Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 14:58:

[...]

Er is wel een belangrijk verschil, dat is namelijk dat een fors deel bij ons naar de gezondheidszorg is gegaan (zie ook Rabobank rapport), wat dat betreft doen we het als verzorgingstaat wel degelijk beter dan de Angelsaksische modellen.

Hmm, dat ziet er op eerste blik zo uit. Maar is dat naar de gezondheidszorg gegaan, de sector zoals die er was is niet afwijkend in kosten gestegen. Wel is de sector frappant groter geworden. Op zich logisch, we hebben het flink uitgebouwd. Maar niet in zorg, wel in verdienmodellen. Wat ook verklaarbaar is, zorgverzekeraars mogen participaties nemen. Het is dan ook niet vreemd dat ze samen met pensioenverzekeraars zich zijn gaan interesseren over de toeleveringskant van "de zorg" Dat was al planning toen iemand bij het ABP begon met de lobby van "de olifant leren dansen".

En ja, Angelsaksische modellen van zorg .... auw. Let wel, het loont zich om eens te kijken hoe uitgekleed een NHS is, en hoe ontzettend veel verdiend wordt - en door wie - aan de toeleveringskant

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2020 15:14 ]

[roffeltjes]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:13:
[...]

Dat zeg ik, hun inkomen is hoger. Ik zeg niet dat ze beter af zijn.

Het zijn dan onder andere dit soort situaties waar ze niet voor verzekerd zijn (of ze moeten het zelf regelen), daarom hebben ze een hoger loon. Dus verbaast het me dat er na twee weken (niet eens een maand, twee weken) al financiele problemen ontstaan.

Dat komt omdat mensen liever niet gaan sparen voor slechte tijden (of hun pensioen). Door dat af te dwingen hebben we de burgers in bescherming genomen.

Er wordt nogal gesteggeld over in hoeverre dat wenselijk is, maar in dit soort situaties mogen we onze handjes dichtknijpen.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:14:
[...]


Hmm, dat ziet er op eerste blik zo uit. Maar is dat naar de gezondheidszorg gegaan, de sector zoals die er was is niet afwijkend in kosten gestegen. Wel is de sector frappant groter geworden. Op zich logisch, we hebben het flink uitgebouwd. Maar niet in zorg, wel in verdienmodellen. Wat ook verklaarbaar is, zorgverzekeraars mogen participaties nemen. Het is dan ook niet vreemd dat ze samen met pensioenverzekeraars zich zijn gaan interesseren over de toeleveringskant van "de zorg" Dat was al planning toen iemand bij het ABP begon met de lobby van "de olifant leren dansen".

Dat is echt iets te negatief, ik kan je uit eerste hand vertellen dat er tegenwoordig veel langer en harder wordt door behandeld daar waar je in de tachtiger jaren gewoon doodging. En ja, dat is best een groot goed.

Zo ook wachttijden, het glas is snel half-leeg, terwijl er door de nieuwe aanpak veel meer ruimte is (en mensen gelukkig meteen naar hun veilige huis mogen ipv een ziekte op te lopen in het ziekenhuis).

Het is altijd goed om heel kritisch te blijven (en sowieso, de door jou aangehaalde trendlijn is nog steeds kwalitatief uiterst teleurstellend), maar ik durf wel te stellen dat mensen erg "verbaasd" zouden zijn als we naar het jaren tactig stelsel overstapten

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:19:
[...]

Dat komt omdat mensen liever niet gaan sparen voor slechte tijden (of hun pensioen). Door dat af te dwingen hebben we de burgers in bescherming genomen.

Er wordt nogal gesteggeld over in hoeverre dat wenselijk is, maar in dit soort situaties mogen we onze handjes dichtknijpen.

Voorzichtig. Dat ligt ook wel iets gevoeliger. Veel structuren van sparen en verzekeren zijn in de VS gewoon meer risicovol. In die zin, de relatie tussen - bijvoorbeeld - verzekerd zijn en ook dus op iets kunnen rekenen is er daar niet. De kaders die functionaliteit daarvan afdwingen hier zijn veelal daar niet aanwezig. Dat is een politieke kwestie.

Het is niet zozeer de burger dwingen, maar het bedrijf. Subtiel, maar significant.

De rest is sociaal-cultureel gedrag. Dat hoeft niet afgedwongen te worden, dat kan prima aangeleerd worden. En in een land met culturele elementen van kleintjes en centjes waar de groten melken en daar zelfs marketing voor aan de deuren van een kerk geplakt werden is dat al lang en breed van fundament voorzien. De VS zijn daar doodeenvoudig te jong voor.

[Marzman]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:19:
[...]

Dat komt omdat mensen liever niet gaan sparen voor slechte tijden (of hun pensioen). Door dat af te dwingen hebben we de burgers in bescherming genomen.

Er wordt nogal gesteggeld over in hoeverre dat wenselijk is, maar in dit soort situaties mogen we onze handjes dichtknijpen.

Ik ben ook meer voor het Europese model (al heeft het ook nadelen) Maar ik heb het idee dat wij hier ondanks onze lagere lonen toch nog meer sparen.

[Derby]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:23:
[...]


Dat is echt iets te negatief, ik kan je uit eerste hand vertellen dat er tegenwoordig veel langer en harder wordt door behandeld daar waar je in de tachtiger jaren gewoon doodging. En ja, dat is best een groot goed.

Hoezo is dat goed? Wat is de gedachtengang achter iedereen 100 willen laten worden? Omdat het kan? Ik mis hierin wel realiteitszin.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:24:
[...]


Voorzichtig. Dat ligt ook wel iets gevoeliger. Veel structuren van sparen en verzekeren zijn in de VS gewoon meer risicovol. In die zin, de relatie tussen - bijvoorbeeld - verzekerd zijn en ook dus op iets kunnen rekenen is er daar niet. De kaders die functionaliteit daarvan afdwingen hier zijn veelal daar niet aanwezig. Dat is een politieke kwestie.

Het is niet zozeer de burger dwingen, maar het bedrijf. Subtiel, maar significant.

Ja, maar als je verzekerd bent voor ziektekosten via je bedrijf, wat gebeurd er dan als je werkloos raakt door Corona en ziek?

[roffeltjes]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:25:
[...]

Ik ben ook meer voor het Europese model (al heeft het ook nadelen) Maar ik heb het idee dat wij hier ondanks onze lagere lonen toch nog meer sparen.

Durf ik werkelijk niet te zeggen. Ik denk dat het teveel uit elkaar loopt om te vergelijken.

Zo is ons hypotheek probleem sowieso al fundamenteel anders dan in de USA (en de veel plekken van rest van de wereld) doordat wij veel duurzamer bouwen. Bij ons geen ongeisoleerde huizen van hout en kunststof.

De systemen zijn zeker op micro niveau behoorlijk anders. (Op macro niveau zijn ze ook verschillend, maar dezelfde wetmatigheden van IS/LM gelden en aggregeren heel wat verschillen weg).

Derby schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:25:
[...]
Hoezo is dat goed? Wat is de gedachtengang achter iedereen 100 willen laten worden? Omdat het kan? Ik mis hierin wel realiteitszin.

Allereerst, de stijging van de levensverwachting zit hem niet in het in leven houden van 80-90 jarigen, maar in minder sterfte in de onderliggende cohorten.

Kortweg, als je de levensverwachting het meest wil beïnvloeden moet je niet bij ouderen zijn, maar bij zuigelingen. Nederland doet het op dat vlak relatief slecht, wat een indicatie is hoe goed we het dus doen in de andere cohorten.

Wil je meer honderdjarigen is de beste manier om thuis bevallen te verbieden. Nee, dat is geen grap.

Verder:

- Het gaat hierbij ook om Kanker behandelingen bij vijftig-zestig jarigen, hartoperaties e.d.
- We worden veel gezonder oud (al was het maar dat we veel meer regels hebben ipv mensen zich kapot te laten werken zonder bescherming).
- We zijn ook het land van Euthanasie en een concept als waardig einde.

Ja , dat is allemaal een groot goed en wat mij (en volgens mij de meesten onder ons) heel wenselijk.

[ Voor 50% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 15:42 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:23:
[...]


Dat is echt iets te negatief, ik kan je uit eerste hand vertellen dat er tegenwoordig veel langer en harder wordt door behandeld daar waar je in de tachtiger jaren gewoon doodging. En ja, dat is best een groot goed.

Zo ook wachttijden, het glas is snel half-leeg, terwijl er door de nieuwe aanpak veel meer ruimte is (en mensen gelukkig meteen naar hun veilige huis mogen ipv een ziekte op te lopen in het ziekenhuis).

Het is altijd goed om heel kritisch te blijven (en sowieso, de door jou aangehaalde trendlijn is nog steeds kwalitatief uiterst teleurstellend), maar ik durv wel te stellen dat mensen erg "verbaasd" zouden zijn als we naar het jaren tachtig stelsel overstapten

Herinnering is altijd op zijn best selectief Ook zonder bijzondere effecten van bias et alii. Het is een menselijke reflex om naar een magisch verleden te zoeken wanneer geconfronteerd met verandering of resultaten van verandering. Terwijl de betere reflex er een van vooruit werken zou zijn. Maar goed, mensen.

Waarom wordt soms langer behandeld, waarom soms juist niet. Beoordeling vanuit zorgverzekeraar is een opmerkelijk patroon geworden. Zelfs nu tijdens de crisis zijn er wat heikele incidentjes geweest, toen zorgverzekeraars medische medewerkers ter beschikking wilden stellen maar dan wel ook bij regionaal overleg aan tafel wilden voor bepaling van schalen van triage protocollen.

Als je de kans krijgt, ga in overleg met de maatschappen. Ze kunnen vrij eenvoudig wijzen op de besluitvorming (en locatie daarvan) t.a.v. behandelingstrajecten en beoordeling daarvan. Daar waar er meer externe schakels in de keten zitten versus daar waar het enkel volume is. Grote omzet, platte productie.

Enfin, dit gaat al snel heel off-topic.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:26:
[...]

Ja, maar als je verzekerd bent voor ziektekosten via je bedrijf, wat gebeurd er dan als je werkloos raakt door Corona en ziek?

Dan is het doei!

[Philpend]

Marzman schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:13:
[...]

Dat zeg ik, hun inkomen is hoger. Ik zeg niet dat ze beter af zijn.

Het zijn dan onder andere dit soort situaties waar ze niet voor verzekerd zijn (of ze moeten het zelf regelen), daarom hebben ze een hoger loon. Dus verbaast het me dat er na twee weken (niet eens een maand, twee weken) al financiele problemen ontstaan.

De inkomensverschillen in de vs zijn heel groot. Jij gaat er vanuit dat iedere amerikaan nominaal heel veel verdient, dat is ver bezijden de realiteit. In bijgaande link een overzicht van die inkomensverschillen
https://marketupdate.nl/n...terk-gegroeid-sinds-1989/
Kijk bijvoorbeeld naar de groeiende groep die minder dan 20k in dollars verdient per jaar.

Realiseer je ook dat 23 miljoen amerikanen geen of een volstrekt onvoldoende zorgverzekering heeft om zich te kunnen laten opnemen in het ziekenhuis mochten ze corona oplopen en daar zwaar ziek van worden. Dat is geen keuze geweest om zich niet te verzekere, dat is in de meeste gevallen gewoon geen geld hebben om je te kunnen verzekeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 19-04-2020 15:44 ]

[roffeltjes]

Philpend schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:42:
[...]
een volstrekt onvoldoende zorgverzekering heeft om zich te kunnen laten opnemen in het ziekenhuis mochten ze corona oplopen en daar zwaar ziek van worden.

Dat is niet helemaal waar, iedere Amerikaan die in een levensbedreigende situatie komt heeft recht op ziekenhuisopname.

Het probleem is meer dat het dus al heel erg moet zijn voordat je wordt opgenomen

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:46:
[...]


Dat is niet helemaal waar, iedere Amerikaan die in een levensbedreigende situatie komt heeft recht op ziekenhuisopname.

Het probleem is meer dat het dus al heel erg moet zijn voordat je wordt opgenomen

Spoedeisende hulp, ja. En dan krijg je alsnog een gepeperde rekening. Voor opname moet je toch echt bij een publiek ziekenhuis zijn, anders kom je er niet in.

[downtime]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:46:
[...]

Dat is niet helemaal waar, iedere Amerikaan die in een levensbedreigende situatie komt heeft recht op ziekenhuisopname.

Kanker is best levensbedreigend maar je hoeft als onverzekerde Amerikaan echt niet met kanker bij een ziekenhuis aan te kloppen. Het moet ook spoedeisend zijn en dat is kanker weer niet. Daar kun je nog best een paar maanden mee leven.

En de rekening komt toch wel.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:49:
[...]

Spoedeisende hulp, ja. En dan krijg je alsnog een gepeperde rekening. Voor opname moet je toch echt bij een publiek ziekenhuis zijn, anders kom je er niet in.

Absoluut waar, met de kanttekening dat ze je echt niet op straat mikken als je aan een ventilator ligt.

Je wil gewoon niet in dat laagste trede systeem zitten, maar het is niet zo dat als je geen verzekeringskaart hebt iemand die wordt aangereden naar de goot dragen om daar verder dood te gaan.

En ja, achteraf ben je de Sjaak.. het is een klote systeem.

downtime schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:51:
[...]

Kanker is best levensbedreigend maar je hoeft als onverzekerde Amerikaan echt niet met kanker bij een ziekenhuis aan te kloppen. Het moet ook spoedeisend zijn en dat is kanker weer niet. Daar kun je nog best een paar maanden mee leven.

We hadden het in dit specifieke geval over Corona. Als je in kritieke fase zit wordt je opgenomen (als je op tijd het ziekenhuis weet te halen. )

Ik ben de laatste die het Amerikaanse systeem verdedigt, maar er is niet altijd een even correct beeld over hoe het werkt. Dat gezegd hebbende, je gaat natuurlijk zwaar oversterfte krijgen als je alleen wordt opgenomen als je naar adem ligt te happen. (Wij nemen je ook pas op als je naar adem hapt, maar ons voortraject is natuurlijk oneindig veel beter en zijn aanzienlijk proactiever).

[ Voor 41% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 15:59 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:53:
[...]


Absoluut waar, met de kanttekening dat ze je echt niet op straat mikken als je aan een ventilator ligt.

Je wil gewoon niet in dat laagste trede systeem zitten, maar het is niet zo dat als je geen verzekeringskaart hebt iemand die wordt aangereden naar de goot dragen om daar verder dood te gaan.

En ja, achteraf ben je de Sjaak.. het is een klote systeem.

Nou, ik heb toch wel eens à titre personnel moeten ingrijpen in mijn tijd daar, waar medewerkers ontslagen werden uit het ziekenhuis omdat de pot leeg was. Zo lang geleden nog niet geholpen bij een kennis met een vergelijkbare situatie binnen haar bedrijf in de VS. Niet de laagste treden.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:57:
[...]
Nou, ik heb toch wel eens à titre personnel moeten ingrijpen in mijn tijd daar, waar medewerkers ontslagen werden uit het ziekenhuis omdat de pot leeg was. Zo lang geleden nog niet geholpen bij een kennis met een vergelijkbare situatie binnen haar bedrijf in de VS. Niet de laagste treden.

Herkenbaar, ik heb er ruim een jaartje gewerkt en van alles gezien

Maar we hadden het hier over al dan niet opnemen in het geval van Corona. Op het moment dat je in de kritische fase zit stuurt men zelfs in de USA je niet weg. (Op zijn best een extreem schrale troost....)

Overigens zit je in Amerika ook nog met allerlei bizarre regionale verschillen. Zo zit je in Microsoft County (lees State of Washington) best okay, ook als je werkeloos bent

Pacific Northwest is wat dat betreft compleet anders dan bijvoorbeeld Missisippi.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:02:
[...]


