Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[ZieMaar!]

Jij goochelt ook @Hielko , alleen de andere kant op .

Een Belgische (opinie) artikel met in mijn ogen ook een vrij goede beschouwing:
https://www.knack.be/nieu...icle-opinion-1589023.html

We weten niet hoeveel besmette mensen er zijn. Velen krijgen misschien niet eens symptomen. De meeste mensen mét symptomen en zonder onderliggende ziektes, zijn na gemiddeld tien dagen hersteld dus zij blijven inderdaad safe. De meeste burgers zijn in semi-lockdown voor anderen. Uit solidariteit. Met een zekere vanzelfsprekendheid.

In De Afspraak van 14/04 bleek tot ontsteltenis van velen dat alle doden in rusthuizen nu sowieso bij de covid-19-doden geteld worden. Wellicht daardoor heeft België op wereldvlak een enorm hoge score qua mortaliteit. De cijfers zo opdrijven is niets minder dan het voeden van angst. De obsessie met cijfers lijkt ook een buffer tegen het voeren van andere, essentiëlere discussies zoals de invulling van het begrip solidariteit en de loodzware hypotheek op de toekomstige generaties.

De vraag blijft: met wie zijn we op dit moment solidair? Er wordt gezegd: met de kwetsbaren uit de samenleving. Ouderen, kinderen, kansarmen? Werkelijk? De 91-jarige radiocoryfee Lutgart Simoens vindt het in elk geval onleefbaar om al een maand geen buitenlucht te ademen (Knack, 14/04). Vele bejaarden kwijnen nu kiemvrij weg in rusthuizen maar krijgen geen stem. Sommigen verkiezen misschien minder eenzaamheid en wél fysiek contact boven nog een paar jaar kiemvrij bestaan. Gemiddeld leven mensen in een rusthuis nog twee jaar. Nu zouden de gezonde bejaarden daar sowieso zeven maanden niemand mogen zien. Willen zij dat? Ik herhaal: met wie zijn we solidair?

Vorig jaar gingen grote aantallen jongeren de straten op om aan te klagen dat zij degenen zijn die de kosten van de klimaatverandering gaan dragen terwijl zij er amper schuld aan hebben. Toen kwam deze coronacrisis er bovenop: hun leventje is ongevraagd uit zijn hengsels gerukt, zij worden zelf niet door corona getroffen en hun toekomst is zwaar gehypothekeerd. De rekening van de economische catastrofe die nu wordt aangericht, wordt ook nog eens naar hen doorgeschoven.

Etcetera. Ik ben het niet met alles eens, maar ik vind het interessant (en deels ook goed) dat zelfs in het op dit vlak wat conservatievere België deze discussie ook gevoerd gaat worden. Het is jammer dat er zoveel verschrikkelijk veel van afhangt, helaas...

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:43:
Welke berekening ik ook altijd mis is de "voor welke prijs". Je kan wel roepen dat de economische impact groot is, maar heeft er al iemand een analyse gedaan van hoe groot precies de economische impact is of kan zijn? En hoeveel levens dat straks, indirect, kan gaan kosten?

Want als je het hebt over sluiten van de hele recreatie-sector (dus festivals, concertzalen, sportaccomodaties, vakantieparken, pretparken, dierentuinen, ga zo maar door) dan gaat het niet alleen om die omzet, maar dan heb je het ook nog eens over het missen van omzet bij de toeleveranciers. Uiteindelijk wordt dat een aardig lawine-effect.

En als de economische schade te groot wordt, dan betekent het ook dat de zorg niet op het huidige niveau door kan draaien, want die moet ook ergens van betaald worden.

En in hoeverre is het realistisch of wenselijk om dit maar in het rugzakje van de mensen onder de veertig te stoppen? Naast alles wat daar al in zit (pensioenstelsel, klimaatverandering, etc)...

[Hielko]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:44:
Jij goochelt ook @Hielko , alleen de andere kant op .

In plaats van wat quotes in een bericht te gooien mag je me dan ook wel vertellen waar ik volgens jou dan de fout in ga. Ik pak nota bene alle cijfers uit het oorspronkelijke bericht. Maar het is gewoon een argument in de categorie: 1+1 is 2, dus alle aardappels zijn rood.

[ZieMaar!]

Hielko schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:51:
[...]

In plaats van wat quotes in een bericht te gooien mag je me dan ook wel vertellen waar ik volgens jou dan de fout in ga. Ik pak nota bene alle cijfers uit het oorspronkelijke bericht. Maar het is gewoon een argument in de categorie: 1+1 is 2, dus alle aardappels zijn rood.

Die quotes staan los van mijn reactie op jouw ‘gegoochel’, maar daarbij bedoelde ik vooral dat jij aanneemt dat bijvoorbeeld die 60% over heel Nederland gaat, terwijl dat ook prima over de niet kwetsbare groep zou gaan. Dat bedoelde ik, niet dat het fout oid was, maar zo ‘goochelen’ we allemaal met cijfers.

[Norjee]

Wat een waardeloos frame is dat "met wie zijn we solidair". Dit virus is een probleem dat de samenleving als geheel (potentieel) ontwricht, niet slechts een bepaalde groep.

Ik heb het gevoel dat mensen ziende blind zijn, met maatregelen loopt het stroef; zonder zou de situatie erger zijn. Onbegrijplijk dat er gepleit wordt voor een samenleving waarin een virus, met naar het zich nu laat zien grote impact, zich onder de bevolking verspreid waarbij elke elke vorm van gezondheidszorg non existent is, waardoor ook juist de processen die dankzij de 1.5 meter (openbaar bestuur / handhaving / deel economie) nu nog door kunnen gaan ook wegvallen. Dat is wel heel erg veel vertrouwen op een wederopbouw nadat corona is uitgeraast, mij lijkt het beter om tenminste nog een fundament te hebben om op te bouwen.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:43:
Welke berekening ik ook altijd mis is de "voor welke prijs". Je kan wel roepen dat de economische impact groot is, maar heeft er al iemand een analyse gedaan van hoe groot precies de economische impact is of kan zijn? En hoeveel levens dat straks, indirect, kan gaan kosten?

Want als je het hebt over sluiten van de hele recreatie-sector (dus festivals, concertzalen, sportaccomodaties, vakantieparken, pretparken, dierentuinen, ga zo maar door) dan gaat het niet alleen om die omzet, maar dan heb je het ook nog eens over het missen van omzet bij de toeleveranciers. Uiteindelijk wordt dat een aardig lawine-effect.

Die berekening mist inderdaad. Maar nog veel meer ontbreekt is de berekening wat de economische schade zou zijn als we geen maatregelen zouden nemen. Want bedrijvne met veel zieken, veel zorgkosten, veel doden etc. is ook niet goed voor de economie.

Mogelijk gaat het door de maatregelen juist beter met de economie dan zonder omdat er minder angst is en mensen dus meer durven uit te geven...

En als de economische schade te groot wordt, dan betekent het ook dat de zorg niet op het huidige niveau door kan draaien, want die moet ook ergens van betaald worden.

Tsja, dat is alleen als je de economie niet gaat herinrichten. Er is geen enkele natuurwet die zegt dat als we 20% minder BNP hebben we dus 20% minder aan zorg kunnen uitgeven. Dat gaat veel meer over hoe we de zorg en kosten daarvan inrichten en wat we met belastingen doen.

[Hielko]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:56:
[...]

Die quotes staan los van mijn reactie op jouw ‘gegoochel’, maar daarbij bedoelde ik vooral dat jij aanneemt dat bijvoorbeeld die 60% over heel Nederland gaat, terwijl dat ook prima over de niet kwetsbare groep zou gaan. Dat bedoelde ik, niet dat het fout oid was, maar zo ‘goochelen’ we allemaal met cijfers.

Sure, dat kan wellicht heel anders zijn. Ik sta open voor andere aannames. Maar goed, ik ben dan ook niet de persoon die een column online zet met de oproep tot een opstand met allerlei semi-gedetailleerde berekeningen zonder überhaupt een poging te doen om de schatting van de belangrijkste variabele te onderbouwen. Dat is de timmerman die op de nanometer de hoogte van de stoelpoten afmeet, maar ondertussen latjes heeft die zo dun zijn dat ze nog geen baby kunnen tillen.

[incaz]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:43:
Welke berekening ik ook altijd mis is de "voor welke prijs". Je kan wel roepen dat de economische impact groot is, maar heeft er al iemand een analyse gedaan van hoe groot precies de economische impact is of kan zijn? En hoeveel levens dat straks, indirect, kan gaan kosten?

Dat s niet te berekenen (en vertrouw degenen die zeggen dat wel te kunnen niet) want het gaat heel erg om welke keuzes we vervolgens maken. Als we ervoor kiezen om mensen in financiele problemen uit huis te zetten zonder alternatief, of bv de zorgverzekering veel duurder maken (of juist niet, en om binnen budget te blijven worden ziekenhuizen ontmanteld en personeel ontslagen) dan kost dat levens, zeker weten.

Maar als we ervoor kiezen om het anders te doen, door de lasten hiervan meer neer te leggen bij sectoren die hoe dan ook moeten veranderen (bv vliegen), belastingontwijking aanpakken, dan is het maar zeer de vraag en kunnen een aantal effecten ook positief zijn.

Er zijn nog allerlei mogelijkheden, hoe we dat in gaan vullen is de vraag.

Want als je het hebt over sluiten van de hele recreatie-sector (dus festivals, concertzalen, sportaccomodaties, vakantieparken, pretparken, dierentuinen, ga zo maar door) dan gaat het niet alleen om die omzet, maar dan heb je het ook nog eens over het missen van omzet bij de toeleveranciers. Uiteindelijk wordt dat een aardig lawine-effect.

Ja, maar het interessante daarvan is dat dat dus allemaal ruimte is die wij als maatschappij en economie al hadden: een hele sector, een flinke, die gaat om plezier, vrijetijdsbesteding, dingen die wel heel waardevol zijn, maar niet fundamenteel onmisbaar zoals eten of drinkwater.

Dat is dus allemaal geld dat er in principe is, dat wij in principe ook gewoon hebben, en waarmee we al die mensen dus gewoon nog steeds hun bestaanszekerheid zouden kunnen geven - zelfs al bouwen ze geen stage op maar zitten ze thuis, tappen ze geen biertjes maar zitten ze thuis.

Als we samen als maatschappij iedereen die er is gewoon zoveel mogelijk in hun bestaan laten (ook al werken ze er -nu- niet voor) dan kan dat in principe.

[loki504]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:51:
[...]

Vooral dat laatste lijkt me lastig: als straks de horeca en campings in het noorden open zijn dan wordt mijn zomervakantie waarschijnlijk de Friese meren of een Waddeneiland, vermoed dat de halve randstad hetzelfde denkt.

Ik denk dat ze met versoepelen bedoelen scholen/KDV's weer open voor die mensen. En eventueel visite weer toelaten voor mensen die in bv een zorghuis zitten.

Ze kunnen echt niet ineens alles open gooien. Maar stapje voor stapje dingen aanpassen. En dan kijken wat er gebeurt. Maar ga er maar vanuit dat je vakantie in eigen tuin moet doorbrengen.

[Arator]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:43:
Welke berekening ik ook altijd mis is de "voor welke prijs". Je kan wel roepen dat de economische impact groot is, maar heeft er al iemand een analyse gedaan van hoe groot precies de economische impact is of kan zijn? En hoeveel levens dat straks, indirect, kan gaan kosten?

Want als je het hebt over sluiten van de hele recreatie-sector (dus festivals, concertzalen, sportaccomodaties, vakantieparken, pretparken, dierentuinen, ga zo maar door) dan gaat het niet alleen om die omzet, maar dan heb je het ook nog eens over het missen van omzet bij de toeleveranciers. Uiteindelijk wordt dat een aardig lawine-effect.

De Belgische Nationale Bank en het Federaal planbureau hebben dit reeds voor België berekend, met de gekende maatregelen die er toen van kracht waren. Zij kwamen uit op een verlies van 8% van het BBP van België. Verder hebben ze reeds voorspellingen gemaakt voor 2021, waar ze er vanuit gaan dat dan de crisis voorbij is, en hebben ze een winst van 8,5%.
In die cijfers was het afschaffen van de zomerevenementen nog niet meegenomen.

[pedorus]

Wackmack schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:01:
Ben benieuwd naar de exit strategie.

Stap 1 lijkt basisscholen weer open te zijn: https://www.gelderlander....cholen-nog-niet~ad7ddb46/
Zwitserland wil meer stappen doen, zoals kappers weer toestaan. Lijkt me terecht, gezien de rechten van de mens op arbeid, cultuur, bewegingsvrijheid, enz..

Wackmack schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:56:
https://www.quotenet.nl/n...stand-komen-tegen-beleid/

Zou niet gek zijn als er protest gaat komen, in Berlijn is er al een protest geweest zelfs. Je ziet het niet in de media, maar het is er al wel:
[YouTube: „Wir sind das Volk!“]
In Nederland ken ik protest alleen maar van 14 telefoonmasten die zijn neergehaald, wat volgens mij vooral betekend dat die mensen totaal gestoord zijn gemaakt (Misschien lezen ze mee, bekijk echte info over 5G en stop met die onzin). Maar je ziet het ook op nu.nl, het draagvlak neemt af, populairste reactie is nu:

quote: https://www.nu.nl/coronav...r.html#coral_talk_wrapper

Deze maatregelen zijn ronduit extreem en zullen op de langere termijn voor nog veel meer problematiek zorgen. Hoeveel ondernemers en ZZP'ers zullen door deze beslissing om moeten vallen? En wie zegt dat het daarna wel weer kan? Ik snap dat de druk op de IC bedden niet te hoog mag worden, maar deze zullen ook betaald moeten worden door een gezonde en draaiende economie. Die help je met deze maatregelen totaal om zeep.
Het veelgehoorde argument 'wachten op een vaccin' vind ik ook vreemd. Alsof dat het wondermiddel gaat zijn. Wat als er straks weer een nieuwe strain is, gaan we dan weer maanden op slot? Totaal onrealistisch en de kwaliteit van leven in 'het vrije westen' komt hiermee onder druk te staan. En de gevolgen daarvan (economie, mentaal / sociaal welzijn etc) zullen veel groter zijn dan de directe gevallen van corona.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen die roepen "prima maatregelen" een eigen bedrijf hebben of de klappen nu al direct voelen.
Wat een ellende!

Je ziet, het is praktisch onhoudbaar.

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:55:
Kom ik uit op 200k ziekenhuisopnames en 60k doden. Dat is niet helemaal eerlijk want het is nog niet van alle ziekenhuisopnames bekend of ze het overleefd hebben, maar dat kan alleen maar erger uitvallen voor het aantal doden.

Ik zou denken dat je het getal van 1 april moet pakken, dus 5159 opnames, zit je op ongeveer 1% die naar het ziekenhuis moet, ongeveer gelijk ook aan IJsland. Dus huidige getallen moeten meer x10 ipv x20. Maar we zitten onder het daadwerkelijk aantal doden, dus gok dat je meer op 0.5% dodelijkheid zit (zie vorige post) en dan zit je dus op 50K verwachte doden.

Ik schat in dat de maatregelen misschien zo'n 25K doden schelen. In ieder geval kunnen ze het aantal ziekenhuisopnames niet overstijgen. Laten we eerlijk zijn, eigenlijk weten we niet wat er op de IC moet gebeuren, meesten gaan gewoon alsnog dood maar misschien wordt het straks beter. Dus per 1000 man krijgen 600 het, merken 300 daar niets van, gaan 6 naar het ziekenhuis en gaan er 3 dood + 2 afhankelijk van de maatregelen.

Met 25K keer 10 kwalitatieve levensjaren keer 80K euro zit je overigens maar op 20 miljard, huidige maatregelen doortrekken is veel duurder dan dat. En dat lijkt heel abstract, maar in de praktijk betekenen die economische kosten gewoon dat mensen niks doen en ongelukkig worden.

Maar! Nu komt de sucker. Dan gaan we er van uit dat de zorg het aankan. Neem je geen maatregelen (waar jij voor lijkt te pleiten), dan zullen er veel meer mensen sterven. Dan was het op de top van de capaciteit doorgegroeid en zouden veel minder mensen het overleven.

Geen maatregelen lijkt me ook niet al te handig, versoepeling en normale voorlichting heb ik het over. Denk dat het aantal doden trouwens nogal afhangt van definities en daarom zelfs achteraf niet goed is te bepalen. En het hangt af van welke maatregelen je neemt voor risicogroepen. In België tellen ze heel anders dan hier bijvoorbeeld, en begingen ze een blunder met mensen met een hoog risico.
Het hangt nogal af ook van wat er gebeurd. Gaan mensen vol in angst leven, minder bewegen, meer roken, meer stress hebben? Blijven ze doorwerken als ze ziek zijn (a la Boris Johnson) of stoppen ze? Nemen ze de pijn en de koorts of onderdrukken ze het? Zorgen ze nu snel dat hun bmi onder de 25 komt en stoppen ze met roken (lijkt me sterk)? Afhankelijk van wat ze doen kun je rustig 150.000 doden krijgen ipv 50.000, ook bij de huidige maatregelen. Het nocebo-effect kan veel sterker zijn dan het placebo-effect.

Dus de psychologische effecten bij de mensen hebben volgens mij veel meer effect dan het virus zelf. Denk je met zijn allen dood te gaan aan corona, dan gebeurd het massaal, zelfs of juist al tref je extreme maatregelen.

Drumatiko schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:08:
Wat voor schade denk je dat het gaat hebben als het virus 'ongehinderd' zijn werk kan doen waardoor niet 1% van 3% komt te overlijden in 3 maanden, maar 5%_(?) van 60% van de bevolking. volk.[/b]

Ik vraag me altijd af waar dit vandaan komt, 5%! Waarom is het altijd een flinke overdrijving naar boven en nooit naar beneden?
Testvraag: Gaan er wereldwijd de komende jaren meer mensen dood door alcohol en roken of door corona? Enkel die doden vinden we normaal en die zijn verspreid, corona snappen we niet.

[Verwijderd]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:50:
[...]


Ik schat in dat de maatregelen misschien zo'n 25K doden schelen.

Heb je daar ook nog een onderbouwing voor of is het gewoon een schattig die goed uitkomt voor je standpunt?

[Drumatiko]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:50:
Ik vraag me altijd af waar dit vandaan komt, 5%! Waarom is het altijd een flinke overdrijving naar boven en nooit naar beneden?

Als het ontbreken van benodigde medische hulp het percentage dat komt te overlijden omlaag zou brengen, dan zou ik dit wel heel erg bijzonder vinden. Achter die 5% heb ik zelf ook een vraagteken geplaatst, want hier kunnen we nu enkel naar gissen (de conclusie van mijn verhaal blijft hetzelfde, ongeacht of het 3% of 7% zou zijn). Je noemt het zelf een flinke overdrijving, dus ik neem aan dat jij wél het percentage paraat hebt?

Feit is dat er mensen zullen zijn die medische hulp nodig hebben maar dit niet kunnen krijgen wanneer het virus ongecontroleerd rond zou gaan met als gevolg dat een hoger percentage zal komen te overlijden. Bij overbelasting van de ziekenhuizen zal een groot deel niet de levensreddende behandelingen kunnen krijgen.

[redwing]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:50:
[...]
....
Ik vraag me altijd af waar dit vandaan komt, 5%! Waarom is het altijd een flinke overdrijving naar boven en nooit naar beneden?
Testvraag: Gaan er wereldwijd de komende jaren meer mensen dood door alcohol en roken of door corona? Enkel die doden vinden we normaal en die zijn verspreid, corona snappen we niet.

Met de rest van je verhaal ben ik het eens, maar hier toch niet zo .
5% is een reeel getal als je het virus zijn gang laat gaan, daarmee de zorg overbelast en niet de hulp kunt geven die nodig is. Dan gaat dus iedereen die naar het IC zou moeten gaan dood, en daarnaast een heel gedeelte dat door ziekenhuishulp juist uit het IC wordt gehouden.

Het verschil tussen dood door alcohol en roken zit dan ook precies in het ziekenhuis. Die mensen gaan niet dood vanwege gebrek aan medische zorg. Daarnaast blijft roken/drinken een keuze. Iets wat Corona natuurlijk niet is.

