Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Lordy79]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:11:

Inflatie wordt vooral als eng gezien vanwege het Duitse voorbeeld, maar dat voorbeeld wordt niet goed begrepen.

[….]

Of recenter: De halfhartige stimulus na 2008 heeft niet geleid tot inflatie of stijgende rente. De economie kan echt wel wat geld verteren voordat je echt gekke dingen gaat zien.. en daar zijn mensen achter de knoppen die dit echt wel op tijd kunnen dichtdraaien.

Waarom heeft het niet geleid tot inflatiestijging en rente? Kun je dat als Economisch historicus uitleggen?
De rente wordt extreem laag gehouden omdat een stijging het einde van de euro(zone) betekent: Italië en nog wat landen kunnen hun renteverplichtingen niet meer aan en gaan failliet.
De reden dat hun rentes laag zijn is omdat de ECB hun schuldpapier massaal opkoopt.
Dat gebeurt nu nog op grotere schaal en de overheden maar spenderen... totdat er zoveel geld in het systeem is en/of door een andere crisis (Corona bijv.) dat er ineens een correctie komt.

En dan nog iets: Deflatie is NOG erger dan inflatie en dat is bestreden de afgelopen 10 jaar door maar geld in het systeem te pompen. Maar de druk wordt hoger en een keer barst de bom.

Sowieso, inflatie is behoorlijk ij te sturen, dus we kijken echt naar bewuste keuzes.

Nee, we kijken nu naar de minst pijnlijke oplossing, namelijk NOG MEER schulden in de wereld brengen.
En inflatie is absoluut niet bij te sturen.. de afgelopen 10 jaar heeft de ECB alles gedaan om inflatie te creëren maar het is niet gelukt.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:24:
[...]

Waarom heeft het niet geleid tot inflatiestijging en rente? Kun je dat als Economisch historicus uitleggen?

Deze is heel simpel, de vraag bleef laag, dus geen oververhitte economie.

De rente wordt extreem laag gehouden omdat een stijging het einde van de euro(zone) betekent: Italië en nog wat landen kunnen hun renteverplichtingen niet meer aan en gaan failliet.

Je geeft zelf al het antwoord:

En dan nog iets: Deflatie is NOG erger dan inflatie en dat is bestreden de afgelopen 10 jaar door maar geld in het systeem te pompen. Maar de druk wordt hoger en een keer barst de bom.

De reden dat hun rentes laag zijn is omdat de ECB hun schuldpapier massaal opkoopt.
Dat gebeurt nu nog op grotere schaal en de overheden maar spenderen... totdat er zoveel geld in het systeem is en/of door een andere crisis (Corona bijv.) dat er ineens een correctie komt.

Rente zweeft niet binnen de Eurozone. De reden dat hun rente laag is, is omdat die van de Eurozone laag is.

Opkopen van schuldpapier door de ECB is prima, heeft weer te maken met de ongelijkheid tussen Noord en Zuid die op een of andere manier moet worden recht gepoetst. Het is eigenlijk zoals de Randstad Friesland sponsort.

Betreft de correctie, waarom zou er een correctie komen? Op welke manier? De krediet crisis had niks te maken met staatsschuld, dat was een gevolg van politieke acties over de as van de crisis. Sterker nog, de kredietcrisis had minder te maken met goedkoop krediet als met compleet falende regulering.

En zeker de Corona crisis met zijn extreem lage omloopsnelheid gaat eerder last hebben van te weinig geld dan teveel geld. Inflatoire werking is nul.... schuldpapier van Eurozone landen kan je nu met negatieve rente op de markt gooien, iedereen wil zulk veilig spul hebben.

Nee, we kijken nu naar de minst pijnlijke oplossing, namelijk NOG MEER schulden in de wereld brengen.

So what? Iedereen wil onze schulden opkopen tegen nul of negatieve rente. Dat was al voor Corona zo en nu is dat helemaal het geval. Het is geen huishoudportemonnee....

En inflatie is absoluut niet bij te sturen.. de afgelopen 10 jaar heeft de ECB alles gedaan om inflatie te creëren maar het is niet gelukt.

Dat komt omdat Inflatie opwekken lastiger is dan het terugdraaien. Zoals je al opmerkt levert geld drukken uit zichzelf helemaal geen inflatie op. En omdat de rente al laag staat is die knop nu ook uitgewerkt. Zolang de interne vraag laag blijft is de kans op inflatie nihil/.

Beteugelen van inflatie is wat dat betreft makkelijker... kwestie van het terugbrengen van de geldhoeveelheid en rente omhoog gooien (de knop is die kant op nog lange niet geblokkeerd).

Inflatie over de as van stijgende grondstoffen (reëel risico) is een heel ander verhaal, maar dat heeft weer heel weinig te maken met teveel geld in omloop...

Basis economie, dit heeft ook verder geen politieke voorkeur werkt zo bij het IS/LM model als bij de neo-klassiekers.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 14:00 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:55:

En zeker de Corona crisis met zijn extreem lage omloopsnelheid gaat eerder last hebben van te weinig geld dan teveel geld. Inflatoire werking is nul.... schuldpapier van Eurozone landen kan je nu met negatieve rente op de markt gooien, iedereen wil zulk veilig spul hebben.

Leg dat uit aan de banken die al een paar weken druk aan het praten zijn over puntenspelletjes te realiseren vanuit positie als poortwachter (verstrekking). Never waste a good crisis.

[roffeltjes]

Volslagen idioot. Schuldpapier van de Eurozone is één van de toevlucht havens van kapitaal. Investeerders geven geld toe om maar hun posities om te mogen zetten in dit soort veilig spul.

[ Voor 33% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 14:03 ]

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:55:
Basis economie, dit heeft ook verder geen politieke voorkeur werkt zo bij het IS/LM model als bij de neo-klassiekers.

De eerste vraag die je je als economische historicus natuurlijk altijd stelt is: "Follow the money: waar is al dat geld gebleven?"

Zou je ons dat kunnen uitleggen? Liefst met een mooi grafiekje of zo.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:31:
[...]
Heb je daar een bron voor? Economie is geschat, wat, 10% gekrompen? Hoe veel moet die krimpen voordat het land collectief honger gaat krijgen?

Kijk je kan zeggen, 10% is hun omzet verloren deze crisis, je kan ook zeggen, wow, 90% houdt het ondanks alles best goed vol.

RIVM over kinderen en hun ouders:

https://nos.nl/artikel/23...rts-van-het-omt-naar.html

"De experts stellen in hun advies van 14 april dat heropening van basisscholen en kinderdagverblijven waarschijnlijk weinig effect zal hebben op het aantal IC-bedden dat nodig is, omdat infecties bij kinderen vrijwel steeds mild verlopen. Het virus zal zich meer verspreiden onder basisschoolkinderen en hun ouders, maar voor de intensive cares betekent dat dus niet direct iets."

En voor de economie hoef ik niet heel ver te kijken, dat zie ik overal om mij heen gebeuren. Bedrijven zijn in nood en zetten massaal mensen op straat om de huur nog te kunnen betalen.

Collega van mij werkte extern bij grote klant van ons, uren zijn meteen gehalveerd (automotive) en we hebben ook al garagebedrijven die vanwege de Corona crisis niet meer willen betalen.

Dat is nu nog te overzien, maar als dit effect dus erger wordt, dan gaat het ook mij betreffen.

En dat is de automotive... wat dacht je hoe het nu in de horeca is? Mensen met bed en breakfast? Hotels? Vertegenwoordigers? Ga zo maar door.

In mijn kennissenkring zitten al behoorlijk wat mensen thuis. Zonder werk. Finito. Mensen die anders gewoon een prima baan hadden, huisje boompje beestje... absoluut geen losers.

redwing schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:35:
[...]
Kom op, je kunt jezelf toch niet wijs maken dat we nog net zoveel contactmomenten hebben als voor Corona? 'Gewoon' naar het werk is het veelal niet, daar zitten vaak heel veel beperkingen/aanpassingen aan. En dat het niet overal optimaal is klopt natuurlijk, maar er zijn maar weinig bedrijven waar je nog met 20 man bij elkaar kan zitten, terwijl dat voor de crisis dagelijkse kost was.

Ik ben net naar het industrieterrein in de buurt gereden om iets te halen bij de bouwmarkt.

Ben uiteindelijk in de auto blijven zitten en weer naar huis gereden:

Lethalis in "Coronavirus Slowchat #2"

Het was op de parkeerplaats al stervensdruk en niemand hield afstand. Mja, dan ga ik niet naar binnen.

Maar dat is Nederland voor je. No way dat mensen zich aan afspraken houden. Denk je dat bij mij in de buurt op straat iemand op de kinderen let? Die spelen gewoon met elkaar, houden nergens rekening mee. Maar de ouders ook niet. Die staan ook rustig met 6 man bij elkaar te lullen.

Met Pasen hadden de meesten ook gewoon bezoek. Buiten puilt het uit van de mensen die lopen, fietsen, joggen, skeeleren, etc, etc. Iedereen loopt elkaar bijna voor de voet... ik kan mijn hond amper normaal uitlaten.

Als je het mij vraagt, is het drukker geworden dan voor de crisis. Ik zie nu mensen waarvan ik niet eens wist dat ze hier wonen.

Normaal waren die op hun werk. Bij de sportschool of vereniging. Maar niet op straat. Niet massaal in de bouwmarkt. De meesten heb ik nog nooit gezien man. En ik kom veel buiten normaal gesproken. Ook doordeweeks, omdat ik elke woensdag vrij ben... en altijd mijn hond uitlaat. En normaal gesproken kwam ik ook vaak in de bouwmarkt, omdat ik wel vaker klus aan mijn huis.

Maar niet nu, omdat ik het te druk vind

Dus ja. Ik geloof niet echt in het effect van de maatregelen momenteel. Tegelijkertijd blijf ik bang om besmet te raken. God knows why.

[ Voor 37% gewijzigd door Lethalis op 20-04-2020 14:26 ]

[Verwijderd]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:19:
[...]

RIVM over kinderen en hun ouders:

https://nos.nl/artikel/23...rts-van-het-omt-naar.html

"De experts stellen in hun advies van 14 april dat heropening van basisscholen en kinderdagverblijven waarschijnlijk weinig effect zal hebben op het aantal IC-bedden dat nodig is, omdat infecties bij kinderen vrijwel steeds mild verlopen. Het virus zal zich meer verspreiden onder basisschoolkinderen en hun ouders, maar voor de intensive cares betekent dat dus niet direct iets."

En voor de economie hoef ik niet heel ver te kijken, dat zie ik overal om mij heen gebeuren. Bedrijven zijn in nood en zetten massaal mensen op straat om de huur nog te kunnen betalen.

Collega van mij werkte extern bij grote klant van ons, uren zijn meteen gehalveerd (automotive) en we hebben ook al garagebedrijven die vanwege de Corona crisis niet meer willen betalen.

Dat is nu nog te overzien, maar als dit effect dus erger wordt, dan gaat het ook mij betreffen.

En dat is de automotive... wat dacht je hoe het nu in de horeca is? Mensen met bed en breakfast? Hotels? Vertegenwoordigers? Ga zo maar door.

In mijn kennissenkring zitten al behoorlijk wat mensen thuis. Zonder werk. Finito. Mensen die anders gewoon een prima baan hadden, huisje boompje beestje... absoluut geen losers.

Ik was op zoek naar een bron, niet jouw observaties.

[redwing]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:19:
[...]

Ik ben net naar het industrieterrein in de buurt gereden om iets te halen bij de bouwmarkt.

Ben uiteindelijk in de auto blijven zitten en weer naar huis gereden:

Lethalis in "Coronavirus Slowchat #2"

Het was op de parkeerplaats al stervensdruk en niemand hield afstand. Mja, dan ga ik niet naar binnen.

Gisteren ben ik hier iets verderop ook langs de bouwmarkt gelopen (toevallig tijdens rondje hardlopen) en daar stond er toch echt een hele rij buiten te wachten en werden de mensen echt uit elkaar gehouden. Dus blijkbaar ben jij net bij een bouwmarkt geweest die het minder goed heeft geregeld.

Maar dat is Nederland voor je. No way dat mensen zich aan afspraken houden. Denk je dat bij mij in de buurt op straat iemand op de kinderen let? Die spelen gewoon met elkaar, houden nergens rekening mee. Maar de ouders ook niet. Die staan ook rustig met 6 man bij elkaar te lullen.

Tuurlijk, als mensen niet snappen/zien wat het probleem is houden ze zich niet zo makkelijk aan de regels. Maar dat zegt niet dat er dus net zoveel contactmomenten zijn. Dat er een aantal mensen die zich niet aan de regels houden is jammer, maar het merendeel van de mensen doet dat nog steeds wel. Het merendeel van de contactmomenten is dus ook weg.

Met Pasen hadden de meesten ook gewoon bezoek. Buiten puilt het uit van de mensen die lopen, fietsen, joggen, skeeleren, etc, etc. Iedereen loopt elkaar bijna voor de voet... ik kan mijn hond amper normaal uitlaten.

Daar ben ik het toch echt niet mee eens. Door het goede weer gaan veel mensen naar buiten, maar heel veel mensen hebben er toch rekening mee gehouden. Er is veel minder bezoek, zeker aan de risico-groepen en je hebt b.v. ook geen grote paas-zoektochten. Dat het niet optimaal is klopt, maar je moet het wel vergelijken met hoe het was zonder maatregelen.

Dit is ook precies waarom Rutte het een 'intelligente lockdown' noemt. We stellen regels op zo'n manier op dat het virus voldoende wordt afgeremd, maar we gooien niet alles compleet dicht. Ik denk dat dat voor Nederland ook een prima oplossing is.

Als je het mij vraagt, is het drukker geworden dan voor de crisis. Ik zie nu mensen waarvan ik niet eens wist dat ze hier wonen.

Normaal waren die op hun werk. Bij de sportschool of vereniging. Maar niet op straat. Niet massaal in de bouwmarkt. De meesten heb ik nog nooit gezien man. En ik kom veel buiten normaal gesproken. Ook doordeweeks, omdat ik elke woensdag vrij ben... en altijd mijn hond uitlaat. En normaal gesproken kwam ik ook vaak in de bouwmarkt, omdat ik wel vaker klus aan mijn huis.

Maar niet nu, omdat ik het te druk vind

Dus ja. Ik geloof niet echt in het effect van de maatregelen momenteel. Tegelijkertijd blijf ik bang om besmet te raken. God knows why.