Herkenbaar, ik heb er ruim een jaartje gewerkt en van alles gezien

Maar we hadden het hier over al dan niet opnemen in het geval van Corona. Op het moment dat je in de kritische fase zit stuurt men zelfs in de USA je niet weg.

Overigens zit je in Amerika ook nog met allerlei bizarre regionale verschillen. Zo zit je in Microsoft County (lees State of Washington) best okay, ook als je werkeloos bent

Pacific Northwest is wat dat betreft compleet anders dan bijvoorbeeld Missisippi.

Ja, een kennis in NY heeft een schoonmaakster die naar huis gestuurd is vanaf de SEH, opmerkelijk triageproces. En dan krijg je hun "oplossing" weer, proberen media te triggeren bij fundraiser. Maar goed, Amerikanen zijn in alles eerst gelovigen, ook wanneer een systeem doodeenvoudig niet werkt.

Een zakelijke kennis ligt in Chicago op een Corona afdeling van een ziekenhuis met een zogeheten private wing. Met lichte verschijnselen.

Een medewerker van een ander directoraat zit op het moment in de VS, die was op bezoek bij een relatie, religieus hospitaal, "we do not mention the c word".


De VS zijn nog steeds geen land. Maar een economisch reservoir waar de mens een gelovige grondstof is. Wat eigenaardig toch dat het piept en kraakt ...

[redwing]

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:02:
[...]
Herkenbaar, ik heb er ruim een jaartje gewerkt en van alles gezien

Maar we hadden het hier over al dan niet opnemen in het geval van Corona. Op het moment dat je in de kritische fase zit stuurt men zelfs in de USA je niet weg. (Op zijn best een extreem schrale troost....)

Yup, dat je daarna je huis mag verkopen en op straat staat om de kosten te betalen is dan wel weer een wat mindere bijkomstigheid.

Overigens zit je in Amerika ook nog met allerlei bizarre regionale verschillen. Zo zit je in Microsoft County (lees State of Washington) best okay, ook als je werkeloos bent

Pacific Northwest is wat dat betreft compleet anders dan bijvoorbeeld Missisippi.

Yup elke staat heeft zijn eigen wetten en regels en daar zit echt veel verschil tussen.

[pedorus]

offtopic:
Maar gelukkig leven we veelal niet in de VS, excuses voor weer een te lange post:

reemprive schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:20:
Het enige wat mijn inziens over te discussiëren valt is de factor tijd, maar ik denk dat die niet heel onrealistisch is
[...]
Simpel rekensommetje, geschat wordt dat op basis van de huidige Sanquin onderzoeken 3 procent van de bevolking is besmet (geweest), oftewel 520.000 mensen. 9600 mensen daarvan zijn in het ziekenhuis opgenomen geweest, 1,85 procent.

Dit is nog eens geweldig nieuws als het klopt, want dan kunnen die Sanquin-onderzoekers tijdreizen. 9600 lijkt me 18 april, publicatiedatum was 16 april.. En vanwege onderzoeksduur zet ik zelf daarom de peildatum op 1 april. Maar kunnen ze dan niet ook even het vaccin dat nog superlang duurt naar nu halen?

Ik denk dat wel duidelijk is dat deze beste man wel kan rekenen, maar stopt zodra het zijn betoog tegenspreekt. Feitelijk zouden ze hem voor deze oproep moeten vastzetten.

Er schijnen grondrechten te bestaan die dat verbieden. (Overigens is een protest of andere massabijeenkomst waar hard geschreeuwd of gezongen wordt wel een ideale besmettingsbron, dus ik sta niet achter de oproep.)

IJzerlijm schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:35:
Immiddels heeft het aantal mensen dat de IC levend heeft verlaten bijna het aantal overledenen ingehaald. Kees de Kort is helaas nog steeds niet ontslagen, aangeklaagd of op het dorpsplein kaalgeschoren en blijft gewoon bij BNR zijn dodelijke leugens verkopen.

Volgens Kees de Kort zelf zijn de selectiecriteria waarschijnlijk veranderd (bron). Ik gok ook dat onze verplegers gelukkig ook naar onderzoek kijken en inmiddels de ventilators beter instellen afhankelijk van het type Corona-effecten. Maar zelfs als iedereen op de IC het zou overleven na 3 weken er liggen maakt dat voor het grote plaatje echt weinig uit, dus ik snap niet waarom je hem dit zo aanrekent? Zou het misschien komen omdat de bevolking in een tv-verhaal is getrokken, en ik vandaag gewoon lekker van de zon heb genoten?

Hielko schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:01:
In de categorie goochelen met cijfers zal ik proberen uit te leggen waarom dat onderzoek compleet waardeloos is.

Bedankt voor de analyse, maar ik deel hem niet geheel. Deels heb je de concerns die in die link zitten vertaald naar het Nederlands. Nature publiceert dit artikel omdat ze kennelijk denken dat het niet compleet waardeloos is.

Daarnaast snap ik niet waarom je denkt dat Lombardije een relevante regio is voor wat er in Nederland gaat komen. De IFR zal per regio verschillen. Zijn we hier over een maand ook zo angstig en gestresst als daar? Woont de hele familie hier ook in hetzelfde huis? Gaan er hier ook zo veel ouderen dood bij een normale griepgolf als daar? Zijn er hier evenveel ouderen met zwak immuunsysteem? Is de luchtvochtigheid even hoog straks in Nederland als daar het geval was? Krijg je hier ook als advies van de arts dat je maar een paracetamolletje (tachipirina) moet nemen? (Overigens geven we dat in Nederland ook in het ziekenhuis, zou ik graag een randomized trail van willen zien, het effect van paracetamol bij corona ten opzichte van een placebo.)

redwing schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:22:
[...]Dan kom je op 17k doden, oftewel dan zou je nu al ruim voorbij de helft van de crisis zijn (en dat terwijl je alle maatregelen opheft). Dat zou heel mooi zijn, maar het is wel duidelijk dat hem dat niet gaat worden. Dat ga je nu met alle maatregelen al halen en dat met pas +/- 3% (of maak er voor mijn part 6% van) besmettingen.

Ik ben het eens met 6%, en ik zou inderdaad denken dat je het aantal ziekenhuisopnames x100 moet nemen om tot het aantal besmettingen te komen.Dus dan zitten we nu op 1 miljoen en moeten we nog 10x zo lang door. Even ervan uitgegaan dat we iedereen max 1x tellen daarin, dat weet ik niet of we dat doen.

Maar laten we nu niet doen alsof de oversterfte alleen maar door het virus komt. Zie hier, 2 gevallen:

Coronadoden, dus behouden die maatregelen? En die economie, die start makkelijk weer op toch als je hem stillegt?

En mensen zelf laten kiezen in dit soort situaties? Dat lijkt me niet echt gewenst

Maar dat is wel wat we hebben afgesproken, wat mij betreft kun je niet een jaar de mensenrechten afschaffen vanwege corona, de verhoudingen kloppen niet. Alle volgende keren dat je een land dan aanspreekt op mensenrechten, kunnen ze terecht zeggen 'ja, maar we hebben hier een nieuwe griep, en anders raakt het zorgstelsel hier overbelast en zorg is ook een mensenrecht'.

En het mooie van mensen zelf laten kiezen, is dat ze tenminste ook zelf verantwoordelijk zijn voor de uitkomsten en hun lot in eigen hand hebben. Alsof, god verhoede, evolutie zijn werk kan doen en de populatie sterker maakt.

[roffeltjes]

[b]pedorus in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"pedorus schreef op zondag 1
Bedankt voor de analyse, maar ik deel hem niet geheel. Deels heb je de concerns die in die link zitten vertaald naar het Nederlands. Nature publiceert dit artikel omdat ze kennelijk denken dat het niet compleet waardeloos is.

Hier is een peer review. Ben je het daar ook niet mee eens?

https://medium.com/@balaj...y-california-1f6382258c25

Het rapport waar je je hele positie op heb gebaseerd is helaas niet bruikbaar.

Even diep ademhalen en je realiseren dat je hier iets aan het delen bent wat ongetwijfeld met goede bedoeling is gemaakt, maar op dit moment vooral misinformatie is.

Tot slot, je hebt geen grondrecht om andere mensen in gevaar te brengen (hint, het is uiteraard gewoon verboden). Ik neem aan dat jij dat ook wel snapt toch? Of vind je het okay als iemand asymptotisch in de supermarkt gaat spetteren en een bak mensen de ICU in gaat? Immers eigen verantwoordelijkheid.

Ik kan me niet voorstellen dat je dit niet snapt,

[ Voor 18% gewijzigd door roffeltjes op 19-04-2020 21:19 ]

[codex]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:02:

offtopic:
Maar gelukkig leven we veelal niet in de VS, excuses voor weer een te lange post:

[...]

Dit is nog eens geweldig nieuws als het klopt, want dan kunnen die Sanquin-onderzoekers tijdreizen. 9600 lijkt me 18 april, publicatiedatum was 16 april.. En vanwege onderzoeksduur zet ik zelf daarom de peildatum op 1 april. Maar kunnen ze dan niet ook even het vaccin dat nog superlang duurt naar nu halen?

[...]

Ik begrijp niet goed welk statement je probeert te maken, want al trek je het initiële aantal naar een miljoen dan nog is de uitkomst destrasteus.

[redwing]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:02:

Ik ben het eens met 6%, en ik zou inderdaad denken dat je het aantal ziekenhuisopnames x100 moet nemen om tot het aantal besmettingen te komen.Dus dan zitten we nu op 1 miljoen en moeten we nog 10x zo lang door. Even ervan uitgegaan dat we iedereen max 1x tellen daarin, dat weet ik niet of we dat doen.

Maar laten we nu niet doen alsof de oversterfte alleen maar door het virus komt. Zie hier, 2 gevallen:
[YouTube: Hans Biesheuvel (ONL) en Marlies Dekkers: het water staat ondernemers aan de lippen!]
Coronadoden, dus behouden die maatregelen? En die economie, die start makkelijk weer op toch als je hem stillegt?

Volgens het RIVM komen de symptomen van de oversterfte gevallen in het grootste gedeelte van de gevallen overeen met Corona-verschijnselen. Daarnaast zaten we dit jaar juist laag wat oversterfte betreft, dus je kunt er wel van uit gaan dat het grootste gedeelte van de oversterfte door Corona komt. Maar zoals met zoveel van de huidige statistieken, garantie tot aan de deur.

[...]

Maar dat is wel wat we hebben afgesproken, wat mij betreft kun je niet een jaar de mensenrechten afschaffen vanwege corona, de verhoudingen kloppen niet. Alle volgende keren dat je een land dan aanspreekt op mensenrechten, kunnen ze terecht zeggen 'ja, maar we hebben hier een nieuwe griep, en anders raakt het zorgstelsel hier overbelast en zorg is ook een mensenrecht'.

Zodra het om algeheel belang gaat mag je best regels opstellen die de bevolking daar tegen beschermen. In dit geval kan de impact van een kleinere groep zorgen voor doden in een andere groep. Maar dan moeten de regels natuurlijk wel alleen gelden voor de periode zijn dat het nodig is. Dus zoals hier, zolang er Corona in het spel is.

En het mooie van mensen zelf laten kiezen, is dat ze tenminste ook zelf verantwoordelijk zijn voor de uitkomsten en hun lot in eigen hand hebben. Alsof, god verhoede, evolutie zijn werk kan doen en de populatie sterker maakt.

Enige nadeel hiervan is dat als het goed is ze zeggen dat ze het zo goed gedaan hebben en als het fout uitpakt ze de regering de schuld geven dat die geen goede regels heeft gegeven.....

[DuvelDuvel]

—

[ Voor 98% gewijzigd door DuvelDuvel op 16-07-2021 09:51 ]

[redwing]

DuvelDuvel schreef op zondag 19 april 2020 @ 22:45:
[...]


En de huidige grootschalig zorgmijding heeft daad zeker niets mee te maken of ja ‘verwaarloosbaar’ volgens jou zeker?

Ik pak alleen de berichtgeving van het RIVM die aangeeft dat een groot gedeelte van de oversterfte te maken lijkt te hebben met Corona en dat ze daarmee verwachten dat het totale sterftecijfer door Corona ongeveer het dubbele is van hun dagelijkse rapportage is.

Mij lijkt het logisch dat er ook een heel gedeelte zorgmijding bijzit, dus ik ga er van uit dat dat de rest van de oversterfte bepaald (totale oversterfte is ten slotte meer dan het dubbele van wat het RIVM dagelijks meldt)

[pedorus]

reemprive schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:31:
[...]

Ik begrijp niet goed welk statement je probeert te maken, want al trek je het initiële aantal naar een miljoen dan nog is de uitkomst destrasteus.

Het maakt voor de capaciteitsplanning nogal uit of je zeg 100K of 200K mensen naar het ziekenhuis verwacht, maar dat verschil krijg je door positionering in de tijd.

roffeltjes schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:12:
[...]


Hier is een peer review. Ben je het daar ook niet mee eens?

https://medium.com/@balaj...y-california-1f6382258c25

Het rapport waar je je hele positie op heb gebaseerd is helaas niet bruikbaar.

Even diep ademhalen en je realiseren dat je hier iets aan het delen bent wat ongetwijfeld met goede bedoeling is gemaakt, maar op dit moment vooral misinformatie is.

Ik ben ook sceptisch over de resultaten van dat specifieke onderzoek, maar het maakt geen zak uit. Die gast is dermate politiek actief op het gebied van corona, en dermate financieel betrokken dat mijn leven te kort is om zijn hele verhaal te lezen. Eerste 2 concerns stonden al in Nature, vergelijken met andere pandemieën/NYC/Lombardije is een zwak argument, regio's/virussen/periodes kunnen verschillen. Het is gevaarlijk zelfs om selectief waarheden te kiezen en daarop niet passende resultaten maar uit te sluiten. Het lijkt daarom ook, waarschijnlijk onbedoeld, een poging om onderzoeken met een lage IFR kritischer te behandelen dan andere onderzoeken met hoge IFR zoals die uit China kwamen.

Welke Stanford moeten we nu geloven, want het zijn zijn collega's? Het maakt niet uit, om wisdom of the crowds te laten werken kun je beter de data gebruiken die je hebt en ook deze meenemen. Een groot deel van gepubliceerd en zelfs peer-reviewed onderzoek klopt niet, maar dat maakt onderzoek niet onbruikbaar. Al had ik de resultaten verhoogd, zodat het overeen kwam met mijn eigen aannames, dan was het pas misinformatie geweest. Dus nee, ik zie geen enkele vorm van misinformatie in het delen van een link naar Nature met alle concerns erin terwijl ik een belangrijk resultaat eruit vis.

Daarnaast is het hele onderzoek voor mijn initiële positie niet gebruikt. Dus mijn gevoel is dat er gezocht is naar een vlekje zodat mensen kunnen blijven denken dat wat we doen echt het beste is. Dat vlekje is gevonden, echter de olifant van een onhoudbare 'nieuwe normaal' staat nog steeds in de kamer.

Tot slot, je hebt geen grondrecht om andere mensen in gevaar te brengen (hint, het is uiteraard gewoon verboden). Ik neem aan dat jij dat ook wel snapt toch? Of vind je het okay als iemand asymptotisch in de supermarkt gaat spetteren en een bak mensen de ICU in gaat? Immers eigen verantwoordelijkheid.