[ZieMaar!]

Hielko schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:03:
[...]

Sure, dat kan wellicht heel anders zijn. Ik sta open voor andere aannames. Maar goed, ik ben dan ook niet de persoon die een column online zet met de oproep tot een opstand met allerlei semi-gedetailleerde berekeningen zonder überhaupt een poging te doen om de schatting van de belangrijkste variabele te onderbouwen. Dat is de timmerman die op de nanometer de hoogte van de stoelpoten afmeet, maar ondertussen latjes heeft die zo dun zijn dat ze nog geen baby kunnen tillen.

Ik denk dat je misschien iets meer achter mijn opmerking zocht dan ik bedoelde . Ergens vind ik dat gegoochel namelijk ook best leuk, zolang je je maar bewust bent van de bijbehorende aannames. Jij bent dat, die schrijver van dat stuk wellicht iets minder .

[CyberMania]

Het zijn juist de jongeren die zich vaak niet aan de maatregelen weten te houden, daarom zie ik middelbare scholen echt nog niet open kunnen gaan. Doe dan eerst de dingen voor de mensen zich wel netjes aan de maatregelen kunnen houden, zoals restaurants of bibliotheken. Er wordt wel geroepen scholen open, maar juist die doelgroep blijkt elke keer de fout in te gaan met de maatregelen en zich er weinig van aan te trekken. Dus dat lijkt me echt geen goed plan om verspreiding in te kunnen dammen.

[ Voor 59% gewijzigd door CyberMania op 17-04-2020 22:36 ]

[pedorus]

Ik snap die link niet, omdat ze zich niet aan de regels houden kunnen ze niet ook mengen op school, wat ze kennelijk toch al doen?

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:57:
[...]


Heb je daar ook nog een onderbouwing voor of is het gewoon een schattig die goed uitkomt voor je standpunt?

Onderbouwing is oa filmpje em. professor. Ik zou denken dat de max zo'n 100K is, namelijk ongeveer het aantal dat naar het ziekenhuis moet. Maar waarschijnlijk is een groot deel (70%) van de zorg nog wel te handhaven, het niet-IC deel. Dan heb je de IC, daar gaat 2/3 ofzo alsnog dood, dus eigenlijk heb je maar 10%, dus 10K, die we aan het redden zijn. Dan nog een ruime veiligheidsfactor van 2.5 erbovenop voor geval de IC-zorg het beter zou gaan doen of de normale bedden het niet aankunnen, zit je op 25K. En misschien is het 2x zo groot, maar redde je maar 5 ipv 10 goede levensjaren, dat maakt niet heel veel uit voor de uitkomsten.

Het is trouwens zelfs zo dat we niet zeker weten of wat we op de IC doen goed is met forse ventilatie, of dat we misschien de normale aanpak beter wat langer kunnen voortzetten. 70-80% van de gevallen schijnt een andere aanpak te vereisen. In theoretische gevallen in het verleden had een gebrek aan IC-bed dus zelfs tot betere resultaten geleid. Een normaal verloop lijkt me zoals bij Boris Johnson is gebeurd met een week ziekenhuis en vooral beademen, monitoren en rust houden, verder niets.

Paniek kan zoals gezegd de aantallen behoorlijk doen stijgen of afnemen, maar selectie ook. Je kan op basis van leeftijd, BMI, en bekende aandoeningen natuurlijk een aardige schatting doen van wie het gaat overleven. Stel je kondigt alvast aan dat iedereen met een BMI boven de 27 waarschijnlijk geen IC-zorg kan krijgen, dan schept dat een hoop kritiek maar ook duidelijkheid en misschien gaan mensen er snel rekening mee houden. Daarnaast verwacht ik dat bepaalde zaken, zoals teamsport niet door blijven gaan, want dat is nogal blessuregevoelig en je ziet mensen die je anders niet ziet. Betaal het lidmaatschapsgeld wel door, maar dat is meer om te zorgen dat de club niet failliet gaat. Ook maatregelen als geen handen schudden, goed wassen en thuisblijven bij ziekte zijn redelijk te doen, dus zoals het voor 12 maart was.

Maar dingen als eredivisie (Wit-Rusland is voor ons aan het testen..), kermissen en pretparken (weinig risicogroepen daar), zou ik zelf wel aandurven. Kappers, fysiotherapie, enz voor wie het aandurft ook. Je zal zien dat de risicogroepen ook thuisblijven, in Wit-Rusland wordt wel professioneel voetbal gespeeld maar is nauwelijks fysiek publiek. Voor zover ik weet hebben ze nog geen tekort aan spelers, en ze schudden zelfs handen wat ik niet zou aanraden.

Wat ook interessant zou kunnen zijn is om een piek te hebben tijdens de zomer: goede ventilatie, hogere temperatuur en zonlicht helpen meestal bij dit soort virussen. Juist door uit te stellen na 1 september (voorstel burgemeesters) stel je het wellicht uit naar een ongunstigere periode.

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 19:30:
5% is een reeel getal als je het virus zijn gang laat gaan, daarmee de zorg overbelast en niet de hulp kunt geven die nodig is. Dan gaat dus iedereen die naar het IC zou moeten gaan dood, en daarnaast een heel gedeelte dat door ziekenhuishulp juist uit het IC wordt gehouden.

Ik snap niet hoe 5% zou kunnen overlijden door gebrek aan zorg als maar 1% die het krijgt naar het ziekenhuis moet. Extreme paniek, naasten overlijden, de rest gaat door de stress ook met bosjes tegelijkertijd? 5% van 60% = 3% van de Nederlandse bevolking die overlijdt? Ik zie het niet gebeuren, in geen enkel realistisch scenario. Zelfs al zou de overheid alles los laten, dan zie ik het nog niet gebeuren, Corona is niet dodelijk genoeg daarvoor. Tenzij we de telling veranderen en heel veel mensen mee gaan tellen die overlijden aan ouderdom of andere zaken.

Daarnaast blijft roken/drinken een keuze. Iets wat Corona natuurlijk niet is.

Op individuele basis kun je natuurlijk wel meer maatregelen nemen dan wat de overheid afdwingt. Als de rest van de bevolking dan een flinke piek doormaakt, kun je zelf maatregelen nemen. En het voordeel is: de tijd dat je dat moet doen is veel korter dan als we uitspreiden. Juist al spreiden we het uit zie ik het somber in voor 2 familieleden: dan overlijden ze waarschijnlijk in de winter in het ziekenhuis maar dat zal ze weinig helpen, als we pieken in de zomer geef ik ze een betere kans.

[williamvdh]

Interessante berekeningen voor de discussie hier: https://esb.nu/blog/20059...u-gaan-rekenen-aan-corona

[redwing]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:44:
Onderbouwing is oa filmpje em. professor. Ik zou denken dat de max zo'n 100K is, namelijk ongeveer het aantal dat naar het ziekenhuis moet. Maar waarschijnlijk is een groot deel (70%) van de zorg nog wel te handhaven, het niet-IC deel. Dan heb je de IC, daar gaat 2/3 ofzo alsnog dood, dus eigenlijk heb je maar 10%, dus 10K, die we aan het redden zijn. Dan nog een ruime veiligheidsfactor van 2.5 erbovenop voor geval de IC-zorg het beter zou gaan doen of de normale bedden het niet aankunnen, zit je op 25K. En misschien is het 2x zo groot, maar redde je maar 5 ipv 10 goede levensjaren, dat maakt niet heel veel uit voor de uitkomsten.

Het gewone deel ligt nu ook op zijn gat, dus vergeet die 70% maar. Tenzij je de hele IC weer terug brengt naar het oude en iedereen die door Corona naar het IC moet dood te laten gaan.

Het is trouwens zelfs zo dat we niet zeker weten of wat we op de IC doen goed is met forse ventilatie, of dat we misschien de normale aanpak beter wat langer kunnen voortzetten. 70-80% van de gevallen schijnt een andere aanpak te vereisen. In theoretische gevallen in het verleden had een gebrek aan IC-bed dus zelfs tot betere resultaten geleid. Een normaal verloop lijkt me zoals bij Boris Johnson is gebeurd met een week ziekenhuis en vooral beademen, monitoren en rust houden, verder niets.

Die was dan ook niet zo benauwd dat ie beademing nodig had. Daar hebben ze grenzen voor en daar zat ie boven. Slecht voorbeeld dus om hier te gebruiken. Wel klopt het dat we nog niet weten wat de optimale behandeling is.

Paniek kan zoals gezegd de aantallen behoorlijk doen stijgen of afnemen, maar selectie ook. Je kan op basis van leeftijd, BMI, en bekende aandoeningen natuurlijk een aardige schatting doen van wie het gaat overleven. Stel je kondigt alvast aan dat iedereen met een BMI boven de 27 waarschijnlijk geen IC-zorg kan krijgen, dan schept dat een hoop kritiek maar ook duidelijkheid en misschien gaan mensen er snel rekening mee houden.

Triage vooraf? Lijkt me niet echt gewenst. Hoe zou jij het vinden als je nu te horen krijgt dat je wat er ook gebeurt niet tot het ziekenhuis zult worden toegelaten omdat je een aandoening hebt waar je niets aan kunt doen? Dat is juist iets dat je wilt voorkomen.

Daarnaast verwacht ik dat bepaalde zaken, zoals teamsport niet door blijven gaan, want dat is nogal blessuregevoelig en je ziet mensen die je anders niet ziet. Betaal het lidmaatschapsgeld wel door, maar dat is meer om te zorgen dat de club niet failliet gaat. Ook maatregelen als geen handen schudden, goed wassen en thuisblijven bij ziekte zijn redelijk te doen, dus zoals het voor 12 maart was.

Maar dingen als eredivisie (Wit-Rusland is voor ons aan het testen..), kermissen en pretparken (weinig risicogroepen daar), zou ik zelf wel aandurven. Kappers, fysiotherapie, enz voor wie het aandurft ook. Je zal zien dat de risicogroepen ook thuisblijven, in Wit-Rusland wordt wel professioneel voetbal gespeeld maar is nauwelijks fysiek publiek. Voor zover ik weet hebben ze nog geen tekort aan spelers, en ze schudden zelfs handen wat ik niet zou aanraden.

Dus met een onderbuikgevoel denk je te weten wat wel en niet kan? Ondanks dat er maar weinig logica in zit.Want wie lopen er b.v. in pretparken rond? Dat zijn dus veel gezinnen inclusief opa/oma. Kermissen is het een drukte van jewelste waar dus enorme verspreiding zal zijn. Denk alleen aan carnaval in N-Brabant, ook zo'n feest waar geen risico-groepen komen, toch? En toch moet het gek lopen als daar de uitbraak niet door ontstaan is. En dan zeggen dat teamsport juist niet kan terwijl je daarbij veel minder mensen bij elkaar hebt Sorry, maar in deze regels zit weinig logica en komt zeker niet overeen met het verspreiden van het virus tegen te gaan.

Wat ook interessant zou kunnen zijn is om een piek te hebben tijdens de zomer: goede ventilatie, hogere temperatuur en zonlicht helpen meestal bij dit soort virussen. Juist door uit te stellen na 1 september (voorstel burgemeesters) stel je het wellicht uit naar een ongunstigere periode.

Ondanks dat dat wetenschappelijk nog totaal niet bewezen is? Wederom iets dat leuk 'aanvoelt', maar er zullen toch echt eerst meer onderzoeken komen voordat je daar iets zinnigs van kunt zeggen.

Ik snap niet hoe 5% zou kunnen overlijden door gebrek aan zorg als maar 1% die het krijgt naar het ziekenhuis moet. Extreme paniek, naasten overlijden, de rest gaat door de stress ook met bosjes tegelijkertijd? 5% van 60% = 3% van de Nederlandse bevolking die overlijdt? Ik zie het niet gebeuren, in geen enkel realistisch scenario. Zelfs al zou de overheid alles los laten, dan zie ik het nog niet gebeuren, Corona is niet dodelijk genoeg daarvoor. Tenzij we de telling veranderen en heel veel mensen mee gaan tellen die overlijden aan ouderdom of andere zaken.

Als je kijkt naar de oversterfte cijfers, dus inclusief iedereen die niet behandeld wordt of in verpleegtehuizen zit, zit je al ruim boven die 1%. En je hebt gelijk als je je afvraagt of het dan 5% is of toch 3% of juist meer/minder, maar dat kan niemand nu beantwoorden. Dat kunnen we volgend jaar pas doen.
Maar nu stellen dat het max 1% is kan gewoon niet en komt ook niet overeen met de voorlopige bevindingen.

[...]
Op individuele basis kun je natuurlijk wel meer maatregelen nemen dan wat de overheid afdwingt. Als de rest van de bevolking dan een flinke piek doormaakt, kun je zelf maatregelen nemen. En het voordeel is: de tijd dat je dat moet doen is veel korter dan als we uitspreiden. Juist al spreiden we het uit zie ik het somber in voor 2 familieleden: dan overlijden ze waarschijnlijk in de winter in het ziekenhuis maar dat zal ze weinig helpen, als we pieken in de zomer geef ik ze een betere kans.

Er is dan alleen 1 nadeel, als je naar de cijfers kijkt van mensen die in het ziekenhuis terecht komen heb je het over alle 45+'ers. Lijkt me nogal veel om die zelf maatregelen te laten nemen/dat individueel te noemen. Pak je een kleinere groep voor individuele maatregelen kom je weer op het probleem dat je de zorg volledig gaat overbelasten en dus meer doden krijgt. Dus het virus zijn gang laten gaan kan gewoon niet, je hebt maatregelen nodig om de verspreiding te dempen.

De andere optie is het wel gewoon door te laten gaan, mensen die te ziek worden dood laten gaan. En dan natuurlijk alsnog een paar maanden door het virus plat te liggen vanwege de zieken en doden die je dan hebt.

[redwing]

williamvdh schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:11:
Interessante berekeningen voor de discussie hier: https://esb.nu/blog/20059...u-gaan-rekenen-aan-corona

[Afbeelding]

Zoals hun de berekening doen zal het aantal altijd aan de lage kant zijn. Het aantal doden is nl. al duidelijk hoger (voorlopige oversterfte cijfers geven aan 2*de RIVM cijfers) en aangezien de meting bij bloeddonoren is gedaan, die dus niet ziek zijn (en ook niet zeer recentelijk zijn geweest), is de meting die Sanquin de meest optimistische en kan het werkelijk aantal besmettingen dus alleen maar hoger zijn.

Maar wat ik al eerder zei, dit is precies de reden waarom al die statistieken niets zeggen. Het is allemaal halve data die op verschillende voorwaarden zijn verzameld. Daarmee zijn ze niet te combineren en kun je er feitelijk niets mee.

[XWB]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:50:
[...]

Testvraag: Gaan er wereldwijd de komende jaren meer mensen dood door alcohol en roken of door corona? Enkel die doden vinden we normaal en die zijn verspreid, corona snappen we niet.

Dat er mensen overlijden is een gegeven. De maatregelen die Nederland neemt zijn niet zozeer om doden te voorkomen, maar om de IC capaciteit onder controle te houden. Want in tegenstelling tot alcohol en roken kan corona zorgen voor een overbelasting van de zorgsector.

[Valorian]

williamvdh schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:11:
Interessante berekeningen voor de discussie hier: https://esb.nu/blog/20059...u-gaan-rekenen-aan-corona

[Afbeelding]

Ik begrijp de categorie "kans op geval van zodanige aard dat test wordt gedaan" niet helemaal. Voor zover ik in mijn omgeving heb gezien waren gevallen óf ernstig genoeg voor ziekenhuisopname, en als dat niet het geval was en iemand had hevige symptomen maar niet hevig genoeg voor opname, dan werd er simpelweg ook niet getest en gezegd "waarschijnlijk is het wel corona, dus blijf voor zekerheid maar thuis en bel als het te ernstig wordt", mede omdat er ook te weinig testcapaciteit is. Die mensen zijn dus ook niet als 'besmet' gecategoriseerd. Wie komen er dan wél in die categorie "nog geen opname maar toch test" terecht? Alleen zorgverleners en risico-groepen (want dan wel een test?) ?

[ Voor 5% gewijzigd door Valorian op 17-04-2020 23:54 ]

[Valorian]

Ook wel zorgelijk: de afgelopen maanden is het aantal kankerdiagnoses gedaald met 30% (!). Niet omdat de zorg overbezet is, maar omdat mensen huiverig zijn zich daar te melden. Dit gaat hoe dan ook uiteindelijk ook doortellen in de doden, want latere diagnose = minder overlevingskans. Normaliter worden er in NL om 3500 kanker diagnoses per week gesteld...

[pedorus]

En hoe langer je het uitstelt, hoe erger het wordt..

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:15:
[...]
Het gewone deel ligt nu ook op zijn gat, dus vergeet die 70% maar. Tenzij je de hele IC weer terug brengt naar het oude en iedereen die door Corona naar het IC moet dood te laten gaan.

Dat lijkt me geen handige opzet. Ik kan me ook slecht voorstellen dat alle bedden de deur uit zijn gegaan. Maar zelfs in het extreme geval dat er geen enkele ziekenhuiszorg zou zijn zit je op max ~80K doden extra. En dan gaan anderen ook oplossingen verzinnen. Dus het gaat altijd in het niet vallen bij de economische effecten.

Triage vooraf? Lijkt me niet echt gewenst. Hoe zou jij het vinden als je nu te horen krijgt dat je wat er ook gebeurt niet tot het ziekenhuis zult worden toegelaten omdat je een aandoening hebt waar je niets aan kunt doen? Dat is juist iets dat je wilt voorkomen.

Hoge BMI is een aandoening waar je gelukkig in verreweg de meeste gevallen iets aan kan doen, dat heb ik in mijn omgeving meerdere mensen met succes zien doen, soms in korte tijd, soms ongewenst (ziekte/relatie verloren). Het lijkt me beter als dat gecontroleerd gaat, dan dat corona dat ongewenst gaat doen met alle risico's van dien. Dan val je ook tientallen kilo's af, maar ook al is er voldoende zorg zou ik dat niet aanraden.

De vraag is ook meer wat het verhaal is aan mensen met een erfelijke aandoening waar ze echt niets aan kunnen doen en waar we nu voor kiezen geen medicijnen aan te bieden vanwege de 80K/jaar-regel. Hoe zit het, zijn corona-jaren veel meer waard dan hun jaren? Waarom moeten die wel dood?

Dus met een onderbuikgevoel denk je te weten wat wel en niet kan? Ondanks dat er maar weinig logica in zit.Want wie lopen er b.v. in pretparken rond? Dat zijn dus veel gezinnen inclusief opa/oma. Kermissen is het een drukte van jewelste waar dus enorme verspreiding zal zijn. Denk alleen aan carnaval in N-Brabant, ook zo'n feest waar geen risico-groepen komen, toch? En toch moet het gek lopen als daar de uitbraak niet door ontstaan is. En dan zeggen dat teamsport juist niet kan terwijl je daarbij veel minder mensen bij elkaar hebt Sorry, maar in deze regels zit weinig logica en komt zeker niet overeen met het verspreiden van het virus tegen te gaan.

Haha, opa/oma zijn gek zeker? Die gaan natuurlijk niet mee als ze slim zijn, bekijken de foto's wel en zien de kleinkinderen 2 weken later weer.

Sportverenigingen draaien normaal op vrijwilligers. Pauzeren ze, dan verliest vrijwel niemand zijn baan. Daarnaast krijg je geen sportblessures van een pretpark. Echter, sta je allerlei beroepen niet toe, dan gaan tal van bedrijven failliet en verliezen wel mensen hun baan. En het herstel zal ook heeel traag zijn, want iedereen zal meer buffers/zekerheden willen.

En qua onderbuikgevoel zoek ik een peer-reviewed studie over de 1,5-meter. Ik ken die niet, dus die is zeer welkom. Wat ik wel weet is dat 1,5 meter in heel veel sectoren gewoon niet gaat werken, want dat is niet rendabel. Restaurant/pretpark/etc gaat gewoon failliet. En denk je dat deze gast weer gaat ondernemen?

Ondanks dat dat wetenschappelijk nog totaal niet bewezen is? Wederom iets dat leuk 'aanvoelt', maar er zullen toch echt eerst meer onderzoeken komen voordat je daar iets zinnigs van kunt zeggen.

