Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[DataGhost]

horizon1978 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 17:36:
[...]

als het aan RIVM en de regering lag waren scholen nog open geweest. onder druk van publieke opinie en het voorkomen van teveel eigen initiatief hebben ze scholen en kinderopvang alsnog gesloten.

Dat lijkt me grotendeels hun eigen schuld, met hulp van de media. De verdeling was al gauw zichtbaar, nog voordat Corona in Nederland geconstateerd werd, en duidelijk was dat vooral ouderen en zwakkeren risico liepen. Als Rutte en co daar bijvoorbeeld harder op gehamerd had in de persconferenties, de maatregelen daarop had aangepast (vermijd contact met ouderen en zwakkeren ipv iedereen) en ook de "ja maar er is 1 persoon die niet oud is aan overleden" fatsoenlijk gepareerd had, was de publieke opinie waarschijnlijk een stuk minder sterk naar "sluiten" verschoven. Ook het fatsoenlijk registreren of publiceren van het aantal genezingen zou een stuk schelen. Nu denken enorme groepen mensen dat als je het virus krijgt, ongeacht je leeftijd of fysieke toestand, je ten dode opgeschreven bent maar wel pas na wekenlang creperen.

Als ik nu naar Worldometer kijk lijkt het erop dat amper 9 procent van de geïnfecteerden het virus overleeft, dat de overige 91% het loodje legt en dat we nog minimaal 21520 actieve gevallen hebben waarvan er zo'n 19500 binnen een week of drie gaan sterven (bijna 1000 per dag). Dat geeft een superscheef beeld als je niet iets verder kijkt dan de hapklare cijfertjes.

[ Voor 28% gewijzigd door DataGhost op 11-04-2020 18:17 ]

[ijdod]

@DataGhost Dan heb je het belangrijkste punt gemist. Het ging daarin namelijk niet om ouderen en andere kwestbare groepen. Het sluiten van scholen is namelijk juist een maatregel om die groepen te beschermen... uit het influenza draaiboek. Juist bij Corona lijkt het er op dat de jonge kinderen niet alleen weinig last hebben van besmetting, maar het ook niet enorm verspreiden (dit itt influenza). Dat is de reden dat de lijn was de (lagere) scholen open te houden. En juist dat punt werd niet begrepen of niet geloofd door het brede publiek.

[ Voor 64% gewijzigd door ijdod op 11-04-2020 18:34 ]

[hardware-lover]

Harrie schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 17:22:
[...]
Hier in België laten ze zelfs personeel wat positief getest heeft gewoon doorwerken in de woonzorgcentra, zolang ze geen symptomen hebben.
"mits voldoende beschermmaatregelen, en geen vervangend personeel om de afwezigheid op te vangen". Compleet zot volgens mij.

Ik weet niet hoe het in België is gegaan met het personeel in de zorg, maar hier in Nederland is zoveel bezuinigd op de zorg dat ze daar nu de consequenties van merken. Iedereen kan wel hard weglopen met wat de regering Rutte nu laat zien, maar die zijn ook mede verantwoordelijk voor het slagveld wat ze hebben aangericht in die tak van de zorg. Daarbij ook heel veel helpenden Niveau 2 op straat gezet jaren geleden want dat niveau zou niet voldoende zijn.

Al jaren is er geen waardering voor deze tak, vwb werkzaamheden niet en vwb betaling al helemaal niet. Leerkrachten flinke salarisverhogingen gehad de laatste jaren tegenover een schijntje voor ziekenhuis/GGZ/verpleeg/verzorging/thuiszorg. Het is zo onaantrekkelijk gemaakt dat veel mensen hun conclusie trokken en het werk de rug toe keerden. Nu kunnen we niet hard genoeg klappen voor wat die mensen doen.

Hoewel het niet gaat zoals het eigenlijk zou moeten gaan geef ik niet het personeel de schuld, behalve als ze bij beschikking over voldoende beschermingsmiddelen deze niet gebruiken, dat is dan slordig. Ik geef onze overheid volledig de schuld voor wat er nu in die huizen gebeurd, en dan zal ik het al helemaal niet gaan hebben over al de ouderen die nu noodgedwongen in eigen huis in eenzaamheid opgesloten zitten omdat diezelfde regering vond dat verzorgingshuizen niet meer nodig zouden zijn.

Bij deze ook twee dikke middelvingers naar die mensen die vinden dat ze schijt kunnen hebben aan het samenscholingsverbod of vinden dat afstand houden nergens voor nodig is, of alle andere regels of verzoeken negeren en aan hun laars lappen.

[DataGhost]

ijdod schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 18:19:
@DataGhost Dan heb je het belangrijkste punt gemist. Het ging daarin namelijk niet om ouderen en andere kwestbare groepen...

Ik denk dat ik inderdaad het punt gemist heb wat jij in gedachten hebt. Heb je de quote gelezen waarop ik reageer? Of kan je anders verduidelijken wat ik mis?

[ijdod]

@DataGhost Ik heb mijn comment iets uitgebreid. Het is me volkomen duidelijk waar je op reageerde. Je stelt dat de overheid meer had moeten hameren op de kwetsbaren. Dat had de publieke opinie niet veranderd; eerder versterkt.

[ Voor 31% gewijzigd door ijdod op 11-04-2020 18:34 ]

[DataGhost]

Ok, maar zeggen dat de kwetsbaren kwetsbaar zijn is min of meer hetzelfde als zeggen dat de niet-kwetsbaren niet kwetsbaar zijn, toch? Dat wil niet zeggen dat ze niet allebei hadden kunnen zeggen natuurlijk.

[ Voor 21% gewijzigd door DataGhost op 11-04-2020 18:35 ]

[psychodude]

Motions schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 13:00:
Als blijkt dat Zweden zonder quarantaine-maatregelingen zoals hier prima uit de corona-crisis komt, dan hoop ik toch echt dat het kabinet na deze crisis gaat vallen en dat er een herstructurering gaat komen van het RIVM en andere instanties die dus blijkbaar gefaald hebben.

Mijn partner is Zweeds, van haar familie weet ik dat velen zich gedragen alsof ze in Nederland zouden zijn op dit moment. Op basis van de internationale berichtgeving blijven ze veelal thuis, werken van thuis waar mogelijk en gaan enkel voor het essentiële winkelen.

Ook elders in Zweden zie je dit terug:
https://mitti.se/nyheter/...en/?omrade=bandhagenarsta

De vraag is dan ook een beetje hoezeer we Zweden kunnen zien als land zonder beleid, er rekening mee houdend dat we niet goed weten hoe groot het deel van de bevolking is dat op eigen initiatief maatregelen neemt die te vergelijken zijn met dat binnen de rest van Europa.

In het geval van ziekte is Zweden sowieso al een land waar thuis blijven bij reeds milde klachten veel meer ingebakken zit binnen de cultuur. In vergelijking met Nederland ligt het dagen ziekteverzuim per jaar bijna 2x zo hoog.

Bovendien is Zweden gewoon sowieso rustiger dan Nederland, de volgende webcam ligt redelijk centraal binnen Stockholm bijvoorbeeld:
https://on.windy.com/3h2jt

Je kunt daar de afgelopen 24 uur bekijken, maar ook het afgelopen jaar of langer. Maakt weinig uit wanneer je kijkt, maar qua drukte op de straat is er nagenoeg altijd een rust die we nu in Nederland zien tijdens social distancing. Mijn eigen ervaring als ik in Zweden ben buiten het toeristenseizoen is conform.

Veel steden liggen bovendien dusdanig ver uit elkaar dat er ook minder forenzen zijn in vergelijking met Nederland om verspreiding tussen provincies rap te kunnen laten verlopen.

Skiën doen zij doorgaans niet binnen gebieden waar het virus nu reeds endemisch was, en ook hebben zij geen recent carnaval gehad.

Tenslotte, alles dat je hoeft te bereiken is een effectieve R < 1. Combineer dan het feit dat het sowieso al rustiger is op straat, mensen die voorafgaand al sneller geneigd zijn tot 'zelf quarantaine', en mensen die nu op basis van internationale berichtgeving hun bewegingen beperken is het ook weer niet zo alsof er in Zweden effectief geen handelingen zijn om verspreiding te beperken. Tel daar nog eens de meer onfortuinlijke factoren bij op die wij hebben gehad (carnaval, wintersport bestemmingen) en Zweden heeft een redelijke voorsprong.

Wat er enkel niet is, is een sturend overheidsbeleid. En hoewel dus interessant om te zien hoe dit verloopt, is het onze overheid en het RIVM niet af te rekenen dat zij alhier te maken hebben met andere omstandigheden.

[Osxy]

DataGhost schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 18:11:
[...]


Als ik nu naar Worldometer kijk lijkt het erop dat amper 9 procent van de geïnfecteerden het virus overleeft, dat de overige 91% het loodje legt en dat we nog minimaal 21520 actieve gevallen hebben waarvan er zo'n 19500 binnen een week of drie gaan sterven (bijna 1000 per dag). Dat geeft een superscheef beeld als je niet iets verder kijkt dan de hapklare cijfertjes.

Hoe kom je daarop? Het is breed bekend dat de genezen gevallen in de RIVM data niet volledig zijn, verre van zelfs.

[DataGhost]

Osxy schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 19:18:
[...]


Hoe kom je daarop? Het is breed bekend dat de genezen gevallen in de RIVM data niet volledig zijn, verre van zelfs.

DataGhost schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 18:11:
[...]
Ook het fatsoenlijk registreren of publiceren van het aantal genezingen zou een stuk schelen.

[D.deJong]

psychodude schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 19:13:
[...]


Mijn partner is Zweeds, van haar familie weet ik dat velen zich gedragen alsof ze in Nederland zouden zijn op dit moment. Op basis van de internationale berichtgeving blijven ze veelal thuis, werken van thuis waar mogelijk en gaan enkel voor het essentiële winkelen.

Ook elders in Zweden zie je dit terug:
https://mitti.se/nyheter/...en/?omrade=bandhagenarsta

De vraag is dan ook een beetje hoezeer we Zweden kunnen zien als land zonder beleid, er rekening mee houdend dat we niet goed weten hoe groot het deel van de bevolking is dat op eigen initiatief maatregelen neemt die te vergelijken zijn met dat binnen de rest van Europa.

In het geval van ziekte is Zweden sowieso al een land waar thuis blijven bij reeds milde klachten veel meer ingebakken zit binnen de cultuur. In vergelijking met Nederland ligt het dagen ziekteverzuim per jaar bijna 2x zo hoog.

Bovendien is Zweden gewoon sowieso rustiger dan Nederland, de volgende webcam ligt redelijk centraal binnen Stockholm bijvoorbeeld:
https://on.windy.com/3h2jt

Je kunt daar de afgelopen 24 uur bekijken, maar ook het afgelopen jaar of langer. Maakt weinig uit wanneer je kijkt, maar qua drukte op de straat is er nagenoeg altijd een rust die we nu in Nederland zien tijdens social distancing. Mijn eigen ervaring als ik in Zweden ben buiten het toeristenseizoen is conform.

Veel steden liggen bovendien dusdanig ver uit elkaar dat er ook minder forenzen zijn in vergelijking met Nederland om verspreiding tussen provincies rap te kunnen laten verlopen.

Skiën doen zij doorgaans niet binnen gebieden waar het virus nu reeds endemisch was, en ook hebben zij geen recent carnaval gehad.

Tenslotte, alles dat je hoeft te bereiken is een effectieve R < 1. Combineer dan het feit dat het sowieso al rustiger is op straat, mensen die voorafgaand al sneller geneigd zijn tot 'zelf quarantaine', en mensen die nu op basis van internationale berichtgeving hun bewegingen beperken is het ook weer niet zo alsof er in Zweden effectief geen handelingen zijn om verspreiding te beperken. Tel daar nog eens de meer onfortuinlijke factoren bij op die wij hebben gehad (carnaval, wintersport bestemmingen) en Zweden heeft een redelijke voorsprong.

