Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[pedorus]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:57:
https://www.volkskrant.nl...slachtoffers-op~bc3501c6/

Waarom quote je een artikel met getallen op basis van Chinese cijfers en ook nog eens een enorme besmetting precies tegelijkertijd? Wat een onrealistisch angstbeeld. Hierboven staan veel betere cijfers. Waarom wordt deze angst verspreid?

Er is geen andere optie dan de 1.5 meter.

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:59:
Zo zal het gaan werken. Er is geen alternatief.

Dit wordt weerlegt door de em. professor hierboven, we denken dat er geen andere opties zijn, maar die zijn er wel. Sterker nog, we gaan het zien omdat gelukkig niet alle landen gelijk zijn, andere landen kiezen andere opties. Hoe zie je dit in bijvoorbeeld Mumbai voor je, 1.5 meter als daar geen ruimte voor is?

Voor alsnog lijkt het erop dat hoe angstiger de mensen worden, hoe vaker ze dood gaan. Zie Italië. Het is waarschijnlijk niet alleen angst, ook binnen zitten en niet bewegen is niet gezond. In sommige landen mag je bijvoorbeeld niet eens naar het bos, want misschien raak je wel besmet! Ook in Nederland zie je dat soort oproepen: kom niet naar het bos of het strand, het is te vol. Misschien op bepaalde plekken, maar zeker niet overal. Wetenschappelijk gezien geeft forest bathing en geen tekort aan vitamine d een boost aan het immuunsysteem, dus als niemand naar bos/strand gaat zal dat zeer waarschijnlijk averechts werken.

Overigens: maatregelen tot er een werkend vaccin is? Hoeveel vaccins zijn er tegen coronavirussen? En tegen HIV? 0, we zijn nog altijd op zoek. Er zijn gelukkig genoeg kandidaten, maar geen enkele garantie op succes. Als we perse daarop moeten wachten kan het heel lang gaan duren als de kandidaten niet blijken te werken.

[Verwijderd]

pedorus schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:24:
[...]

Waarom quote je een artikel met getallen op basis van Chinese cijfers en ook nog eens een enorme besmetting precies tegelijkertijd? Wat een onrealistisch angstbeeld. Hierboven staan veel betere cijfers. Waarom wordt deze angst verspreid?

Welke cijfers? "Hierboven" is nogal veel informatie in een topic met 21 pagina's.

[FabianGTI]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:59:
[...]


Draagvlak zal afnemen, maar daarvoor zul je moeten handhaven. Boete van 390 euro is niet mals, en kroegen die het aan hun laars lappen worden gesloten.

Maar ook de handhaving overtreedt zelf meermaals de 1,5 meter regel, en zullen zelf na een tijdje ook wel klaar zijn met die regel

Bedenk jezelf eens in hoeveel sectoren/beroepen die 1,5 meter eigenlijk niet haalbaar is, en dan niet alleen in de horeca, bioscopen, treinen, bussen, vliegtuigen, maar ook bijvoorbeeld in werkbussen, werkplaatsen etc etc

[Verwijderd]

FabianGTI schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:16:
[...]


Maar ook de handhaving overtreedt zelf meermaals de 1,5 meter regel, en zullen zelf na een tijdje ook wel klaar zijn met die regel

Bedenk jezelf eens in hoeveel sectoren/beroepen die 1,5 meter eigenlijk niet haalbaar is, en dan niet alleen in de horeca, bioscopen, treinen, bussen, vliegtuigen, maar ook bijvoorbeeld in werkbussen, werkplaatsen etc etc

De regel is dan ook "waar mogelijk".

[pedorus]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:37:
[...]


Welke cijfers? "Hierboven" is nogal veel informatie in een topic met 21 pagina's.

Zelfs met de oude settings zijn mijn eigen posts gelukkig op 1 pagina te plaatsen. Ik doel onder andere op data uit IJsland, maar ook op Duitsland en zelfs op Nederland. In IJsland nadert een eerste golf met een logistische curve van meer dan 5000 besmettingen (waarvan 1/3 exact bekend wie) zijn einde, zie https://www.covid.is/data . Helaas houden ze historische ziekenhuisopnames niet bij op die pagina, maar op de piek waren dat er zo'n 45, dus minder dan 1% van de uiteindelijk besmette mensen moest toen naar het ziekenhuis. Nu beweren ze bij de volkskrant dat 2% van alle Nederlanders (Utrecht) tegelijkertijd naar het ziekenhuis zou moeten, en dat alleen al aan 50ers en 60ers. Niet alleen raakt iedereen tegelijkertijd besmet in zo'n scenario (onrealistisch), ook liggen de opnamepercentages veel te hoog, het is gewoon zeeeer onrealistisch. En ook het uitgangspunt van totaal geen maatregelen voor 70- is zeer onwaarschijnlijk, er is al aangekondigd dat dit niet gaat gebeuren, interessanter is dus een veel beperkter aantal maatregelen.

Al kijk je naar Nederland dan heeft Peel en Maas nu het hoogste percentage ziekenhuisopnames, 0.3%. Onrealistisch dat er dan geen gemeente al is met veel hogere percentages als het Volkskrant-verhaal waar is. Als 3% van NL het heeft gehad (onderschatting, zieken moesten thuisblijven+antistoffen nodig?) heeft bij max 9127 opnames (maar minder ten tijde van test), zit je op max ~300K opnames als iedereen het krijgt (ook onrealistisch, logischer is max 60%), dus voor alle leeftijdsgroepen samen is het dan minder dan Utrecht, en ook niet tegelijkertijd. De gebruikte cijfers uit China zijn dus gewoon totaal niet nuttig voor toepassing in Nederland. Als meer dan 1 op de 10 van de 60ers die het kreeg naar het ziekenhuis moest, dan hadden we dat al wel eens gemerkt.

Dus dit artikel is schandalig van de Volkskrant wat mij betreft, wellicht verkoopt angst, maar het is gewoon dodelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door pedorus op 16-04-2020 13:38 . Reden: nieuwe cijfers Sanquin ]

[Verwijderd]

pedorus schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:03:
[...]

Zelfs met de oude settings zijn mijn eigen posts gelukkig op 1 pagina te plaatsen. Ik doel onder andere op data uit IJsland, maar ook op Duitsland en zelfs op Nederland. In IJsland nadert een eerste golf met een logistische curve van meer dan 5000 besmettingen (waarvan 1/3 exact bekend wie) zijn einde, zie https://www.covid.is/data . Helaas houden ze historische ziekenhuisopnames niet bij op die pagina, maar op de piek waren dat er zo'n 45, dus minder dan 1% van de uiteindelijk besmette mensen moest toen naar het ziekenhuis. Nu beweren ze bij de volkskrant dat 2% van alle Nederlanders (Utrecht) tegelijkertijd naar het ziekenhuis zou moeten, en dat alleen al aan 50ers en 60ers. Niet alleen raakt iedereen tegelijkertijd besmet in zo'n scenario (onrealistisch), ook liggen de opnamepercentages veel te hoog, het is gewoon zeeeer onrealistisch. En ook het uitgangspunt van totaal geen maatregelen voor 70- is zeer onwaarschijnlijk, er is al aangekondigd dat dit niet gaat gebeuren, interessanter is dus een veel beperkter aantal maatregelen.

Al kijk je naar Nederland dan heeft Peel en Maas nu het hoogste percentage ziekenhuisopnames, 0.3%. Onrealistisch dat er dan geen gemeente al is met veel hogere percentages als het Volkskrant-verhaal waar is. Als 3% van NL het heeft gehad (onderschatting, zieken moesten thuisblijven+antistoffen nodig?) heeft bij max 9127 opnames (maar minder ten tijde van test), zit je op max ~300K opnames als iedereen het krijgt (ook onrealistisch, logischer is max 60%), dus voor alle leeftijdsgroepen samen is het dan minder dan Utrecht, en ook niet tegelijkertijd. De gebruikte cijfers uit China zijn dus gewoon totaal niet nuttig voor toepassing in Nederland. Als meer dan 1 op de 10 van de 60ers die het kreeg naar het ziekenhuis moest, dan hadden we dat al wel eens gemerkt.

Dus dit artikel is schandalig van de Volkskrant wat mij betreft, wellicht verkoopt angst, maar het is gewoon dodelijk.

- IJsland data zegt niks. Dat de piek 45 was zegt niks over het totaal. IJsland heeft ook andere demografie dan Nederland.
-0,3% Peel en Maas is met maatregelen. Die kun je niet als argument tegen gebruiken. Klassieke fout.

Cijfers China zijn wat achterhaalt maar gelukkig hebben we Nederlandse data.

Stel dat de 3% klopt (aanname).
Stel dat die 3% immuun is (aanname).
60% is het doel, dan dooft het uit.

Dan hebben we onze cijfers x20 doen.

Kom ik uit op 200k ziekenhuisopnames en 60k doden. Dat is niet helemaal eerlijk want het is nog niet van alle ziekenhuisopnames bekend of ze het overleefd hebben, maar dat kan alleen maar erger uitvallen voor het aantal doden.

Maar! Nu komt de sucker. Dan gaan we er van uit dat de zorg het aankan. Neem je geen maatregelen (waar jij voor lijkt te pleiten), dan zullen er veel meer mensen sterven. Dan was het op de top van de capaciteit doorgegroeid en zouden veel minder mensen het overleven.

En dan hebben we nog niet eens gesproken over andere ziektes die acute zorg vereisen.

Dus 60k is de schatting met maatregelen als we voor groepsimmuniteit gaan. Hoeveel doden vallen er zonder maatregelen? Kun je me daar een schatting van geven?

(Ow ik bedenk me ook net dat het huidige gemelde sterftecijfer alleen de gerapporteerde besmetting is, maargoed, maakt niet uit.)

[NiGeLaToR]

@Euler212 en dan is de vraag: op welke termijn, ga je die in 2-3 maanden erbij krijgen of over 3 jaar verspreid. En de impact op de 80% van de behandelingen die nu niet plaats vinden omdat de ziekenhuizen vol liggen met corona patienten? De 2/3 minder kankerdiagnoses (dus 2/3 meldt zich niet maar loopt door), etc.

De impact van niets doen én maatregelen nemen gaat zo enorm veel verder dan alleen de directe zorgbehoefte voor corona patiënten en de financiële consequentie van stilleggen.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:04:
@Euler212 en dan is de vraag: op welke termijn, ga je die in 2-3 maanden erbij krijgen of over 3 jaar verspreid. En de impact op de 80% van de behandelingen die nu niet plaats vinden omdat de ziekenhuizen vol liggen met corona patienten? De 2/3 minder kankerdiagnoses (dus 2/3 meldt zich niet maar loopt door), etc.

De impact van niets doen én maatregelen nemen gaat zo enorm veel verder dan alleen de directe zorgbehoefte voor corona patiënten en de financiële consequentie van stilleggen.

Klopt, maar het lijkt alsof tegenstanders alleen naar de huidige cijfers kijken om te bepalen dat de huidige cijfers niet nodig zijn.

Mensen kunnen nu geen diagnose krijgen omdat de zorg overbelast is. We komen langzaam uit die situatie omdat er maatregelen zijn. Als we geen maatregelen nemen is dat voor een onbepaalde tijd de standaard. Dan kan de reguliere zorg nog langer niet op gang komen.