Het is meer de vraag waarom je denkt dat corona anders zou werken dan andere virussen en blijft hangen in een geventileerde ruimte met open raam, of totaal niet reageert op temperatuur? Of dat de zon en vitamine D opeens anders werkt? Of dat het normale seizoenspatroon qua gezondheid niet meer op gaat? En tegen de tijd dat je dit goed onderzocht hebt, heb je de enige kans gemist.

Maar nu stellen dat het max 1% is kan gewoon niet en komt ook niet overeen met de voorlopige bevindingen.

We zijn een maand verder, nog een paar maanden wachten en de economische ravage is compleet. Dus we moeten het doen met de cijfers die er zijn. Wat ik zie is met zorg max 12 doden (3 nu op IC, 9 gevallen) op meer dan 5000 besmettingen, dat is 0.2%, en niet erg dodelijk. En zoveel lagen er ook niet op de IC (max was 12) of moesten er naar het ziekenhuis. En Sanquin-data lijkt overeen te komen. Betere data is welkom he, maar de data over de economie is wat makkelijker in te schatten, daar hoef je echt geen heel lange studies voor te doen.

De andere optie is het wel gewoon door te laten gaan, mensen die te ziek worden dood laten gaan. En dan natuurlijk alsnog een paar maanden door het virus plat te liggen vanwege de zieken en doden die je dan hebt.

Waarom ligt het plat? Ken je een oud Nederlands spreekwoord? We zijn het aan het omdraaien: om te zorgen dat de een niet dood gaat, krijgt de ander geen brood.

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:34:
[...]


Dat er mensen overlijden is een gegeven. De maatregelen die Nederland neemt zijn niet zozeer om doden te voorkomen, maar om de IC capaciteit onder controle te houden. Want in tegenstelling tot alcohol en roken kan corona zorgen voor een overbelasting van de zorgsector.

En waarom willen we geen overbelasting van de zorgsector? Ik zou zeggen in een poging om doden te voorkomen. Maar alle dingen die we normaal belangrijk vinden zijn we totaal uit het oog verloren en gaan veel meer kosten.

[CyberMania]

williamvdh schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:11:
Interessante berekeningen voor de discussie hier: https://esb.nu/blog/20059...u-gaan-rekenen-aan-corona

[Afbeelding]

Best wel hoge cijfers. Als er 1 miljoen 60-plussers geïnfecteerd raken betekent dat 34,000 ziekenopnames.
En als je uitgaat van de leeftijdsgroep 50-70 van 2 miljoen mensen dan betekent dit 53,000 ziekenopnames. Dat is niet te doen als het virus zich vrij verspreidt.

Die percentages lijken misschien laag, maar je moet op grote schaal denken in dit geval.

[ Voor 18% gewijzigd door CyberMania op 18-04-2020 06:31 ]

[rik86]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:29:
[...]

Zoals hun de berekening doen zal het aantal altijd aan de lage kant zijn. Het aantal doden is nl. al duidelijk hoger (voorlopige oversterfte cijfers geven aan 2*de RIVM cijfers) en aangezien de meting bij bloeddonoren is gedaan, die dus niet ziek zijn (en ook niet zeer recentelijk zijn geweest), is de meting die Sanquin de meest optimistische en kan het werkelijk aantal besmettingen dus alleen maar hoger zijn.

Maar wat ik al eerder zei, dit is precies de reden waarom al die statistieken niets zeggen. Het is allemaal halve data die op verschillende voorwaarden zijn verzameld. Daarmee zijn ze niet te combineren en kun je er feitelijk niets mee.

Maar als t daadwerkelijke aantal besmettingen hoger is, dan zakt de rest van de percentages toch? En als de onderrapportage meegenomen wordt van t aantal sterfgevallen dan stijgt t weer, maar die onderrapportage zit vooral in de 70+ groep als ik die cijfers van t CBS goed interpreteer;

Mij gevoel zegt dat de sterftekans wat aan de lage kant lijkt, maar dat komt denk ik ook omdat de grootste risico-groep, de 70+, niet meegenomen wordt; En als er geen IC-capaciteit is, zal t aantal overledenen eerder t percentage IC-opnames volgen dan t sterftepercentage.

Maar ik denk wel dat t een goede indicatie geeft; en je kan wel een betere indicatie geven hoeveel sterfgevallen t kost als we t virus uit laten razen. Als ik dat geval zo’n 70% t krijgt, dan krijg je een soort van groepsimmuniteit...

Dan heb je ca 400 twintigers die op de IC komen, 1200 dertigers, 3200 veertigers, 12k vijftigers en 21k zestigers;

Daar overleven er 2 a 3k t van, daar is namelijk voldoende IC capaciteit voor. Dus in de groep tot de 70 zo’n 35k aan sterfgevallen. In 2018 stierven er ca 32k in dezelfde leeftijdsgroep; da’s wel een vrij forse oversterfte die dat op zal leveren, van tientallen procenten.

Theoretisch zou je zeggen: zorg dat iedereen tussen de 10 en 40 besmet raakt, isoleer de rest, dan kan de IC t aan en is al snel een flink deel van de bevolking besmet tegen relatief weinig sterfgevallen. Maar dat werkt niet

[DuvelDuvel]

—-

[ Voor 99% gewijzigd door DuvelDuvel op 16-07-2021 09:51 ]

[Valorian]

DuvelDuvel schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 07:58:
[...]


Overige indicatoren zijn o.a. 40% minder ambulance ritjes. Er wordt massaal zorg gemeden omdat mensen zo bang zijn gemaakt voor COVID-19.

Waar het lef vandaag gehaald wordt om de huidige oversterfte volledig aan het virus toe te wijden mag Joost weten.

Dat is ook wel een fors percentage. Wel kan ik mij voorstellen dat aantal verkeersslachtoffers nu misschien wel weer laag is, evenaks arbeidsongevallen. Maar tegelijkertijd is huiselijk geweld bijv weer hoog. Zelftoegebracht letsel misschien ook wel, al die labiele mensen die het normaal nét redden maar nu geen psychische hulpverlening meer hebben...

[Drumatiko]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:44:
Ik snap niet hoe 5% zou kunnen overlijden door gebrek aan zorg als maar 1% die het krijgt naar het ziekenhuis moet. Extreme paniek, naasten overlijden, de rest gaat door de stress ook met bosjes tegelijkertijd? 5% van 60% = 3% van de Nederlandse bevolking die overlijdt? Ik zie het niet gebeuren, in geen enkel realistisch scenario. Zelfs al zou de overheid alles los laten, dan zie ik het nog niet gebeuren, Corona is niet dodelijk genoeg daarvoor. Tenzij we de telling veranderen en heel veel mensen mee gaan tellen die overlijden aan ouderdom of andere zaken.

Uit analyse onder bloeddonoren volgt dat 3% van de donoren antistoffen heeft. 3% van 17miljoen mensen zijn ca. 510.000 besmettingen. We weten ook dat er toentertijd ca. 2.500 mensen reeds overleden waren in de ziekenhuizen (=0,5%). Daarnaast is er een piek te zien onder de overledenen buiten het ziekenhuis (zie Oversterfte bij het CBS); de extra oversterfte (dus naast de overledenen die reeds geregistreerd waren) ten gevolge van Corona werd toentertijd ook op ca. 2000~3000 ingeschat (dus wederom 0,5%). Van de half miljoen mensen (3% bevolking), is tot noch toe ca. 1% komen te overlijden.

Als je alle maatregelen intrekt, dan zal het virus zich weer razendsnel verspreiden. Op basis van de besmettelijkheid is de inschatting dat 60% het zal krijgen voordat het op lokaal niveau uit kan beginnen te doven (hopende dat men het niet voor een tweede keer kan krijgen). 60% van de bevolking zijn 10,2miljoen mensen. Als hier 1% van zou sterven, dan zouden we het over 102.000 sterfgevallen hebben.

Op 17 april was het totaal aantal overledenen op 3459 komen te staan. Het aantal ziekenhuisopnames stond toen op een totaal va 9465 personen. Voor elke overledene waren er dus 9465/3459 = 2,7 opnames. Dit is echter niet een eerlijke vergelijking, aangezien het een tijdje duurt voordat iemand komt te overlijden; stel dat je het aantal overledenen van een week erbij pakt dan zie je dat er 2511 personen zijn overleden. De verhouding ligt dan op 9465/2511 = 3,8 opnames voor elk sterfgeval. Dit is echter ook weer geen eerlijke vergelijking, want je moet de mensen met oversterfte ook meerekenen (én de mensen die niet opgenomen zijn maar het desondanks toch gelukkig gehaald hebben; laten we het op een verhouding van 1:1 houden). Per overledene zouden er dus 2,9 personen zijn die medische hulp nodig hebben om het te overleven (9465 + 2*2500) / (2511 + 2500) = 2,9 (2,3 als je de mensen die meegerekend dit nét aan de oversterfte zijn ontsnapt). Laten we het gemiddeld op 2,5 houden. Omdat het aantal overledenen 1% is (zie vorige paragraaf), zal het aantal opgenomen personen op ca. 2,6% liggen.

Wanneer je in het ziekenhuis opgenomen wordt, dan is er al serieuze zorg nodig. Denk hierbij aan ondersteuning bij het ademhalen, of het toedienen van zuurstof; beiden zijn noodzakelijk om te overleven. Stel dat door grootschalige overbelasting van de ziekenhuizen (10,2 patiënten in een korte periode), 90% niet de benodigde behandeling krijgt, dan het sterftepercentage toenemen van 1% naar 0,9×2,6 = 2,3%; Dit zijn dus een kwart miljoen mensen.

Om het in perspectief te zetten; 2,3% van (2/3 * 80) jaar is een daling van de levensverwachting van 1,2jaar. Daarnaast zal een deel van de overlevenden blijvende klachten overhouden (geestelijk, of bijvoorbeeld blijvende longschade). We zitten nu op 0,12jaar aan beperkte maatregelen, een offer die naar mijn mening zeker acceptabel is voor de winst die ermee behaald wordt.

Zoals ik al gisteren zei is het sterftepercentage bij overbelasting van de ziekenhuizen lastig in te schatten; je hebt hier veel meer informatie over het ziekteverloop (wie krijgt welke behandeling in het ziekenhuis), je hebt meer informatie nodig over de geprognotiseerde verspreiding onder de verschillende leeftijdscategorieën en je moet meer zekerheid krijgen over het aantal/spreiding van de bestaande besmettingen. Ik heb die gegevens niet, dus het percentage dat hierboven staat mag moet je gerust met een korrel zout nemen. Wat echter wel vast staat, is dat bij overbelasting van de ziekenhuizen meer mensen zullen sterven aan deze ziekte en aan uitstel van behandelingen voor andere ziekten. Een percentage in de range van 2-6% lijkt mij daarom een redelijke aanname.

Laten we hopen dat we er nooit achter gaan komen hoe hoog dit percentage werkelijk ligt, want we praten over gigantische aantallen aan verlies van levens. Het zwaartepunt van de overledenen zal bij de oudere mensen liggen, maar ook onder de jongeren zullen er veel doden vallen doordat ze tijdens het ziekteverloop geen ondersteuning kunnen krijgen in de vorm van bijvoorbeeld extra zuurstof.

[SymbolicFrank]

Er zijn de laatste paar weken overal zorghotels gemaakt, die nu vol mensen liggen. Hoeveel? Meer of minden dan in de ziekenhuizen? Daar zijn geen cijfers van. Hetzelfde geldt voor de verzorgingstehuizen. En tellen we al de noodziekenhuizen wel mee?

In beide liggen zowel mensen die (mogelijk) Corona hebben, maar op dit moment geen acute zorg nodig hebben, of die liggen te wachten op een plaats in het ziekenhuis. Ook liggen er de mensen die het niet gaan overleven, omdat ze het wel genoeg vinden of omdat hun vooruitzichten te slecht zijn. Dat laatste is ook afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid IC bedden.

Ook over deze verdeling hebben we geen cijfers. En uiteraard hebben we geen cijfers van de mensen die thuis ziek zijn en overlijden.

En als laatste hebben de cijfers zoals ze nu gerapporteerd worden een duidelijke bovengrens: als de mensen niet getest worden kunnen ze ook niet positief zijn. En als er niet voldoende plaats is in het ziekenhuis kunnen ze niet opgenomen worden.

[ijdod]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:56:
of die liggen te wachten op een plaats in het ziekenhuis. Ook liggen er de mensen die het niet gaan overleven, omdat ze het wel genoeg vinden of omdat hun vooruitzichten te slecht zijn. Dat laatste is ook afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid IC bedden.

Je lijkt hier een conclusie te trekken die ik niet kan volgen. Er is geen tekort aan ziekenhuisbedden, en er is operationeel geen tekort aan IC bedden. Ik zie dus even niet hoe die mensen in een zorghotel 'wachten op een ziekenhuis of IC bed'.

[SymbolicFrank]

ijdod schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:02:
[...]

Je lijkt hier een conclusie te trekken die ik niet kan volgen. Er is geen tekort aan ziekenhuisbedden, en er is operationeel geen tekort aan IC bedden. Ik zie dus even niet hoe die mensen in een zorghotel 'wachten op een ziekenhuis of IC bed'.

Het is niet zo dat er een knop omgaat en dat daardoor die persoon automatisch in een ziekenhuisbed terecht komt. Het is een glijdende schaal en een proces: is het nu wel of niet ernstig genoeg? Is er plaats en personeel beschikbaar om deze patiënt over te plaatsen? Wanneer is er een ambulance vrij?

En als er voldoende plaats in de ziekenhuizen was, hadden we al die noodziekenhuizen en zorghotels niet nodig.

[ijdod]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:10:
[...]

Het is niet zo dat er een knop omgaat en dat daardoor die persoon automatisch in een ziekenhuisbed terecht komt. Het is een glijdende schaal en een proces: is het nu wel of niet ernstig genoeg? Is er plaats en personeel beschikbaar om deze patiënt over te plaatsen? Wanneer is er een ambulance vrij?

En als er voldoende plaats in de ziekenhuizen was, hadden we al die noodziekenhuizen en zorghotels niet nodig.

Dit geeft geen antwoord op de vraag hoe je tot die conclusie komt. Het herhaalt alleen je conclusie.

Zorghotels zijn nu een oplossing voor de groep die normaal in hun eigen omgeving zou blijven/terugkomen, maar dat nu niet kan wegens de maatregelen, en ter bescherming van de rest van het gezin/woongroep. Dat staat dus los van de ziekenhuiszorg en beschikbaarheid van bedden daar, terwijl jij het lijkt te plaatsen als een soort wachtrij voor het ziekenhuis.

En wat bedoel je precies met 'al die noodziekenhuizen'?

[SymbolicFrank]

ijdod schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:51:
Zorghotels zijn nu een oplossing voor de groep die normaal in hun eigen omgeving zou blijven/terugkomen, maar dat nu niet kan wegens de maatregelen, en ter bescherming van de rest van het gezin/woongroep.

En wat deden we een maand geleden met zulke mensen? Of waren er toen geen mensen die in quarantaine werden geplaatst? De zorg is niet alleen behandelen, maar ook verzorgen.

Edit: Linkje

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-04-2020 11:05 ]

[ijdod]

Die bleven gewoon in hun verzorgingshuis, of keerden daar terug met palliatieve zorg. Het is me even een compleet raadsel waar je heenwilt, en waarom die mensen nu opeens zouden wachten op ziekenhuisplek. Dat was voorheen ook niet het geval.

[Valorian]

Niet specifiek NL maar toch een interessant weetje: in de wereld zijn nu overal vaccinatieprogramma’s opgeschort ivm corona. 100 miljoen kinderen die geen inenting tegen mazelen meer krijgen...

Nu.nl maalt de vergelijking met West Afrika 5-6 jaar geleden. Daar kwamen 9000 mensen om door Ebola, maar was de oversterfte door Malaria 11.000 mensen meer daar normaal, omdat die allemaal dat jaar geen / moeilijk hilp durfde te zoeken ivm diezelfde ebola(maatregelen)...

We leven helaas niet in een maakbare wereld maar met zijn alle op een waterbed. Hier duwen en ergens anders komt de boel omhoog. Heb zelf ook geen oplossingen uiteraard, maar denk dat de werkelijke schade van deze epidemie pas jaren later zichtbaar zal zijn. Een systeem op pauze zetten is niet iets wat je even kan doen zonder dat dat alles ontwricht....

[ Voor 27% gewijzigd door Valorian op 18-04-2020 12:04 ]

[Marzman]

Valorian schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:02:
Niet specifiek NL maar toch een interessant weetje: in de wereld zijn nu overal vaccinatieprogramma’s opgeschort ivm corona. 100 miljoen kinderen die geen inenting tegen mazelen meer krijgen...

Nu.nl maalt de vergelijking met West Afrika 5-6 jaar geleden. Daar kwamen 9000 mensen om door Ebola, maar was de oversterfte door Malaria 11.000 mensen meer daar normaal, omdat die allemaal dat jaar geen / moeilijk hilp durfde te zoeken ivm diezelfde ebola(maatregelen)...

Er zijn wel meer gekke dingen, Texas en nog een Amerikaanse staat (ik weet niet meer welke) zijn gestopt met abortussen vanwege corona.

Ik snap dat ziekenhuizen keuzes moeten maken wat dringend is en wat niet en cosmetische operaties kun je sowieso uitstellen maar de rest zou ik ze toch per geval laten bekijken ipv dit als overheid te beslissen voor iedereen.

[ZieMaar!]

Marzman schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:05:
[...]

Er zijn wel meer gekke dingen, Texas en nog een Amerikaanse staat (ik weet niet meer welke) zijn gestopt met abortussen vanwege corona.

Ik snap dat ziekenhuizen keuzes moeten maken wat dringend is en wat niet en cosmetische operaties kun je sowieso uitstellen maar de rest zou ik ze toch per geval laten bekijken ipv dit als overheid te beslissen voor iedereen.

Dat uitstellen van abortussen is denk ik geen waterbed effect denk ik, volgens mij grijpen in ze in een aantal (conservatieve) staten alles aan om weer te stoppen met abortussen...

[downtime]

Marzman schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:05:
[...]

Er zijn wel meer gekke dingen, Texas en nog een Amerikaanse staat (ik weet niet meer welke) zijn gestopt met abortussen vanwege corona.

Ik snap dat ziekenhuizen keuzes moeten maken wat dringend is en wat niet en cosmetische operaties kun je sowieso uitstellen maar de rest zou ik ze toch per geval laten bekijken ipv dit als overheid te beslissen voor iedereen.

Die abortussen worden daar in gespecialiseerde klinieken uitgevoerd. De beslissing om die zorg niet-essentieel te verklaren was puur politiek. Dit soort juridische pesterijen is in conservatieve staten schering en inslag.

[Virtuozzo]

Drumatiko schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:31:
[...]


Uit analyse onder bloeddonoren volgt dat 3% van de donoren antistoffen heeft.

Caveat. Antistoffen is een brede term.

Er is geen causale relatie tussen aanwezigheid van antistoffen en immuniteit. Niet enkel speelt hier de enorme complexiteit van individuele fysiologie, immuunsysteem en fysieke omstandigheden. Hier speelt ook een enorm stuk complexiteit van concentratie van aanwezige antistoffen en zelfs periodiciteit van aanwezigheid daarvan.

Daarbij, het is zelfs nog maar de vraag of er sprake is van een relatie tussen ziektebeeld en aanmaak van antistoffen. Ik heb bijvoorbeeld een brief gekregen waarin geduid wordt dat er een aanwezigheid van antistoffen is, echter onvoldoende concentratie om te spreken van - vrij vertaald - het kunnen veroorloven van gedragsverandering of blootstellingsrisico. Een medewerker in een van mijn teams is afgelopen woensdag van een IC naar een Corona afdeling kunnen gaan, prachtig, echter zij heeft geen opbouw van antistoffen.

Het is een pijnlijk maar goed voorbeeld van hoe makkelijk het is om conclusies te trekken voor een advies of beleidslijn waar er niet enkel sprake is van gekend onvolledig inzicht maar waar juist sprake is van een rigide bottleneck in de relatie tussen verloop, onderzoek en maatregel.

[pedorus]

Drumatiko schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:31:
[...]