Wat er enkel niet is, is een sturend overheidsbeleid. En hoewel dus interessant om te zien hoe dit verloopt, is het onze overheid en het RIVM niet af te rekenen dat zij alhier te maken hebben met andere omstandigheden.

Ik heb eens terug zitten kijken over het afgelopen jaar en wat een zalige rust heerst daar, ik verbaasde mij er trouwens over dat er geen meter sneeuw in de winter lag.
Velen ageren tegen omliggende landen en hebben over de verschillen in aanpak en hoe slecht de buurman het wel niet doet maar als je je echt verdiept zijn de verschillen in aanpak lang zo groot nog niet. Ook gaat men totaal voorbij in die discussie aan verschillen in cultuur en demografie.
Discussies hier over anderen die ze tegen komen in de winkels of gewoon op straat en daar hun verbazing over uitspreken terwijl ze zelf op dat moment daar ook lopen. Schreeuwerig gedrag over hoe dom anderen bezig zijn om hun eigen gevoel voor superioriteit aan te tonen, wat ze overigens vooral voor zich zelf doen.
Kortom, men roeptoetert veel maar verdiept zich in dit geval niet in Zweden maar kletst de media na.

[psychodude]

D.deJong schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:41:
Ik heb eens terug zitten kijken over het afgelopen jaar en wat een zalige rust heerst daar, ik verbaasde mij er trouwens over dat er geen meter sneeuw in de winter lag.

offtopic:
De Zweedse winters lopen redelijk in lijn met de Nederlandse winters. Hebben wij een milde winter, dan zij ook. De afgelopen jaren zijn hier natuurlijk ook relatief milde winters geweest. Het is voor mij een jaar of 9 geleden ofzo dat ik in de winter in Zweden was met een sneeuwhoogte van circa 50 cm.

D.deJong schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:41:Velen ageren tegen omliggende landen en hebben over de verschillen in aanpak en hoe slecht de buurman het wel niet doet maar als je je echt verdiept zijn de verschillen in aanpak lang zo groot nog niet. Ook gaat men totaal voorbij in die discussie aan verschillen in cultuur en demografie.

...

Kortom, men roeptoetert veel maar verdiept zich in dit geval niet in Zweden maar kletst de media na.

De nuance in de kijk op landen om ons heen of elders ter wereld ontbreekt inderdaad vaak. Overigens is het jammer dat de media hier natuurlijk net zo hard aan meedoet. Goede journalistiek is neutraal. Maar verreweg de meeste nieuwsbronnen zijn ontzettend gekleurd. Belangrijk is dan ook om zelf altijd kritisch te blijven, je niet te beperken tot een enkele nieuwsbron en idealiter bij zaken als dit niet eens te beperken tot nieuwsbronnen uit eigen land maar ook de lokale media van het land van interesse er op na te slaan. Maarja, je moet er ook allemaal de tijd maar voor hebben.

[ZieMaar!]

psychodude schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 19:13:
[...]


Tenslotte, alles dat je hoeft te bereiken is een effectieve R < 1. Combineer dan het feit dat het sowieso al rustiger is op straat, mensen die voorafgaand al sneller geneigd zijn tot 'zelf quarantaine', en mensen die nu op basis van internationale berichtgeving hun bewegingen beperken is het ook weer niet zo alsof er in Zweden effectief geen handelingen zijn om verspreiding te beperken. Tel daar nog eens de meer onfortuinlijke factoren bij op die wij hebben gehad (carnaval, wintersport bestemmingen) en Zweden heeft een redelijke voorsprong.

Wat er enkel niet is, is een sturend overheidsbeleid. En hoewel dus interessant om te zien hoe dit verloopt, is het onze overheid en het RIVM niet af te rekenen dat zij alhier te maken hebben met andere omstandigheden.

Ik denk niet dat we het echt te weten zullen kunnen komen, maar het is wel interessant om te weten hoe het in Nederland was gegaan als we geen carnaval hadden gehad, maar wel hadden geweten dat Corona uit Oostenrijk en Italië was overgekomen. We hebben nu een enorme piek gehad op de IC's, die voor een groot deel wel aan carnaval toe te wijzen lijkt.

Wat als we geen carnaval hadden gevierd, maar wel afstand hadden gehouden, meer hadden thuisgewerkt en kwetsbare groepen hadden vermeden (waar mogelijk)...Dan had het misschien minder streng gehoeven... Wellicht was het dan op een ander moment alsnog weer misgegaan (op de stranden of festivals), maar als we nu alle maatregelen laten varen (wat me geen goed idee lijkt), dan is het niet hetzelfde als in februari.

We weten het niet, wellicht dat de ernst dan onvoldoende was doorgedrongen etcetera, maar ergens lijkt de algehele opinie soms ook te zijn dat als we de maatregelen iets temperen, het weer helemaal mis gaat. Carnaval is in die zin uniek (een paar dagen, heel dicht op elkaar, ook mensen van boven de rivieren, maandenlange voorbereiding dus weinig zin om thuis te blijven met een kuchje etcetera)...

[Maarten_E]

Carnaval is wat dat betreft het meest ongelukkige geweest wat kon gebeuren. Veel mensen hutjemutje, op een plek waar blijkbaar besmette mensen zijn geweest, en geen wil om het af te lasten of maatregelen te nemen. In het weekend stonden veel optochten gepland, door storm Ellen konden die niet doorgaan. Goede kans dat door Ellen een grotere verspreiding is uitgebleven doordat veel mensen thuisbleven.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op zondag 12 april 2020 @ 11:40:
[...]

Ik denk niet dat we het echt te weten zullen kunnen komen, maar het is wel interessant om te weten hoe het in Nederland was gegaan als we geen carnaval hadden gehad, maar wel hadden geweten dat Corona uit Oostenrijk en Italië was overgekomen. We hebben nu een enorme piek gehad op de IC's, die voor een groot deel wel aan carnaval toe te wijzen lijkt.

Wat als we geen carnaval hadden gevierd, maar wel afstand hadden gehouden, meer hadden thuisgewerkt en kwetsbare groepen hadden vermeden (waar mogelijk)...Dan had het misschien minder streng gehoeven... Wellicht was het dan op een ander moment alsnog weer misgegaan (op de stranden of festivals), maar als we nu alle maatregelen laten varen (wat me geen goed idee lijkt), dan is het niet hetzelfde als in februari.

We weten het niet, wellicht dat de ernst dan onvoldoende was doorgedrongen etcetera, maar ergens lijkt de algehele opinie soms ook te zijn dat als we de maatregelen iets temperen, het weer helemaal mis gaat. Carnaval is in die zin uniek (een paar dagen, heel dicht op elkaar, ook mensen van boven de rivieren, maandenlange voorbereiding dus weinig zin om thuis te blijven met een kuchje etcetera)...

Yep, het is onfortuinlijk in retrospect. Maar prospectief is het geheel de vraag of een handelswijze anderszins realistisch is met de kennis van toen.

[Phuncz]

hardware-lover schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 18:25:
[...]

Ik weet niet hoe het in België is gegaan met het personeel in de zorg, maar hier in Nederland is zoveel bezuinigd op de zorg dat ze daar nu de consequenties van merken.

Belgje hier. In België is ook veel bespaard, ook op bijvoorbeeld de ouderenzorg, geestelijke gezondheidszorg en revalidatie. Deze worden nu extra belast en worden er meer en meer taken aan hun uitgeschreven terwijl juist daar het kraantje steeds dichter is gedraaid recent. Ook nu is het smeken voor middelen om uit te voeren wat ze verwachten.

Onze maatschappij is steeds efficiënter en kostenminimaliserend geworden, maar nu zien we hoe weinig reserves we hebben voor problemen die niet enkel arme mens treffen, maar de hele bevolking. Ik hoop dat we als samenleving daar vooral uit leren, wat in mijn ogen moeilijk op te lossen is met dit soort ondersteunende diensten (gedeeltelijk) in handen van private entiteiten.

[pedorus]

Omdat Nederland kennelijk nog niet genoeg op slot zit, eisen de vakbonden maatregelen:

quote: https://www.treinreiziger...elen-voor-ns-medewerkers/

“NS gaat nu in beraad en komt donderdag met aanvullende maatregelen ter bescherming van de medewerkers” stellen de vakbonden in een gezamenlijke verklaring.
[...]
De vakbonden willen dat [...] de treinen alleen toegankelijk worden voor medewerkers met een cruciaal beroep. Om met de trein te mogen reizen zou dan een speciaal vervoersbewijs noodzakelijk zijn.

We zitten nu een maand in deze situatie (we werken zoveel mogelijk thuis sinds vrijdag 13 maart), dus je zou hopen dat de paniek afneemt in plaats van toe. Echter, er komen toch weer gekkere zaken bij. Voorstel: Als je geen cruciaal beroep hebt, dan mag je niet met de trein. Dus dan moet je maar met de auto ofzo, en carpoolen mag natuurlijk ook niet (dus schaf je er verplicht maar een aan of verhuis je?). Het doet me steeds meer denken aan het liedje Mensen zullen sterven!

Je zou toch hopen dat we zo snel mogelijk alles er aan gaan doen om dit virus bekend en beheersbaar te maken, zodat de paniek af neemt.
Bekend? Na meer dan een maand hebben we nog steeds geen goede schattingen voor hoeveel mensen in Nederland het hebben, welk percentage naar ziekenhuis moet/IC nodig heeft/dood gaat als ze het krijgen, enz. Random tests of onderzoek is niet gelukt. Sanquin onderzoek wordt deze week verwacht, maar mensen die bloed geven lijken me geen goede random steekproef. Ook weten we niet eens hoeveel mensen er afgelopen week dood zijn gegaan, het is schatten. Ik werk in een business waar we miljarden requests per dag binnen enkele seconden goed weten te rapporteren, maar kennelijk zijn die minder dan duizend doden per dag niet bij te houden, dat kost weken. Hoe kun je zo beleid maken?
En qua beheersbaarheid zie ik ook weinig maatregelen voor bijvoorbeeld mondkapjes of aparte slaapplekken voor als 1 iemand in een gezin ziek raakt. Wat moet je doen (voor) als je ziek wordt? Weinig voorlichting. Kan de familie desnoods deels het werk doen dat normaal een ziekenhuis doet en wat moeten ze dan doen? Dit scenario komt niet aan bod, we besturen een heel land vooral op ziekenhuiscapaciteit ofzo?

Stel je hebt een grote crisis in een gemeenschap van 1000 man. Velen raken ziek, 10 moeten naar de ziekenboeg, wellicht gaan er uiteindelijk 5 man dood. Je kunt daarvan 2 doden voorkomen door met de helft een jaar zoveel mogelijk thuis te gaan zitten. Zou dat dan gebeuren? Of zou die helft wel willen helpen, maar niet thuis willen zitten?

[gold_dust]

Het valt mij op dat ondanks alle "mooi weer" berichten over het binnenkort herstarten van het "normale leven" uit Nederland, de VS, Oostenrijk, Duitsland, het aantal besmettingen wereldwijd nog steeds exponentieel toeneemt. De grafieken op bing/covid geven een goed overzicht. Ook in Nederland en de VS nemen het aantal besmettingen nog steeds snel toe, ik zou verwachten dat zolang de curve niet plat is, je niet kan spreken van alles weer opstarten. Het enige positieve dat er te melden is, is dat het aantal IC gevallen lijkt af te nemen.

Waar ik woon (niet NL) zijn er veel strengere beperkingen maar hier neemt het aantal besmettingen nog steeds lineair toe en er lijkt, ondanks de strenge maatregelen, geen einde aan te komen. Wij zelf willen verder(verhuizen) maar ik ben bang dat dit nog maanden of misschien wel een jaar zo door kan gaan.