Dat is dan ook niet wat er speelt. Waar ik heb het over heb is het recht van een kind op normaal onderwijs. Het recht van een fysiotherapeut om gewoon arbeid te verrichten, en van de behandelde om die zorg te ontvangen. Of zelfs het recht van de investeerder in een pretpark om zijn eigen gang te gaan met zijn eigendom (zonder 1,5 meter regel waar geen wetenschappelijke basis voor is), en van het publiek om zich normaal te verplaatsen in eigen land (met zeg 3 vrienden in de auto naar het pretpark als ze dat zo graag willen). Dat zijn rechten die we normaal belangrijk vinden, en die zijn in gevaar.

Initieel was er geen data, en was het goed dat we maatregelen namen. Nu is er data die aangeeft dat het tijd wordt om de maatregelen te versoepelen en de rechten die ingeperkt waren terug te geven. Dus ja, bijvoorbeeld scholen kunnen gewoon open na de meivakantie. Het is te inefficiënt en te saai geworden voor leraren en leerlingen, en het mensenrecht op onderwijs boet te veel in anders zonder benodigde basis.

redwing schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:31:
Enige nadeel hiervan is dat als het goed is ze zeggen dat ze het zo goed gedaan hebben en als het fout uitpakt ze de regering de schuld geven dat die geen goede regels heeft gegeven.....

Daar kopen ze niks voor, als mensen hun recht op zelfbeschikking claimen is het eigen schuld, dikke bult.

[pedorus]

Je ziet trouwens de boel nu ook omslaan bij de peiling van Maurice de Hond, de stijging is opvallend genoeg vooral bij de ouderen. En die peiling is een van de zaken waar het kabinet naar kijkt.

ICT staat onderaan natuurlijk:

Maar je ziet dat in veel bedrijven 1,5 meter gewoon niet werkbaar is, dus de eventuele prijs gaat heel hoog zijn.

Ik verwacht dinsdag wat versoepeling, dus bijvoorbeeld (basis)scholen weer open en daar zonder 1,5 meter, hopelijk fysiotherapeuten en kappers ook weer toestaan. (edit: bedankt @CyberMania, alinea's gefixt)

[ Voor 11% gewijzigd door pedorus op 20-04-2020 01:25 ]

[CyberMania]

Maar je ziet dat in veel bedrijven 1,5 meter gewoon niet werkbaar is

Ik verwacht dinsdag versoepeling.

Wacht, je zegt dat 1,5 meter voor veel sectoren niet kan. dan verwacht je toch nog juist geen versoepeling van de maatregelen Bovendien heeft in de vorige persconferentie Rutte de verwachtingen al aardig getemperd dat grote versoepelingen er voorlopig echt niet inzitten. En ondanks alles denk jij dat het versoepeld gaat worden? Het enige dat ik verwacht is dat in sommige regio's de basisscholen weer open zullen gaan (met maatregelen, bijv. halve groepen halve dagdelen).

Ik denk dat je niet beseft dat politiek als de dood is dat ze de maatregelen te ruim versoepelen en de geest weer uit de fles is. Dit wordt echt iets van de lange adem voor we weer terug bij normaal zijn hoor. Bij hen geldt echt ' better safe than sorry ' hoe pijnlijk de maatregelen ook zijn. Je ziet het ook met de boetes, de politiek gaat echt niet zo snel mee met de publieke opinie hoor. Met de harde hand handhaven ze het desnoods. Je hoort ze ook telkens baseren op de experts niet op wat het volk wil.

[ Voor 42% gewijzigd door CyberMania op 20-04-2020 01:20 ]

[downtime]

CyberMania schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:15:
[...]

Het enige dat ik verwacht is dat in sommige regio's de basisscholen weer open zullen gaan (met maatregelen, bijv. halve groepen halve dagdelen).

Wat is de zin van halve dagdelen? Vanwege die anderhalve meter regel? Denk je dat die leraren, die er wel de hele dag staan, netjes elk kind op anderhalve meter weten te houden?

De basisscholen zullen IMHO pas starten als RIVM weet te bevestigen dat die jonge kinderen niet of nauwelijks een rol spelen in de verspreiding van het virus. En als die kinderen daar wel een rol in spelen dan blijven de scholen waarschijnlijk dicht.

[j-phone]

Weet iemand wat de gemiddelde leeftijd van de eigenaar van een bedrijf is? Is dat ergens bekend?

Waarom ik het vraag is omdat bij het vrij laten rondgaan van het virus het wel handig is om dit soort cijfers op het netvlies te hebben. Mijn vermoeden is namelijk dat de meeste eigenaren in de doelgroep zullen zitten.

En dan heb ik het over de MKB bedrijven, de motor van de economie zogezegd.

[graceful]

CyberMania schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:15:
[...]


Je hoort ze ook telkens baseren op de experts niet op wat het volk wil.

Als je draagvlak verliest, kun je baseren op experts als je wilt. De peilingen geven aan dat er draagvlak verloren gaat, de langer dit is. De mensen willen blijkbaar zelf zien wat er gebeurd áls. Gezien ook daar geen informatie voor is. Dus ieder die zegt “geest uit de fles”, tja. Ik dénk het ook. Maar weten? Doen we dat? Was dat niet juist het hele probleem?

Draagvlak heb je nodig. Het blijft toch echt een democratie, gelukkig.

[downtime]

graceful schreef op maandag 20 april 2020 @ 02:39:
[...]

Draagvlak heb je nodig. Het blijft toch echt een democratie, gelukkig.

Die twee hebben weinig met elkaar te maken. Volgend jaar zijn er pas weer verkiezingen. Dat we een democratie zijn wil niet zeggen dat de burgers geen regels hoeven te volgen.

[NMe]

graceful schreef op maandag 20 april 2020 @ 02:39:
[...]

Draagvlak heb je nodig. Het blijft toch echt een democratie, gelukkig.

Natuurlijk heb je draagvlak nodig, maar waar bij elke andere crisis vrijwel altijd alleen geld op het spel staat en verloren mensenlevens een heel abstract bij-effect zijn van een gebrek aan geld heb je bij deze crisis direct de gevolgen ervan. En de mensen die het snelst bijdragen aan het verlies van draagvlak zijn niet de mensen die het grootste risico lopen...

Daarbij: COVID-19 tast kennelijk niet alleen de longen maar ook het hart en de nieren aan, en we moeten nog maar zien of dat geen blijvende effecten heeft op de gezondheid. Ik voel er weinig voor om straks levenslang chronisch last te hebben van die drie organen omdat de regering "draagvlak verloor" bij het volk. Deze crisis is groter dan dat en als het oplossen ervan tegen de wil van het volk in potentieel een nederlaag oplevert bij de verkiezingen dan is dat maar zo. Liever dan het alternatief. Ik mag hopen dat de regering er ook zo in staat.

[codex]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:35:
[...]

Het maakt voor de capaciteitsplanning nogal uit of je zeg 100K of 200K mensen naar het ziekenhuis verwacht, maar dat verschil krijg je door positionering in de tijd.

[...]

Dan nog praat je over een onacceptabele situatie in de zorg. Op zich zou het fijn zijn als de aanname dat we al op de miljoen besmettingen klopt, des te sneller kunnen de maatregelen worden versoepeld.

Echter blijf ik erbij dat de wens per direct naar de oude situatie te gaan om zo snel mogelijk van het virus af te zijn duidt op een totaal gebrek aan empathie.

[CyberMania]

reemprive schreef op maandag 20 april 2020 @ 06:29:
[...]

Dan nog praat je over een onacceptabele situatie in de zorg. Op zich zou het fijn zijn als de aanname dat we al op de miljoen besmettingen klopt, des te sneller kunnen de maatregelen worden versoepeld.

Echter blijf ik erbij dat de wens per direct naar de oude situatie te gaan om zo snel mogelijk van het virus af te zijn duidt op een totaal gebrek aan empathie.

Door de maatregelen (laten even aannemen dat er een causaal verband is) gaan de cijfers een heel stuk beter. Dus iedereen denkt dat het wel meevalt. Maar laten we niet de enorme aantallen zieken en doden en de snelheid van verspreiding vergeten in Wuhan, Lombarijde, New York etc.

[hoevenpe]

CyberMania schreef op maandag 20 april 2020 @ 06:31:
Dus iedereen denkt dat het wel meevalt.

Denk dat weinig mensen denken dat het 'wel meevalt', het is een serieuze ziekte en een 'griepje' is het zeker niet.

Wat wel gebeurd is dat na de initiële schok mensen wennen aan corona, het virus gaat niet meer weg en het risico voor de eigen gezondheid wordt meer dan in het begin gerelativeerd zoals ook verkeersdoden, sportongevallen, terrorisme en het spreekwoordelijke keukentrapje ons niet weerhouden van de dingen die we leuk/belangrijk vinden.

[roffeltjes]

pedorus schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:35:
[...]


Ik ben ook sceptisch over de resultaten van dat specifieke onderzoek, maar het maakt geen zak uit. Die gast is dermate politiek actief op het gebied van corona, en dermate financieel betrokken dat mijn leven te kort is om zijn hele verhaal te lezen.

Die gast is wetenschapper in dit veld. Moet hij tijdens Corona dan maar niks doen? Wat een bizarre poging iemand die je eigen rare idee met logica verwerpt proberen weg te zetten als onbetrouwbaar.

Weet je, als je zodanig je kop in het zand steekt om een goed leesbaar artikel weigert te lezen om maar vooral een eigen artikel te promoten wat je eigen menig ondersteunt ben je totaal niet geïnteresseerd in de waarheid en ben je vooral aan het misinformatie aan het rondbazuinen. Het kan je immers eigenlijk niks schelen en het doel heiligt duidelijk de middelen.

Serieus, waarom ga je schermen met wetenschappelijke artikelen als je helemaal geen drol geeft om de wetenschap?

Dat is dan ook niet wat er speelt. Waar ik heb het over heb is het recht van een kind op normaal onderwijs. Het recht van een fysiotherapeut om gewoon arbeid te verrichten, en van de behandelde om die zorg te ontvangen. Of zelfs het recht van de investeerder in een pretpark om zijn eigen gang te gaan met zijn eigendom (zonder 1,5 meter regel waar geen wetenschappelijke basis voor is), en van het publiek om zich normaal te verplaatsen in eigen land (met zeg 3 vrienden in de auto naar het pretpark als ze dat zo graag willen). Dat zijn rechten die we normaal belangrijk vinden, en die zijn in gevaar.

Je bent duidelijk aan het proberen op de onderbuik trom te slaan.

1. "Think of the children"
2. "Die arme patienten"

en dan komt de aap uit de mouw.... de zakenman, het inperken van persoonlijk genot en het betwijfelen aan de wel degelijk bewezen effectivitiet van de regelgeving,

Dat laatste past dan wel weer heel goed in je boze verwerpen van alles bewijs wat je eigen mening ondermijnt.

Ook heel interessant hoe je weigert in te gaan op de mensen die anderen besmetten vanwege hun rechten (dat pretpark en die zakenman).

Je bent vol van rechten, behalve van het recht om elkaar niet in gevaar te brengen, want tsja, die is vrij duidelijk,maar dan komt jouw stelling over als asociaal en dat is een behoorlijk dissonant met je onderbuiktrommel.

Laat ik ook eens roffelen op je tormmeltje.

1. "Wat als de ouders en leraren ziek worden".
2. "Wat als de therapeut haar patiënten besmet"
3. Wat als we 100-200.000 doden hebben en de ecponomie instort waardpoor die arme amre zakenman helemaal ten gronde gaat?
4. Wat als Jaap en zijn maten anderen aansteken (die arme kinderen en hulpbehoefenden!)

Allemaal emotioneel gebazel, terwijl we gewoon rustig naar de fieten en data kunnen kijken. Ja daar horen ook wetenschappelijk artikelen bij die je mening naar de prullenbak verwijzen... zo is helaas het leven/

Initieel was er geen data, en was het goed dat we maatregelen namen. Nu is er data die aangeeft dat het tijd wordt om de maatregelen te versoepelen en de rechten die ingeperkt waren terug te geven.

Hilarisch. We hebben ICU's die vol aan de capaciteit zitten. Ja we hebben de capaciteit fysiek verdubbeld, mar we hebben niet extra poppetjes. de zorg is nog steeds overbelast. Ja, feiten en data.

We weten ook vanuit Azie dat landen die de boel goed op slot hadden nu met een tweede of zelfs derde golf te maken hebben. Ja, feiten en data.

Dus ja, bijvoorbeeld schoen kunnen gewoon open na de meivakantie. Het is te inefficiënt en te saai geworden voor leraren en leerlingen, en het mensenrecht op onderwijs boet te veel in anders zonder benodigde basis.

In Osaka hebben ze dat ook gedaan. De situatie was daar veel minder ernstig dan hier. Een paar weken later ging weer alles op slot omdat er ongecontroleerde besmettingshaarden kwamen. Ja, feiten en data.

Ik neem aan dat je totaal niet geinteresseerd bent in data, dat leidt ik al af aan je reactie op de peer-review. Ook is je interpretatie van de Nederlandse data op zijn zachts gezegd "bijzonder". we zitten nog niet op een punt waarop we met zekerheid dingen kunnen zeggen.

Daar kopen ze niks voor, als mensen hun recht op zelfbeschikking claimen is het eigen schuld, dikke bult.

Ongetwijfeld moedwillig negeer je weer het gevaar dat we voor een ander zijn. Zelfbeschikking is geen zwaard en schild waar je de ander mee mag schaden... zo werkt het gelukkig niet in de eerste wereld.

Ik weet het, een harde, confronterende post, maar je verwerpen van de peerreview, je "think about the children" en je vreemde interpretatie van de data geven wel aan dat je absoluut niet geïnteresseerd bent in de waarheid maar vooral een eigen voorkeur probeert uit te dragen, daarbij vooral andere geluiden doelbewust negerend. Ja dat zijn je eigen woorden, meer kan ik er helaas niet van maken.

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 07:28:
[...]

Denk dat weinig mensen denken dat het 'wel meevalt', het is een serieuze ziekte en een 'griepje' is het zeker niet.

Wat wel gebeurd is dat na de initiële schok mensen wennen aan corona, het virus gaat niet meer weg en het risico voor de eigen gezondheid wordt meer dan in het begin gerelativeerd zoals ook verkeersdoden, sportongevallen, terrorisme en het spreekwoordelijke keukentrapje ons niet weerhouden van de dingen die we leuk/belangrijk vinden.

Alleen is die relativering incorrect... we zitten met een zorg die compleet overspannen is. We hebben de ICU capaciteit fysiek verdubbeld. Onze "normale ICU" is gewoon compleet tot de nok gevuld.

Ja, we hebben nog 1000 bedjes over, maar we hebben niet met een toverstaf het juiste personeel kunnen verdubbelen, noch hebben we containers met beschermende materialen kunnen binnenloodsen.

We zitten nog steeds op een breekpunt. Gaat het de goede kant op? Ja. Maar de notie dat we dit moeten accepteren vanwege het sterftecijfer is echt een enorme misvatting... het probleem zit hem ook in de mensen die door de molen moeten om weer genezen te worden (en gerevalideerd...). En dan raak je ook opeens een heel aantal groepen die een stuk jonger zijn.

Toegegeven, ik heb de laatste maand wat dingen gezien in mijn nabije familie die me de ogen hebben geopend. Voor de meeste mensen is dit aspect (gelukkig) van de crisis een ver van mijn bed show en merken ze vooral de isolatie. Maar we zitten nog midden in de ergste crisis sinds de tweede wereldoorlog.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 08:23 ]

[gold_dust]

Twam schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:21:
Maar dat geld is voor overgrote deel gebruikt om tegen lage rente (of zonder rente) leningen uit te geven, aan (grote) bedrijven, die enorme buybackprogramma's zijn gestart om hun aandelenwaarde zo te stimuleren ten koste van stijgende schuldenlasten, en (in andere delen van de wereld meer dan hier) aan particulieren, o.a. om hun crisisschulden over te sluiten tegen lagere rentes, toch? Dat geld kwam niet bij consumenten terecht en had dus nauwelijks invloed op de prijzen (en dus op de inflatie) (zie bijvoorbeeld dit artikel in de Vlokskrant. Het herstel was grotendeels fictief, wat je nu heel duidelijk ziet, bijvoorbeeld bij al die multinationals die acuut paniek hebben omdat ze geen reserves hebben, of bij de banken, die opeens peentjes zweten omdat al die bedrijven (en in mindere mate consumenten) hun leningen misschien niet gaan kunnen terugbetalen.