Dat is duidelijk dat je het niet zo gelooft Je moet alleen goed bedenken wat je daadwerkelijk ziet en wat dat voor impact heeft. Je kunt nu b.v. wel veel meer mensen uit je omgeving zien, maar dat is raar genoeg ook precies wat je wil. Die mensen hebben dus geen contact met mensen die een heel eind verderop wonen. Naast dat je alsnog minder contacten hebt, ben je het virus ook veel lokaler aan het houden en kan het zich dus ook veel minder snel verspreiden.

Ik heb b.v. ook kinderen, momenteel spelen die met de buurkinderen en beide hebben 1 goed vriendje/vriendinnetje waar ze heen gaan. Ze spelen dus veel, maar wel altijd met dezelfde i.p.v. iedere week met een paar verschillende. Mocht er dus eentje Corona krijgen zijn er een paar aan wie ze het over kunnen dragen vs. tientallen voor de crisis. Het ziet er hetzelfde uit als voorheen (paar kinderen bij elkaar) maar het zorgt voor een veel kleiner risico (want altijd dezelfde contacten)

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:08:
[...]

De eerste vraag die je je als economische historicus natuurlijk altijd stelt is: "Follow the money: waar is al dat geld gebleven?"

Zou je ons dat kunnen uitleggen? Liefst met een mooi grafiekje of zo.

Bij de hebberige bankiers met hun graaierige handjes? Zo goed?

Meer serieus? Stimulus geld heeft de PIGS gestut en is naar alle kanten opgegaan inclusief de nodige multiplier effecten meeste uiteraard weer terug naar Noord West Europa. De vraag "waar is dat geld gebleven" is op Macro economisch niveau niet te beantwoorden, maar ik kan je verzekeren dat een deel weer in ons mooie pensioen is verpakt (immers schuldpapier uit de Eurozone is een prima investering, ook als het Italiaans is).

En daar zit hem dan ook meteen de crux waarom gillen over het stutten van banken het zelfde is als vrijwillig je eigen tanden uitrossen met een honkbalknuppel, even los van de paniek en de pijn die je in Italie creeert, Als je pijn wil moet je vooral een bank laten omvallen (Hey Lehmann).

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 15:01 ]

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:57:
De vraag "waar is dat geld gebleven" is op Macro economisch niveau niet te beantwoorden, maar ik kan je verzekeren dat een deel weer in ons mooie pensioen is verpakt (immers schuldpapier uit de Eurozone is een prima investering, ook als het Italiaans is).

Nou de pensioenfondsen zijn net de helft van hun geld kwijtgeraakt, dus daar zit het in ieder geval niet. En gezien de slechte staat van de banken in Europa sinds 2007 zou ik Europees schuldpapier argwanend bekijken. Want als die banken omvallen moeten ze weer gered worden en zo.

De Duitse Bank heeft bijvoorbeeld meer derivaten (voornamelijk dezelfde dingen waar die pensioenfondsen zo over gestruikeld zijn) op hun balans staan, dan het totale BNP van heel Duitsland. Dus Duitse staatsobligaties moet je ook niet hebben.

[NiGeLaToR]

@Lethalis hoe cru ook: blijkbaar werkt wat de rest die je niet ziet doet, genoeg om een uitbraak te remmen/voorkomen. Ik ben ook strikter dan veel mensen die ik tegenkom, maar ken nog meer mensen die zichzelf al 5 weken isoleren. Begint ook z'n tol te eisen.

Per abuis op de site van deze krant terecht gekomen, met een punt van aandacht wat ik ook om me heen wel zie: Stressklachten door langdurig thuiszitten, al dan niet met lesgeef verantwoordelijkheid erbij.

[Lethalis]

redwing schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:44:
[...]
Gisteren ben ik hier iets verderop ook langs de bouwmarkt gelopen (toevallig tijdens rondje hardlopen) en daar stond er toch echt een hele rij buiten te wachten en werden de mensen echt uit elkaar gehouden. Dus blijkbaar ben jij net bij een bouwmarkt geweest die het minder goed heeft geregeld.

Ik heb bij een Karwei gekeken. Zal binnenkort bij een Praxis in de buurt kijken die normaal gesproken sowieso al rustiger is. Misschien dat het daar wel lukt.

Tuurlijk, als mensen niet snappen/zien wat het probleem is houden ze zich niet zo makkelijk aan de regels. Maar dat zegt niet dat er dus net zoveel contactmomenten zijn. Dat er een aantal mensen die zich niet aan de regels houden is jammer, maar het merendeel van de mensen doet dat nog steeds wel. Het merendeel van de contactmomenten is dus ook weg.

Mijn observatie is dat dit veranderd is. De afgelopen week zijn mensen echt onvoorzichtiger geworden. Toen de boel net op slot ging, was het hier echt rustiger dan nu.

Dat is duidelijk dat je het niet zo gelooft Je moet alleen goed bedenken wat je daadwerkelijk ziet en wat dat voor impact heeft. Je kunt nu b.v. wel veel meer mensen uit je omgeving zien, maar dat is raar genoeg ook precies wat je wil. Die mensen hebben dus geen contact met mensen die een heel eind verderop wonen. Naast dat je alsnog minder contacten hebt, ben je het virus ook veel lokaler aan het houden en kan het zich dus ook veel minder snel verspreiden.

Op dit punt heb je wel gelijk. Alleen rijdt hier ook minimaal de helft gewoon nog naar zijn werk en ook volgens het Google mobility report zie je dat veel mensen dat nog doen:

https://www.gstatic.com/c...NL_Mobility_Report_en.pdf

Ik heb b.v. ook kinderen, momenteel spelen die met de buurkinderen en beide hebben 1 goed vriendje/vriendinnetje waar ze heen gaan. Ze spelen dus veel, maar wel altijd met dezelfde i.p.v. iedere week met een paar verschillende. Mocht er dus eentje Corona krijgen zijn er een paar aan wie ze het over kunnen dragen vs. tientallen voor de crisis. Het ziet er hetzelfde uit als voorheen (paar kinderen bij elkaar) maar het zorgt voor een veel kleiner risico (want altijd dezelfde contacten)

Hier op het pleintje zijn ze soms met z'n twintigen aan het voetballen.

Dan kunnen ze net zo goed naar school als je het mij vraagt.

Enige voordeel is dat ze buiten zijn en niet dezelfde sanitaire voorzieningen gebruiken. Maar ze hebben wel massaal contact met elkaar.

En dat is echt de afgelopen week veranderd... in begin zaten ze meer binnen, maar ik heb het idee dat veel ouders het zat zijn geworden en ze naar buiten hebben gestuurd

Begrijpelijk ook hoor, mijn vriendin gaat inmiddels ook vaker met ons dochtertje naar buiten... want het was echt niet meer te doen om haar alleen binnen en in de tuin te houden. Kind werd er helemaal neerslachtig van. Je ziet echt dat ze opbloeit als ze buiten is en andere kinderen ziet.

Een echte lockdown is ook onhoudbaar.

Maar goed, voor mij is dat dus erg lastig te rijmen allemaal. Zal wel mijn autistische kant zijn... het virus is gevaarlijk, of het is niet gevaarlijk. Je houdt afstand, of je houdt geen afstand. Ik ben niet zo van het grijze gebied er tussen in.

Daarom lees ik ook best veel erover en probeer ik het een plekje te geven.

Ik persoonlijk heb geen overgewicht, geen noemenswaardige medische voorgeschiedenis en ben 39 jaar oud. Het sterftecijfer voor mij is maximaal 0,3%. Ziekenhuisopnames ongeveer 1%. En dat is op basis van de bevestigde gevallen, dus als je recent serologisch onderzoek niet meetelt, waardoor deze percentages nog verder dalen. Want dan geldt - meestal - een CFR van ongeveer 0,7% voor de hele bevolking, zelfs al ben je nu 60 jaar oud en is de kans op mijn leeftijd groter dat ik een auto ongeluk krijg.

Maar de media wordt gericht ingezet om het gedrag van mensen te beïnvloeden. En dus krijg je een heel zwaar verhaal te zien van iemand van 29 die overleden is (1 van de 4 in die leeftijdsgroep in heel Nederland), zodat je als jongere ook je best doet. Alleen mijn brein verwerkt dat niet zo lekker.

Ik hoor liever de hele tijd "het valt op jouw leeftijd meestal wel mee, maar het zou fijn zijn als je rekening houdt met de kwetsbaren in de samenleving". Maar omdat de meeste mensen daar niet zoveel mee hebben, moeten ze bang worden gemaakt.

En ik moet dan weer de hele tijd de echte cijfers opzoeken om mezelf weer met beide benen op de grond te krijgen.

NiGeLaToR schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:19:
@Lethalis hoe cru ook: blijkbaar werkt wat de rest die je niet ziet doet, genoeg om een uitbraak te remmen/voorkomen. Ik ben ook strikter dan veel mensen die ik tegenkom, maar ken nog meer mensen die zichzelf al 5 weken isoleren. Begint ook z'n tol te eisen.

Per abuis op de site van deze krant terecht gekomen, met een punt van aandacht wat ik ook om me heen wel zie: Stressklachten door langdurig thuiszitten, al dan niet met lesgeef verantwoordelijkheid erbij.

Ja ik vraag mij dat dus serieus af. In Zweden vallen de mensen ook niet massaal om.

Juist omdat ik zie hoe anderen - in mijn ogen - zich nergens aan houden, ga ik twijfelen aan de lock down in zijn geheel en geloven dat het virus zich toch wel (heeft) verspreid, en dat er wel degelijk een seizoensinvloed is. Deze hoeft niet eens per se temperatuurgebonden te zijn, maar zorgt puur het feit dat mensen meer buiten zijn er al voor dat ze elkaar minder vaak besmetten (dan wanneer ze elkaar binnen in gesloten ruimtes zien).

Ook twijfel ik steeds meer aan de modellen die ons werden voorgeschoteld waarbij iedereen het zou krijgen. De secondary attack rate ligt rond de 15% binnen gezinnen in China:

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.11.20056010v1

Wat impliceert dat er een grondimmuniteit is.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 20-04-2020 15:37 ]

[Metro2002]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:19:
[...]


Als je het mij vraagt, is het drukker geworden dan voor de crisis. Ik zie nu mensen waarvan ik niet eens wist dat ze hier wonen.

Dat is een logisch gevolg van alles afsluiten. Dat is ook de reden dat ik daar vanaf het begin tegen ben geweest.

Ik merk het bij ons in het lokale park ook, stervensdruk. Maarja logisch omdat de rest van de natuurgebieden allemaal afgesloten zijn. Mensen willen naar buiten, zeker als ze de hele dag opgesloten zitten in een huis met klein balkon of met kinderen thuis.

En dat het bij bouwmarkten e.d. ook druk is is logisch want de rest van de winkels is allemaal dicht én veel mensen zijn nu thuis (al het personeel van bv de horeca om maar iets te noemen of kunnen niet naar het werk vanwege kinderen thuis) en vervelen zich te pletter dus ga je die klusjes in huis maar doen.

En de kinderen die normaal hun energie op school kwijtraken die doen dat nu op straat of bij de speeltuin.

Tel daar bij op dat het mooi weer is en je krijgt de huidige situatie.

Dat de economie schade oploopt is intussen wel duidelijk en nog een paar maanden langer zo'n lockdown en je kunt de hele Euromunt wel in de prullenbak gooien.
Maar naast dat begint de colleteral damage van de lockdown ook op andere gebieden vervelende vormen aan te nemen. Zo zijn er 30% minder diagnoses van kankerpatienten en worden kinderen minder of niet ingeënt.

Ik denk dat we ons serieus de vraag moeten gaan stellen of het medicijn niet erger wordt dan de kwaal.

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:19:
[...]

Dus ja. Ik geloof niet echt in het effect van de maatregelen momenteel.

Volgens onderzoek van Sanquin heeft ongeveer 3% van de bevolking Corona gehad. Dus daar kun je meerdere conclusies uit trekken. De lockdown werkt (wat dan weer niet zo goed is voor de groeps immuniteit) of Het virus is minder besmettelijk dan gedacht.
We weten gewoon niet wat verstandig is.

Accepteren dat er nu eenmaal ziektes zijn is denk ik uiteindelijk het beste, ook voor je gemoedstoestand.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 20-04-2020 15:47 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:37:

[...]


Volgens onderzoek van Sanquin heeft ongeveer 3% van de bevolking Corona gehad. Dus daar kun je meerdere conclusies uit trekken. De lockdown werkt (wat dan weer niet zo goed is voor de groeps immuniteit) of Het virus is minder besmettelijk dan gedacht.
We weten gewoon niet wat verstandig is.

Accepteren dat er nu eenmaal ziektes zijn is denk ik uiteindelijk het beste, ook voor je gemoedstoestand. Panisch door het leven gaan is in elk geval nooit verstandig.

De Sanquin steekproef was dermate selectief en ongecorrigeerd dat er niets uit te concluderen valt eigenlijk.

Het is vergelijkbaar met het willen aanpassen van maatregelen op onderzoek wat duidelijk maakt dat van de patiënten die gekweekt zijn 3% antistoffen heeft aangemaakt.

Complicatie, er zijn sterke indicaties dat we er niet van op aankunnen dat die 3% überhaupt immuun is. Tot zover de aanname van uiteindelijke groepsimmuniteit.

Dus weer wachten op onderzoek.

[SymbolicFrank]

Metro2002 schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:37:
Ik denk dat we ons serieus de vraag moeten gaan stellen of het medicijn niet erger wordt dan de kwaal.

Het is hetzelfde probleem als met plastic afval. De meeste mensen vinden plastic heel slecht voor de natuur en daarom zijn gratis plastic zakjes bijvoorbeeld verboden en vind iedereen dat papieren verpakkingen en bekertjes veel milieuvriendelijker zijn.

Dat is natuurlijk onzin, het kost veel meer energie om papier te maken. En plastic gaat niet kapot en is dus heel herbruikbaar. Het probleem is dat veel mensen smeerkezen zijn en dat allemaal gewoon overal op de grond gooien.

Als mensen zich gewoon aan een paar eenvoudige richtlijnen konden houden, hadden we die hele lockdown niet nodig.

[Lethalis]

Metro2002 schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:37:
[...]
Maar naast dat begint de colleteral damage van de lockdown ook op andere gebieden vervelende vormen aan te nemen. Zo zijn er 30% minder diagnoses van kankerpatienten en worden kinderen minder of niet ingeënt.