[Valorian]

@Euler212

Misschien vind je dit artikel van The Guardian ook wel interessant. Zet de cijfers ook wel mooi uiteen, wel voor Groot-Brittannië maar geeft mijns inziens wel een behoorlijk goed en realistisch beeld welke voor een deel ook toepasbaar zal zijn op NL.

https://www.theguardian.c...mber-coronavirus-pandemic

[Verwijderd]

Valorian schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:31:
@Euler212

Misschien vind je dit artikel van The Guardian ook wel interessant. Zet de cijfers ook wel mooi uiteen, wel voor Groot-Brittannië maar geeft mijns inziens wel een behoorlijk goed en realistisch beeld welke voor een deel ook toepasbaar zal zijn op NL.

https://www.theguardian.c...mber-coronavirus-pandemic

Mooi artikel ja.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:09:
[...]


Klopt, maar het lijkt alsof tegenstanders alleen naar de huidige cijfers kijken om te bepalen dat de huidige cijfers niet nodig zijn.

Mensen kunnen nu geen diagnose krijgen omdat de zorg overbelast is. We komen langzaam uit die situatie omdat er maatregelen zijn. Als we geen maatregelen nemen is dat voor een onbepaalde tijd de standaard. Dan kan de reguliere zorg nog langer niet op gang komen.

Zelfde zie je gebeuren met maatregelen die hierna van kracht blijven.

Ik zie: R0 moet onder de 1 blijven, dat levert een rekensommetje op:
- afstand houden = - 0,5
- mondkapje = -0,3
- minder reizen = - 0,4
- app optie = -0,3

Totaal = 1,5 R0 verlaging.

R0 = 2,5 bijvoorbeeld, dus de som aan maatregelen moet rond de 1,5 of hoger zijn.

Maar nee: elke maatregel wordt als individueel ding gezien. Mondkapjes, werken niet. Minder reizen, te kostbaar, app te grote inbreuk op privacy, etc. De SOM van alles bepaalt wat we kunnen, we hebben dus keuze over welke maatregelen we nemen. Geen app want zonder dat die er is batshitcrazy over privacy? Prima, dan blijven we toch langer thuis? Geen mondkapje? Prima, dan kan er in een bus nog 1/3 van de capaciteit, misschien met mondkapje 2/3?

Enfin: wat je in ieder geval moet weten is welke maatregel welk effect (ongeveer) heeft en dat lukt alleen door dingen te doen en te meten, te meten en te meten.

Maar journalisten vragen alleen: 'In Duitsland doen ze mondkapjes, waarom wij niet?' Terwijl die vraag in mijn ogen irrelevant is. De relevante vraag is: 'welke maatregelen kunnen we uit kiezen om de R0 onder de 1 te krijgen'. Maar daar klikt niemand op (behalve wij ms) als dat op de frontpages staat

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:50:
[...]


Zelfde zie je gebeuren met maatregelen die hierna van kracht blijven.

Ik zie: R0 moet onder de 1 blijven, dat levert een rekensommetje op:
- afstand houden = - 0,5
- mondkapje = -0,3
- minder reizen = - 0,4
- app optie = -0,3

Totaal = 1,5 R0 verlaging.

R0 = 2,5 bijvoorbeeld, dus de som aan maatregelen moet rond de 1,5 of hoger zijn.

Maar nee: elke maatregel wordt als individueel ding gezien. Mondkapjes, werken niet. Minder reizen, te kostbaar, app te grote inbreuk op privacy, etc. De SOM van alles bepaalt wat we kunnen, we hebben dus keuze over welke maatregelen we nemen. Geen app want zonder dat die er is batshitcrazy over privacy? Prima, dan blijven we toch langer thuis? Geen mondkapje? Prima, dan kan er in een bus nog 1/3 van de capaciteit, misschien met mondkapje 2/3?

Wat je dan over het hoofd ziet zijn de (maatschappelijke en economische) kosten van die maatregelen.

Als we die R0 onder de 1 krijgen maar we daarvoor 2 jaar lang het land zo veel mogelijk op slot moeten houden, waardoor we uiteindelijk een werkloosheid van 75% krijgen en bijna alle ondernemers failliet, is het dat dan waard?

Wat je ook niet moet vergeten is dat die zorgkosten voor corona-patiënten niet uit een vacuüm worden betaald maar ze voor een groot deel uit de staatskas komen. Komt er dus geen geld die staatskas binnen, dan gaat de corona-zorg het ook moeilijk krijgen.

Dan ligt de R0 wel onder de 1, maar dat is dan de terugtrekkende zee vóór een grote economische tsunami.

En dan heb je nog een grotere vraag: Wat is het plan als die R0 niet onder de 1 te krijgen, dan wel te houden is?

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2020 16:11 ]

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:50:
[...]


Zelfde zie je gebeuren met maatregelen die hierna van kracht blijven.

Ik zie: R0 moet onder de 1 blijven, dat levert een rekensommetje op:
- afstand houden = - 0,5
- mondkapje = -0,3
- minder reizen = - 0,4
- app optie = -0,3

Totaal = 1,5 R0 verlaging.

R0 = 2,5 bijvoorbeeld, dus de som aan maatregelen moet rond de 1,5 of hoger zijn.

Maar nee: elke maatregel wordt als individueel ding gezien. Mondkapjes, werken niet. Minder reizen, te kostbaar, app te grote inbreuk op privacy, etc. De SOM van alles bepaalt wat we kunnen, we hebben dus keuze over welke maatregelen we nemen. Geen app want zonder dat die er is batshitcrazy over privacy? Prima, dan blijven we toch langer thuis? Geen mondkapje? Prima, dan kan er in een bus nog 1/3 van de capaciteit, misschien met mondkapje 2/3?

Enfin: wat je in ieder geval moet weten is welke maatregel welk effect (ongeveer) heeft en dat lukt alleen door dingen te doen en te meten, te meten en te meten.

Maar journalisten vragen alleen: 'In Duitsland doen ze mondkapjes, waarom wij niet?' Terwijl die vraag in mijn ogen irrelevant is. De relevante vraag is: 'welke maatregelen kunnen we uit kiezen om de R0 onder de 1 te krijgen'. Maar daar klikt niemand op (behalve wij ms) als dat op de frontpages staat

Met nog een caveat, zoals van Dissel dat omschreef. Omdat de beschikbare statistiek beperkt is, zit er nogal wat discrepantie bij gebruik van vaste variabelen. Dat is waarom zijn indicatie voor gezochte R0 die van tussen <1 en <0.3 is. Daarbij moeten we ook in het achterhoofd houden dat covid-19 primair een kwestie van gedrag is, en gedrag is niet iets anders dan projecties vanuit rekenmodel. Maar goed, die discrepantie, die marge, dat is een politieke beslissing.

[ShellGhost]

Niemand heeft een goed onderbouwd cijfer over de infecties op dit moment. Alles is gebaseerd op aannames en veronderstellingen. Al dan niet gevoed door "modellen" die ook met gebrekkige informatie werken.

[horizon1978]

Als ik nu in de winkels kijk geen opzichte van twee weken geleden zijn de strenge regels al enorm verwaterd.
Niet alleen winkels maar overal zie je al dat dit op lange termijn geen haalbare kaart is. De strenge handhaving zal niet overal kunnen zijn. En die zal ook minder worden. De druk van de economie gaat veel veel groter worden en daar zullen veel mensen zich meer zorgen over maken.
Ook omdat er verhalen/onderzoeken verschijnen waarin sterfte percentage 'maar' 0,3% is. En dat is niet veel anders dan een bekend zwaarder griep seizoen waar nooit moeilijk over werd gedaan.

tl;dr Jensen zal meer en meer aanhangers krijgen.

[ZieMaar!]

De sterfte is (nog) niet het grote probleem, maar de zorgbelasting wel. Als je met Corona 1 of 2 dagen aan her zuurstof moet en dan thuis kan uitzieken ipv 23 dagen de ic op, dan was het echt al een heel ander verhaal.

Tegelijk zie je nu in Nederland veel verschillende bewegingen ontstaan. Er zijn groepen bezig met creatief nadenken over hoe je maatregelen kan treffen om de komende maanden veilig open te kunnen. Er zijn hier lokale shops die in een paar dagen het mogelijk hebben gemaakt om op afspraak te winkelen, de tandartsen lijken er ook wel klaar voor te zijn, maar je ziet ook grote groepen die vooral nog in de ‘meer geld nodig modus’ zitten. Terecht, onterecht, dat weet ik niet, maar je ziet wel verschillen.

We zullen langzaam naar een nieuw soort normaal (en dat duurt hopelijk niet te lang) gaan, waarin kinderen wellicht een dagdeel naar school gaan, waarin vakanties toch iets dichter bij huis zullen zijn (niet of minder vliegen), waarbij winkelen meer op afspraak gaat, waarbij festivals iets van vroeger (of volgend jaar) zullen zijn, waar verpleeghuizen minder bezocht kunnen gaan worden, waarin we 2 dagen in de week naar kantoor mogen etcetera.

Uiteindelijk draait het om de balans van het geheel, deze op slot modus was nodig om de verspreiding te beteugelen, nu gaat het om een nieuwe balans voor de komende tijd. Helaas zal het niet overal goed komen en ik hoop daarom dat het niet te lang duurt en we iedereen, waar nodig, kunnen helpen.

[Koos2009]

vectormatic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:24:
[...]


Mja, goed punt, misschien kan je inderdaad de horeca niet half aanzetten, en als je inderdaad "wel buiten, niet binnen" gaat doen heb je een hoeveelheid handhavers nodig waar je u tegen zegt.

Dan wordt het nog een aardig stuk moeilijker, ga je het risico nemen om de horeca weer vrij te geven als je met een beetje pech dan drie weken later 5000 doden er bij hebt en een compleet overbelaste IC?

Dan kunnen de "bekende nederlanders" en mensen met onzin baantjes die rol toch vervullen?
Rene mioch, youtube influencers, "happyness coordinators" en andere twijfelachtige dagbestedingen die nu niet zoveel "cruciale/vitale" taken verzorgen.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:10:
[...]


Wat je dan over het hoofd ziet zijn de (maatschappelijke en economische) kosten van die maatregelen.

Als we die R0 onder de 1 krijgen maar we daarvoor 2 jaar lang het land zo veel mogelijk op slot moeten houden, waardoor we uiteindelijk een werkloosheid van 75% krijgen en bijna alle ondernemers failliet, is het dat dan waard?

Wat je ook niet moet vergeten is dat die zorgkosten voor corona-patiënten niet uit een vacuüm worden betaald maar ze voor een groot deel uit de staatskas komen. Komt er dus geen geld die staatskas binnen, dan gaat de corona-zorg het ook moeilijk krijgen.

Dan ligt de R0 wel onder de 1, maar dat is dan de terugtrekkende zee vóór een grote economische tsunami.

En dan heb je nog een grotere vraag: Wat is het plan als die R0 niet onder de 1 te krijgen, dan wel te houden is?

Wellicht in m'n post, maar het beheerst mijn leven al een week of 5 - die economische impact. Ondernemer mét personeel is nu niet per se de leukste positie om in te zijn. Dus reken maar dat ik het voel

Lokale ziekenhuis is leeg: geen corona patiënten meer die massaal toestromen en geen reguliere zorg. Wat ga je doen? Maatreegelen loslaten en het ziekenhuis vol laten lopen, of reguliere zorg op gang brengen? Beide kan niet. Sanquin geeft aan dat 3% van de donoren antistoffen tegen corona in het bloed heeft, dus van groepsimmuniteit is nog lang geen sprake.

Dus qua sociaal maatschappelijke impact zitten we nu in een enorm complexe situatie en ik denk dat de speech/persco van volgende week één van de belangrijkste van Rutte's carrière zal zijn. Precies om wat je zegt: nu lijden 17 miljoen mensen in meer of mindere mate onder de maatregelen en de langdurigere effecten daarvan, dat is niet vol te houden tot in de oneindigheid, maar effectief zijn we de laatste 5 weken geen moer opgeschoten in het opdoen van voldoende kennis, vergaren van materialen en het kunnen ontwikkelen van een goede strategie. Zeg het maar.