Wat dat betreft omzeil je met suggestie van @CyberMania (geld uitdelen zonder schuld, zoals die 1200 dollar pp in de VS) de issues van 2008-2010, op zich, en maakt de oplopende inflatie de situatie van de bestaande leningen relatief minder prangend. Het nadeel is alleen inderdaad dat je pensioenfondsen en verzekeringspotten en dergelijke potentieel in de problemen raken, want spaargeld wordt ook minder waard. Ik zeg niet dat ik oplossingen heb hoor, daar niet van, maar ik weet niet of 2008 en nasleep een goed voorbeeld is om te volgen.

Ik reageerde meer op de algemene stelling dat geld in de economie pompen noodzakelijk tot inflatie leidt. Dat is aantoonbaar niet het geval door de ontwikkeling van de inflatie na 2008 te bekijken, die is zelfs minimaal geweest. In een economische crisis, is er eerder gevaar voor deflatie: bij economische onzekerheid geven consumenten zo weinig mogelijk uit en gaan sparen. Dat is precies wat er in Nederland gebeurt is na 2008, de spaartegoeden zijn sterk opgelopen ondanks de lage rente.

Mij is niets bekend over helikoptergeld in Europa. Een bedrag van 1200$ per persoon is kleingeld in de VS. De lonen liggen daar een stuk hoger, een mbo baan wat in Nederland minimum loon is, is in de VS al 3000 - 4000$ netto. Van 1200$ kun je misschien twee weken rondkomen, dat zet echt geen zoden aan de dijk en zal geen hyperinflatie veroorzaken.

[roffeltjes]

gold_dust schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:58:
[...]

Ik reageerde meer op de algemene stelling dat geld in de economie pompen noodzakelijk tot inflatie leidt. Dat is aantoonbaar niet het geval door de ontwikkeling van de inflatie na 2008 te bekijken, die is zelfs minimaal geweest. In een economische crisis, is er eerder gevaar voor deflatie: bij economische onzekerheid geven consumenten zo weinig mogelijk uit en gaan sparen. Dat is precies wat er in Nederland gebeurt is na 2008, de spaartegoeden zijn sterk opgelopen ondanks de lage rente.

Bam.. spot on!

In deze situatie zijn er meerdere redenen waarom de geldkraan open MOET. Sowieso zal je een enorme bounce gaan zien, Of we teruggaan naar het oude niveau is discutabel, maar dat we gaan bouncen vanuit totaal niets zoals nu is evident. Oftewel, als er een Vaccin komt dan kan je ongetwijfeld een boom verwachten, mensen weer blij, uitgestelde uitgaven etc. Als er dan een tekort aan geld is doen we ons zelf een pak schade aan.

En dat is nog even helemaal los van de ongetwijfeld broodnodige stimulus omdat er heel wat is omgevallen.

Mij is niets bekend over helikoptergeld in Europa. Een bedrag van 1200$ per persoon is kleingeld in de VS. De lonen liggen daar een stuk hoger, een mbo baan wat in Nederland minimum loon is, is in de VS al 3000 - 4000$ netto. Van 1200$ kun je misschien twee weken rondkomen, dat zet echt geen zoden aan de dijk en zal geen hyperinflatie veroorzaken.

Zoals je al zegt, inflatie is absoluut niet aan de orde en zou überhaupt even niet de focus moeten zijn. Hyperinflatie is sowieso onzin, dat kan alleen als je als centrale bank daar doelbewust op aanstuurt. Het is een middel, niet een gevolg.

Helicoptergeld is leuk voor het moreel (en daarom best verdedigbaar, immer moreel is bepalend!), maar meer gerichte stimulus is ongetwijfeld een beter idee.

Waar ik wel een beetje bang voor ben is dat we banken laten omvallen vanuit een moreel gevoel, terwijl of we het nou leuk vinden of niet dat het stomste is wat je kan doen (tast direct economisch vertrouwen van burger en bedrijfsleven aan). Stuur aan op moreel beleid en beloning, maar ga in godsnaam niet banken laten omflikkeren, want die kosten komen direct bij de burger/bedrijfsleven en kunnen leiden tot system-shocks... niet handig als we net midden in eentje zitten die zijn weerga niet kent

MikeyMan schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:31:
[...]


Nogmaals, zo werkt dat niet.
Kijk eens naar de jaren 30 of een land als Argentinië om te zien wat hyperinflatie doet. Dan heb je het niet over procenten maar over factoren aan inflatie.

Ik zag hem heel laat, maar wat je hier zegt is een veel voorkomend misverstand.

A. Inflatie/deflatie is een normaal verschijnsel
B. Hyper inflatie is een bewuste keuze en, het klinkt bizar,is een gecontroleerd proces. Het is een paardenmiddel waarmee je het vertrouwen van de consument schaadt, maar het is DE manier om van buitenlandse schuld af te komen. => Nederland heeft vooral een schuld aan zichzelf, dus hyperinflatie is geen keuze die voor de hand ligt.

Sowieso komt een land beter uit Hyperinflatie dan daarvoor, maar dat komt dan ook dat een land dat naar die hendel grijpt al volledig aan de grond zit. Je bent in één klap van al je schulden af, dat dat je economie schaadt is irrelevant als de schulden dusdanig groot zijn dat het land in een onomkeerbare neerwaartse spiraal zit.

Daarom hebben de PIGS een probleem, vroeger werd er continue wat gemorreld met de wisselkoers en ging het leven verder. Nu kan dat niet meer en heb je om de zoveel jaar zoveel stress opgebouwd in het systeem dat het zuiden weer moet worden gestut. Zoals het nu is ingericht is het een groot blik vol knikker wat naar onze kant staat geheld (bijvoorbeeld vanwege onze arbeidsproductiviteit).

Kortweg, niks mis met inflatie, broodnodig smeermiddel van de economie.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 09:56 ]

[Lordy79]

Ben het helemaal met roffeltjes eens op een punt na

en dat is het gevaar van de inflatie.

Hyperinflatie zoals in Duitsland ca 100 jaar geleden zal hier niet snel gebeuren, maar er wordt momenteel wel heel erg veel geld bij gecreëerd in zowel de VS als de EU en dat moet een keer mis gaan. Er bestaat niet zoals als een 'free lunch'.
De reden dat de inflatie zo laag is geweest in de afgelopen 10-15 jaar heeft ook te maken met het goedkoper worden van producten door de productie te verplaatsen naar lage loon landen.
Maar dat houdt een keer op want de lonen in China stijgen best hard en bovendien is de super globalisatie enorm op zijn retour omdat de USA bang is voor China's macht en vanwege het feit dat de USA en EU inzien dat afhankelijk zijn van landen ver weg in tijden van crisis niet handig is.

Een economische depressie + heel veel geldcreatie (al 20 jaar lang) + protectionisme is een giftige mix voor een flinke inflatieschok. Nee, geen 100% per jaar of nog meer, maar het kan best oplopen tot double-digits.
Voor overheden, bedrijven en particulieren met schulden heel leuk, maar voor de 'gewone man' smelt zijn pensioen weg.

Neemt niet weg dat nu geen geld creëren erger is dan wél geld creëren dus ik sta achter het beleid. Maar we moeten daarna echt een keer terug naar normaal (als in: terug naar vóór het jaar 2000)

[dennis_rsb]

Het is jammer dat multimiljardairs niet wat geld willen inleveren. Nu zul je zien dat vooral veel ZZP/MKB omvalt, normale/armere gezinnen in de problemen komen en dat vooral rijke mensen en rijke bedrijven het relatief makkelijk volhouden. M.a.w. woorden de kloof tussen arm/midden en rijk zal weer groter worden vrees ik.

Wel vraag ik me oprecht af hoe het kan dat bv een zzper binnen een paar weken lockdown al zo in de problemen zit. Dan heeft men waarschijnlijk geen buffer opgebouwd of stond het bedrijf al op springen.

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:26:
Het is jammer dat multimiljardairs niet wat geld willen inleveren. Nu zul je zien dat vooral veel ZZP/MKB omvalt, normale/armere gezinnen in de problemen komen en dat vooral rijke mensen en rijke bedrijven het relatief makkelijk volhouden. M.a.w. woorden de kloof tussen arm/midden en rijk zal weer groter worden vrees ik.

Wel vraag ik me oprecht af hoe het kan dat bv een zzper binnen een paar weken lockdown al zo in de problemen zit. Dan heeft men waarschijnlijk geen buffer opgebouwd of stond het bedrijf al op springen.

ZZPers zijn ook postbodes. Als die zich verzekeren tegen dit soort zaken verdienen ze minder dan minimumloon.

[dennis_rsb]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:27:
[...]


ZZPers zijn ook postbodes. Als die zich verzekeren tegen dit soort zaken verdienen ze minder dan minimumloon.

Ik bedoel niet verzekeren. Ik bedoel spaargeld opbouwen, al begrijp ik ook wel dat dit niet bij iedereen mogelijk is.

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:29:
[...]

Ik bedoel niet verzekeren. Ik bedoel spaargeld opbouwen, al begrijp ik ook wel dat dit niet bij iedereen mogelijk is.

Tsja, met zo'n mager uurtarief zal er weinig gespaard kunnen worden.

Of mensen in de culturele sector, als je starter bent en een jaar ZZPer bent, hoe realistisch is het dat je dan een buffer van een half jaar hebt?

ZZPen is meer dan IT'ers in Tesla's met een uurtarrief dat begint op 80 euro.

[SymbolicFrank]

@roffeltjes : Zo werkt het niet. Kijk hier en hier voor een korte uitleg. En de pensioenfondsen zitten inderdaad in grote problemen.

Plus, alleen de ECB kan in Europa geld printen. En dan komt het bij de landen die het het hardste nodig hebben terecht. Dat is niet Nederland.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:26:
Wel vraag ik me oprecht af hoe het kan dat bv een zzper binnen een paar weken lockdown al zo in de problemen zit. Dan heeft men waarschijnlijk geen buffer opgebouwd of stond het bedrijf al op springen.

Ongeveer een derde van de zzp'ers zit op of onder de armoedegrens (de helft er onder).

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 09:42:
[...]


Ik zag hem heel laat, maar wat je hier zegt is een veel voorkomend misverstand.

A. Inflatie/deflatie is een normaal verschijnsel
B. Hyper inflatie is een bewuste keuze en, het klinkt bizar,is een gecontroleerd proces. Het is een paardenmiddel waarmee je het vertrouwen van de consument schaadt, maar het is DE manier om van buitenlandse schuld af te komen. => Nederland heeft vooral een schuld aan zichzelf, dus hyperinflatie is geen keuze die voor de hand ligt.

Sowieso komt een land beter uit Hyperinflatie dan daarvoor, maar dat komt dan ook dat een land dat naar die hendel grijpt al volledig aan de grond zit. Je bent in één klap van al je schulden af, dat dat je economie schaadt is irrelevant als de schulden dusdanig groot zijn dat het land in een onomkeerbare neerwaartse spiraal zit.

Daarom hebben de PIGS een probleem, vroeger werd er continue wat gemorreld met de wisselkoers en ging het leven verder. Nu kan dat niet meer en heb je om de zoveel jaar zoveel stress opgebouwd in het systeem dat het zuiden weer moet worden gestut. Zoals het nu is ingericht is het een groot blik vol knikker wat naar onze kant staat geheld (bijvoorbeeld vanwege onze arbeidsproductiviteit).

Kortweg, niks mis met inflatie, broodnodig smeermiddel van de economie.

Nou, misverstand... Je kunt moeilijk volhouden dat geld bijprinten straffeloos kan. De mate waarin kun je over discussieren, maar op een gegeven moment heb je meer geld dan 'onderpand'. Inflatie is in die zin inderdaad 'nodig', maar dit moet wel binnen de perken blijven. Voordat we weer met een kruiwagen onderweg kunnen om een brood te kopen.

Nog los van het punt dat @SymbolicFrank terecht maakt; we kunnen alleen als EU gezamenlijk geld bij printen. We hebben hier relatief meer last van en minder voordeel. Dus pakken we wederom de rekening op voor de landen die er een bende van maken.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2020 10:54 ]

[Verwijderd]

CyberMania schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:15:
Het enige dat ik verwacht is dat in sommige regio's de basisscholen weer open zullen gaan (met maatregelen, bijv. halve groepen halve dagdelen).

Het effect hiervan is, dat ouders alsnog thuis zullen moeten blijven...
Of dat kinderen weer massaal naar opa en oma gaan.

Die maatregel heeft dus totaal geen zin.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:42:
Voordat we weer met een kruiwagen onderweg kunnen om een brood te kopen.

Tegen die tijd is papiergeld irrelevant en kunnen ze het digitaal bijna 'ongemerkt' doorvoeren...

[pedorus]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:57:
[...]


Het effect hiervan is, dat ouders alsnog thuis zullen moeten blijven...
Of dat kinderen weer massaal naar opa en oma gaan.

Die maatregel heeft dus totaal geen zin.

Waarom niet? Waarom heeft normaal onderwijs voor kinderen geen zin? En hebben kinderen die thuiszitten geen enkel effect op de productiviteit en kost lesgeven geen tijd denk je?

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:11:
Serieus, waarom ga je schermen met wetenschappelijke artikelen als je helemaal geen drol geeft om de wetenschap?

Vind je het ok om in een "peer review" de resultaten te gaan vergelijken met geselecteerde extreme data (NYC/Lombardije), en op basis daarvan het resultaat te verwerpen? (En dan onbehandelde hartklachte mee te nemen als oversterfte?) Al was de titel anders geweest dan had ik het serieus kunnen nemen. De volgende gaat vergelijken met Wit-Rusland en zegt dat die hoge IFRs en maatregelen onzin zijn, en je houdt geen publiceerbaar artikel meer over. Dus punt 3 houdt geen stand, 1 en 2 stonden al in Nature en waren niet nieuw.

Het is juist vrij gek om het linken naar Nature heftig aan te gaan vallen. En die link was niet relevant, een huis blijft staan als je 1 baksteen weg haalt.

Dit is gewoon schitterend, het toeval wil dat als je kijkt naar artikelen met 1 auteur in goede statistische tijdschriften dat ik honderden citaties heb. Zou een jood zich aangesproken voelen als die beschuldigd wordt van antisemitisme, of zou die dat meer zien als een indicatie van histerie?

Dat laatste past dan wel weer heel goed in je boze verwerpen van alles bewijs wat je eigen mening ondermijnt.

offtopic:
Waar dan? Ik geef alleen aan van 1 link dat ik slechts de hoofdpunten gelezen heb, omdat de bron politiek bezig is/financiele belangen heeft. Ik heb moeite met bitcoinmiljonairs. En alsnog ga ik in op zijn 3 hoofdpunten.

3. Wat als we 100-200.000 doden hebben en de ecponomie instort waardpoor die arme amre zakenman helemaal ten gronde gaat?

Deze range is wat er in een normaal jaar dood gaat, zelfs als we 2 keer zoveel doden hebben gaan we niet ten gronde. Met 1 dode op de 100 mensen stort de economie gewoon niet geheel in, onzin. En mensen kunnen geen twee keer dood, getroffenen hadden per definitie een slechte weerstand en hadden vaak al een hoge kans om binnenkort te sterven.