Wat er denk ik mis gaat in dit verhaal is de peildatum van het Sanquin onderzoek, die zou ik op 1 april pakken en niet op de publicatiedatum. Ze zijn al in maart begonnen. Wat je dan ziet is 510K besmettingen en 5K (5159) opnames, dat is 1%. En niet 2.6% waar jij op uit komt met allerlei omwegen. Dat Sanquin onderzoek is helaas niet goed gepubliceerd, en niet representatief (zieke mensen mochten niet komen, 70+ en homo's uitgesloten, antistoffen krijgen kost tijd, etc.), dus er zijn wel wat slagen om de arm te maken, maar die 1% ziekenhuisopnames lijkt ook overeen te komen met IJsland. En je zit met tellen bij oversterfte, wie is er een coronadode, en wie sterft aan ouderdom of stress door maatregelen? Ter indicatie: Met kerstmis sterven normaal de meeste mensen, en is er het meeste huishoudelijk geweld. Maar oversterfte is minder relevant voor de zorgcapaciteit, want bij ziekenhuisopname lijkt me dat er getest wordt.

Daarnaast sterft de meerderheid buiten het ziekenhuis, en is de verwachte sterfdatum na de opnamedatum in plaats van er voor.
Dus wat ga je zien op geheel Nederland, op basis van de huidige beste cijfers die we hebben, en bij behoudt capaciteit?

40% krijgt het niet (7 miljoen)
60% krijgt het wel (10 miljoen), van die 60%:

• krijgt 50% geen merkbare klachten (5 miljoen)
• krijgt 49% klachten, maar moet niet naar het ziekenhuis (zeg 3 dagen - 2.5 week in bed, 5 miljoen keer)
• overlijdt 0.3% zonder naar ziekenhuis te gaan (30K, maar hier zit de oversterfte, dus kan ook 60K zijn)
• moet 1% naar het ziekenhuis, opgesplitst in:
  - 0.7% krijgt zuurstof in gewoon bed (70K mensen, zeg 2 weken thuis ziek, 1 week ziekenhuis, 2 weken herstel)
  - 0.1% gaat naar de IC en overleeft het en heeft nog maanden last (10K mensen)
  - 0.2% gaat naar de IC maar overlijdt alsnog (20K mensen)

(dus totaal overlijdt 0.5%, 50K mensen)

En dat kan er een factor 2 ofzo naast zitten, Maurice de Hond schat het hoger in dan ik. Maar voor het verhaal maakt het niet eens veel uit, de kans op sterven aan Corona is lager dan de kans op normaal sterven in een jaar voor alle leeftijdsgroepen. En de extra sterfgevallen bij 1% sterfte zit in de categorie die niet te voorkomen is door ziekenhuiszorg, dus die valt toch.

Ik zou denken dat de focus niet moet liggen op de IC, maar op zorgen voor voldoende zuurstof, en dat kan zelfs thuis. De IC is vreselijk, maar is vooral uitgesteld tragisch overlijden op dit moment.

Dus het blijft gewoon vrij dom dat we harakiri plegen. Het aantal kwalitatieve levensjaren dat wordt bespaard is veel te kort voor de maatregelen, die zelf ook weer voor veel stress zorgen, we zijn letterlijk doodsbang.

[Virtuozzo]

Mortaliteit is eigenlijk, hoe hard dit ook klinkt, niet de enige factor in dat soort berekeningen. Uitval onder beroepsbevolking, secondaire druk op sectoren (van arbeid plus zorg) zijn dat ook.

[Marzman]

Valorian schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:53:
Ook wel zorgelijk: de afgelopen maanden is het aantal kankerdiagnoses gedaald met 30% (!). Niet omdat de zorg overbezet is, maar omdat mensen huiverig zijn zich daar te melden. Dit gaat hoe dan ook uiteindelijk ook doortellen in de doden, want latere diagnose = minder overlevingskans. Normaliter worden er in NL om 3500 kanker diagnoses per week gesteld...

Een sterkere stijging aan kankerdoden na deze crisis? Dat zou kunnen, maar van de andere kant heb je ook weer minder doden dan. In België is 2/3 van de overlijdens vermoedelijk en in rusthuizen. Dus het is al niet getest. Maar na Corona ga je minder overlijdens krijgen (een ondersterfte) omdat die mensen op het eind van hun leven al dood zijn gegaan aan Corona.

[hoevenpe]

pedorus schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:35:
Dus het blijft gewoon vrij dom dat we harakiri plegen. Het aantal kwalitatieve levensjaren dat wordt bespaard is veel te kort voor de maatregelen, die zelf ook weer voor veel stress zorgen, we zijn letterlijk doodsbang.

Wat me vooral opvalt is dat de discussie hierover bijna niet meer gevoerd kan worden: elke twijfel aan de lockdown levert enorm heftige reacties op terwijl nu de eerste golf gedempt lijkt een brede inhoudelijke discussie over 'hoe nu verder' op z'n plaats zou zijn.

Hoe hard het ook klinkt: de economische en maatschappelijke gevolgen zijn waarschijnlijk minstens zo ingrijpend als het aantal mensen wat uiteindelijk aan corona komt te overlijden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:02:
[...]

Wat me vooral opvalt is dat de discussie hierover bijna niet meer gevoerd kan worden: elke twijfel aan de lockdown levert enorm heftige reacties op terwijl nu de eerste golf gedempt lijkt een brede inhoudelijke discussie over 'hoe nu verder' op z'n plaats zou zijn.

Hoe hard het ook klinkt: de economische en maatschappelijke gevolgen zijn waarschijnlijk minstens zo ingrijpend als het aantal mensen wat uiteindelijk aan corona komt te overlijden.

Tja, dit is de remmende voorsprong van de benodigde focus op IC data bij crisis management. Zo zijn alle scenario's van kosten en consequenties van impact uit brede verspreiding zonder flattening the curve volledig uit ons blikveld verdwenen.

En omdat we het een beetje zat zijn dat we vast zitten, hoe goed we het ook hebben, hoe groot het verschil tussen die perceptie en de realiteit ook is, willen we daar niet eens meer naar kijken.

Ik sprak vanochtend met een ondernemer die pijnlijk blij was met de maatregelen en focus op flattening the curve. In dit soort scenario's heeft hij wegen voor steun vanuit maatregelen. Bij impactscenario's van brede verspreiding beseft hij dat hij daar niet op had hoeven te rekenen. Dan was impact ordinair verzuim geweest, ongeacht de rimpeleffecten.

[CrystalViriS]

Valorian schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:53:
Ook wel zorgelijk: de afgelopen maanden is het aantal kankerdiagnoses gedaald met 30% (!). Niet omdat de zorg overbezet is, maar omdat mensen huiverig zijn zich daar te melden. Dit gaat hoe dan ook uiteindelijk ook doortellen in de doden, want latere diagnose = minder overlevingskans. Normaliter worden er in NL om 3500 kanker diagnoses per week gesteld...

Dat is ook niet zo gek en vaak zelfs niet eens vrijwillig. Mijn vriend heeft al maandenlang allerlei vage klachten (al voor corona hier echt een ding was). Je gaat daarmee naar de huisarts die dan eerst een maand je middel X laat proberen, vervolgens ga je terug mag je bloed laten afnemen. Daarna mag je weer wachten op de uitslag daarvan. Vervolgens stuurt de huisarts je uiteindelijk door naar het ziekenhuis. Inmiddels zitten we dan midden in de Corona crisis en worden alle afspraken bij het ziekenhuis dus verzet en uiteindelijk na weer een maand de nieuwe afspraak geannuleerd per telefoon door iemand van de afdeling. Daar zit je dan dus... Ze kunnen en mogen ook niets zeggen over wanneer er misschien eens een nieuwe afspraak kan plaatsvinden.

[Valorian]

Marzman schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:51:
[...]

Een sterkere stijging aan kankerdoden na deze crisis? Dat zou kunnen, maar van de andere kant heb je ook weer minder doden dan. In België is 2/3 van de overlijdens vermoedelijk en in rusthuizen. Dus het is al niet getest. Maar na Corona ga je minder overlijdens krijgen (een ondersterfte) omdat die mensen op het eind van hun leven al dood zijn gegaan aan Corona.

Ja, maar hoewel het een beetje koffiedik kijken en speculeren blijft is het wel zo dat veel corona-doden anders ook nog maar een paar jaar zouden hebben gehad wasr veel kankerdiagnoses mits op tijd gesteld soms vele jaren door zouden kunnen leven. Dus als je het vertaald naar “verloren levensjaren” dan wordt het een heel ander verhaal. Maar goed, nogmaals , wordt nu wel heel erg veel speculeren

[defiant]

Het probleem met dit soort discussies is dat het altijd makkelijk is om argumentatie op te tuigen voor theoretische scenario's, maar alles staat of valt met zowel de praktische implementatie en de acceptatie van het beleid als het eenmaal wordt uitgevoerd.

De vraag moet dan in mijn ogen nooit beginnen met economische impact analyses, maar bij de vraag bij het punten wat het meest blokkerend zal zijn:

• Wie niet beleid initieerd ter bestrijding, maar juist juist ter verspreiding is ook politiek verantwoordelijk. Je zult moeten beargumenteren dat er politici zijn die publiekelijk dit beleid willen en durven uit te voeren.
• Beargumenteren dat er steun is onder de bevolking voor de maatregel als de effecten daadwerkelijk gaan optreden.
• Met name beargumenteren dat het effect van berichtgeving in de pers/media zal resulteren in blijven steun, ook zodra er berichten zijn over overvolle IC's en tekorten aan IC personeel, triages, ziekenauto's die nergens heen kunnen, etc.
• Beargumenteren hoe er gecommuniceerd gaat worden richting risico groepen over de gevolgen van het beleid, wie gaat ze vertellen dat ze moeten nadenken over bijvoorbeeld moeilijke en existentiële vragen in alle mogelijke stadia van ziekte.

Zonder het beantwoorden van bovenstaande vragen blijft het vooral een theoretische exercitie.

Een ander probleem bij dit soort discussies is het gelijk trekken van sterfgevallen, d.w.z. het op gelijke voet plaatsen van sterfgevallen met andere situaties zoals sterfte door griep of auto ongelukken. Veel mensen redeneren echter niet zo en kijken naar oorzaak en risico/nut afweging.
Oorzaak: mensen accepteren onvermijdbare oorzaken van sterfte, als er niets aan te doen is het simpelweg het lot. Maar als de oorzaak vermijdbaar is zullen mensen de risico's willen vermijden.
Risico/nut afweging: Mensen accepteren doden in het verkeer vanwege het feit dat als ze iets overkomt het of een eigen bewuste keuze is qua risico of dat de ander qua schuld bestraft wordt, dat weegt op tegen het nut van mobiliteit.

Bovenstaande zorgt ervoor dat je simpelweg niet dezelfde afweging kan niet projecten op verschillende manier van sterfte. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die maatregelen tegen terreurdoden vergelijken met auto ongelukken, ook dat wordt niet breed geaccepteerd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:50:
Het probleem met dit soort discussies is dat het altijd makkelijk is om argumentatie op te tuigen voor theoretische scenario's, maar alles staat of valt met zowel de praktische implementatie en de acceptatie van het beleid als het eenmaal wordt uitgevoerd.

Laat Mark je niet horen ... Waar jij op wijst is het domein van politieke marketing, niet van reële inzet. Foei.

De vraag moet dan in mijn ogen nooit beginnen met economische impact analyses, maar bij de vraag bij het punten wat het meest blokkerend zal zijn:

Laat Hans de Boer je niet horen ... Heiligschennis om economie en rekenmodel niet centraal te stellen, je riskeert zo bloot te leggen dat de werkelijkheid anders in elkaar zit.

• Wie niet beleid initieerd ter bestrijding, maar juist juist ter verspreiding is ook politiek verantwoordelijk. Je zult moeten beargumenteren dat er politici zijn die publiekelijk dit beleid willen en durven uit te voeren.
• Beargumenteren dat er steun is onder de bevolking voor de maatregel als de effecten daadwerkelijk gaan optreden.
• Met name beargumenteren dat het effect van berichtgeving in de pers/media zal resulteren in blijven steun, ook zodra er berichten zijn over overvolle IC's en tekorten aan IC personeel, triages, ziekenauto's die nergens heen kunnen, etc.
• Beargumenteren hoe er gecommuniceerd gaat worden richting risico groepen over de gevolgen van het beleid, wie gaat ze vertellen dat ze moeten nadenken over bijvoorbeeld moeilijke en existentiële vragen in alle mogelijke stadia van ziekte.

Je zit daar wel met een struikelblok bij draagvlak maatregelen.

Als eerste, politiek is al kwetsbaar voor disproportioneel signaal. Bij crisis kan daar ook nog eens een breuk ontstaan t.a.v. informatiestromen.

Ten tweede, er is heel veel steun geschapen vanuit de verklaarbare focus op IC data, daar zit echter vanuit sociale psychologie een stukje wet van remmende voorsprong bij. De verhaallijn dient aangepast te worden, reduceren van abstractie en afstand voor prikkel en beeld.

Ten derde, er zit daar een grote valstrik vanuit traditionele politieke marketing én cultureel gedrag. Van A naar Beter (zoals het vroeger was) en Druk Knop voor instant resultaat.

Zonder het beantwoorden van bovenstaande vragen blijft het vooral een theoretische exercitie.

Nee, het is ook een praktische oefening. Laat debat zichzelf verstoren, ondertussen werken effecten zich uit, voeg prikkels toe voor happen op detail en het bredere blikveld - waarbij dat soort vragen horen - is weinig meer dan een non-topic. Ook dit zit in de toolbox.

Een ander probleem bij dit soort discussies is het gelijk trekken van sterfgevallen, d.w.z. het op gelijke voet plaatsen van sterfgevallen met andere situaties zoals sterfte door griep of auto ongelukken. Veel mensen redeneren echter niet zo en kijken naar oorzaak en risico/nut afweging.
Oorzaak: mensen accepteren onvermijdbare oorzaken van sterfte, als er niets aan te doen is het simpelweg het lot. Maar als de oorzaak vermijdbaar is zullen mensen de risico's willen vermijden.
Risico/nut afweging: Mensen accepteren doden in het verkeer vanwege het feit dat als ze iets overkomt het of een eigen bewuste keuze is qua risico of dat de ander qua schuld bestraft wordt, dat weegt op tegen het nut van mobiliteit.

Bovenstaande zorgt ervoor dat je simpelweg niet dezelfde afweging kan niet projecten op verschillende manier van sterfte. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die maatregelen tegen terreurdoden vergelijken met auto ongelukken, ook dat wordt niet breed geaccepteerd.

Maar brede acceptatie is al lang en (no pun intended) breed niet indicatief meer, in die zin, dat heeft al lang niet meer het grootste gewicht in besluitvorming. Denk aan de selecties voor monitoring voor draagvlak. Elk kanaal daarbij is er een van disproportioneel signaal. Hou dan in het achterhoofd hoe kwetsbaar we zijn voor normalisatie en het verschuiven van frames.

[Drumatiko]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:30:
[...]
Caveat. Antistoffen is een brede term.

Er is geen causale relatie tussen aanwezigheid van antistoffen en immuniteit.

De enige relatie die ik met antistoffen leg is dat dit een indicatie is dat men de ziekte heeft gehad. In relatie tot de peiling heb ik het niet over immuniteit gehad.

pedorus schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:35:
[...]

Wat er denk ik mis gaat in dit verhaal is de peildatum van het Sanquin onderzoek, die zou ik op 1 april pakken en niet op de publicatiedatum. Ze zijn al in maart begonnen. Wat je dan ziet is 510K besmettingen en 5K (5159) opnames, dat is 1%. En niet 2.6% waar jij op uit komt met allerlei omwegen. Dat Sanquin onderzoek is helaas niet goed gepubliceerd, en niet representatief (zieke mensen mochten niet komen, 70+ en homo's uitgesloten, antistoffen krijgen kost tijd, etc.), dus er zijn wel wat slagen om de arm te maken, maar die 1% ziekenhuisopnames lijkt ook overeen te komen met IJsland. En je zit met tellen bij oversterfte, wie is er een coronadode, en wie sterft aan ouderdom of stress door maatregelen? Ter indicatie: Met kerstmis sterven normaal de meeste mensen, en is er het meeste huishoudelijk geweld. Maar oversterfte is minder relevant voor de zorgcapaciteit, want bij ziekenhuisopname lijkt me dat er getest wordt.

Daarnaast sterft de meerderheid buiten het ziekenhuis, en is de verwachte sterfdatum na de opnamedatum in plaats van er voor.
Dus wat ga je zien op geheel Nederland, op basis van de huidige beste cijfers die we hebben, en bij behoudt capaciteit?

40% krijgt het niet (7 miljoen)
60% krijgt het wel (10 miljoen), van die 60%:

• krijgt 50% geen merkbare klachten (5 miljoen)
• krijgt 49% klachten, maar moet niet naar het ziekenhuis (zeg 3 dagen - 2.5 week in bed, 5 miljoen keer)
• overlijdt 0.3% zonder naar ziekenhuis te gaan (30K, maar hier zit de oversterfte, dus kan ook 60K zijn)
• moet 1% naar het ziekenhuis, opgesplitst in:
  - 0.7% krijgt zuurstof in gewoon bed (70K mensen, zeg 2 weken thuis ziek, 1 week ziekenhuis, 2 weken herstel)
  - 0.1% gaat naar de IC en overleeft het en heeft nog maanden last (10K mensen)
  - 0.2% gaat naar de IC maar overlijdt alsnog (20K mensen)

(dus totaal overlijdt 0.5%, 50K mensen)

En dat kan er een factor 2 ofzo naast zitten, Maurice de Hond schat het hoger in dan ik. Maar voor het verhaal maakt het niet eens veel uit, de kans op sterven aan Corona is lager dan de kans op normaal sterven in een jaar voor alle leeftijdsgroepen. En de extra sterfgevallen bij 1% sterfte zit in de categorie die niet te voorkomen is door ziekenhuiszorg, dus die valt toch.

Ik zou denken dat de focus niet moet liggen op de IC, maar op zorgen voor voldoende zuurstof, en dat kan zelfs thuis. De IC is vreselijk, maar is vooral uitgesteld tragisch overlijden op dit moment.

Allereerst bedankt voor je toelichting, hieronder heb ik nog e.e.a. verduidelijkt hoe ik tegen de getallen kijk.

De 510k besmettingen had ik vergeleken met de sterftecijfers van 10 dagen later, dit lijkt mij realistischer aangezien degene die wél het zware verloop meemaken nog niet allemaal zijn gestorven op de peildatum. Je komt dan op 2,5k geregistreerde overledenen, en 2,5k oversterfte (dus samen 1%).

De reden waarom ik oversterfte in mijn verhaal meeneem, is omdat dit relevant is voor de vergelijking tussen overledenen en degenen die serieuze klachten krijgen (en dus opgenomen zouden moeten worden). De gegevens van de pandemie die nu beschikbaar zijn, zijn zeer beperkt. Zoals ik in mijn vorige post al aangaf zal onder andere de opbouw van de populatie van belang zijn voor het tot stand komen van de percentages (van de peiling, en van de overledenen).

Ik denk dat we voorlopig niet uit deze discussie gaan komen, dus mag ik voorstellen dat we dit voortzetten zodra er meer data beschikbaar is? Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens dat gebrek aan middelen (zuurstof, bedden, IC, etc.) het sterftecijfer zal verhogen, en dat het goed is als dit sterftecijfer laag blijft.

Dus het blijft gewoon vrij dom dat we harakiri plegen. Het aantal kwalitatieve levensjaren dat wordt bespaard is veel te kort voor de maatregelen, die zelf ook weer voor veel stress zorgen, we zijn letterlijk doodsbang.