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:17:
[...]


Met nog een caveat, zoals van Dissel dat omschreef. Omdat de beschikbare statistiek beperkt is, zit er nogal wat discrepantie bij gebruik van vaste variabelen. Dat is waarom zijn indicatie voor gezochte R0 die van tussen <1 en <0.3 is. Daarbij moeten we ook in het achterhoofd houden dat covid-19 primair een kwestie van gedrag is, en gedrag is niet iets anders dan projecties vanuit rekenmodel. Maar goed, die discrepantie, die marge, dat is een politieke beslissing.

Ja dat is een enorm dilemma. Als je nu breeduit gaat delen dat er leegstand in ziekenhuizen is, gaan mensen zich niet meer aan de regels houden en kan er over 2-3 weken weer een explosie van opnames zijn. Maar op de huidige manier verdwijnt het virus ook niet zomaar, hebben we geen immuniteit, geen vaccin en onvoldoende materialen en betrouwbare statistieken om écht een oplossing te bedenken.

Dus is dan de samenvatting: doorgaan hiermee en de financiele impact maar slikken? Of erop gokken dat we de '1,5-meter samenleving' kunnen voeren en daarmee voldoende effect sorteren? Geen idee.

Elke 2 weken wisselen tussen lockdown en party-mode qua maatregelen werkt uiteraard ook niet. Of de even huisnummers 2 weken thuis zitten en dan de oneven huisnummers verzin het maar, ik zie het nog niet echt.

[Marzman]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 08:53:
[...]
Ja dat is een enorm dilemma. Als je nu breeduit gaat delen dat er leegstand in ziekenhuizen is, gaan mensen zich niet meer aan de regels houden en kan er over 2-3 weken weer een explosie van opnames zijn. Maar op de huidige manier verdwijnt het virus ook niet zomaar, hebben we geen immuniteit, geen vaccin en onvoldoende materialen en betrouwbare statistieken om écht een oplossing te bedenken.

Die imuniteit gaat toch veel te lang duren. Ik denk dat we moeten leven met social distancing tot er een vacin is en dat bepaalde dingen de komende tijd echt niet kunnen (zoals grote feesten en evenementen).

Maar het lijkt me wel belangrijk naar een vorm te zoeken dat winkels open kunnen blijven. Misschien zelfs horeca onder voorwaarden. In Belgie mag je nu niet op een stepje buiten rijden tenzij je naar de supermarkt rijdt, wel naar het park maar niet uitrusten op een bankje tenzij je zwanger of bejaard bent. Dat zijn allemaal dingen die eigenlijk prima kunnen met social distancing.

[NiGeLaToR]

Marzman schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:02:
[...]

Die imuniteit gaat toch veel te lang duren. Ik denk dat we moeten leven met social distancing tot er een vacin is en dat bepaalde dingen de komende tijd echt niet kunnen (zoals grote feesten en evenementen).

Maar het lijkt me wel belangrijk naar een vorm te zoeken dat winkels open kunnen blijven. Misschien zelfs horeca onder voorwaarden. In Belgie mag je nu niet op een stepje buiten rijden tenzij je naar de supermarkt rijdt, wel naar het park maar niet uitrusten op een bankje tenzij je zwanger of bejaard bent. Dat zijn allemaal dingen die eigenlijk prima kunnen met social distancing.

Ja waar ik woon kan dat prima, maar kan me voorstellen dat het in de grotere steden gewoon betekent dat de helft permanent binnen moet blijven zodat de andere helft die afstand kan bewaren. In de zomer in Amsterdam is 1,5 meter afstand houden zo'n beetje nergens echt haalbaar als je je voortbeweegt. Op de fiets, lopend, in de parken, overal zijn enorm veel mensen. Toeristen die er niet zijn scheelt wellicht, maar als er genoeg te doen is, gaan mensen zich verplaatsen.

Maargoed, ik denk dat er niets anders op zit dan maatregelen versoepelen en maar kijken wat er gebeurt. Zal vast in het begin wel loslopen, in veel regio's zijn er nu niet of nauwelijks besmettingen en als we sociale interactie beperken zul je wellicht eerder lokale hotspots krijgen? Maar eigenlijk weet niemand het precies natuurlijk. En qua economische impact is dit een nachtmerrie: half volle restaurants is dus voor veel restaurant houders erger dan helemaal dicht, etc.

[Phantasmagoria]

Daarnaast is bij versoepeling maar de vraag in hoeverre de consument er gebruik van maakt (afgezien van de groep die nu al alles aan zijn laars lapt).

De 1.5 meter regel maakt alles niet echt leuker, en er is -denk ik- ook een groep die liever zo min mogelijk risico op besmetting loopt en dus sowieso niet gaat, als dat niet echt nodig is.

Mijn tandarts mailde binnenkort weer open te gaan, met een waslijst aan preventieve maatregelen. Waar ik normaal omstreeks deze tijd naar de tandarts zou gaan voor verwijderen tandsteen etc. sla ik dat nu toch wel over. Omdat het niet essentieel is en ik het risico toch te hoog vind.

[Stoney3K]

Marzman schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:02:
[...]

Die imuniteit gaat toch veel te lang duren. Ik denk dat we moeten leven met social distancing tot er een vacin is en dat bepaalde dingen de komende tijd echt niet kunnen (zoals grote feesten en evenementen).

Een overheid kan nooit iedereen gaan verplichten om voor heel 2020 zo veel mogelijk binnen te blijven en te wachten op een vaccin wat (hopelijk) komt. Want als je dat gaat zeggen, dan gaan mensen allemaal hun eigen feestjes en festivals organiseren, en geloof mij dat er geen politiemacht is die zijn vingers wil branden aan het (al dan niet met geweld) opruimen van honderden feestjes door het hele land

Je kan de sociale vrijheid van mensen inperken maar dat heeft gewoon zijn beperkingen. Als je dat op een te grote schaal doet, dan zeggen 17 miljoen mensen gewoon "Corona be damned!" en ben je het gezag over de mensen in je land kwijt.

[hoevenpe]

Dit gaat over Italië, het laat zien dat de echte klap daar nog gaat komen. Dat je het virus niet los kunt zien van de verwoestende economische klap die ons nog te wachten staat.

[leekers]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:30:
[...]


Een overheid kan nooit iedereen gaan verplichten om voor heel 2020 zo veel mogelijk binnen te blijven en te wachten op een vaccin wat (hopelijk) komt. Want als je dat gaat zeggen, dan gaan mensen allemaal hun eigen feestjes en festivals organiseren, en geloof mij dat er geen politiemacht is die zijn vingers wil branden aan het (al dan niet met geweld) opruimen van honderden feestjes door het hele land

Je kan de sociale vrijheid van mensen inperken maar dat heeft gewoon zijn beperkingen. Als je dat op een te grote schaal doet, dan zeggen 17 miljoen mensen gewoon "Corona be damned!" en ben je het gezag over de mensen in je land kwijt.

Wat een komplete onzin , mensen kunnen gewoon luisteren en eens om hen heen kijken wat dat virus nu eigenlijk veroorzaakt ipv gewoon klakkeloos gillen "dat kan niet" en "opgesloten zijn" .
Misschien eens een video kijken van een patient die weken op de ic heeft gelegen of eens naar landen kijken waar sociaal distancing niet wordt nageleefd en er gewoon 6000 + doden vallen binnen 15 dagen in 1 provincie van een land .

Het wordt eens tijd dat mensen beseffen dat "vroeger" is geweest en dat ze in hun handen mogen knijpen van geluk dat ze in nederland leven ipv te zeuren "ik houdt het niet uit" met internet , tv , en alle luxe die er maar is .

Sociale vrijheid is gewoon een uitspraak van mensen die gewoon de ogen dichthebben en het niet interesseert dat ze andere kunnen besmetten met een dodelijk virus !!

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:41:
Dit gaat over Italië, het laat zien dat de echte klap daar nog gaat komen. Dat je het virus niet los kunt zien van de verwoestende economische klap die ons nog te wachten staat.

Wie bekijkt het virus los van de economische gevolgen?

[Phantasmagoria]

Gisteren op RTLZ, vraag naar olie is op het niveau van 1989.

Mikken op een snelle herstart van de economie is een goed streven maar een volledige systeem reset lijkt meer voor de hand te liggen. Hoe zeggen ze dat in China, bij wijze van vloek? May you live in interesting times.

[Stoney3K]

leekers schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:44:
[...]Sociale vrijheid is gewoon een uitspraak van mensen die gewoon de ogen dichthebben en het niet interesseert dat ze andere kunnen besmetten met een dodelijk virus !!

Ik ben benieuwd of je na een half jaar lang niet je familie kunnen zien, niet naar verjaardagen kunnen, niet je vriendin mogen zien, geen spelletjes kunnen doen met vrienden, nog altijd zo hard gaat roepen "Je mag niet naar buiten want dan heb je bloed aan je handen!".

Prima, dan heb je braaf binnen gezeten, en je collega's ook, maar dan heb je geen werk meer want de hele bedrijfstak waar je baas in zat is failliet.

Je hebt het over 17 miljoen mensen in ons land. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat je die voor lange tijd kan opsluiten.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 17-04-2020 09:49 ]

[leekers]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:48:
[...]


Ik ben benieuwd of je na een half jaar lang niet je familie kunnen zien, niet naar verjaardagen kunnen, niet je vriendin mogen zien, geen spelletjes kunnen doen met vrienden, nog altijd zo hard gaat roepen "Je mag niet naar buiten want dan heb je bloed aan je handen!".

Je hebt het over 17 miljoen mensen in ons land. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat je die voor lange tijd kan opsluiten.

Ik ben benieuwd of jij na een half jaar je familie nog kan zien omdat zij of jij aan het virus zijn overleden wat dat zijn de risico's die jij bereidt bent te nemen .
Als ik moet kiezen dan kies ik voor 6 maanden isolatie boven lijden en sterven in een ziekenhuis ,

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:48:
Wie bekijkt het virus los van de economische gevolgen?

Niet 'los' van, maar Rutte geeft zelf aan dat adviezen van het OMT vrijwel altijd 1 op 1 overgenomen worden. In het OMT zitten medici, virologen, etc. maar geen enkele econoom of vertegenwoordiger van het bedrijfsleven in.

[Stoney3K]

leekers schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:50:
[...]


Ik ben benieuwd of jij na een half jaar je familie nog kan zien omdat zij of jij aan het virus zijn overleden wat dat zijn de risico's die jij bereidt bent te nemen .
Als ik moet kiezen dan kies ik voor 6 maanden isolatie boven lijden en sterven in een ziekenhuis ,

En dan is die 6 maanden isolatie afgelopen, en de volgende dag wordt je familie aangereden door een dronken automobilist.

Ik vind zelf dat de manier waarop we dit virus aanpakken duidelijk laat zien wat voor illusie van controle we denken te hebben over het verloop van andermans leven. Als het je tijd is, dan komt iemand je toch wel halen. Virus of niet.

[NiGeLaToR]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:48:
Gisteren op RTLZ, vraag naar olie is op het niveau van 1989.

Mikken op een snelle herstart van de economie is een goed streven maar een volledige systeem reset lijkt meer voor de hand te liggen. Hoe zeggen ze dat in China, bij wijze van vloek? May you live in interesting times.

Ja in de 'wereld na corona' proberen we met een gezellig clubje daar al een richting in te vinden: er is hoop, maar wellicht is die ijdel. Allicht helpt het als meer mensen de kansen die dit biedt om van een bepaalde positie iets mooiers te maken..

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:48:
[...]