Ik denk dat we ons serieus de vraag moeten gaan stellen of het medicijn niet erger wordt dan de kwaal.

Ondanks mijn angsten voor dit virus, ben ik het helemaal eens met jou op dit punt. Ik ga waarschijnlijk door een hel als alles ineens weer open is en ik gewoon weer overal naartoe moet. Maar puur rationeel gezien, geloof ik niet in de lock down.

Gek he?

Volgens onderzoek van Sanquin heeft ongeveer 3% van de bevolking Corona gehad. Dus daar kun je meerdere conclusies uit trekken. De lockdown werkt (wat dan weer niet zo goed is voor de groeps immuniteit) of Het virus is minder besmettelijk dan gedacht.
We weten gewoon niet wat verstandig is.

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.11.20056010v1

Er beginnen wat mensen zich te realiseren dat niet iedereen ziek ervan wordt. Zelfs Prof. Dr. Drosten in Duitsland - die bijna op de paylist van Bill Gates staat bij de Berlijnse Charité en eigenlijk denkt dat iedereen een vaccin moet krijgen - zat op TV hardop te speculeren dat er een "mysterieuze grondimmuniteit" is.

Waarschijnlijk veroorzaakt door gerelateerde Corona virussen. Oftewel: als jij het afgelopen jaar verkouden bent geweest door een Corona virus, ben je - heel misschien, knock on wood - minder vatbaar voor dit nieuwe virus.

Dit is nog lang niet aangetoond, maar wetenschappers zijn dit dus aan het onderzoeken. Kan ook door iets anders komen. Maar het verbaast ze dat de meeste mensen niet ziek zijn geworden die een close contact van een patiënt zijn geweest.

Wat heel gek is voor een nieuw virus.

Maar dat beïnvloedt dus ook enorm de rekenmodellen en curves die je overal ziet. Die vlakken dan veel eerder af en misschien ook wel zonder maatregelen. Alleen weten we dat niet, omdat we alles op slot hebben gegooid.

Daarom vind ik Zweden heel interessant

PS
Ik kan het artikel niet meer vinden... maar in de UK is de oversterfte maar voor de helft door COVID veroorzaakt en de rest dus waarschijnlijk door mensen die niet naar de arts zijn gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Lethalis op 20-04-2020 15:56 ]

[Yucon]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:21:
[...]


Een incident is een directe prikkel, de abstractie daarbij maakt homogene reactie mogelijk. Het is echter iets heel anders dan een proces waarbij directe én indirecte prikkels zich op korte afstand uitwerken op sociale psychologie, de abstractie daarbij schept dan juist geen driver voor homogeniteit, maar schept ruimte voor menselijke bias.

Het wordt dan dus makkelijker voor mensen om het aanwezige wicked problem af te wijzen. En dat maakt het ook makkelijker om perceptie daarbij te verdelen en dus mogelijk momentum te neutraliseren.

Er is ook een pijnlijk omslagpunt bij brede crisis met mortaliteit of ziektebeeld. We voelen ons schuldig, er moet iemand boeten, maar we zijn blij dat we er zelf nog zijn. En dan zijn we al heel snel "blij" met een symbolische boetedoening of zondebokje. Life goes on, we willen terug, ook al is de wereld veranderd.

Hoort daar dan ook niet bij dat het tijd wordt de geesten er rijp voor te maken dat het bijna niet mogelijk is hieruit te komen zonder serieuze aantallen doden, waaronder ook genoeg mensen onder de 65? Het begint er behoorlijk op te lijken dat er maar 2 smaken zijn: nog heel lang binnenzitten met bijbehorende narigheid, of dat niet maar dan met een bijbehorend fors aantal doden.

Mengvormen zijn ook mogelijk. Maar wil je de vervelende punten van een van de twee extremen significant verminderen krijg je de negatieve punten van de andere kant min of meer evenredig op de koop toe.

[MikeyMan]

Lethalis schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:52:
[...]
Wat heel gek is voor een nieuwe variant van een virus.

Fixed that for you

[Señor Sjon]

Yucon schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:55:
[...]

Hoort daar dan ook niet bij dat het tijd wordt de geesten er rijp voor te maken dat het bijna niet mogelijk is hieruit te komen zonder serieuze aantallen doden, waaronder ook genoeg mensen onder de 65? Het begint er behoorlijk op te lijken dat er maar 2 smaken zijn: nog heel lang binnenzitten met bijbehorende narigheid, of dat niet maar dan met een bijbehorend fors aantal doden.

Mengvormen zijn ook mogelijk. Maar wil je de vervelende punten van een van de twee extremen significant verminderen krijg je de negatieve punten van de andere kant min of meer evenredig op de koop toe.

Het eerste is niet te betalen. Dan heb je geen economie meer over.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:55:
[...]

Hoort daar dan ook niet bij dat het tijd wordt de geesten er rijp voor te maken dat het bijna niet mogelijk is hieruit te komen zonder serieuze aantallen doden, waaronder ook genoeg mensen onder de 65? Het begint er behoorlijk op te lijken dat er maar 2 smaken zijn: nog heel lang binnenzitten met bijbehorende narigheid, of dat niet maar dan met een bijbehorend fors aantal doden.

Mengvormen zijn ook mogelijk. Maar wil je de vervelende punten van een van de twee extremen significant verminderen krijg je de negatieve punten van de andere kant min of meer evenredig op de koop toe.

Ik denk dat we dat ergens wel weten, maar niet willen weten. Individualisme, consumptief perspectief, kwetsbaarheid voor marginaal maar disproportioneel signaal.

Een RIVM is er net zo duidelijk over als een Stichting NICE. Bij elke curve horen maatregelen om het reële risico van serieuze volumes van mortaliteit én (niet te vergeten) diversiteit + volume van schadelast buiten mortaliteit in te dammen.

Maar kijk naar de publieke discussies nu. Die worden beheerst door wat eigenlijk een marginaal perspectief is, veel daarvan komt nota bene uit een VNO hoek (of erger, meer radicale kamertjes), waarbij alle expertise afgewezen wordt maar wel eigen "experts" van stal gehaald worden - zelfs opiniepijlers zijn klaarblijkelijk viroloog.

We mogen behoorlijk trots zijn op ons gedrag tot nu toe, we hebben de piek van de eerste curve weten te beïnvloeden. Daarbij waren we ons bewust van de reële risico's.

Die publieke discussies reduceren de kwesties juist tot een valse binaire tegenstelling. Het is óf binnen zitten en niks mogen en niks kunnen, óf "lock them up" en na ons de zondvloed.

Terwijl de focus van crisis management en advies juist gericht is op de enorme complexiteit. Van meet af aan, en nog steeds. Juist voor mengvormen, juist voor schaalbaarheid, juist voor flexibiliteit. Vanuit het intrinsieke besef dat de rekening nog steeds betaald moet worden en dat gedrag alles is in dit soort crisis.

Maar omdat het debat vertekend wordt, krijg je onzekerheid en polarisatie en bias. Een twee honden en één been dynamiek. En daar begint zichtbaar te worden dat zo zich zekere belangen naar binnen kronkelen bij de besluitvorming.

De besluitvorming gaat op die manier niet om mengvormen of exit, maar enkel nog om selectieve belangenbehartiging. Het is geen nieuw spel, we zouden het moeten herkennen, maar goed het is crisis en er is veel onzekerheid en dus ook best veel afleiding.

[Señor Sjon]

De focus in vrijwel elk praatprogramma is het indvidu, en de 'strijd' bij de zorg, maar zodra je begint over de economische gevolgen ben je opeens een harteloos kreng. Die tendens zie ik nou al een paar dagen achter elkaar bij NOS/RTL. Deze lockdown kost miljarden per dag. Dat is niet vol te houden.

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:12:
De focus in vrijwel elk praatprogramma is het indvidu, en de 'strijd' bij de zorg, maar zodra je begint over de economische gevolgen ben je opeens een harteloos kreng. Die tendens zie ik nou al een paar dagen achter elkaar bij NOS/RTL. Deze lockdown kost miljarden per dag. Dat is niet vol te houden.

Minder over het individu praten en beter uitleggen dat we allemaal ons steentje bij moeten dragen.

[Señor Sjon]

Dat blijft natuurlijk een wat holle term.

[dawg]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:12:
De focus in vrijwel elk praatprogramma is het indvidu, en de 'strijd' bij de zorg, maar zodra je begint over de economische gevolgen ben je opeens een harteloos kreng. Die tendens zie ik nou al een paar dagen achter elkaar bij NOS/RTL. Deze lockdown kost miljarden per dag. Dat is niet vol te houden.

Dat is dan een kwestie van perceptie. In mijn beleving is men inmiddels alweer enkele weken aan het zeuren speculeren over wanneer "we weer kunnen", dat wordt ook aan iedereen gevraagd behalve de experts. En de experts aan wie het wel gevraagd wordt, zeggen allen dat dat nog te voorbarig is.

Ik heb me dan ook bijvoorbeeld enorm gestoord aan Maurice de Hond vorige week. En aan nog meer mensen overigens.

[Señor Sjon]

Maurice de Hond had daar niks te zoeken. Toen erna iemand zijn IC-medewerker fonds kwam pluggen was ik er helemaal klaar mee.

[xzaz]

Wat mij wel opvalt is dat het de mensen zijn die 5 weken geleden riepen "Scholen moeten dicht", 4 weken geleden riepen "LOCKDOWN" roepen nu "what about the economy".

Tja.

[Señor Sjon]

What about sanity?
https://www.telegraaf.nl/...-golf-aan-coronaburn-outs

De balletjes thuisleraar, kinderen en gewoon werknemer in de lucht houden gaat ook zijn tol eisen.

[hoevenpe]

xzaz schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:24:
Wat mij wel opvalt is dat het de mensen zijn die 5 weken geleden riepen "Scholen moeten dicht", 4 weken geleden riepen "LOCKDOWN" roepen nu "what about the economy".

We zijn in de laatste 2 fases terecht gekomen: 'bargaining' en 'acceptance'

[defiant]

De plannen voor een alternatief blijven veel te abstract om überhaupt te kunnen worden besproken en blijven steken op 1 ding: het is slecht voor de economie, dus moet er X gebeuren.

Dat het slecht is voor de economie weet (uitzonderingen daargelaten) iedereen.

Maar wat is X en belangrijker, hoe implementeer je X met brede steun onder de bevolking?

Pas als je daar praktische invulling aan kan geven, ontstaat er een discussie. Alle mensen die nu pitchen in de media voor de economie, blijven vooral steken op het economische argumenten en spreken voor de bühne. Je moet juist ook mensen in risico groepen en die sceptisch zijn overtuigen.

Dus zet bijvoorbeeld een Jort Kelder in een praat programma voor een publiek van 70 plussers en mensen in risicogroepen.

[Lethalis]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:27:
[...]

We zijn in de laatste 2 fases terecht gekomen: 'bargaining' en 'acceptance'

Ik geef zomaar toe dat dit voor mij geldt

Collectieve paniekvoetbal, maar uiteindelijk realiseer je je dat het zo ook niet verder kan.

En als ik uiteindelijk moet kiezen tussen 1% ernstig ziek worden of 100% failliet gaan en complete armoede. Mja. Dan komt er vanzelf een kantelpunt.

Misschien wil je dat leven in armoede ook wel helemaal niet en spring je dan toch van een brug. Dan kan je net zo goed door met alles en het risico accepteren.

Not quite there yet, maar uiteindelijk komen we daar allemaal.

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:21:
Dat blijft natuurlijk een wat holle term.

Ja, ik vind het beleid ook veel te passief. "Blijf thuis! Houd afstand!" Vertel de mensen in ieder geval hoe ze kunnen helpen en geef ze ook een een duidelijk doel. En moedig dat aan. Het is nu meer dat de regering het het beste weet en dat wij moeten doen wat ze zeggen.

Kom om te beginnen met een plan om mensen die mondkapjes willen maken te helpen. Geef ze een patroon, vertel ze welke materialen ze kunnen gebruiken en distribueer die dingen zodat ze op nuttige plaatsten terecht komen. Leg uit hoe mensen zelf ontsmettingsmiddelen kunnen maken en hoe ze die moeten gebruiken. En maak voorlichtingsvideootjes die uitleggen hoe ze afstand moeten houden, en waarom. Dat soort dingen.

Als ze dat nou doen, dan komt daar ook weer nieuwe economische bedrijvigheid uit voort. Dan hebben de mensen die nu zonder werk zitten ook weer uitzichten. En door dat proactieve gedrag is het op de lange termijn alleen maar goed voor de economie.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:26:
What about sanity?
https://www.telegraaf.nl/...-golf-aan-coronaburn-outs

De balletjes thuisleraar, kinderen en gewoon werknemer in de lucht houden gaat ook zijn tol eisen.

Ok, ik kan het even niet helpen.

Sanity en Telegraaf in dezelfde oogopslag

[dawg]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:34:
[...]

Ja, ik vind het beleid ook veel te passief. "Blijf thuis! Houd afstand!" Vertel de mensen in ieder geval hoe ze kunnen helpen en geef ze ook een een duidelijk doel. En moedig dat aan. Het is nu meer dat de regering het het beste weet en dat wij moeten doen wat ze zeggen.

Kom om te beginnen met een plan om mensen die mondkapjes willen maken te helpen. Geef ze een patroon, vertel ze welke materialen ze kunnen gebruiken en distribueer die dingen zodat ze op nuttige plaatsten terecht komen. Leg uit hoe mensen zelf ontsmettingsmiddelen kunnen maken en hoe ze die moeten gebruiken. En maak voorlichtingsvideootjes die uitleggen hoe ze afstand moeten houden, en waarom. Dat soort dingen.

Als ze dat nou doen, dan komt daar ook weer nieuwe economische bedrijvigheid uit voort. Dan hebben de mensen die nu zonder werk zitten ook weer uitzichten. En door dat proactieve gedrag is het op de lange termijn alleen maar goed voor de economie.

Ik vind dat eerlijk gezegd wel meevallen. Natuurlijk, de overheid zet de richtlijnen uit met sancties als zacht dwangmiddel.

Echter de initiatieven die nu in heel het land worden genomen door veel mensen, is denk ik iets wat de overheid niet aan zag komen, getuige het wantrouwen want men vanuit Den Haag al jaren uitstraalt richting de burger. Kennelijk zijn mensen op diverse manieren te motiveren tot bepaald gedrag. Die motivatie hoeft blijkbaar niet altijd straf te zijn. Dat wisten we natuurlijk allang, maar... zal ik het nog een keer zeggen?

