dat Wodarg, Ionnanidis of Levitt niet of nauwelijks gehoord worden in MSM? Hun claims zijn ongefundeerd, controversieel en in veel gevallen simpelweg een gevaar voor mensen die hier niet doorheen kunnen kijken.

Tja dit is dus eigenlijk wat ik bedoel. Elke kritiek gedachte wordt weggezet als niet legitiem of ongefundeerd omdat deze niet gedeeld wordt in de msm. Je gaat er dan al vanuit dat de MSM een graadmeter is voor de legitimiteit van informatie wat nou precies is waar het mis gaat.

Ik vind het gevaarlijker dat mensen niet door de berichten van de msm kunnen kijken welke duidelijk teert op angst. Het rapporteren van het aantal doden zonder enige nuance zoals doden door influenza en sterfte cijfers van een jaar eerder op die dag zijn daar een schrijnend voorbeeld van.

Vandaar ook mijn conclusie:

Ik vind het bijzonder gevaarlijk dat alle neuzen van zowel de politiek en zowel de MSM dezelfde kant op te lijken staan terwijl de bewandelde weg en aanpak veel onzekerheden hebben en niet alle belangen vertegenwoordigd worden

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 12:53 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:55:
Dat is niet wat ik zeg , ik zeg dat beiden vertegenwoordigd moeten worden en daar schort het aan.

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert. Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwing.

[Stoney3K]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:56:
[...]

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert. Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwing.

Dat komt nou eenmaal omdat de MSM voor kwantiteit gaat en niet voor kwaliteit. Voor de kijkcijfers maakt het niet uit wie er bij Jinek aan tafel zit zo lang het maar mensen voor de buis kan halen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:56:
[...]

Dat is de valse balans die bijvoorbeeld het klimaatdebat zo vergiftigd heeft: alsof je aan een aluhoedje evenveel aandacht moet geven dan aan een expert.

Dat is dan ook niet wat ik zeg. Laat ik het zo proberen te stellen: diegene die aan het roer is moeten zijn beslissingen kunnen onderbouwen. Dat goed onderbouwen krijg je door kritische vragen te stellen en een oppositie te hebben die door middel van discussie de andere partij forceert het te onderbouwen. Dat is wat ik mis.

Veel beter is het als je moet verdienen gehoord te worden, dwz het wordt beoordeeld op de kwaliteit van de argumentatie en onderbouwin

Klopt maar dat gebeurt nu dus niet in de msm. Terecht en gefundeerde kritiek wordt erbuiten gehouden.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:51:
[...]


Tja dit is dus eigenlijk wat ik bedoel. Elke kritiek gedachte wordt weggezet als niet legitiem of ongefundeerd omdat deze niet gedeeld wordt in de msm. Je gaat er dan al vanuit dat de MSM een graadmeter is voor de legitimiteit van informatie wat nou precies is waar het mis gaat.

Ik vind het gevaarlijker dat mensen niet door de berichten van de msm kunnen kijken welke duidelijk teert op angst. Het rapporteren van het aantal doden zonder enige nuance zoals doden door influenza en sterfte cijfers van een jaar eerder op die dag zijn daar een schrijnend voorbeeld van.

Vandaar ook mijn conclusie:


[...]

Ik ben helemaal voor kritische noten en tegengeluid, zo lang deze maar gefundeerd zijn en geen hoger doel nastreven of het fundament vormen voor een complot theorie (zoals vele anti-vaxx gekkies). Waar ik, en gelukkig velen met mij, de grens trekken is speculatie, drogredenaties, weigeren je zienswijze bij te stellen bij confrontatie met ander bewijs etc. Ik ben blij dat de MSM deze ongefundeerde en gevaarlijke meningen niet contextloos voert aan de bredere populatie

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Ik ben helemaal voor kritische noten en tegengeluid, zo lang deze maar gefundeerd zijn en geen hoger doel nastreven of het fundament vormen voor een complot theorie (zoals vele anti-vaxx gekkies). Waar ik, en gelukkig velen met mij, de grens trekken is speculatie, drogredenaties, weigeren je zienswijze bij te stellen bij confrontatie met ander bewijs etc. Ik ben blij dat de MSM deze ongefundeerde en gevaarlijke meningen niet contextloos voert aan de bredere populatie

Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:07 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
[...]


Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

Er is de nodige kritiek te vinden in veel van de talkshows iedere dag. De mensen die je eerder aanhaalde ontstijgen maar heel minimaal het niveau bijv Rick Santorum die roept dat bejaarden onvrijwillg worden geeuthanasieerd of een Hoekstra die zijn eigen uitspraken fake news noemen. Ik verwacht dat de MSM ruimte biedt, maar ook een filter vormt voor onzinnigheid.

[ Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 22-06-2020 13:13 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:11:
[...]


Er is de nodige kritiek te vinden in veel van de talkshows iedere dag. De mensen die je eerder aanhaalde ontstijgen maar heel minimaal het niveau van mensen bijv Rick Santorum die roept dat bejaarden onvrijwillg worden geeuthanasieerd. Ik verwacht dat de MSM ruimte biedt, maar ook een filter vormt voor onzinnigheid.

Ik vind het jammer dat je juist gefundeerde ideeën en kritiek nu wegzet als onzinnigheid en tegelijk stigmatiseert door het te vergelijken met Rick santorum.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:16 ]

[gambieter]

Stoney3K schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:59:
Dat komt nou eenmaal omdat de MSM voor kwantiteit gaat en niet voor kwaliteit. Voor de kijkcijfers maakt het niet uit wie er bij Jinek aan tafel zit zo lang het maar mensen voor de buis kan halen.

"De MSM" is geen organisatie of een entiteit. Het heeft geen centrale leiding.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:04:
Ik vind dit een ironische post. Je bent voor kritische noten en geluiden maar elke gefundeerd kritische geluid wordt nu juist buiten de msm gehouden.

Aluhoedje theorieën moet je natuurlijk niet erbij halen maar er is zeker genoeg gefundeerde kritiek welke niet aan het woordt komt in de msm.

Maar jij noemt het gefundeerd omdat ... ? Kun jij beoordelen wat gefundeerd is? Daar zit juist het probleem: mensen zijn automatisch kritisch op wat niet past in hun mening, maar veel meer vergevend als het wel past. En juist daar loopt het fout. Je ziet dat bij een Maurice de Hond die heel veel stelligheden roept en daarmee mensen overtuigd (met het roepen en het zelfvetrouwen, niet met de inhoud).

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:15:
[...]

"De MSM" is geen organisatie of een entiteit. Het heeft geen centrale leiding.

[...]

Maar jij noemt het gefundeerd omdat ... ? Kun jij beoordelen wat gefundeerd is? Daar zit juist het probleem: mensen zijn automatisch kritisch op wat niet past in hun mening, maar veel meer vergevend als het wel past. En juist daar loopt het fout. Je ziet dat bij een Maurice de Hond die heel veel stelligheden roept en daarmee mensen overtuigd (met het roepen en het zelfvetrouwen, niet met de inhoud).

Daarom heb ik een paar post hierboven al gezegd dat het niet eens gaat om wie gelijk heeft maar dat het erom gaat dat oppositie en kritiek leid tot discussie welke weer leid tot het onderbouwen van conclusies en beslissingen.

zodra je dat soort geluiden uitsluit dan hoeft de uitvoerende macht de beslissingen en conclusies minder goed te onderbouwen wat weer sneller leid tot "slechte" beslissingen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:21 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:14:
[...]


Ik vind het jammer dat je juist gefundeerde ideeën en kritiek nu wegzet als onzinnigheid en tegelijk stigmatiseert door het te vergelijken met Rick santorum.

Zo lang figuren als Ioannidis studies uitbrengen waarin financial disclosures onvoldoende worden gemaakt en niet ingaat op zorgen van andere wetenschappers mbt testmethode en deze studies vervolgens worden gebruikt als koren op de molen voor complotdenkers die er van overtuigd zijn dat het corona virus met opzet gemaakt en verspreid is, lijkt het mij niet onredelijk een vergelijking te trekken met iemand als Santorum

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 12:41:
[...]