Hilarisch. We hebben ICU's die vol aan de capaciteit zitten. Ja we hebben de capaciteit fysiek verdubbeld, mar we hebben niet extra poppetjes. de zorg is nog steeds overbelast. Ja, feiten en data.

Welke data, ik zie geen data?
Hoeveel mensen moet er naar die ICU? Hoeveel mensen gaan het overleven dankzij de ICU, en hoe komen ze daar van af?
Hoeveel mensen moeten er naar het ziekenhuis? Hoeveel mensen kunnen geen zorg krijgen?
En welke groepen zijn dat dan? Welke aantallen kunnen we voorkomen?

Dat is data, wijzen op iets dat overbelast is/raakt, lijkt me emotie. In een oorlogssituatie worden gevechten niet gepland op basis van de zorgcapaciteit, maar toch zijn we door de oorlog gekomen.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:13:
Ben het helemaal met roffeltjes eens op een punt na

en dat is het gevaar van de inflatie.

Hyperinflatie zoals in Duitsland ca 100 jaar geleden zal hier niet snel gebeuren, maar er wordt momenteel wel heel erg veel geld bij gecreëerd in zowel de VS als de EU en dat moet een keer mis gaan. Er bestaat niet zoals als een 'free lunch'.

Onzin. Economie werkt niet met dit soort waardeoordelen. Wat zou er mis kunnen gaan? Een bubbel. Maar bubbels staan grotendeels los van goedkoop geld. Bubbels zijn vooral een rationeel falen van de mens en heb je ten allen tijde.

De tulpen bubbel was ook gewoon in een primitieve economie met goud als grondlegger.

Ik zal ongetwijfeld niet alles weten, maar als Economisch historicus kan ik me geen voorbeeld heugen waarbij het centrum van de economie door inflatie naar de grond is gegaan. De EU is het economische centrum en wij zijn daarin een van de sterkste partners.

Inflatie wordt vooral als eng gezien vanwege het Duitse voorbeeld, maar dat voorbeeld wordt niet goed begrepen.

Sterker nog de grootste stimulus actie die er ooit is geweest, de tweede wereldoorlog, heeft niet geleid tot de problemen die jij nu schetst. Ook de eerdere New Deal en de na oorlogse Marshall stimulus heeft niet geleidt tot structurele problemen.

Of recenter: De halfhartige stimulus na 2008 heeft niet geleid tot inflatie of stijgende rente. De economie kan echt wel wat geld verteren voordat je echt gekke dingen gaat zien.. en daar zijn mensen achter de knoppen die dit echt wel op tijd kunnen dichtdraaien.

=> Depressie vanuit te weinig geld kennen we wel (na de grote Krach), depressie vanwege teveel geld is uiterst zeldzaam (nogmaals, ik kan me geen voorbeeld voor de geest halen en hoewel ik er naast kan zitten, dit is wel een van mijn specialiteiten).

De reden dat de inflatie zo laag is geweest in de afgelopen 10-15 jaar heeft ook te maken met het goedkoper worden van producten door de productie te verplaatsen naar lage loon landen.
Maar dat houdt een keer op want de lonen in China stijgen best hard en bovendien is de super globalisatie enorm op zijn retour omdat de USA bang is voor China's macht en vanwege het feit dat de USA en EU inzien dat afhankelijk zijn van landen ver weg in tijden van crisis niet handig is.

Heeft allemaal niks te maken met inflatie en de geldvoorraad in omloop.

Een economische depressie + heel veel geldcreatie (al 20 jaar lang) + protectionisme is een giftige mix voor een flinke inflatieschok. Nee, geen 100% per jaar of nog meer, maar het kan best oplopen tot double-digits.
Voor overheden, bedrijven en particulieren met schulden heel leuk, maar voor de 'gewone man' smelt zijn pensioen weg.

Tenzij je me met economische theorie kan overtuigen ben ik totaal niet overtuigd. Sowieso, inflatie is behoorlijk ij te sturen, dus we kijken echt naar bewuste keuzes.

Neemt niet weg dat nu geen geld creëren erger is dan wél geld creëren dus ik sta achter het beleid. Maar we moeten daarna echt een keer terug naar normaal (als in: terug naar vóór het jaar 2000)

“In the long run, we are all dead."

[pedorus]

reemprive schreef op maandag 20 april 2020 @ 06:29:
Echter blijf ik erbij dat de wens per direct naar de oude situatie te gaan om zo snel mogelijk van het virus af te zijn duidt op een totaal gebrek aan empathie.

Die wens heb ik niet geuit.. Maar qua empathie moet ik kiezen. Wat mij gek lijkt is het volgende, met echte voorbeelden uit mijn omgeving:

• Jongetje gaat naar basisschool, moet dat een jaar thuis doen.
• Meisje gaat naar middelbare school, moet dat een jaar thuis doen, uitstapjes mogen niet.
• Man is fysiotherapeut, eigen ondernemer met personeel, heeft kids en personeel, mag zijn werk een jaar niet doen.
• Vrouw geeft les in basisonderwijs, is moeilijker geworden en saai.
• Oudere vrouw heeft altijd gerookt, te hoge BMI, diabetes, hartklachten, zwakke gezondheid, man is overleden. Was huisvrouw, mooi leven gehad. Gaan we proberen te redden met gekke maatregelen.

Moet ik nu empathie hebben met die oudere vrouw, of ook met die anderen? Ik weet dat het dat ik nog erg vroeg ben, maar ik vind dat we meer risico mogen nemen. Als we een piek gaan krijgen omdat het onhoudbaar wordt, dan is de zomer de beste periode. Er is maar 1 zomer in 2020.

[IJzerlijm]

Iedereen die 1% van de Nederlanders die dood gaat geen probleem ziet zou ik willen vragen welke 1% van hun lichaam ze nu zonder morren zouden opgeven. Of in een apparaat stappen dat willekeurig 1% wegsnijdt, je houdt tenslotte 99% over hoe dan ook.

[ Voor 24% gewijzigd door IJzerlijm op 20-04-2020 11:12 ]

[Virtuozzo]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:04:


Dat is data, wijzen op iets dat overbelast is/raakt, lijkt me emotie. In een oorlogssituatie worden gevechten niet gepland op basis van de zorgcapaciteit, maar toch zijn we door de oorlog gekomen.

Wijzen op iets wat overbelast is, dat is doodeenvoudig een meting. Saillant, die metingen en de projecties erbij zijn de hoeksteen geweest van het beleid tot nu toe. IC capaciteit is daarbij een focus, reservoir medisch personeel een ander, capaciteitsbepaling testen is er ook een (waarbij protocol werd afgeschaald), zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Zoals Gommers tijdens de technische briefings meermaals heeft geduid (zie Stichting NICE data), we hebben punten van overbelasting gehad, ingezet op capaciteitsverruiming op basis van meting, berekening en extrapolatie - daaruit bleek hoe lang de overbelasting kon duren en hoe snel we dat moesten bufferen om collaps te voorkomen.

Hoe we daar mee omgaan, dat kan vanuit emotie zijn. Binnen crisis management niet. Binnen politiek mogelijk tot op zekere hoogte wel (hiervoor is de toolbox waar schijnveiligheid in zit, maar het kan ook dat politiek fouten maakt) als reactie op publiek signaal vanuit emotie - ongeacht of dat nu proportioneel is of disproportioneel (en dat laatste kan vrij makkelijk, aangezien er een traditie is ontstaan van voornamelijk monitoren van disproportioneel signaal).


Even terzijde, dit is geen oorlogssituatie. Het frame is begrijpelijk, maar niet op zijn plaats. De vergelijking dan ook niet.

[Verwijderd]

Is er nu al iemand geweest die de prijs die we voor de lockdown betalen tegenover de prijs die we betalen zonder maatregelen gezet heeft? Of blijft dit een topic vol met "lockdown is stom en te duur"?

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:42:
[...]


Nou, misverstand... Je kunt moeilijk volhouden dat geld bijprinten straffeloos kan. De mate waarin kun je over discussieren, maar op een gegeven moment heb je meer geld dan 'onderpand'. Inflatie is in die zin inderdaad 'nodig', maar dit moet wel binnen de perken blijven. Voordat we weer met een kruiwagen onderweg kunnen om een brood te kopen.

Geld staat los van onderpand. Geld is niet gedekt, dat is echt gedachten uit de tijd van de gouden standard.

Ik wil vooral niet denigrerend doen, maar de meeste mensen hebben echt geen flauw idee hoe geld wertk. Ik raad je aan om eens in te lezen in NMT, dat is een redelijk primer over geld. Waarschuwing:

Hun model is correct (meeste economen vinden het een open deur), hun ideeen en conclusies zijn afhangend van je politieke voorkeur zeer discutabel

Nog los van het punt dat @SymbolicFrank terecht maakt; we kunnen alleen als EU gezamenlijk geld bij printen. We hebben hier relatief meer last van en minder voordeel. Dus pakken we wederom de rekening op voor de landen die er een bende van maken.

En daar hebben we weer de kern, het is een moreel ding, niet een rationele economische beslissing.

[Waah]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:
Iedereen die 1% van de Nederlanders die dood gaat geen probleem ziet zou ik willen vragen welke 1% van hun lichaam ze nu zonder morren zouden opgeven.

Blinde darm (sorry te makkelijk)

N=1, maar op de IC(U) hier ligt geen enkele coronapatient meer. En de "gewone" afdeling met coronapatienten is alles behalve overbelast.

Zelf zie ik wel wat in het Noorden wat "losser" te maken. Dat betekend niet de horeca open of andere gezelligheidsmaatregelen (want dan krijg je een aantrek uit de rest van het land). Maar bijvoorbeeld kinderopvang/basisscholen weer open.

Als het dan "mis" gaat, heb je een relatief kleine stijging. Want in het noorden (Friesland, Groningen, Drenthe) wonen 1,5 miljoen mensen. Dat is nog geen 1/10e van de bevolking van Nederland.

Ik "gok" liever met een kleine groep mensen, dan met de hele bevolking. Het risico wat ik nu zie is dat geen enkel land het eerste durft te zijn (want politiek) en op deze manier het enkel langer duurt, en ook de kans op mutatie groter wordt.

Dat lijkt mij een prima oplossing tussen economie/gezondheid. Te lang aanmodderen is namelijk óók niet goed voor de volksgezondheid. En we kunnen prima regels hangen aan het openstellen van basisscholen/kinderopvang (Geen bezoek meer aan risicogroepen door kinderen EN ouders komende maand/tot de data bekend is)

[ Voor 12% gewijzigd door Waah op 20-04-2020 11:19 ]

[Verwijderd]

Waah schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:16:
[...]

Blinde darm (sorry te makkelijk)

N=1, maar op de IC(U) hier ligt geen enkele coronapatient meer. En de "gewone" afdeling met coronapatienten is alles behalve overbelast.

Zelf zie ik wel wat in het Noorden wat "losser" te maken. Dat betekend niet de horeca open of andere gezelligheidsmaatregelen (want dan krijg je een aantrek uit de rest van het land). Maar bijvoorbeeld kinderopvang/basisscholen weer open.

Als het dan "mis" gaat, heb je een relatief kleine stijging. Want in het noorden (Friesland, Groningen, Drenthe) wonen 1,5 miljoen mensen. Dat is nog geen 1/10e van de bevolking van Nederland.

Ik "gok" liever met een kleine groep mensen, dan met de hele bevolking. Het risico wat ik nu zie is dat geen enkel land het eerste durft te zijn (want politiek) en op deze manier het enkel langer duurt, en ook de kans op mutatie groter wordt.

Dat is de kern, maatregelen werken, zorgen dat de zorg weer op normaal caliber is, paar weken versoepelen totdat het weer gaat spannen, maatregelen opnieuw invoeren. Pompend afremmen.

[Waah]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:18:
[...]


Dat is de kern, maatregelen werken, zorgen dat de zorg weer op normaal caliber is, paar weken versoepelen totdat het weer gaat spannen, maatregelen opnieuw invoeren. Pompend afremmen.

Dat, maar ook nu weten we helemaal niet welke maatregelen nu ECHT werken. En wat echt efficient is. HEt is allemaal gebaseerd op verwachtingen en (wetenschappelijke) aannames. Maar hoe het echt zit kun je enkel weten als je echt gaat meten. En dat zou prima kunnen met een gedeeltelijke opheffing. Dan is het risico ook lager.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:15:
[...]


Geld staat los van onderpand. Geld is niet gedekt, dat is echt gedachten uit de tijd van de gouden standard.

Ik wil vooral niet denigrerend doen, maar de meeste mensen hebben echt geen flauw idee hoe geld wertk. Ik raad je aan om eens in te lezen in NMT, dat is een redelijk primer over geld. Waarschuwing:

Hun model is correct (meeste economen vinden het een open deur), hun ideeen en conclusies zijn afhangend van je politieke voorkeur zeer discutabel


[...]


En daar hebben we weer de kern, het is een moreel ding, niet een rationele economische beslissing.

Hoe geld werkt hangt ook nogal af van je uitgangspositie. Het zien als een fictief getal werkt in ieder geval niet. Bedoel je MMT overigens?

Je kunt het een moreel iets noemen, maar de rationale achter die economische beslissing verschilt nogal of je deze bekijkt vanuit het grote geheel (EU), een land dat het op orde heeft en dus achteruit gaat (Noorden) een land wat het niet voor elkaar heeft en er dus op vooruit gaat (zuiden). Even platgeslagen uiteraard.

[Verwijderd]

Waah schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:20:
[...]

Dat, maar ook nu weten we helemaal niet welke maatregelen nu ECHT werken. En wat echt efficient is. HEt is allemaal gebaseerd op verwachtingen en (wetenschappelijke) aannames. Maar hoe het echt zit kun je enkel weten als je echt gaat meten. En dat zou prima kunnen met een gedeeltelijke opheffing. Dan is het risico ook lager.

Genoeg wetenschappers die zich daar aan de hand van modellen aan wagen. Daarnaast zijn er genoeg landen waar we kunnen kijken naar de effecten van maatregelen.

Ik denk dat er meer mogelijk is dan proberen wat werkt.

[codex]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:11:
[...]
Die gast is wetenschapper in dit veld. Moet hij tijdens Corona dan maar niks doen? Wat een bizarre poging iemand die je eigen rare idee met logica verwerpt proberen weg te zetten als onbetrouwbaar.

Weet je, als je zodanig je kop in het zand steekt om een goed leesbaar artikel weigert te lezen om maar vooral een eigen artikel te promoten wat je eigen menig ondersteunt ben je totaal niet geïnteresseerd in de waarheid en ben je vooral aan het misinformatie aan het rondbazuinen. Het kan je immers eigenlijk niks schelen en het doel heiligt duidelijk de middelen.

Waar ik wel een puntje van kritiek heb op dat artikel is dat hij aangeeft dat de beschreven verspreiding te hoog is vergeleken eerdere pandemieen, waarin hij specifiek een influenza pandemie benoemt.

Dat vind ik persoonlijk geen vergelijking, we weten nu al dat griep slechts een R0 heeft van 1,3 en Sars-cov-2 ergens tussen de 2,3 en 5,7 ligt. Al neem je het laagste getal dan staat 10 cylci influenza gelijk aan 14 besmettingen waar sars-cov-2 dan 4143 besmettingen heeft opgeleverd. Nu verloopt het proces tussen besmetting en symptomen wel 2 keer sneller bij influenza maar dan nog is de exponentiele groei nu vele malen sneller.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:34:
@roffeltjes : Zo werkt het niet. Kijk hier en hier voor een korte uitleg. En de pensioenfondsen zitten inderdaad in grote problemen.