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:34:
[...]

Ja, ik vind het beleid ook veel te passief. "Blijf thuis! Houd afstand!" Vertel de mensen in ieder geval hoe ze kunnen helpen en geef ze ook een een duidelijk doel. En moedig dat aan. Het is nu meer dat de regering het het beste weet en dat wij moeten doen wat ze zeggen.

Kom om te beginnen met een plan om mensen die mondkapjes willen maken te helpen. Geef ze een patroon, vertel ze welke materialen ze kunnen gebruiken en distribueer die dingen zodat ze op nuttige plaatsten terecht komen. Leg uit hoe mensen zelf ontsmettingsmiddelen kunnen maken en hoe ze die moeten gebruiken. En maak voorlichtingsvideootjes die uitleggen hoe ze afstand moeten houden, en waarom. Dat soort dingen.

Als ze dat nou doen, dan komt daar ook weer nieuwe economische bedrijvigheid uit voort. Dan hebben de mensen die nu zonder werk zitten ook weer uitzichten. En door dat proactieve gedrag is het op de lange termijn alleen maar goed voor de economie.

Dit is eigenlijk zuur simpel. Ik besef dat het hard is om te zeggen, maar hier zit echt een stuk problematiek van aanpassing voor de aanwezige politiek.

Men moet nu echt werken. En dat is men niet gewend. Men wordt daar onrustig van. En omdat visie al een vies woord was zit men zichzelf in de weg met het enerzijds willen leunen op RIVM et alii, anderzijds stuiteren omdat men niet gewend is zelf te werken maar altijd enkel maar te monitoren wat het signaal van de dag is en daar op te volgen.

Kijk, binnen een Overheid wordt ontzettend hard gewerkt. Door de bank genomen, er zijn uitzonderingen, er zijn kliekjes die er enkel voor zichzelf zitten - maar die zitten er vanuit politisering. Ze zijn een smet op Overheid.

Binnen politiek is werk iets totaal anders. Het is meer marketing en communiceren vanuit delegeren en geïnformeerd worden dan dat het echt aansturen, aanpakken en handen uit de mouwen steken is. Het kan vaak veel tijd kosten, men kan er hard mee bezig zijn, maar het is iets anders dan arbeidsmatig bezig zijn. Waarom denk je dat Bruins onderuit ging?

De vereiste omslag is behoorlijk. Een minister die zelf in de telefoon moet klimmen? Dat is iets wat traditioneel een uitzondering is als gunst bij bijzondere relatie die landingsrechten benodigd. Niet iets wat je vanaf het ontbijt al mee begint om vervolgens zelf overal langs te gaan om druk op proces te zetten. Dan benoem je een bijzondere gezant voor mondkapjes, en ben je zelf nog heen en weer aan het rennen alsof jij de assistente van de secretaris-generaal van het ministerie bent.


Dit is waarom de transitie naar aanpassing van vereiste communicatie struikelt. Die omslag is overheersend, en de genestelde reflexen van politiek gedrag zijn ontwikkeld voor heel andere tijden dan die van crisis. Ik ben blij dat we een functionele Overheid hebben, en dat we nog wilden luisteren naar expertise.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:34:
[...]


Ok, ik kan het even niet helpen.

Sanity en Telegraaf in dezelfde oogopslag

Jup, speel op de bron, niet het artikel. Lekker makkelijk.


Voor mezelf sprekend ben ik het goed zat na 5 weken schooljuf spelen. Ik niet alleen overigens.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:55:
[...]

Jup, speel op de bron, niet het artikel. Lekker makkelijk.

Oh nee, ik verslikte me enkel in de thee. Bijzonder moment om zo tekst te scannen en dan die combinatie tegen te komen

Voor mezelf sprekend ben ik het goed zat na 5 weken schooljuf spelen. Ik niet alleen overigens.

Ik was de quarantaine en het bedelen om lucht goed zat. Inmiddels is dat voorbij, en is het aanpassen. Zo van de andere kant komen wijzigt het blikveld moet ik erkennen.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:11:
[...]

Nou de pensioenfondsen zijn net de helft van hun geld kwijtgeraakt, dus daar zit het in ieder geval niet.

Ja, pensioenfondsen zitten alleen maar in waardepapieren van Italiaanse banken. Oh wacht. Nee. Ze zitten overal, dus dat ze geld kwijt zijn is volstrekt logisch.

En gezien de slechte staat van de banken in Europa sinds 2007 zou ik Europees schuldpapier argwanend bekijken. Want als die banken omvallen moeten ze weer gered worden en zo.

Noem eens een betere belegging dan waardepapieren? Wanneer is de laatste keer dat een EU land kopje onder ging en zijn schuld niet afbetaalde?

Oh wacht, dat is nog nooit gebeurd.

De Duitse Bank heeft bijvoorbeeld meer derivaten (voornamelijk dezelfde dingen waar die pensioenfondsen zo over gestruikeld zijn) op hun balans staan, dan het totale BNP van heel Duitsland. Dus Duitse staatsobligaties moet je ook niet hebben.

Alle derivaten zijn precies hetzelfde. het zijn allemaal credit default swaps die teruggaan naar een vlakte in Texas waar niks is gebouwd (ja ik ken mijn klassiekers).

Oh wacht, derivaten kunnen ook opties zijn en andere financiele constructies

Sorry dat ik niet met je mee ga hyperventileren.

xzaz schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:24:
Wat mij wel opvalt is dat het de mensen zijn die 5 weken geleden riepen "Scholen moeten dicht", 4 weken geleden riepen "LOCKDOWN" roepen nu "what about the economy".

Tja.

Leuk he? Was mij ook al opgevallen

In ieder geval denk ik dat er nu iets minder wordt gehoond dan toen ik zei dat het sluiten van scholen één van de meest ingrijpende maatregelen is die men kan nemen.

Het is precies de ellende geworden die ik al had voorspeld. Ik ben het er mee eens dat we het hebben gedaan en vind nu nog een maandje opstarten redelijk link en nutteloos, maar goed, het is overduidelijk een van die maatregelen waarop mensen het hardst op terug komen.

Laat ik trouwens voorop stellen dat als ik terug lees weer ervaar hoe mijn mening van "het zal wel loslopen" draaide naar "holy shit de boel moet dicht.". Dus voortschrijdend inzicht heeft ook bij mij plaats gevonden.

Overigens iets heel anders, in Amerika zijn al die initiatieven om de lock down open te breken gelieerd aan een Astro-turf campagne... met de gebruikelijk Russia en GOP links. Ook "leuk" is dat de familie Devos die in Michigan de race om het gouverneurschap verloor de acties tegen de gouverneur van Michigan sponsort

Ik moet je heel eerlijk zeggen dat als de Russische Agitproppers staan te brullen dat we moeten heropenen ik me nog een paar keer achter de oren krab... ook in Nederland.

[ Voor 36% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 17:34 ]

[Señor Sjon]

Het was dan ook onder druk van publieke opinie gebeurd, niet de wetenschap. Het schooljaar duurt nog tot medio juli, lang zat dus. Je kan niet van ouders verwachten nog even 2,5 maand alles te doen, hoewel Leraren In Actie dat wel graag ziet gebeuren.

[SymbolicFrank]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:05:
Noem eens een betere belegging dan waardepapieren? Wanneer is de laatste keer dat een EU land kopje onder ging en zijn schuld niet afbetaalde?

Ok, nog eentje dan.

Die waardepapieren van landen zijn geen eenmalige aankoop. Die worden ook verhandeld. Dus de koers van die papieren fluctueert.

Om te beginnen: voor hoeveel worden ze op de markt gezet? Een negatieve rente hoeft niet verkeerd te zijn als de verwachting is dat de waarde over de levensduur gaat stijgen. Maar aan het einde van de loopduur moet de eigenaar dat geld betalen. Dus tegen die tijd gaat de waarde weer omlaag.

Ook de inflatie en de financiële vooruitzichten van zo'n land beïnvloeden de prijs. Als er banken omvallen moeten de landen grootschalig geld gaan lenen en dan staan de beleggers niet in de rij voor een lage of negatieve rente. Dan moet de rente bij uitgifte omhoog. En dan gaat de ECB grootschalig geld creëren en slechte investering opkopen. Waar de Eurozone toch ook weer niet stabieler door wordt en de inflatie toeneemt. En waardoor die waardepapieren nog minder waard worden.

Dus zolang alles er rooskleurig uitziet is het een goede investering, maar zodra de ellende losbarst wil niemand ze meer hebben. Behalve de ECB, maar daar kun je als particulier geen zaken mee doen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:15:
Het was dan ook onder druk van publieke opinie gebeurd, niet de wetenschap. Het schooljaar duurt nog tot medio juli, lang zat dus. Je kan niet van ouders verwachten nog even 2,5 maand alles te doen, hoewel Leraren In Actie dat wel graag ziet gebeuren.

Ik begrijp een groot deel van het leraren perspectief ergens wel. Nee, jongeren vertonen meer milde verschijnselen wanneer ze ziek worden, ze worden ook minder snel ziek dan jongvolwassenen. Er zijn echter wel indicaties dat er ook daar fasen van besmettelijkheid zijn. Als ik dan kijk naar lerarenbestand, daar zit toch best wel een distributie van risicocategorieën (leeftijd al), wat weer een ingang is als vector verder.

Het blijft iets van hoge gevoeligheid. En als we een maatregelen verkeerd schalen, nu ja, we hebben gezien wat voor moeite het kost om de eerste curve van IC focus af te vlakken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:20:
Er zijn echter wel indicaties dat er ook daar fasen van besmettelijkheid zijn. Als ik dan kijk naar lerarenbestand, daar zit toch best wel een distributie van risicocategorieën (leeftijd al), wat weer een ingang is als vector verder.

Dat speelt in andere 'vitale' sectoren net zo goed: handhaving, ov, zorg, detailhandel, etc.
Ik snap hun zorg maar anderen lopen dat risico al veel langer...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:25:
[...]

Dat speelt in andere 'vitale' sectoren net zo goed: handhaving, ov, zorg, detailhandel, etc.
Ik snap hun zorg maar anderen lopen dat risico al veel langer...

Bij cruciale beroepen is het kritiek ja, vitale sectoren, daar is het probleem de meer directe correlatie tussen risico en continuïteit voor de niet-vitale sectoren vanuit scenario's van overdracht.

Dat gezegd, mij treft het als ietwat eigenaardig. Het is alsof we het ene moment wel, en het volgende niet, willen beseffen dat overdrachtsrisico's er nog steeds structureel zijn.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:18:
[...]
Dus zolang alles er rooskleurig uitziet is het een goede investering, maar zodra de ellende losbarst wil niemand ze meer hebben. Behalve de ECB, maar daar kun je als particulier geen zaken mee doen.

Fout antwoord.... je hebt het helemaal achterstevoren.

Juist als de ellende losbarst zijn waardepapieren van de staat de meest gewilde waardepapieren.

Het is juist een veeg teken dat al jaren staatsobligaties zo makkelijk van de hand gaan, dat betekent dat men niet durft te investeren in de normaal gesproken lucratievere gewone waardepapieren.

Landen gaan zelden failliet, EU landen zijn helemaal hartstikke veilig. Zelfs als banken omflikkeren blijft de staat bestaan. Als de staat omvalt, dan houdt echt alles op.

[gassiepaart]

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:15:
Het was dan ook onder druk van publieke opinie gebeurd, niet de wetenschap. Het schooljaar duurt nog tot medio juli, lang zat dus. Je kan niet van ouders verwachten nog even 2,5 maand alles te doen, hoewel Leraren In Actie dat wel graag ziet gebeuren.

Ik ben er nog steeds over verbaasd dat dit toen gebeurde, zomaar werd even alle ratio overboord gegooid en ging het alleen nog maar om het electoraat...

Als het werkelijk zo zou zijn dat kinderen de grote verspreider zijn, waarom zijn er dan zo weinig ouders ziek geworden, want de kids spelen nog met elkaar, in de speeltuin stoep enz... Een isolatie tussen de ouderen en de kinderen was genoeg geweest en ja daar hoorden dan ook de 50+ leraren bij.

[dawg]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:36:
[...]


Ik ben er nog steeds over verbaasd dat dit toen gebeurde, zomaar werd even alle ratio overboord gegooid en ging het alleen nog maar om het electoraat...

Als het werkelijk zo zou zijn dat kinderen de grote verspreider zijn, waarom zijn er dan zo weinig ouders ziek geworden, want de kids spelen nog met elkaar, in de speeltuin stoep enz... Een isolatie tussen de ouderen en de kinderen was genoeg geweest en ja daar hoorden dan ook de 50+ leraren bij.

Dit weten we niet want er wordt niet op grote schaal getest. Je kunt dus eigenlijk niet stellen dat er weinig ouders ziek zijn geworden, dat weten we simpelweg niet.

[Yucon]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:36:
[...]


Ik ben er nog steeds over verbaasd dat dit toen gebeurde, zomaar werd even alle ratio overboord gegooid en ging het alleen nog maar om het electoraat...

Dat is wel heel erg versimpeld. De kritiek was toen dat men het standpunt van het RIVM "er is niet bewezen dat het kan, dus gaan we ervan uit dat het niet kan" wel heel erg een studeerkamerargument vond. Vergeet niet dat de week voorafgaand daar aan ook met dezelfde overtuiging geroepen werd dat asymptomatische besmetting niet mogelijk zou zijn. Terwijl dat tegelijkertijd inderdaad niet aangetoond was maar er toch wel wat serieuze signalen waren dat dat toch echt nog niet zo uitgesloten was als beweerd werd.

[Virtuozzo]

En inmiddels is asymptomatische overdracht - helaas - een factor. Het heeft soms wel wat nut om even niet in studeerkamerargumenten te duiken en te wachten op onderzoek ..

[roffeltjes]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:36:
[...]


Ik ben er nog steeds over verbaasd dat dit toen gebeurde, zomaar werd even alle ratio overboord gegooid en ging het alleen nog maar om het electoraat...

Als het werkelijk zo zou zijn dat kinderen de grote verspreider zijn, waarom zijn er dan zo weinig ouders ziek geworden, want de kids spelen nog met elkaar, in de speeltuin stoep enz... Een isolatie tussen de ouderen en de kinderen was genoeg geweest en ja daar hoorden dan ook de 50+ leraren bij.