[mddd]

pedorus schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 23:44:
Omdat Nederland kennelijk nog niet genoeg op slot zit, eisen de vakbonden maatregelen:

Zeg eens eerlijk, zou jij het op dit moment zien zitten om je de hele dag bloot te stellen aan grote aantallen mensen om je heen? Ik niet in elk geval. Dus ik snap prima dat mensen die bijvoorbeeld in het OV werken ook verwachten dat hun veiligheid zoveel mogelijk wordt gewaarborgd. Jij interpreteert dat cynisch als "het land moet nog meer op slot", maar het gaat die mensen erom dat zij ook gezond kunnen blijven. Vind je dat zo gek?

Je zou toch hopen dat we zo snel mogelijk alles er aan gaan doen om dit virus bekend en beheersbaar te maken, zodat de paniek af neemt.

Dat is toch precies wat er gebeurt. Ik zie niet zoveel paniek maar wel bezorgdheid en daarom zijn er juist allerlei maatregelen. Afname van paniek is niet hetzelfde als we kunnen weer terug naar normaal.

Ik werk in een business waar we miljarden requests per dag binnen enkele seconden goed weten te rapporteren, maar kennelijk zijn die minder dan duizend doden per dag niet bij te houden, dat kost weken.

En die requests worden ook handmatig doorgegeven onder moeilijke omstandigheden door honderden verschillende mensen via it-systemen die hier nooit voor ontwikkeld zijn? Ok dan.

En qua beheersbaarheid zie ik ook weinig maatregelen voor bijvoorbeeld mondkapjes of aparte slaapplekken voor als 1 iemand in een gezin ziek raakt. Wat moet je doen (voor) als je ziek wordt? Weinig voorlichting. Kan de familie desnoods deels het werk doen dat normaal een ziekenhuis doet en wat moeten ze dan doen? Dit scenario komt niet aan bod,

Volgens mij is het heel duidelijk. Als je ziek wordt moet je gewoon thuis uitzieken. Je familie hoeft helemaal geen ziekenhuistaken uit te voeren, je moet gewoon voor jezelf zorgen net als wanneer je griep hebt. Bijna niemand hoeft immers naar het ziekenhuis. Daar hoef je pas heen bij ernstige klachten die de meeste mensen helemaal niet krijgen. De normale ziekenhuiszorg is ook niet het punt waar de overbelasting zit. Dus het is niet nodig om mensen thuis te verzorgen met 'ziekenhuis achtige' taken.

we besturen een heel land vooral op ziekenhuiscapaciteit ofzo?

Niet op ziekenhuis capaciteit maar wel op IC capaciteit. Dat is nog altijd de bottleneck. Er liggen nu meer mensen met corona op de IC dan we normaal gesproken totaal aan IC bedden hebben zoals je ongetwijfeld weet. Dus ja uiteindelijk is het hele beleid erop gericht om die piek niet te hoog te laten worden. Elke versoepeling zou op dit moment betekenen meer mensen die ziek worden waarvan uiteindelijk een klein deel naar het ziekenhuis moet en een nog kleiner deel naar de IC. Maar als die vol is dan heb je dus een serieus probleem. Die druk moet echt eerst omlaag. Want je weet nu al, zodra er maatregelen losser worden ga je weer meer zieke mensen krijgen. Daar helpt geen app aan of wat dan ook, want je weet pas dat iemand ziek is als hij de kans heeft gehad om mensen aan te steken.

[Marzman]

gold_dust schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:23:
Het valt mij op dat ondanks alle "mooi weer" berichten over het binnenkort herstarten van het "normale leven" uit Nederland, de VS, Oostenrijk, Duitsland, het aantal besmettingen wereldwijd nog steeds exponentieel toeneemt. De grafieken op bing/covid geven een goed overzicht. Ook in Nederland en de VS nemen het aantal besmettingen nog steeds snel toe, ik zou verwachten dat zolang de curve niet plat is, je niet kan spreken van alles weer opstarten. Het enige positieve dat er te melden is, is dat het aantal IC gevallen lijkt af te nemen.

Waar ik woon (niet NL) zijn er veel strengere beperkingen maar hier neemt het aantal besmettingen nog steeds lineair toe en er lijkt, ondanks de strenge maatregelen, geen einde aan te komen. Wij zelf willen verder(verhuizen) maar ik ben bang dat dit nog maanden of misschien wel een jaar zo door kan gaan.

In Belgie was gisteren juist in het nieuws dat alle cijfers aan het afnemen zijn. Toch zullen de maatregelen waarschijnlijk wel verlengt worden (misschien met kleine aanpassingen, sommige dingen iets strenger, sommige iets losser daar wordt vandaag over vergaderd).

Dodental wordt nog wel hoog genoemd (en dat lijkt ook zo als je cijfers vergelijkt met andere landen), maar is denk ik vergelijkbaar met Nederland. 90 doden in ziekenhuizen, maar Belgie is ook een kleiner land. Dat hogere getal van 262 is inclusief rusthuizen die ook nog eens false positives hebben vanwege het ontbreken van testmogelijkheden. Andere landen tellen dat niet mee.

[vectormatic]

gold_dust schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:23:
Waar ik woon (niet NL) zijn er veel strengere beperkingen maar hier neemt het aantal besmettingen nog steeds lineair toe en er lijkt, ondanks de strenge maatregelen, geen einde aan te komen. Wij zelf willen verder(verhuizen) maar ik ben bang dat dit nog maanden of misschien wel een jaar zo door kan gaan.

Afhankelijk van het test beleid en capaciteit zegt het aantal bevestigde besmettingen niks, in nederland zie je ook vrij constant elke dag ~1200-1300 extra besmettingen, maar als je naar de ziekenhuisopnames en doden kijkt zie je duidelijk dat de maatregels effect hebben, en de boel "onder controle" is.

Neemt niet weg dat dit inderdaad nog maanden zo niet een jaar effect gaat hebben op het dagelijks leven.

[Marzman]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:06:
[...]

Neemt niet weg dat dit inderdaad nog maanden zo niet een jaar effect gaat hebben op het dagelijks leven.

Dat zeker wel, maar er zal wel naar een leefbare vorm gezocht worden. Misschien terasjes die weer voorzichtig open gaan onder extra voorwaarden, in Belgie de detailhandel.

Festivals of vakanties naar het buitenland zullen er dit jaar niet inzitten.

Misschien dat we nog iets kunnen leren van hoe we dat 100 jaar (kan korter of langer geweest zijn) geleden deden met de pokken en dergelijke. Daar hebben mensen ook mee moeten leren leven tot er een vacin was, en daar zal het nu ook van afhangen.

[ Voor 20% gewijzigd door Marzman op 15-04-2020 09:11 ]

[Valorian]

Wat mij zorgen baart is dat we nu op papier 27.000 besmettingsgevallen hebben. Dat is natuurlijk maar een fractie van de werkelijkheid, want we testen nu eenmaal weinig (zelfs mensen met overduidelijke symptomen worden hier niet getest als ze onder de 50 zijn en geen medische opname nodig is). Maar laat het werkelijke aantal eens 10x zo hoog zijn. Gewoon even 'uit de lucht gegrepen' want heb geen idee van hoe je de werkelijke cijfers zou moeten inschatten, en ook geen schattingen langs zien komen elders. Dan zit je nog steeds "maar" 270.000 besmettingen. In het meest positieve geval zouden die dan ook allemaal immumiteit hebben opgebouwd (ook dat is maar de vraag, maar goed). Als dat allemaal het geval is, dan betekent dat dus dan je na deze hele lockdown-gate nog steeds 98,5% van de bevolking hebt die nog net zo vatbaar is als 5 weken geleden toch? Als je met dit soort cijfers rekent dat is het toch ook duidelijk dat het loslaten van maatregelen gewoon weer een soort roulette betekent en het wachten is tot er weer een Brabant-achtige uitbraak ontstaat? Of ben ik dan te pessimistisch?

[MikeyMan]

@Valorian precies de reden dat er maar delen van de maatregelen worden opgeheven. If any...

[Valorian]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:26:
@Valorian precies de reden dat er maar delen van de maatregelen worden opgeheven. If any...

Tsja.. met de 'doorlooptijd' (ofwel: hoeveelheid besmettingen per dag vs waar je uiteindelijk wilt zijn) op het oog betwijfel ik dan of überhaupt alle najaars-events (marathons, festivals, etc.) nog een optie zijn.. Die kan je natuurlijk sowieso alleen door laten gaan als álles zo'n beetje weer draait. Want je kan moeilijk aan een kroeg-eigenaar verkopen dat de boel dicht moet blijven terwijl je wel 50.000 man op een plein zet...

[gold_dust]

Marzman schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:59:
In Belgie was gisteren juist in het nieuws dat alle cijfers aan het afnemen zijn. Toch zullen de maatregelen waarschijnlijk wel verlengt worden (misschien met kleine aanpassingen, sommige dingen iets strenger, sommige iets losser daar wordt vandaag over vergaderd).

Dodental wordt nog wel hoog genoemd (en dat lijkt ook zo als je cijfers vergelijkt met andere landen), maar is denk ik vergelijkbaar met Nederland. 90 doden in ziekenhuizen, maar Belgie is ook een kleiner land. Dat hogere getal van 262 is inclusief rusthuizen die ook nog eens false positives hebben vanwege het ontbreken van testmogelijkheden. Andere landen tellen dat niet mee.

België heeft op dit moment zelfs meer besmettingen(31119) dan Nederland(27419) ondanks een veel lager inwoner aantal. Natuurlijk zijn niet alle besmettingen gemeten en ook van een platte curve is (nog) geen sprake, pas de laatste dagen is de stijging iets minder sterk: curve. Nog niet echt een reden om over "terug naar normaal" te spreken.

[MikeyMan]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:31:
[...]


Tsja.. met de 'doorlooptijd' (ofwel: hoeveelheid besmettingen per dag vs waar je uiteindelijk wilt zijn) op het oog betwijfel ik dan of überhaupt alle najaars-events (marathons, festivals, etc.) nog een optie zijn.. Die kan je natuurlijk sowieso alleen door laten gaan als álles zo'n beetje weer draait. Want je kan moeilijk aan een kroeg-eigenaar verkopen dat de boel dicht moet blijven terwijl je wel 50.000 man op een plein zet...

Denk dat je er gevoegelijk vanuit kan gaan dat die grote evenementen helemaal onderaan de prioriteitenlijst staan.

[Valorian]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:37:
[...]


Denk dat je er gevoegelijk vanuit kan gaan dat die grote evenementen helemaal onderaan de prioriteitenlijst staan.

"Prioriteitenlijst" klinkt een beetje verkeerd. Er hangt een hele sector vast aan toerisme/eventindustrie/sport/etc. Dus heeft denk ik niet meer of minder prio dan andere niet levens-noodzakelijke sectoren zoals horeca. Maar als je bedoeld dat het qua 'wanneer het weer mag' onderaan de lijst staat dan helemaal eens

[mddd]

@Valorian @MickeyMan Precies. Nog even zo'n rekensommetje uit het hoofd: stel er zijn tot nu toe 250.000 mensen besmet geweest. We weten dat er 2500 mensen naar de IC zijn geweest (of nog liggen). Dus 1% komt op de IC. Stel dat ze daar gemiddeld 2 weken liggen. En we willen 1000 bedden continu handhaven voor Corona zorg. Dan kun je maandelijks 2000 patienten verzorgen. En dan kun je maandelijks 200.000 besmettingen aan. 10 miljoen mensen / 200.000 = 50 maanden! Dan kost het dus nog JAREN voordat 60% van Nederland het heeft gehad, een een mogelijke groepsimmuniteit echt gaat helpen.

Dit zijn nogal wat aannames. Hopelijk schatten we sommige factoren verkeerd in, en zijn er meer mensen besmet geweest, en misschien de meest kwetsbare het eerst waardoor in de toekomst minder mensen naar het ziekenhuis hoeven. Maar dan nog. Het gaat om grote getallen en lange termijn. Kortom ik ben niet optimitisch dat er op korte termijn serieuze versoepeling kan gaan gebeuren.