Volgens mij is dat niet de strekking van zijn verhaal. Het gaat erom dat als je inderdaad 100% van de beslissingen gaat nemen met 50% van de informatie dat er nu niet genoeg oppositie of een andere mechanisme welke als een feedback loop werkt om aan de bel te trekken wanneer er een verkeerde beslissing wordt genomen. (De koning is naakt)

Wie bepaalt wat een verkeerde beslissing is ? Vanuit een strikt wetenschappelijk perspectief zijn we nog vele maanden verwijderd van een voldoende mate van zekerheid over hoe het virus in elkaar zit om beslissingen te kunnen nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:18:
Daarom heb ik een paar post hierboven al gezegd dat het niet eens gaat om wie gelijk heeft maar dat het erom gaat dat oppositie en kritiek leid tot discussie welke weer leid tot het onderbouwen van conclusies en beslissingen.

zodra je dat soort geluiden uitsluit dan hoeft de uitvoerende macht de beslissingen en conclusies minder goed te onderbouwen wat weer sneller leid tot "slechte" beslissingen

Juist daarom zal dat tegengeluid eerst met goed materiaal moeten komen, en ook de woordvoerders beter moeten kiezen/supporten. En daar ontbreekt het aan. Alleen "nietes" zeggen en de halve zolen het woord laten doen helpt niet. En ook een Maurice de Hond en zijn fanclub helpen niet, juist omdat hij alles met zoveel zekerheid zegt en zich graag als wetenschapper voorstelt, maar juist een beetje wetenschapper zal nooit met absolute claims komen. Hij is een typisch voorbeeld van vorm en volume boven inhoud, maar krijgt wel de aandacht en support. Hem steunen betekent alleen maar de eigen glazen ingooien als je denkt goede argumenten te hebben.

Maar wees kritisch, allereerst op de eigen visie. Waarop is die gebaseerd?

(uiteindelijk komen we weer uit op Brontoetsing #hoedan?!, wat niet echt succesvol was)

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 13:30 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:21:
[...]


Zo lang figuren als Ioannidis studies uitbrengen waarin financial disclosures onvoldoende worden gemaakt en niet ingaat op zorgen van andere wetenschappers mbt testmethode en deze studies vervolgens worden gebruikt als koren op de molen voor complotdenkers die er van overtuigd zijn dat het corona virus met opzet gemaakt en verspreid is, lijkt het mij niet onredelijk een vergelijking te trekken met iemand als Santorum

Mooi stukje framing weer.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:28:
[...]

Juist daarom zal dat tegengeluid eerst met goed materiaal moeten komen, en ook de woordvoerders beter moeten kiezen/supporten. En daar ontbreekt het aan. Alleen "nietes" zeggen en de halve zolen het woord laten doen helpt niet. En ook een Maurice de Hond en zijn fanclub helpen niet, juist omdat hij alles met zoveel zekerheid zegt en zich graag als wetenschapper voorstelt, maar juist een beetje wetenschapper zal nooit met absolute claims komen. Hij is een typisch voorbeeld van vorm en volume boven inhoud, maar krijgt wel de aandacht en support. Hem steunen betekent alleen maar de eigen glazen ingooien als je denkt goede argumenten te hebben.

Maar wees kritisch, allereerst op de eigen visie. Waarop is die gebaseerd?

(uiteindelijk komen we weer uit op Brontoetsing #hoedan?!, wat niet echt succesvol was)

Klopt het is jammer dat enige gefundeerd kritiek onder een wirwar van alu hoedjes theorieën en Maurice de hond experts komen te liggen. Maar ze krijgen nu eenmaal geen aandacht in de msm en ook binnen de politiek word die punten niet aangehaald.

Zeker als er nog zoveel onzekerheden zijn en team waar naar geluisterd wordt te klein en beperkt is dan is het van belang om er ook ervoor te zorgen die die hun conclusies goed onderbouwen en met dezelfde lat worden beoordeeld als die van "andere geluiden".

Zie bijvoorbeeld de conclusie van 1.5 meter afstand ten alle tijden.. is daar echt genoeg onderbouwing voor ? Langzaam blijkt dat het in de buitenlucht wel meevalt....

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:45 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:39:
Zie bijvoorbeeld de conclusie van 1.5 meter afstand ten alle tijden.. is daar echt genoeg onderbouwing voor ? Langzaam blijkt dat het in de buitenlucht wel meevalt.

Daar zit heel veel nuance en context bij. Zie gambieter in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" waar ik daar net over gepost heb.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:45:
[...]