Niet helemaal mee eens, ook al zat ik heel lang precies op jouw lijn. Vergeet niet dat we de beelden in Italie hadden en dat we niet goed wisten wat er aan de hand was. Het was op dat moment absoluut de juiste beslissing.

Betreft contact tussen kinderen: dat is echt een stuk minder. Je kan een speelplaatsje in de buurt niet vergelijken met een school met 200 kindjes in klassen van 30. En dan heb je nog ouders zoals wij die onze kinderen hebben aangeleerd sowieso 1.5m afstand te houden, ook bij andere kinderen.

Tot slot, we hebben nog steeds geen idee hoe besmettelijk kinderen zijn. Dat het minder is en dat ze minder verspreiden is redelijk duidelijk, maar hoe dat in de praktijk uitpakt? Bovendien zal je ook op het schoolplein met brengende en halende ouders toch wel een concentratie van honderden mensen krijgen.

Het is hoe dan ook een gok, ik vind het zelf redelijk link, zeker als we kijken naar twee maanden onderwijs. Aan de andere kant voel ik de behoefte natuurlijk ook.

[gassiepaart]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:01:
En inmiddels is asymptomatische overdracht - helaas - een factor. Het heeft soms wel wat nut om even niet in studeerkamerargumenten te duiken en te wachten op onderzoek ..

Ben nog steeds benieuwd naar dit bewijs.... Geef nou eens een link naar een wetenschappelijk peer reviewed onderzoek

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:49:
Dit weten we niet want er wordt niet op grote schaal getest. Je kunt dus eigenlijk niet stellen dat er weinig ouders ziek zijn geworden, dat weten we simpelweg niet.

Tests helpen de milde/verborgen besmettingen op tafel te krijgen, ook zonder tests kan je met redelijke waarschijnlijkheid stellen dat ouders niet heel ziek worden van hun al dan niet besmette kinderen.

[JukeboxBill]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:24:
[...]


Ben nog steeds benieuwd naar dit bewijs.... Geef nou eens een link naar een wetenschappelijk peer reviewed onderzoek

Geen wetenschappelijk onderzoek of bewijs, maar het feit dat in verzorgingshuizen de bejaarden bij bosjes sterven is toch wel een aanwijzing dat die besmet zijn door personeel en bezoekers die ogenschijnlijk niets mankeren.

[roffeltjes]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:24:
[...]

Ben nog steeds benieuwd naar dit bewijs.... Geef nou eens een link naar een wetenschappelijk peer reviewed onderzoek

https://www.who.int/docs/...-19.pdf?sfvrsn=5ae25bc7_2

- Presymptomatisch: Bevestigd
- Asymptomatisch: Onduidelijk

Lijkt me evident dat asympotomatische overdracht dus een factor in de discussie is. Het is nogal wat om hier fout te gokken.

JukeboxBill schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:35:
[...]

Geen wetenschappelijk onderzoek of bewijs, maar het feit dat in verzorgingshuizen de bejaarden bij bosjes sterven is toch wel een aanwijzing dat die besmet zijn door personeel en bezoekers die ogenschijnlijk niets mankeren.

Dat is lastig te bewijzen.

- Kan presymptomatisch zijn.
- Kan extreem mild Symptomatisch zijn (een paar kuchjes, geen koorts of andere verschijnselen).

Maar dit is niet iets waar je zomaar even een gokje mee neemt.

[ Voor 34% gewijzigd door roffeltjes op 20-04-2020 18:38 ]

[IJzerlijm]

Het is wel ontnuchterend hoe weinig we nog echt zeker weten over dit virus, ondanks de inzet van zoveel wetenschappers. Voor elk paper dat wordt gepubliceerd lijkt er wel een te volgen die het weer ontkracht of het tegendeel bewijst.

Eigenlijk weten we alleen zeker hoeveel mensen er dood zijn en dood dreigen te gaan. Niet waar aan maar alleen de aantallen die zo hoog zijn. De rest is speculatie.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 20-04-2020 18:41 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:34:
[...]

Tests helpen de milde/verborgen besmettingen op tafel te krijgen, ook zonder tests kan je met redelijke waarschijnlijkheid stellen dat ouders niet heel ziek worden van hun al dan niet besmette kinderen.

Niet heel ziek. Dus wel ziek, wellicht. En dan ook meteen besmettelijk, en kunnen dus andere mensen besmetten. Dat is het punt. Niet of ze wel of niet erg ziek worden.

Naar alle waarschijnlijkheid, op een dergelijk grond kun je geen beleid voeren in het licht van deze pandemie.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:49:
Naar alle waarschijnlijk, op een dergelijk grond kun je geen beleid voeren in het licht van deze pandemie.

We hebben bijna geen harde informatie, waar moet je dan je beleid op baseren? Dat is de ellende, want 'voor de zekerheid' Nederland een half jaar opsluiten doe je ook niet, het blijft vooral afwegen op basis van sterke vermoedens.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:53:
[...]

We hebben bijna geen informatie, waar moet je dan je beleid op baseren? Dat is de ellende, want 'voor de zekerheid' Nederland en half jaar opsluiten doe je ook niet, het blijft vooral afwegen op basis van sterke vermoedens.

Nee, maar je moet wel trachten zoveel mogelijk zekerheden te verzamelen. Onderzoek laat op zich wachten, dus de eerste zekerheid die we kunnen krijgen is d.m.v. testen. Alvorens we vanalles open gaan gooien moeten we eerst zorgen dat we kunnen testen, dat we voldoende testen hebben. Zodanig dat we mensen vaker dan een keer kunnen testen, aangezien we ook nog niet veel weten over de mate en duur van eventuele immuniteitsopbouw en effectiviteit, en ook niet over de mate van besmettelijkheid in de diverse fases van het ziektebeeld, ook bij kinderen.

Ik begrijp dat mensen ongeduldig worden, en dat niets écht zeker is, maar we moeten uiteraard zoveel als mogelijk zeker proberen te krijgen. En dat kost tijd. Niet leuk, wel nodig. Je wilt niet dat er straks een mogelijk nog grotere uitbraak komt omdat we zonder deze zekerheden de boel open gooien.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:56:
Nee, maar je moet wel trachten zoveel mogelijk zekerheden te verzamelen. Onderzoek laat op zich wachten, dus de eerste zekerheid die we kunnen krijgen is d.m.v. testen. Alvorens we vanalles open gaan gooien moeten we eerst zorgen dat we kunnen testen, dat we voldoende testen hebben.

Dat zou idealiter het beste scenario zijn, maar op wat voor termijn verwacht men genoeg zekerheden te hebben om weloverwogen keuzes te maken? We zien dat het onderzoek van Slob wat als basis zou dienen voor de heropening van scholen nog lang niet af is, het aantal tests neemt slechts mondjesmaat toe, etc.

Als het een paar weken zou duren alvorens we redelijke zekerheid hebben en/of veel meer testcapaciteit beschikbaar hebben dan zou Nederland daar best op kunnen wachten, een collectieve stip aan de horizon waar we naartoe kunnen leven. Het is echter hoogst twijfelachtig dat die zekerheid er tegen die tijd wel is, hoelang gaan we wachten op bewijzen en in hoeverre krijg je de samenleving daartoe bereid?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:53:
[...]

We hebben bijna geen harde informatie, waar moet je dan je beleid op baseren? Dat is de ellende, want 'voor de zekerheid' Nederland een half jaar opsluiten doe je ook niet, het blijft vooral afwegen op basis van sterke vermoedens.

Bij een crisis als deze wordt het strategisch perspectief bepaald (en optimaal is hier zo min mogelijk slecht) door focus op gedrag. Dat wil zeggen, het toetsen van mogelijke maatregelen bij gezochte doelstellingen aan variabelen van gedrag en de condities / afhankelijkheden die van toepassing zijn bij de prikkels (lees: instrumentatie) voor gedrag.

Op tactisch niveau werk je dat voor zover als kan (dezelfde caveat van zo min mogelijk slecht) uit met projecties vanuit de data die je hebt. Daarbij moet je keuzes maken, omdat veel data niet volledig is, en de toolbox van rekenmodellen die je hebt zijn allemaal gebaseerd op "normale" condities, en niet die van crisis. Dat gebruik je om afweging te maken van waarde van gereedschappen in je toolbox van crisis management en de kosten daarvan. Die kunnen financieel zijn, maar ook anders. Bijkomende complicatie, zelfs de meest optimale berekening vraagt aanpassingen in benadering (denk bijvoorbeeld aan andere condities voor schakels in de ketens e.d., daar komt die complicatie van rekenmodel geworteld in normale omstandigheden nog eens terug.


Daarom dat onderzoek, zorgvuldigheid, toetsing en communicatie zo'n kritieke elementen zijn in die mix. Nee, we hebben bijna geen harde informatie, en onze reguliere toolbox geeft sneller foute resultaten dan goede. Maar we zijn niet dom. We hebben punten van ervaringsopbouw, van kennisopbouw, en we zijn heel goed in staat om zaken aan elkaar te knopen en zo terwijl we vooruit roeien de riemen bij te schaven.

Dat is niet hetzelfde als afwegen op basis van vermoedens. Ik begrijp waar je vandaan komt, maar dat is meer een uitspraak vanuit onzekerheid als resultaat van het zo afwijken van ontwikkelingen ten opzichte van hoe we gewend zijn dingen te doen, te benaderen en uit te werken.


Herinner je je nog wat ik aan het begin aangaf? Een crisis is een marathon, geen sprint.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:58:
[...]

Dat zou idealiter het beste scenario zijn, maar op wat voor termijn verwacht men genoeg zekerheden te hebben om weloverwogen keuzes te maken? We zien dat het onderzoek van Slob wat als basis zou dienen voor de heropening van scholen nog lang niet af is, het aantal tests neemt slechts mondjesmaat toe, etc.

Als het een paar weken zou duren alvorens we redelijke zekerheid hebben en/of veel meer testcapaciteit beschikbaar hebben dan zou Nederland daar best op kunnen wachten, een collectieve stip aan de horizon waar we naartoe kunnen leven. Het is echter hoogst twijfelachtig dat die zekerheid er tegen die tijd wel is, hoelang gaan we wachten op bewijzen en in hoeverre krijg je de samenleving daartoe bereid?

De overheid heeft gewoon richtlijnen.

• Druk op IC en overige zorg.
• Reproductiegetal (R0).
• Eventuele apps ter ondersteuning.

Die apps laten nog wel even op zich wachten getuige afgelopen weekend. De druk op de IC's en zorg in het geheel is nog erg hoog. Die zal eerst langdurig lager moeten zijn, mocht er dan weer een uitbraak en dus piek komen na eventuele versoepeling van maatregelen, moet dat wel opgevangen kunnen worden. Reproductiegetal is afhankelijk van gedrag van burgers.

Met andere woorden. Testen is vooralsnog een van de weinige opties die een vorm van minimale zekerheid biedt. Minimaal omdat je dan dus moet blijven testen totdat ook daar meer informatie over beschikbaar is.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:58:
[...]

Dat zou idealiter het beste scenario zijn, maar op wat voor termijn verwacht men genoeg zekerheden te hebben om weloverwogen keuzes te maken? We zien dat het onderzoek van Slob wat als basis zou dienen voor de heropening van scholen nog lang niet af is, het aantal tests neemt slechts mondjesmaat toe, etc.

Als het een paar weken zou duren alvorens we redelijke zekerheid hebben en/of veel meer testcapaciteit beschikbaar hebben dan zou Nederland daar best op kunnen wachten, een collectieve stip aan de horizon waar we naartoe kunnen leven. Het is echter hoogst twijfelachtig dat die zekerheid er tegen die tijd wel is, hoelang gaan we wachten op bewijzen en in hoeverre krijg je de samenleving daartoe bereid?

Tsja, lijkt me dat als de IC capaciteit gespannen is zoals nu (nogmaals, dat we fysiek meer ruimte hebben is leuk, maar onze poppetjes zijn aardig opgebrand) dat een paar weken wachten sowieso wel een aardig plan is....

We zaten in anderhalve week al aardig knel met IC ruimte en moesten hard ingrijpen. Lijkt me dat als we ditzelfde doen met een fysieke bezetting van pak hem beet 30% en een personeelsdruk van 60% we een forse klap gaan krijgen.

Ik vind dat mensen errug makkelijk doen over wat er nog steeds gaande is in onze ziekenhuizen. Het dagelijks grafiekje is leuk, maar wanneer mogen de mensen in het ziekenhuis eens met vakantie? Over een paar jaar? Ondertussen de overspannen en opgebrande poppetjes uit een magisch gevuld blik trekken?

[ijdod]

Een deel van het probleem is dat het lastig blijkt om betrouwbaar een besmetting vast te stellen, zeker in de milde en asymptomatische gevallen. Dat maakt onderzoek naar juist de zaken als asymptomatische besmetting zo lastig. Ook is dat nog een issue voor meer testen, zelfs als we de aantallen kunnen halen.

[pedorus]

gassiepaart schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:24:
Ben nog steeds benieuwd naar dit bewijs.... Geef nou eens een link naar een wetenschappelijk peer reviewed onderzoek

Temporal dynamics in viral shedding and transmissibility of COVID-19
inferred infectiousness profile:

Als dit onderzoek klopt zie je dat er flink wat is voor de symptomen, en dat lijkt overeen te komen met anekdotisch bewijs zoals een koor in Nederland en andere zaken die we zien.

Nu denk ik niet dat 1,5 meter afstand houden op straat echt veel helpt, maar als je een tijdje in een afgesloten ruimte gaat zitten met iemand die gaat zingen en asymptotisch is zie ik volop mogelijkheden. Bij de juiste omstandigheden (luchtvochtigheid/luchtbeweging) zie ik dat prima lukken, ook als je 1,5 meter afstand houdt.

[Stoney3K]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 22:21:
[...]

Temporal dynamics in viral shedding and transmissibility of COVID-19
inferred infectiousness profile:
[Afbeelding]
Als dit onderzoek klopt zie je dat er flink wat is voor de symptomen, en dat lijkt overeen te komen met anekdotisch bewijs zoals een koor in Nederland en andere zaken die we zien.

En hoe verhoudt zich dat tot de besmettelijkheid van asymptomatische dragers?

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 22:26:
[...]


En hoe verhoudt zich dat tot de besmettelijkheid van asymptomatische dragers?