Ik ben benieuwd of je na een half jaar lang niet je familie kunnen zien, niet naar verjaardagen kunnen, niet je vriendin mogen zien, geen spelletjes kunnen doen met vrienden, nog altijd zo hard gaat roepen "Je mag niet naar buiten want dan heb je bloed aan je handen!".

Goed nieuws, dat mag allemaal gewoon. Wel netjes afstand houden.

Blijf zoveel mogelijk thuis.
Ontvang zo min mogelijk bezoek (maximaal 3 bezoekers) en
Houd dan 1,5 meter afstand tot elkaar.
Ga alleen naar buiten als dat nodig is.
Voor werk wanneer je niet thuis kunt werken, voor boodschappen, een frisse neus of om iets voor een ander te doen
Ga niet op bezoek bij mensen van 70 jaar of ouder en mensen met een kwetsbare gezondheid.
Ga zeker niet op bezoek als je verkoudheidsklachten hebt.
Verpleeghuizen zijn gesloten voor bezoek.
Als je naar buiten gaat, houd dan tenminste 1,5 meter afstand tot anderen (uitgezonderd gezinnen/huishoudens en kinderen tot en met 12 jaar).
Tegen groepen van meer dan 2 personen die niet 1,5 meter afstand tot elkaar houden, kan worden opgetreden.

Voor de verpleeghuizen is het wel enorm vervelend. Zijn echter steeds meer initiatieven dat bejaarden gewoon kunnen tekenen "ik sterf nog liever aan corona dan dat ik het hele jaar geen bezoek kan ontvangen". Als dat nou ook nog eens doorkomt dan mag er best veel.

[Gunner]

Rutte kan nog een paar weken, misschien een maand 'hou vol' roepen volhouden (pun intendend) en dan gaan we echt wel weer naar een meer normaal samenleving. Uiteindelijk gaan economische belangen zwaarder wegen. Ik weiger om te geloven dat het niet meer normaal gaat worden. Zodra er een vaccin is en we op persoonlijke hygiëne blijven letten komen we al een heel eind.

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 17-04-2020 09:57 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:55:
[...]


Goed nieuws, dat mag allemaal gewoon. Wel netjes afstand houden.

Tja, ik vind ook vooral die anderhalve meter meer onzin dan het feit dat we geen festivals hebben deze zomer en dat de horeca dicht moet. Dat je grote groepsvorming wil voorkomen lijkt me logisch want daar is de kans op grote verspreidingen het hoogst, maar niet als ik met mijn vriendin op de bank ga zitten en we tegen elkaar aan een film liggen te kijken.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:52:
[...]

Niet 'los' van, maar Rutte geeft zelf aan dat adviezen van het OMT vrijwel altijd 1 op 1 overgenomen worden. In het OMT zitten medici, virologen, etc. maar geen enkele econoom of vertegenwoordiger van het bedrijfsleven in.

De hele reden voor onze "intelligente lockdown" is de economische gevolgen. Dat heeft Rutte ook vaak genoeg aangegeven, dat het in lijn moet zijn met de economische gevolgen.

Als ze blind waren voor de economie zou men gewoon iedereen verbieden naar het werk te gaan. Is het virus zo uitgedoofd.

[arbraxas]

Ze hebben nog zeker een maand nodig om de 1.5 meter samenleving te promoten.
Alsof smet- en mensenvrees de norm is.

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:58:
[...]


Ik ben eigenlijk heel bang dat dat achteraf nog een verstandiger keuze geweest kan zijn ook.

Dat betekend ook de zorg thuis houden. Dus veel meer doden en geen idee wat er nou gebeurd. Dus ja, op papier zal het vast beter zijn qua gevolgen.

[ Voor 61% gewijzigd door arbraxas op 17-04-2020 09:59 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:57:
[...]

Als ze blind waren voor de economie zou men gewoon iedereen verbieden naar het werk te gaan. Is het virus zo uitgedoofd.

Ik ben eigenlijk heel bang dat dat achteraf nog een verstandiger keuze geweest kan zijn ook.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:57:
Als ze blind waren voor de economie zou men gewoon iedereen verbieden naar het werk te gaan. Is het virus zo uitgedoofd.

En twee maanden later was het weer net zo hard terug gekomen...

[worldfastest]

leekers schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:44:
[...]


Wat een komplete onzin , mensen kunnen gewoon luisteren en eens om hen heen kijken wat dat virus nu eigenlijk veroorzaakt ipv gewoon klakkeloos gillen "dat kan niet" en "opgesloten zijn" .
Misschien eens een video kijken van een patient die weken op de ic heeft gelegen of eens naar landen kijken waar sociaal distancing niet wordt nageleefd en er gewoon 6000 + doden vallen binnen 15 dagen in 1 provincie van een land .

Het wordt eens tijd dat mensen beseffen dat "vroeger" is geweest en dat ze in hun handen mogen knijpen van geluk dat ze in nederland leven ipv te zeuren "ik houdt het niet uit" met internet , tv , en alle luxe die er maar is .

Sociale vrijheid is gewoon een uitspraak van mensen die gewoon de ogen dichthebben en het niet interesseert dat ze andere kunnen besmetten met een dodelijk virus !!

Waarom is dit complete onzin? Is een mening van iemand. Kan nooit onzin zijn. Ik ben van mening, laat het virus zijn gang gaan. Strenge triage in ziekenhuizen zodat we niet meer patiënten opnemen dan dat we aan kunnen. Maar dat is niet een maatschappelijk geaccepteerde mening, hoewel je nu wel meer geluiden in de samenleving hoort (vooral van economen) dit te doen. En als je niet besmet wilt raken blijf je thuis.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:59:
[...]

En twee maanden later was het weer net zo hard terug gekomen...

Niet als je voldoende testcapaciteit hebt om voor indammen te gaan. Dat was onze strategie ook (zo'n 4 dagen).

Daarnaast kun je die twee maanden gebruiken om noodhospitalen te bouwen en IC capaciteit op te schroeven.

Maar dat hebben we niet gekozen, dus nu moeten we maar dealen met mitigeren. Dat zal nog lang gaan duren. Wen er maar aan.

[Jorizzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:57:
[...]

Als ze blind waren voor de economie zou men gewoon iedereen verbieden naar het werk te gaan. Is het virus zo uitgedoofd.

En als ze puur voor de economie waren gegaan, dan had men gewoon géén maatregelen moeten nemen. Is het virus zo uitgedoofd...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:52:
[...]

Niet 'los' van, maar Rutte geeft zelf aan dat adviezen van het OMT vrijwel altijd 1 op 1 overgenomen worden. In het OMT zitten medici, virologen, etc. maar geen enkele econoom of vertegenwoordiger van het bedrijfsleven in.

Ik mag hopen dat ze nooit vertegenwoordigers van het bedrijfsleven op een dergelijke plek gaan zetten. Net zo min als dat de vakbond daar zit.

Een econoom er bij kan prima maar die kan je net zo goed buiten dat crisisteam er bij raadplegen zoals Rutte ongetwijfeld doet.

[Verwijderd]

Jorizzz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:03:
[...]


En als ze puur voor de economie waren gegaan, dan had men gewoon géén maatregelen moeten nemen. Is het virus zo uitgedoofd...

Heb je daar cijfers voor? Dat de maatregelen de economie meer schaden dan een ongeremde pandemie zou doen?

Enkele procenten van de bevolking dood. Massale angst, alsnog gigantische economische gevolgen, alsof je op een terras gaat zitten als het leger met trucks de lijken in het lokale ziekenhuis ophaalt. Auto-ongeluk maar geen ambulances beschikbaar dus bloed maar dood. Crematoria die het aantal doden niet aankunnen dus slaan we ze maar op op een schaatsbaan (zou dat goed zijn voor de omzet?).

Maar we hebben wel paar miljard bespaard, lekker gewerkt.

[arbraxas]

Wat is het verschil met geen mondkapjes etc voor de thuiszorg?
https://www.ad.nl/dossier...ns-niet-serieus~ac9f756b/

Willens en wetens de oudjes opgeofferd blijkbaar. Goed voor de pensioensdekkingsgraad.
Maar geen bezoek, want dat is risico

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 17-04-2020 10:11 ]

[Jorizzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:07:
[...]


Heb je daar cijfers voor? Dat de maatregelen de economie meer schaden dan een ongeremde pandemie zou doen?

Enkele procenten van de bevolking dood. Massale angst, alsnog gigantische economische gevolgen, alsof je op een terras gaat zitten als het leger met trucks de lijken in het lokale ziekenhuis ophaalt. Auto-ongeluk maar geen ambulances beschikbaar dus bloed maar dood. Crematoria die het aantal doden niet aankunnen dus slaan we ze maar op op een schaatsbaan (zou dat goed zijn voor de omzet?).

Maar we hebben wel paar miljard bespaard, lekker gewerkt.

Ik zei niet dat het mijn favoriete keuze was, hè?
Totaal onredelijke, onwaarschijnlijke en onetische gedachteoefening...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:03:
Niet als je voldoende testcapaciteit hebt om voor indammen te gaan. Dat was onze strategie ook (zo'n 4 dagen).

Dat indammen lukt je niet in een vrij democratisch land als Nederland, in China en Signapore kan je mensen opsluiten en elke vorm van privacy wegnemen maar hier niet. De 'intelligente lockdown' is ook een gevolg van wat praktisch haalbaar was, je ziet nu al dat meer en meer mensen toch de straat op gaan.

Op zich is de huidige balans niet zo verkeerd, waarbij na de meivakantie wel stappen gezet moeten worden naar 'normalisatie' met behoud van zoveel mogelijk afstand. Breed maatschappelijk draagvlak is daarbij de sleutel, de overheid heeft niet de middelen om een echte lockdown te handhaven.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:03:
[...]


Niet als je voldoende testcapaciteit hebt om voor indammen te gaan. Dat was onze strategie ook (zo'n 4 dagen).

Daarnaast kun je die twee maanden gebruiken om noodhospitalen te bouwen en IC capaciteit op te schroeven.

Maar dat hebben we niet gekozen, dus nu moeten we maar dealen met mitigeren. Dat zal nog lang gaan duren. Wen er maar aan.

De meest effectieve strategie voor containment is nou eenmaal heel luguber, en dat is de Wuhan-aanpak op standje 11. Dus een keiharde quarantaine voor iedereen, en niemand meer behandelen, want juist doordat we nu mensen zijn gaan behandelen, is de verspreiding heel hard gegaan.

Die lockdown hou je vol tot je zeker weet dat alle patiënten die aan het virus zouden overlijden, zijn overleden, en het virus geen voedingsbodem meer heeft. Natuurlijke selectie zijn werk laten doen. En ja, dat kost zekers te weten levens, maar als je dat aan het begin van je besmetting doet, dan kost het minder levens dan op deze manier doorsukkelen.

Het probleem alleen is dat je dan moet zeggen "We laten die mensen gewoon dood gaan want ze zijn niet meer te redden" en dat is politiek een beetje moeilijk te verkopen. Maar het is wel de optie die de minste collateral damage zou opleveren.

[Jorizzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:12:
[...]


De meest effectieve strategie voor containment is nou eenmaal heel luguber, en dat is de Wuhan-aanpak op standje 11. Dus een keiharde quarantaine voor iedereen, en niemand meer behandelen, want juist doordat we nu mensen zijn gaan behandelen, is de verspreiding heel hard gegaan.

Die lockdown hou je vol tot je zeker weet dat alle patiënten die aan het virus zouden overlijden, zijn overleden, en het virus geen voedingsbodem meer heeft. Natuurlijke selectie zijn werk laten doen. En ja, dat kost zekers te weten levens, maar als je dat aan het begin van je besmetting doet, dan kost het minder levens dan op deze manier doorsukkelen.