Daar zit heel veel nuance en context bij. Zie gambieter in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" waar ik daar net over gepost heb.

En dat is dus dan ook waar het naar mijn idee misgaat, ik wil die nuances graag lezen in de msm en eigenlijk ook horen van bijvoorbeeld een ab osterhaus.

Dat de politiek dan vervolgens zegt dat ze er x meter van maken omdat dat makkelijker is te controleren is prima wat mij betreft.

En wat ik eindelijk lees in die studie is dat mondkapjes in gesloten ruimten eindelijk een veel beter oplossing zijn dan die 1.5 meter. Dat terwijl Nederland stellig riep dat mondkapjes niet helpen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 13:58 ]

[IJzerlijm]

We hebben geen Dr. Mengele bij het RIVM die gezonde mensen op 10 centimeter stappen van 0,5 tot 2,5 meter naast hoestende zieken zet om zo met het vereiste bewijs aan te komen welke afstand het beste is.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 22-06-2020 13:54 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:31:
[...]


Mooi stukje framing weer.

Zie vooralsnog geen tegenargumenten. Hoezo is dit framing? Niet ingaan op wetenschappelijk gechallengde meet methoden, financiering verzwijgen, je studie laten gebruiken om een complottheorie aan de man te brengen. Alle ingredienten zijn er toch?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:01:
[...]


Zie vooralsnog geen tegenargumenten. Hoezo is dit framing? Niet ingaan op wetenschappelijk gechallengde meet methoden, financiering verzwijgen, je studie laten gebruiken om een complottheorie aan de man te brengen. Alle ingredienten zijn er toch?

Lezen we hetzelfde artikel ?

Is het wel " verzwijging van financiën" als de wetenschapper zelf geen idee en inzicht heeft waar het geld vandaan komt en alle het geld in 1 geanonimiseerde pot komt ?

Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

En wat is nou de inhoudelijke kritiek dan ? Ik zie alleen 2 anonieme medewerkers die worden aangehaald maar niet inhoudelijk waar ze het niet mee eens waren.

Ja als je bijvoorbaat al biased bent dan zijn alle ingrediënten er om die bias te versterken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 14:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:13:
Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

Je laat nu je aluhoedje zien. Doe eens niet, of wil je echt niet serieus genomen worden?

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:13:
[...]


Lezen we hetzelfde artikel ?

Is het wel " verzwijging van financiën" als de wetenschapper zelf geen idee en inzicht heeft waar het geld vandaan komt en alle het geld in 1 geanonimiseerde pot komt ?

Ik zie namelijk nooit wetenschappers zeggen wie ze geld geeft.

En wat is nou de inhoudelijke kritiek dan ? Ik zie alleen 2 anonieme medewerkers die worden aangehaald maar niet inhoudelijk waar ze het niet mee eens waren.

Ja als je bijvoorbaat al biased bent dan zijn alle ingrediënten er om die bias te versterken.

"And emails cited within the complaint also suggest that the study’s authors disregarded warnings raised by two Stanford professors who tried to verify the accuracy of the antibody test used. The pair of scientists ultimately refused to put their names on the study because, they told the lead researchers, they could not stand by the test results. The complaint suggests that Neeleman “potentially used financial incentives to secure cooperation from” one of these scientists, who told colleagues by email that she was “alarmed” by aspects of the antibody test’s performance."

Je had verwacht dat de Stanford professors zich met naam en toenaam laten quoten? Niemand gaat daar zijn/haar handen aan branden.

Hier, helaas wel MSM , meer uitleg over wat er mis is met de test methode. Een vooraanstaand statisticus zegt er hetvolgende over:

“I think the authors of the above-linked paper owe us all an apology,” wrote Andrew Gelman, director of the applied statistics center at Columbia University, who has written numerous books on teaching statistical methods. “We wasted time and effort discussing this paper whose main selling point was some numbers that were essentially the product of a statistical error.”

Terug naar het eerdere artikel dat ik linkte:
"Neeleman confirmed that he made a $5,000 donation to Stanford to be given to these researchers and that he was in communication with them while they were conducting their research. "

De ontvanger ontkent, degene die betaalde bevestigd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:17:
[...]

Je laat nu je aluhoedje zien. Doe eens niet, of wil je echt niet serieus genomen worden?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Waar kan ik hier zien wie geld heeft gegeven en hoeveel ?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:20:
[...]