We zijn nu het aantal bijkomende besmettingen zeer sterk aan het reduceren met het huidige pakket maatregelen. Zelfs met de huidige maatregelen blijft een behoorlijk deel van de economie door draaien. Het mag duidelijk zijn dat door bijvoorbeeld het 1,5m afstand houden en thuiswerken de efficiëntie gemiddeld lager is komen te liggen, maar dit is totaal iets anders dan de berichten dat de economie volledig op slot gegooid zou zijn (machinaal werk en de bouw draait voor een aanzienlijk deel gewoon door met de nodige aanpassingen aan gedrag). Ja er zijn branches die het heel zwaar hebben en veel faillissementen zullen komen; horeca, entertainment, contactberoepen, en andere dienstverleners, maar deze groep is slechts één van de delen van de economie. Het is zaak om deze groep financieel overeind te houden, en ervoor te zorgen dat men op persoonlijk niveau de financiële afgrond in gedrukt wordt. Je voorkomt hier niet alleen persoonlijk leed mee, maar je zorgt er ook mee dat de rest van de economie door kan pruttelen, en we na afloop van deze ellende weer redelijk kunnen doorstarten. Voor zover ik kan beoordelen is hier al redelijk veel geld voor uitgetrokken door de overheid, maar wellicht zal er nog meer voor nodig zijn.

Zodra het aantal nieuwe besmettingen zeer laag ligt is de hoop dat deze laag gehouden kan blijven met afgeslankte maatregelen. Het risico van afbouwen van maatregelen terwijl de IC vol ligt (we draaien nu ruim op overcapaciteit) en we dagelijks nog veel nieuwe besmettingen krijgen is dat het weer héél snel kan toenemen als de maatregelen te ruim blijken te zijn. Door nu de huidige maatregelen nog 3~4 weken aan te houden krijg je door het dempende effect een veel kleinere groep die nog actief besmet is op het tijdstip van versoepelen. Mocht na enkele weken blijken dat de versoepeling de R0-waarde toch te ver boven de 1,0 brengt, dan heeft het een groot voordeel als je ten tijde van de versoepeling een lager startgetal had; de tweede golf zal dan namelijk naar verhouding lager pieken. Daarnaast geeft het verder laten dalen van het aantal nieuwe besmettingen de medische faciliteiten de mogelijkheid om weer een beetje aan te sterken.

De afweging of het maximaal voorkomen van doden in verhouding staan tot de gevolgen is er een die iedereen persoonlijk zal moeten maken. Persoonlijk vind ik dat we nog enorm veel vrijheid hebben met de huidige maatregelen in Nederland, en om mij heen kan het grootste deel van mijn contacten min of meer doorwerken (variërend van doorpruttelen tot ongestoord doorwerken). Mensen die financieel zwaarder getroffen worden moeten wat mij betreft ook financieel gesteund worden, en ik ben ook zeker bereid om het komende decennium hier extra belasting voor te betalen.
Door de maatregelen van de afgelopen 6 weken (en naar mijn verwachting de komende 6 weken) hebben we het aantal gelijktijdige besmettingen enorm omlaag weten te brengen, en hebben we geen gedwongen triage hoeven mee te maken. Ook hebben we de kans verkleind dat mensen die de pech hebben verzwakkende aandoeningen te hebben besmet zouden worden. Achteraf kan het zijn dat er geen medicijn/behandeling of vaccin gevonden wordt, en we uiteindelijk allemaal aan de beurt komen. In dit geval hebben we in ieder geval overbelasting van het zorgstelsel voorkomen waardoor iedereen een redelijke kans krijgt om de ziekte te verslaan. Het kan echter ook zo zijn dat in enkele maanden er behandelingen komen die de kans op overlijden drastisch verlaagt. Als je het mij vraagt heb ik liever dat we een tijd hebben moeten afzien om de zwakkeren een kans op leven te geven, dan dat we per se de economie weer snel op het oude peil willen brengen.

Linksom of rechtsom zullen er mensen sterven, en zullen mensen failliet gaan, en we zullen de economische schade te boven komen. De tijd zal leren hoe goed we het er vanaf zullen brengen.

[wolly_a]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:44:
Paniek kan zoals gezegd de aantallen behoorlijk doen stijgen of afnemen, maar selectie ook. Je kan op basis van leeftijd, BMI, en bekende aandoeningen natuurlijk een aardige schatting doen van wie het gaat overleven. Stel je kondigt alvast aan dat iedereen met een BMI boven de 27 waarschijnlijk geen IC-zorg kan krijgen, dan schept dat een hoop kritiek maar ook duidelijkheid en misschien gaan mensen er snel rekening mee houden.

En krijgen mensen die geen IC-zorg gegund wordt dan het recht om zichzelf te verdedigen door bijvoorbeeld mensen die asociaal dicht op ze komen staan in de supermarkt met een strijdvlegel de kop in te slaan?

Met zo’n voorstel ontneem je mensen hun recht op een normaal leven Omdat ze te oud zijn of een aandoening hebben ten gunste van andere mensen. Deze mensen in de dodengroep krijgen dan ook vrijstelling voor het betalen van belasting en hoeven niet meer te werken, maar krijgen gratis zoveel geld ze nodig denken te hebben? Ik trek het een beetje in het belachelijke, maar dat is het idee om meteen al mensen van IC-zorg uitsluiten ook.

Dat geldt ook voor het idee ‘Stop ouderen maar weg in quarantaine waar ze nooit meer iemand mogen zien, zodat de rest weer volledig vrij kan... Dat zie ook her en der voorbij komen in reacties.

[jadjong]

wolly_a schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:15:
[...]


Met zo’n voorstel ontneem je mensen hun recht op een normaal leven Omdat ze te oud zijn of een aandoening hebben ten gunste van andere mensen. Deze mensen in de dodengroep krijgen dan ook vrijstelling voor het betalen van belasting en hoeven niet meer te werken, maar krijgen gratis zoveel geld ze nodig denken te hebben? Ik trek het een beetje in het belachelijke, maar dat is het idee om meteen al mensen van IC-zorg uitsluiten ook.

Dat geldt ook voor het idee ‘Stop ouderen maar weg in quarantaine waar ze nooit meer iemand mogen zien, zodat de rest weer volledig vrij kan... Dat zie ook her en der voorbij komen in reacties.

Het is net zo'n paardenmiddel als het platleggen van de complete pret-industrie met alle bijkomende (persoonlijke)faillissementen.Zeker in de horeca zijn het duizenden studenten die met hun zomerbaantje kamerhuur en collegegeld bij elkaar sprokkelen.
De overheid heeft daar echter voor gekozen dus we gaan het met die oplossing doen.

Coronacrisis kost horeca-uitzendbureau van Hilton, ArenA en RAI de kop
'Uitgaven aan eten en drinken dalen dramatisch dit jaar'
Uitzendbureau voor evenementen Eventure heeft faillissement aangevraagd
En als het nou alleen de pret-industrie is die er last van heeft...
Al meer dan 1,3 miljoen werknemers krijgen geld uit potje van de overheid

[incaz]

@jadjong, zouden de zaken nog goed lopen in de 'pretindustrie' als de situatie op z'n beloop gelaten wordt en er niet vijfduizend maar 500.000 doden zouden vallen? Ik kan me bv niet voorstellen dat ik nog erg onbevangen naar een pretpark of festival zou gaan, of het nou wel of niet plat is gelegd. (Sterker nog... het was voor mij eind februari al duidelijk dat de Efteling er even niet van ging komen, niet de maatregel van de overheid maar mijn eigen idee over de wenselijkheid om heel dicht opeen te staan met andere mensen tegen de achtergrond van China en Italie was genoeg.)

En wat zegt het over je economie / wereld / maatschappij / mensbeeld als je vindt dat het ok is om een festival door te laten gaan om de economische stroom op gang te houden als je weet dat het daarmee een centraal punt in een boel besmettingen en daarna doden gaat zijn?

[wolly_a]

jadjong schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:49:
[...]

Het is net zo'n paardenmiddel als het platleggen van de complete pret-industrie met alle bijkomende (persoonlijke)faillissementen.Zeker in de horeca zijn het duizenden studenten die met hun zomerbaantje kamerhuur en collegegeld bij elkaar sprokkelen.
De overheid heeft daar echter voor gekozen dus we gaan het met die oplossing doen.

Coronacrisis kost horeca-uitzendbureau van Hilton, ArenA en RAI de kop
'Uitgaven aan eten en drinken dalen dramatisch dit jaar'
Uitzendbureau voor evenementen Eventure heeft faillissement aangevraagd
En als het nou alleen de pret-industrie is die er last van heeft...
Al meer dan 1,3 miljoen werknemers krijgen geld uit potje van de overheid

Jup, er is geen makkelijke uitweg. Iedere uitweg heeft nadelen. En misschien moet het wel even lastig zijn in bepaalde industrieën. Waar deuren dichtgaan, gaan ergens anders weer deuren open. Ik zag laatst ergens een nieuwsbericht dat veel thuiszittende horecawerknemers nu aan het aspergesteken zijn. Dat zijn natuurlijk ook oplossingen. Ieder bedrijf moet aan de slag met die 1,5 meter. Dat lijkt me een hele nieuwe markt. Kijk alleen eens naar de massale hoeveelheid plexiglas dat in rap tempo in de winkels verschijnt.

En misschien moeten we wel een beetje polderen met de oplossingen. Dus op den duur de pret-industrie weer een beetje open, maar de oudere mensen wat meer beschermen, dat soort dingen. Er gaat vast veel veranderen...

Overigens, die 1,3 miljoen werknemers die uit de overheidsruif eten... Dat zijn er vast veel waar het bittere ernst is, maar van alle mogelijkheden en maatregelen zal ook vast gruwelijk misbruik gemaakt worden.

[jadjong]

incaz schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:58:
@jadjong, zouden de zaken nog goed lopen in de 'pretindustrie' als de situatie op z'n beloop gelaten wordt en er niet vijfduizend maar 500.000 doden zouden vallen? Ik kan me bv niet voorstellen dat ik nog erg onbevangen naar een pretpark of festival zou gaan, of het nou wel of niet plat is gelegd. (Sterker nog... het was voor mij eind februari al duidelijk dat de Efteling er even niet van ging komen, niet de maatregel van de overheid maar mijn eigen idee over de wenselijkheid om heel dicht opeen te staan met andere mensen tegen de achtergrond van China en Italie was genoeg.)

En wat zegt het over je economie / wereld / maatschappij / mensbeeld als je vindt dat het ok is om een festival door te laten gaan om de economische stroom op gang te houden als je weet dat het daarmee een centraal punt in een boel besmettingen en daarna doden gaat zijn?

Over je eerste punt heeft niemand een antwoord, behalve het land wat die methode aandurft. Al ben ik bang dat zo'n korte piek snel vergeten is en we in augustus weer laveloos mee zingen met Rene Karst in de feesttent. Dan moet het wel binnen twee maanden 'klaar' zijn.

Dat laatste zou niet mogelijk zijn als je alle zwakken in hun slaapkamer opsluit. Dan gaan alleen nog de mensen dood die dachten dat ze kerngezond zijn, als die al niet bij de eerdere 500.000 behoorden.

Voor mij niet DE oplossing hoor, het is gewoon een van de vele oplossingen die allemaal even kut zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door jadjong op 18-04-2020 22:12 ]

[redwing]

pedorus schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 01:07:
En hoe langer je het uitstelt, hoe erger het wordt..

[...]

Dat lijkt me geen handige opzet. Ik kan me ook slecht voorstellen dat alle bedden de deur uit zijn gegaan. Maar zelfs in het extreme geval dat er geen enkele ziekenhuiszorg zou zijn zit je op max ~80K doden extra. En dan gaan anderen ook oplossingen verzinnen. Dus het gaat altijd in het niet vallen bij de economische effecten.

Als je optimistisch rekent wel, als je wat pessimistischer bent kom je aan minimaal een paar honderd duizend doden En dan vallen de economische effecten juist in het niet. Al was het alleen maar dat daardoor het land alsnog op slot gaat door de vele zieken/doden.

[...]
Hoge BMI is een aandoening waar je gelukkig in verreweg de meeste gevallen iets aan kan doen, dat heb ik in mijn omgeving meerdere mensen met succes zien doen, soms in korte tijd, soms ongewenst (ziekte/relatie verloren). Het lijkt me beter als dat gecontroleerd gaat, dan dat corona dat ongewenst gaat doen met alle risico's van dien. Dan val je ook tientallen kilo's af, maar ook al is er voldoende zorg zou ik dat niet aanraden.

UIt onderzoek blijkt anders dat dat vaak juist niet makkelijk gaat. Daarnaast is dat niet iets dat je nu even in een paar maanden voor elkaar krijgt. Zomaar snel afvallen resulteert meestal in dat je lichaam zich er op aanpast, op een lager niveau gaat werken waardoor je daarna weer net zo snel aankomt.
Even zomaar zeggen dat verreweg de meeste gevallen eigen schuld is, is heel erg kort door de bocht.

De vraag is ook meer wat het verhaal is aan mensen met een erfelijke aandoening waar ze echt niets aan kunnen doen en waar we nu voor kiezen geen medicijnen aan te bieden vanwege de 80K/jaar-regel. Hoe zit het, zijn corona-jaren veel meer waard dan hun jaren? Waarom moeten die wel dood?

Als 3% dood gaat zit je met 80k per leven al aan 25 miljard. Nu is het echter niet bepaald als 80k per leven maar 80k per levensjaar. Dus stel dat die mensen gemiddeld nog 4 jaar te leven hadden heb je plotseling al 100 miljard te pakken.

[...]
Haha, opa/oma zijn gek zeker? Die gaan natuurlijk niet mee als ze slim zijn, bekijken de foto's wel en zien de kleinkinderen 2 weken later weer.

Dream on. Al was het alleen maar omdat die 2 weken al niet 100% zeker is en opa/oma die kleinkinderen eigenlijk helemaal niet meer kunnen zien, want die gaan dan niet alleen maar naar een pretpark, maar ook naar de speeltuin, met vriendjes spelen e.d.

Sportverenigingen draaien normaal op vrijwilligers. Pauzeren ze, dan verliest vrijwel niemand zijn baan. Daarnaast krijg je geen sportblessures van een pretpark. Echter, sta je allerlei beroepen niet toe, dan gaan tal van bedrijven failliet en verliezen wel mensen hun baan. En het herstel zal ook heeel traag zijn, want iedereen zal meer buffers/zekerheden willen.

Sportverenigingen draaien veel op kantine-inkomsten. Zijn die er niet komen ze ook in de problemen. Daarnaast kun je heel veel sportverenigingen openen als je dat vergelijkt met het aantal contacten dat je krijgt in een paar pretparken.

En qua onderbuikgevoel zoek ik een peer-reviewed studie over de 1,5-meter. Ik ken die niet, dus die is zeer welkom. Wat ik wel weet is dat 1,5 meter in heel veel sectoren gewoon niet gaat werken, want dat is niet rendabel. Restaurant/pretpark/etc gaat gewoon failliet. En denk je dat deze gast weer gaat ondernemen?

Tuurlijk gaat dat op veel plekken niet werken. Maar heel veel doden gaat ook niet werken, want zodra dat hard stijgt gaan mensen alsnog niet meer naar restaurants/pretparken e.d.

[...]
Het is meer de vraag waarom je denkt dat corona anders zou werken dan andere virussen en blijft hangen in een geventileerde ruimte met open raam, of totaal niet reageert op temperatuur? Of dat de zon en vitamine D opeens anders werkt? Of dat het normale seizoenspatroon qua gezondheid niet meer op gaat? En tegen de tijd dat je dit goed onderzocht hebt, heb je de enige kans gemist.

De voornaamste reden dat we in de winter meer last hebben van virussen is omdat we dan veel meer binnen bij elkaar in slecht geventileerde ruimtes zitten (en dus niet temperatuur, zon, vitamine D). Dus wat dat betreft zal het in de zomer best wel iets beter gaan. Aan de andere kant hebben we nu ook prima weer dus waarom wachten tot de zomer?

[...]
We zijn een maand verder, nog een paar maanden wachten en de economische ravage is compleet. Dus we moeten het doen met de cijfers die er zijn. Wat ik zie is met zorg max 12 doden (3 nu op IC, 9 gevallen) op meer dan 5000 besmettingen, dat is 0.2%, en niet erg dodelijk. En zoveel lagen er ook niet op de IC (max was 12) of moesten er naar het ziekenhuis. En Sanquin-data lijkt overeen te komen. Betere data is welkom he, maar de data over de economie is wat makkelijker in te schatten, daar hoef je echt geen heel lange studies voor te doen.

Hier heb ik al gereageerd. De oversterfte geeft al duidelijk aan dat jouw inschatting veel te laag is. De cijfers van Sanquin kun je hooguit als meest optimistisch zien en zelfs als je die cijfers pakt zit dat al ruim boven jouw getallen. Fijn dat jij het allemaal heel optimistisch ziet, maar wat doe je als het wat minder goed uitvalt en het virus weer heel hard de kop op steekt? Gewoon door blijven gaan en dan toch maar een paar 100k doden?

[...]
Waarom ligt het plat? Ken je een oud Nederlands spreekwoord? We zijn het aan het omdraaien: om te zorgen dat de een niet dood gaat, krijgt de ander geen brood.

We hebben eind maart zo'n 2k extra doden ten opzichte van normaal. Volgens het Sanquin onderzoek zitten we nu aan 3% na 1.5 maanden het virus goed in Nederland te hebben. Dus voordat iedereen het virus heeft gehad zijn we een paar jaar verder a 100k doden per jaar (2k*52 weken). Dan vergeten we voor het gemak even dat ziekenhuizen dan overbelast raken en er dus meer mensen dood zullen gaan. Het lijkt me logisch dat je dan toch echt een afweging moet maken tussen het aantal doden en de economie. Iets wat de regering momenteel ook doet en het is niet voor niets dat zo'n beetje alle landen als conclusie hebben dat ze toch echt eerst een paar maanden op slot moeten om het virus onder controle te krijgen om dan langzaamaan alles weer open te laten gaan.

[...]
En waarom willen we geen overbelasting van de zorgsector? Ik zou zeggen in een poging om doden te voorkomen. Maar alle dingen die we normaal belangrijk vinden zijn we totaal uit het oog verloren en gaan veel meer kosten.

Je wilt voorkomen dat de normale zorg in het geding komt (iets wat nu dus al wel het geval is) en je wilt de Corona gevallen goed behandelen. Oftewel, ik weet niet wat jij belangrijk vindt, maar ik vind het toch best wel belangrijk dat iedereen de zorg krijgt die hij nodig heeft en niet opgestapeld in een gang hoeft te liggen.
Wat jij daarnaast iedere keer wegschuift of gewoonweg vergeet is dat als je het virus zijn gang laat gaan, de economie ook op zijn gat ligt door het aantal zieken en mensen die wegblijven. Pak je dat samen met het grote aantal extra doden die je daardoor krijgt, is het verhaal toch een stuk ingewikkelder dan wat jij hier probeert te zeggen.

Maar uiteindelijk is het heel simpel, de regering wil hetzelfde als jij en ik. Zo snel mogelijk alles normaal met zo min mogelijk doden en de kleinste impact op de economie. Nu is er heel veel op internet te vinden maar ik ga er nog steeds van uit dat de mensen die er naar kijken en analyseren meer gegevens hebben en er toch meer van af weten dan jij en ik. Dat wil niet zeggen dat ze altijd goed zitten, jij/ik kunnen best een keer een betere gok hebben, en echte Corona-experts zijn er simpelweg nog niet. Maar als puntje bij paaltje komt ga ik toch liever voor de optie die door mensen met toegang tot veel gegevens en goede discussie tot stand is gekomen dan die van ons die we even op een forum bedenken

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 19-04-2020 00:21 ]

[redwing]

rik86 schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 07:46:
[...]
Maar als t daadwerkelijke aantal besmettingen hoger is, dan zakt de rest van de percentages toch? En als de onderrapportage meegenomen wordt van t aantal sterfgevallen dan stijgt t weer, maar die onderrapportage zit vooral in de 70+ groep als ik die cijfers van t CBS goed interpreteer;

Klopt, dat stond in mijn vorige post verkeerd. Het gaat bij de oversterfte trouwens vooral om mannen die 55+ zijn.

Mij gevoel zegt dat de sterftekans wat aan de lage kant lijkt, maar dat komt denk ik ook omdat de grootste risico-groep, de 70+, niet meegenomen wordt; En als er geen IC-capaciteit is, zal t aantal overledenen eerder t percentage IC-opnames volgen dan t sterftepercentage.