Het probleem alleen is dat je dan moet zeggen "We laten die mensen gewoon dood gaan want ze zijn niet meer te redden" en dat is politiek een beetje moeilijk te verkopen. Maar het is wel de optie die de minste collateral damage zou opleveren.

En dan kom er één iemand van buiten die presymptomatisch besmettelijk is, heb je nét niet lang genoeg gewacht, óf is er iemand waar het virus weer oplaait. Dan begint het hele feest weer opnieuw...

[hoevenpe]

Jorizzz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:15:
En dan kom er één iemand van buiten die presymptomatisch besmettelijk is, heb je nét niet lang genoeg gewacht, óf is er iemand waar het virus weer oplaait. Dan begint het hele feest weer opnieuw...

Totdat er genoeg mensen besmet zijn geraakt en groepsimmuniteit optreed, als je het virus ongehinderd haar 'werk' laat doen bereik je dat punt relatief snel en hoe hard het klinkt een mortaliteit van <1% is voor de maatschappij als geheel redelijk eenvoudig op te vangen.

Voor een westers land natuurlijk geen serieuze optie, maar in China denkt men daar wat makkelijker over.

[arbraxas]

Als je het over die 1% hebt, wat dit allemaal wel heel duidelijk laat zien is dat de wereld hopeloos overbevolkt is.
Het ongecontroleerd maar mensen op de wereld blijven zetten moet ook maar eens onder de loep worden genoemen. Anders gaat de natuur ingrijpen. Een beter waarschuwingsschot als deze krijg je niet.

[ Voor 15% gewijzigd door arbraxas op 17-04-2020 10:28 ]

[Jorizzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:22:
[...]

Totdat er genoeg mensen besmet zijn geraakt en groepsimmuniteit optreed, als je het virus ongehinderd haar 'werk' laat doen bereik je dat punt relatief snel en hoe hard het klinkt een mortaliteit van <1% is voor de maatschappij als geheel redelijk eenvoudig op te vangen.

Voor een westers land natuurlijk geen serieuze optie, maar in China denkt men daar wat makkelijker over.

Maar @Stoney3K had het over om dat (full lockdown) zo vroeg mogelijk in de epidemie te doen. Dus dan heb je als het goed is maximaal pas enkele procenten besmetting. Dus dan heb je nog >95% vatbare mensen als je iedereen na een tijdje weer loslaat. Dan geldt mijn punt nog steeds...

[hoevenpe]

Jorizzz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:35:
Maar @Stoney3K had het over om dat (full lockdown) zo vroeg mogelijk in de epidemie te doen.

Dacht dat hij het had over het virus relatief ongehinderd op de maatschappij loslaten, dan ben je binnen een paar maanden van het virus (en een deel van je bevolking) af.

[Stoney3K]

Jorizzz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:35:
[...]

Maar @Stoney3K had het over om dat (full lockdown) zo vroeg mogelijk in de epidemie te doen. Dus dan heb je als het goed is maximaal pas enkele procenten besmetting. Dus dan heb je nog >95% vatbare mensen als je iedereen na een tijdje weer loslaat. Dan geldt mijn punt nog steeds...

Daarom moet je dat ook zo lang volhouden dat je zeker weet dat iedereen die besmet is, óf is uitgeziekt, of is overleden. Met een incubatietjid van gemiddeld 2 weken en daarna 10 dagen symptomen heb je het dan over 4 weken, desnoods hou je dat op 2 maanden om daar zeker van te zijn, dat er nul besmettelijke personen over zijn.

Als mensen die asymptomatisch zijn of het virus hebben gehad ook besmettelijk blijven dan is er eigenlijk niets wat je kan doen om de verspreiding in te dammen. Ook social distancing of een volledige lockdown gaan uiteindelijk dan niks uithalen behalve uitstel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:52:
[...]

Niet 'los' van, maar Rutte geeft zelf aan dat adviezen van het OMT vrijwel altijd 1 op 1 overgenomen worden. In het OMT zitten medici, virologen, etc. maar geen enkele econoom of vertegenwoordiger van het bedrijfsleven in.

Logisch, economie is geen wetenschap. Bedrijfsleven, tja, als MKB Nederland nu onafhankelijk was ... maar daar krijg je weer het drama van hellend neo-klassiek vlak, de enige organisatie met bereik is VNO-NCW, en dat interesseert zich enkel voor een handvol oude bedrijven. Zie Hans de Boer & de Heilige Graal van Dividendbelasting.

Maar let op, we hebben een ander orgaan voor dit soort rol en functie. We lijken het enkel vergeten te zijn.

De SER. Daar zit dan ook meteen een balanspunt van vertegenwoordiging / behartiging.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2020 10:56 ]

[Drumatiko]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:22:
[...]

Totdat er genoeg mensen besmet zijn geraakt en groepsimmuniteit optreed, als je het virus ongehinderd haar 'werk' laat doen bereik je dat punt relatief snel en hoe hard het klinkt een mortaliteit van <1% is voor de maatschappij als geheel redelijk eenvoudig op te vangen.

Voor een westers land natuurlijk geen serieuze optie, maar in China denkt men daar wat makkelijker over.

Punt is dat bij ongehinderde verspreiding het sterftepercentage de lucht in schiet, dus 1% is hier absoluut niet van toepassing. Overbelasting van het zorgstelsel zorgt ervoor dat ook mensen die met beademing veelal overleven (jongeren) niet behandeld kunnen worden en zodoende ook in grotere getalen zullen sterven. Zelf met de huidige maatregelen is het zorgstelsel al zeer zwaar belast. Vertraging van de ziekte is het beste wat we kunnen doen in afwachting van behandelingen / vaccins.

De soepele beperkingen die we nu hebben kun je nauwelijks een lockdown noemen, en geeft ons nog heel veel vrijheid in ons doen en laten. Wat voor schade denk je dat het gaat hebben als het virus 'ongehinderd' zijn werk kan doen waardoor niet 1% van 3% komt te overlijden in 3 maanden, maar 5%_(?) van 60% van de bevolking. De economie ligt dan alsnog totaal op zijn gat, mensen verliezen massaal hun dierbaren en zullen langere tijd uit de running zijn (om nog maar te zwijgen over de geestelijke nazorg die nodig zal zijn). Denk je echt dat 'het volk' zal accepteren dat een half miljoen mensen komt te overlijden zonder dat er grootschalige sociale onrust zal ontstaan (en dan heb ik het niet over het in de fik steken van een paar lullige zendmasten, maar echte onrust)?

Het vertragen van het virus is in direct belang van de economie, en nog veel belangrijker: in het belang van het volk. Het verder laten versnellen van de verspreiding is zowel negatief voor de economie, als voor het volk.

[Garyu]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:53:
[...]


Daarom moet je dat ook zo lang volhouden dat je zeker weet dat iedereen die besmet is, óf is uitgeziekt, of is overleden. Met een incubatietjid van gemiddeld 2 weken en daarna 10 dagen symptomen heb je het dan over 4 weken, desnoods hou je dat op 2 maanden om daar zeker van te zijn, dat er nul besmettelijke personen over zijn.

Als mensen die asymptomatisch zijn of het virus hebben gehad ook besmettelijk blijven dan is er eigenlijk niets wat je kan doen om de verspreiding in te dammen. Ook social distancing of een volledige lockdown gaan uiteindelijk dan niks uithalen behalve uitstel.

Dit geldt alleen in een situatie waar we niet met zijn allen heel hard werken aan oplossingen op het gebied van medicijnontwikkeling.

Vaccinatie en natuurlijk symptomatische bestrijding om de druk op de ziekenhuizen te reduceren door de doorlooptijd te verkorten danwel mensen buiten het ziekenhuis te houden. Hoe sneller dat er is, des te sneller zijn we van de lockdowns af.

[Stoney3K]

arbraxas schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:28:
Het ongecontroleerd maar mensen op de wereld blijven zetten moet ook maar eens onder de loep worden genoemen. Anders gaat de natuur ingrijpen. Een beter waarschuwingsschot als deze krijg je niet.

Het is natuurlijk een heel erg heet hangijzer om daar ethisch gezien over te praten, mag je je wel bemoeien met of mensen zich (natuurlijk) kunnen voortplanten of niet?

Ook daar heeft China zich al een keer mee bemoeid en daar had de rest van de wereld ook een mening over.

[Stoney3K]

Garyu schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:09:
[...]
Vaccinatie en natuurlijk symptomatische bestrijding om de druk op de ziekenhuizen te reduceren door de doorlooptijd te verkorten danwel mensen buiten het ziekenhuis te houden. Hoe sneller dat er is, des te sneller zijn we van de lockdowns af.

Op dit moment is het maar de vraag óf dat er gaat komen, laat staan wanneer er een vaccin of medicijn is. Je kan geen "intelligente lockdown" aanhouden tot... euh... weten we nog niet.

[rik86]

Drumatiko schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:08:
[...]


Punt is dat bij ongehinderde verspreiding het sterftepercentage de lucht in schiet, dus 1% is hier absoluut niet van toepassing. Overbelasting van het zorgstelsel zorgt ervoor dat ook mensen die met beademing veelal overleven (jongeren) niet behandeld kunnen worden en zodoende ook in grotere getalen zullen sterven. Zelf met de huidige maatregelen is het zorgstelsel al zeer zwaar belast. Vertraging van de ziekte is het beste wat we kunnen doen in afwachting van behandelingen / vaccins.

De soepele beperkingen die we nu hebben kun je nauwelijks een lockdown noemen, en geeft ons nog heel veel vrijheid in ons doen en laten. Wat voor schade denk je dat het gaat hebben als het virus 'ongehinderd' zijn werk kan doen waardoor niet 1% van 3% komt te overlijden in 3 maanden, maar 5%_(?) van 60% van de bevolking. De economie ligt dan alsnog totaal op zijn gat, mensen verliezen massaal hun dierbaren en zullen langere tijd uit de running zijn (om nog maar te zwijgen over de geestelijke nazorg die nodig zal zijn). Denk je echt dat 'het volk' zal accepteren dat een half miljoen mensen komt te overlijden zonder dat er grootschalige sociale onrust zal ontstaan (en dan heb ik het niet over het in de fik steken van een paar lullige zendmasten, maar echte onrust)?

Het vertragen van het virus is in direct belang van de economie, en nog veel belangrijker: in het belang van het volk. Het verder laten versnellen van de verspreiding is zowel negatief voor de economie, als voor het volk.

Punt is vooral dat we 't niet weten.

In deze discussie zijn 3 dingen relevant:
- Hoe lang ben je immuun?
- Wat is de mortaliteit als we niet behandelen en praktisch iedereen besmet wordt?
- Vinden we het ethisch acceptabel?

Want als immuniteit niet werkt, dan is 't sowieso geen oplossing. En we vermoeden dat 't (tijdelijk?) immuniteit geeft, maar weten dat niet zeker.

Mortaliteit is ook een schot in 't donker. Mogelijk is 't inderdaad < 0,1% voor de jeugd, onder de 1% voor de 65- groep en daarboven 20%+; Misschien is 't heel anders.

[arbraxas]

@Stoney3K
Dat klopt en ik ben van mening dat ze gelijk hadden. Alleen de uitwassen dat alleen jongetjes overbleven etc, dat soort geneuzel moet je heel scherp op zijn.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:11:
[...]


Op dit moment is het maar de vraag óf dat er gaat komen, laat staan wanneer er een vaccin of medicijn is. Je kan geen "intelligente lockdown" aanhouden tot... euh... weten we nog niet.

Het is tevens de vraag of je überhaupt immuniteit ontwikkelt... Maakt het nog wat onduidelijker allemaal.