[MikeyMan]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:40:
[...]


"Prioriteitenlijst" klinkt een beetje verkeerd. Er hangt een hele sector vast aan toerisme/eventindustrie/sport/etc. Dus heeft denk ik niet meer of minder prio dan andere niet levens-noodzakelijke sectoren zoals horeca. Maar als je bedoeld dat het qua 'wanneer het weer mag' onderaan de lijst staat dan helemaal eens

Nouja, die prioriteitenlijst zal er in enige vorm wel komen. Hierbij zal dan een afweging gemaakt worden van:
- Impact op de economie
- Risico op besmetting
- Mogelijkheid tot afstand houden
- Houdbaarheid van de verlichting van de maatregel

Maar das nu natuurlijk even koffidik kijken. Ik hoop nog steeds van harte dat we stiekem al heel veel meer besmettingen achter de rug hebben. Maar ook de RIVM meetstations lijken daar nog niet echt op te wijzen.

[vectormatic]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:23:
Wat mij zorgen baart is dat we nu op papier 27.000 besmettingsgevallen hebben. Dat is natuurlijk maar een fractie van de werkelijkheid, want we testen nu eenmaal weinig (zelfs mensen met overduidelijke symptomen worden hier niet getest als ze onder de 50 zijn en geen medische opname nodig is). Maar laat het werkelijke aantal eens 10x zo hoog zijn. Gewoon even 'uit de lucht gegrepen' want heb geen idee van hoe je de werkelijke cijfers zou moeten inschatten, en ook geen schattingen langs zien komen elders. Dan zit je nog steeds "maar" 270.000 besmettingen. In het meest positieve geval zouden die dan ook allemaal immumiteit hebben opgebouwd (ook dat is maar de vraag, maar goed). Als dat allemaal het geval is, dan betekent dat dus dan je na deze hele lockdown-gate nog steeds 98,5% van de bevolking hebt die nog net zo vatbaar is als 5 weken geleden toch? Als je met dit soort cijfers rekent dat is het toch ook duidelijk dat het loslaten van maatregelen gewoon weer een soort roulette betekent en het wachten is tot er weer een Brabant-achtige uitbraak ontstaat? Of ben ik dan te pessimistisch?

Klopt, en omdat je een lag-time van 3-4 weken hebt tussen elke verandering van maatregels en de cijfers, moeten we straks dus heel langzaam en voorzichtig dingen vrijgeven. Eerst de terrasjes (met lagere dichtheid) open, dat 4 weken aankijken, dan misschien ook weer binnen zitten met minder tafels/m^2, en weer 4 weken aankijken, en als we ergens met de R0 weer fors boven de 1 gaan weer meteen terug naar af om de druk op de IC behapbaar te houden.

Gezien de getallen zal dit echt een geval worden van voorzichtig over het koord boven het ravijn zien de overkant (het vaccin) te halen, daarna kunnen we weer terug naar "normaal" (voor zover dat niet drastisch anders is door de tussenliggende tijd)

[Bezulba]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:13:
[...]


Klopt, en omdat je een lag-time van 3-4 weken hebt tussen elke verandering van maatregels en de cijfers, moeten we straks dus heel langzaam en voorzichtig dingen vrijgeven. Eerst de terrasjes (met lagere dichtheid) open, dat 4 weken aankijken, dan misschien ook weer binnen zitten met minder tafels/m^2, en weer 4 weken aankijken, en als we ergens met de R0 weer fors boven de 1 gaan weer meteen terug naar af om de druk op de IC behapbaar te houden.

Gezien de getallen zal dit echt een geval worden van voorzichtig over het koord boven het ravijn zien de overkant (het vaccin) te halen, daarna kunnen we weer terug naar "normaal" (voor zover dat niet drastisch anders is door de tussenliggende tijd)

Theoretisch natuurlijk prachtig, maar je vergeet het belangrijkste: de mens. Zoals nu al te zien is, is een grote groep Nederlanders te dom/eigenwijs om zich de maatregelen aan te trekken. Zodra er ook maar enige vermindering van de maatregelen zal plaatsvinden gaat een hele grote groep gelijk weer terug naar oud gedrag "want het is nu vast allemaal voorbij" en zitten we binnen 3 weken met een hele grote groep ernstig zieke mensen.

Het is naar mijn idee alles of niets omdat wij te dom zijn met z'n alle om genuanceerde keuzes te maken.

[vectormatic]

Bezulba schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:21:
[...]

Theoretisch natuurlijk prachtig, maar je vergeet het belangrijkste: de mens. Zoals nu al te zien is, is een grote groep Nederlanders te dom/eigenwijs om zich de maatregelen aan te trekken. Zodra er ook maar enige vermindering van de maatregelen zal plaatsvinden gaat een hele grote groep gelijk weer terug naar oud gedrag "want het is nu vast allemaal voorbij" en zitten we binnen 3 weken met een hele grote groep ernstig zieke mensen.

Het is naar mijn idee alles of niets omdat wij te dom zijn met z'n alle om genuanceerde keuzes te maken.

Mja, goed punt, misschien kan je inderdaad de horeca niet half aanzetten, en als je inderdaad "wel buiten, niet binnen" gaat doen heb je een hoeveelheid handhavers nodig waar je u tegen zegt.

Dan wordt het nog een aardig stuk moeilijker, ga je het risico nemen om de horeca weer vrij te geven als je met een beetje pech dan drie weken later 5000 doden er bij hebt en een compleet overbelaste IC?

[Garyu]

Bezulba schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:21:
[...]

Theoretisch natuurlijk prachtig, maar je vergeet het belangrijkste: de mens. Zoals nu al te zien is, is een grote kleine groep Nederlanders te dom/eigenwijs om zich de maatregelen aan te trekken. Zodra er ook maar enige vermindering van de maatregelen zal plaatsvinden gaat een hele grote kleine groep gelijk weer terug naar oud gedrag "want het is nu vast allemaal voorbij" en zitten we misschien binnen 3 weken met een hele grote groep ernstig zieke mensen.

Het is naar mijn idee alles of niets omdat wij te dom zijn met z'n alle om genuanceerde keuzes te maken.

FTFY

Ik denk dat de gemiddelde Nederlander best wel weet wat goed/slecht voor hem is. Allemaal in de rij voor de Gamma, tsja, heel slim is het misschien niet, maar zolang het gecontroleerd gebeurt, zien we wel wat het effect is, en kunnen we daarop sturen.

[Bezulba]

Garyu schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:25:
[...]

FTFY

Ik denk dat de gemiddelde Nederlander best wel weet wat goed/slecht voor hem is. Allemaal in de rij voor de Gamma, tsja, heel slim is het misschien niet, maar zolang het gecontroleerd gebeurt, zien we wel wat het effect is, en kunnen we daarop sturen.

Wij, als mens, zien dat effect niet. Want dat is niet direct. Als ik een cactus een klap verkoop heb ik gelijk door wat het effect ervan is. Hierbij dus niet. Je merkt het zelf pas 2-3 weken later en dan heb je dus niet meer door dat het kwam doordat je naar de Gamma ging op 2de paasdag.

Dat er dus überhaupt controle bij de Gamma moet plaatsvinden om mensen nog een beetje veilig te kunnen laten shoppen is al bewijs genoeg dat wij gewoon met z'n alle risico's niet kunnen inschatten.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:37:
Denk dat je er gevoegelijk vanuit kan gaan dat die grote evenementen helemaal onderaan de prioriteitenlijst staan.

Of zonder publiek, denk aan de Eredivisie of Formule 1.

[ShellGhost]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:34:
[...]

Of zonder publiek, denk aan de Eredivisie of Formule 1.

Juist die evenementen moeten het hebben van toeschouwers...

[hoevenpe]

ShellGhost schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:38:
Juist die evenementen moeten het hebben van toeschouwers...

Wat heb je liever?
Op zondag weer lekker op TV voetbal en autoracen kijken of helemaal niet...

[Valorian]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:24:
[...]


Mja, goed punt, misschien kan je inderdaad de horeca niet half aanzetten, en als je inderdaad "wel buiten, niet binnen" gaat doen heb je een hoeveelheid handhavers nodig waar je u tegen zegt.

Dan wordt het nog een aardig stuk moeilijker, ga je het risico nemen om de horeca weer vrij te geven als je met een beetje pech dan drie weken later 5000 doden er bij hebt en een compleet overbelaste IC?

Terassen openen met afstand ertussen lijkt mij nog een relatief makkelijk te handhaven optie. Want bij dat soort zaken zijn de terraseigenaren gewoon financieel fucked als ze de wet overtreden (veel hogere boetes dan individuen, dat ziet je nu ook al bij kroegen die illegaal open waren etc.). Dus in praktijk worden de horeca-uitbaters zelf de handhavers voor hun eigen terras. En omdat het in het openbaar zicht is zullen overtredingen wellicht ook snel gemeld worden waarna er alsnog BOA's of politie kan optreden.

Ik denk dan overigens vooral aan terras in de zon, overdag. Avonds met meer alcohol blijft vragen om problemen.

[ShellGhost]

Bezulba schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:32:
[...]

Wij, als mens, zien dat effect niet. Want dat is niet direct. Als ik een cactus een klap verkoop heb ik gelijk door wat het effect ervan is. Hierbij dus niet. Je merkt het zelf pas 2-3 weken later en dan heb je dus niet meer door dat het kwam doordat je naar de Gamma ging op 2de paasdag.

Dat er dus überhaupt controle bij de Gamma moet plaatsvinden om mensen nog een beetje veilig te kunnen laten shoppen is al bewijs genoeg dat wij gewoon met z'n alle risico's niet kunnen inschatten.

Of zou het zijn dat ze de winkels open willen houden om er voor te zorgen dat ze niet ten onder gaan?
Zelfde systeem als bij supermarkten. Mensen moeten nog steeds boodschappen doen. En klussen thuis gaat ook gewoon door. Als je een totale lockdown wil, wat ik proef uit jouw woorden, gaan we een veel hogere prijs betalen.

[prijk]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:24:
Mja, goed punt, misschien kan je inderdaad de horeca niet half aanzetten, en als je inderdaad "wel buiten, niet binnen" gaat doen heb je een hoeveelheid handhavers nodig waar je u tegen zegt.

Dan wordt het nog een aardig stuk moeilijker, ga je het risico nemen om de horeca weer vrij te geven als je met een beetje pech dan drie weken later 5000 doden er bij hebt en een compleet overbelaste IC?

Voor de horeca zijn er natuurlijk twee enorme problemen. Het eerste is dat het volstrekt niet rendabel is om een restaurant of café te drijven terwijl er maar een kwart van het normale aantal gasten bediend mag worden. De marges zijn in het algemeen vrij smal. Dan kun je de zaak dus beter dichthouden (het vakblad MIsset heeft daarover bericht). Ten tweede zul je elk terras met linten moeten afzetten en beveiligers moeten aanstellen die de de gasten over de tafeltjes verdelen en opstootjes moeten voorkomen. En hoe zit het met de sancties bij overtreding? Zaak sluiten en gasten beboeten? Nee, het wordt vast niet meteen een gezellige boel...

[ShellGhost]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:39:
[...]

Wat heb je liever?
Op zondag weer lekker op TV voetbal en autoracen kijken of helemaal niet...

Jij denkt dat voetbalclubs gered zijn als ze zonder publiek kunnen spelen? Of de F1?
De clubs en de F1 draaien oa op ticket en merchandise verkopen. Geen publiek, geen aankopen.