Door goede zorg wordt voorkomen dat mensen die in het ziekenhuis liggen op het IC terecht komen. Je moet dus niet alleen kijken naar de IC-opnames, maar naar een groot gedeelte van de ziekenhuisopnames. Je komt ten slotte niet zomaar in het ziekenhuis. Voor de mensen die thuis zelf genezen verandert er natuurlijk niets.

Maar ik denk wel dat t een goede indicatie geeft; en je kan wel een betere indicatie geven hoeveel sterfgevallen t kost als we t virus uit laten razen. Als ik dat geval zo’n 70% t krijgt, dan krijg je een soort van groepsimmuniteit...

Dan heb je ca 400 twintigers die op de IC komen, 1200 dertigers, 3200 veertigers, 12k vijftigers en 21k zestigers;

Daar overleven er 2 a 3k t van, daar is namelijk voldoende IC capaciteit voor. Dus in de groep tot de 70 zo’n 35k aan sterfgevallen. In 2018 stierven er ca 32k in dezelfde leeftijdsgroep; da’s wel een vrij forse oversterfte die dat op zal leveren, van tientallen procenten.

Als je naar de oversterfte kijkt sterven er door Corona 2* zoveel mensen als normaal in een week. En dat is op het moment dat het ziekenhuis het aankan. Oftewel als we dan de Sanquist cijfers combineren met de oversterfte, dan hebben we na 6 weken zo'n 3% mensen die besmet zijn geweest. In die 6 weken hebben we zo'n 10k doden gehad, dus voordat we op 60% zitten hebben we 200k extra doden.
En bedenk wederom wat ik al eerder zei, het grote probleem is dat we nog zo weinig cijfers hebben die ook nog eens op zo'n verschillende manier zijn verzameld dat je makkelijk kunt berekenen dat er max. 25k doden komen als we alles weer open gooien, maar je kunt ook op 500k doden uitkomen.

Theoretisch zou je zeggen: zorg dat iedereen tussen de 10 en 40 besmet raakt, isoleer de rest, dan kan de IC t aan en is al snel een flink deel van de bevolking besmet tegen relatief weinig sterfgevallen. Maar dat werkt niet

Dat zou je inderdaad het liefste doen. Dan heb je al een groot stuk groepsimmuniteit, de zorg zou het aankunnen en doden vallen er in die groep nauwelijks. Helaas is dat praktisch inderdaad niet uit te voeren.

[Deezers]

Iedereen wacht gewoon op elkaar en volgt de ander. Nu ook al steeds meer winkels weer de deuren open, gevolg: andere winkeliers moeten weer mee uit economisch belang maar ook omdat het blijkbaar maatschappelijk weer kan.(nooit verboden door de overheid, behalve horeca). Je ziet dat niemand wil uitdrukken de economie belangrijker te vinden boven gezondheid, maar zonder inkomsten zitten straks weer heel veel mensen thuis die niet meer gemakkelijk aan een nieuwe baan komen. Denk dat veel klappen vallen bij horeca want veel mensen komen juist nu tot het besef hoeveel geld ze ongezien elke maand daaraan uitgeven. Benieuwd of die impulsieve uitgaven straks weer terugkomen. Denk het niet.

[pedorus]

Geen zorgen, de horeca is al aan het testen met 1,5 meter:
https://twitter.com/TomCoronel/status/1250802278887501824
https://twitter.com/postwagen/status/1250426763483570182
https://twitter.com/TomCoronel/status/1250803694288941064
Je ziet bij het laatste filmpje: klanten betalen gewoon. Best lachen, maar de 1,5-meter economie of "het nieuwe normaal" is natuurlijk niet serieus uitvoerbaar. Cultuur is zodanig inefficiënt op die manier dat het alleen in lage-lonen-landen op die manier kan. Cultuur is een van de rechten van de mens.

redwing schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:01:
Als 3% dood gaat zit je met 80k per leven al aan 25 miljard. Nu is het echter niet bepaald als 80k per leven maar 80k per levensjaar. Dus stel dat die mensen gemiddeld nog 4 jaar te leven hadden heb je plotseling al 100 miljard te pakken.

As is verbrande turf, 3% is veel te hoog, niet alleen vanwege Nederland en IJsland, maar ook vanwege Santa Clara. De schatting is daar 0.1-0.2%. In dat artikel staan meer IFRs, maar nergens 3%. En zelfs als, de economische schade zal ook de 100 miljard makkelijk gaan overschrijven. Je zou zeggen dan compenseer je dat toch? Maar de werkelijkheid is dat we niet eens weten wie het zou moeten krijgen, en mijn banksaldo loopt op en het levensgenot is niet gehad, dus het hele systeem loopt spaak. En het werk is inefficiënt en de jeugd krijgt slechter onderwijs. Onderwijs is een van de rechten van de mens.
3% red je misschien door extreme maatregelen te nemen, en dagelijks de angst goed erin te zaaien. Misschien vallen de mensen dan wel bij bosjes, zelfs al hebben ze het virus niet eens maar denken ze het.

Dream on. Al was het alleen maar omdat die 2 weken al niet 100% zeker is en opa/oma die kleinkinderen eigenlijk helemaal niet meer kunnen zien, want die gaan dan niet alleen maar naar een pretpark, maar ook naar de speeltuin, met vriendjes spelen e.d.

Ik weet niet hoe anderen het doen, maar bij ons zorgen we dat het bezoek op een mooie dag is, en kleinkinderen blijven buiten en houden wat afstand van opa en oma. Kans op besmetting is dan echt niet heel groot, en als het al gebeurd is de load laag.

Sportverenigingen draaien veel op kantine-inkomsten. Zijn die er niet komen ze ook in de problemen.

En dan storten de goede leden bij, en dat doen ze alleen als ze nog werk hebben.

Tuurlijk gaat dat op veel plekken niet werken. Maar heel veel doden gaat ook niet werken, want zodra dat hard stijgt gaan mensen alsnog niet meer naar restaurants/pretparken e.d.

Er zit een groot verschil tussen verplicht opleggen en mensenrechten afpakken (arbeid, vereniging, cultuur, verplaatsing, enz) wat we nu doen, of dat dit op vrijwillige basis gebeurd. Het blijkt nu, op basis van de cijfers, dat Corona niet ernstig genoeg is voor het afnemen van de mensenrechten. Het recht op zorg kan goed genoeg gewaarborgd blijven zonder de andere rechten te veel aan te tasten.

Aan de andere kant hebben we nu ook prima weer dus waarom wachten tot de zomer?

Niet wachten dus

De oversterfte geeft al duidelijk aan dat jouw inschatting veel te laag is.

Oversterfte is geen argument, want geeft geen druk op de zorg. De oversterfte bevind zich uitsluitend bij 65+ (zie grafieken Maurice). Ik vermoed dat veel van deze oversterfte komt door zorgverleners die onbedoeld verpleeghuizen hebben besmet, vandaar dat Nederland nu slecht scoort, maar dit is gelukkig eindig.

Je wilt voorkomen dat de normale zorg in het geding komt (iets wat nu dus al wel het geval is) en je wilt de Corona gevallen goed behandelen.

Hoe sneller de Corona-golf over is, hoe sneller de reguliere zorg weer plaats kan vinden. (Nu ja in theorie, in werkelijkheid zal je helaas trauma's zien in de zorg.)

Wat jij daarnaast iedere keer wegschuift of gewoonweg vergeet is dat als je het virus zijn gang laat gaan, de economie ook op zijn gat ligt door het aantal zieken en mensen die wegblijven. Pak je dat samen met het grote aantal extra doden die je daardoor krijgt, is het verhaal toch een stuk ingewikkelder dan wat jij hier probeert te zeggen.

Dat kan niet en, en. Of ze blijven thuis of niet, en de waarheid ligt er tussenin. In ieder geval zijn in mijn situatie de mensenrechten niet afgepakt en hebben mensen zelf gekozen.

Maar uiteindelijk is het heel simpel, de regering wil hetzelfde als jij en ik. Zo snel mogelijk alles normaal met zo min mogelijk doden en de kleinste impact op de economie.

In de laatste persconferenties is niet gesproken over economie, en het OMT bevat geen econoom. Vragen gaan over zorg, naam van de app, IC, zorg. Het OMT bevat zorgspecialisten, die gaan echt niet de zorg overbelasten omdat we nu helaas moeten kiezen tussen jeugd/mensenrechten en mensen met slecht immuunsysteem. Dus het zal nog wel even duren voordat we zien wat er in de fik is gestoken.

[CyberMania]

Als we nou dan de Europese en Nederlandse Bank niet op afstand van de politiek hadden gezet. In plaats van geld te lenen hadden we gewoon de opdracht kunnen geven in deze tijd meer (gratis) geld bij te drukken. Bijna elk land zit in de problemen als elk land naar mate geld had gepompt in de economie (zonder schuld) dan was het simpel opgelost toch. Betere oplossing dan schulden aan gaan en enorme deflatie niet te verwachten aangezien elk land dit naar evenredigheid van de problemen doet.

[ Voor 17% gewijzigd door CyberMania op 19-04-2020 06:27 ]

[IJzerlijm]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 01:58:


In de laatste persconferenties is niet gesproken over economie, en het OMT bevat geen econoom. Vragen gaan over zorg, naam van de app, IC, zorg. Het OMT bevat zorgspecialisten, die gaan echt niet de zorg overbelasten omdat we nu helaas moeten kiezen tussen jeugd/mensenrechten en mensen met slecht immuunsysteem. Dus het zal nog wel even duren voordat we zien wat er in de fik is gestoken.

Het kabinet bestaat voor 90% uit economen en bedrijfskundigen, we hoeven echt niet bang te zijn dat er niet naar de economie gekeken wordt.

[MikeyMan]

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 05:14:
Als we nou dan de Europese en Nederlandse Bank niet op afstand van de politiek hadden gezet. In plaats van geld te lenen hadden we gewoon de opdracht kunnen geven in deze tijd meer (gratis) geld bij te drukken. Bijna elk land zit in de problemen als elk land naar mate geld had gepompt in de economie (zonder schuld) dan was het simpel opgelost toch. Betere oplossing dan schulden aan gaan en enorme deflatie niet te verwachten aangezien elk land dit naar evenredigheid van de problemen doet.

Gratis geld drukken? Dat bestaat niet.
Je kunt wel geld drukken, maar daarmee wordt het minder waard.

[CyberMania]

MikeyMan schreef op zondag 19 april 2020 @ 07:46:
[...]


Gratis geld drukken? Dat bestaat niet.
Je kunt wel geld drukken, maar daarmee wordt het minder waard.

En als iedereen minder tot niet-productief (werkloosheid/faillissement) raakt ook, want als er minder te besteden valt moet de prijzen zakken. Dan lijkt me geld bijdrukken een minder pijnlijke oplossing. En als elk land dat in even grote mate doet valt de impact op de wereldmarkten enorm mee.

[ Voor 34% gewijzigd door CyberMania op 19-04-2020 07:55 ]

[codex]

pedorus schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:50:
[...]

Stap 1 lijkt basisscholen weer open te zijn: https://www.gelderlander....cholen-nog-niet~ad7ddb46/
Zwitserland wil meer stappen doen, zoals kappers weer toestaan. Lijkt me terecht, gezien de rechten van de mens op arbeid, cultuur, bewegingsvrijheid, enz..

[...]

Zou niet gek zijn als er protest gaat komen, in Berlijn is er al een protest geweest zelfs. Je ziet het niet in de media, maar het is er al wel:
[YouTube: „Wir sind das Volk!“]
In Nederland ken ik protest alleen maar van 14 telefoonmasten die zijn neergehaald, wat volgens mij vooral betekend dat die mensen totaal gestoord zijn gemaakt (Misschien lezen ze mee, bekijk echte info over 5G en stop met die onzin). Maar je ziet het ook op nu.nl, het draagvlak neemt af, populairste reactie is nu:
[...]

Je ziet, het is praktisch onhoudbaar.

[...]

Ik zou denken dat je het getal van 1 april moet pakken, dus 5159 opnames, zit je op ongeveer 1% die naar het ziekenhuis moet, ongeveer gelijk ook aan IJsland. Dus huidige getallen moeten meer x10 ipv x20. Maar we zitten onder het daadwerkelijk aantal doden, dus gok dat je meer op 0.5% dodelijkheid zit (zie vorige post) en dan zit je dus op 50K verwachte doden.

Ik schat in dat de maatregelen misschien zo'n 25K doden schelen. In ieder geval kunnen ze het aantal ziekenhuisopnames niet overstijgen. Laten we eerlijk zijn, eigenlijk weten we niet wat er op de IC moet gebeuren, meesten gaan gewoon alsnog dood maar misschien wordt het straks beter. Dus per 1000 man krijgen 600 het, merken 300 daar niets van, gaan 6 naar het ziekenhuis en gaan er 3 dood + 2 afhankelijk van de maatregelen.

Met 25K keer 10 kwalitatieve levensjaren keer 80K euro zit je overigens maar op 20 miljard, huidige maatregelen doortrekken is veel duurder dan dat. En dat lijkt heel abstract, maar in de praktijk betekenen die economische kosten gewoon dat mensen niks doen en ongelukkig worden.

[...]

Geen maatregelen lijkt me ook niet al te handig, versoepeling en normale voorlichting heb ik het over. Denk dat het aantal doden trouwens nogal afhangt van definities en daarom zelfs achteraf niet goed is te bepalen. En het hangt af van welke maatregelen je neemt voor risicogroepen. In België tellen ze heel anders dan hier bijvoorbeeld, en begingen ze een blunder met mensen met een hoog risico.
Het hangt nogal af ook van wat er gebeurd. Gaan mensen vol in angst leven, minder bewegen, meer roken, meer stress hebben? Blijven ze doorwerken als ze ziek zijn (a la Boris Johnson) of stoppen ze? Nemen ze de pijn en de koorts of onderdrukken ze het? Zorgen ze nu snel dat hun bmi onder de 25 komt en stoppen ze met roken (lijkt me sterk)? Afhankelijk van wat ze doen kun je rustig 150.000 doden krijgen ipv 50.000, ook bij de huidige maatregelen. Het nocebo-effect kan veel sterker zijn dan het placebo-effect.

Dus de psychologische effecten bij de mensen hebben volgens mij veel meer effect dan het virus zelf. Denk je met zijn allen dood te gaan aan corona, dan gebeurd het massaal, zelfs of juist al tref je extreme maatregelen.

[...]

Ik vraag me altijd af waar dit vandaan komt, 5%! Waarom is het altijd een flinke overdrijving naar boven en nooit naar beneden?
Testvraag: Gaan er wereldwijd de komende jaren meer mensen dood door alcohol en roken of door corona? Enkel die doden vinden we normaal en die zijn verspreid, corona snappen we niet.

Ik reageerde toevallig net op iemand die dat Quotenet artikel deelde, waarin er sluw om het aantal IC bedden en überhaupt zorg werd heen gerekend. Het enige wat mijn inziens over te discussiëren valt is de factor tijd, maar ik denk dat die niet heel onrealistisch is

----------

Typisch ook Quotenet die dit soort dingen plaatst, want hun doelgroep is met name met 1 ding bezig, en als er dan tienduizend mensen sterven die nog niet bejaard zijn who cares 💰

Simpel rekensommetje, geschat wordt dat op basis van de huidige Sanquin onderzoeken 3 procent van de bevolking is besmet (geweest), oftewel 520.000 mensen. 9600 mensen daarvan zijn in het ziekenhuis opgenomen geweest, 1,85 procent.

Als je weer back to normal gaan stijgt de besmettingsgraad naar 3 (nu wordt zelfs al gezegd in vrije lucht 5, maar goed), oftewel elke 6 dagen zal het huidige aantal actieve besmettingen zich vermenigvuldigen met 3. Voordeel is dat je binnen een week of 6 dan de groepsimmuniteit hebt bereikt, tenminste als je van die veilige 60% uit gaat. De besmettingsgraad daalt dan vrij snel naar nul.

Nadeel is dat er van die nieuwe 9,5 miljoen besmette mensen 1,85% naar een ziekenhuis moeten voor een opname of zelfs ic opname. Dan praat je dus over 175.000 mensen die binnen een periode van max 2 maanden bij een ziekenhuizen moeten aankloppen. Met nog geen 38.000 ziekenhuisbedden en max 2400 ic plekken wordt dat nogal lastig. Kortom, men zal veel mensen zorg moeten weigeren, letterlijk stik maar. Ook mensen die nog niet op het lijstje stonden om binnen nu en 5 jaar te overlijden.

Nagekeken hoeveel mensen onder de 60 zijn opgenomen, 28 procent. Dan praat je bij 175.000 dus over 49.000 mensen onder de 60 waarvan er max 38.000 een plekje hebben in het ziekenhuis. De overige 10.000 jonger dan 60 en alle (126.000) 60 plusses gaan dan dood of houden als ze geluk hebben blijvend schade over.

Die 38.000 die dan toch zijn opgenomen (er is dan geen enkel bed meer in ziekenhuizen over dus alle andere aandoeningen: beroerte, complicaties bevalling, blindedarmontsteking etc, veel succes), daarvan moet ook nog een deel naar de ic. Nu is dat 27 procent, aangezien ze jonger zijn laten we zeggen maar 15 procent. 5700 mensen met max 2400 ic plekken...

Ik denk dat wel duidelijk is dat deze beste man wel kan rekenen, maar stopt zodra het zijn betoog tegenspreekt. Feitelijk zouden ze hem voor deze oproep moeten vastzetten.

[MikeyMan]

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 07:52:
[...]


En als iedereen minder tot niet-productief (werkloosheid/faillissement) raakt ook, want als er minder te besteden valt moet de prijzen zakken. Dan lijkt me geld bijdrukken een minder pijnlijke oplossing. En als elk land dat in even grote mate doet valt de impact op de wereldmarkten enorm mee.

Nogmaals, zo werkt dat niet.
Kijk eens naar de jaren 30 of een land als Argentinië om te zien wat hyperinflatie doet. Dan heb je het niet over procenten maar over factoren aan inflatie.

[gold_dust]

MikeyMan schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:31:
Nogmaals, zo werkt dat niet.
Kijk eens naar de jaren 30 of een land als Argentinië om te zien wat hyperinflatie doet. Dan heb je het niet over procenten maar over factoren aan inflatie.

In de praktijk wel, na 2008 is er ook massaal bijgeprint. De inflatie is nauwelijks, van 2012 tot 2017 zelfs niet gestegen. Deze grafiek laat dat goed zien. In een crisis geven mensen geen geld uit maar gaan massaal sparen en een deel zit zonder werk en besteedt ook minimaal.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:31:
Kijk eens naar de jaren 30 of een land als Argentinië om te zien wat hyperinflatie doet. Dan heb je het niet over procenten maar over factoren aan inflatie.

En dan is iedereen die dacht individueel of collectief voor een fatsoenlijke oude dag gespaard te hebben alles kwijt.

[IJzerlijm]

Begin april werd er door een paar economen geschermd met het cijfer dat 80% van de IC patienten overleed en dus al dat gedoe over IC opnames zinloos was en we gewoon weer alles moesten opengooien zodat hun aandelen weer stegen.



Immiddels heeft het aantal mensen dat de IC levend heeft verlaten bijna het aantal overledenen ingehaald. Kees de Kort is helaas nog steeds niet ontslagen, aangeklaagd of op het dorpsplein kaalgeschoren en blijft gewoon bij BNR zijn dodelijke leugens verkopen.

[ijdod]

@IJzerlijm Het probleem is niet Kees de Kort. Het probleem zit bij zijn opdrachtgevers...

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:32:
[...]

En dan is iedereen die dacht individueel of collectief voor een fatsoenlijke oude dag gespaard te hebben alles kwijt.

Tenzij je net een huis gekocht hebt.

[Twam]

gold_dust schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:26:
[...]

In de praktijk wel, na 2008 is er ook massaal bijgeprint. De inflatie is nauwelijks, van 2012 tot 2017 zelfs niet gestegen. Deze grafiek laat dat goed zien. In een crisis geven mensen geen geld uit maar gaan massaal sparen en een deel zit zonder werk en besteedt ook minimaal.