[rik86]

Garyu schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:09:
[...]

Dit geldt alleen in een situatie waar we niet met zijn allen heel hard werken aan oplossingen op het gebied van medicijnontwikkeling.

Vaccinatie en natuurlijk symptomatische bestrijding om de druk op de ziekenhuizen te reduceren door de doorlooptijd te verkorten danwel mensen buiten het ziekenhuis te houden. Hoe sneller dat er is, des te sneller zijn we van de lockdowns af.

Nou ja, nu is HIV wel een wat complexer virus naar wat ik er van begrijp, maar daar is na 40 jaar nog steeds geen vaccin voor, daar heeft 't ook 20+ jaar geduurd voordat 't een chronische, maar nog steeds ongeneeslijke, ipv snel dodelijke ziekte werd en daar is volgens mij ook best wel veel onderzoek naar gedaan.

Dus ook dat is een schot in 't donker

[Virtuozzo]

Symptomatische bestrijding bij asymptomatische besmettelijkheid ...

[arbraxas]

Er is natuurlijk ook nog resistentie ipv immuniteit.
Dus dat het na de eerste keer niet heftiger terugkeert als een mild griepje.

[hoevenpe]

@Drumatiko
Het was geen serieuze optie, slechts een theoretisch scenario.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:14:
[...]


Het is tevens de vraag of je überhaupt immuniteit ontwikkelt... Maakt het nog wat onduidelijker allemaal.

Ik heb vanochtend in het kader van traject en onderzoek na mijn quarantaine uitslag gekregen. Ik heb antistoffen aanwezig, echter ongeacht het verloop van ziektebeeld zijn die geïndiceerd als met hoge waarschijnlijkheid onvoldoende voor weerstand bij herhaalde besmetting. In de twee opnames is er ook sprake van een afbouw van aanwezige antistoffen.

Het wordt allemaal heel secuur voorzichtig omschreven, bijvoorbeeld mate / indringendheid van blootstelling en volume van virale concentratie, de verwijzingen naar lopend onderzoek e.d. zijn ook ruimschoots aanwezig, maar de kortste paragraaf is net zo kort als nuchter in aanbevelingen. Ik kan niet concluderen dat er sprake is van natuurlijke bescherming nu dus mijn gedrag in relatie tot maatregelen blijft van kritiek belang.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:16:
Er is natuurlijk ook nog resistentie ipv immuniteit.
Dus dat het na de eerste keer niet heftiger terugkeert als een mild griepje.

Vooralsnog is dat niets meer dan een aanname. We weten gewoon niet voldoende, we kennen het virus te kort.

[MikeyMan]

@Virtuozzo Hoe dan verder als er geen natuurlijke immuniteit optreedt en eventueel geen vaccin mogelijk blijft... Niet echt een scenario waar ik aan wil denken eigenlijk

[arbraxas]

@Virtuozzo
Ben ik met je eens, alleen mensen verwachten immuun te worden. En persoonlijk denk ik dat dat niet het geval zal zijn. Het is meer de mogelijkheden aangeven.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 17-04-2020 11:30 ]

[sprankel]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:14:
[...]


Nou ja, nu is HIV wel een wat complexer virus naar wat ik er van begrijp, maar daar is na 40 jaar nog steeds geen vaccin voor, daar heeft 't ook 20+ jaar geduurd voordat 't een chronische, maar nog steeds ongeneeslijke, ipv snel dodelijke ziekte werd en daar is volgens mij ook best wel veel onderzoek naar gedaan.

Dus ook dat is een schot in 't donker

HIV is een snel muterend virus dat al 100 jaar aan het broeden is (patient zero is 1920) waardoor je heel veel mutaties hebt die nog altijd verder muteren. Een klassiek vaccin is mission impossible, het bestaat maar het is nauwelijks effectief, zelfde probleem met het griepvirus dat ieder jaar terug komt, waarom? Omdat het gemuteerd is en een vaccin enkel beschermd tegen de exacte variant waar het voor ontwikkeld is.

Bijkomstig heeft HIV nog een 2de truc, het besmet het beenmerg om daar op non actief te gaan buiten het bereik van het bloed en dus het imuunsysteem. Zelfs al slaag je erin (wat we tegenwoordig met HIV remmers doen) heel het virus uit te roeien, dan besmet de patient zichzelf terug vanuit het beenmerg.

Er is 1 optie momenteel om geen HIV te krijgen en dat is preventief HIV remmers nemen, dat zorgt ervoor dat indien een grote hoeveelheid HIV binnenkomt (een kleine hoeveelheid maakt een gezond immuunsysteem sowiezo een kort verhaal van), dat deze grote hoeveelheid meteen gehandicapt is en niet de kans krijgt het beenmerg te besmetten. In principe zou je hiermee HIV kunnen uitroeien echter de prijs is niet mals en als je weet dat de helft van de besmette patienten niet eens de medicatie krijgt die ze nodig hebben, dan snap je dat dit eerder iets is voor de rijkere landen.

Een andere optie is het genetisch manipuleren zodat de toegangspoort voor HIV afgesloten word, momenteel zijn er 2 patienten genezen, bij 1 is het mislukt maar deze behandeling is gigantisch high-tech, gigantisch duur en gigantisch ingrijpend (om het met een prof zijn woorden te zeggen, dit is niet meer mensen genezen, dit is mensen vermoorden om ze dan te reanimeren)

HIV is op zich wel een boeiend verhaal omdat het een verhaal is van een flut virus in 1920 dat zich tot dodelijke killer ontwikkeld in 1980 wat vervolgens niets in de weg word gelegd om wereldwijd te gaan wat anno 2020 nog steeds niet onder controle is en een dodental heeft waarbij het kwestie van tijd is voor we de zwarte dood (uit mijn hoofd, 50 miljoen doden?) als dodelijk virus mogen vervangen met HIV.

Heel het disease fighting verhaal en de basis voor de reactie op Corona, lessons learned uit het HIV verhaal.

[Stoney3K]

arbraxas schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:29:
@Virtuozzo
Ben ik met je eens, alleen mensen verwachten immuun te worden. En persoonlijk denk ik dat dat niet het geval zal zijn.

Als blijkt dat er geen immuniteit is, dan is er maar één optie en dat is ons verlies nemen. Dan zijn we aan het vechten tegen windmolens.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:25:
Hoe dan verder als er geen natuurlijke immuniteit optreedt en eventueel geen vaccin mogelijk blijft...

Spaanse griep is ook nooit een vaccin tegen gevonden, de pest idem.

Het is voor ons onwerkelijk maar dit is hoe 'natuurlijke selectie' al miljoenen jaren gaat, de zwakkeren sterven en de sterken overleven en geven zo hun genen door aan de volgende generatie. Het menselijk ras komt er wel bovenop, dit is echter de eerste keer dat zoiets in een tijd van globalisering en massaconsumptie optreed en dat raakt onze maatschappij midscheeps.

[arbraxas]

Dat zijn we sowieso, dat is wat die hele flatten the curve handelswijze is.

[Garyu]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:16:
Symptomatische bestrijding bij asymptomatische besmettelijkheid ...

Zolang R0 <= 1.0 en er effectieve symptomatische bestrijding is voor mensen die het nodig hebben (bij asymptomatische gevallen niet nodig), is dat nog steeds geen probleem natuurlijk.

We kunnen verder gewoon blij zijn dat de sterfelijkheid bij dit virus nog zo laag uitvalt. Stel je voor dat SARS op deze schaal de wereld had veroverd...

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:25:
@Virtuozzo Hoe dan verder als er geen natuurlijke immuniteit optreedt en eventueel geen vaccin mogelijk blijft... Niet echt een scenario waar ik aan wil denken eigenlijk

Ik denk dat we van weerstand en immuniteit nog te weinig weten in relatie tot Covid-19. De impact van het virus is zelfs nog niet in kaart gebracht, enfin niet volledig.

Dit is echt iets van de lange adem. Heel serieus, ik had graag een ander bericht gekregen. Hoe we het ook wenden of keren, we zitten op dit moment een beetje vast alsof het allemaal een wicked problem is: een probleem waar we pas aan willen denken wanneer er al een oplossing is.

Maar het is een complex proces wat tijd vraagt. De Spaanse Griep werkte zich ook over jaren uit, en het decennium erna was de periode waarin zich deed uitwerken of samenlevingen tijdens de crisis zelf aanpassingen gemaakt hadden, of dat ze verzwakt waren om bij volgende stootjes onderuit te gaan of te vervormen.

Voor weerstand als aandachtsgebied is er onderzoek actief vanuit perspectief van boosters in relatie tot ziektebeeld, al dan niet vanuit aanwezige of geïntroduceerde antistoffen. Voor immuniteit richt onderzoek zich op vaccinatie. Ik leg het maar op tafel, want het is zelfs dan nog maar de vraag op het ook echt een magische knop is van "en nu is het klaar". Het kan ook zo zijn dat we bij een combi van booster/vaccin uitkomen wat afhankelijk van fysiologie en omstandigheden periodiek aangepast en herhaald moet worden.

Kijk, ik had liever ook een andere brief gehad. Maar het is vooralsnog wat het is. We zijn de uitdaging aangegaan, maar het is een crisis. Het kost tijd.

[Stoney3K]

Garyu schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:35:
[...]
We kunnen verder gewoon blij zijn dat de sterfelijkheid bij dit virus nog zo laag uitvalt. Stel je voor dat SARS op deze schaal de wereld had veroverd...

Dat was nooit gebeurd omdat patiënten sneller overlijden dan ze de kans krijgen om anderen te besmetten.

Het enige echte 'killer virus' zou een virus zijn wat een heel erg lang, onbehandelbaar ziekteverloop heeft waar iedereen aan overlijdt, niet een virus waardoor mensen spontaan omvallen.

[arbraxas]

De pest geeft toch een ander beeld. En de wereld is veel en veel drukker nu.
Dus wat SARS aan tijdsduur mist, maken we zelf wel goed door ons reizen en aantallen.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:39:
Dus wat SARS aan tijdsduur mist, maken we zelf wel goed door ons reizen en aantallen.

Bij SARS en Ebola kan je bestrijden door de maatschappij een paar weken in lockdown te doen, iedereen die het had is daarna of dood of genezen.

Daarnaast vermoed ik dat zo'n extreme mortaliteit een lockdown veel eenvoudiger maakt, mensen kijken wel uit om het minste risico te lopen.

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 17-04-2020 11:42 ]

[sprankel]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:25:
@Virtuozzo Hoe dan verder als er geen natuurlijke immuniteit optreedt en eventueel geen vaccin mogelijk blijft... Niet echt een scenario waar ik aan wil denken eigenlijk

Dan is het wachten op een anti viraal middel, iets wat we eigenlijk al hadden moeten klaar hebben voor dit virus maar ondanks de waarschuwingen vond met het niet nodig hier belastingsgeld aan te spenderen.

SARS is al 10 jaar gekend en je hebt nog het Zika, H1N en andere virussen die men kent maar waar we het tot nog toe niet nodig vinden preventief anti virale middelen tegen te maken.

De pharma sector gaat enkel middelen ontwikkelen als men ze kan verkopen, een antiviraal middel tegen SARS was tot vrij kort iets wat je niet verkocht kreeg en indien het bestond was het aan iedereen op ground zero gegeven en was mogelijks de uitbraak nooit gebeurd. Maar dan nog kom je niet uit je kosten en dan heb je nog het scenario dat je zo een middel 50 jaar op de plank hebt liggen.

Maar iets zegt mij dat die onderzoeken de komende 10 jaar al hun budget gaan krijgen dat ze nodig hebben.