[Verwijderd]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:23:
Wat mij zorgen baart is dat we nu op papier 27.000 besmettingsgevallen hebben. Dat is natuurlijk maar een fractie van de werkelijkheid, want we testen nu eenmaal weinig (zelfs mensen met overduidelijke symptomen worden hier niet getest als ze onder de 50 zijn en geen medische opname nodig is). Maar laat het werkelijke aantal eens 10x zo hoog zijn. Gewoon even 'uit de lucht gegrepen' want heb geen idee van hoe je de werkelijke cijfers zou moeten inschatten, en ook geen schattingen langs zien komen elders. Dan zit je nog steeds "maar" 270.000 besmettingen. In het meest positieve geval zouden die dan ook allemaal immumiteit hebben opgebouwd (ook dat is maar de vraag, maar goed). Als dat allemaal het geval is, dan betekent dat dus dan je na deze hele lockdown-gate nog steeds 98,5% van de bevolking hebt die nog net zo vatbaar is als 5 weken geleden toch? Als je met dit soort cijfers rekent dat is het toch ook duidelijk dat het loslaten van maatregelen gewoon weer een soort roulette betekent en het wachten is tot er weer een Brabant-achtige uitbraak ontstaat? Of ben ik dan te pessimistisch?

je hebt er goed aan gerekend. Het aantal besmettingen zal wel meer dan een factor 10 zijn, maar dan nog zijn we bij lange na niet voor enige groepsimmuniteit. (sowieso onbekend of milde klachten immuun zijn geworden.) In het zwaartst getroffen gebied in Duitsland is was nog geen 15% de ziekte doorgemaakt..

[Ryur]

ShellGhost schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:43:
[...]


Jij denkt dat voetbalclubs gered zijn als ze zonder publiek kunnen spelen? Of de F1?
De clubs en de F1 draaien oa op ticket en merchandise verkopen. Geen publiek, geen aankopen.

F1 is nog wel te doen. Ipv dat de tickets dan dit jaar naar het publiek gaat, neemt de FOM de kostenpost van de tickets op zich.

Dan "verhuren" de eigenaren van het circuit de baan aan de FOM, ipv dat ze zelf de baan exploiteren.

[Valorian]

Ryur schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:54:
[...]

F1 is nog wel te doen. Ipv dat de tickets dan dit jaar naar het publiek gaat, neemt de FOM de kostenpost van de tickets op zich.

Dan "verhuren" de eigenaren van het circuit de baan aan de FOM, ipv dat ze zelf de baan exploiteren.

Wat is de FOM? Overigens best een budget dat dan opgehoest moet worden. Zo'n 200.000 bezoekers x tickets van 150 euro gemiddeld (?) kom je al snel op zo'n 30 miljoen per race puur alleen uit ticket-omzet.

[MikeyMan]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:58:
[...]


Wat is de FOM? Overigens best een budget dat dan opgehoest moet worden. Zo'n 200.000 bezoekers x tickets van 150 euro gemiddeld (?) kom je al snel op zo'n 30 miljoen per race puur alleen uit ticket-omzet.

Formula One Management.

Meeste circuits betalen een fee om de race te mogen organiseren, dus de kosten liggen wat lager.

Zelfde natuurlijk voor voetbal; als de TV inkomsten door blijven lopen heb je nog een aardige inkomstenbron. Beter dan niks lijkt me, en heeft het volk ook wat spelen.

[vectormatic]

Ryur schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:54:
[...]

F1 is nog wel te doen. Ipv dat de tickets dan dit jaar naar het publiek gaat, neemt de FOM de kostenpost van de tickets op zich.

Dan "verhuren" de eigenaren van het circuit de baan aan de FOM, ipv dat ze zelf de baan exploiteren.

Zon circuit moet het ook voor een groot deel hebben van de giga overpriced horeca en merchandising, voor een doorsnee F1 GP moet het circuit zo achterlijk veel aan de FOM betalen dat zelfs met kaartverkoop en die overpriced horeca en merchandising, vaak de (lokale) overheid de knip moet trekken om de boel open te houden, zie de duitse GP die niet meer op Hockenheim plaatsvindt omdat het circuit het gewoon niet meer kon opbrengen.

Zoals je zegt, als de FOM ineens besluit dat ze best die smak geld van het circuit kunnen missen, en beter nog, het circuit kunnen betalen, kan het misschien wel doorgaan, maar eerst zien dan geloven, de FOM is er ook gewoon voor zijn eigenaren/aandeelhouders, absoluut niet voor de fans

[ericplan]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:40:
[...]


Terassen openen met afstand ertussen lijkt mij nog een relatief makkelijk te handhaven optie. Want bij dat soort zaken zijn de terraseigenaren gewoon financieel fucked als ze de wet overtreden (veel hogere boetes dan individuen, dat ziet je nu ook al bij kroegen die illegaal open waren etc.). Dus in praktijk worden de horeca-uitbaters zelf de handhavers voor hun eigen terras. En omdat het in het openbaar zicht is zullen overtredingen wellicht ook snel gemeld worden waarna er alsnog BOA's of politie kan optreden.

Ik denk dan overigens vooral aan terras in de zon, overdag. Avonds met meer alcohol blijft vragen om problemen.

In Amsterdam zijn die terrassen meestal op de openbare weg en nemen een flink stuk stoep/doorloopruimte in beslag. Ook in het précoronatijdperk was uitwaaieren van terrassen al een probleem. Bovendien is het belangrijkste doel van het terras vaak rookruimte. Dus hou die terrassen maar dicht, dat is beter voor de volksgezondheid én je creëert doorloopruimte.

[Ryur]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:01:
[...]

Zoals je zegt, als de FOM ineens besluit dat ze best die smak geld van het circuit kunnen missen, en beter nog, het circuit kunnen betalen, kan het misschien wel doorgaan, maar eerst zien dan geloven, de FOM is er ook gewoon voor zijn eigenaren/aandeelhouders, absoluut niet voor de fans

Je hebt gelijk dat de FOM er gewoon is voor zijn eigenaren/aandeelhouders.
Maar ik denk serieus dat ALS er dit jaar niet meer geracet gaat worden, dat de F1 zoals wij die kennen niet meer bestaat. Er gaan dan 4 teams omvallen, dus dan zit FOM zeker in een spagaat.

Ziggo F1 cafe van afgelopen vrijdag had ook aandacht besteed aan bovenstaande vraagstuk.

Ik persoonlijk hoop natuurlijk dat autosport zsm doorgaat, maar de gezondheid van iedereen (en de economie) gaat natuurlijk voor.

---
Wel irritant, ik ben snipverkouden van de hooikoorts en als ik in supermarkten kom wordt ik wel boos aangekeken omdat ik dus zo zit te sniffen

[ Voor 7% gewijzigd door Ryur op 15-04-2020 12:29 ]

[Garyu]

Ryur schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:27:
[...]

Je hebt gelijk dat de FOM er gewoon is voor zijn eigenaren/aandeelhouders.
Maar ik denk serieus dat ALS er dit jaar niet meer geracet gaat worden, dat de F1 zoals wij die kennen niet meer bestaat. Er gaan dan 4 teams omvallen, dus dan zit FOM zeker in een spagaat.

Ziggo F1 cafe van afgelopen vrijdag had ook aandacht besteed aan bovenstaande vraagstuk.

Ik persoonlijk hoop natuurlijk dat autosport zsm doorgaat, maar de gezondheid van iedereen (en de economie) gaat natuurlijk voor.

---
Wel irritant, ik ben snipverkouden van de hooikoorts en als ik in supermarkten kom wordt ik wel boos aangekeken omdat ik dus zo zit te sniffen

Zet een mondmaskertje op

[ZieMaar!]

Valorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:23:
Wat mij zorgen baart is dat we nu op papier 27.000 besmettingsgevallen hebben. Dat is natuurlijk maar een fractie van de werkelijkheid, want we testen nu eenmaal weinig (zelfs mensen met overduidelijke symptomen worden hier niet getest als ze onder de 50 zijn en geen medische opname nodig is). Maar laat het werkelijke aantal eens 10x zo hoog zijn. Gewoon even 'uit de lucht gegrepen' want heb geen idee van hoe je de werkelijke cijfers zou moeten inschatten, en ook geen schattingen langs zien komen elders. Dan zit je nog steeds "maar" 270.000 besmettingen. In het meest positieve geval zouden die dan ook allemaal immumiteit hebben opgebouwd (ook dat is maar de vraag, maar goed). Als dat allemaal het geval is, dan betekent dat dus dan je na deze hele lockdown-gate nog steeds 98,5% van de bevolking hebt die nog net zo vatbaar is als 5 weken geleden toch? Als je met dit soort cijfers rekent dat is het toch ook duidelijk dat het loslaten van maatregelen gewoon weer een soort roulette betekent en het wachten is tot er weer een Brabant-achtige uitbraak ontstaat? Of ben ik dan te pessimistisch?

Of je te pessimistisch bent kan ik niet voor je bepalen .

Het punt is, wellicht, niet dat we geen maatregelen hadden, maar dat we overspoeld zijn door onder de radar besmette mensen die in het hoogseizoen in Oostenrijk en Italië (wat toen al brandhaarden waren, bleek achteraf) zijn wezen skiën en dat we nog zo'n klein feestje, waarbij heel zuid Nederland drie dagen dicht op elkaar in overvolle kroegen stond, hadden.

Dus er zijn nu 3 redenen waarom het toch anders zou kunnen zijn:
1) Geen onder de radar blijvende besmettingen meer
2) Geen hoogseizoen met vakanties in besmettingshaarden
3) Geen carnaval

Qua aantallen, een gebruikelijke manier is ook om vanaf de doden omhoog te rekenen. De sterfteratio lijkt ergens tussen de 0.3% en 1% te zijn. Doe onze huidige doden maal anderhalf en reken dan maar door. Dan zit je ergens tussen de 300k en 900k besmettingen.

[pedorus]

mddd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:57:
[...]

Zeg eens eerlijk, zou jij het op dit moment zien zitten om je de hele dag bloot te stellen aan grote aantallen mensen om je heen? Ik niet in elk geval. Dus ik snap prima dat mensen die bijvoorbeeld in het OV werken ook verwachten dat hun veiligheid zoveel mogelijk wordt gewaarborgd. Jij interpreteert dat cynisch als "het land moet nog meer op slot", maar het gaat die mensen erom dat zij ook gezond kunnen blijven. Vind je dat zo gek?

Ik snap dat de bonden graag willen laten zien dat ze iets doen, maar ik ga niet mee in dit angstbeeld. Ja, ik zou het prima vinden om door de trein te lopen als dat mijn werk was. Ja, als ik mensen volgens de regels mag ontmoeten en ze willen dat, dan doe ik dat. Het alternatief is alleen maar uitstel, de kans dat je het later toch een keer krijgt is vrijwel 100% als je bevattelijk bent. Daarnaast is dat dan een korte besmetting met hopelijk minder virusdeeltjes op de start, dus vrij gunstig. De kans om het gewoon te overleven is 99.5% schat ik zo in (bron: prof hieronder, IJsland data hierboven), en de kans om het te krijgen is wellicht ook maar 60%, dus zo erg schat ik het niet in. De doos van Pandora is nu eenmaal geopend, je kunt het uitstellen, maar afstel gaat niet komen, alleen de hoop resteert.

Juist als je bang bent heeft dat grote impact op het immuumsysteem, dus juist dit soort angstbeelden kan je dood worden. Hier een emeritus hoogleraar experimentele immunologie met een goed verhaal over wat er hand de hand is:

Wat hem betreft kondigen we bijvoorbeeld aan dat op 12 mei de scholen weer open gaan, zodat mensen zekerheid hebben in plaats van angst.

Niet op ziekenhuis capaciteit maar wel op IC capaciteit. Dat is nog altijd de bottleneck.

"Uitgesteld tragisch sterven" volgens het filmpje hierboven, met de nodige nuanceringen. Op de menselijke schaal, dus de gemeenschap van 1000 mensen, liggen er nu afgerond 0 mensen op de IC, zijn er 0 dood, en liggen er 0 of 1 in de ziekenboeg. Ja, de IC en het mortuarium zijn heel erg, maar wat mij betreft kun je daar geen land op sturen.
Zelfs al pak je de ergst getroffen gemeente, Peel en Maas, en zet je het om naar 1000 mensen. Dan zijn er 300 ofzo ziek geworden, moesten er 3 naar het ziekenhuis, moest 1 naar de IC en zijn er 1 of 2 gestorven.