Maar dat geld is voor overgrote deel gebruikt om tegen lage rente (of zonder rente) leningen uit te geven, aan (grote) bedrijven, die enorme buybackprogramma's zijn gestart om hun aandelenwaarde zo te stimuleren ten koste van stijgende schuldenlasten, en (in andere delen van de wereld meer dan hier) aan particulieren, o.a. om hun crisisschulden over te sluiten tegen lagere rentes, toch? Dat geld kwam niet bij consumenten terecht en had dus nauwelijks invloed op de prijzen (en dus op de inflatie) (zie bijvoorbeeld dit artikel in de Vlokskrant. Het herstel was grotendeels fictief, wat je nu heel duidelijk ziet, bijvoorbeeld bij al die multinationals die acuut paniek hebben omdat ze geen reserves hebben, of bij de banken, die opeens peentjes zweten omdat al die bedrijven (en in mindere mate consumenten) hun leningen misschien niet gaan kunnen terugbetalen.

Wat dat betreft omzeil je met suggestie van @CyberMania (geld uitdelen zonder schuld, zoals die 1200 dollar pp in de VS) de issues van 2008-2010, op zich, en maakt de oplopende inflatie de situatie van de bestaande leningen relatief minder prangend. Het nadeel is alleen inderdaad dat je pensioenfondsen en verzekeringspotten en dergelijke potentieel in de problemen raken, want spaargeld wordt ook minder waard. Ik zeg niet dat ik oplossingen heb hoor, daar niet van, maar ik weet niet of 2008 en nasleep een goed voorbeeld is om te volgen.

[redwing]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 01:58:
As is verbrande turf, 3% is veel te hoog, niet alleen vanwege Nederland en IJsland, maar ook vanwege Santa Clara. De schatting is daar 0.1-0.2%. In dat artikel staan meer IFRs, maar nergens 3%.

Tja, 3% zal vast te hoog zijn, maar 0.1% is weer veels te laag. Dan kom je op 17k doden, oftewel dan zou je nu al ruim voorbij de helft van de crisis zijn (en dat terwijl je alle maatregelen opheft). Dat zou heel mooi zijn, maar het is wel duidelijk dat hem dat niet gaat worden. Dat ga je nu met alle maatregelen al halen en dat met pas +/- 3% (of maak er voor mijn part 6% van) besmettingen.

En zelfs als, de economische schade zal ook de 100 miljard makkelijk gaan overschrijven. Je zou zeggen dan compenseer je dat toch? Maar de werkelijkheid is dat we niet eens weten wie het zou moeten krijgen, en mijn banksaldo loopt op en het levensgenot is niet gehad, dus het hele systeem loopt spaak. En het werk is inefficiënt en de jeugd krijgt slechter onderwijs. Onderwijs is een van de rechten van de mens.
3% red je misschien door extreme maatregelen te nemen, en dagelijks de angst goed erin te zaaien. Misschien vallen de mensen dan wel bij bosjes, zelfs al hebben ze het virus niet eens maar denken ze het.

Wat mij dus iedere keer opvalt is dat je de economische schade bij voorkeur wilt overdrijven,maar het aantal doden zo minimaal mogelijk kiest. Ga er nu eens vanuit dat beide ergens in het midden uitkomen. Alles open gooien zorgt nog steeds voor een grote economische schade door de vele zieken en doden die je krijgt. Dus als alle maatregelen 50 miljard kosten, maar zonder maatregelen we alsnog 25 miljard verliezen is de echte schade 'maar' 25 miljard. Over beide getallen is echter weinig zinnigs te zeggen, behalve dat in beide gevallen er een grote impact is.

[...]
Er zit een groot verschil tussen verplicht opleggen en mensenrechten afpakken (arbeid, vereniging, cultuur, verplaatsing, enz) wat we nu doen, of dat dit op vrijwillige basis gebeurd. Het blijkt nu, op basis van de cijfers, dat Corona niet ernstig genoeg is voor het afnemen van de mensenrechten. Het recht op zorg kan goed genoeg gewaarborgd blijven zonder de andere rechten te veel aan te tasten.

De gegevens zijn nog veel te incompleet om dat te kunnen zeggen. Sterker nog, als je naar Italie of New York kijkt zie je wel dat als je te weinig maatregelen neemt de zorg heel snel overbelast wordt en Nederland zat er ook dicht bij in de buurt (eigenlijk zelfs erover, maar door opschalen hebben we dat redelijk op kunnen vangen)

Als je nu alles vrij zou laten zal binnen de kortste keren de zorg niet meer gewaarborgd worden binnen Nederland. Het blijft dus hoe dan ook een afweging tussen zorg en economie.

[...]
Hoe sneller de Corona-golf over is, hoe sneller de reguliere zorg weer plaats kan vinden. (Nu ja in theorie, in werkelijkheid zal je helaas trauma's zien in de zorg.)

Aan de ene kant klopt dat, aan de andere kant als je nu alle maatregelen los laat heb je de komende maanden/jaren geen reguliere zorg. Wil je dat doen om ervoor te zorgen dat je daarna weer reguliere zorg kunt geven, of zorg je ervoor dat het Corona weliswaar wat langer rond gaat, maar dat je altijd reguliere zorg kunt blijven geven (flatten the curve).

[...]
Dat kan niet en, en. Of ze blijven thuis of niet, en de waarheid ligt er tussenin. In ieder geval zijn in mijn situatie de mensenrechten niet afgepakt en hebben mensen zelf gekozen.

In beide gevallen zijn ze niet op het werk (net als nu). En mensen zelf laten kiezen in dit soort situaties? Dat lijkt me niet echt gewenst want dan krijg je alle mogelijke dingen door elkaar waardoor het uiteindelijk resultaat slecht zal zijn (virus verspreidt zich alsnog terwijl de helft thuis zit.Oftewel de piek is hoger dan de zrog aankan en de piek duurt ook nog eens langer. Laten we wel wezen, zelfs met alle duidelijke maatregelen zie je nog dat mensen de verkeerde keuzes maken.

[...]
In de laatste persconferenties is niet gesproken over economie, en het OMT bevat geen econoom. Vragen gaan over zorg, naam van de app, IC, zorg. Het OMT bevat zorgspecialisten, die gaan echt niet de zorg overbelasten omdat we nu helaas moeten kiezen tussen jeugd/mensenrechten en mensen met slecht immuunsysteem. Dus het zal nog wel even duren voordat we zien wat er in de fik is gestoken.

Dat zal inderdaad nog wel even duren en de impact kunnen we nu nog niet bepalen. Aan de andere kant kunnen we ook de impact niet bepalen als we niets zouden doen. Maar als je even verder kijkt, willen ze net zo goed zo snel mogelijk alles opstarten op zo'n manier dat de zorg gewaarborgd blijft. Wat we nl. wel zeker weten is dat we over de hele wereld zien dat als je de zorg niet in de gaten houdt het aantal doden omhoog gaat.

Dus nogmaals, je hebt maatregelen nodig om te voorkomen dat de zorg volledig overbelast wordt. Want dat is iets dat je zeker niet wilt omdat het voor veel doden zorgt, maar ook veel onrust en economische schade. Nu we dat stuk weer onder controle beginnen te krijgen is de volgende stap om zo snel mogelijk de economie weer op te starten zonder terug in de oude situatie te komen. En ja, de grote vraag nu is of je dat snel kan doen met wat meer doden maar wel controleerbaar, of dat als je dat doet je gelijk weer de controle verliest.

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 05:14:
Als we nou dan de Europese en Nederlandse Bank niet op afstand van de politiek hadden gezet. In plaats van geld te lenen hadden we gewoon de opdracht kunnen geven in deze tijd meer (gratis) geld bij te drukken. Bijna elk land zit in de problemen als elk land naar mate geld had gepompt in de economie (zonder schuld) dan was het simpel opgelost toch. Betere oplossing dan schulden aan gaan en enorme deflatie niet te verwachten aangezien elk land dit naar evenredigheid van de problemen doet.

Geld bijdrukken zorgt rechtstreeks voor een grote inflatie. Economisch is dat niet iets dat echt handig is om te doen. Iedereen heeft dan veel geld maar kan er niets voor kopen.

[Virtuozzo]

redwing schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:22:
[...]

Tja, 3% zal vast te hoog zijn, maar 0.1% is weer veels te laag. Dan kom je op 17k doden, oftewel dan zou je nu al ruim voorbij de helft van de crisis zijn (en dat terwijl je alle maatregelen opheft). Dat zou heel mooi zijn, maar het is wel duidelijk dat hem dat niet gaat worden. Dat ga je nu met alle maatregelen al halen en dat met pas +/- 3% (of maak er voor mijn part 6% van) besmettingen.

Mortaliteit is niet eens de crux bij de crisis. Dat is wel sectorale stabiliteit en functionaliteit.

Hier zit een resultaat van het strikt concentreren op IC data van mortaliteit. Die focus was vereist voor het aangaan van de uitdaging van flattening the curve. Dat was moeilijk, maar inmiddels is duidelijk dat die focus we best goed kunnen verhapstukken.

Het is echter niet de enige focus. Het potentieel van brede verspreiding is juist meer kritisch geworden naar aanleiding van de onderzoeken naar antistoffen, immuniteit en periodiciteit. De tekenen daarbij niet absoluut niet prettig. Daarom de tweede focus gericht op het dempen van brede verspreiding. Dat ligt gevoelig, er is nog steeds het idee dat groepsimmuniteit kan optreden, maar gezien de uitwerkingen van het ziektebeeld zou dat bij relatief hoog tempo net zo kreupel maken voor sectoraal economisch Nederland als wanneer de IC zorg was ingestort en de secondaire effecten daarvan hadden zich uitgespeeld.

Maar dat is buiten beeld komen te vallen. Enerzijds vanwege die enorme focus op IC data / flattening the curve, anderzijds omdat er een klein maar luid signaal is van belangen die slim gebruik maken van marketing en selecties binnen economische rekenmodellen wat zich presenteert als nadenkend over exit strategie, maar eigenlijk enkel de koe wil melken. En hoe zich die tweede focus dan uitwerkt onder mensen en bedrijven, dat is een non-topic.

[hoevenpe]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:48:
Tenzij je net een huis gekocht hebt.

Met een hoge hypotheek gebaseerd op twee flexcontracten...

Boem...

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:36:
[...]

Met een hoge hypotheek gebaseerd op twee flexcontracten...

Boem...

Dat kan al niet.

Maar bij een hyperinflatie gaat je loon of zelfs uitkering ook omhoog en ik heb ook nog een verzekering op inkomen voor mijn hypotheek voor 10 jaar. Dus tenzij je hypotheek in goud is of een andere munt die stabiel blijft ipv euro's is dat in je voordeel

[ Voor 12% gewijzigd door Marzman op 19-04-2020 12:44 ]

[hoevenpe]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:40:
Dat kan al niet.

Tot een paar weken geleden kon heel veel, of denk je dat al die zzp'ers en jongeren geen interessante markt zijn voor banken en financiers?

Deze acute ineenstorting is in bijna geen enkel model meegenomen, ook voorzichtige mensen gaan massaal nat de komende maanden als er niet snel iets veranderd.

[Wietsee.]

gold_dust schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:26:
[...]

In de praktijk wel, na 2008 is er ook massaal bijgeprint. De inflatie is nauwelijks, van 2012 tot 2017 zelfs niet gestegen. Deze grafiek laat dat goed zien. In een crisis geven mensen geen geld uit maar gaan massaal sparen en een deel zit zonder werk en besteedt ook minimaal.

Wacht maar tot dat geld in omloop komt bij een weer iets aantrekkende economie .

[ Voor 13% gewijzigd door Wietsee. op 19-04-2020 12:55 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:48:
[...]

Tot een paar weken geleden kon heel veel, of denk je dat al die zzp'ers en jongeren geen interessante markt zijn voor banken en financiers?

Deze acute ineenstorting is in bijna geen enkel model meegenomen, ook voorzichtige mensen gaan massaal nat de komende maanden als er niet snel iets veranderd.

En of dat meegenomen is. Maar dit is een gevalletje "eigen schuld", zie lessen kredietcrisis.

Zeker, je zou kunnen zeggen dat een overheid de ruimte daarvoor al lang en breed aan banden had moeten leggen, gezien de lessen. Maar ja, dat is een politieke beslissing, en dat heeft de kiezer dus in de handen. Die wilde na de kredietcrisis "terug"!

Daar zit wel (weer) een kleine les voor Nederland, maar ja.

Tunnelvisie is gereedschap.

[Hielko]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 01:58:
Geen zorgen, de horeca is al aan het testen met 1,5 meter:
https://twitter.com/TomCoronel/status/1250802278887501824
https://twitter.com/postwagen/status/1250426763483570182
https://twitter.com/TomCoronel/status/1250803694288941064
Je ziet bij het laatste filmpje: klanten betalen gewoon. Best lachen, maar de 1,5-meter economie of "het nieuwe normaal" is natuurlijk niet serieus uitvoerbaar. Cultuur is zodanig inefficiënt op die manier dat het alleen in lage-lonen-landen op die manier kan. Cultuur is een van de rechten van de mens.

[...]

As is verbrande turf, 3% is veel te hoog, niet alleen vanwege Nederland en IJsland, maar ook vanwege Santa Clara. De schatting is daar 0.1-0.2%.

In de categorie goochelen met cijfers zal ik proberen uit te leggen waarom dat onderzoek compleet waardeloos is.

Probleem 1: De sample die ze kiezen is verre van willekeurig. Door op Facebook een oproep te plaatsen voor mensen bestaat natuurlijk een enorme kans dat je veel mensen selecteert die denken dat ze het al gehad hebben en dat graag willen weten. Het krijgen van een echt random sample is altijd lastig in onderzoek, maar deze methode is wel heel problematisch.

Probleem 2: Er wordt onvoldoende ingegaan wat de potentiële impact van false positives is. Ze vonden 2 false positives in de controlegroep van 401 negatives wat op zich best goed is (99.5%), maar als je 3000 mensen test en daar 1.5% positief test is dat een potentieel probleem. Zelfs als we geen rekening houden met de onzekerheid dit zit in de false positive rate kan dan al 33% van deze gevallen verklaard worden als false positive. En zonder met ingewikkelde statistiek te komen, als je 2 false positives in 401 gevallen krijgt is het niet echt ondenkbaar dat in een andere sample je wellicht 3, 4, 5 of zelfs 6 false positives zou kunnen krijgen in hetzelfde aantal gevallen. Het is goed mogelijk dat de (overgrote) meerderheid van hun gevallen gewoon false positives zijn. Als je iets wil testen wat mogelijkerwijs in hele kleine percentages voorkomt in je testpopulatie heb je een heel betrouwbare test nodig met weinig false positives.

Probleem 3: Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om goed nieuws te geloven, maar het matcht ook niet keiharde getallen waarover geen twijfel kan zijn. In Lombardije hebben ze 12.050 doden volgens de officiële cijfers (en als je oversterfte meerekent waarschijnlijk nog een stuk meer). Als vanaf morgen spontaan niemand meer dood gaat dan zou dat betekenen dat bij een 0.2% fatality rate 6 miljoen mensen geïnfecteerd zijn. Bij een fatality rate van 0.1% zouden dat er 12 miljoen zijn.

Het aantal mensen dat in Lombardije woont? Circa 10 miljoen. Dus om deze cijfers waar te moeten laten zijn moet praktisch iedereen in Lombardije al geïnfecteerd zijn. Moet vanaf vandaag niemand meer dood gaan. En moet er niet nog eens een aanzienlijk aantal niet geregistreerde corona doden zijn. Met een beetje gezond verstand is het overduidelijk dat hetgeen wat geïmpliceerd wordt door dat onderzoek niet waar kan zijn. Je kan het ook narekenen met andere landen en regio's die zwaar geraakt zijn.

[redwing]

gold_dust schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:26:
[...]

In de praktijk wel, na 2008 is er ook massaal bijgeprint. De inflatie is nauwelijks, van 2012 tot 2017 zelfs niet gestegen. Deze grafiek laat dat goed zien. In een crisis geven mensen geen geld uit maar gaan massaal sparen en een deel zit zonder werk en besteedt ook minimaal.

Er is een groot verschil tussen bijdrukken om inflatie te krijgen en dit te gebruiken om de economie te stimuleren en gewoon bijdrukken omdat mensen geld nodig hebben. Het 1e is waar er de afgelopen jaren is gebeurt. Maar het 2e is ongewenst en zal veel minder gericht op de economie kunnen worden ingezet en ook eerder zorgen voor ongewenste inflatie.

[SymbolicFrank]

Zolang al het bijgedrukte geld in de virtuele economie terecht komt (voornamelijk de hedge funds en de banken, hun financiers) is het geen probleem, maar dan heb je er ook niets aan. Alhoewel het misschien niet zo'n goed idee is de banken eerst flink op te pompen, want dan is het ook veel duurder om ze te redden wanneer ze omvallen.

[CyberMania]

Maar al die schulden die nu gemaakt worden moeten terugbetaald worden, niets voor niets voorspelt het IMF een diepe recessie. Is dat wel een fijne optie dan? Meestal zijn hier de armeren de dupe weer van (vanwege bezuinigingen op de publieke voorzieningen). Als alle landen samen geld erbij drukken dan krijg je toch niet direct overal superinflatie?

[ Voor 41% gewijzigd door CyberMania op 19-04-2020 13:38 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:59:
Zeker, je zou kunnen zeggen dat een overheid de ruimte daarvoor al lang en breed aan banden had moeten leggen, gezien de lessen.

Toch ga ik hier onze overheid verdedigen: de afgelopen jaren is er enorm veel veranderd in de stimulering van de eigen woning, de aflossingsvrije hypotheek is verdwenen, de normen zijn strenger en de HRA is defacto verdwenen (huurwaardeforfait is meestal meer dan de rente), Wet Hillen afgebouwd, etc.

[SymbolicFrank]

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:34:
Maar al die schulden die nu gemaakt worden moeten terugbetaald worden, niets voor niets voorspelt het IMF een diepe recessie. Is dat wel een fijne optie dan? Meestal zijn hier de armeren de dupe weer van (vanwege de publieke voorzieningen). Als alle landen samen geld erbij drukken dan krijg je toch niet direct overal superinflatie? Als 1 land het doet in de wereldeconomie dan gebruik ik dat natuurlijk.

In Europa kunnen de Euro landen alleen geld lenen. Dat geven ze aan de rijken (de banken en multinationals) en de belastingbetalers moeten dat terugbetalen. Alleen de ECB kan rechtstreeks nieuw geld creëren.

Het idee is dat de rijken het uitgeven (en daardoor de economie stimuleren) en de banken leningen verstrekken aan het MKB. Maar die doen dat allebei niet, dus er komt geen geld in de echte economie terecht. Er is dus alleen indirecte inflatie door de lastenverhoging.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op zondag 19 april 2020 @ 07:46:
[...]
Gratis geld drukken? Dat bestaat niet.
Je kunt wel geld drukken, maar daarmee wordt het minder waard.

Eh nee. Dit is allemaal nogal theoretisch, maar in principe is de overheid continue geld aan het vernietigen en drukken.

1. Als een overheid int, neemt ze geld weg uit de economie (het verdwijnt in rook).
2. Als een overheid spendeert creëert ze geld.

Er is eigenlijk geen enkele economische relatie tussen deze twee handelingen. Wat we wel hebben zijn afspraken op EU gebied, maar dat heeft eigenlijk niets te maken met bovenstaande wetmatigheden.

Waar jij bang voor bent is inflatie, maar dat heeft maar zijdelings te maken met de hoeveelheid geschapen geld in omloop. Anders gezegd, er is wel verband, maar het is een van de vele oorzaken.

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:34:
Maar al die schulden die nu gemaakt worden moeten terugbetaald worden, niets voor niets voorspelt het IMF een diepe recessie. Is dat wel een fijne optie dan? Meestal zijn hier de armeren de dupe weer van (vanwege bezuinigingen op de publieke voorzieningen). Als alle landen samen geld erbij drukken dan krijg je toch niet direct overal superinflatie?

Schulden moeten helemaal niet worden afbetaald. We kunnen ze afbetalen. Soms is dat slim, soms is dat niet nodig.

Het hele verhaal van het IMF is sowieso hoogst discutabel, want als er geen schulden zijn is en we lekker gaan sparen slopen we de economie doordat we geld heel hard aan de economie gaan onttrekken.

In het geval van de wederopstanding na Corona zou het extreem stupide zijn om schulden te gaan aflossen.