"And emails cited within the complaint also suggest that the study’s authors disregarded warnings raised by two Stanford professors who tried to verify the accuracy of the antibody test used. The pair of scientists ultimately refused to put their names on the study because, they told the lead researchers, they could not stand by the test results. The complaint suggests that Neeleman “potentially used financial incentives to secure cooperation from” one of these scientists, who told colleagues by email that she was “alarmed” by aspects of the antibody test’s performance."

Je had verwacht dat de Stanford professors zich met naam en toenaam laten quoten? Niemand gaat daar zijn/haar handen aan branden.

Hier, helaas wel MSM , meer uitleg over wat er mis is met de test methode. Een vooraanstaand statisticus zegt er hetvolgende over:

“I think the authors of the above-linked paper owe us all an apology,” wrote Andrew Gelman, director of the applied statistics center at Columbia University, who has written numerous books on teaching statistical methods. “We wasted time and effort discussing this paper whose main selling point was some numbers that were essentially the product of a statistical error.”

Terug naar het eerdere artikel dat ik linkte:
"Neeleman confirmed that he made a $5,000 donation to Stanford to be given to these researchers and that he was in communication with them while they were conducting their research. "

De ontvanger ontkent, degene die betaalde bevestigd.

Communicatie met onderzoekers is nogal breed en kan van alles betekenen . Betekent nogsteeds niet dat de wetenschappers wisten dat Beekman een geldschieter was en betekent ook niet dat communicatie met automatisch betekent dat het ook het resultaat beïnvloed.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:21:
https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Waar kan ik hier zien wie geld heeft gegeven en hoeveel ?

Ah, de omgedraaide bewijslast: schuldig totdat internet anoniempje de financiele gegevens mag napluizen. Een conflict of interest moet worden aangegeven, en als er specifieke funding voor is, dan wordt dat normaal ook aangegeven.

Ik ben ook wetenschapper in de infectieziekten, moet ik bij elke post aangeven wie me betaald heeft? (de Britste belastingbetaler, de EU, wat bedrijven die aan diergeneeskunde vaccins werken, etc).

Advies: je staat al in een diepe kuil. Het is onverstandig die nog dieper te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 14:27 ]

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:24:
[...]


Communicatie met onderzoekers is nogal breed en kan van alles betekenen . Betekent nogsteeds niet dat de wetenschappers wisten dat Beekman een geldschieter was en betekent ook niet dat communicatie met automatisch betekent dat het ook het resultaat beïnvloed.

Je probeert me eerst te laten struikelen met een stukje whataboutism en vragen naar omgekeerd bewijs. Vervolgens ga je niet in op kraakheldere quotes van wetenschappers over het prutswerk in de onderzoeksmethode. Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Wat er wel is, is een geldschieter die bevestigd heeft geld gegeven te hebben aan specifieke onderzoekers en bovendien zeer vocaal is over waarin hij geloofd en anderzijds een onderzoeker die ontvangen van geld en contact in het algemeen ontkend. Als je nu als wetenschapper transparantie en objectieve meningsvorming nastreeft, is dat toch op zijn zachtst gezegd uiterst twijfelachtig?

Onder de streep zou financiering overigens niet uit moeten maken, het onderzoek schiet kwalitiatief simpelweg te kort.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:26:
[...]

Ah, de omgedraaide bewijslast: schuldig totdat internet anoniempje de financiele gegevens mag napluizen. Een conflict of interest moet worden aangegeven, en als er specifieke funding voor is, dan wordt dat normaal ook aangegeven.

Ik ben ook wetenschapper in de infectieziekten, moet ik bij elke post aangeven wie me betaald heeft? (de Britste belastingbetaler, de EU, wat bedrijven die aan diergeneeskunde vaccins werken, etc).

Advies: je staat al in een diepe kuil. Het is onverstandig die nog dieper te maken.

Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Daarmee geef je aan dat het wel allemaal duidelijk zou moeten zijn. Dan vraag ik aan jouw waar ik dat aan zou moeten zien....

Dus nogmaals waar kan ik zien in het bijvoorbeeld gelinkte wetenschappelijke artikel wie de geldschieters zijn ?

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:36:
[...]


Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Daarmee geef je aan dat het wel allemaal duidelijk zou moeten zijn. Dan vraag ik aan jouw waar ik dat aan zou moeten zien....

Dus nogmaals waar kan ik zien in het bijvoorbeeld gelinkte wetenschappelijke artikel wie de geldschieters zijn ?

Goed, ik wil nog wel een volgende ronde meedoen: Hoe veel wetenschappers ken jij die liegen over het feit dat ze in contact hebben gestaan met de financierder van hun studie, terwijl de studie liep?

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:35:
[...]


Je probeert me eerst te laten struikelen met een stukje whataboutism en vragen naar omgekeerd bewijs. Vervolgens ga je niet in op kraakheldere quotes van wetenschappers over het prutswerk in de onderzoeksmethode. Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Wat er wel is, is een geldschieter die bevestigd heeft geld gegeven te hebben aan specifieke onderzoekers en bovendien zeer vocaal is over waarin hij geloofd en anderzijds een onderzoeker die ontvangen van geld en contact in het algemeen ontkend. Als je nu als wetenschapper transparantie en objectieve meningsvorming nastreeft, is dat toch op zijn zachtst gezegd uiterst twijfelachtig?

Onder de streep zou financiering overigens niet uit moeten maken, het onderzoek schiet kwalitiatief simpelweg te kort.

Ik wil nu je best geven dat er geen hard direct bewijs is voor beinvloeding.

Nou dan zijn we klaar toch. Je insteek met dat artikel framed het alsof die er wel zou zijn...

Iets waar juist jij mij mee wou laten struikelen...

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:37:
[...]


[...]


Nou dan zijn we klaar toch. Je insteek met dat artikel framed het alsof die er wel zou zijn...

Mijn insteek is mensen die hier lezen laten inzien dat een dubieus schimmenspel gaande is rond financiering van een onderzoek, dat de gebruikte onderzoeksmethode op zijn best twijfelachtig is en dat deze studie daarbij wordt gebruikt om complot theorien te voeren. Dat je vervolgens inzoomt op een punt uit het artikel, kan ik verder weinig aan doen, laat staan indien je denkt dat dit de rest van mijn argumentatie of de relevantie daarvan te niet doet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:36:
Huh ? Jij vind het raar als ik zeg dat ik geen wetenschappers zie hun financiële bronnen zie vrijgeven.

Dat laat alleen maar zien dat je nooit wetenschappelijke artikelen leest. Daar staat funding en CoI altijd netjes aangegeven. Het zijn geen politici. Je vermogen om uit N=1 verkeerde conclusies te trekken is heel duidelijk (het staat er niet, dus zijn ze omgekocht).

Maar blijf lekker doorgraven. Dan ga ik je lekker je gang laten gaan, laat het maar even weten als je aan de andere kant van de wereld aankomt.

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:37:
[...]


Goed, ik wil nog wel een volgende ronde meedoen: Hoe veel wetenschappers ken jij die liegen over het feit dat ze in contact hebben gestaan met de financierder van hun studie, terwijl de studie liep?

Waaruit blijkt dat hij daar over gelogen ?

Mijn insteek is mensen die hier lezen laten inzien dat een dubieus schimmenspel gaande is rond financiering van een onderzoek

Zonder enig bewijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 14:44 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:40:
[...]

Dat laat alleen maar zien dat je nooit wetenschappelijke artikelen leest. Daar staat funding en CoI altijd netjes aangegeven. Het zijn geen politici. Je vermogen om uit N=1 verkeerde conclusies te trekken is heel duidelijk (het staat er niet, dus zijn ze omgekocht).

Maar blijf lekker doorgraven. Dan ga ik je lekker je gang laten gaan, laat het maar even weten als je aan de andere kant van de wereld aankomt.

Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:41:
[...]


Waaruit blijkt dat hij daar over gelogen ?


[...]


Zonder enig bewijs.

Bewijs? Je bedoelt een geldschieter die ja roept en een ontvanger die nee zegt? Hoeveel dubieuzer wil je het hebben?

Chapeau trouwens hoe je je hier nu in vast bijt en weigert in te gaan op het kernprobleem: Deze studie is vanuit wetenschappelijk oogpunt prutswerk.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:47:
[...]


Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Onderaan de pagina.

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:49:
[...]