Ja, dat is allemaal heel erg, maar wat mij betreft gaan na de meivakantie de scholen weer open (docenten komen toch al genoeg aanraking vanwege oa terugkomst leerlingen in lastige thuissituatie) en blijft de trein beschikbaar. En dat kondig je gelijk aan zodat mensen zekerheid hebben in plaats van angst.

[NoahAmber]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:39:
[...]

Wat heb je liever?
Op zondag weer lekker op TV voetbal en autoracen kijken of helemaal niet...

Hangt er helemaal vanaf hoeveel besmetten en/of doden dat mag kosten. Laat ik een voorzetje [pun] doen. Ik ga voor 5000 doden. Meer dan kijken we niet.

[hoevenpe]

NoahAmber schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:20:
Hangt er helemaal vanaf hoeveel besmetten en/of doden dat mag kosten. Laat ik een voorzetje [pun] doen. Ik ga voor 5000 doden. Meer dan kijken we niet.

Het idee is nou juist zonder publiek, dan is de kans op besmetting minimaal.

[NoahAmber]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:21:
[...]

Het idee is nou juist zonder publiek, dan is de kans op besmetting minimaal.

Dan nog, Mensen zoeken elkaar dan toch op om gezellig met ze allen een voetbalmiddagje te doen.

Mensen zijn best vreemde wezens. Lezen ze dat het aantal doden/besmetten en IC opnames afloopt en men straks nog meer dingen versoepelt. Je zal ze de kost geven die dan denken: Ach zie je, er mag meer dus zal het wel meevallen...

[hoevenpe]

NoahAmber schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:26:
Dan nog, Mensen zoeken elkaar dan toch op om gezellig met ze allen een voetbalmiddagje te doen.

Zolang het bij een paar vrienden op afstand van elkaar samen TV kijken blijft is het nog wel te overzien, je kunt niet elke vorm van sociaal contact verbieden.

Ik weet niet hoe het met jou zit maar ergens deze zomer zal ik weer een keer bij mijn ouders langsgaan, die mensen leven ook met de tijd en voor hetzelfde geld zijn ze er volgend jaar niet meer. Er zal een nieuwe balans gevonden moeten worden, risico's horen bij het leven.

[matthijst]

Zit je een half jaar thuis, covid-19 voorbij, en dan komt covid-20.
Gaan we dan weer allemaal een half jaar thuis zitten?

[Hahn]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:51:
Zit je een half jaar thuis, covid-19 voorbij, en dan komt covid-20.
Gaan we dan weer allemaal een half jaar thuis zitten?

Ja. Wat stel jij anders voor? Dat het na één keertje wel genoeg was, en dat we die paar honderdduizend mensen maar gewoon moeten opofferen deze keer?

[matthijst]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:54:
[...]

Ja. Wat stel jij anders voor? Dat het na één keertje wel genoeg was, en dat we die paar honderdduizend mensen maar gewoon moeten opofferen deze keer?

Ja

Gaat niet om honderdduizend lijkt me.
Jij ziet liever 17 miljoen (of 4 miljard wereldwijd) bij elk nieuw virus een half jaar van hun leven thuis verdoen?

Snap nu al niet (meer) waarom we niet de risicogroepen thuis laten zitten als de grootste golf voorbij is. Ga eerst eens voorzichtig dingen weer toestaan voor 50-minners.

[Hahn]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:58:
[...]

Ja

Gaat niet om honderdduizend lijkt me.

Goed onderbouwd. Waar baseer je dit op?

Jij ziet liever 17 miljoen (of 4 miljard wereldwijd) bij elk nieuw virus een half jaar van hun leven thuis verdoen?

Als dat héél veel levens redt, ja.

En waar haal je dat half jaar vandaan? We zijn pas een maand thuis, en het lijkt mij redelijk waarschijnlijk dat over een maand de regels versoepeld worden. Dan hebben we het over 2 maanden, scheelt een factor 3 met wat jij nu zegt.

[ Voor 24% gewijzigd door Hahn op 15-04-2020 21:00 ]

[matthijst]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:59:
[...]

Goed onderbouwd. Waar baseer je dit op?

Oh wereldwijd bedoel je?
Ik praat over NL. maar goed 100.000 wereldwijd ook acceptabel.
Zie griep.

Als dat héél veel levens redt, ja.
En waar haal je dat half jaar vandaan? We zijn pas een maand thuis, en het lijkt mij redelijk waarschijnlijk dat over een maand de regels versoepeld worden. Dan hebben we het over 2 maanden, scheelt een factor 3 met wat jij nu zegt.

3 maanden, ook prima.
Uiteindelijk kom je uit op een half jaar zonder dingen die het leven leuk maken. Contact met vrienden, uitjes, vakanties, collega's. Niet te vergeten een verklote economie.

[Hahn]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:13:
[...]

Oh wereldwijd bedoel je?
Ik praat over NL. maar goed 100.000 wereldwijd ook acceptabel.
Zie griep.

Nee, ik had het over Nederland. En je geeft nog steeds nul onderbouwing voor waarom jij denkt dat 100.000 in Nederland niet zou gebeuren. Waarom 'lijkt' jou dat?

[...]

3 maanden, ook prima.
Uiteindelijk kom je uit op een half jaar zonder dingen die het leven leuk maken. Contact met vrienden, uitjes, vakanties, collega's. Niet te vergeten een verklote economie.

Wow, 1 argument en je halveert je half jaar al tot 3 maanden. Gaat makkelijk bij jou

[gassiepaart]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:13:
3 maanden, ook prima.
Uiteindelijk kom je uit op een half jaar zonder dingen die het leven leuk maken. Contact met vrienden, uitjes, vakanties, collega's. Niet te vergeten een verklote economie.

Niet alleen een verklote economie, maar ook verknipte jongeren, verziekte relaties, ontwrichte sociale structuren. Zo'n lockdown als dit kun je niet volhouden, mensen komen in opstand en zijn niet in de hand te houden. Nu accepteert "iedereen" dat nbog wel, maar dat kun je niet twee of drie keer extra afdwingen...

[Hahn]

gassiepaart schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:16:
[...]

Niet alleen een verklote economie, maar ook verknipte jongeren, verziekte relaties, ontwrichte sociale structuren. Zo'n lockdown als dit kun je niet volhouden, mensen komen in opstand en zijn niet in de hand te houden. Nu accepteert "iedereen" dat nbog wel, maar dat kun je niet twee of drie keer extra afdwingen...

Verknipte jongeren Verziekte relaties Ontwrichte structuren Waar héb je het over..?

[hoevenpe]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:17:
Verknipte jongeren Verziekte relaties Ontwrichte structuren Waar héb je het over..?

Kan je vertellen dat tieners die maanden niet mogen sporten, shoppen, stappen en daten behoorlijk chagrijnig worden...

[gassiepaart]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:17:
[...]

Verknipte jongeren Verziekte relaties Ontwrichte structuren Waar héb je het over..?

Blijkbaar is jouw kwartje nogal traag..

Voor jongeren zijn sociale contacten essentieel in hun ontwikkeling, bij elk virus een lockdown de scholen dicht, sportclubs enz dicht, dat hakt er dieper in dan je denkt, en dan heb ik het niet eens over de jongeren die hiervoor al problemen hadden.

Verziekte relaties, moet ik je dat écht uitleggen?

[Hahn]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:19:
[...]

Kan je vertellen dat tieners die maanden niet mogen sporten, shoppen, stappen en daten behoorlijk chagrijnig worden...

Dat geldt voor heel Nederland, waarom is het nodig om de jongeren specifiek te benoemen? Het is voor niemand leuk, maar je kan ook overdrijven natuurlijk.

gassiepaart schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:20:
[...]

Voor jongeren zijn sociale contacten essentieel in hun ontwikkeling, bij elk virus een lockdown de scholen dicht, sportclubs enz dicht, dat hakt er dieper in dan je denkt, en dan heb ik het nioet eens over de jongeren die hiervoor al problemen hadden.

Ik zie anders nog meer dan genoeg kinderen met elkaar spelen hier in de buurt, dus dat sociale deel zal nog wel meevallen.

Met de scholen heb je een punt, dat zal zeker voor wat achterstand zorgen.

[ Voor 42% gewijzigd door Hahn op 15-04-2020 21:22 ]

[matthijst]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:17:
[...]

Verknipte jongeren Verziekte relaties Ontwrichte structuren Waar héb je het over..?

Jij denkt dat jongeren het best vinden, lekker op een zolderkamertje zitten 24/7. Geen vrienden zien, geen sport, niet uitgaan.

Verziekte relaties: echtscheidingen door 24/7 op elkaars lip zitten

Ontwrichte sociale structuren, of zie jij vrienden en familie normaal ook nooit? Kom je de deur niet uit?

[stylezzz]

gassiepaart schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:20:
[...]


Blijkbaar is jouw kwartje nogal traag..

Voor jongeren zijn sociale contacten essentieel in hun ontwikkeling, bij elk virus een lockdown de scholen dicht, sportclubs enz dicht, dat hakt er dieper in dan je denkt, en dan heb ik het niet eens over de jongeren die hiervoor al problemen hadden.

Verziekte relaties, moet ik je dat écht uitleggen?

Sorry hoor, maar is het niet net zo leerzaam om ook de andere kant des levens eens mee te maken? Dat je niet altijd en overal je gang kunt gaan maar je gewoonweg jezelf even moet onthouden van leuke dingen als zuipen met je maten, sporten en daten. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar om nou net te doen of je leven voorbij is?

[Hahn]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:22:
[...]

Jij denkt dat jongeren het best vinden, lekker op een zolderkamertje zitten 24/7. Geen vrienden zien, geen sport, niet uitgaan.

Verziekte relaties: echtscheidingen door 24/7 op elkaars lip zitten

Ontwrichte sociale structuren, of zie jij vrienden en familie normaal ook nooit? Kom je de deur niet uit?

Misschien heb jij met een andere lockdown te maken dan ik. Want ik mag nog gewoon naar buiten, spreek dagelijks heel veel mensen via videochat, en mag zélfs op bezoek bij andere mensen, mits er genoeg afstand bewaard wordt.

Waarmee ik niet zeg dat het leuk is, en dat het van mij nog maanden of jaren door zou mogen gaan. Maar het is geen regelrechte hel, en het is te overleven.

Maar misschien zit jij in een lockdown waar je letterlijk niet naar buiten mag en niemand mag bellen. Dan snap ik dat je het niet volhoudt.

[gassiepaart]

stylezzz schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:23:
[...]


Sorry hoor, maar is het niet net zo leerzaam om ook de andere kant des levens eens mee te maken? Dat je niet altijd en overal je gang kunt gaan maar je gewoonweg jezelf even moet onthouden van leuke dingen als zuipen met je maten, sporten en daten. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar om nou net te doen of je leven voorbij is?

Ja, deze ene keer is het heel leerzaam en ik moet je toegeven dat het totaal niet bevalt. En ik vrees dat de gevolgen de komende jaren voer zullen zijn voor discussies.

[matthijst]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:26:
[...]

Misschien heb jij met een andere lockdown te maken dan ik. Want ik mag nog gewoon naar buiten, spreek dagelijks heel veel mensen via videochat, en mag zélfs op bezoek bij andere mensen, mits er genoeg afstand bewaard wordt.

Videochatten met familie en vrienden is toch niet hetzelfde als in levende lijve, vind ik.
En op bezoek bij mensen, tsja, als je het "blijf zoveel mogelijk huis" een beetje negeert wel ja.

Persoonlijk mis ik ouwehoeren op kantoor met collega's, uit eten gaan, met mooi weer naar een kroeg kunnen, concerten/festival.... en vakantie.