Wat we juist moten doe is de geldkraan opendraaien en de economie fors stimuleren. Omdat we van een heel laag pitje beginnen kan je behoorlijk wat erin pompen voordat je te ver gaat met stimulus.

Betreft superinflatie: dat is altijd een bewuste keuze en geen gevolg van een of ander economisch mechanisme. Zo was de Duitse hyperinflatie gewoon een doelbewuste maatregel vanuit de regering. Economisch was het een heel slimme zet (schulden smolten weg), maar het beschadigde het vertrouwen in de politiek. Dus oneindig stimulus/geld drukken is absoluut ongewenst, maar er heerst veel onbegrip over het hoe en waarom van de Duitse hyperinflatie.

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:30:
Zolang al het bijgedrukte geld in de virtuele economie terecht komt (voornamelijk de hedge funds en de banken, hun financiers) is het geen probleem, maar dan heb je er ook niets aan. Alhoewel het misschien niet zo'n goed idee is de banken eerst flink op te pompen, want dan is het ook veel duurder om ze te redden wanneer ze omvallen.

S=I.

Er is goede reden om geld te pompen naar banken. Je kan (terecht) morele problemen hebben met de salariëring en de luchtbellen die vanuit deze instanties kunnen ontstaan, maar denken alsof de economie een huishoudportemonnee is leidt tot dramatisch schade.

De bank zal met hun spaarpot (al dan niet particulier of vanuit de overheid) gaan investeren en daarmee de economie stimuleren. Als banken dat niet meer zouden doen gaat de economie heel, heel snel op zwart.

Verder vind ik het verschil tussen "reeele en virtuele economie" niet zo spannend. Die twee zijn niet zo strikt gescheiden en sowieso is het hele idee van tastbare goederen als ware economie niet super slim. Anders gezegd, landen die vooral inzetten op diensten en "virtuele economie"zijn toch echt de landen waar het het beste toeven is. Uren in de fabriek als optimum is zo'n Amerikaanse waan-droom.

[ Voor 68% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 14:28 ]

[SymbolicFrank]

De beste manier voor de overheid om de economie te stimuleren is infrastructuur bouwen. Dus eigenlijk het omgekeerde wat ze de afgelopen decennia hebben gedaan met de privatisering.

[SymbolicFrank]

@roffeltjes : Ik ben het volledig oneens met je. Het model dat jij beschrijft werkt niet. Ja, ik weet dat het heel populair is geweest in de VS.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:23:
De beste manier voor de overheid om de economie te stimuleren is infrastructuur bouwen. Dus eigenlijk het omgekeerde wat ze de afgelopen decennia hebben gedaan met de privatisering.

Dat hangt er helemaal van af wat je doel is.

Iedereen een paar duizend euro geven werkt ook prima, alleen kan je je terecht afvragen of je niet twee vliegen in één klap kan slaan en het dus te verpakken in gerichte overheidsuitgaven.

En dat je het niet met me eens bent is prima. Dat betekend dat je de fundamentele werking van de economie verwerkt en een eigen theorie hebt ontwikkeld. Ik zelf ben meer van Keynes en NMT iets wat compatibel is met hoe de wereld werkt, maar als jij dat anders wil prima.

Leg maar uit waarom S=I niet waar is. Misschien kan je dan meteen even Brad Delong en Paul Krugman overtuigen.

Het probleem is volgens mij vooral dat je het moreel problematisch vindt hoe de koek is verdeeld. Die mening deel ik, maar dat betekend niet dat de fundamentele werking van de economie zich opeens magisch aanpast aan mijn wens.

Lees je eens in het IS/LM model, en nee, die theorie zorgt niet automagisch voor Amerikaanse toestanden, dat is ook weer gewoon een keuze.

[ Voor 41% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 14:43 ]

[Marzman]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:48:
[...]

Tot een paar weken geleden kon heel veel, of denk je dat al die zzp'ers en jongeren geen interessante markt zijn voor banken en financiers?

Deze acute ineenstorting is in bijna geen enkel model meegenomen, ook voorzichtige mensen gaan massaal nat de komende maanden als er niet snel iets veranderd.

Ik neem aan dat die ook een verzekering van inkomen hebben voor de hypotheek en anders wel een paar maandjes kunnen overbruggen.

Ik verbaas me in het nieuws over Amerikanen (die hebben allemaal de zekerheid maar ook het inkomen van een zzper, ook in loondienst) die na twee weken lockdown al in de problemen komen. De lonen liggen daar superhoog vergeleken met hier, dan moet je toch wel twee weken kunnen overbruggen? Als het over Africa zou gaan zou ik het nog begrijpen.

[hoevenpe]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:38:
Ik neem aan dat die ook een verzekering van inkomen hebben voor de hypotheek en anders wel een paar maandjes kunnen overbruggen.

Denk dat je de financiële buffers van de Nederlandse middenklasse nogal overschat...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:36:
[...]

Toch ga ik hier onze overheid verdedigen: de afgelopen jaren is er enorm veel veranderd in de stimulering van de eigen woning, de aflossingsvrije hypotheek is verdwenen, de normen zijn strenger en de HRA is defacto verdwenen (huurwaardeforfait is meestal meer dan de rente), Wet Hillen afgebouwd, etc.

Er zijn nominale correcties geweest. De systematiek en het onderliggende denken is ongewijzigd. Dat reduceert de nominale correcties tot knibbelen in de marge. En niet zonder consequenties, als je naar de ontwikkelingen in Nederlandse sociale geografie kijkt dan sluit ik mij aan bij de alarmbellen van WRR, SCP en CBS. Er zijn redenen waarom de buffers weg zijn en waarom men zo structureel breed diep in schuldverklaring zit.

Hoog risico, structureel toenemend.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2020 14:46 ]

[Twam]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:38:
[...]

Ik neem aan dat die ook een verzekering van inkomen hebben voor de hypotheek en anders wel een paar maandjes kunnen overbruggen.

Ik verbaas me in het nieuws over Amerikanen (die hebben allemaal de zekerheid maar ook het inkomen van een zzper, ook in loondienst) die na twee weken lockdown al in de problemen komen. De lonen liggen daar superhoog vergeleken met hier, dan moet je toch wel twee weken kunnen overbruggen? Als het over Africa zou gaan zou ik het nog begrijpen.

De lonen liggen hoger, maar de dagelijkse kosten ook, dat is vrij belangrijk detail. Verschilt trouwens ook nog beetje waar je zit, de regionale verschillen zijn ook vrij groot (huur in Boston vs huur op platteland in Missouri, bijv). Maar het is daar bijvoorbeeld best normaal dat je zorgverzekering 1000 of 1500 dollar in de maand is, met zowel een eigen risico als een maximumdekking (als die niet wilt betaal je fors meer). Beetje gezond boodschappen doen is soms 2-3 keer zo duur als hier, met prijzen tot 6-8 dollar voor een courgette of komkommer in Maryland bijvoorbeeld 'normaal'.

De lonen liggen hoger omdat de kosten hoger liggen, maar juist in de VS blijven vooral lagere en middenklasse de lonen echt al decennia achter bij de economische groei (en de stijgende kosten voor veel dingen). Groot deel van de bevolking heeft volgens onderzoeken juist überhaubt geen buffer, vandaar dat het concept 'payday loan' zo'n ding is daar - even geld lenen tot je salaris komt, a 6 tot 12% rente (wat dus de situatie alleen maar slechter maakt op langere termijn). Alleen de top 10% vaart er wel bij, eigenlijk, dat stelsel.

[roffeltjes]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:38:
[...]
Ik verbaas me in het nieuws over Amerikanen (die hebben allemaal de zekerheid maar ook het inkomen van een zzper, ook in loondienst) die na twee weken lockdown al in de problemen komen. De lonen liggen daar superhoog vergeleken met hier, dan moet je toch wel twee weken kunnen overbruggen? Als het over Africa zou gaan zou ik het nog begrijpen.

Je vergeet dat er enorme inkomensongelijkheid is. Een groot deel van de bevolking leeft van pay-check naar pay-check.

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:42:
[...]

Denk dat je de financiële buffers van de Nederlandse middenklasse nogal overschat...

Nederland wordt graag onderschat door ons Nederlanders. Op allerlei lijstjes staan we steevast hoog. De ministaatjes even negerend is het qua leefbaarheid meestal een keuze tussen Nieuw-Zeeland en Nederland.

Dat is ook het misleidende van de staatsschuld (en de hypotheek-berg). We hebben een groot deel van de schulden aan ons zelf (bijvoorbeeld via het pensioenfonds).... dat is fundamenteel anders dan bijvoorbeeld een Ierse staatsschuld, die is namelijk voor een groter deel naar het buitenland (waaronder Nederland).

Anders gezegd, als er een schuld is, is er dus ook iemand anders met een spaaroverschot. De eerste wereld is rijk en heeft meer bezit dan schulden (Zelfs Ierland). En wij zijn weer ergens aan de top van de eerste wereld (en hebben dus relatief veel vermogen tov onze schuld).

Het is gewoon fundamenteel anders dan een huishoudportemonnee. Voor een individu werkt sparen en schulden fundamenteel anders dan het macro economisch in aggregaat werkt.

[Derby]

ijdod schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:30:
@IJzerlijm Het probleem is niet Kees de Kort. Het probleem zit bij zijn opdrachtgevers...

Het probleem zit niet bij Kees de Kort, maar bij een bevolking die niet met verlies om kan gaan. Of dat dan verlies van baan of oma is. Verlies is blijkbaar iets wat uitgebannen moet worden. Ik vind het top dat er mensen zijn die dat durven aan te kaarten en verder dan 1 week vooruit willen kijken. Marianne Zwagerman heeft daar ook een mooie column aan gewijd.
Nu alles omzeep helpen en hoe het over een jaar moet...boeien, dan zijn er weer verkiezingen. Dan kan de volgende premier het blijde nieuws brengen dat we de broekriem weer aan mogen halen, en dat de docenten en zorgwerkers weer op de nullijn gezet worden, want we wilde geen verlies ervaren. Is er iemand die met droge ogen durft te beweren dat dat een goed beleid is?

[Virtuozzo]

Twam schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:51:
[...]


De lonen liggen hoger, maar de dagelijkse kosten ook, dat is vrij belangrijk detail. Verschilt trouwens ook nog beetje waar je zit, de regionale verschillen zijn ook vrij groot (huur in Boston vs huur op platteland in Missouri, bijv). Maar het is daar bijvoorbeeld best normaal dat je zorgverzekering 1000 of 1500 dollar in de maand is, met zowel een eigen risico als een maximumdekking (als die niet wilt betaal je fors meer). Beetje gezond boodschappen doen is soms 2-3 keer zo duur als hier, met prijzen tot 6-8 dollar voor een courgette of komkommer in Maryland bijvoorbeeld 'normaal'.

De lonen liggen hoger omdat de kosten hoger liggen, maar juist in de VS blijven vooral lagere en middenklasse de lonen echt al decennia achter bij de economische groei (en de stijgende kosten voor veel dingen). Groot deel van de bevolking heeft volgens onderzoeken juist überhaubt geen buffer, vandaar dat het concept 'payday loan' zo'n ding is daar - even geld lenen tot je salaris komt, a 6 tot 12% rente (wat dus de situatie alleen maar slechter maakt op langere termijn). Alleen de top 10% vaart er wel bij, eigenlijk, dat stelsel.

https://wtfhappenedin1971.com/

De omstandigheden in de VS zijn culminatie van termijneffect uit die verschuivingen. Wij delen overigens dezelfde ontwikkelingslijnen, maar dat is een ander onderwerp.

[Virtuozzo]

Derby schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:52:
[...]

Het probleem zit niet bij Kees de Kort, maar bij een bevolking die niet met verlies om kan gaan. Of dat dan verlies van baan of oma is. Verlies is blijkbaar iets wat uitgebannen moet worden. Ik vind het top dat er mensen zijn die dat durven aan te kaarten en verder dan 1 week vooruit willen kijken. Marianne Zwagerman heeft daar ook een mooie column aan gewijd.
Nu alles omzeep helpen en hoe het over een jaar moet...boeien, dan zijn er weer verkiezingen. Dan kan de volgende premier het blijde nieuws brengen dat we de broekriem weer aan mogen halen, en dat de docenten en zorgwerkers weer op de nullijn gezet worden, want we wilde geen verlies ervaren.

Welkom bij de mensheid. Verder denken dan hier & nu? Dat zijn we verleerd. Wat is visie? Een vies woord.

Is er iemand die met droge ogen durft te beweren dat dat een goed beleid is?

Oh ja. Hans de Boer.

En met hem elke expert die van stal gehaald wordt om die kerk overeind te houden. Wat niet moeilijk is, immers de curricula van onderwijs worden al geruime tijd door die kerk opgesteld.

[Marzman]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:51:
[...]


Je vergeet dat er enorme inkomensongelijkheid is. Een groot deel van de bevolking leeft van pay-check naar pay-check.

Ongeschoolde baantjes in de fabriek liggen daar al 1000 euro hoger dan hier. Het probleem is meer het boven de stand leven en alles op krediet doen.

Wat hier een middenklasser is (Mazda 3 ofzo) zie je daar niet rijden (Mazda 6 noemen ze een kleine auto, en alles met leren bekleding natuurlijk en op afbetaling).

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:45:
[...]


Er zijn nominale correcties geweest. De systematiek en het onderliggende denken is ongewijzigd. Dat reduceert de nominale correcties tot knibbelen in de marge. En niet zonder consequenties, als je naar de ontwikkelingen in Nederlandse sociale geografie kijkt dan sluit ik mij aan bij de alarmbellen van WRR, SCP en CBS. Er zijn redenen waarom de buffers weg zijn en waarom men zo structureel breed diep in schuldverklaring zit.

Hoog risico, structureel toenemend.

Gek genoeg is dat ook weer heel erg "waan" en een negatief gevolg van de EU en Euro (ik ben wel degelijk pro-Europa, maar er zijn wel degelijk kritische noten).

Het feit dat we niet even de geldkraan mogen open en dicht draaien als het nodig is, is ontzettend vervelend omdat we hiermee een van de gas en rempedalen hebben weggenomen. Voor ons is dat vervelend, voor de PIGS is het destructief.

Als de overheid 100 miljard bijtikt in de pensioenfondsen, gefinancierd door waardepapieren is er Z(eker in het geval van Nederland) weinig aan de hand. Sterker nog gezien de huidige economisch onzekerheid kan je ervan uitgaan dat de wereld niets liever wil dan in een van de sterkste economien van de wereld te investeren.

Of 100 miljard bijtikken in de pensioenfondsen de beste stimulus actie is is natuurlijk hoogst discutabel, maar het kan makkelijk, zeker nu je een enorme kapitaal toevlucht gaat krijgen als wij waardepapieren gaan drukken.

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:58:
[...]

Ongeschoolde baantjes in de fabriek liggen daar al 1000 euro hoger dan hier. Het probleem is meer het boven de stand leven en alles op krediet doen.

Wat hier een middenklasser is (Mazda 3 ofzo) zie je daar niet rijden (Mazda 6 noemen ze een kleine auto, en alles met leren bekleding natuurlijk en op afbetaling).

Onzin. Ons inkomen is vooral zoveel lager vanwege onze afdrachten. Gezondheidszorg is afgrijselijk duur net als ons sociale vangnet (een van de redenen waarom de boel daar nu zo penibel is).

Ook kan je huizen, benzine en autoprijzen niet zomaar gaan vergelijken.

Als je puur op basis van het gemiddelde inkomen denkt dat de gemiddelde Amerikaan beter af is dan een Nederlander heb je echt een heel erg beperkte blik. En dan heb ik het nog niet eens over de verschillen per staat (Oregon en State of Washington zijn inderdaad goed toeven als blanke, zelfs als je werkloos bent).

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:55:
[...]
De omstandigheden in de VS zijn culminatie van termijneffect uit die verschuivingen. Wij delen overigens dezelfde ontwikkelingslijnen, maar dat is een ander onderwerp.

Er is wel een belangrijk verschil, dat is namelijk dat een fors deel bij ons naar de gezondheidszorg is gegaan (zie ook Rabobank rapport), wat dat betreft doen we het als verzorgingstaat wel degelijk beter dan de Angelsaksische modellen.

[ Voor 35% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 15:09 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:58:
[...]


Gek genoeg is dat ook weer heel erg "waan" en een negatief gevolg van de EU en Euro (ik ben wel degelijk pro-Europa, maar er zijn wel degelijk kritische noten).

Het feit dat we niet even de geldkraan mogen open en dicht draaien als het nodig is, is ontzettend vervelend omdat we hiermee een van de gas en rempedalen hebben weggenomen.

Als de overheid 100 miljard bijtikt in de pensioenfondsen, gefinancierd door waardepapieren is er Z(eker in het geval van Nederland) weinig aan de hand. Sterker nog gezien de huidige economisch onzekerheid kan je ervan uitgaan dat de wereld niets liever wil dan in een van de sterkste economien van de wereld te investeren.

Of 100 miljard bijtikken in de pensioenfondsen de beste stimulus actie is is natuurlijk hoogst discutabel, maar het kan makkelijk, zeker nu je een enorme kapitaal toevlucht gaat krijgen als wij waardepapieren gaan drukken.

Even heel nuchter, dat is omdat er al vrij snel bij de discussie van ontwerp van die structuren ingezet is geworden op een agenda die - als ik het ietwat simplificeer - zich niet deed richten op het scheppen van een dynamiek van mechanismen vanuit collectieve belangen, maar vanuit focus op wat Kok ooit omschreef als "de interne weegschaal van balans in verhoudingen tussen Noord en Zuid". Een politieke focus.

Die politieke focus is op gegeven moment hier een beleidsartikel geworden voor beheersing over prijs van lenen door Overheid (rente als deel van BBP, voor Nederland cruciaal laag geworden) en het stimuleren van kapitaalstromen in Euro's van Zuid naar Noord in relatie tot perceptie van stabiliteit (flinke perverse prikkel trouwens).

https://www.ceps.eu/wp-co...Eurozone%20Governance.pdf (PDF) is een goed startpunt voor verdere verkenning.

https://www.wsj.com/artic...d-french-debt-11582825743 Een goed voorbeeld van hoe bij die prikkel van perceptie precies die ooit beoogde stroom effectief realiteit is.

Is zoiets een negatief gevolg van de EU? Nee, het is een consequentie van het struikelen van processen van democratisering en aanpassing. En dat, hoe gevoelig dit onderwerp ook is, dat het resultaat van een spel gespeeld tussen de oude continentale assen. Tussen, niet door. De rol van Nederland is hierbij net zo kritiek en consistent als de invloed van het technocratisch neo-klassiek economisch denken wat dominant geworden is.

offtopic:
Oprecht, het loont zich om te zien wie waar uit welk blik komt bij elk signaal van post-mortem of andere overweging. Of dit nu bij een FD is, Buitenhof of in politieke lobby van denktanks. Op zich verklaarbaar, het gaat om belangenbehartiging. Maar goed, misschien hebben we iets geleerd van de consequenties van die machine vanuit de termijneffecten van de vorige crisis.

En zo komen we weer uit bij het wegnemen van gas en rempedalen. het stuur zal al niet meer in de auto

[Marzman]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:58:
[...]

[...]
Onzin. Ons inkomen is vooral zoveel lager vanwege onze afdrachten. Gezondheidszorg is afgrijselijk duur net als ons sociale vangnet (een van de redenen waarom de boel daar nu zo penibel is).

Ook kan je huizen, benzine en autoprijzen niet zomaar gaan vergelijken.

Als je puur op basis van het gemiddelde inkomen denkt dat de gemiddelde Amerikaan beter af is dan een Nederlander heb je echt een heel erg beperkte blik. En dan heb ik het nog niet eens over de verschillen per staat (Oregon en State of Washington zijn inderdaad goed toeven als blanke, zelfs als je werkloos bent).

Dat zeg ik, hun inkomen is hoger. Ik zeg niet dat ze beter af zijn.

Het zijn dan onder andere dit soort situaties waar ze niet voor verzekerd zijn (of ze moeten het zelf regelen), daarom hebben ze een hoger loon. Dus verbaast het me dat er na twee weken (niet eens een maand, twee weken) al financiele problemen ontstaan.