Nee, dat is niet zoals het werkt op macro niveau. Jij doet hier een enorme morally play. Lees het volgende over de werking van geld, fiat en inflatie.

Wikipedia: Modern Monetary Theory

Sommige van de conclusies zijn discutabel, maar het model is behoorlijk verhelderend.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:
[...]

Die wens heb ik niet geuit.. Maar qua empathie moet ik kiezen. Wat mij gek lijkt is het volgende, met echte voorbeelden uit mijn omgeving:

• Jongetje gaat naar basisschool, moet dat een jaar thuis doen.
• Meisje gaat naar middelbare school, moet dat een jaar thuis doen, uitstapjes mogen niet.
• Man is fysiotherapeut, eigen ondernemer met personeel, heeft kids en personeel, mag zijn werk een jaar niet doen.
• Vrouw geeft les in basisonderwijs, is moeilijker geworden en saai.
• Oudere vrouw heeft altijd gerookt, te hoge BMI, diabetes, hartklachten, zwakke gezondheid, man is overleden. Was huisvrouw, mooi leven gehad. Gaan we proberen te redden met gekke maatregelen.

Moet ik nu empathie hebben met die oudere vrouw, of ook met die anderen? Ik weet dat het dat ik nog erg vroeg ben, maar ik vind dat we meer risico mogen nemen. Als we een piek gaan krijgen omdat het onhoudbaar wordt, dan is de zomer de beste periode. Er is maar 1 zomer in 2020.

Het is erg verleidelijk om een berekening van menselijke waarde in een deken van empathie te kleden, de bottleneck zit hem echter op dit moment niet in de berekening, maar in de onderzoeksbasis.

• Hoe gedragen we ons bij welke (variant van) maatregel.
• Hoe werkt het virus zich onder welke condities uit.
• Hoe verspreidt het virus zich onder welke condities.

Het beeld wat jij schetst is zowel correct als incorrect. Er zijn namelijk vele varianten van uitwerking en verspreiding. Ik was kerngezond, toch heb ik met verschijnselen in quarantaine gezeten. Een jonge onderzoeksassistente had ook geen enkele medische voorgeschiedenis of comorbiditeit, maar is overleden op een IC. Een analyst werkzaam bij een verbonden denktank is nog niet eens op een IC gekomen, nog net op de SEH.

Het is te makkelijk om te redeneren vanuit een wens of overtuiging en vervolgens óf voorbeelden te bedenken die daar in passen, óf een data selectie te maken onder huidige condities (waar we enkel data van één curve hebben) om datzelfde te doen.

Ik heb een stukje leesvoer wat ik oprecht kan aanraden om wat breder te kijken naar vraagstukken die spelen. Er wordt ook aangestipt wat we weten, en wat niet, en hoe relevant dat is bij het maken van keuzes die van groter (maatschappelijk, economisch, individueel) belang zijn dan of het saai is.

https://www.medischcontac...it-virus-moet-duiden-.htm

offtopic:
Voordat het argument komt van "opinie", dit is van de hand van de persoon die de achilleshiel ontdekte van het snel muterende griepvirus waardoor er toch een vaccin kon komen.

Let bij het artikel op het stukje over jongeren op de afwezigheid van incidentieonderzoek en het potentieel van jongvolwassenen als vector van continuïteit van de epidemie. Het duidt op de nog steeds aanwezige noodzaak van onderzoek en uiterst zorgvuldig afwegingen maken.

En uiterst zorgvuldig is dus iets anders dan wegen wat saai is of ons beperken tot deze of gene risicocategorie. Erger nog eigenlijk, die zorgvuldigheid vereist het éérst wegen van gedrag en pas daarna komt de statistiek - vanwege de aard van het virus.

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:23:
[...]


Nee, dat is niet zoals het werkt op macro niveau. Jij doet hier een enorme morally play. Lees het volgende over de werking van geld, fiat en inflatie.

Wikipedia: Modern Monetary Theory

Sommige van de conclusies zijn discutabel, maar het model is behoorlijk verhelderend.

Dat is een theorie die op een heel abstracte manier beschrijft hoe de economie zou moeten werken volgens een setje Amerikaanse economen. Wat ik beschrijf is hoe het in de praktijk ook echt werkt.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:23:
[...]


Nee, dat is niet zoals het werkt op macro niveau. Jij doet hier een enorme morally play. Lees het volgende over de werking van geld, fiat en inflatie.

Wikipedia: Modern Monetary Theory

Sommige van de conclusies zijn discutabel, maar het model is behoorlijk verhelderend.

offtopic:
Oei, ben voorzichtig. Vergeet nooit dat de MMT ontwikkeld is in kader van opdracht. Het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Het is een dienstbaar model.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:21:
[...]


Hoe geld werkt hangt ook nogal af van je uitgangspositie. Het zien als een fictief getal werkt in ieder geval niet. Bedoel je MMT overigens?

Inderdaad, MMT (Modern Monetary Theory).

Sowieso werkt FIAT geld nooit met een onderpand zoals jij impliceerde.

Je kunt het een moreel iets noemen, maar de rationale achter die economische beslissing verschilt nogal of je deze bekijkt vanuit het grote geheel (EU), een land dat het op orde heeft en dus achteruit gaat (Noorden) een land wat het niet voor elkaar heeft en er dus op vooruit gaat (zuiden). Even platgeslagen uiteraard.

Het blijft een moreel oordeel. Een deel waarom het in het zuiden niet op orde is, is namelijk veroorzaakt omdat wij zo sterk zijn. Om deze te benadrukken: Als wij een overschot hebben op de handelsbalans, heeft iemand anders een tekort.

Een ander punt wat als een paal boven water blijft staan is dat doordat er geen wisselkoers meer is de PIGS met een munt zitten die totaal niet bij ze past. Dat maakt het oplossen behoorlijk lastig.

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:27:
[...]

offtopic:
Oei, ben voorzichtig. Vergeet nooit dat de MMT ontwikkeld is in kader van opdracht. Het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Het is een dienstbaar model.

MMT wordt gebruikt voor een aantal verstrekkende ideeën, maar de kern over hoe geld werkt klopt (staat ook zelden ter discussie).

De daaruit volgende stammenstrijd is behoorlijk vergaand (het idee dat je uit MMT de waarheid qua beleid kan halen lijkt me erg optimistisch), maar nogmaals, het gaat speciiek om het stukje over hoe FOAT geld werkt.

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:27:
[...]

Dat is een theorie die op een heel abstracte manier beschrijft hoe de economie zou moeten werken volgens een setje Amerikaanse economen. Wat ik beschrijf is hoe het in de praktijk ook echt werkt.

Het beschrijft vooral hoe geld werkt en zich verhoudt tot de economie. En ja, dat deel van MMT is behoorlijk robuust.

Wat jij beschrijft is op zijn zachtst gezegd vooral een aanklacht tegen speculeren en mist een aantal belangrijke zaken (het idee dat banken zomaar zelf geld mogen scheppen is bijvoorbeeld incorrect). De aanklacht tegen uitwassen binnen die wereld zal iedereen delen, maar het is geen uitleg hoe het systeem werkt, het is een uitvergroting hoe het systeem kan worden misbruikt.

Zonder banken gaat de boel compleet plat. Zonder FIAT geld gaat de boel compleet plat. Zonder krediet gaat de boel compleet plat.

Als je daar vanaf wil moet je een ander economisch systeem verzinnen en moeten we met zijn allen all-in gaan.

[ Voor 43% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 11:43 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:57:
[...]


Het effect hiervan is, dat ouders alsnog thuis zullen moeten blijven...
Of dat kinderen weer massaal naar opa en oma gaan.

Die maatregel heeft dus totaal geen zin.

Momenteel moeten we de kinderen zelf les geven. Dat kost al snel zo'n 4 uur per dag per kind (veel te combineren). We werken hier beide thuis, dus zeg dat het ons beiden 2 uur per dag kost. Wil ik dus mijn 8 uur maken en ook nog een pauze hebben ben ik van 8 tot 7 bezig, dan moet ik nog eten en aangezien de kinderen veel thuis moeten zitten, moeten die dus ook vermaakt worden. Dat gaat niet werken dus wordt dat minder werken of 's avonds door gaan.

Als de kinderen dus naar school gaan scheelt me dat al ruim 2 uur per dag, worden ze veel beter vermaakt en leren ze ook beter (we doen ons best, maar ik ga er van uit dat ze op school toch echt beter leren)

Dus ja, dat zou juist heel goed werken, maar net als met alle andere maatregelen is het wel zo dat er beperkingen en regels aan vast zullen zitten om het goed uit te kunnen voeren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:14:
Is er nu al iemand geweest die de prijs die we voor de lockdown betalen tegenover de prijs die we betalen zonder maatregelen gezet heeft? Of blijft dit een topic vol met "lockdown is stom en te duur"?

Over een jaar of tien zullen we daar redelijk onderzoek op los kunnen laten. Tot die tijd is er sprake van dermate gevarieerde en complexe rimpeleffecten waardoor metingen per definitie extreem selectief zijn en het een moeras van statistiek is. En van statistiek kun je alles maken, zeker in een tijd waarin elk vermeend belang aan touwen zit te trekken om groter te zijn dan welk ander belang.

De meer prangende vraag is of we het tegen die tijd nog wel willen weten. En misschien wel of we überhaupt nog er aan terugdenken. De huidige crisis laat ons voor draaiboeken en traditionele omgang met impactscenario's maar al te makkelijk teruggrijpen naar de kredietcrisis, terwijl we al lang vergeten zijn wat de eigenlijke lessen waren (waarbij die draaiboeken contraproductief waren).

Welkom bij de mensheid, het leven in een complexe wereld die niet correspondeert aan de kunstmatige menselijke perceptie is nooit makkelijk. We zijn er niet goed in, en een crisis confronteert ons daarmee.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:28:

Het blijft een moreel oordeel. Een deel waarom het in het zuiden niet op orde is, is namelijk veroorzaakt omdat wij zo sterk zijn. Om deze te benadrukken: Als wij een overschot hebben op de handelsbalans, heeft iemand anders een tekort.

offtopic:
Nou, dat is een selectief moreel oordeel. Een wat voorbij gaat aan het kader van beoordeling wat bij het economisch model is ingebouwd: zero-sum. We mogen daar best wel eerlijk bij zijn. En dat zou vóór enige morele of politieke discussie eigenlijk de vraag op tafel moeten leggen of de realiteit wel zero-sum is, of dat wij vanuit positie dit zo wensen / benodigen. Het moment van cui bono valt vanuit ontwerp buiten het model.

Onderschat nooit de invloed van wat we aangeleerd krijgen op ons denken. Het zijn tegenwoordig paden voor dienstbare modellen. Er wordt zelden tijd besteed aan het toetsen daarvan. Zelfs wanneer conclusies of variabelen mensen als eigenaardig treffen.

[codex]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:
[...]

Die wens heb ik niet geuit.. Maar qua empathie moet ik kiezen. Wat mij gek lijkt is het volgende, met echte voorbeelden uit mijn omgeving:

• Jongetje gaat naar basisschool, moet dat een jaar thuis doen.
• Meisje gaat naar middelbare school, moet dat een jaar thuis doen, uitstapjes mogen niet.
• Man is fysiotherapeut, eigen ondernemer met personeel, heeft kids en personeel, mag zijn werk een jaar niet doen.
• Vrouw geeft les in basisonderwijs, is moeilijker geworden en saai.
• Oudere vrouw heeft altijd gerookt, te hoge BMI, diabetes, hartklachten, zwakke gezondheid, man is overleden. Was huisvrouw, mooi leven gehad. Gaan we proberen te redden met gekke maatregelen.

Moet ik nu empathie hebben met die oudere vrouw, of ook met die anderen? Ik weet dat het dat ik nog erg vroeg ben, maar ik vind dat we meer risico mogen nemen. Als we een piek gaan krijgen omdat het onhoudbaar wordt, dan is de zomer de beste periode. Er is maar 1 zomer in 2020.

Je negeert de risico's die er zitten aan opschorting van de maatregelen. Waargebeurd voorbeeldje dan uit mijn omgeving. Klasgenoot van mijn stiefdochter, gezonde jongen van 17 jaar, had Corona. Hij werd na een week ziek zijn met de ambulance thuis opgehaald omdat hij het erg benauwd had. Bij aankomst in het ziekenhuis moest hij aan het zuurstof vanwege te lage zuurstofverzadiging. Na 3 dagen kon hij gelukkig weer naar huis.

In de situatie dat we de beperkingen opheffen kan het goed zijn dat daar helemaal geen mogelijkheid voor is. Misschien ook wel, in ruil daarvoor laten we de fysiotherapeut die eigenlijk naar de IC zou moeten helemaal buiten staan, zodat hij veel te jong in bijzijn van zijn kinderen kan stikken.

[Verwijderd]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:
[...]

Die wens heb ik niet geuit.. Maar qua empathie moet ik kiezen. Wat mij gek lijkt is het volgende, met echte voorbeelden uit mijn omgeving:

• Jongetje gaat naar basisschool, moet dat een jaar thuis doen.
• Meisje gaat naar middelbare school, moet dat een jaar thuis doen, uitstapjes mogen niet.
• Man is fysiotherapeut, eigen ondernemer met personeel, heeft kids en personeel, mag zijn werk een jaar niet doen.
• Vrouw geeft les in basisonderwijs, is moeilijker geworden en saai.
• Oudere vrouw heeft altijd gerookt, te hoge BMI, diabetes, hartklachten, zwakke gezondheid, man is overleden. Was huisvrouw, mooi leven gehad. Gaan we proberen te redden met gekke maatregelen.

Moet ik nu empathie hebben met die oudere vrouw, of ook met die anderen? Ik weet dat het dat ik nog erg vroeg ben, maar ik vind dat we meer risico mogen nemen. Als we een piek gaan krijgen omdat het onhoudbaar wordt, dan is de zomer de beste periode. Er is maar 1 zomer in 2020.

Op het moment dat die oude vrouw op de IC ligt is dat een plek die jij niet meer kan innemen op de IC.
Mag ik je eraan helpen herinneren dat ook jongeren veel grotere kans hebben om hulp in het ziekenhuis nodig te hebben door COVID-19?

Wij zullen er niet zo snel aan doodgaan, maar hulp in het ziekenhuis wat noodzakelijk is voor ook ons herstel gaat lastig als de IC's en ziekenhuizen vol liggen...

reemprive schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:45:
[...]

Je negeert de risico's die er zitten aan opschorting van de maatregelen. Waargebeurd voorbeeldje dan uit mijn omgeving. Klasgenoot van mijn stiefdochter, gezonde jongen van 17 jaar, had Corona. Hij werd na een week ziek zijn met de ambulance thuis opgehaald omdat hij het erg benauwd had. Bij aankomst in het ziekenhuis moest hij aan het zuurstof vanwege te lage zuurstofverzadiging. Na 3 dagen kon hij gelukkig weer naar huis.

In de situatie dat we de beperkingen opheffen kan het goed zijn dat daar helemaal geen mogelijkheid voor is. Misschien ook wel, in ruil daarvoor laten we de fysiotherapeut die eigenlijk naar de IC zou moeten helemaal buiten staan, zodat hij veel te jong in bijzijn van zijn kinderen kan stikken.

Juist, of de 23 jarige jongen die het maar nét gered heeft.
De 16 jarige die in coma gehouden werd
De 29 jarige die is overleden...

Enz. enz. enz.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2020 11:52 ]

[CyberMania]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:57:
[...]


Het effect hiervan is, dat ouders alsnog thuis zullen moeten blijven...
Of dat kinderen weer massaal naar opa en oma gaan.

Die maatregel heeft dus totaal geen zin.