[arbraxas]

nvm, verkeerde chatbox

[ Voor 76% gewijzigd door arbraxas op 17-04-2020 11:44 ]

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:37:
[...]


Dat was nooit gebeurd omdat patiënten sneller overlijden dan ze de kans krijgen om anderen te besmetten.

Het enige echte 'killer virus' zou een virus zijn wat een heel erg lang, onbehandelbaar ziekteverloop heeft waar iedereen aan overlijdt, niet een virus waardoor mensen spontaan omvallen.

Wat dat betreft is het best leerzaam om plague inc te spelen. Virussen met veel verschijnselen en hoge mortaliteit redden het nooit daar.

[leekers]

worldfastest schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:02:
[...]


Waarom is dit complete onzin? Is een mening van iemand. Kan nooit onzin zijn. Ik ben van mening, laat het virus zijn gang gaan. Strenge triage in ziekenhuizen zodat we niet meer patiënten opnemen dan dat we aan kunnen. Maar dat is niet een maatschappelijk geaccepteerde mening, hoewel je nu wel meer geluiden in de samenleving hoort (vooral van economen) dit te doen. En als je niet besmet wilt raken blijf je thuis.

Dat stukje over het niet weten wie er immuun raken en hoe en voor hoelang heb je zeker volledig gemist terwijl je de triage voor het ziekenhuis aan het tellen was ?

[gassiepaart]

Drumatiko schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:08:
[...]


...
e soepele beperkingen die we nu hebben kun je nauwelijks een lockdown noemen, en geeft ons nog heel veel vrijheid in ons doen en laten. Wat voor schade denk je dat het gaat hebben als het virus....


Het vertragen van het virus is in direct belang van de economie, en nog veel belangrijker: in het belang van het volk. Het verder laten versnellen van de verspreiding is zowel negatief voor de economie, als voor het volk.

Waarom moet dit perse in vetgedrukte tekst?

[Marzman]

Phantasmagoria schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:21:

Mijn tandarts mailde binnenkort weer open te gaan, met een waslijst aan preventieve maatregelen. Waar ik normaal omstreeks deze tijd naar de tandarts zou gaan voor verwijderen tandsteen etc. sla ik dat nu toch wel over. Omdat het niet essentieel is en ik het risico toch te hoog vind.

Als het niet nodig is zou ik ook even wachten (ik woon in Belgie en ik moet zelfs wachten), maar een tandarts maakt zijn spullen wel weer helemaal schoon na elk gebruik (ook al zit hij in je mond), hij draagt handschoenen (ik neem aan steeds nieuwe per patient), en een mondkapje heeft hij ook al van voor corona. Ik denk dat je bij de kapper meer risico loopt, ook al zitten die niet in je mond.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:34:
[...]

Spaanse griep is ook nooit een vaccin tegen gevonden, de pest idem.

Het is voor ons onwerkelijk maar dit is hoe 'natuurlijke selectie' al miljoenen jaren gaat, de zwakkeren sterven en de sterken overleven en geven zo hun genen door aan de volgende generatie. Het menselijk ras komt er wel bovenop, dit is echter de eerste keer dat zoiets in een tijd van globalisering en massaconsumptie optreed en dat raakt onze maatschappij midscheeps.

Dit heeft niets te maken met Darwinisme. De natuur werkt eigenlijk zo niet, het is meer complex dan dat - maar ja, mensen simplificeren graag op dusdanige wijze dat eigen perceptie er beter uitkomt

Soms deelt de natuur gewoon een mep uit. Saillant, zo pijnlijk als de effecten zullen zijn op sociale en economische segregatie, covid-19 begint nu pas impact te hebben buiten de eerste kringen van contact en mortaliteit. En dat waren voornamelijk ouderen met opbouw, zelfstandig, gefundeerd, niet in het verpleeghuis of sociaal domein. Of zoals het ministerie dat ziet, de "sterke" ouderen.

Ondertussen hakt het virus onder beroepsbevolking ook gewoon in, daarbij zijn vanuit aanwezige verspreiding veel segmenten van risico eerder getroffen, maar vergeet nooit dat het virus ook doodgewoon mensen raakt die volledig buiten risicocategorieën zitten. Niet voor niets wordt bij focus op zorgmedewerkers bijvoorbeeld gewezen op het potentieel van concentratie van virale lading. Jong, sterk, gezond, geen risico, en pats boem. Vanuit herhaalde blootstelling toch de IC op als SEH medewerker.

Ik noem maar een voorbeeld, maar echt heel serieus, ben heel voorzichtig met het toepassen van ons traditionele denken op dit soort buitengewone omstandigheden.

Kijk, in mijn situatie, geen enkele aanwezige risico indicatie. Niets van medische voorgeschiedenis. Echter mijn blootstelling was gewoon hoog genoeg in herhaling om toch door de deur te walsen. Ik heb een medewerkster verloren, jonger dan 30, kerngezond, puur vanuit de storm in de longen veroorzaakt door de hoge concentratie van virale lading. Er viel niets te doen. Ik heb daarbij ook in elk van de fasen van verwerking gezeten met lang in het ontkennen blijven zitten en vasthouden aan aannames. Heeft geen nut.

Dit is een heel ander beest, dit virus, het gaat voorbij aan wat we geschapen hebben in structuren en patronen van denken. We kunnen het aan, maar ons gedrag is en blijft de sleutel. Misschien is er geen andere weg dan die zoals na de Spaanse Griep, dat kan. Misschien dienen oplossingen zich wel aan.

Maar de complexiteit van zowel ons gedrag als de structuren van samenleving en economie die we geschapen hebben is dusdanig dat als we hier bij blijven denken zoals in een status quo (bijvoorbeeld systeemdenken, bijvoorbeeld individualisme, bijvoorbeeld darwinisme, bijvoorbeeld consumptief perspectief) dan zijn we niet productief bezig.

[ZieMaar!]

@Virtuozzo Dus 1 van de 3 mensen die jonger is dan 30, maar toch is overleden aan het Coronavirus, werkte bij jou?

Ik vind de brede discussie overigens heel lastig. Dit tot in lengte van dagen volhouden kan (en hoeft) niet, maar het virus maar laten razen kan ook niet. Dat betekent maatregelen voor iedereen gelijk, of toch onderscheid? En welk onderscheid dan? Leeftijd? Regio? Gewicht?

Het zal, op de wat langere termijn, gaan knellen, zonder onderscheid. Hoe je het ook wendt of keert, veel mensen onder de 50, die verder gezond zijn, zullen steeds meer het gevoel krijgen dat zij nu vooral veel aanpassingen doen voor een hele andere groep. Of dat terecht of onterecht is, doet er eigenlijk niet zoveel toe, omdat het effect toch gelijk is, want een deel van die groep zal het prima vinden om solidair te blijven(of hun aandeel te nemen), maar lang niet iedereen. Misschien hebben veel Groningers dat gevoel nu al; dat ze het doen voor de Brabanders? Solidair zijn kan, maar heeft voor de meeste mensen uiteindelijk een eindigheid. Je een-na-laatste euro is makkelijker te delen dan je laatste euro...

Daarnaast is een vaccin natuurlijk één oplossing, maar een goede laagdrempelige behandelmethode is dat ook.

[MikeyMan]

@ZieMaar! Het gaat al heel snel knellen. Is het nog verantwoord om het noorden van het land veel langer in hetzelfde stramien te houden bijvoorbeeld? En zo niet, hoe voorkom je gereis?

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:16:
@Virtuozzo Dus 1 van de 3 mensen die jonger is dan 30, maar toch is overleden aan het Coronavirus, werkte bij jou?

Zij was Française, ze zit aldus in de statistiek daar.

Ik vind de brede discussie overigens heel lastig. Dit tot in lengte van dagen volhouden kan (en hoeft) niet, maar het virus maar laten razen kan ook niet. Dat betekent maatregelen voor iedereen gelijk, of toch onderscheid? En welk onderscheid dan? Leeftijd? Regio? Gewicht?

Dat is iets waar op dit moment behoorlijk wat onderzoek zich op richt, waar leggen we voor welke scenario's van condities de prikkels en kaders van toepassing van triage.

Wat we op dit moment weten komt neer op de aard van de crisis zelf, het is er een van gedrag. Dat maakt het moeilijk om te bouwen op concepten als schijnveiligheid en segregatie (bijvoorbeeld demografisch, economisch e.d.) vanuit selectie.

De tot nu toe effectieve maatregelen zijn geworteld in het geen onderscheid maken maar het toepassen van gelijke maatregelen voor gedrag. Voldoende voor het afvlakken van de curve, zo lijkt het langzaam, maar is het geëigend voor het kunnen blijven betalen van de rekening van de crisis?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:21:
Is het nog verantwoord om het noorden van het land veel langer in hetzelfde stramien te houden bijvoorbeeld? En zo niet, hoe voorkom je gereis?

Vooral dat laatste lijkt me lastig: als straks de horeca en campings in het noorden open zijn dan wordt mijn zomervakantie waarschijnlijk de Friese meren of een Waddeneiland, vermoed dat de halve randstad hetzelfde denkt.

[SinergyX]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:25:


De tot nu toe effectieve maatregelen zijn geworteld in het geen onderscheid maken maar het toepassen van gelijke maatregelen voor gedrag. Voldoende voor het afvlakken van de curve, zo lijkt het langzaam, maar is het geëigend voor het kunnen blijven betalen van de rekening van de crisis?

Heel simpel, ligt aan welk 'kamp' je zit bij een mogelijk inzetten van onderscheid. Al kijk je al in de basisvorm naar het werkend/niet-werkend, vitaal/non-vitaal, dan zal daar de mening verdeeld zijn, maar aan beide kanten wel een specifieke kant opgaan.

Deze maatregelen waar het makkelijkste deel van het spelletje, pas daarna kom je bij het moeilijke deel, hoe ga je de rekening verdelen over de sectoren, over de groepen, hoe ga je de regels maken voor elk denkbaar scenario binnen zo'n sektor? Maar belangrijker hoe ga straks om met alle consequenties vanuit de maatregelen? De ene tak kan gewoon weer 'business as usual' verder gaan, de ander heeft bizar veel nasleep. Democratisch, we bloeden voor elkaar, maar er zal een aardige groep zijn die bizar veel beter worden door deze crisis, en die zullen ook niet staan te springen om de rekening van een ander te willen betalen.

En dan kom je bij het maatschapplijk kuddegedrag, geef ze een vinger en ze gaan los. Waarom straks wel een museum, maar geen theater, wel een bejaardesoos, maar geen bioscoop etc etc. Dan nog het hele dramaplan van vakanties, ik zie daar zelfs nog gewoon een golf deel2 door komen.

[Stoney3K]

SinergyX schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:54:
[...]En dan kom je bij het maatschapplijk kuddegedrag, geef ze een vinger en ze gaan los. Waarom straks wel een museum, maar geen theater, wel een bejaardesoos, maar geen bioscoop etc etc. Dan nog het hele dramaplan van vakanties, ik zie daar zelfs nog gewoon een golf deel2 door komen.

Ik zie daar zo gauw ook geen oplossing voor. Mensen willen ook stoom afblazen, vooral nu het vakantieseizoen er aan komt.

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:25:
[...]

Zij was Française, ze zit aldus in de statistiek daar.

Heftig...

[...]

Dat is iets waar op dit moment behoorlijk wat onderzoek zich op richt, waar leggen we voor welke scenario's van condities de prikkels en kaders van toepassing van triage.

Wat we op dit moment weten komt neer op de aard van de crisis zelf, het is er een van gedrag. Dat maakt het moeilijk om te bouwen op concepten als schijnveiligheid en segregatie (bijvoorbeeld demografisch, economisch e.d.) vanuit selectie.