Hoeveel virus hebben ze binnengekregen en hoeveel last hebben ze er van?

Ik kuch, hoest en snotter bijvoorbeeld de hele dag in meerdere of mindere mate en soms maak ik ook akelige geluiden om het slijm uit mijn longen te krijgen. Dat doe ik al mijn hele leven, alhoewel het veel erger was toen ik jong was. En ik heb ook last van hooikoorts.

Meestal moet ik alleen regelmatig mijn neus snuiten. En soms ben ik de hele dag ellendig. Of blijf ik een paar dagen in bed liggen (met een grote voorraad zakdoekjes). Af en toe kan ik een paar uren of dagen geen adem krijgen. Een enkele keer heb ik ook koorts. Het varieert. Is dat normaal voor mij, of heb ik een virus te pakken als het erger wordt? Geen idee.

Hoe ga ik beoordelen of en wanneer ik Corona heb? En is het dan asymptomatisch, of heb ik altijd symptomen? Zonder test ga ik het hoogstens weten als ze me snel de IC binnen rijden.

[pedorus]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 22:26:
En hoe verhoudt zich dat tot de besmettelijkheid van asymptomatische dragers?

Geen idee, heb wel eens een artikel gelezen die dacht dat asymptotische verspreiding relatief groot was omdat meer mensen dit deden, maar kan het zo even niet terugvinden. Misschien komt er een keer een goede publicatie uit IJsland hierover, daar komt het idee vandaan dat 50% geen symptomen krijgt. Echter, zolang we niet kunnen tijdreizen of supersnel kunnen testen zal het voor maatregelen weinig uitmaken. Veel besmettingen zullen komen van mensen die niet weten dat ze aan het verspreiden zijn.

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:21:
Ik heb me dan ook bijvoorbeeld enorm gestoord aan Maurice de Hond vorige week. En aan nog meer mensen overigens.

Señor Sjon schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:23:
Maurice de Hond had daar niks te zoeken.

Waarom storen jullie je zo aan hem? Ik heb Op1 - 18 april 2020 maar eens gekeken, en me ook gestoord.

Ik vind het juist gek dat een statisticus zoals Maurice de Hond met vrijwel geen belang in deze crisis liever niet wordt gehoord of geloofd. Echter Ab Osterhaus, van oorsprong dierenarts met potentiële belangenverstrengeling, die zou opeens de waarheid weten. Als hij pleit over 1,5 meter doen we net alsof het dan klopt omdat hij de titel 'viroloog' heeft. Niemand die vraagt of hij daar enig wetenschappelijk bewijs voor kan aandragen, en of hij ook financiële belangen heeft, bijvoorbeeld bij een eventueel vaccin. Mocht 'herd immunity' optreden voordat een vaccin er is, dan is zo'n vaccin een stuk minder waard. Niemand vraagt waarom hij zo vaak in de media is. Hoe beschermd hij zichzelf in zo'n zaal met mensen, er is veel asymptotische verspreiding en het is toch zo'n enorm ernstig virus en hij is 71. Waarom blijft hij zelf niet thuis? En ook niemand die vraagt hoe we dit vele maanden gaan volhouden.

Het mooiste vond ik de suggestie dat de economie op de IC lag, maar daar mocht niet over gepraat worden.

Met dit soort TV verwacht ik dat Jensen nog veeel subscribers gaat krijgen, en dat er bescherming nodig gaat zijn tegen mensen die al gek gemaakt telefoonmasten af willen branden. Het niveau in dit soort Nederlandse TV-media vind ik bedroevend, en zal zorgen voor meer doden door bangmakerij en gebrek aan inzicht in het grotere plaatje. Het lijkt wel alsof ze bewust willen wegkijken van een onhoudbare situatie. Alsof ze het drama en de prijs zo hoog mogelijk willen maken.

[dawg]

Ik kan niet voor anderen spreken maar ik stoor me sowieso al snel aan mensen op TV.

[gassiepaart]

pedorus schreef op maandag 20 april 2020 @ 22:21:
[...]

Temporal dynamics in viral shedding and transmissibility of COVID-19
inferred infectiousness profile:
[Afbeelding]
Als dit onderzoek klopt zie je dat er flink wat is voor de symptomen, en dat lijkt overeen te komen met anekdotisch bewijs zoals een koor in Nederland en andere zaken die we zien.

Nu denk ik niet dat 1,5 meter afstand houden op straat echt veel helpt, maar als je een tijdje in een afgesloten ruimte gaat zitten met iemand die gaat zingen en asymptotisch is zie ik volop mogelijkheden. Bij de juiste omstandigheden (luchtvochtigheid/luchtbeweging) zie ik dat prima lukken, ook als je 1,5 meter afstand houdt.

Het verschil tussen asymptomatische besmettingen en besmettelijk voor de symptomen van ziekte plaatsvinden is hier het probleem... of eigenlijk: het niet weten dat je nog ziek wordt in welke mate dan ook...
Iemand met milde symptomen zal misschien zeggen niet ziek te zijn. We kennen allemaal wel die ene collega die zegt nooit ziek te zijn, wat feitelijk onwaarschijnlijk is.
Met een lichte keelpijn, loopneus of kriebel hoestje een zangkoor repetitie bezoeken lijkt me eerder waarschijnlijk de oorzaak van besmetten. Maar zonder enige symptoom, niet ziek te worden en het virus te verspreiden gaat r bij mij niet in.

Qua oplossing maakt het ook niet uit, als we niet massaal testen en dat niet elke week herhalen ga je de milde zieken toch niet traceren.
Maar in plaats van alles op testen en traceren te zetten en daar in te investeren, wordt de 1,5 meter economie opgetuigd.
Operatie geslaagd, patiënt overleden...

[pedorus]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:48:
Op het moment dat die oude vrouw op de IC ligt is dat een plek die jij niet meer kan innemen op de IC.

Geen probleem voor mij persoonlijk liever geen IC, ga liever gewoon natuurlijk dood, het was een mooi leven. Met wat criteria kun je wel bedenken dat die oudere vrouw weinig kans maakt op de IC en als het lukt weinig levenskwaliteit over heeft. Echter, haar dochter en schoonzoon werken in het ziekenhuis (in een waar het nu niet superdruk is), dus er zal wel verminderde capaciteit zijn. Dus er zijn neveneffecten natuurlijk, en het wordt een drama, maar de enige zekerheid in het leven is de dood.

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:54:
En waar wil je de grens leggen?
Iedereen van 50+ nemen we niet meer op, op de IC?

De grens ligt nu bij 70 jaar. Echter, ik zou denken dat die grens beter naar boven kan en dat we nu bekende issues als bepaalde aandoeningen en hoog BMI meenemen, dat lijkt een belangrijke factor te zijn voor de overlevingskans. Wellicht is het protocol inmiddels al aangepast. In theorie ken je bedden toe aan mensen waar je een zo hoog mogelijk aantal gewonnen kwalitatieve levensjaren van verwacht. Dus bij een echte ramp bijvoorbeeld zie je dat iedereen die zelf nog kan lopen niet in aanmerking komt voor zorg. Pas als ze letterlijk neerstorten gaan we kijken of we moeten helpen. Bij corona verwacht ik dat normale bedden beschikbaar blijven, maar IC-bedden niet, tenzij we de economie om zeep helpen.

reemprive schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:45:
[...]

Je negeert de risico's die er zitten aan opschorting van de maatregelen. Waargebeurd voorbeeldje dan uit mijn omgeving. Klasgenoot van mijn stiefdochter, gezonde jongen van 17 jaar, had Corona. Hij werd na een week ziek zijn met de ambulance thuis opgehaald omdat hij het erg benauwd had. Bij aankomst in het ziekenhuis moest hij aan het zuurstof vanwege te lage zuurstofverzadiging. Na 3 dagen kon hij gelukkig weer naar huis.

Het lijkt me ook belangrijk om te zorgen dat er voldoende plekken voor zuurstof zijn. Echter, voor de mensen die IC-hulp nodig hebben, daar moeten we wellicht bekennen dat we zeer onnatuurlijk bezig zijn door ze te behouden. Ja, met allerlei gekke maatregelen is dat mogelijk, maar de prijs die we daarvoor betalen is helaas te hoog. Gelukkig komen per definitie alleen mensen met eens slechte weerstand op de IC.

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:56:
Okay, nu kom ik met echte voorbeelden uit mijn omgeving.

- Jongetje gaat naar school,. Geen leerkracht want die heeft Corona. Past ook goed bij het leraren tekort.
- Meisje: Idem Ditto, Daarnaast twee klasgenoten naar de ICU
- Zie vb. 1. Leraar met Corona.
- Familielid, 55 jaar, rookt niet, geen bekende morbiditeiten. Werd geintubeerd en is nu met mazzel weer hersteld
- Zoon van bovenstaande man, net vader, top fit,. Kwam terecht op de ICU.

Van de slechts 8 mensen jonger dan 20 jaar op de IC komen er 2 in dit verhaal voor, superveel IC opnames. Als dit representatief is voor jouw omgeving, dan denk ik dat er sprake is van massahysterie, verhoogde bevattelijkheid of beide. In zo'n uitzonderlijke situatie kan ik maar een advies geven: werk aan je weerstand. Dit geld trouwens niet alleen voor jou, maar voor iedereen, zie Arts over de coronacrisis: ‘Weerstand is beter dan immuniteit’. Doe het niet voor mij, doe het voor jezelf.

Je negeert echter alle signalen dat er een grote groep is zonder die onderliggende morbiditeiten die niet doodgaat maar die wel degelijk langs het randje gaat,.

Welnu, die had ik begroot op 1% van de mensen die het virus krijgt, dus de 100K die naar het ziekenhuis moet. En ik hoop dat zuurstof toedienen voor die 100K mogelijk blijft, IC zorg kan helaas niet.

Sterker nog, de ziekenhuisopnames, dus die groep, is juist waar ik iedere dag toch even naar kijk. Ik zie hogere cijfers daar niet perse als slecht, het hangt namelijk af van het einddoel dat er is. Aangezien uitbannen niet meer gaat, zal dat herd immunity zijn. Ik zou denken dat we uiteindelijk zo'n 100K ziekenhuisopnames zullen krijgen, en we zitten nu op 10K. Rekken we de boel op met ~100 per dag zoals op dit moment, dan duurt dat vele jaren. Dat heeft als voordeel dat we meer medische kennis opdoen maar als nadeel dat je geen normale maatschappij meer over hebt. Met 1000 ziekenhuisopnames per dag duurt dat maar 90 dagen. De IC raakt overbelast, maar de normale zorg hopelijk niet, en we doen niets onnatuurlijks.

Je maakt een hoop stevige aannames zonder goede onderbouwing, let daarop aub

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 21-04-2020 11:12 ]

[codex]

@pedorus

Je bent echt een bijzonder persoon, je verzint namelijk je eigen waarheden en bent totaal blind voor elk argument wat wordt aangedragen.

Er wordt nu helemaal geen 70 jaar gehanteerd, dat zou gebeuren als de IC het niet meer zou aankunnen. Volgens mij wil jij echter niet begrijpen dat je niet meer de keuze kunt maken als de ICs vol liggen en je dan wel een schifting moet maken en misschien wel gezonde mensen van 50 moet weigeren.

Een goed immuunsysteem helpt zeker, maar er is ook nog iets als cytokine storm. Dat betekent dat het goed functionerende immuunsysteem iets te goed functioneert en jouw lichaam aanvalt. Dat komt ook voor bij Corona, ook bij jonge mensen.

Niets is een garantie in deze tijd, maar gelukkig leven wij in een land waar de regering wel naar wetenschappers luistert, en niet op onderbuikgevoel handelt.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:05:
[...]


Noem eens een betere belegging dan waardepapieren? Wanneer is de laatste keer dat een EU land kopje onder ging en zijn schuld niet afbetaalde?

Oh wacht, dat is nog nooit gebeurd.

Als economisch historicus moet de term "Weimar republiek" je toch wel wat zegen

En vergeet landen als Italïe pre-EU niet. Die waren wellicht niet failliet maar waren wel goed op weg.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 21-04-2020 07:51 ]

[roffeltjes]

[b]pedorus in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"pedorus schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 00:49[/mes
Van de slechts 8 mensen jonger dan 20 jaar op de IC komen er 2 in dit verhaal voor, superveel IC opnames. Als dit representatief is voor jouw omgeving, dan denk ik dat er sprake is van massahysterie, verhoogde bevattelijkheid of beide. In zo'n uitzonderlijke situatie kan ik maar een advies geven: werk aan je weerstand. Dit geld trouwens niet alleen voor jou, maar voor iedereen, zie Arts over de coronacrisis: ‘Weerstand is beter dan immuniteit’. Doe het niet voor mij, doe het voor jezelf.

Ook al ben je boos, een dergelijke stevige persoonlijke aanval laten we achterwege

[ Voor 28% gewijzigd door tweakduke op 21-04-2020 11:13 ]

[Marzman]

roffeltjes schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:05:
[...]

Noem eens een betere belegging dan waardepapieren? Wanneer is de laatste keer dat een EU land kopje onder ging en zijn schuld niet afbetaalde?

Oh wacht, dat is nog nooit gebeurd.

Je moet niet zo maar iets roepen, sommige EU landen zijn al meerdere keren failliet gegaan.