[ Voor 11% gewijzigd door matthijst op 15-04-2020 21:32 ]

[Hahn]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:29:
[...]

Videochatten met familie en vrienden is toch niet hetzelfde als in levende lijve, vind ik.

Natuurlijk is het niet hetzelfde, dat beweert niemand, ook ik niet

En op bezoek bij mensen, tsja, als je het "blijf zoveel mogelijk huis" een beetje negeert wel ja.

Als jij het nodig hebt om af en toe mensen in het echt te zien, om niet gek te worden, dan moet jij dat gewoon doen. De regels en richtlijnen zeggen niet voor niks dat je nog wel bij elkaar op bezoek mag (met limitaties).

Persoonlijk mis ik ouwehoeren op kantoor met collega's, uit eten gaan, met mooi weer naar een kroeg kunnen, concerten/festival.... en vakantie.

Dat mis ik ook allemaal. Je doet nu net alsof ik het liefst Nederland elk jaar voor lange tijd in lockdown zou willen zien, omdat ik tegen je in discussie ging.

[ Voor 21% gewijzigd door Hahn op 15-04-2020 21:37 ]

[Dennahz]

gassiepaart schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:16:
[...]


Niet alleen een verklote economie, maar ook verknipte jongeren, verziekte relaties, ontwrichte sociale structuren. Zo'n lockdown als dit kun je niet volhouden, mensen komen in opstand en zijn niet in de hand te houden. Nu accepteert "iedereen" dat nbog wel, maar dat kun je niet twee of drie keer extra afdwingen...

In mijn omgeving zie ik toch veel mensen die hun leven hebben aangepast, maar het ook wel even prima vinden op deze manier. Met pubers lijkt het me inderdaad een ander verhaal (_{maar die doen toch waar ze zelf zin in hebben} )

Voor ons is het enige nadeel dat we onze familie niet 'kunnen' bezoeken (kan wel, maar goed, 350km rijden in deze omstandigheden lijkt me niet echt gewenst) en natuurlijk de luxe tripjes (pretparken enz).

Maar ja... het went wel. Nog een maand of 2 op deze manier verder leven is ook geen drama.. maar ja, we hebben ook alle ruimte hier (Zeeland) en amper besmettingen, dus de angst is er ook een stuk minder.

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:26:
[...]

Misschien heb jij met een andere lockdown te maken dan ik. Want ik mag nog gewoon naar buiten, spreek dagelijks heel veel mensen via videochat, en mag zélfs op bezoek bij andere mensen, mits er genoeg afstand bewaard wordt.

Waarmee ik niet zeg dat het leuk is, en dat het van mij nog maanden of jaren door zou mogen gaan. Maar het is geen regelrechte hel, en het is te overleven.

Maar misschien zit jij in een lockdown waar je letterlijk niet naar buiten mag en niemand mag bellen. Dan snap ik dat je het niet volhoudt.

Dat dus... je kan toch nog gewoon veel doen? Gewoon even niet naar massa evenementen en afstand houden als contact hebt met mensen. That's it hier in Nederland... je zit niet 24/7 opgesloten in 1 kleine ruimte met je gezin ofzo he

[ Voor 28% gewijzigd door Dennahz op 15-04-2020 21:42 ]

[matthijst]

Dennahz schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:40:
[...]


Dat dus... je kan toch nog gewoon veel doen? Gewoon even niet naar massa evenementen en afstand houden als contact hebt met mensen. That's it hier in Nederland... je zit niet 24/7 opgesloten in 1 kleine ruimte met je gezin ofzo he

Als je "blijf zoveel mogelijk thuis" een beetje ruim neemt wel ja
Als je braaf thuis zit en alleen boodschappen gaat doen, en een rondje wandelt, dan is 't vrij saai.

[Dennahz]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:46:
[...]

Als je "blijf zoveel mogelijk thuis" een beetje ruim neemt wel ja
Als je braaf thuis zit en alleen boodschappen gaat doen, en een rondje wandelt, dan is 't vrij saai.

Tja.. ik zit in een luxe positie met grote tuin en rustige omgeving. Kan hier in de polders kilometers lopen en amper mensen tegenkomen (Zeeuws-Vlaanderen), maar in de randstad begrijp ik dat advies ook wel een beetje.

Al kan je daar ongetwijfeld ook wel plekken opzoeken waar weinig mensen zijn. Probleem is dat iedereen altijd naar dezelfde gebieden wil gaan (een bekend bos of zo) en dat dus niet handig.

[Shamalamadindon]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:58:
[...]
Snap nu al niet (meer) waarom we niet de risicogroepen thuis laten zitten als de grootste golf voorbij is. Ga eerst eens voorzichtig dingen weer toestaan voor 50-minners.

Omdat het zo simpel niet is. Risico groepen hebben verzorgers, familie, partners, huisgenoten. Hoe meer je toelaat hoe groter de kans dat die groep in contact komt met iemand die het heeft.

En we hebben het met risico groepen echt niet alleen over 50+. Mensen met immuniteitssysteem issues, longklachten, etc vallen daar ook onder. Daar zal vast hier en daar nog wel wat overlap in zijn maar links en rechts ga je zo al snel richting de miljoen(en) mensen die omdat ze zelf risico groep zijn of omdat ze dagelijks contact hebben met een risico groep gigantisch extra moeten gaan oppassen omdat de rest het zogezegd niet kan trekken om binnen te zitten.

[ Voor 33% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-04-2020 00:36 ]

[lateef]

Hahn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 21:17:
[...]

Verknipte jongeren Verziekte relaties Ontwrichte structuren Waar héb je het over..?

Fijn dat je je weet te redden in deze situatie, waarschijnlijk heb je nog gewoon je inkomen en is videobellen, een ommetje en zo af en toe op bezoek voor jou voldoende. Maar er is een aanzienlijk deel van onze samenleving die ook door de 'intelligente lockdown' in (ernstige) problemen komt. Kinderen voor wie de structuur van school een noodzaak, of wellicht zelfs een uitvlucht uit een onveilige situatie, is, volwassenen die hun inkomen zien kwijtraken, spanningen in gezinnen, mensen die hun geestelijke behandeling stopgezet zien worden, bedrijven die failliet gaan. Zo maar een aantal voorbeelden die ook tot de realiteit van deze situatie behoren. Een realiteit die de toch al zwaar overbelaste geestelijke gezondheidszorg nog zwaarder onder druk zal zetten.

Het lijkt me nogal naïef om dat te negeren. Betekent dat dat alles maar open gegooid moet worden, om de maatschappij draaiende te houden? Ik weet het niet, ik ben ook blij dat ik niet in de positie zit om die beslissing te moeten maken, maar dat de impact van deze pandemie nog veel meer gevolgen dan de besmetting van het virus heeft en onze maatschappij, de (geestelijke) gezondheidszorg, de economie en weet ik niet wat nog meer zal raken, lijkt me evident. Dus verknipte jongeren, verziekte relaties, ontwrichte structuren? Daar lijkt me geen twijfel over.

[graceful]

matthijst schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:58:
[...]

Ja

Gaat niet om honderdduizend lijkt me.
Jij ziet liever 17 miljoen (of 4 miljard wereldwijd) bij elk nieuw virus een half jaar van hun leven thuis verdoen?

Snap nu al niet (meer) waarom we niet de risicogroepen thuis laten zitten als de grootste golf voorbij is. Ga eerst eens voorzichtig dingen weer toestaan voor 50-minners.

Snapte ik ook niet. Omdat wat je zegt ook waarheid heeft. Echter, ja hier gaan we, valt uit de statistieken van het RIVM enkel slecht nieuws te halen. De percentage mensen jonger dan 65 jaar die een ziekenhuisopname vereist ligt momenteel op de 38% (ongeveer). Dat is behoorlijk veel als dat zou doortrekken op de volledige aantal mensen onder de 64 jaar. Daar is simpelweg de ruimte niet voor.

We moeten dus voor elkaar zien te krijgen hoe die 38% in vergelijking staat met de mensen die niet opgenomen zijn. Welke mensen zijn dit dan en waarom liggen ze in het ziekenhuis. Kunnen we iets verzinnen da ze thuis kunnen uitzieken. En hoeveel dat er dan wel niet zijn. Dat vereist weer test capaciteit. En dat duurt nog wel enkele weken.

Dat is eigenlijk de enige echte reden dat we in lockdown zijn. Om tijd te winnen. En daarmee levens redden. En levens verwoesten.

Ben erg benieuwd hoe het volgende week verteld gaat worden. In het begin moest er niemand beginnen over scholen open houden en hoeveel mensen het lastig gaan vinden. “Wat zijn die paar weken, we redden levens!”. Inmiddels zie ik overal mensen zoeken naar wat hoop, wat weken werden maanden. En maanden .. Achja.

[RodeStabilo]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 03:42:
Inmiddels zie ik overal mensen zoeken naar wat hoop, wat weken werden maanden. En maanden .. Achja.

Inmiddels zitter er tienduizenden horeca-medewerkers in de WW en we worden zachtjes en heel politiek gemanouvreerd naar de '1,5 meter maatschappij' . Kan een politiek spelletje van Rutte zijn om even te laten zien dat hij het serieus neemt maar ik hoop dat hij ook wel weet dat een hoop beroepsgroepen wel kunnen opdoeken als dit echt nog heel lang gaat duren.

Voorbeeldje die ik vanmorgen hoorde. Een horecagelegenheid waar nu 100 personen in kunnen mogen straks nog maar 14 in.

Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:17:
[...]

Inmiddels zitter er tienduizenden horeca-medewerkers in de WW en we worden zachtjes en heel politiek gemanouvreerd naar de '1,5 meter maatschappij' . Kan een politiek spelletje van Rutte zijn om even te laten zien dat hij het serieus neemt maar ik hoop dat hij ook wel weet dat een hoop beroepsgroepen wel kunnen opdoeken als dit echt nog heel lang gaat duren.

Voorbeeldje die ik vanmorgen hoorde. Een horecagelegenheid waar nu 100 personen in kunnen mogen straks nog maar 14 in.

Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

Die gaan allemaal failliet. Alsof je naar een kroeg gaat op zaterdagavond om netjes 1.5 meter afstand te houden van de dames.

Terrasjes evenmin, hoe willen die bier uitserveren op 1.5 meter afstand? Zelf ophalen aan de bar en dan weer langs alle mensen op het terras proberen te komen zonder de 1.5 meter regel te schenden.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:20:
[...]


Die gaan allemaal failliet.

Met in het kielzog een hoop andere beroepsgroepen. Noem maar een aardappelteler die als grootste klanten de horeca hebben die nu al met een overschot blijven zitten.

Frappant trouwens dat een land als zweden bijna niets doet aan een lockdown.

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 16-04-2020 09:27 ]

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:26:
[...]
Met in het kielzog een hoop andere beroepsgroepen. Noem maar een aardappelteler die als grootste klanten de horeca hebben die nu al met een overschot blijven zitten.

Klopt ook. Hopelijk hebben de ondernemers goeie verzekeringen en hun kapitaal in een holding zitten zodat ze na de crisis weer door kunnen.

Economie komt er wel weer bovenop uiteindelijk.

[Slasher]

Rutte doet net alsof die 1.5 meter maatschappij voor eeuwig is, hij brengt er geen nuance in als hij dat zegt, tenminste niet in de laatste persconferentie. Dat is echt de doodsteek voor de economie, ik hoop dat hij zich dat ook beseft.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:27:
[...]


Klopt ook. Hopelijk hebben de ondernemers goeie verzekeringen en hun kapitaal in een holding zitten zodat ze na de crisis weer door kunnen.

Ik hoop het ook maar voor bv zzp'ers vrees ik het ergste.

Economie komt er wel weer bovenop uiteindelijk.

In meerdere opzichten hoop ik dat ook en dat kan zeker sneller gaan dan na de financiele crisis van 2008.