De tot nu toe effectieve maatregelen zijn geworteld in het geen onderscheid maken maar het toepassen van gelijke maatregelen voor gedrag. Voldoende voor het afvlakken van de curve, zo lijkt het langzaam, maar is het geëigend voor het kunnen blijven betalen van de rekening van de crisis?

Geen onderscheid is ook duidelijk(er). Moeilijke keuzes, eigenlijk moeilijker dan de keuzes die rond 16 maart gemaakt zijn...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:51:
[...]

Vooral dat laatste lijkt me lastig: als straks de horeca en campings in het noorden open zijn dan wordt mijn zomervakantie waarschijnlijk de Friese meren of een Waddeneiland, vermoed dat de halve randstad hetzelfde denkt.

Zelf Fries hopelijk grenzen dicht frexit

Zullen zien, maar mochten ze daadwerkelijk versoepeling doorvoeren, dan kan je wel concreet gaan meten of de versoepeling kan of niet. Dit kan er juist ook voor zorgen, dat overige provincies ook worden versoepeld.

Lange termijn lockdown moet je ook kijken naar de impact van eenzaamheid en de gevolgen in combinatie met stres doet ook veel voor een mens.

Hopelijk volgende week een stuk meer duidelijkheid.

[incaz]

SinergyX schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:54:
Deze maatregelen waar het makkelijkste deel van het spelletje, pas daarna kom je bij het moeilijke deel, hoe ga je de rekening verdelen over de sectoren, over de groepen, hoe ga je de regels maken voor elk denkbaar scenario binnen zo'n sektor?

Mijn eigen idee: steun mensen, keer belastingontwiijkende bedrijven geen steun uit, ga niet akkoord dat bedrijven die gesteund worden hun ver-boven-WNT-verdienende baas nog even een nog hogere bonus geven, en hou ondertussen de maandlasten (bv huren, ik noem maar iets) betaalbaar.

...

[Wackmack]

Weer wat voer voor discussie

Klaas Hummel:
‘Er zijn volgens het CBS 17.415.000 inwoners in Nederland; ongeveer 4 miljoen daarvan zijn ouder dan 60 jaar. Deze gehele bevolking wordt verteld dat Covid 19 het ergste is sinds de Tweede Wereldoorlog. Heel besmettelijk en dodelijk. Angst onder 17.415.000 mensen. Na twee maanden lock down wordt het tijd dit eens te evalueren.

Advertentie - Lees hieronder verder

Allereerst vertelt Jaap van Dissel van het RIVM dat op basis van een onderzoek bij de bloedbank waarschijnlijk 3% van de bevolking antistoffen heeft en dus ziek is geweest. Dat zijn dan iets meer dan 500.000 mensen in twee maanden dat het virus bekend is in Nederland. De leeftijd van de 3.315 mensen die helaas aan Covid 19 zijn overleden in deze twee maanden lag voor bijna 97% boven de 60 jaar volgens data van hetzelfde RIVM. Het CBS vult aan dat er ook buiten het ziekenhuis mensen overlijden aan Covid 19, mogelijk ook enkele duizenden. Dat zijn dan voornamelijk ouderen met onderliggend lijden die blijkbaar niet meer naar het ziekenhuis gaan omdat het zinloos is of omdat ze daar niet meer voor kiezen. Jongeren met ernstige Covid 19 problemen zullen zeker naar het ziekenhuis gaan. De conclusie is dat de totale sterfte dus voor zelfs meer dan 97% ouderen treft met onderliggende gezondheidsproblemen.

Risico
Het virus is een risico voor een doelgroep van 4 miljoen mensen beginnend boven de 60 maar eigenlijk pas serieus boven de 70. Onder de 50 zijn er volgens het RIVM tot nu toe maar 20 slachtoffers te betreuren. Het totaal aantal slachtoffers gebaseerd op het RIVM en meenemend de extra schatting van het CBS komt niet verder dan rond de 6.500. Dit is minder dan 0,2 % van de risicogroep van de 4 miljoen mensen boven de 60 jaar oud. De verspreiding gaat veel langzamer dan gedacht op basis van het bloedbankonderzoek dus de gemiddelde sterfte van 140 personen gaat door en wordt hopelijk minder door de lock down maatregelen. Maar ook met 140 doden per dag loopt de teller van 0,2 % heel langzaam op.

Advertentie - Lees hieronder verder

Zinvol?
Is dit allemaal zinvol? Er komt blijkbaar niet snel een groepsimmuniteit en dat is nu ook niet meer het doel. Het doel is het virus remmen/vertragen totdat er een vaccin is. Dat vaccin laat nog op zich wachten. Veel verschillende meningen maar onder experts praat men over een periode van een jaar tot twee jaar dat we nog moeten wachten. Wachten betekent een oplopend dodental. Statistisch niet indrukwekkend maar in absolute getallen angstaanjager. Als we doorgaan met een sterfte van circa 140 per dag dan overlijden er circa 40.000 mensen aan Covid 19 in 2020. Circa 1 % van de doelgroep van 4 miljoen mensen boven de 60.

Deze groep zou echter deels sowieso overlijden door andere onderliggende kwalen. In 2019 overleden er circa 130.000 mensen boven de 65 jaar oud. 3,25% van de ouderen boven de 60. De 1% Covid 19 doden in 2020 brengt dat percentage niet naar 4,25%, het is niet én én. Wellicht verhoogt het percentage naar 3,5 of 3,6 en dat corrigeert zich weer na de introductie van een vaccin.

Probleem is reactie regering
Er is dus geen probleem als je naar de Nederlandse bevolking als geheel kijkt. Het probleem is de reactie van onze regering in Nederland en eigenlijk wereldwijd door regeringen. Ze overreageren gebaseerd op denken in termen van het individu in plaats van verantwoordelijkheid nemen voor de gehele bevolking en kijkend naar alle risico’s.

Advertentie - Lees hieronder verder

De overheid kan sterfte niet voorkomen bij oude mensen die sowieso een korte levensverwachting hebben en daarbij ernstige gezondheidsklachten. Het is niet meer dan een vertraging en weinig effectief in extra levensjaren en wellicht ook niet in levensvreugde als je wordt geïsoleerd van je familie op het einde van je leven.

Depressie
De andere kant van de medaille is veel erger. 13,5 miljoen mensen die weinig of geen risico lopen wordt angst aangejaagd en zij verliezen economisch en sociaal op een schaal die haast niet voor te stellen is. Hoe lang mag en kan je die groep zo economisch beschadigen en sociaal isoleren met alle gevolgen van dien, waaronder ook een verhoogd sterftecijfer. Zes weken vinden we prima. Solidariteit! Maar 3 maanden, 6 maanden, eind 2020! De introductie van een onzinplan van een 1,5 meter maatschappij.

De economische depressie, we spreken dadelijk niet meer over een recessie, zal ook de groep van 4 miljoen ouderen opnieuw treffen in de vorm van lagere pensioenen en slechtere gezondheidszorg omdat we rigoureus moeten gaan bezuinigen. In onze economie worden sectoren zoals Transport, Hotels en Leisure, Horeca, Evenementen en Cultuur specifiek geraakt en die lijst wordt langer en langer. Van die materie heeft het RIVM geen verstand en de medisch deskundigen die dagelijks aanschuiven bij de praatprogramma’s ook niet.

Opstand
De bevolking moet na 28 april massaal in opstand komen tegen dit beleid. Niet door ongehoorzaamheid maar door protest. Ik ben enorm teleurgesteld hoe de media kritiekloos dit beleid accepteren en volledig focussen op het individuele leed van de Covid 19 pandemie. Er is iets veel ergers gaande. De pandemie van een wereldwijd instortend economisch en sociaal stelsel als dit voortduurt. Als ik net zo als onze premier een vergelijking maak met de Tweede Wereldoorlog dan besef ik dat die primair ontstond door economische en sociale ellende in Duitsland. Dat land was toen in lock down, opgelegd door haar buurlanden. We spelen wereldwijd met vuur.’

https://www.quotenet.nl/n...stand-komen-tegen-beleid/

[Garyu]

Wackmack schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:56:
Weer wat voer voor discussie


[...]


https://www.quotenet.nl/n...stand-komen-tegen-beleid/

Volgens mij zegt de beste man niets wat niet in dit topic al naar voren is gekomen?

[Wackmack]

Garyu schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:59:
[...]

Volgens mij zegt de beste man niets wat niet in dit topic al naar voren is gekomen?

Eens, alles is volgens mij ook al naar voren gekomen. Verder wel prima column, als je naar de cijfers kijkt. Die blijven gelukkig erg laag op allerlei vlakken.

Ben benieuwd naar de exit strategie.

[hoevenpe]

Wackmack schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:01:
Eens, alles is volgens mij ook al naar voren gekomen. Verder wel prima column, als je naar de cijfers kijkt. Die blijven gelukkig erg laag onvolledig op allerlei vlakken.

FTFY

[Hielko]

Wackmack schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:01:
[...]


Eens, alles is volgens mij ook al naar voren gekomen. Verder wel prima column, als je naar de cijfers kijkt. Die blijven gelukkig erg laag op allerlei vlakken.

Ben benieuwd naar de exit strategie.

Het lijkt me vooral gegoochel met nummers wat slaat als een tang op een varken.

Bevolking 17 miljoen: check
Aantal besmettingen bij 3%, circa 500,000: check
Voornamelijk doden onder de risicogroep van 4 miljoen: check
Waarschijnlijk 0.2% doden onder deze risicogroep tot nu toe: check

Klopt allemaal.

Alleen de vraag die totaal niet beantwoord wordt is, wat is de impact als de maatregelen versoepeld worden? Het wordt gepresenteerd alsof die 0.2% die we nu hebben zich vertaald naar 1% over heel 2020 als we de maatregelen versoepelen, en dat 1% doden bij die groep van 4 miljoen een acceptabel offer is (wie weet, laten we daar vooralsnog even in geloven). Maar in tegenstelling tot de eerdere rekensommen worden deze nummers totaal niet onderbouwd en slaan ze ook helemaal nergens op. Want die 1% van 4 miljoen (overigens nog steeds 40.000) mensen is min of meer waar Nederland naar toe op weg is met de huidige maatregelen!

Als we alle (of veel) maatregelen los laten dan blijft het aantal besmettingen natuurlijk niet gewoon heel langzaam doorlopen de rest van het jaar. Dan kijk je weer snel tegen een exponentiële curve aan, en dan heeft wellicht 50 of 60% van de bevolking aan het eind van het jaar een infectie gehad. Dat is een factor 20 meer dan de huidige 3%, dus in plaats van de huidige 6500 doden kom je op 130,000 doden uit. Dat zijn toch heel andere getallen! En daar komen dan ook nog eens een hele boel bij als omdat het zorgsysteem het dan niet meer aan kan. En dan zijn er ook nog wel wat kleinere kanttekeningen te plaatsen bij deze berekening.

[Stoney3K]

Welke berekening ik ook altijd mis is de "voor welke prijs". Je kan wel roepen dat de economische impact groot is, maar heeft er al iemand een analyse gedaan van hoe groot precies de economische impact is of kan zijn? En hoeveel levens dat straks, indirect, kan gaan kosten?

Want als je het hebt over sluiten van de hele recreatie-sector (dus festivals, concertzalen, sportaccomodaties, vakantieparken, pretparken, dierentuinen, ga zo maar door) dan gaat het niet alleen om die omzet, maar dan heb je het ook nog eens over het missen van omzet bij de toeleveranciers. Uiteindelijk wordt dat een aardig lawine-effect.

En als de economische schade te groot wordt, dan betekent het ook dat de zorg niet op het huidige niveau door kan draaien, want die moet ook ergens van betaald worden.