1345, Engeland
In 1345 kon koning Eduard III van Engeland zijn schulden aan zijn Florentijnse bankiers niet terugbetalen door de oplopende kosten van de Honderdjarige Oorlog.
1557, 1575, 1596, Spanje
Hoewel Spanje enorme rijkdommen uit Zuid-Amerika weghaalde, gaf het die rijkdommen nog sneller uit aan oorlogen met Frankrijk, Engeland, de Ottomanen en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Grote huurlingenlegers werden ingezet, en die moesten betaald worden. Uiteindelijk leidde dit tot drie keer toe tot een staatsbankroet van Filips II van Spanje, waardoor vooral in de Spaanse Nederlanden bankiers en beleggers veel geld verloren.
1811, Oostenrijk
In 1811 kondigde de regering van het keizerrijk Oostenrijk haar staatsbankroet aan door de opgelopen schulden uit de Coalitieoorlogen.
1813, Denemarken
In 1813 kon Denemarken-Noorwegen niet meer aan zijn verplichtingen voldoen wegens een lange slepende oorlog met Engeland, eveneens samenhangend met de Coalitieoorlogen.
1893, Griekenland
Een prijsdaling van het voornaamste Griekse exportproduct, wijn, leidde tot een vermindering van belastinginkomsten, een begrotingstekort en uiteindelijk afkondiging van een staatsbankroet. Toen de Griekse regering toch wilde bijlenen voor de opbouw van het leger en uiteindelijk een nieuwe oorlog met het Ottomaanse Rijk, moest het evenals het Ottomaanse Rijk in 1876 een verregaande budgettaire controle van een internationaal crediteurencomité accepteren.
1923, 1932, 1945, Duitsland
In de eerste helft van de 20e eeuw ging Duitsland praktisch drie keer failliet. In 1923 werd het staatsbankroet veroorzaakt door de economische crisis na de Eerste Wereldoorlog, de herstelbetalingen, de Ruhrgebiedbezetting en het financieren van de stakende arbeiders in het Ruhrgebied. In 1932 kondigte de Duitse regering een Stillhalte af, een moratorium op alle uitgaande betalingen. Weliswaar erkende de Weimarrepubliek zijn schulden nog, maar terugbetaling vond slechts plaats in ruil voor concessies. Ten slotte, in 1945, was Nazi-Duitsland als verliezer van de Tweede Wereldoorlog praktisch failliet en was de Rijksmark praktisch niets meer waard. De Geallieerden dwongen dan ook een monetaire hervorming af. Bovendien had Duitsland een groot deel van zijn economische problemen naar bezet gebied geëxporteerd.

[roffeltjes]

Goed, iets waar ik niet accuut een rood waas van voor mijn ogen krijg.

Metro2002 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 07:49:
[...]

Als economisch historicus moet de term "Weimar republiek" je toch wel wat zegen

Posts lezen en je erin verdiepen,. de hyperinflatie was een bewuste keuze. Die omstandigheden (bezetten van grootste industriegebied door buurland) is ook vrij extreem.

En vergeet landen als Italïe pre-EU niet. Die waren wellicht niet failliet maar waren wel goed op weg.

Geen seconde is er gevaar geweest dat de Italiaanse staatswaarde papieren niet gedekt zouden worden. Landen gaan gewoon niet zomaar failliet. En Italie is een mega economie, top 10 van de wereld, ook pre-EU. Ja, structureel issues, maar mensen die doen alsof Italie een derde wereld economie is snappen het niet.

Zoals ik al aangaf loste Italie het op met geregelde koersbijstellingen. Dat reflecteerde zich weer in de rente op hun waardepapieren. Overigens speelde hetzelfde in Frankrijk e.d.

Marzman schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:00:
[...]

Je moet niet zo maar iets roepen, sommige EU landen zijn al meerdere keren failliet gegaan.

Moou Wikipedia lijstje

1345, Engeland

1557, 1575, 1596, Spanje

1811, Oostenrijk

1813, Denemarken

Serieus?
- Verouderd economische stelsels, geen lenders of last resort.
- Geen internationale kapitaal markt.
- Geen FIAT
- Geen zwevende wisselkoersen.
- Landen die failliet gaan door een mega oorlogschuld zijn nu opeens relevant op welke manier precies?

1893, Griekenland

In ieder geval enigszins modern (nog geen FIAT), maar weer oorlogsschuld.
.

1923, 1932, 1945, Duitsland
In de eerste helft van de 20e eeuw ging Duitsland praktisch drie keer failliet. In 1923 werd het staatsbankroet veroorzaakt door de economische crisis na de Eerste Wereldoorlog, de herstelbetalingen, de Ruhrgebiedbezetting en het financieren van de stakende arbeiders in het Ruhrgebied. In 1932 kondigte de Duitse regering een Stillhalte af, een moratorium op alle uitgaande betalingen. Weliswaar erkende de Weimarrepubliek zijn schulden nog, maar terugbetaling vond slechts plaats in ruil voor concessies. Ten slotte, in 1945, was Nazi-Duitsland als verliezer van de Tweede Wereldoorlog praktisch failliet en was de Rijksmark praktisch niets meer waard. De Geallieerden dwongen dan ook een monetaire hervorming af. Bovendien had Duitsland een groot deel van zijn economische problemen naar bezet gebied geëxporteerd.

Deze dire zijn ook bijzonder irrelevant.

1. Duitsland heeft zichzelf Failliet verklaard. Tenzij we opeens Noord Italie binnenvallen en gaan gijzelen tegen de Italiaanse staatsschuld verrwacht ik niet dat Italie die stappen neemt.
2. Geen unilateraal failliet. De hele wereld was getroffen door de crisis, met schuldenaars tot een vergelijk gekomen.
3, ORLY. Ja, als we Italie gaan plat bombarderen en een paar miljoen van de mannen tussen de 16-65 doodschieten en een enorm deel invalide maken denk ik ook dat er wel een kansje is dat Italie failliet gaat

Meen je dit nou? Vind je dit een tegenwerping van het feit dat een Land niet zomaar failliet gaat?

[ Voor 52% gewijzigd door roffeltjes op 21-04-2020 08:27 ]

[MikeyMan]

@roffeltjes met alle respect voor de persoonlijke impact, maar je lijkt wel een statistisch bijzondere situatie te hebben. Het algemene beeld is en blijft dat jongeren relatief minder ernstig getroffen worden door dit virus. N=1 (/2/3) verhalen doen hier weinig aan af vrees ik.


@Marzman 'landen die failliet gegaan zijn en nu in de EU zitten' is een andere groep dan 'EU landen'. Maargoed, de historie van de EU is m.i. te kort om daar nu al uitspraken over te doen.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 21-04-2020 08:11 ]

[Marzman]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:09:

@Marzman 'landen die failliet gegaan zijn en nu in de EU zitten' is een andere groep dan 'EU landen'. Maargoed, de historie van de EU is m.i. te kort om daar nu al uitspraken over te doen.

Ja, dat is een beetje kort, in het begin was de EU ook nog kleiner. Tot 2009 heeft de Europese Gemeenschap nog bestaan dus voor veel landen is het toen pas gestart.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:09:
@roffeltjes met alle respect voor de persoonlijke impact, maar je lijkt wel een statistisch bijzondere situatie te hebben. Het algemene beeld is en blijft dat jongeren relatief minder ernstig getroffen worden door dit virus. N=1 (/2/3) verhalen doen hier weinig aan af vrees ik.

Heb je me hier eerder zien uitlaten over wat er in mijn nabije familie is gebeurd? Nee. Norrmaal gesproken niet relevant. Het was alleen omdat er hier vooral wordt getuut over oude mensen en dat we vooral "think about the children"moesten doen dat ik de anecdote moest vertellen om aan te geven dat dit naief is.

Maar als iemand dan gewoon het lef heeft om dit niet alleen te bagatelliseren en om dit weg te zetten als hysterie dan verdient hij zo'n oorwassing. Product van een notenboom is een milde uitdrukking.

Dat de generatie onder de 60 minder ernstig worden getroffen is een bijzonder droge analyse uit de cijfers. Mensen onderschatten wat "minder erg"precies inhoudt. Waarvan akte.

Ja anecdotisch, maar absoluut niet uniekl.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 21-04-2020 08:29 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:21:
Dat jongeren minder ernstig worden getroffen is een bijzonder droge analyse uit de cijfers. Mensen onderschatten wat "minder erg"precies inhoudt.

Volgens mij is er vrijwel niemand die ontkent dat je van dit virus heel erg ziek kunt worden, maar de 'droge' cijfers laten tot nu toe toch echt zien dat de kans om in Nederland en ons omringende landen(*) onder de 50 aan dit virus te overlijden relatief gering is. Voor degene die het overkomt een drama, maar je moet dit soort vergaande beslissingen nemen op basis van kille cijfers en niet op emoties en persoonlijke anekdotische ervaringen.

In het licht van de economische en sociaal/maatschappelijke gevolgen van deze lockdown een discussie over wie in welke situatie weer op termijn wat kan doen mogelijk zijn. Basisscholen en KDV's heropenen kan helpen leerachterstanden bij vooral kwetsbare jongeren te beperken, weer structuur te geven en helpt tegelijk werkende ouders om productiever te zijn. Zolang dit de druk op de zorg en de IC niet substantieel verhoogd lijkt me dat een te verdedigen keuze.


(* ik heb de afwijkende cijfers uit sommige Amerikaanse staten bekeken, kan niet goed daar een oorzaak/verklaring in vinden. Obesitas is iets wat in me omkomt maar het blijft vreemd dat het specifiek daar zo afwijkt van de rest van de wereld)

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 21-04-2020 09:05 ]

[Waah]

Die achterstand van leren snap ik niet zo goed....
Die 2 maanden, op een schoolloopbaan van jaren, gaat die echt zo'n impact hebben? I think not....

Men doet alsof er een soort verloren generatie aankomt door 2(!) maanden aan gemiste school. Come on zeg.

Zo vaak dat de lesplannen worden aangepast. Of dat vlak voor de vakantie er nog nauwelijks echt les wordt gegeven. En als je echt achteraan bungelt, een jaartje over is écht neit het einde van de wereld. Been there, done that.

Veel belachelijker vind ik het om de zomervakantie door te gaan.... Momenteel leert men thuis, lekker stressvol. Daarna de zomervakantie door én de herfstvakantie. Dat was het voorstel.

Wie hier wil vanaf de meivakantie tot de kerstvakantie géén vakantie?...... Maar van de leraren én kinderen wordt dat dus wel verwacht? Want de herfstvakantie ís de enige vakantie tussen de zomer en kerst ....

[ Voor 29% gewijzigd door Waah op 21-04-2020 08:44 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:34:
[...]

Volgens mij is er vrijwel niemand die ontkent dat je van dit virus heel erg ziek kunt worden, maar de 'droge' cijfers laten tot nu toe toch echt zien dat de kans om in Nederland en ons omringende lange onder de 50 aan dit virus te overlijden relatief gering is. Voor degene die het overkomt een drama, maar je moet dit soort vergaande beslissingen nemen op basis van kille cijfers en niet op emoties en persoonlijke anekdotische ervaringen.

Er is in deze draad iemand heel erg aan het bagatelliseren dat mensen erg ziek worden, heeft het vooral over mooie levenseindes van oude mensen. Scroll omhoog en lees zijn idioterie.

Sterfte is slechts een deel van het verhaal. Mensen die uit de ICU komen (laat staan geintubeerd) zijn langere tijd uitgeschakeld, naast de stress die dit op de extended familie geeft. Dat werkt niet alleen voor die groep mensen ontwrichtend, dat geeft in de hele omgeving angst. Zolang als het virus rondwaart geeft dat dus grote onzekerheid.

Wat dat betreft denk ik dat mensen die uit Eindhoven/Tilburg komen en in hun omgeving dit soort dramas hebben gezien dit beter begrijpen.

In het licht van de economische en sociaal/maatschappelijke gevolgen van deze lockdown een discussie over wie in welke situatie weer op termijn wat kan doen mogelijk zijn. Basisscholen en KDV's heropenen kan helpen leerachterstanden bij vooral kwetsbare jongeren te beperken, weer structuur te geven en helpt tegelijk werkende ouders om productiever te zijn. Zolang dit de druk op de zorg en de IC niet substantieel verhoogd lijkt me dat een te verdedigen keuze.

Niet oneens, maar dat laatste is dus de hamvraag... klopt die gok?

Verder, het verhaal is wel erg gekleurd... het gaat vooral over de overlast (die voel ik ook, het is geen onzin argument). De andere argumenten zouden zwaarder moeten wegen, maar die spelen in deze discussie hier veel minder een rol (merk je overal... iedereen wordt gek van de kinderen thuis).

[Waah]

@roffeltjes om die gok te verzachten zou je het op kleine schaal kunnen doen. In een regio die minder zwaar getroffen is en de capaciteit heeft. Dan kun je na 3/4 weken de balans opmaken en kijken wat de effecten zijn TOV van de rest van het land.

Ik zou niet met Brabant beginnen ;-)

[Marzman]

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:42:
Die achterstand van leren snap ik niet zo goed....
Die 2 maanden, op een schoolloopbaan van jaren, gaat die echt zo'n impact hebben? I think not....

Men doet alsof er een soort verloren generatie aankomt door 2(!) maanden aan gemiste school. Come on zeg.

Dat is niet hoe het schoolsysteem werkt bij die kinderen. Ze worden tussentijds getoetst en dan mogen ze wel of niet verder naar het volgende jaar. Dus als je ze niet allemaal een jaar extra wilt laten doen dan moet je iets verzinnen voor deze periode (en misschien in de zomervakantie doorgaan als er dan iets mogelijk is, op vakantie gaan zit er toch niet in en vrij zijn ze al geweest).

[roffeltjes]

Marzman schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:46:
[...]

Dat is niet hoe het schoolsysteem werkt bij die kinderen. Ze worden tussentijds getoetst en dan mogen ze wel of niet verder naar het volgende jaar. Dus als je ze niet allemaal een jaar extra wilt laten doen dan moet je iets verzinnen voor deze periode (en misschien in de zomervakantie doorgaan als er dan iets mogelijk is, op vakantie gaan zit er toch niet in en vrij zijn ze al geweest).

1. Er is al een regeling voor middelbaar onderwijs, dat gaat op de basisschool ook gebeuren. Schooljaar is nu al redelijk stuk, naast de leerachterstand heb je ook enorme stress die niet zomaar weggaat... alle kinderen gaan gewoon per fiat over, tenzij er zwaarwegende reden zijn.

2. Zomervakatie door? Leraren zijn nu al compleet gesloopt vanwege het opeens moeten overstappen naar online lesgeven. Het is niet alsof we nu met zijn allen lekker vakantie houden...

[Waah]

Marzman schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:46:
[...]

Dat is niet hoe het schoolsysteem werkt bij die kinderen. Ze worden tussentijds getoetst en dan mogen ze wel of niet verder naar het volgende jaar. Dus als je ze niet allemaal een jaar extra wilt laten doen dan moet je iets verzinnen voor deze periode (en misschien in de zomervakantie doorgaan als er dan iets mogelijk is, op vakantie gaan zit er toch niet in en vrij zijn ze al geweest).

Als ze tussentijds worden getoetst, weet men dus al hoe ze er voor staan..... Sowieso kan voor basisscholen de leerkracht echt wel inschatten of ze op niveau zitten. Kinderen worden continue gemonitord met volgsystemen.