Oh ja, en het zoveelste praatprogramma waar ik weer die Oosterhuis en die Koopman zie zap ik gelijk door. De een z'n dood is de ander z'n brood blijkbaar. /rant

[T7D_Sneezy]

Slasher schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:34:
Rutte doet net alsof die 1.5 meter maatschappij voor eeuwig is, hij brengt er geen nuance in als hij dat zegt, tenminste niet in de laatste persconferentie. Dat is echt de doodsteek voor de economie, ik hoop dat hij zich dat ook beseft.

Zo kwam het op mij niet over, maar ik snap wel dat het op die manier opgepakt kan worden.

[ericplan]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:26:
[...]
Frappant trouwens dat een land als zweden bijna niets doet aan een lockdown.

https://zwedenweb.jouwweb.nl/inwoners/bevolkingsspreiding

Zweden is één van de dunst bevolkte landen van Europa, maar heeft wel grote regionale verschillen in bevolkingsdichtheid. De gemiddelde bevolkingsdichtheid is 20 mensen per km2, in Stockholm is de bevolkingsdichtheid 251 inwoners per km2. In het noorden van Zweden wonen er gemiddeld slechts 3 inwoners per km2. Eenderde van de totale bevolking woont in de stedelijke gebieden van Stockholm, Göteborg en Malmö.

Ter vergelijking Amsterdam:

https://www.oozo.nl/cijfers/amsterdam

Per vierkante kilometer wonen er gemiddeld 5.042 personen. In totaal wonen er in Amsterdam 833.624 mensen waarvan 49,38% man is en 50,62% vrouw.

[ Voor 13% gewijzigd door ericplan op 16-04-2020 09:46 ]

[ShellGhost]

Elke beroepsgroep die zijn/haar werk binnen anderhalve meter moet uitvoeren is voor nu en de komende maanden volgens het kabinet ten dode opgeschreven. Hard maar waar.
Dus dat zijn o.a. kappers, opticiens, tatoeëerders, horeca personeel, controleurs in het ov, en ga zo maar door... Ow en vergeet het verplegend personeel niet.

[ShellGhost]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:26:
[...]
Met in het kielzog een hoop andere beroepsgroepen. Noem maar een aardappelteler die als grootste klanten de horeca hebben die nu al met een overschot blijven zitten.

Frappant trouwens dat een land als zweden bijna niets doet aan een lockdown.

https://www.ad.nl/buitenl...ars-corona-niet~a467068a/
De grote vraag is wanneer ze er iets aan gaan doen.

[RodeStabilo]

ericplan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:43:
[...]


https://zwedenweb.jouwweb.nl/inwoners/bevolkingsspreiding

Zweden is één van de dunst bevolkte landen van Europa, maar heeft wel grote regionale verschillen in bevolkingsdichtheid. De gemiddelde bevolkingsdichtheid is 20 mensen per km2, in Stockholm is de bevolkingsdichtheid 251 inwoners per km2. In het noorden van Zweden wonen er gemiddeld slechts 3 inwoners per km2. Eenderde van de totale bevolking woont in de stedelijke gebieden van Stockholm, Göteborg en Malmö.

Ter vergelijking Amsterdam:

https://www.oozo.nl/cijfers/amsterdam

Per vierkante kilometer wonen er gemiddeld 5.042 personen. In totaal wonen er in Amsterdam 833.624 mensen waarvan 49,38% man is en 50,62% vrouw.

Uiteraard, maar maakt dat op een terrasje veel uit? of in de trein?

Rutte speelt het gewoon slim als een waar politicus. Als je nu geen toezeggingen doet kan je straks het applaus in ontvangst nemen als hij wel de maatregelen versoepeld. Maar tot het einde van het jaar die 1,5 meter? Dan kan ik m'n vakantie vast annuleren denk ik.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:50:
[...]
Uiteraard, maar maakt dat op een terrasje veel uit? of in de trein?

Rutte speelt het gewoon slim als een waar politicus. Als je nu geen toezeggingen doet kan je straks het applaus in ontvangst nemen als hij wel de maatregelen versoepeld. Maar tot het einde van het jaar die 1,5 meter? Dan kan ik m'n vakantie vast annuleren denk ik.

Die 1.5 meter zal blijven. Reken daar maar op. Je kan er niet om heen.

Het aantal doden wat er zullen vallen zonder maatregelen is veel te hoog.

https://www.volkskrant.nl...slachtoffers-op~bc3501c6/

Trek die cijfers door naar Nederland, en de aantallen worden bizar. Een half miljoen mensen zouden in het ziekenhuis belanden. Zo’n 140.000 patiënten zouden aan de beademing moeten: haast vijftig keer zoveel als de intensive care-capaciteit die deskundigen het hoogst haalbaar achten.

Duizenden tieners en twintigers zouden moeten worden beademd, plus nog eens zo’n 25.000 dertigers en veertigers. De ziekenhuizen zouden uit hun voegen barsten, als in totaal zo’n 350.000 vijftigers en zestigers opname behoeven. Alsof alle inwoners van de stad Utrecht opeens naar het ziekenhuis moeten.

En in de nasleep zouden de gevolgen ontzettend groot zijn: duizenden ex-patiënten die getraumatiseerd of chronisch ziek zijn, tienduizenden die geknakt zijn door verlies van een naaste, een enorme ziektelast die een zware aanslag zou zijn op het bedrijfsleven waarvoor Kelder zegt op te komen. Ook in een wereld zonder ouderen zouden we op de rem moeten staan om het leed uit te smeren en een ramp te voorkomen.

En dat gaat er van uit dat alle ouderen beschermd kunnen worden. En dat mensen die maar lichtjes ziek worden wel imuum zijn voor een tweede besmetting (die aanname is nog onduidelijk volgens het RIVM). En het rekent niet met mensen die in die periode zorg nodig hebben buiten corona om. Als de zorg overbelast is sterf je ook met een blindedarmontsteking.

Er is geen andere optie dan de 1.5 meter.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:57:
Die 1.5 meter zal blijven. Reken daar maar op. Je kan er niet om heen.

Hoelang? een maand? een half jaar? voor eeuwig?

Dat gaat echt niet werken. Nu nog wel maar het draagvlak daarvoor gaat echt rap afnemen dat kan ik je verzekeren.

Ik zie allemaal al proefballonnetjes ook vanuit het onderwijs. In ploegen lesgeven?
Wie verzint zoiets. De klassen zijn nu al te groot door diverse redenen die we nu echt niet even snel gaan oplossen.

[ Voor 23% gewijzigd door RodeStabilo op 16-04-2020 09:59 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:57:
Er is geen andere optie dan de 1.5 meter.

In België is de nieuwe lijn dat waar 1,5 meter in de praktijk niet werkbaar is een mondkapje straks uitkomst biedt, dat zou in Nederland ook kunnen lijkt me.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:58:
[...]

Hoelang? een maand? een half jaar? voor eeuwig?

Dat gaat echt niet werken. Nu nog wel maar het draagvlak daarvoor gaat echt rap afnemen dat kan ik je verzekeren.

Hoe lang? Tot er een vaccin is. Dat is wat iedere zorgautoriteit stelt. Maatregelen zijn nodig tot er een vaccin is.

Draagvlak zal afnemen, maar daarvoor zul je moeten handhaven. Boete van 390 euro is niet mals, en kroegen die het aan hun laars lappen worden gesloten.

Zo zal het gaan werken. Er is geen alternatief.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:59:
Zo zal het gaan werken. Er is geen alternatief.

Zie ook:

quote: https://nos.nl/artikel/23...d-gebruik-mondkapjes.html

In Duitsland geldt een "dringend advies" om mondkapjes te dragen in winkels en het openbaar vervoer. De Belgische regering adviseert het dragen van mondkapjes in situaties waar geen 1,5 meter afstand kan worden gegarandeerd of waar veel mensen zijn.

"Het dragen van stoffen mondmaskers zal een belangrijke rol gaan spelen bij de overgang naar een normale situatie", zegt de Belgische premier Sophie Wilmès.

[Napo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:59:
[...]


Hoe lang? Tot er een vaccin is. Dat is wat iedere zorgautoriteit stelt. Maatregelen zijn nodig tot er een vaccin is.

Draagvlak zal afnemen, maar daarvoor zul je moeten handhaven. Boete van 390 euro is niet mals, en kroegen die het aan hun laars lappen worden gesloten.

Zo zal het gaan werken. Er is geen alternatief.

Wat je in het verleden ook al zag met verkeersovertredingen en de hoogte van de boete is het afnemen van beboeten omdat de prijs niet meer als reeel werd gezien door de handhaving op de straat. Dat risico loop je hier ook als je te lang aan vast blijft houden. 390 euro is en blijft veel geld en ook de agent op de straat zal daar potentieel een keer klaar mee zijn.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:02:
[...]

Zie ook:

[...]

Dan wordt de vraag of men een kroeg als een situatie beschouwt "waar geen 1,5 meter afstand kan worden gegarandeerd", of men zegt, zorg maar dat je afstand houdt, anders dicht.

Moet het RIVM eerst wel toegeven dat mondkapjes werken. Meeste Nederlanders geloven nog steeds het "schijnveiligheid"-verhaal geloof ik.

[Garyu]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:04:
[...]


Dan wordt de vraag of men een kroeg als een situatie beschouwt "waar geen 1,5 meter afstand kan worden gegarandeerd", of men zegt, zorg maar dat je afstand houdt, anders dicht.

Moet het RIVM eerst wel toegeven dat mondkapjes werken. Meeste Nederlanders geloven nog steeds het "schijnveiligheid"-verhaal geloof ik.

In andere landen is het dan ook "on top", niet of-of. Dus 1.5m *en* mondkapjes.

[graceful]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:17:
[...]

Inmiddels zitter er tienduizenden horeca-medewerkers in de WW en we worden zachtjes en heel politiek gemanouvreerd naar de '1,5 meter maatschappij' . Kan een politiek spelletje van Rutte zijn om even te laten zien dat hij het serieus neemt maar ik hoop dat hij ook wel weet dat een hoop beroepsgroepen wel kunnen opdoeken als dit echt nog heel lang gaat duren.

Voorbeeldje die ik vanmorgen hoorde. Een horecagelegenheid waar nu 100 personen in kunnen mogen straks nog maar 14 in.

Ik weet wel wat er gaat gebeuren.

Om eerlijk te zijn, als je baan is om mensen op te hokken en dronken te voeren voor het eigengewin. Dat is het zelfde als de NS die klaagt, we zijn een massa vervoer bedrijf dus nu moeten we meer treinen inzetten. Tja. Waar zijn al die afbeeldingen over hoeveel mensen er in een bus passen versus auto plots heen.

Het is dramatisch. Maar we zullen met z’n allen er toch manieren op moeten verzinnen. Net als bioscopen al een volledig plan van aanpak ingediend hebben, moeten andere dat ook voor elkaar gaan krijgen. Daarmee zie ik het zeker enorm somber in voor de meeste horeca bedrijven waar proppen voor omzet meer regel dan uitzondering was.

[RodeStabilo]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:18:
[...]


Om eerlijk te zijn, als je baan is om mensen op te hokken en dronken te voeren voor het eigengewin.

Het gaat me om het bredere plaatje. Al die mensen die daar nu ontslagen worden bijvoorbeeld. Met de steakhouse-ondernemer met z'n Tesla Model X parmantig geparkeerd voor de deur heb ik inderdaad weinig medelijden mee, wel met zijn personeel.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:04:
Moet het RIVM eerst wel toegeven dat mondkapjes werken. Meeste Nederlanders geloven nog steeds het "schijnveiligheid"-verhaal geloof ik.

Van Dissel was net tegen de kamer daar redelijk open over: op 1,5m voegt het weinig extra toe, onder deze afstand kan het zeker helpen de ziekte in te dammen. We hebben echter niet de voorraden en men is bang dat mensen die ziek zijn denken dat ze met een mondkapje toch naar buiten kunnen.