Een geldschieter welke zijn geld in een anonieme pot terechtkomt waarvan de ontvanger dus niet kan zien van wie het komt.

Wat is daar precies dubieus aan ?

Het feit dat de gever van het geld zegt dat de ontvanger het wel wist en dat ze hebben gesproken gedurende het onderzoek ? Maakt het geen fait accompli, maar het is wel schmimmig en aangezien de onderzoeker er noch verder op wil ingaan, noch komt met een zienswijze die aansluit bij de andere partij (of andersom) maakt het dubieus

Ik sluit me verder aan bij Gambieter, success ermee

[ Voor 58% gewijzigd door BoB_HenK op 22-06-2020 14:53 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:
[...]


Bewijs? Je bedoelt een geldschieter die ja roept en een ontvanger die nee zegt? Hoeveel dubieuzer wil je het hebben?

Chapeau trouwens hoe je je hier nu in vast bijt en weigert in te gaan op het kernprobleem: Deze studie is vanuit wetenschappelijk oogpunt prutswerk.

Een geldschieter welke zijn geld in een anonieme pot terechtkomt waarvan de ontvanger dus niet kan zien van wie het komt.

Wat is daar precies dubieus aan ?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:47:
Kan je mij erop wijzen waar ik ik het kopje funding en col kan vinden hier ?

https://www.cebm.net/covi...ce-covid-19-transmission/

Kun je omgaan met de mogelijkheid dat a) er geen CoI is en b) er geen specifieke funding is? Of past dat niet in wat je wilt zien?

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:
Onderaan de pagina.

Ik sluit me verder aan bij Gambieter, success ermee

offtopic:
Joh, als we onderwijzen mogen we het niet meer op een presenteerblaadje geven, ze moeten er zelf naar op zoek gaan, zelfs als ze dat niet willen

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 14:51 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:49:
[...]

Kun je omgaan met de mogelijkheid dat a) er geen CoI is en b) er geen specifieke funding is? Of past dat niet in wat je wilt zien?

[...]

offtopic:
Joh, als we onderwijzen mogen we het niet meer op een presenteerblaadje geven, ze moeten er zelf naar op zoek gaan, zelfs als ze dat niet willen

Het ging erom dat zoiets niet duidelijk te lezen is in het wetenschappelijk artikel. En dat de onderzoekers het niet actief benoemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 15:03 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op maandag 22 juni 2020 @ 14:48:


Het feit dat de gever van het geld zegt dat de ontvanger het wel wist en dat ze hebben gesproken gedurende het onderzoek

Dat is helemaal geen feit. Waar is het bewijs dat de onderzoeker wist dat hij dat geld had gegeven ?

Another coauthor, Eran Bendavid, also said no donors had any influence on the research process. “We had many funders with their own interests,” Bendavid said by email. “We have been in touch with many people, some of whom may or may not have funded our study (I do not have access to that). That does not mean that they influence our study.”

Uit datzelfde artikel haal jij dat ze er wel degelijk vanaf wisten, terwijl ik geen enkel bewijs daarvoor zie.

Ze noemen het "Standing on the shoulders of giants", dwz je bouwt voort op vorig werk, en verbetert het. Een eerdere conclusie kan gewoon incorrect zijn, zeker als er nieuwe data zijn die een aanpassing vereisen.

Om weer terug te komen op mijn oorspronkelijk post (voordat sommige zich vastbeten in een naam die ik noemde waarbij ik al zei dat het niet erom ging of die gelijk had of niet.)

In Nederland wordt het bewijs waarop de huidige maatregelen gebaseerd worden bijna niet ter discussie gesteld. De media is meer gefocussed op angst zaaien dan echt journalistiek.

Angst triggerd actie vanuit de politiek en het gevoel dat er iets gedaan moet worden. De politiek doet dan uit eindelijk iets maar de discussie over dat wel het juiste is wordt totaal overstemd door het continue angst zaaien. Dat terwijl de besluiten wel direct invloed hebben op de psychisch welzijn en de economie.

De angst dat we misschien wel de verkeerde aanpak hebben is er bijna niet. Dat vind ik verontrustend. Zeker gezien de economische rekening nogal onduidelijk is. Hoelang kunnen we de 1.5m volhouden, economisch gezien

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2020 17:53 ]