Jawel, totaal is overdreven. Het is idd niet de ideale oplossing maar zeker niet totaal nutteloos.
Immers veel ouders werken veel beter thuis zonder elke keer kinderen die vragen hebben over het huiswerk of niet weten wat ze moeten doen. Het geeft sowieso al meer rust voor een dagdeel. En volgens mij zijn ouders daar flink aan toe. Dus totaal geen zin zou ik het absoluut niet durven noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 20-04-2020 11:52 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:28:

MMT wordt gebruikt voor een aantal verstrekkende ideeën, maar de kern over hoe geld werkt klopt (staat ook zelden ter discussie).

De daaruit volgende stammenstrijd is behoorlijk vergaand (het idee dat je uit MMT de waarheid qua beleid kan halen lijkt me erg optimistisch), maar nogmaals, het gaat speciiek om het stukje over hoe FOAT geld werkt.

Ik zou voorzichtig zijn, oprecht. Het is niet zo dat de kern over hoe geld werkt klopt. Het klopt omdat we afspraken gemaakt hebben op basis van het model waardoor bij gelijke condities zoals in het model gesteld de werking binnen parameters is. En dus "klopt".

De crux daarbij is dat het conditioneel is aan afspraken en aldus specifieke ordening en condities. De valstrik hierbij is niet anders dan bijvoorbeeld de valstrik bij het monetaire denken in het Interbellum. Wanneer de condities veranderen, of zelfs maar de druk op ordening toeneemt, dan klopt het model nog steeds (en dus kunnen we in termen van politiek gedrag ons er aan houden) maar wijkt de realiteit af.

Dit is (als voorbeeld) waarom we een mondiaal stelsel geschapen hebben om er zorg voor te dragen dat landen vanuit deelname aan schuldverklaring voor staathuishoudkunde wegblijven van kritieke kwetsbaarheden bij zo'n stelsel van afspraken. Bijvoorbeeld het taboe van "default on debt". Want we hebben een model, het model werkt, de realiteit moet conform het model werken.

De meeste economen zitten vrij lang in de valstrik van denken waarbij de overtuiging is dat men de werkelijkheid meet, de crux daarbij is dat economie dat op proces en detailniveau ook kan doen, maar dat economie scheppend en coördinerend gereedschap is. Op zich niet vreemd, maar goed.

offtopic:
Ik begrijp waar je vandaan komt, maar hou in het achterhoofd dat een model altijd gemaakt wordt vanuit op zijn best doelstellingen, op zijn ergst aannames, waarbij de analyses bij overeenkomstigheid met wensen van belangen binnen ordeningsvraagstukken overgenomen worden als kaders. Economie is geen harde wetenschap, het is (hoe hard het voor mij is om dit toe te geven) een oefening die voor een klein deel bestaat uit statistiek en gerelateerd gereedschap, maar voor het grootste gedeelte er een van instrumentatie voor sturing van gedrag is. Er zijn goede redenen waarom de overlap tussen economie en marketing structureel is Economie is theorie die de mens vanuit verbinding met punten van waarde werkelijkheid probeert te maken. Elke wetenschap kent een component daarvan, economie heeft het als hoeksteen. Zeker, dat was ooit anders. Maar ja, wetenschappen waren ook ooit een uniform domein. En toen begonnen we ze te splitsen omdat het zich voor mensen en belangen deed lonen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:48:
Op het moment dat die oude vrouw op de IC ligt is dat een plek die jij niet meer kan innemen op de IC.

Die oude vrouw wordt in de regel al niet (meer) op de IC opgenomen, dat is onderdeel van de triage en dat blijft waarschijnlijk zo.

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:28:
Sowieso werkt FIAT geld nooit met een onderpand zoals jij impliceerde.

Het geld zelf misschien niet, maar boekhouden wel. Ook de regering en de bank moeten hun balans op orde hebben.

MMT leunt ook sterk op het feit dat de dollar het internationale handelsgeld is. Het beschrijft vooral hoe de dollar zou moeten werken. Die aanname dat je zonder meer maar oneindig geld kunt printen geldt niet voor valuta die dat voordeel niet hebben. En ook maar heel beperkt voor de dollar.

Dat het nu lijkt alsof het zo werkt, komt vooral doordat het voor 99% allemaal in de virtuele economie zit en daar ook al dat nieuwe geld terecht komt.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:51:
[...]

Die oude vrouw wordt in de regel al niet (meer) op de IC opgenomen, dat is onderdeel van de triage en dat blijft waarschijnlijk zo.

En waar wil je de grens leggen?
Iedereen van 50+ nemen we niet meer op, op de IC?

[roffeltjes]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:
[...]

Die wens heb ik niet geuit.. Maar qua empathie moet ik kiezen. Wat mij gek lijkt is het volgende, met echte voorbeelden uit mijn omgeving:

• Jongetje gaat naar basisschool, moet dat een jaar thuis doen.
• Meisje gaat naar middelbare school, moet dat een jaar thuis doen, uitstapjes mogen niet.
• Man is fysiotherapeut, eigen ondernemer met personeel, heeft kids en personeel, mag zijn werk een jaar niet doen.
• Vrouw geeft les in basisonderwijs, is moeilijker geworden en saai.
• Oudere vrouw heeft altijd gerookt, te hoge BMI, diabetes, hartklachten, zwakke gezondheid, man is overleden. Was huisvrouw, mooi leven gehad. Gaan we proberen te redden met gekke maatregelen.

Moet ik nu empathie hebben met die oudere vrouw, of ook met die anderen? Ik weet dat het dat ik nog erg vroeg ben, maar ik vind dat we meer risico mogen nemen. Als we een piek gaan krijgen omdat het onhoudbaar wordt, dan is de zomer de beste periode. Er is maar 1 zomer in 2020.

Okay, nu kom ik met echte voorbeelden uit mijn omgeving.

- Jongetje gaat naar school,. Geen leerkracht want die heeft Corona. Past ook goed bij het leraren tekort.
- Meisje: Idem Ditto, Daarnaast twee klasgenoten naar de ICU
- Zie vb. 1. Leraar met Corona.
- Familielid, 55 jaar, rookt niet, geen bekende morbiditeiten. Werd geintubeerd en is nu met mazzel weer hersteld
- Zoon van bovenstaande man, net vader, top fit,. Kwam terecht op de ICU.

Laten we YOLO het risico nemen omdat rechten op zelfbeschikking belangrijker vinden dan de regel dat je elkaar niet mag schaden..

Ik snap je standpunt. Jij bent ervan overtuigd door het turen naar de staatjes dat het gaat om mensen met een (vaak zelf veroorzaakte) morbiditeit. Je negeert echter alle signalen dat er een grote groep is zonder die onderliggende morbiditeiten die niet doodgaat maar die wel degelijk langs het randje gaat,.

Als de zorg overbelast is (en nogmaals, hij zit op de rand) dan gaan die mensen ook dood en krijg je NY/Italiaanse taferelen.

Wat ik niet snap is dat je weigert om elke input die je beeld onderuit haalt weigert te accepteren. Ook is je weigering om iets terug te zeggen dat het vooral gaat om een risico voor anderen inderdaad een merkwaardig gebrek aan empathie.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:54:
En waar wil je de grens leggen?
Iedereen van 50+ nemen we niet meer op, op de IC?

De richtlijnen daarvoor is wat men in het 'code zwart' scenario voor ogen had, hoe precies was men nog niet uit maar in grote lijnen vooral gericht op de meest kansrijken. Ergens in een la zal dat scenario vast uitgewerkt zijn.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:51:
[...]

Die oude vrouw wordt in de regel al niet (meer) op de IC opgenomen, dat is onderdeel van de triage en dat blijft waarschijnlijk zo.

Daarnaast zou bij tekort regelmatig moeten worden geherevalueerd wie de grootste baat heeft bij een IC-verblijf. Als er iemand ligt die minder baat bij een verblijf heeft dan iemand die er zou kunnen komen te liggen, als er plaats was, zou men bij de patiënt op de IC abstinerend beleid gaan voeren (en die patiënt zal dan dus ongetwijfeld zeer snel overlijden), de andere patiënt heeft dan een plaats.

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:57:
...
De richtlijnen daarvoor is wat men in het 'code zwart' scenario voor ogen had, hoe precies was men nog niet uit maar in grote lijnen vooral gericht op de meest kansrijken. Ergens in een la zal dat scenario vast uitgewerkt zijn.

Men kijkt dan in principe naar de ingeschatte 'winst' voor de patiënt die door een IC verblijf kan worden gehaald. Dat is natuurlijk niet makkelijk (eigenlijk niet echt) te bepalen, maar dat is wel wat men dan zal moeten doen. Geen makkelijke beslissingen... Vooral omdat je weet dat het lang niet altijd zal kloppen. En verstandig om zo'n situatie met uiterste inspanning te voorkomen.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2020 12:09 ]

[Verwijderd]

CyberMania schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:50:
[...]


Jawel, totaal is overdreven. Het is idd niet de ideale oplossing maar zeker niet totaal nutteloos.
Immers veel ouders werken veel beter thuis zonder elke keer kinderen die vragen hebben over het huiswerk of niet weten wat ze moeten doen. Het geeft sowieso al meer rust voor een dagdeel. En volgens mij zijn ouders daar flink aan toe. Dus totaal geen zin zou ik het absoluut niet durven noemen.

Je hebt gelijk, niet totaal geen zin...

Maar kinderen weer bij opa en oma, iedereen komt elkaar weer tegen op het schoolplein...

Daarnaast wat men ook zegt over kinderen die geen link zouden zijn in Corona, ik blijf sceptisch.

Ons onderwijspersoneel, waar al een tekort heerst is veelal 50+.
Ik ben nog nooit zo vaak ziek geweest sinds mijn kinderen naar kinderdagverblijven en basisscholen zijn gegaan.
Middelbare scholieren vormen dus duidelijk wél een link, gezien het aantal tieners dat zelfs in het ziekenhuis beland. Het meerdendeel zal met griepverschijnselelen thuis zitten, maar ouders worden dan mogelijk ook gewoon aangestoken.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:57:
[...]

De richtlijnen daarvoor is wat men in het 'code zwart' scenario voor ogen had, hoe precies was men nog niet uit maar in grote lijnen vooral gericht op de meest kansrijken. Ergens in een la zal dat scenario vast uitgewerkt zijn.

Dat is juist het beleid wat we in Nederland willen voorkomen.

Zou jij je ouders willen opofferen? Of vind jij het prima dat het ziekenhuis dat voor jou zou bepalen?

Denk je niet dat de rapen, de eerst volgnde verkiezing gaar zouden zijn, voor de politike partij die dit beleid zou accoorderen?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:01:
Denk je niet dat de rapen, de eerst volgnde verkiezing gaar zouden zijn, voor de politike partij die dit beleid zou accoorderen?

Hoe lullig het ook klinkt, denk je dat de electorale rapen meer of minder gaar zijn door een economische recessie die vrijwel heel Nederland hard treft of een relatief kleine verbitterde groep die een geliefde verliest?

De kiesdeler ligt rond de 63.000

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:01:
[...]


Dat is juist het beleid wat we in Nederland willen voorkomen.

Zou jij je ouders willen opofferen? Of vind jij het prima dat het ziekenhuis dat voor jou zou bepalen?

Denk je niet dat de rapen, de eerst volgnde verkiezing gaar zouden zijn, voor de politike partij die dit beleid zou accoorderen?

Politics is the art of managing perception. Ah, dat is Stichting NICE met dat beleid. Slechte jongens, wetgeving aanpassen ging traag, oppositie werkte niet mee. Welles, nietes. Ik snap het niet meer. Maar ik wil naar het voetbal. En ik moet de rekeningen betalen.

Niet zo moeilijk.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:50:
[...]


Ik zou voorzichtig zijn, oprecht. Het is niet zo dat de kern over hoe geld werkt klopt. Het klopt omdat we afspraken gemaakt hebben op basis van het model waardoor bij gelijke condities zoals in het model gesteld de werking binnen parameters is. En dus "klopt".

Geld is sowieso een afspraak.

Je verdere waarschuwing deel ik en geef ik dan ook aan. Doet er echter niets aan af dat dit is zoals het werkt.

offtopic:
Ik begrijp waar je vandaan komt, maar hou in het achterhoofd dat een model altijd gemaakt wordt vanuit op zijn best doelstellingen, op zijn ergst aannames, waarbij de analyses bij overeenkomstigheid met wensen van belangen binnen ordeningsvraagstukken overgenomen worden als kaders. Economie is geen harde wetenschap, het is (hoe hard het voor mij is om dit toe te geven) een oefening die voor een klein deel bestaat uit statistiek en gerelateerd gereedschap, maar voor het grootste gedeelte er een van instrumentatie voor sturing van gedrag is. Er zijn goede redenen waarom de overlap tussen economie en marketing structureel is Economie is theorie die de mens vanuit verbinding met punten van waarde werkelijkheid probeert te maken. Elke wetenschap kent een component daarvan, economie heeft het als hoeksteen. Zeker, dat was ooit anders. Maar ja, wetenschappen waren ook ooit een uniform domein. En toen begonnen we ze te splitsen omdat het zich voor mensen en belangen deed lonen.

Ik ben redelijk bekend met de materie en de gevaren als academicus. Eéntje die je niet noemt is dat een Econoom probeert uit data van het verleden een voorspelling te doen naar de toekomst. Dat gaat vooral goed als er geen shocks zijn, maar zodra er een shock aankomt is het zelden vooraf te zien aankomen. Ja er zijn vaak waarschuwingen, maar die komen vaker niet dan wel uit.

Dat gezegd hebbende, als analyse tool naar het verleden heeft het wel zijn waarde. En dan kom ik weer als historicus terug: Teveel geld leidt niet tot depressies, depressies hebben te maken met te weinig geld. Teveel goedkoop geld KAN leiden tot een shock, waarna de geld hoeveelheid krimpt.

Dat zie je ook met de kredietcrisis. Zodra Lehmann omviel en het bancaire stelsel bijna omviel kwam er acute schaarste van geld, immers consumenten hielden de hand op de knip, ontslaggolf (ook niet goed voor de geld hoeveelheid en de uitgaven).

De oorzaak waren toxic leningen (vanwege een compleet gebrek aan toezicht), maar het resultaat was dat de omloopsnelheid van geld door de grond zakte, met alle gevolgen van dien. Vandaar dat Stimulus op zijn plek was.

Vergeet niet dat Economische groei voor een deel vooral een opname is van de morele situatie

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:04:
[...]

Hoe lullig het ook klinkt, denk je dat de electorale rapen meer of minder gaar zijn door een economische recessie die vrijwel heel Nederland hard treft of een relatief kleine verbitterde groep die een geliefde verliest?

De kiesdeler ligt rond de 63.000

Wie zegt dat diie groep klein blijft, wanneer je alles weer loslaat?

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:05:
....
Niet zo moeilijk.

Of juist wel moeilijk. Niet iedereen kan even makkelijk over allerlei scrupules heen stappen.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:06:
[...]

Of juist wel moeilijk. Niet iedereen kan even makkelijk over allerlei scrupules heen stappen.

Was het maar moeilijk.

offtopic:
Het is juist omdat er meer mensen zijn die de scrupules hebben dat het mogelijk is voor diegenen die ze niet hebben om er makkelijk aan voorbij te gaan. Immers, degenen met scrupules werken op andere wijze dan degene zonder, en die danst en speelt zo makkelijker.

Soms wordt hij uiteindelijk ingehaald. Soms niet. Helaas is onze samenleving zo complex geworden dat het dansen en spelen (wat er altijd geweest is) gangbaar aan het worden is, en vanuit die complexiteit te makkelijk een structurele verstoring kan scheppen.