Middelbare scholen idem. Men haalt gewoon cijfers. De laatste periode ontbreekt dan enkel. Maar men kan daar veel makkelijker thuis leren en ook toetsen kan je laten maken op alternatieve wijze.

Vakantie is meer dan in een vliegtuig/auto stappen en naar het buitenland trekken. Gewoon vrij zijn is ook ontspanning. En vrij zijn ze al geweest? Wanneer dan? Februari was de laatste vakantie volgens mij. Tenzij je paasmaandag meetelt....

Dus ik vraag het je maar: ga jij 5 dagen per week werken vanaf Maart tot de Kerst? Met enkel de weekenden vrij?

De leraren dan namelijk wel. Die zijn momenteel namelijk niet "vrij". Idem voor de leerlingen.

[MikeyMan]

Waah schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:46:
@roffeltjes om die gok te verzachten zou je het op kleine schaal kunnen doen. In een regio die minder zwaar getroffen is en de capaciteit heeft. Dan kun je na 3/4 weken de balans opmaken en kijken wat de effecten zijn TOV van de rest van het land.

Ik zou niet met Brabant beginnen ;-)

Lekker representatieve steekproef krijg je dan...

Testen in een gebied waar weinig corona voorkomt, en achteraf concluderen dat het wel meevalt lijkt me het slechtste wat je kunt doen.

Maar er zijn meer mogelijkheden om een klein beetje gang er in te houden. (Stuk zomervakantie door, halve klassen in de even/oneven weken of ochtend/middag programma). Het gaat m.i. Ook niet om die ‘twee maanden’, maar we moeten toch wel een beetje verder vooruit kijken. Die twee maanden worden er vier, die vier misschien wel acht.

[roffeltjes]

Ik maak me weer aardig zorgen over het gehuil over klassen die dicht gaan vanwege een lerarentekort als straks en masse de beroepsgroep omvalt... dit is best typerend voor de publieke discussie... "scholen gaan gewoon door in de zomervakantie".

We vragen nogal makkelijk offers vanuit de zorg en het onderwijs... de werkdruk is daar in normale omstandigheden hoog.

[codex]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:57:
[...]


Lekker representatieve steekproef krijg je dan...

Testen in een gebied waar weinig corona voorkomt, en achteraf concluderen dat het wel meevalt lijkt me het slechtste wat je kunt doen.

Maar er zijn meer mogelijkheden om een klein beetje gang er in te houden. (Stuk zomervakantie door, halve klassen in de even/oneven weken of ochtend/middag programma). Het gaat m.i. Ook niet om die ‘twee maanden’, maar we moeten toch wel een beetje verder vooruit kijken. Die twee maanden worden er vier, die vier misschien wel acht.

Het zou ook een optie kunnen zijn om een onderverdeling te maken tussen kinderen die het op afstand werken goed onder de knie hebben en ook fijn vinden en kinderen met wie het thuis minder rooskleurig gaat en die behoefte hebben aan sociaal contact. Mijn stiefdochter vind het vreselijk om thuis te zitten en stelt alles uit tot het laatste moment, mijn dochter loopt perfect op schema, heeft nog steeds goede resultaten en vindt het wel prima zo.

Ik heb geen idee hoe de verhoudingen liggen, maar bovenstaande zou een optie zijn(met name voor voortgezet onderwijs en hoger). Social distancing zou je daarmee toch enigszins kunnen waarborgen.

[celshof]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:01:
Ik maak me weer aardig zorgen over het gehuil over klassen die dicht gaan vanwege een lerarentekort als straks en masse de beroepsgroep omvalt... dit is best typerend voor de publieke discussie... "scholen gaan gewoon door in de zomervakantie".

We vragen nogal makkelijk offers vanuit de zorg en het onderwijs... de werkdruk is daar in normale omstandigheden hoog.

En ook de kinderen zijn toe aan echte vakantie. De enige reden die ik zou kunnen zien om in de zomervakantie wel naar school te gaan, is zodat iedereen elkaar weer kan zien en spreken na zo'n heftige periode.
Uiteraard moet dan de vakantie verplaatst worden naar een andere periode. Laten vervallen is echt een slecht idee.
En het argument "maar ze hebben al vrij gehad" kan ik alleen maar zacht mijn hoofd bij schudden. Thuis zijn en je schoolwerk moeten doen is een stuk zwaarder (en niet alleen voor het kind) dan het rustig in een klas kunnen doen.

[SymbolicFrank]

Marzman schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:00:
Je moet niet zo maar iets roepen, sommige EU landen zijn al meerdere keren failliet gegaan.

Dat is niet het grootste probleem. Hier een mooi grafiekje:



Bron

Als staatsobligaties altijd zo geliefd waren, dan was de rente altijd laag. En als ze net in tijden van crisis zo gewild zouden zijn, zou de rente in die tijden lager zijn. Maar het omgekeerde is het geval.

Als het crisis is moet de rente fors omhoog, want anders wil geen hond ze hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 21-04-2020 09:10 . Reden: Bron toegevoegd ]

[MikeyMan]

celshof schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:05:
[...]
En ook de kinderen zijn toe aan echte vakantie. De enige reden die ik zou kunnen zien om in de zomervakantie wel naar school te gaan, is zodat iedereen elkaar weer kan zien en spreken na zo'n heftige periode.
Uiteraard moet dan de vakantie verplaatst worden naar een andere periode. Laten vervallen is echt een slecht idee.
En het argument "maar ze hebben al vrij gehad" kan ik alleen maar zacht mijn hoofd bij schudden. Thuis zijn en je schoolwerk moeten doen is een stuk zwaarder (en niet alleen voor het kind) dan het rustig in een klas kunnen doen.

Het argument is niet ‘ze hebben al vrij gehad’ denk ik; maar ‘hoeveel vakantie gevoel krijg je van zes weken thuis na drie maanden thuis’. Zeker rekening houdend met het feit dat een vakantie, pretpark of zwembad bezoek voorlopig out of the question is. Evenals een beetje afleiding op de kinderopvang. Is het dan nog vakantie voor een kind.

Zelfde geldt overigens voor mezelf. Kan wel vrij gaan nemen, maar verder dan een beetje klussen in en om huis om de tijd te doden kom ik dan niet. Thuis is voor mij inmiddels werk geworden.

[roffeltjes]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:06:
[...]

Dat is niet het grootste probleem. Hier een mooi grafiekje:

Als staatsobligaties altijd zo geliefd waren, dan was de rente altijd laag. En als ze net in tijden van crisis zo gewild zouden zijn, zou de rente in die tijden lager zijn. Maar het omgekeerde is het geval.

Als het crisis is moet de rente fors omhoog, want anders wil geen hond ze hebben.

Kijk naar je grafiek en zet hem eens af tegen de krediet crisis. Tijdens de crisis waren zelfs Griekse waarde papieren gewild.

Pas NA de crisis en de EU op Griekenland ging leunen (bewuste keuze, geen automatisch economisch effect) en er verschillende hair-cuts kwamen spoot de rente omhoog.

Nogmaals, tijdens een crisis is een staats waarde papier sterk. Het is zoals het is.

En nee, staatsobligaties zijn niet altijd geliefd, hoe kom je daarbij? In tijden van voorspoed is er geen kapitaal vlucht naar staatsobligaties.

[Stoney3K]

Kunnen we de discussie over de economische impact van de EU en wel of niet geld heen en weer pompen naar het buitenland in een ander topic houden? Lijkt me niet relevant voor de vraag "welke impact heeft de intelligente lockdown op Nederland".

[roffeltjes]

Het heeft in die zin relevantie omdat mensen gillen dat we straks met een bak staatsschulden zitten. Dat is niet evident, economische pijn zit hem ergens anders.

En ja dat heeft dus impact op de beslissingen die we nu nemen over de lockdown. Zorgen maken over staatsschuld is het laatste wat we nu moeten doen.

Juist als economische zaken hier worden geponeerd als reden om de lockdown te openbreken moet je dit meenemen.

[ Voor 18% gewijzigd door roffeltjes op 21-04-2020 09:16 ]

[redwing]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:01:
Ik maak me weer aardig zorgen over het gehuil over klassen die dicht gaan vanwege een lerarentekort als straks en masse de beroepsgroep omvalt... dit is best typerend voor de publieke discussie... "scholen gaan gewoon door in de zomervakantie".

We vragen nogal makkelijk offers vanuit de zorg en het onderwijs... de werkdruk is daar in normale omstandigheden hoog.

Dit vraag ik me ook af. Als ze echt klassen gaan splitsen en het schooljaar gaan verlengen zie ik heel rap een steeds groter leraartekort ontstaan. En dat weer oplossen met een nog langer schooljaar zal niet echt gaan helpen..... En als je andere groepen voor de klas gaat zetten zit je gelijk weer met het kwaliteitsprobleem.

Een groot gedeelte van het schooljaar is gewoon geweest. Je weet nu al best wie het schooljaar wel of niet halen. Ga daar gewoon van uit, maak het schooljaar zo goed mogelijk af en begin volgend jaar op de normale manier. Zo veel hebben ze nu ook weer niet gemist en bij de echte grensgevallen kun je extra bijles geven.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:15:
Het heeft in die zin relevantie omdat mensen gillen dat we straks met een bak staatsschulden zitten. Dat is niet evident, economische pijn zit hem ergens anders.

En ja dat heeft dus impact op de beslissingen die we nu nemen over de lockdown. Zorgen maken over staatsschuld is het laatste wat we nu moeten doen.

Maar die staatsschulden zijn toch geen gevolg van de lockdown die we nu doen? Net zoals de andere EU-landen die nu 'failliet' zijn.

Bovendien komt het heel erg over als anti-EU sentiment zonder duidelijke analyses.

[Waah]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:57:
[...]


Lekker representatieve steekproef krijg je dan...

Testen in een gebied waar weinig corona voorkomt, en achteraf concluderen dat het wel meevalt lijkt me het slechtste wat je kunt doen.

Uiteindelijk is alleen het transmissiecijfer belangrijk. Die moet rond of onder de 1. Dus ja, met goed testen kan je prima dat in een minder getroffen gebied doen.

Maar wat is je alternatief? Alles in lockdown houden? of de maatregel voor iedereen tegelijk versoepelen? Dat laatste is toch juist een grotere gok?

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:18:
[...]
Maar die staatsschulden zijn toch geen gevolg van de lockdown die we nu doen?

Als we hier uit willen komen moeten we als een malle geld gaan printen, alleen zijn er onterecht bang voor inflatie (paar pagina's terug al besproken), dat risico is nihil.

Andere (prima) optie is de staatsschuld fors verhogen, voordeel is dat je kapitaal dan een veilige toevluchts haven biedt. Angst voor de staatsschuld is onnodig omdat je vrijwel geen rente gaat betalen, mensen willen dolgraag naar veilige staatsobligaties (kenmerk van een crisis). => Over die as kwam de discussie dat landen wel degelijk failliet gaan.

Dus ja, er is wat wegzweven van de originele discussie, maar wel degelijk relevant met het openbreken van de lock down en de economische wederopstanding. => Vooral niet bang zijn voor mega stimulus

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:43:
Niet oneens, maar dat laatste is dus de hamvraag... klopt die gok?

In een ander draadje kwam @Señor Sjon met een interessante observatie:

We hebben al die weken al een grote en gelijkmatig over het land verdeelde controlegroep, de honderdduizenden kinderen van ouders met 'vitale beroepen'. Die bleven naar het KDV en alternatieve scholen gaan zonder strikte handhaving van de 1,5 meter en hebben ouders die vanuit hun werk bovengemiddeld met het conona-virus in aanraking moeten zijn gekomen. Weken waarin het virus een piek bereikte en de rest van Nederland in lockdown ging, toch hebben we weinig gehoord over deze kinderen en hun ouders.

Als er echt sprake zou zijn van substantiële verspreiding door kinderen op scholen en KDV's dan zou je in deze 'controlegroep' ondertussen veel gevallen van zieke kinderen, begeleiders en ouders moeten/kunnen zien?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:31:
[...]

In een ander draadje kwam @Señor Sjon met een interessante observatie:

We hebben al die weken al een grote en gelijkmatig over het land verdeelde controlegroep, de honderdduizenden kinderen van ouders met 'vitale beroepen'. Die bleven naar het KDV en alternatieve scholen gaan zonder strikte handhaving van de 1,5 meter en hebben ouders die vanuit hun werk bovengemiddeld met het conona-virus in aanraking moeten zijn gekomen. Weken waarin het virus een piek bereikte en de rest van Nederland in lockdown ging, toch hebben we weinig gehoord over deze kinderen en hun ouders. Als er echt sprake zou zijn van substantiële verspreiding door kinderen op scholen en KDV's dan zou je in deze 'controlegroep' ondertussen veel gevallen van zieke kinderen, begeleiders en ouders moeten/kunnen zien?

Eens, maar die data is supersmerig. Als je een KDV en begeleiders vanaf dag 1 had gevolgd op contact niveau had dit uiterst relevant geweest, maar nu is dat vooral ontzettend veel ruis.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:30:
[...]


Als we hier uit willen komen moeten we als een malle geld gaan printen, alleen zijn er onterecht bang voor inflatie (paar pagina's terug al besproken), dat risico is nihil.

Andere (prima) optie is de staatsschuld fors verhogen, voordeel is dat je kapitaal dan een veilige toevluchts haven biedt. Angst voor de staatsschuld is onnodig omdat je vrijwel geen rente gaat betalen, mensen willen dolgraag naar veilige staatsobligaties (kenmerk van een crisis). => Over die as kwam de discussie dat landen wel degelijk failliet gaan.

Ik denk dat we juist moeten voorkomen dat we in die situatie terecht komen. De vraag was toch, is het middel wat we nu toepassen (de intelligente lockdown) niet langzaam erger aan het worden dan de kwaal en moeten we er dus misschien wel mee stoppen?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:33:
Eens, maar die data is supersmerig. Als je een KDV en begeleiders vanaf dag 1 had gevolgd op contact niveau had dit uiterst relevant geweest, maar nu is dat vooral ontzettend veel ruis.

Het is geen ideale dataset, helemaal eens maar hebben we wat beters?

Laat ik het omdraaien: stel dat er wel significant verband was geweest, dan zou zeker op het hoogtepunt van de uitbraak de (populistische) media vol hebben gestaan met verhalen van boze ouders, doodzieke kinderen en begeleiders die massaal thuis zaten. Ik heb dat niet gezien: niet in de kranten, niet hier, niet bij Jinek of bij Op1.