Los daarvan, zolang mensen meer in perceptie leven dan in realiteit zal beïnvloeding steeds meer een wetenschap worden. Voor de crisis zag ik al een briefing voorbij komen over een studie naar trendgerichte toepassing van neuromarketing in politieke economie.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:58:
[...]
Daarnaast wat men ook zegt over kinderen die geen link zouden zijn in Corona, ik blijf sceptisch.

Het RIVM heeft letterlijk gezegd dat ze het minder erg vinden als kinderen en hun ouders besmet raken. Ze weten dondersgoed dat kinderen het virus verspreiden. Alleen de kans dat die groep mensen ernstig ziek wordt, is kleiner. De IC belasting zou er niet enorm door toenemen. Natuurlijk zitten er mensen tussen, maar het zijn er minder dan bij 60+.

Damned if you do, and damned if you don't.

Als we op slot blijven, dan gaan we keihard failliet met zijn allen en verhongeren we straks misschien wel. Of slapen we op onze eigen parkeerplek op 1m50 afstand straks, omdat we de hypotheek niet meer kunnen betalen*.

Gaan we open, gaan er (misschien**) meer mensen dood, maar de mensen die het wel redden hebben een beter leven dan wanneer we op slot waren gebleven.

* Veel mensen werken in de MKB sector en hun werkgevers gaan massaal failliet. Als deze lock down nog een half jaar duurt, ben ik ook werkloos... zelfs al ben ik dat mijn hele leven nog nooit echt geweest als software developer. Hoe coulant zal de bank zijn als ik mijn hypotheek straks niet kan betalen? Waar moeten we straks heen als gezin? Bij opa en oma logeren? Ik weet het niet hoor.

** Geloof je nou echt dat alle maatregelen écht zin hebben gehad? Ruim 60 procent van alle mensen gaat nog gewoon naar hun werk en die kinderen spelen momenteel allemaal met elkaar op straat en in de speeltuin. Diezelfde metalen speeltoestellen aan te raken.

De boel weer opstarten kun je ook op een verantwoorde manier doen, rekening houdend met hygiëne.

Ik denk persoonlijk - ook op basis van uitspraken van onderzoekers uit Duitsland, zoals Prof Dr Streeck - dat het stoppen van grote evenementen en het sluiten van kroegen het meeste effect heeft gehad. Want in die setting staan mensen heel dicht op elkaar en is hygiëne vaak niet bepaald een topprioriteit. En daarnaast natuurlijk beetje afstand houden en elkaar niet onnodig aanraken.

Je ziet het ook overal in terug. Carnaval in Noord Brabant en NRW (Duitsland). Après Ski op wintersport. Grote voetbalwedstrijden in Noord Italië. Wereld vrouwendag protesten in Madrid. Het boekenbal, waar mensen blijkbaar ook klef met elkaar omgingen. Enzovoorts.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:12:
[...]

offtopic:
Voor de crisis zag ik al een briefing voorbij komen over een studie naar trendgerichte toepassing van neuromarketing in politieke economie.

Phuck.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:06:
Of juist wel moeilijk. Niet iedereen kan even makkelijk over allerlei scrupules heen stappen.

Trump e.a. hebben de lat erg laag gelegd, daarmee ontstaat er vanzelf een nieuwe referentiekader. Wat een paar jaar geleden 'not done' was is anno 2020 klein bier...

[Verwijderd]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:24:
[...]

Het RIVM heeft letterlijk gezegd dat ze het minder erg vinden als kinderen en hun ouders besmet raken. Ze weten dondersgoed dat kinderen het virus verspreiden. Alleen de kans dat die groep mensen ernstig ziek wordt, is kleiner. De IC belasting zou er niet enorm door toenemen. Natuurlijk zitten er mensen tussen, maar het zijn er minder dan bij 60+.

Damned if you do, and damned if you don't.

Als we op slot blijven, dan gaan we keihard failliet met zijn allen en verhongeren we straks misschien wel. Of slapen we op onze eigen parkeerplek op 1m50 afstand straks, omdat we de hypotheek niet meer kunnen betalen*.

Heb je daar een bron voor? Economie is geschat, wat, 10% gekrompen? Hoe veel moet die krimpen voordat het land collectief honger gaat krijgen?

Kijk je kan zeggen, 10% is hun omzet verloren deze crisis, je kan ook zeggen, wow, 90% houdt het ondanks alles best goed vol.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:26:
[...]


Phuck.

offtopic:
Ja, dat was ook mijn reactie. Ik viel stil toen ik de opdrachtgevers van de studie zag. Edmund Burke Foundation, bekend van https://nationalconservatism.org/

[redwing]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:24:
[...]

Het RIVM heeft letterlijk gezegd dat ze het minder erg vinden als kinderen en hun ouders besmet raken. Ze weten dondersgoed dat kinderen het virus verspreiden. Alleen de kans dat die groep mensen ernstig ziek wordt, is kleiner. De IC belasting zou er niet enorm door toenemen. Natuurlijk zitten er mensen tussen, maar het zijn er minder dan bij 60+.

Het RIVM kijkt simpelweg hoeveel er open kan zonder de zorg over te belasten. En daarvoor zijn kinderen+ouders een kleine risico-groep. Helaas geldt dat wat minder voor de leraren aangezien daar veel 55+ zijn. Maar dat zal wel een kleine groep zijn waardoor het risico voor overbelasting IC niet te groot wordt.

Als we op slot blijven, dan gaan we keihard failliet met zijn allen en verhongeren we straks misschien wel. Of slapen we op onze eigen parkeerplek op 1m50 afstand straks, omdat we de hypotheek niet meer kunnen betalen*.

Gaan we open, gaan er (misschien**) meer mensen dood, maar de mensen die het wel redden hebben een beter leven dan wanneer we op slot waren gebleven.

* Veel mensen werken in de MKB sector en hun werkgevers gaan massaal failliet. Als deze lock down nog een half jaar duurt, ben ik ook werkloos... zelfs al ben ik dat mijn hele leven nog nooit echt geweest als software developer. Hoe coulant zal de bank zijn als ik mijn hypotheek straks niet kan betalen? Waar moeten we straks heen als gezin? Bij opa en oma logeren? Ik weet het niet hoor.

Het is duidelijk dat je zo snel mogelijk alles weer om moet starten, en dat is ook waar iedereen mee bezig is. De grootste vraag die je in dit topic ziet is dan ook of je op moet starten met een overbelasting van de zorg en meer doden, of alles dicht houden en economisch meer problemen (en dus ook doden) te krijgen.

** Geloof je nou echt dat alle maatregelen écht zin hebben gehad? Ruim 60 procent van alle mensen gaat nog gewoon naar hun werk en die kinderen spelen momenteel allemaal met elkaar op straat en in de speeltuin. Diezelfde metalen speeltoestellen aan te raken.

Kom op, je kunt jezelf toch niet wijs maken dat we nog net zoveel contactmomenten hebben als voor Corona? 'Gewoon' naar het werk is het veelal niet, daar zitten vaak heel veel beperkingen/aanpassingen aan. En dat het niet overal optimaal is klopt natuurlijk, maar er zijn maar weinig bedrijven waar je nog met 20 man bij elkaar kan zitten, terwijl dat voor de crisis dagelijkse kost was.

Het aantal contactmomenten zijn dus enorm vermindert en daarmee de verspreiding van het virus. Hoe meer je voor elkaar krijgt met weinig contactmomenten, hoe meer je ook daadwerkelijk open kunt doen. En ik verwacht dat dat de grootste uitdaging is de komende maanden, contactmomenten laag houden, maar toch zoveel mogelijk open gooien.

De boel weer opstarten kun je ook op een verantwoorde manier doen, rekening houdend met hygiëne.

Ik denk persoonlijk - ook op basis van uitspraken van onderzoekers uit Duitsland, zoals Prof Dr Streeck - dat het stoppen van grote evenementen en het sluiten van kroegen het meeste effect heeft gehad. Want in die setting staan mensen heel dicht op elkaar en is hygiëne vaak niet bepaald een topprioriteit. En daarnaast natuurlijk beetje afstand houden en elkaar niet onnodig aanraken.

Je ziet het ook overal in terug. Carnaval in Noord Brabant en NRW (Duitsland). Après Ski op wintersport. Grote voetbalwedstrijden in Noord Italië. Wereld vrouwendag protesten in Madrid. Het boekenbal, waar mensen blijkbaar ook klef met elkaar omgingen.

Dit lijkt me logisch, met weinig hygiene en veel contacten krijg je snelle verspreiding. Ik verwacht dan ook dat die dingen nog wel even dicht blijven of met grote beperkingen moeten werken. Maar dat er na deze piek ook straks veel weer open kan, al zie je in andere landen al dat mensen daar in veel gevallen te ver in gaan waardoor je alsnog een 2e of 3e piek krijgt.

Uiteindelijk hangt alles vast aan het gedrag van de mensen zelf. Houden die op een goede manier afstand en gebruiken ze goede hygiene (handen wassen, werkplek schoon houden e.d.) dan kan er veel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:34:

offtopic:
Ja, dat was ook mijn reactie. Ik viel stil toen ik de opdrachtgevers van de studie zag. Edmund Burke Foundation, bekend van https://nationalconservatism.org/

Klik uit nieuwsgierigheid op de link, zie ik het eerste artikel bovenaan:

quote: https://www.frontporchrep...9-crisis-and-opportunity/

COVID-19: Crisis and Opportunity

In the nineteenth century, Nietzsche declared the death of God. That tormented man was wise enough to recognize what many of his contemporaries ignored: if God is dead, everything must change. The philosophical and moral limits implied by theism provided the context within which western morality grew and, as Nietzsche understood, within which even the concept of truth made sense. If God is out of the picture, morality must go and so must truth. All that is left, according to Nietzsche, is the will to power. We are beginning to see the consequences of the death of God in our day, which is precisely what Nietzsche predicted: the consequences of such a monumental event would take time.

Gezellig, Nietzsche...

Noem me zwartgallig, soms heb ik het gevoel dat sommige mensen dit virus vooral als een kans zien: ouderen die geen 'dure zorg' meer nodig hebben in hun laatste levensjaren, huizen die weer op de markt komen, pensioenen die niet uitgekeerd hoeven te worden, een electoraal breekijzer tussen generaties, biljoenen aan ongecontroleerde uitgaven, etc. etc.

[Virtuozzo]

Welkom bij de mensheid. Er zijn altijd mensen die goed boeren bij het misbruiken van de rest. Tegenwoordig zitten ze als architecten van neo-klassiek denken aan hefbomen van neo-conservatieve en populistische politiek te trekken om bredere verschuivingen te triggeren.

Never waste a good crisis.

Het is eigenlijk een lakmoesproef, maar ja, dan moeten mensen wel breder blikveld ontwikkelen.

[Twam]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:34:
[...]

offtopic:
Ja, dat was ook mijn reactie. Ik viel stil toen ik de opdrachtgevers van de studie zag. Edmund Burke Foundation, bekend van https://nationalconservatism.org/

offtopic:
In hoeverre is dat echt, oprecht verrassend? Dat is ook de hoek die al tijden bezig is de discussie structureel op de details te richten, zodat het in hemelsnaam maar niet gaat over de structurele problemen waar hun verhaal (al dan niet bewust) geen oplossingen voor biedt. Als de discussie puur gaat over of variabele x 1%, 3% of 5% moet zijn, stelt niemand de vraag of die hele variabele wel zinnig is. Zolang iedereen je onderliggende logica accepteert, kan je met heel veel wegkomen. Als je die logica nog subtieler en effectiever kan verspreiden, moet je dat in zo'n wereldbeeld wel bijna doen, want je draagt bij aan stabiliteit en behoud van de status quo die voor jouw kamp goed werkt en dus je steun en inkomsten op lange termijn garandeert. To hell with the consequences voor alles dat niet in jouw balans staat (en/of geen stemrecht heeft).

[Virtuozzo]

Twam schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:49:
[...]

offtopic:
In hoeverre is dat echt, oprecht verrassend? Dat is ook de hoek die al tijden bezig is de discussie structureel op de details te richten, zodat het in hemelsnaam maar niet gaat over de structurele problemen waar hun verhaal (al dan niet bewust) geen oplossingen voor biedt. Als de discussie puur gaat over of variabele x 1%, 3% of 5% moet zijn, stelt niemand de vraag of die hele variabele wel zinnig is. Zolang iedereen je onderliggende logica accepteert, kan je met heel veel wegkomen. Als je die logica nog subtieler en effectiever kan verspreiden, moet je dat in zo'n wereldbeeld wel bijna doen, want je draagt bij aan stabiliteit en behoud van de status quo die voor jouw kamp goed werkt en dus je steun en inkomsten op lange termijn garandeert. To hell with the consequences voor alles dat niet in jouw balans staat (en/of geen stemrecht heeft).

offtopic:
Vanuit mijn positie / werk / achtergrond niet verrassend.

Maar het heeft tien jaar geduurd voordat Europese nationale overheden er met het hoofd bij konden komen dat een Amerikaanse en een Russische oligarch überhaupt hetzelfde schip konden delen om een agenda uit te werken voor het opzetten van dit soort netwerken op Europese bodem. Voor doeleinden van gericht gebruik van netwerk wat Nederland ooit zelf is gaan exporteren (conferentie Bloemendaal, convenant '56) teneinde te komen tot een grote herordening naar neo-feodaal voorbeeld met corporatisme als fundament van soevereiniteit. En zelfs nu willen velen er niet aan dat het oude bruine spook van Europa er wel nog is en zich gretig doet verbinden.

De methodologie, of beter gezegd het draaiboek, waar jij op wijst is ook zoiets waar met name politieke organisatie heel veel moeite mee heeft. Het idee dat wat je als politieke organisatie als onderdeel van jouw toolbox ziet door anderen buiten je bestel verfijnd en verder ontwikkeld wordt om jou zelf aan te sturen? Het idee is een affront, ook al ligt de rapportage uit het veiligheidsdomein op tafel.

Alles is gedrag.

[Yucon]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:04:
[...]

Hoe lullig het ook klinkt, denk je dat de electorale rapen meer of minder gaar zijn door een economische recessie die vrijwel heel Nederland hard treft of een relatief kleine verbitterde groep die een geliefde verliest?

De kiesdeler ligt rond de 63.000

Toch iets om over na te denken: MH17 kostte een paar honderd mensen het leven. Dat raakte onze samenleving behoorlijk omdat bijna iedere Nederlander een paar stappen weg wel een slachtoffer kende. Het zet je aan het denken hoe men het collectief zal ervaren als tienduizenden mensen veel te jong het loodje leggen.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:16:
[...]

Toch iets om over na te denken: MH17 kostte een paar honderd mensen het leven. Dat raakte onze samenleving behoorlijk omdat bijna iedere Nederlander een paar stappen weg wel een slachtoffer kende. Het zet je aan het denken hoe men het collectief zal ervaren als tienduizenden mensen veel te jong het loodje leggen.

Een incident is een directe prikkel, de abstractie daarbij maakt homogene reactie mogelijk. Het is echter iets heel anders dan een proces waarbij directe én indirecte prikkels zich op korte afstand uitwerken op sociale psychologie, de abstractie daarbij schept dan juist geen driver voor homogeniteit, maar schept ruimte voor menselijke bias.

Het wordt dan dus makkelijker voor mensen om het aanwezige wicked problem af te wijzen. En dat maakt het ook makkelijker om perceptie daarbij te verdelen en dus mogelijk momentum te neutraliseren.

Er is ook een pijnlijk omslagpunt bij brede crisis met mortaliteit of ziektebeeld. We voelen ons schuldig, er moet iemand boeten, maar we zijn blij dat we er zelf nog zijn. En dan zijn we al heel snel "blij" met een symbolische boetedoening of zondebokje. Life goes on, we willen terug, ook al is de wereld veranderd.